INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 17 février 2000

• 0909

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Notre ordre de renvoi concerne le projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi de 1998 sur la concurrence, au sujet de la commercialisation par défaut.

Je vais vous expliquer la procédure de ce matin. Nous allons d'abord entendre les déclarations liminaires des différents ministères, après quoi nous passerons à une période de questions. Je vous propose d'entreprendre l'étude article par article à 10 heures. Toutefois, si vous avez d'autres questions à poser pendant l'étude article par article, vous pourrez le faire.

• 0910

Nous allons commencer avec le ministère de l'Industrie. Avez- vous une déclaration liminaire, madame D'Auray ou monsieur Mercer? Madame D'Auray.

[Français]

Mme Johanne D'Auray (sous-commissaire de la concurrence, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie Canada): Madame la présidente, je suis contente d'être devant vous aujourd'hui pour vous faire part de nos remarques finales concernant le projet de loi C-276. Vous vous souviendrez que, lors de la dernière comparution du commissaire au comité au sujet de cette affaire, le commissaire ne s'opposait pas à l'adoption du projet de loi tel que modifié.

[Traduction]

Depuis lors, vous avez recueilli les témoignages des diverses parties prenantes de l'industrie de la radiodiffusion qui sont touchées par ce projet de loi. Suite à l'une de vos suggestions, madame la présidente, elles ont eu des discussions avec le Bureau de la concurrence au sujet des préoccupations soulevées par l'aspect opérationnel du projet de loi modifié qui a été déposé le 2 décembre.

[Français]

Je suis contente de vous dire qu'on a trouvé des solutions à certains problèmes techniques et je crois comprendre que des modifications correspondantes ont été apportées afin d'améliorer davantage le projet de loi. Madame la présidente, je crois que ces modifications ont été distribuées aux membres du comité, aux public et aux intervenants.

[Traduction]

Je pense que vous avez reçu aujourd'hui les amendements proposés pour faire en sorte que le projet de loi ne pose pas trop d'obstacles d'ordre pratique en ce qui concerne le préavis écrit, préoccupation qui a été souvent évoquée par les parties prenantes.

Au fond, ces amendements permettront aux personnes envisageant de faire du marketing par défaut de tirer pleinement parti des moyens électroniques de communication pour donner un préavis et pour obtenir un consentement exprès.

[Français]

Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de cette dernière occasion que vous nous donnez de prendre la parole devant le comité concernant ce projet de loi.

En résumé, le bureau pense que le nouveau projet de loi comporte des changements techniques faisant de l'option négative une affaire civile en vertu de la Loi sur la concurrence. À notre avis, le projet de loi répond aux objectifs du parrain du projet de loi, qui visait à promouvoir un choix informé pour les consommateurs.

[Traduction]

Je serais maintenant heureuse de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, madame D'Auray.

Je donne maintenant la parole à M. Guérette, du ministère du Patrimoine.

M. Jean Guérette (directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation, ministère du Patrimoine canadien): Bonjour et merci, madame la présidente. Suite à notre dernière comparution, il y a eu une certaine évolution dans le secteur de la radiodiffusion mais la position que nous avions exprimée l'autre fois, notamment au sujet des modifications apportées au projet de loi pour le rendre plus facile à appliquer, reste valide aujourd'hui. Je confirme donc les remarques que nous avions formulées à ce moment-là.

Je veux préciser aussi que nous avons participé à ces discussions avec les radiodiffuseurs dont Mme D'Auray vient juste de parler. De fait, cela me permet d'exprimer tout simplement notre appui à la position de Mme D'Auray, c'est-à-dire que ces changements ont en fait atténué certains des problèmes soulevés par le secteur de la radiodiffusion.

Merci.

La présidente: Merci.

M. Swedlove, du ministère des Finances.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voudrais faire quelques remarques préliminaires pour établir le contexte général. Lorsque nous arriverons à l'étude article par article, j'ai l'intention de proposer une motion pour soustraire les banques aux dispositions de ce projet de loi. Avant cela, j'aimerais expliquer brièvement le contexte, si vous me le permettez.

Tout d'abord, personne n'aime le marketing par défaut et c'est grâce aux efforts du député de Sarnia—Lambton que nous sommes saisis de ce projet de loi puisque c'est lui qui l'a présenté. À l'origine, le projet devait s'appliquer aux sociétés de câblodiffusion, secteur où prévaut une situation extrêmement monopoliste. Je ne reviens pas sur ce phénomène, vous le connaissez. En ce qui concerne les banques, par contre, elles offrent à leurs clients des options de service très nombreuses, et les clients sont très nombreux. Il leur serait donc impossible d'obtenir un consentement écrit dans 100 p. 100 lorsqu'elles proposent changements.

La question est donc celle-ci: Que faire avec ces clients dont on ne peut obtenir un consentement écrit positif? Les banques pourraient leur imposer une tarification à la carte mais cela coûterait plus cher et ne serait pas donc dans l'intérêt des clients. Les banques ne peuvent pas non plus conserver une multitude de groupes de services différents jusqu'à la fin des temps. Avec l'évolution technologique et l'obligation d'innover, il importe de corriger ce problème.

Ce que nous proposons, madame la présidente, c'est de ne pas appliquer ce projet de loi aux banques et, uniquement en ce qui les concerne, de proposer d'autres changements dans le cadre de la Loi sur les banques et de la réglementation pertinente.

J'ai adressé plus tôt cette semaine une lettre à tous les membres du comité à ce sujet et j'espère que vous l'avez reçue. Sinon, j'en ai d'autres exemplaires. Ce que je propose donc ici, c'est d'apporter des modifications à la Loi sur les banques et au Règlement pertinent.

• 0915

Étant donné l'intérêt suscité par ce projet de loi, les banques sont évidemment conscientes des changements qui sont proposés. Lorsque j'en ai discuté avec elles, elles ont fait preuve d'une bonne volonté considérable pour essayer de respecter les principes généraux qui sont énoncés dans ce projet de loi d'initiative privée. À leur avis, comme le gouvernement ne proposera pas de modifications à la Loi sur les banques d'ici un certain temps—en fait, pas avant avril ou mai, dans le cadre d'une réforme complète du secteur des services financiers—elles sont prêtes à signer immédiatement un protocole d'entente garantissant qu'elles mettront en application les dispositions de préavis et les garanties de remboursement que j'ai décrites dans ma lettre.

Au fond, pour les clients qui reçoivent des états de comptes—c'est-à-dire seulement environ 30 p. 100 du total—il y aurait un préavis de 30 jours. Pour ceux qui n'en reçoivent pas, le préavis serait de 60 jours. Après cela, si le client donnait sa confirmation par écrit, positivement ou négativement, la banque suivrait ses instructions. Si elle ne recevait pas de communication des clients, ce qui constituerait probablement la majorité des cas, la banque mettrait en oeuvre ses propositions de modification des services, par exemple, mais elle donnerait encore aux clients concernés une période de 90 jours pendant laquelle ceux-ci pourrait demander à ce que les changements soient annulés, auquel cas ils obtiendraient un remboursement de la différence entre ce qu'ils auraient payé et ce qu'ils auraient dû payer.

C'est à ce moment-là que la banque aurait l'occasion de discuter des options avec ses clients. Ceux-ci auraient alors le choix entre une tarification à la carte, par exemple, pour ce qui est des services, ou l'adhésion à un autre programme de tarification.

Les banques ont donc fait un effort évident et elles sont prêtes à signer un protocole d'entente immédiatement après l'adoption du projet de loi si mon amendement est adopté par le comité. Ensuite, nous pourrions intégrer ces mêmes changements à la Loi sur les banques et à la réglementation bancaire dans le cadre du projet de réforme du secteur des services financiers dont nous serons saisis plus tard cette année.

Cinq ou six grandes banques du Canada vous ont adressé des lettres—je crois qu'elles vous ont été remises—indiquant qu'elles sont prêtes à appliquer ce protocole d'entente. Dès aujourd'hui, nous sommes prêts à entreprendre ces négociations si cette disposition est retirée.

Ce que je propose est en fait plus conforme aux intérêts particuliers des clients puisque cela leur permettra de suivre l'évolution de la technologie et de l'innovation et qu'ils se retrouveront en fin de compte avec des produits moins dispendieux que si ces dispositions du projet de loi s'appliquaient à elles.

Je donne maintenant la parole à M. Swedlove, s'il a quelque chose à ajouter, et nous répondrons à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur Cullen. J'aurais dû vous demander d'expliquer l'amendement au moment où nous en débattrons mais, tant pis, c'est fait. Monsieur Swedlove.

M. Frank Swedlove (directeur général, Groupe d'examen du secteur financier, ministère des Finances Canada): Je n'ai rien à ajouter, madame la présidente.

La présidente: Très bien.

Je suis sûre qu'il y aura des questions. Le projet de loi n'est pas récent et vous êtes maintenant saisis d'un certain nombre d'amendements.

Monsieur Penson, avez-vous des questions à poser?

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Je voudrais m'adresser à Mme D'Auray.

En ce qui concerne le ministère de l'Industrie, vous dites dans le dernier paragraphe de votre exposé que, selon le Bureau, il conviendrait de faire de la vente par défaut une question relevant de la procédure civile, en vertu de la Loi sur la concurrence, avec les amendements d'ordre technique qui sont déjà intégrés. C'est bien ça?

Mme Johanne D'Auray: Oui.

M. Charlie Penson: Donc, ce ne serait pas une question relevant de la procédure pénale mais plutôt de la procédure civile.

Mme Johanne D'Auray: Oui, cela relèverait de la procédure civile en vertu de la Loi sur la concurrence, ce qui serait conforme aux modifications du projet de loi C-20. À l'heure actuelle, la publicité trompeuse relève de la procédure civile et ce serait la même chose. Ce ne serait pas une question pénale.

M. Charlie Penson: Bien.

Si je comprends bien le secrétaire parlementaire, l'objectif du ministère des Finances est de proposer des amendements à la Loi sur les banques afin d'assurer la mise en oeuvre de ce protocole d'entente. Si le comité adoptait les amendements proposés aujourd'hui par M. Cullen, la Loi sur les banques serait donc modifiée au printemps pour intégrer ce protocole d'entente?

M. Frank Swedlove: C'est cela, monsieur Penson.

• 0920

M. Charlie Penson: Pensez-vous que la période de 90 jours consentie au consommateur pour exprimer son avis et demander un remboursement constituerait une solution adéquate au problème dont nous sommes saisis?

M. Frank Swedlove: Oui, monsieur Penson. La période de 90 jours serait clairement suffisante pour les clients. Ceux qui n'auraient pas pris note des avis adressés antérieurement auraient ainsi suffisamment de temps pour prendre conscience que leurs tarifs ont été modifiés, par exemple, et pour demander des précisions à leur banque ou chercher d'autres solutions.

M. Charlie Penson: Votre ministère a-t-il reçu des plaintes de consommateurs au sujet de modifications apportées par les banques à leur tarification?

M. Frank Swedlove: Comme je l'ai dit lors de ma dernière comparution, il y a de temps en temps des plaintes au sujet de la tarification des services mais je n'ai souvenir d'aucune concernant un problème de tarification par défaut.

M. Roy Cullen: Peut-être pourrais-je ajouter une remarque? J'ai posé la même question aux banques.

La présidente: Monsieur Cullen, je préfère que vous laissiez le ministère répondre aux questions.

M. Charlie Penson: Je suppose que les banques font de la vente par défaut, n'est-ce pas monsieur Swedlove?

M. Frank Swedlove: Tout dépend de ce qu'on entend par là.

M. Charlie Penson: Selon la définition du projet de loi.

M. Frank Swedlove: Selon la définition du projet de loi, les banques proposent des programmes de tarification des services et elles les revoient de temps à autre pour en modifier soit les tarifs, soit les produits. Il est arrivé dans le passé qu'elles décident d'augmenter les prix et aussi d'accroître le nombre de produits offerts ou d'accroître le nombre de transactions aux machines, par exemple, et notre examen de ce projet de loi nous fait conclure qu'elles devraient maintenant obtenir le consentement exprès de tous leurs clients pour ce faire.

M. Charlie Penson: Ce qui ne serait pas le cas avec les amendements proposés par M. Cullen, puisque ce serait alors encore le client qui aurait la responsabilité de dire qu'il ne veut pas des changements proposés.

M. Frank Swedlove: Veuillez m'excuser, je n'ai pas entendu la fin de votre question.

M. Charlie Penson: Ce ne serait pas la même chose avec l'amendement que l'on propose d'apporter à la Loi sur les banques au sujet du protocole d'entente puisque, dans ce cas, ce serait encore le client qui aurait la charge de dire à sa banque qu'il ne veut pas des modifications proposées et qu'il veut donc être remboursé.

M. Frank Swedlove: C'est juste.

M. Charlie Penson: Avez-vous reçu un nombre notable de plaintes? Les avez-vous classées par catégories? Est-ce que le nombre augmente ou diminue? Y a-t-il une évolution quelconque en ce qui concerne les plaintes adressées par les clients au sujet des modifications apportées par les banques en matière de services?

M. Frank Swedlove: Je répète que les plaintes ont tendance à être des plaintes générales concernant la tarification des services, de manière globale, plutôt que la modification des groupes de services.

M. Charlie Penson: Vous n'avez donc décelé aucune tendance particulière à ce sujet?

M. Frank Swedlove: Non, nous n'avons pas décelé de tendance.

M. Charlie Penson: D'après vous, est-ce c'est un problème mineur eu égard à l'ensemble des activités bancaires?

M. Frank Swedlove: Je ne veux certainement pas dire que la tarification des services bancaires ne préoccupe pas les Canadiens, ce serait faux. Toutefois, ce système de modification simultanée des groupes de services et de leur tarification ne semble pas avoir causé de difficultés particulières puisqu'il n'est pas mentionné dans ce contexte dans le rapport MacKay. Les groupes de consommateurs qui ont participé aux consultations n'ont pas exprimé d'inquiétudes particulières à ce sujet et cela ne faisait pas partie du projet de réforme que nous avons dévoilé en juin et qui exprimait l'intention du gouvernement de réformer le secteur financier.

Cela dit, depuis le dépôt de ce projet de loi, certains groupes de consommateurs ont appuyé l'idée que les banques soient soumises à ses dispositions.

M. Charlie Penson: Une dernière question. L'une des dispositions du projet de loi permettrait au ministre d'exempter n'importe quel secteur. Si tel est le cas, est-ce que cela ne rend pas le projet de loi tout à fait vide de sens, à de nombreux égards?

Mme Annette Gibbons (chef, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada): Voulez-vous parler de la proposition de l'ABC ou des amendements à la Loi sur la concurrence?

• 0925

M. Charlie Penson: Je veux parler du projet de loi modifié qui a été proposé par M. Gallaway.

La présidente: Est-ce que l'exemption ne touche pas uniquement le Patrimoine?

M. Jean Guérette: Je crois comprendre que l'exemption vaudrait pour n'importe lequel des trois secteurs mais, en ce qui concerne Patrimoine Canada, la chose se ferait de manière sensiblement différente en vertu des recommandations du ministre du Patrimoine canadien eu égard aux objectifs de la politique de la radiodiffusion.

La présidente: Monsieur Mercer, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Don Mercer (chef, Unité des modifications, ministère de l'Industrie Canada): Oui. Je veux simplement ajouter que le projet de loi a été conçu pour accorder une exemption tout à fait précise à Patrimoine Canada, comme vient de le dire M. Jean Guérette, et qu'il y a une exemption d'ordre général qui toucherait les finances.

M. Charlie Penson: Parlons donc de cette exemption particulière aux finances. Je répète ma question: Y a-t-il une exemption particulière pour les finances et, si tel est le cas, est-ce que...

Mme Annette Gibbons: Ce n'est pas particulier aux finances. C'est une exemption générale.

M. Don Mercer: C'est une exemption générale qui touche les finances, ce qui veut dire qu'elles pourraient être exemptées de cette manière.

M. Charlie Penson: Quelle est la différence?

M. Don Mercer: Aucune.

M. Charlie Penson: Ma question reste donc la même.

La présidente: Pourriez-vous la répéter?

M. Charlie Penson: Vous voulez que je répète ma question?

La présidente: Je vous en prie.

M. Charlie Penson: Étant donné qu'il existe une exemption d'ordre général touchant les finances, et qu'elle dépendrait du ministre, est-ce que cela ne rend pas ce projet de loi vide de sens?

Mme Annette Gibbons: Nous n'avons pas analysé en détail la manière dont l'exemption pourrait être invoquée. Nous nous sommes plutôt concentrés sur l'autre solution qui vous a été exposée par M. Cullen.

M. Charlie Penson: Ce n'est pas une réponse très satisfaisante. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui, si je comprends bien, donne au ministre le pouvoir d'en contourner les dispositions s'il le veut. En ce qui concerne le secteur financier, il peut invoquer ce droit d'exemption. Cela ne veut-il pas dire, s'il le faisait, qu'aucune de ces dispositions du projet de loi ne s'appliquerait au secteur financier?

La présidente: Simplement pour préciser, monsieur Penson, je dois dire qu'il y a deux options dont le comité est saisi aujourd'hui. Il y a le projet de loi lui-même et il y a aussi l'amendement proposé par M. Cullen.

M. Charlie Penson: Je parle du projet de loi tel qu'il existe maintenant, madame la présidente. Les amendements n'ont pas encore été proposés.

La présidente: J'entends bien mais nous en discutons en même temps pour éviter toute confusion plus tard. Vous les avez maintenant pour qu'il n'y ait pas de confusion plus tard.

M. Charlie Penson: C'est ce que j'essaie d'examiner.

La présidente: Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a une possibilité d'exemption dans le projet de loi. Elle existe depuis le début.

M. Charlie Penson: Ma question est donc de savoir ce qui arrivera si le ministre décide de s'en prévaloir. Il ne devrait pas être difficile de répondre à cette question. Et il me semble que la réponse est que cela annulerait tout ce qui est visé par le projet de loi de M. Gallaway.

La présidente: Toutefois, monsieur Penson, il faudrait respecter la condition concernant l'exposé des raisons de l'exemption.

M. Charlie Penson: Je pense que le ministère des Finances est parfaitement capable de répondre tout seul à la question, madame la présidente.

La présidente: Je parle de tous les ministères. J'essaie d'expliquer cette disposition.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Un rappel au Règlement, madame la présidente. Vous dites que nous avons les amendements mais ce n'est pas vrai.

La présidente: Si, vous les avez.

M. Jim Jones: Non, nous ne les avons pas.

La présidente: Le greffier les a distribués.

Le greffier du comité: Pas les amendements Cullen.

La présidente: Dans ce cas, il faut les distribuer. Veuillez m'excuser, tous les amendements doivent être distribués.

Monsieur Penson, cela répond-il à votre question?

M. Charlie Penson: Non. J'aimerais avoir une réponse du ministère des Finances?

La présidente: Monsieur Swedlove, pouvez-vous donner une réponse pour le ministère des Finances? Si le ministre décide d'invoquer cette exemption, si l'amendement n'est pas accepté...

M. Frank Swedlove: Si je comprends bien le problème soulevé au sujet de l'exemption, il s'agit du fait que le recours à l'exemption dans le cas des banques irait en grande mesure à l'encontre des objectifs visés par ce projet de loi. Nous préférerions répondre sur ce projet de loi directement et essayer de tirer profit des bienfaits qui résulteraient de ce que les banques ont proposé en l'intégrant à notre propre projet de loi.

M. Charlie Penson: J'entends bien. Je suppose que nous devrons donc attendre que les amendements soient officiellement proposés pour pouvoir en discuter. Il est tout à fait clair que, si les amendements ne sont pas adoptés et si le ministre décide d'exempter le secteur financier, les banques ne seront pas assujetties au projet de loi.

• 0930

La présidente: Nous allons devoir passer à un autre sujet, monsieur Penson.

Monsieur Swedlove, avez-vous une réponse finale à ce sujet?

M. Frank Swedlove: Oui. Mon conseiller juridique me dit que l'exemption devrait porter sur des services précis. On se trouverait donc dans une situation où il y aurait une liste comportant un certain nombre de services.

M. Charlie Penson: Bien.

La présidente: Mme Jennings avait quelques questions à poser.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Nous avons maintenant devant nous les amendements proposés par le secrétaire parlementaire, qui auraient pour effet d'exempter les institutions financières, qui sont actuellement assujetties à la Loi sur les banques, des dispositions du projet de loi C-276. J'aimerais que les représentants du Bureau de la concurrence nous disent s'ils sont à l'aise face à ces amendements, qui ne sont toujours pas déposés officiellement devant le comité ou proposés officiellement. Comme ces amendements ont pour effet d'exempter les banques de ce projet de loi, ces dernières ne seront pas assujetties à votre pouvoir. Est-ce que cela vous cause des ennuis au plan philosophique ou au plan juridique?

Mme Johanne D'Auray: Madame Jennings, le bureau est à l'aise quant au projet de loi tel qu'il a été proposé par M. Gallaway et amendé.

Mme Marlene Jennings: Vous me dites indirectement ce que vous ne dites pas directement. Le projet de loi de M. Gallaway ainsi que les amendements qui y ont été proposés officiellement, donc tous les amendements déposés avant la reprise de la session, le 7 février, n'exemptent pas les banques.

Mme Johanne D'Auray: Le bureau est d'avis que la commercialisation par abonnement par défaut ne peut pas être vue comme une mesure qui, en soi, est compétitive, qui, en soi, est bonne pour les consommateurs. Le bureau estime que le consommateur devrait être capable de faire un choix éclairé lors de l'achat de services et de nouveaux services. Nous ne nous sommes jamais opposés et nous ne nous opposons toujours pas au projet de loi qui a été déposé par M. Gallaway, qui touche les banques, les câblodistributeurs et les radiodiffuseurs.

Mme Marlene Jennings: Merci.

J'ai maintenant une question pour Mme Gibbons. En répondant à une question de M. Penson, vous avez dit que le le projet de loi, dans son état actuel, permettait l'exemption d'une panoplie de services, financiers ou autres, et que vous n'aviez pas examiné la question des difficultés que nos institutions financières pourraient vivre si jamais ce projet de loi s'appliquait à elles. Pourquoi n'avez-vous pas examiné en profondeur la possibilité que cette exemption soit plus ou moins efficace, du moins jusqu'à ce que le ministre dépose ses amendements à la Loi sur les banques, quitte à ce qu'on corrige à ce moment-là les difficultés que cette exemption générale pourrait poser pour les banques? Vous dites qu'au printemps, il y aura des amendements à la Loi sur les banques. C'est mon premier mandat, et il se peut que je me trompe, mais il me semble que le processus d'adoption et de proclamation royale d'un projet de loi est assez long. Il reste à franchir l'étape de la troisième lecture, où il est possible de déposer des modifications au projet de loi. Ensuite, si cela n'est pas débattu en Chambre, le projet de loi doit être envoyé au Sénat. Le Sénat, lui, a la possibilité de tenir ses propres audiences et consultations publiques. Le projet de loi doit être adopté au Sénat, parce qu'il est toujours possible qu'on en débatte. Quand on parle de jours au plan de la procédure, on parle toujours de jours ouvrables. On ne compte pas les jours où la Chambre ne siège pas, les fins de semaines, etc. Cela pourrait nous mener jusqu'au mois de juin dans le meilleur des cas, si tout fonctionnait très bien.

• 0935

Monsieur Swedlove, vous dites qu'il y aura des modifications à la Loi sur les banques. Pourquoi ne pas laisser le projet de loi tel quel? Si les banques veulent signer un protocole d'entente sans qu'il y ait une modification au projet de loi, au mois d'avril ou au mois de mai, quand vous déposerez vos amendements à la Loi sur les banques, vous pourrez proposer une modification stipulant qu'on modifie la loi C-276 afin d'exempter les banques, parce que parmi vos modifications, vous aurez des dispositions qui traiteront de la façon dont les banques pourront changer les services, des avis, etc. Je ne vois pas en quoi cela serait difficile.

Mme Annette Gibbons: Il y a différentes façons d'arriver à régler les problèmes que le ministère et M. Cullen ont déjà identifiés. Aujourd'hui, M. Cullen a présenté une solution différente, une façon directe et immédiate d'aborder ce sujet. Nous ne disons pas que notre approche ne fonctionnerait pas, mais simplement que nous avons choisi de présenter une certaine approche.

Mme Marlene Jennings: Ai-je raison de croire que, si cette approche que vous privilégiez ne fonctionne pas, si on en débat en Chambre et qu'on ne réussit pas à la faire adopter en troisième lecture, qu'on essaie de la faire adopter au niveau du Sénat et qu'on ne réussit toujours pas, vous et les banques allez à ce moment-là privilégier l'autre option, c'est-à-dire procéder par le biais des modifications à la Loi sur les banques qui seront proposées au printemps et inclure dans ces modifications un amendement exemptant les banques des dispositions de ce projet de loi? Parmi les amendements que vous allez déposer, il y en a certains qui établiront le processus que les banques devront suivre pour la notification à leurs clients de changements de services ou de nouveaux services.

Il est toujours possible que l'option que vous privilégiez pour ce projet de loi ne puisse être adopté. Si tel était le cas, utiliseriez-vous l'autre option?

[Traduction]

M. Roy Cullen: Puis-je intervenir, madame la présidente? On vient de poser aux fonctionnaires du ministère une question qui relève plutôt du domaine politique. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative privée. Ce que j'ai proposé aujourd'hui reflète une initiative que j'ai prise pour tenter de trouver un compromis tout en faisant en sorte que les banques agissent immédiatement. Franchement, le ministère des Finances ou le gouvernement n'ont aucune obligation d'intervenir dans les projets de loi d'initiative privée.

Si ma motion d'aujourd'hui n'est pas adoptée, je dois dire très franchement que nous ferons tout simplement marche arrière et que nous laisserons les choses suivre leur cours. Il y a eu un certain degré de frustration dans nos efforts de réaction à ce projet et nous avons essayé d'intervenir de manière constructive et utile. Si ces amendements ne sont pas adoptés aujourd'hui, ma recommandation sera tout simplement de laisser les choses suivre leur cours.

La présidente: Bien.

Monsieur Penson, pour un rappel au Règlement.

M. Charlie Penson: Madame la présidente, je n'aime pas beaucoup ce qui se passe ici. Je pense que le secrétaire parlementaire ne devrait pas répondre aux questions qui sont adressées au ministère et qu'il devrait simplement prendre son tour comme les autres s'il veut intervenir. Je veux bien que M. Cullen propose son amendement mais je pense qu'il faut respecter la procédure. Ce qui se passe ici est tout à fait anormal et je ne pense pas que ce devrait être autorisé.

• 0940

La présidente: Très bien, nous ne l'autoriserons plus, monsieur Penson.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je pense que je vais devoir attendre que les modifications de M. Cullen soient officiellement déposées et que nous soyons rendus aux discussions avant de poser ma question, parce que cela touche directement ce sujet. Je veux me plier à votre décision.

[Traduction]

La présidente: D'accord, merci, madame Jennings.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Je vais partir d'un cas spécifique et demander aux gens du ministère de l'Industrie de m'éclairer sur quelque chose. Récemment, le CRTC a pris des mesures pour s'assurer que le canal autochtone soit distribué au Canada. Pouvez-vous nous parler des mesures qu'il a prises pour que le canal doit distribué partout? Est-ce que vous êtes au courant?

Mme Johanne D'Auray: Je pense que les gens du CRTC seraient mieux en mesure que moi de vous répondre.

M. Pierre Brien: Et les gens du ministère du Patrimoine?

M. Jean Guérette: Je peux vous confirmer, monsieur Brien, que la décision du CRTC rendait le service obligatoire partout au pays.

M. Pierre Brien: Est-ce que les consommateurs ont été consultés? Est-ce qu'on leur a demandé leur accord?

M. Jean Guérette: Le sujet a été abordé lors des audiences publiques du CRTC qui sont tenues dans le contexte de l'octroi de toutes les nouvelles licences. Tous les intervenants ont la possibilité d'y intervenir. La question a été débattue dans ce forum et, à la suite des délibérations et de l'expression des différents points de vue, le CRTC a décidé que ce canal devait être distribué de façon obligatoire partout au pays. La décision du CRTC a été rendue. Il y avait toujours possibilité d'appel de cette décision, mais personne ne s'est prévalu de cette disposition.

M. Pierre Brien: Donc, les consommateurs n'ont pas donné leur consentement explicite à cela.

M. Jean Guérette: Non, pas dans ce cas-là.

M. Pierre Brien: Si le projet de loi C-276 est adopté, est-ce que cela voudra dire que le CRTC ne pourra plus imposer un tel service de radiodiffusion pour des raisons de politique culturelle?

M. Jean Guérette: Cet aspect du projet de loi est peut-être plus familier à mes collègues de l'Industrie. Selon ce que je comprends, il y a eu une modification au projet de loi, qui dit que, lorsqu'il y a une ordonnance stipulant qu'un service doit être obligatoire, ce projet de loi ne s'applique pas. Donc, le CRTC aurait pu rendre ce service obligatoire.

M. Pierre Brien: J'aimerais que vous me donniez des explications parce que je ne comprends pas le projet de loi de cette manière.

[Traduction]

La présidente: Tout le monde comprend ce que demande M. Brien?

Monsieur Guérette.

• 0945

M. Jean Guérette: J'ai bien compris la question. La discussion que j'ai avec mes collègues du Bureau de la concurrence concerne le pouvoir d'exemption du ministre. De fait, une exemption pourrait être appliquée à ce service si le gouverneur en conseil en faisait la demande. Toutefois, j'examine l'amendement à l'alinéa c):

lorsque la loi prescrit la fourniture ou la vente du nouveau service par l'entreprise et que celle-ci est autorisée à exiger un tarif du client pour ce service.

Mon interprétation est que, si cela était en fait exigé en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, dont l'application relève du CRTC, cet article s'appliquerait au service et celui-ci pourrait donc être offert de cette manière.

[Français]

Je m'excuse d'avoir commencé en anglais.

M. Pierre Brien: Pouvez-vous répéter en français ce que vous venez de dire? Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

M. Jean Guérette: J'ai seulement le texte anglais du projet de loi devant moi, mais on y dit que, si le service est autorisé en vertu d'une loi pour un tarif spécifique... Donc, selon moi, on pouvait autoriser la distribution du canal partout au pays en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, qui est administrée par le CRTC dans ce cas-là. Le projet de loi ne s'appliquait pas dans ce cas-là puisqu'une disposition législative imposait le service partout au pays.

M. Pierre Brien: Y a-t-il une distinction à établir entre les nouveaux services et les services actuels qui seront modifiés?

M. Jean Guérette: On parle toujours de nouveaux services. Cela ne s'applique qu'aux nouveaux services.

M. Pierre Brien: Donc, d'après ce que vous me dites, il n'y aurait pas de recours nécessaire. Le CRTC pourrait octroyer son autorisation en se fondant sur cette exemption, sans avoir d'autorisation ministérielle. C'est bien ce que vous me dites?

M. Jean Guérette: Je pourrais demander un avis juridique sur ce projet. D'après ce que je vois ici, la Loi sur la radiodiffusion, qui permet au CRTC de rendre un service obligatoire, fait que le CRTC pourrait l'autoriser. Le projet de loi tel qu'il est rédigé maintenant prévoit que dans un tel cas, l'autorisation du client n'est pas nécessaire.

M. Pierre Brien: Certains pensaient que le CRTC ne pourrait plus imposer de nouveaux canaux, mais vous me dites aujourd'hui que le CRTC va pouvoir continuer d'imposer des canaux sans le consentement des consommateurs.

M. Jean Guérette: Ce que je vous dis, c'est que de la façon dont le projet de loi et les amendements sont rédigés, le CRTC a la possibilité de prendre la décision de rendre un service obligatoire, ce qu'il a fait dans le cas du service que vous mentionnez ainsi que dans celui du service de TVA partout pays.

M. Pierre Brien: Je reviendrai plus tard.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur Swedlove, la dernière fois que vous êtes venu devant le comité, c'était le 18 novembre. À l'époque, M. Penson vous avait posé la question suivante, et je cite:

Donc, votre opposition à ce projet de loi reflète les préoccupations des sociétés de services financiers.

Vous avez alors répondu à M. Penson, et je cite à nouveau:

Je ne leur en ai pas parlé directement mais il s'agit de préoccupations que nous avons au ministère, considérant ce qu'il y a dans le projet de loi.

C'était le 18 novembre. Or, j'ai obtenu par le truchement de l'accès à l'information une lettre qui semble indiquer que l'Association des banquiers canadiens, au minimum, aurait communiqué avec vous avant cette date. Est-ce exact?

M. Frank Swedlove: Oui. Quand M. Penson m'avait posé sa question, je lui avais répondu en disant que j'exprimais alors l'opinion du ministère des Finances. Je n'avais pas parlé directement aux représentants des banques mais j'avais effectivement reçu une lettre de l'Association des banquiers canadiens, celle que vous venez de mentionner.

M. Roger Gallaway: Vous n'aviez donc pas eu de discussion avec telle ou telle banque mais vous en aviez eu avec l'Association qui les représente. C'est bien ça?

M. Frank Swedlove: J'avais reçu une lettre de l'Association des banquiers canadiens.

M. Roger Gallaway: La lettre dit: «Cher monsieur Swedlove». Ensuite, l'auteur dit «Cher Frank». Je suppose que vous connaissez donc cette personne, R. Alan Young, qui vous a adressé cette lettre?

M. Frank Swedlove: Oui. Dans le cadre de mon travail, monsieur Gallaway, j'ai des contacts avec les gens qui travaillent dans les banques, avec l'ABC et avec d'autres parties concernées.

M. Roger Gallaway: Voici la première ligne de cette lettre: «Merci d'avoir donné au secteur bancaire la possibilité de vous communiquer ses préoccupations au sujet du projet de loi C-393», ce qui était son numéro à l'époque. Cela veut dire que vous aviez déjà eu des discussions. Aviez-vous déjà discuté de ces questions avec M. Young avant ceci?

• 0950

M. Frank Swedlove: Je n'ai pas eu de discussions de fond avec la banque.

M. Roger Gallaway: Je ne vous demande pas si vous avez eu des discussions de fond, je vous demande si vous avez eu des discussions.

M. Frank Swedlove: Je ne me souviens pas si j'ai eu des discussions quelconques sauf dans la mesure où j'ai indiqué que ce projet de loi avait été déposé et que le législateur en était donc saisi, et que les banques indiquaient qu'elles avaient des préoccupations. Je ne me souviens pas de discussions détaillées.

M. Roger Gallaway: Serait-il possible que vous ne vous en souveniez pas?

M. Frank Swedlove: Je ne me souviens pas de discussions détaillées de fond.

M. Roger Gallaway: À la fin de la lettre, je lis ceci: «Si vous avez des questions à ce sujet ou si vous désirez discuter à nouveau de nos commentaires, veuillez m'appeler ou téléphoner à Linda Routledge.» Connaissez-vous Linda Routledge?

M. Frank Swedlove: Oui, c'est une autre personne qui travaille à l'Association des banquiers canadiens.

M. Roger Gallaway: Connaissez-vous Linda Routledge?

La présidente: Monsieur Gallaway, il a répondu à la question. Il a dit oui.

M. Roger Gallaway: Bien.

Leur avez-vous téléphoné?

M. Frank Swedlove: Non, je ne leur ai pas téléphoné.

M. Roger Gallaway: Avez-vous eu ensuite d'autres discussions avec eux au sujet de ce projet de loi C-393, ou C-276 comme il s'appelle maintenant?

M. Frank Swedlove: Je n'ai pas eu de discussions de fond avec les banques au sujet de ce projet de loi ou de celui dont vous êtes saisis aujourd'hui.

Cela dit, il nous arrive de temps à autre d'avoir des réunions sur d'autres questions. Par exemple, après une réunion, quelqu'un avait mentionné qu'on m'avait demandé si j'allais témoigner. J'avais dit que oui et je me souviens de leur avoir alors demandé s'ils allaient eux aussi témoigner. Ils m'ont dit qu'ils n'en étaient pas certains mais qu'ils continuaient à exprimer des réserves au sujet du projet de loi. Voilà la conversation dont je me souviens.

M. Roger Gallaway: Je suppose que vous préparez des notes à l'intention du secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.

M. Frank Swedlove: Oui.

M. Roger Gallaway: Je constate que, le 10 mai, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a voté en faveur de ce projet de loi. Aviez-vous préparé une note à son intention pour qu'il vote contre le projet de loi—ou a-t-il fait une erreur?

M. Frank Swedlove: Pourriez-vous répéter la question?

M. Roger Gallaway: Le 10 mai, le projet de loi a fait l'objet d'un vote en deuxième lecture. M. Peterson a alors voté en faveur de ce projet de loi, en qualité de secrétaire d'État aux Institutions financières internationales. Lui aviez-vous préparé une note à ce sujet?

M. Frank Swedlove: Je devrais vérifier dans nos dossiers.

M. Roger Gallaway: Est-il possible que vous l'ayez fait?

M. Frank Swedlove: Est-il possible que nous lui ayons fourni une note d'information? C'est possible.

M. Roger Gallaway: Mais vous ne vous en souvenez pas?

M. Frank Swedlove: Je ne me souviens pas si nous lui avons adressé une note d'information.

M. Roger Gallaway: Comme il ne vient pas devant le comité et que vous êtes ici à sa place, ne serait-il pas inhabituel que M. Peterson vote en faveur d'un projet de loi auquel son ministère s'opposerait maintenant? Est-ce que ce ne serait pas une situation assez inusitée?

M. Frank Swedlove: C'est une question que vous devriez poser à M. Peterson. Je regrette, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Roger Gallaway: Bien. Dans ce cas, je peux peut-être poser cette question à...

La présidente: Monsieur Gallaway, nous n'avons pas invité M. Peterson devant le comité. Nous avons les représentants du ministère des Finances.

M. Roger Gallaway: Bien. Dans ce cas, je peux peut-être poser la question à M. Cullen, qui a voté pour le...

La présidente: Non, M. Cullen n'est pas ici en qualité de témoin aujourd'hui. Il est ici comme membre du comité. Vous ne pouvez pas interroger les autres membres du comité tant que nous n'en sommes pas à l'étape des amendements, après qu'ils aient été officiellement déposés.

Pour le moment, j'ai autorisé les amendements que nous avons devant nous à cause de leur complexité. Nous allons devoir...

M. Roger Gallaway: J'allais poser la question dans le cadre d'un rappel au Règlement, eu égard au parallèle tracé par M. Penson. M. Cullen s'est exprimé au nom du ministère au début de la séance et il serait donc normal, dans toute procédure quasi judiciaire, que les personnes présentant un témoignage puissent être interrogées. Étant donné que M. Cullen a fermement pris position publiquement...

La présidente: Monsieur Gallaway, n'importe qui aurait pu soulever une objection avant que M. Cullen intervienne au début de la séance. Personne ne l'a fait.

M. Roger Gallaway: Non, ce n'était pas...

La présidente: Il est ici à titre de membre du comité. Je ne l'ai pas présenté comme témoin et il ne s'est pas présenté comme témoin. Il a dit qu'il voulait exposer publiquement une position politique et personne ne l'a interrompu.

J'ai demandé à ce moment-là si cela convenait au comité et personne n'est intervenu. Depuis que M. Penson a soulevé une objection, j'ai mis fin à cette procédure. J'y ai mis un terme et je continuerai d'y mettre un terme jusqu'à ce que nous arrivions à l'amendement, ce qui ne saurait d'ailleurs beaucoup tarder. Vous pourrez donc poser vos questions lorsque nous traiterons de l'amendement.

M. Roger Gallaway: Bien. Dans ce cas, je continue avec M. Swedlove.

Monsieur Swedlove, M. Cullen a distribué des documents et a apparemment rédigé ses propres textes réglementaires. Les avez-vous vus?

M. Frank Swedlove: Oui, il s'agit de règlements qui ont été rédigés.

M. Roger Gallaway: Les avez-vous vus?

M. Frank Swedlove: Oui.

• 0955

M. Roger Gallaway: N'est-il pas inusité qu'un secrétaire parlementaire rédige des textes réglementaires? Est-ce que ce n'est pas normalement une fonction du ministère?

Mme Annette Gibbons: Voulez-vous parler de la proposition de l'ABC?

M. Roger Gallaway: Je ne sais plus très bien de quelle proposition je parle. Je ne sais d'ailleurs pas qui parle ici. Est- ce l'ABC ou est-ce le ministère des Finances? M. Swedlove et vous- même, madame Gibbons, êtes ici pour représenter le ministère. Il n'y a personne ici qui représente les banques ou l'Association des banquiers canadiens et vous êtes donc les seules personnes à qui je puisse poser mes questions. Au nom de qui comparaissez-vous, de l'Association des banquiers canadiens ou du ministère des Finances? Qui a produit ces documents? Votre ministère ou l'Association?

M. Frank Swedlove: Le secrétaire parlementaire et le cabinet du ministre ont eu des discussions avec l'Association des banquiers canadiens. Je crois comprendre que l'Association des banquiers canadiens a fait une proposition pour essayer de résoudre ce problème de facturation par défaut. Nous avons vu la proposition et nous pensons qu'elle pourrait être efficace si elle était intégrée à notre propre législation.

M. Roger Gallaway: Laissez-moi donc vous rafraîchir la mémoire.

La présidente: Monsieur Gallaway, quand nous discuterons de l'amendement, vous pourrez poser vos questions au sujet de l'amendement qui aura été présenté.

M. Roger Gallaway: Je ne parle pas d'un amendement, je parle d'une ébauche de texte réglementaire qui a été incluse dans une documentation.

La présidente: Bien.

M. Roger Gallaway: Qui a rédigé cette ébauche de texte réglementaire, monsieur Swedlove? Était-ce M. Cullen, était-ce vous, était-ce le ministère ou était-ce l'Association des banquiers canadiens?

M. Frank Swedlove: L'exemplaire que j'ai vu a été fourni par l'Association des banquiers canadiens à titre de recommandation d'ébauche de texte réglementaire.

M. Roger Gallaway: Donc, nous traitons aujourd'hui d'un amendement ou d'une ébauche de texte réglementaire émanant de l'Association des banquiers canadiens, n'est-ce pas?

M. Frank Swedlove: C'est une proposition qui vient de l'Association des banquiers canadiens. Dans le cours normal des choses, il est fréquent que les parties concernées nous adressent des recommandations de textes législatifs ou réglementaires.

M. Roger Gallaway: Merci.

Lorsque le projet de loi a fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes, le député d'Etobicoke-Nord—M. Cullen—a fait une déclaration. La question était de savoir pourquoi les Canadiens devraient être obligés de faire éternellement preuve de vigilance face à des ventes non sollicitées. Je voudrais vous montrer quelque chose que j'ai reçu par la poste, venant d'une personne qui suit cette question. Cela vient de la Banque Toronto Dominion et il s'agit d'un document concernant une assurance contre le vol de cartes Visa. La banque vous propose cette assurance gratuitement pendant six mois, après quoi elle commencera à vous facturer. Vous allez devoir dire non sinon elle va vous prendre 20 $. Pensez-vous que l'ébauche de texte réglementaire proposée par l'Association des banquiers canadiens s'appliquerait à ce cas?

Laissez-moi reformuler la question. Si je comprends bien la documentation, que j'ai vue pour la première fois ce matin, il va falloir que je prenne conscience moi-même que j'ai reçu un service que je ne voulais pas. En supposant que j'en prenne conscience, je devrais me rendre à ma banque et demander un remboursement. Est-ce là la bonne solution ou est-ce que je vais quand même me faire prendre mon argent? Autrement dit, la banque pourra agir de cette manière. Une fois que j'en aurai pris conscience, j'aurai encore la charge de me rendre à la banque, ce qui veut dire que c'est toujours moi qui aurais la charge de faire quelque chose.

M. Frank Swedlove: Je ne sais pas de quel produit vous voulez parler, monsieur Gallaway, mais mon interprétation de la proposition émanant de l'ABC est que, s'il s'agit d'un nouveau produit—c'est-à-dire, si c'est un service d'assurance qui est ajouté à la carte Visa, par exemple—la banque ne pourra pas le fournir si elle n'obtient pas de consentement exprès.

M. Roger Gallaway: Je suis heureux que vous parliez de consentement exprès.

La présidente: Monsieur Gallaway, je dois vous dire que c'est votre dernière question. Nous allons devoir donner la parole aux autres membres du comité avant de passer à l'examen article par article.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Dans son témoignage, M. Cullen—et je ne pose pas la question à M. Cullen—disait que le consentement exprès était le consentement écrit. Vous et moi savons que c'est faux, que ce n'est pas vrai. Dans ce projet de loi, on ne présume pas qu'il faut avoir obtenu un consentement écrit. Le consentement exprès peut être donné autrement que par écrit. Il peut être donné de nombreuses manières. Convenez-vous donc que M. Cullen faisait erreur lorsqu'il disait que c'était seulement le consentement écrit que les banques accepteraient?

M. Roy Cullen: Madame la présidente, je ne vois pas comment les gens du ministère peuvent répondre en mon nom.

La présidente: M. Gallaway veut avoir un avis au sujet du type de consentement qui serait exigé.

• 1000

M. Frank Swedlove: Mon interprétation est que le consentement exprès pourrait être donné autrement que par écrit, mais je ne peux exprimer d'avis au sujet de la remarque de M. Cullen.

La présidente: Merci, monsieur Gallaway.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Merci, madame la présidente. Je suis prêt à donner mon temps de parole à M. Gallaway s'il veut continuer.

La présidente: Non, monsieur Jones. Nous avons déjà dépassé l'heure prévue.

Monsieur Pickard.

M. Jim Jones: J'ai donc une question à poser.

Pourriez-vous me dire quelles difficultés excessives nous causerions aux banques si nous approuvions le projet de loi de M. Gallaway?

M. Frank Swedlove: Le souci du ministère ne concerne pas les difficultés excessives des banques mais l'incidence que pourrait avoir le projet sur les consommateurs.

M. Jim Jones: Dites-moi donc quelle serait cette incidence sur les consommateurs.

M. Frank Swedlove: Comme je l'ai dit lors de mon témoignage précédent, notre préoccupation est que, par exemple dans le cas d'un compte de dépôt qui fait l'objet d'une révision une fois par an, ou une fois tous les deux ans, il puisse en fait y avoir une augmentation de prix associée à ce compte et au groupe de services correspondant. En même temps, les banques ont aussi tendance à revoir les groupes de services eux-mêmes, les types de services qui sont fournis. Par exemple, elles peuvent vouloir ajouter l'accès Internet à un groupe de services. Notre préoccupation est que, comme il serait difficile d'obtenir le consentement exprès des consommateurs, les banques risquent d'être incitées à ne pas réviser leurs programmes de services dans le but de les améliorer mais simplement à en augmenter le prix.

Notre préoccupation est que les consommateurs risquent donc, dans un certain sens, d'être en moins bonne situation à cause de ça.

M. Jim Jones: Quelle sera donc l'obligation pour les banques d'informer les clients si elles ne sont pas tenues de le faire par le truchement de ce projet de loi? Comment vont-elles me faire connaître des nouveaux services ou des améliorations?

M. Frank Swedlove: La loi exige actuellement qu'un avis soit adressé en cas de modification de la tarification des services. Il s'agit d'un avis écrit de 30 jours—s'il est joint à un état de compte—ou de 60 jours dans les succursales et les machines bancaires.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Avez-vous fini? Merci, monsieur Jones.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Ça va, madame la présidente, on a déjà répondu à mes questions. Merci.

La présidente: Nous avions prévu d'entreprendre le débat article par article à 10 heures, heure qui est déjà dépassée. Souhaitez-vous une brève suspension de séance, de quelques minutes, avant de passer à l'examen article par article ou voulez-vous commencer tout de suite?

Nous allons donc commencer. Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Considérant la souplesse dont vous venez de faire preuve, madame la présidente—et à laquelle je suis très sensible—et considérant que plusieurs positions différentes ont été exprimées au sein du comité, j'allais justement vous demander si nous pourrions faire une pause de cinq minutes.

La présidente: Nous allons donc suspendre les travaux pendant cinq minutes.

[Français]

Madame D'Auray.

Mme Johanne D'Auray: J'aimerais expliquer le commentaire qu'avait fait M. Brien.

En vertu du nouveau projet de loi tel que modifié, si jamais le CRTC voulait exempter un service, comme dans le cas de la chaîne autochtone, il pourrait se prévaloir de l'exemption. La loi porte sur la fourniture ou la vente de nouveaux services par l'entreprise, mais puisque la Loi sur la radiodiffusion prévoit un pouvoir habilitant, le CRTC pourra utiliser l'alinéa 74.051(3)c) dans un cas comme celui du canal autochtone.

La présidente: D'accord.

Mme Johanne D'Auray: C'est simplement une précision. Je dois aussi dire au comité que je dois quitter avant l'étude article par article, mais que mon collègue Don Mercer va rester.

[Traduction]

La présidente: J'entends bien, madame D'Auray.

Nous allons lever la séance pendant cinq minutes. Je demande aux membres du comité de revenir le plus vite possible et de ne pas dépasser cinq minutes.

• 1004

• 1021

La présidente: Puis-je vous demander à tous et toutes de reprendre vos places, s'il vous plaît? Nous aimerions reprendre nos travaux.

Madame Langlois, qui est la conseillère juridique du ministère de l'Industrie, a aussi pris place à la table des témoins. C'est bien ça? Bien.

Je vais vous expliquer la procédure. Nous allons entreprendre l'examen du projet de loi article par article et nous avons huit amendements qui ont été proposés au sujet de l'article 1.

Vous avez sous les yeux une documentation dans laquelle vous pouvez voir que chaque page contient deux colonnes. Je vois que tout le monde ne l'a pas.

M. Charlie Penson: De quelle date?

La présidente: Du 9 décembre 1999. Tout le monde l'a?

Une voix: Non.

La présidente: Bien. Nous allons demander au greffier de veiller à ce que tout le monde en ait un exemplaire.

La colonne de droite contient les amendements proposés à l'origine, dont nous avions commencé à discuter au début de ce processus. La colonne de gauche contient les nouveaux amendements, révisés, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Ne confondez donc pas les deux.

C'est bien ça?

Le greffier: C'étaient les amendements d'origine.

La présidente: C'étaient les amendements d'origine. Nous allons donc nous intéresser à la colonne de gauche.

Vous devriez en outre avoir deux pages sous les yeux—une page qui contient environ une ligne, article 1, page 1, et une autre page où il y l'article 4, page 4. Tout le monde l'a? Non, tout le monde ne l'a pas. M. Pickard ne l'a pas. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui ne l'a pas?

Nous allons avancer très lentement, monsieur Penson. Ne vous inquiétez pas. Nous allons avancer assez lentement pour que la présidente puisse suivre, ce qui devrait être suffisant pour tout le monde.

J'allais vous expliquer que nous avons huit amendements qui ont été proposés à l'article 1. Nous devons les traiter dans l'ordre. Nous ne pouvons pas les traiter ensemble. Si vous examinez la colonne de gauche de la page 2, vous voyez une case disant «Motion à l'égard de l'article 1». Vous voyez aussi en haut de la page suivante une autre case disant «Motion à l'égard de l'article 1».

Je veux vous dire tout de suite que la page que vous avez avec la ligne indiquant «Page 1, article 1», l'amendement que propose M. Cullen, arrivera entre ces deux amendements. Je vous dis cela pour éviter toute confusion.

Monsieur Cannis, vous vouliez...

M. Roger Gallaway: Un rappel au Règlement.

La présidente: Allez-y.

M. Roger Gallaway: Tout le monde comprend que l'ordre qui a été établi n'est pas innocent. J'attire votre attention sur les paragraphes 87(3) et 87(4) du Règlement concernant les projets de loi d'initiative privée. On y parle des personnes ou des témoins qui s'opposent à un projet de loi et qui comparaissent devant un comité. On y dit qu'aucun membre présent devant le comité ne peut jouer le rôle d'opposant à un projet de loi puis voter sur ce projet de loi sans l'autorisation de la Chambre.

Or, M. Cullen a exprimé son opposition à certaines parties du projet de loi, et j'accepte votre remarque que personne n'a soulevé d'objection. Cependant, il n'est pas rare que des secrétaires parlementaires comparaissent comme témoins devant des comités, au nom de ministères. De fait, je sais que dans mon cas, et je suppose que c'est aussi le cas de M. Penson—mais je ne m'exprime pas du tout en son nom—personne n'a soulevé d'objection parce que nous supposions qu'il exprimait la position du ministère. De fait, M. Swedlove a dit ensuite qu'il n'avait rien à ajouter à ce que M. Cullen avait dit et que les déclarations de M. Cullen représentaient la position du ministère.

• 1025

Cela étant, je demande à ce qu'on interdise à M. Cullen de voter à ce sujet, à titre d'opposant ou de quelqu'un qui s'est exprimé sur ce projet de loi.

La présidente: Comme je l'ai déjà expliqué, monsieur Gallaway, M. Cullen ne s'exprimait pas en qualité de témoin. Il est ici à titre de membre du comité.

Je pense que les remarques de M. Swedlove étaient très similaires, dans un sens, à celles de M. Guérette dans la mesure où aucun des deux n'avait de déclaration officielle à faire aujourd'hui et n'avait en fait rien à ajouter au débat qui s'était déjà tenu au début.

Même si M. Swedlove a dit qu'il n'avait rien à ajouter aux déclarations de M. Cullen, c'était par égard pour... Je ne vais faire aucune supposition à ce sujet. J'ai dit très clairement que M. Cullen n'était pas ici comme témoin mais comme membre du comité.

Très respectueusement, je pense, et on me le confirme, que M. Cullen est ici en qualité de membre du comité. Il n'est pas ici en tant que témoin.

M. Charlie Penson: Sur le même rappel au Règlement, j'ai cru comprendre pendant cette procédure que M. Cullen était ici en tant que membre du comité mais cela n'avait pas été indiqué très clairement au départ. Je pense que l'on pouvait supposer, considérant la manière dont il s'exprimait, qu'il était ici en tant que témoin. La situation s'est éclaircie à mesure que les débats ont progressé et c'est alors que je suis intervenu, mais j'avais vraiment l'impression qu'il était témoin lorsqu'il a pris la parole.

La présidente: Veuillez m'excuser pour cette confusion.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Je ne sais pas si vous avez rendu votre décision au sujet de ce rappel au Règlement mais je m'interroge sur le statut du député de Sarnia—Lambton. Est-il ici en tant que membre du comité ou dans une autre fonction?

La présidente: M. Gallaway est l'auteur du projet de loi et, à titre de député, il a le droit d'assister à chaque séance du comité et de siéger comme membre, qu'il soit ou non membre officiel du comité.

Il n'a pas la possibilité de voter aujourd'hui mais il jouit de tous les autres privilèges des membres du comité. En outre, à titre d'auteur du projet de loi, il est normal qu'il soit ici et qu'il participe au débat.

Nous allons revenir à l'examen article par article.

Monsieur Cannis, pourriez-vous lire votre motion touchant l'article 1?

M. John Cannis: Merci, madame la présidente.

Je propose que l'article 1 du projet de loi C-276 soit modifié a) par substitution, aux lignes 5 à 7, page 1, de ce qui suit:

Par adjonction, après l'article 74.05, de ce qui suit:

Et, pour nous faire gagner du temps, je ne lirai pas la suite si tout le monde est d'accord.

La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on ne lise pas la suite?

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Non.

[Traduction]

La présidente: Vous voulez qu'il continue de lire l'amendement?

[Français]

M. Antoine Dubé: Pourquoi pas?

[Traduction]

La présidente: Bien, continuez votre lecture, monsieur Cannis.

M. John Cannis: D'accord.

Définitions 74.051 (1) Les définitions qui suivent s'appli-

Deuxièmement, il y aurait substitution, aux lignes 17 à 26, page 1, de ce qui suit:

b) une entreprise de radiodiffusion au sens de...

La présidente: Non, votre première motion. Vous avez cessé de lire après «définitions». Pourriez-vous lire aussi la dernière ligne de votre amendement...

M. John Cannis:

74.051 (1) Les définitions qui suivent s'appli-

La présidente: Voilà l'amendement qui est proposé. Y a-t-il débat?

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, ne voulant pas faire perdre de temps au comité, je ne prendrai la parole qu'une seule fois aujourd'hui pour vous rappeler l'opposition du Bloc québécois à l'ensemble du projet de loi. À notre avis, ce projet de loi ne respecte pas la Constitution parce que le commerce et les autres domaines auxquels il touche sont de compétence provinciale.

• 1030

Lors de la mise aux voix, nous nous opposerons à chaque disposition du projet de loi. Afin d'éviter que nous perdions du temps et afin que tout le monde reste calme, je ne reprendrai pas la même argumentation indéfiniment. J'ai l'intention de rester calme, mais je voterai contre.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Je voudrais un vote nominatif sur ces amendements.

La présidente: Sur chaque amendement?

M. Charlie Penson: Oui.

(Amendement adopté: oui, 10; non, 1)

La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement suivant touchant l'article 1. Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.

Je propose que le projet de loi C-276, à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 15 et 16, page 1.

[Français]

Je propose que le projet de loi C-276, à l'article 1, soit modifié par suppression des lignes 15 et 16, page 1.

[Traduction]

Madame la présidente, puis-je dire quelques mots sur la motion?

La présidente: Oui.

M. Roy Cullen: Je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà dit, je veux simplement ajouter deux petites choses.

Premièrement, au sujet de l'exemple donné par mon collègue de Sarnia—Lambton, cela serait interdit, en vertu des règlements qui ont été proposés, parce que c'est un nouveau service non sollicité—je dis cela pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté à ce sujet.

En ce qui concerne la question de l'exemption, je suis un peu troublé par ce qui a été proposé aujourd'hui étant donné que, si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, sans amendement, le ministre des Finances ne pourra pas proposer de modifications à la Loi sur les banques pour supprimer cela. Je suppose qu'on pourrait dire que le ministre de l'Industrie, après avoir consulté le ministre des Finances et le gouvernement dans son ensemble, pourrait proposer de tels amendements.

Mon argument est que, tout d'abord, je ne vois pas pourquoi on devrait attendre plus tard pour régler quelque chose qui ne marche pas. Si ça ne marche pas, pourquoi ne pas régler le problème aujourd'hui?

Deuxièmement, les banques modifient leurs programmes de services chaque année, chaque mois, chaque trimestre. Je demande donc ceci aux députés: Combien d'appels avez-vous reçus à votre bureau de personnes disant qu'une banque a proposé de changer son programme de services et qu'elles voulaient indiquer par écrit qu'elles n'étaient pas d'accord avec ces changements? Ça arrive tout le temps.

En fait, j'ai posé cette même question aux banques: Quels types de plaintes recevez-vous? Je suis convaincu que les cinq grandes banques ont fait un tour de table et qu'elles ont constaté qu'elles reçoivent certaines plaintes lorsque cela arrive, à des niveaux très mineurs. Mais, du point de vue des banques, le système fonctionne. Il n'a pas besoin d'être réglé.

L'initiative que je propose montre que nous sommes conscients qu'il y a des préoccupations à ce sujet et c'est pourquoi nous avons proposé un compromis. Si mon amendement est adopté, les banques signeront immédiatement un protocole d'entente qui donnera un meilleur préavis que celui qui existe aujourd'hui, qui garantira un remboursement, et elles sont prêtes à passer à l'action immédiatement.

En ce qui concerne le projet de législation bancaire, c'est-à- dire la réforme du secteur des services financiers, il sera déposé devant la Chambre en avril ou mai, à peu près. Dans le Livre blanc et pendant toutes les consultations... En fait, l'Association des consommateurs n'a pas tari d'éloges au sujet du Livre blanc et elle n'a pas indiqué qu'il y avait un problème.

Le gouvernement peut faire ce qu'il veut mais je ne vois vraiment aucune raison pour laquelle les changements qui sont envisagés ici devraient être intégrés à la nouvelle législation bancaire. Ce n'est pas considéré comme un problème par les banques ou par le gouvernement. Le gouvernement peut faire ce qu'il veut n'importe quand, je dis simplement que ce serait une surprise à mes yeux.

• 1035

J'invite les membres du comité à agir dans le meilleur intérêt des consommateurs en appuyant ma motion, afin que les consommateurs des banques puissent obtenir immédiatement les bienfaits de ce protocole d'entente. Sinon, ils devront attendre encore de nombreux mois, en supposant que ce projet de loi soit adopté. S'il ne l'est pas, ils n'auront même pas ces protections.

Si vous voulez agir dans le meilleur intérêt des consommateurs et de vos concitoyens, vous appuierez l'amendement pour donner immédiatement une meilleure protection aux consommateurs par rapport à l'autre solution, qui risque bien en fin de compte de n'être rien du tout.

Merci.

La présidente: Plusieurs personnes souhaitent intervenir mais je voudrais donner une précision avant de continuer.

Pour que les choses soient parfaitement claires, monsieur Cullen, lorsque le gouvernement dépose un projet de loi pour modifier une loi existante, il peut modifier d'autres lois en même temps. Il ne serait donc pas exact de laisser les gens penser qu'il ne pourrait pas y avoir de modifications à la Loi sur la concurrence et à d'autres lois par le truchement des amendements à la Loi sur les banques. Ce serait tout à fait possible. Par contre, on ne pas ajouter une loi quand on arrive à l'étape du comité ou des amendements. Je voulais simplement le préciser.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Je suppose que vous avez raison, madame la présidente. Je pense qu'il serait tout à fait inusité pour le ministre des Finances d'agir unilatéralement sans consulter le ministre de l'Industrie au sujet de modifications apportées à la Loi sur la concurrence, pour que l'on arrive à la même situation. Au fond, il faudrait que le ministre de l'Industrie et le Cabinet soient d'accord.

La présidente: Il y a évidemment une autre procédure. Je tenais simplement à apporter cette précision car j'ai pensé qu'il risquait d'y avoir un malentendu au sujet des choses que l'on pouvait modifier au moyen d'un projet de loi. Je tenais à ce que cela soit clair pour tout le monde.

Il y a maintenant plusieurs personnes qui souhaitent intervenir. Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je tenais à exprimer ma préoccupation face au fait que ce qui sera adopté aujourd'hui amènera à cristalliser la situation à un point tel que personne ne pourra plus répondre. Suite aux remarques de M. Cullen, je crois comprendre que ce comité n'est en fait qu'une composante du Parlement. Or, le Parlement peut toujours décider ce qu'il veut après coup. Je ne vois pas pourquoi cela lui lierait les mains. Bien sûr, ce n'est que mon avis mais je pense qu'il est tout à fait valide et qu'il correspond à la tradition. Le Parlement a toute la liberté voulue pour faire ce qu'il veut du rapport et de la troisième lecture, et il aura tout le temps nécessaire pour agir pendant cette période.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Pas de commentaires, monsieur Gallaway? Veuillez m'excuser, je pensais que vous vouliez intervenir.

Monsieur Murray.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais faire quelques remarques car j'ai rarement eu autant de difficulté avec un amendement.

Pour moi, c'est une question de principe. C'est peut-être un principe très simple, d'aucuns diront même simpliste, mais, si nous convenons que la facturation par défaut est une mauvaise chose, si c'est vraiment ce que nous pensons, vous allez devoir faire des efforts considérables pour me convaincre d'adopter cet amendement qui va à l'encontre de cette position. Il se peut fort bien que je n'agisse pas dans le sens des intérêts de mes électeurs si je n'appuie pas cet amendement.

Voilà pourquoi je suis troublé. Je ne pense pas que ce soit le cas. Au fond, je vous dis que les consommateurs ont eux aussi des responsabilités à assumer. Ce ne sont pas seulement les institutions qui peuvent décider pour les consommateurs eux-mêmes car nous devons tous agir de manière responsable lorsqu'il s'agit d'acheter des biens et des services, quels qu'ils soient. Cela dit, je ne suis pas d'accord avec l'idée que quiconque devrait être autorisé, quel que soit le nombre de chances que l'on ait de dire non, à infliger quelque chose de nouveau à quelqu'un qui n'en a pas fait expressément la demande.

Cela dit, madame la présidente, je tiens à dire clairement qu'il s'agit à mon avis d'une simple question de principe, et le fait qu'un changement puisse être effectué plus tard, comme un collègue vient de le dire, avant l'adoption définitive par la Chambre, est probablement important. On me corrigera si je me trompe. C'est tout ce que je voulais dire.

La présidente: Merci, monsieur Murray.

Monsieur Penson?

M. Charlie Penson: Voilà une situation particulièrement intéressante, comme l'indique M. Murray.

En principe, je m'oppose aussi à la vente par défaut. Je n'ai pas reçu beaucoup de plaintes de mes concitoyens à ce sujet et mes discussions avec d'autres membres de mon parti me portent à croire que c'est la même chose dans leur cas. Toutefois, je comprends ce que propose M. Cullen mais il me semble que la même possibilité existe déjà dans le projet de loi, sous sa forme actuelle. Comme l'a dit M. Gallaway, le ministre pourrait invoquer son pouvoir d'exemption pour décider de soustraire le secteur à ce type d'exigence. Comme l'ont dit plusieurs collègues de l'autre côté, nous sommes encore loin d'en avoir fini avec ce projet de loi puisqu'il doive encore y avoir l'étape du rapport et la troisième lecture.

• 1040

J'aimerais donc que les choses suivent leur cours et, si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, que le ministre soit tenu de rendre des comptes au Parlement s'il désire exempter ce secteur. S'il a des arguments solides à présenter, les gens seront d'accord avec lui.

Bien que je sympathise avec M. Cullen, qui souhaite résoudre cette question rapidement, je pense que le processus n'est pas si mauvais que cela et que nous aurons de toute façon toujours la possibilité de reprendre ce débat à d'autres étapes de la procédure et de recueillir l'avis de nos concitoyens, et l'exemption sera toujours là si elle est nécessaire.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie de ces précisions quant à la possibilité d'apporter des modifications à une loi en amendant une autre loi.

Je voudrais exprimer mon désaccord avec mon honorable collègue du Bloc québécois. Je crois que si ce projet de loi était porté devant la cour parce qu'on aurait mis en cause sa constitutionnalité, il saurait résister à ce test. Il est possible que je me trompe, puisqu'on se trompe à tous les jours. Quand le Bloc québécois ou les gouvernements provinciaux prétendent qu'une loi fédérale est inconstitutionnelle, il arrive que la Cour suprême du Canada leur dise qu'ils se trompent.

Il est possible que le gouvernement fédéral croie à tort qu'un domaine est de sa compétence et que la Cour suprême du Canada doive lui dire qu'il ne relève pas de sa compétence. La recherche que j'ai faite jusqu'ici me porte à croire que ce projet de loi saurait résister à une contestation.

Je dois avouer être tentée d'appuyer l'amendement proposé par notre collègue Cullen, mais je ne le ferai pas pour maintes raisons.

Premièrement, il existe déjà, dans le projet de loi, un mécanisme qui permettrait au ministre d'exempter certains services. Supposons que le projet de loi C-276 a été adopté et a reçu la sanction royale. Si les banques, qui veulent toujours et avant tout protéger les intérêts des consommateurs, estiment que les dispositions de cette nouvelle loi créent un fardeau et nuisent à leurs clients, on aura la possibilité de modifier cette nouvelle loi. De plus, si on estime que l'exemption prévue dans la loi actuelle n'est pas viable, on pourra, comme l'a mentionné Mme la présidente, proposer des amendements à la Loi sur les banques pour les soustraire à l'application des dispositions prévues au projet de loi C-276. On pourra avoir recours à cette solution de rechange pour réussir à protéger les intérêts des consommateurs, tout en permettant à une concurrence saine de poursuivre son cours et aux services financiers de continuer à évoluer au cours du troisième millénaire.

[Traduction]

La présidente: Comme plusieurs remarques ont été faites à ce sujet, je voudrais simplement préciser, pour l'information des membres du comité, que le pouvoir d'exemption n'autorisera pas le ministre à exempter un secteur complet mais seulement un service. Donc...

Monsieur Dubé, je voudrais faire une remarque avant de vous donner la parole.

D'aucuns ont parlé de troisième lecture et de l'étape du rapport. Vous trouverez à la fin du paragraphe 76.1(5) du Règlement permanent une note disant qu'un amendement battu en comité ne peut être proposé à nouveau à la Chambre, sauf dans des circonstances exceptionnelles. Je tenais à ce que ce soit clair pour tout le monde.

• 1045

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, je n'aurais pas demandé la parole à nouveau si Mme Jennings ne m'avait pas amené à le faire. Mon intervention sera brève.

Il est arrivé au moins deux fois que la Cour suprême ait donné raison au gouvernement du Québec en invoquant les dispositions 92.13, 92.16 et 93. Alors, cela est déjà arrivé.

Mme Marlene Jennings: J'ai admis que cela était déjà arrivé. J'ai également souligné le fait que la Cour suprême avait déjà donné raison au gouvernement fédéral.

M. Antoine Dubé: Oui.

M. Dan McTeague: J'invoque le Règlement.

Mme Marlene Jennings: Il serait inutile d'entamer un débat.

[Traduction]

M. Dan McTeague: Veuillez m'excuser, j'ai un rappel au Règlement.

Si je vous comprends bien, madame la présidente, lorsqu'un amendement est rejeté par un comité, on ne peut pas le présenter à nouveau en Chambre. À mon avis, ce n'est pas exact, si j'en crois le précédent du projet de loi C-235. J'ai fait exactement cela, comme le savent bien des membres du comité, à l'étape du rapport, pas au sujet du projet de loi C-201 mais au sujet du projet C-235, pendant une période de deux mois.

La présidente: Ce que j'ai dit que disait la note, monsieur McTeague, c'est que, selon le Règlement et selon cette note, le Président peut accepter, dans des cas exceptionnels, que l'amendement soit proposé à nouveau. Je tenais à le préciser pour que personne ne suppose que ce serait automatique. Ce ne serait pas automatique.

M. Dan McTeague: D'accord.

La présidente: Je sais qu'un précédent a été établi avec le projet de loi C-235, je ne le conteste pas. On dit bien dans cette note que cela peut arriver. Je voulais que ce soit clair pour tout le monde, c'est tout.

Veuillez m'excuser, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je constate, madame la présidente, qu'il y a dissidence au sein du Parti libéral. C'est souvent ce qui arrive au cours d'un deuxième mandat.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Marlene Jennings: —

Des voix: Ah, ah!

M. Antoine Dubé: Je pourrais être réceptif aux arguments invoqués par M. Cullen, mais puisque j'ai déjà annoncé que je m'opposais à ce projet de loi qui, à mon avis, va nous soumettre à une surréglementation parce qu'il existe déjà d'autres lois, je me retrouve dans le même dilemme que Mme Jennings et je devrai voter contre.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: À mon avis, ce que cet amendement propose, c'est de...

M. Roy Cullen: Un rappel au Règlement, madame la présidente. Pour que les choses soient bien claires, comme M. Gallaway n'aura pas le droit de voter à ce sujet, il a le droit de prendre la parole, c'est cela?

La présidente: Il a le droit de participer au débat, monsieur Cullen.

M. Roger Gallaway: Désolé, monsieur Cullen.

Ce que propose M. Cullen avec cet amendement, c'est de changer fondamentalement le projet de loi. Il s'agit d'un changement fondamental qui nous est en plus proposé à la 59e minute de la 11e heure. Les membres du comité, autant du gouvernement que de l'opposition, je suppose, auront reçu tout le paquet de lettres des banques à charte. Elles sont maintenant devant les tribunaux et elles veulent régler.

Ce qu'il propose, c'est son protocole d'entente. Les députés doivent comprendre qu'un protocole d'entente n'est rien d'autre que ça. Ce n'est qu'une promesse. C'est comme la libération conditionnelle: on promet de bien se comporter. C'est très différent d'avoir une loi qui exige que l'on se comporte bien et qui impose des sanctions si on ne le fait pas.

Je voudrais donc suggérer aux membres du comité—mais ce n'est que mon avis—de rejeter cette motion, puisqu'elle arrive à la 59e minute de la 11e heure, étant bien entendu que l'on aura encore largement le temps à la Chambre et au Sénat de modifier ce projet de loi si le ministère nous arrive effectivement avec un autre projet de loi rendant cette disposition inutile ou superflue. Mais accepter à la va-vite une modification fondamentale du projet de loi le matin même où nous entreprenons le débat ultime, à cause d'un paquet de lettres de banques à charte et de représentants de gens qui gravitent aux marges du ministère ou qui manoeuvrent dans les couloirs, me paraît tout à fait déplorable car c'est une question qui devrait faire l'objet d'un débat ouvert.

Je pense que les membres du comité mettraient leur réputation en danger s'ils acceptaient d'adopter ce matin une modification fondamentale au projet de loi alors qu'ils pourraient en fait tout simplement laisser cette responsabilité à la Chambre des communes elle-même. Nous étions parvenus à une entente au sujet d'une série d'amendements mais, malheureusement, nous sommes maintenant confrontés à ce repentir de dernière heure du secteur des services financiers, qui souhaite redorer son blason. Moi, je vous dis: laissez la Chambre s'en occuper.

• 1050

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je voudrais faire une remarque.

J'ai quelques problèmes. J'appuyais au début le projet de loi de M. Gallaway mais je dois dire que j'apprécie aussi l'idée proposée par le secteur des services financiers. Au fond, nous essayons maintenant de voir s'il y a une différence de démarche d'un secteur à un autre. À mon avis, la radiodiffusion, la câblodiffusion et les autres services similaires reposent sur toutes sortes de choix personnels que font les gens pour avoir accès aux émissions qui sont acheminées à leur domicile, alors que le secteur des services financiers est foncièrement différent.

Il me semble que ce que l'on recherche aujourd'hui, sur les marchés financiers, c'est d'avoir une intégration parfaite entre tous les différents types de services. On veut que les services soient facilement et rapidement accessibles, et facilement compréhensibles. Or, j'ai le sentiment que les banques réagissent dans une certaine mesure à cette évolution en mettant en place un système donnant aux clients 90 jours pour pouvoir refuser certains services. En contrepartie, je vois bien les difficultés que peuvent rencontrer beaucoup de clients des banques chaque fois que celles- ci modifient leurs services. Au fond, on demande une sorte de confirmation et on en arrive au point où c'est presque ingérable. Je ne suis pas sûr que mes électeurs aient envie de subir ce genre d'inconvénient, et c'est pourquoi j'appuie l'amendement de M. Cullen qui me semble aller dans le sens de ce que souhaite la population.

La situation me paraît différente dans le secteur de la radiodiffusion car il s'agit là d'un secteur où les gens font un choix personnel. Quand ils ont fait ce choix, ils veulent qu'on les informe si le tarif augmente, ce qui exige qu'il y ait un mécanisme de consentement. Tout ça me semble assez cohérent.

La présidente: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci, madame la présidente.

Face à ce projet de loi, je dois me demander ce qui correspond le mieux aux intérêts de mes électeurs et du public dans son ensemble.

J'ai l'impression que le concept même du projet de loi est tout à fait excellent, et je félicite Roger d'en avoir pris l'initiative. Certes, il y a toujours des problèmes qui peuvent surgir et, dans le cas présent, le débat semble porter sur la question de savoir si certains éléments du projet sont réalistes, du point de vue de leur mise en application. J'entends des arguments très solides de gens qui disent que, même si le concept est en soi parfaitement valable, sa mise en application dans une société en pleine évolution ne sera pas aussi facile qu'on pourrait l'imaginer.

On voit aujourd'hui dans le monde entier des institutions financières qui fusionnent pour faire face à différents types de problèmes. Il suffit de voir ce qui s'est passé pendant les 10 dernières années pour réaliser qu'il y a eu des changements considérables. Si les banques veulent rester attentives aux besoins du public, il est évident qu'elles doivent modifier leurs services de temps à autre pour suivre le mieux possible l'évolution de ces besoins.

Ce projet de loi aura-t-il pour effet ultime d'empêcher les banques d'offrir les meilleurs services possibles à leur clientèle? Voilà la question que je me pose. Voilà la difficulté. J'entends de bons arguments de part et d'autre. D'un côté, on nous dit avec beaucoup de conviction que, si des changements doivent être apportés, le Sénat et la Chambre s'en chargeront. Très franchement, j'ai l'impression que ça reviendrait pour le comité à se défiler devant ses responsabilités.

Je tiens absolument à préserver les possibilités de changement et d'offre de nouveaux services mais, en contrepartie, je ne veux pas que le public soit vulnérable à des propositions irréalistes qui pourraient lui être faites. En conséquence, je considère que la série d'amendements qui a été proposée, en vertu de laquelle l'offre de nouveaux services ne pourrait se faire qu'avec l'autorisation du client, constitue un élément très fort et très valable.

• 1055

Je constate qu'il y a déjà des mécanismes pour exiger des modifications de temps à autre. Si l'envoi d'un avis aux clients produit un taux de réponse aussi mauvais que d'aucuns l'affirment, de 10 p. 100 ou 15 p. 100, j'estime que c'est un problème de communication qu'il faut résoudre au sein de la structure bancaire et de toutes les structures.

Dans l'ensemble, je crois que mes électeurs ont tout à gagner à ce que les banques gardent la possibilité de leur proposer de nouveaux services. Voilà ce qui me paraît essentiel dans cet argument. Personne ici n'a totalement tort ou totalement raison, car il y a des bons arguments de chaque côté, mais j'ai tendance à penser qu'il nous appartient de veiller à ce que les banques et leurs clients gardent la possibilité de modifier les programmes de services de la manière la plus pratique possible. C'est en tout cas ce qui me paraît fondamental dans tout ce débat et c'est ce qui me pousse à croire que les modifications proposées dans l'amendement sont positives.

Merci.

La présidente: Merci.

J'ai sur ma liste les noms de MM. McKay et Cannis.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai l'impression que ce projet de loi correspond vraiment aux deux sports nationaux du Canada: taper sur Toronto et taper sur les banques. Comme je viens de Toronto et que j'ai pas mal de membres de ma circonscription qui sont banquiers, ça ne me plaît pas beaucoup.

Je comprends le concept de la facturation par défaut, j'en ai été victime. Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour les entreprises qui profitent ainsi du déséquilibre de leur pouvoir de négociation. Donc, d'un point de vue général, l'approche de M. Gallaway me paraît tout à fait sensée.

Le drame de ce projet de loi, c'est que la solution proposée pour tenter de résoudre ce qui constitue à l'évidence un problème sérieux risque d'avoir une conséquence perverse dans la mesure où les banques ne pourront plus offrir leurs services d'une manière que l'on pourrait dire complètement intégrée, ce qui entraînera pour les consommateurs des coûts qui risquent d'être très élevés. Donc, dans notre enthousiasme à protéger les consommateurs, nous risquons en fait de leur causer plus de tort que de bien.

Je n'ai pas eu la chance d'entendre tous les témoignages, j'ai suivi les débats pendant deux heures. Franchement, je pense qu'il ne serait pas honnête de ma part de voter sur ce projet de loi et c'est pourquoi je dis tout de suite que je vais m'abstenir. Mes collègues qui ont suivi toutes les audiences et qui ont eu l'occasion d'entendre tous les témoins sont évidemment bien mieux placés que moi pour prendre cette décision.

En revanche, je n'accepte pas l'argument voulant qu'on s'en remette tout simplement à la Chambre ou au Sénat pour faire ce qui devrait être fait ici même. Ayant entendu tous les arguments pour et contre présentés par les membres du comité qui ont vraiment entendu les témoins, je ne saurais, en toute conscience, forcer la décision en votant moi-même dans un sens ou dans un autre. Voilà pourquoi je m'abstiendrai.

La présidente: Merci, monsieur McKay. Nous n'avons pas encore voté mais, quand nous le ferons...

Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. Je serai bref et j'espère que ce que je vais dire permettra à mon collègue John McKay de voter.

Je tiens d'abord à féliciter Roger de l'excellente initiative qu'il a prise et de tout le bien qu'il essaie de faire. En décrivant les hauts et les bas de ce texte de loi, il a dit que les institutions financières sont un peu aujourd'hui dans une situation de libération conditionnelle car elles nous promettent qu'elles vont bien se comporter. Je ne suis pas avocat, madame la présidente, mais je comprends quand même un peu le système. S'il y a d'ailleurs ici un avocat qui veut me corriger, il pourra le faire. Quand on est en libération conditionnelle et qu'on enfreint les conditions de cette libération, on s'expose normalement à une sanction, si je ne me trompe. Voilà le message que je retire aujourd'hui de l'exposé de Roy Cullen.

• 1100

Je ne suis pas ici pour faire de commentaires dans un sens ou dans l'autre, pour essayer d'inciter les gens à votre de telle ou telle manière, mais j'apprécie que Roy Cullen ait fait son travail, comme on le lui a demandé, et qu'il soit revenu présenter au comité ce que je considère comme un excellent exposé.

Merci.

La présidente: Merci, monsieur Cannis.

J'ai maintenant MM. Penson et Dubé après quoi, je suppose, nous pourrons voter.

M. Charlie Penson: Je voudrais faire une brève remarque au sujet de la crainte de M. McKay concernant d'éventuelles conséquences négatives. Ce sera peut-être bien le cas mais, pour le moment, nous n'en savons rien. Je veux rappeler au comité que M. Gallaway a déjà prévu qu'il pourrait y avoir certains problèmes, étant donné qu'il a intégré au projet de loi une procédure permettant au ministre d'exempter certains services. Il y a donc une mesure de sauvegarde automatique à ce sujet.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai dit tout à l'heure qu'étant donné que j'étais contre le projet de loi, j'allais voter contre cet amendement. J'ai écouté attentivement les arguments des uns et des autres et indiqué par la suite que j'étais réceptif aux arguments de M. Cullen. Par ailleurs, je suis extrêmement réceptif au principe qu'un député puisse déposer un projet de loi privé et le défendre, ayant moi-même déposé un projet de loi qui est en suspens. Je changerai un peu ma position: je vais m'abstenir de voter. Je laisserai les libéraux se déchirer entre eux.

[Traduction]

La présidente: Quelques mots, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Quand on parle d'exempter les banques, il faut se demander sérieusement qui compose l'association bancaire, qui sont ses membres. Je pense à tous les services bancaires étrangers et au fait que ce projet de loi s'appliquera à eux. J'ai beaucoup de réserves quand je constate que cela touchera les banques étrangères et tous les services étrangers qui arrivent par Internet et tout le reste. J'ai donc des réserves au sujet de l'exemption, pour le moment.

La présidente: Bien. Nous allons passer au vote. M. Penson avait demandé plus tôt que tous les votes soient nominatifs.

(Amendement rejeté: non, 5; oui, 4) [Voir le Procès-verbal]

La présidente: Nous passons à l'amendement suivant. Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Madame la présidente, je propose de modifier l'article 1 par substitution, aux lignes 17 à 26, page 1, de ce qui suit:

b) une entreprise de radiodiffusion au sens de la Loi sur la radiodiffusion;

c) une entreprise canadienne au sens de la Loi sur les télécommunications.

La présidente: Y a-t-il discussion? Voulez-vous un vote nominatif là-dessus aussi?

M. Charlie Penson: La dernière motion était très controversée. Je serais d'accord pour qu'on ne tienne plus de vote nominatif à partir de maintenant.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Monsieur Dubé, voulez-vous exprimer votre dissidence? Votez- vous contre?

M. Antoine Dubé: Avec dissidence.

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Nous passons à l'amendement suivant.

M. John Cannis: Je propose de modifier l'article 1 par substitution, aux lignes 4 à 6, page 2, de ce qui suit:

Commercialisation par abonnement par défaut sans avis ni consentement exprès.

(2) Est susceptible d'examen le comportement de toute entreprise qui exige ou perçoit d'un client un paiement pour la fourniture ou la vente d'un nouveau service, à moins que...

La présidente: Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: Je crois avoir entendu en anglais le mot «renewable» alors que c'était «reviewable».

La présidente: Oui, c'était «reviewable». Je n'avais pas entendu ça.

(Amendement adopté avec dissidence) [Voir le Procès-verbal]

La présidente: Cinquième amendement, monsieur Cannis.

• 1105

M. John Cannis: Je propose de modifier l'article 1 par substitution, aux lignes 8 à 10, page 2, de ce qui suit:

a) l'entreprise fait parvenir au client par tout moyen de communication, notamment électronique ou numérique, au moins une fois par mois pendant trois mois consécutifs un avis comport—

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Sixième amendement.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. Je propose de modifier l'article 1 par substitution, aux lignes 20 à 22, page 2, de ce qui suit:

le nouveau service en répondant à l'entreprise par le moyen mentionné dans l'avis, qui peut être tout moyen de communication, notamment électronique ou numérique,

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Numéro sept.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. Je propose de modifier l'article 1 par substitution, à la ligne 24, page 2, de ce qui suit:

b) l'entreprise a reçu, par tout moyen de communication, notamment électronique ou numérique, le consentement

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Nous passons maintenant à la page 6, où figure le huitième amendement.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. Je propose de modifier l'article 1 par substitution, aux lignes 32 à 40, page 2, et aux lignes 1 à 13, page 3, de ce qui suit:

chargé au client;

b) soit lorsque le nouveau service n'est l'objet d'aucun tarif distinct et particulier;

c) soit lorsque la loi prescrit la fourniture ou la vente du nouveau service par l'entreprise et que celle-ci est autorisée à exiger un tarif du client pour ce service.

Exception.

4) L'alinéa 2a) ne s'applique pas lorsque le client a donné à l'entreprise, par tout moyen de communication, notamment électronique ou numérique, son consentement exprès pour l'achat ou la réception du nouveau service.

(Amendement adopté avec dissidence)

(Article 1 adopté tel que modifié)

La présidente: Nous passons maintenant à l'article 2, page 9. Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. Je propose d'ajouter un nouvel article 2.1—que le projet de loi C-276 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 3, de ce qui suit:

2.1 Le passage du paragraphe 74.1(6) de la même Loi précédant l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:

Sens de l'ordonnance subséquente.

(6) Pour l'application de l'alinéa (1)c), l'ordonnance rendue contre une personne à l'égard d'un comportement susceptible d'examen en application des alinéas 74.01(1)a), b) ou c), des paragraphes 74.01(2) ou (3) ou des articles 74.02, 74.04, 74.05, 74.051 ou 74.06 constitue une ordonnance subséquente dans les cas suivants:

(Amendement adopté avec dissidence)

(Article 3—Rapport annuel)

La présidente: Page 10, monsieur Cannis.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente. Je propose que le projet de loi C-393, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 43, page 3, de ce qui suit:

Rapport annuel

127.(1) Le Commissaire présente au Ministre un rapport annuel concernant:

a) l'application des lois visées au paragraphe 7(1);

b) le nombre de plaintes qu'il a reçues de la part du public concernant un comportement susceptible d'examen visé à l'article 74.051.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, je pense que ce n'est pas le projet de loi C-393 mais le C-276. Il faudrait apporter la correction.

La présidente: Oui.

(Amendement adopté)

(Article 3 adopté avec dissidence)

• 1110

(Article 4)

La présidente: Il y a un amendement à l'article 4, monsieur Cannis. Page 11, je crois.

M. John Cannis: Je propose que le projet de loi C-276, à l'article 4, soit modifié a) par substitution, à la ligne 3, page 4, de ce qui suit:

Règlements

128.(1) Sous réserve des paragraphes (1.1) et (1.2),

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Y a-t-il un autre amendement à l'article 4?

M. John Cannis: Oui, madame la présidente. Je propose de modifier l'article 4 par substitution, à la ligne 16, page 4, de ce qui suit:

«vice» à l'article 74.051 tout service, autre qu'un service faisant l'objet d'une licence de radiodiffusion, qui, de l'avis

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Y a-t-il un autre amendement? Oui, à la page 12. Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Je propose de modifier l'article 4 par adjonction, après la ligne 16, page 4, de ce qui suit:

Règlements

(1.2) Sur recommandation du ministre du Patrimoine canadien, le gouverneur en conseil peut, par règlement, exempter de la définition de «service» à l'article 74.051 tout service faisant l'objet d'une licence de radiodiffusion qui, de l'avis du gouverneur en conseil doit l'être afin que puissent être atteints les objectifs énumérés au paragraphe 3(1) de la Loi sur la radiodiffusion.

Consultation préalable

(1.3) Le ministre du Patrimoine canadien consulte le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes avant de recommander un règlement au gouverneur en conseil au titre du paragraphe (1.2).

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Il y a un autre amendement à la page 13.

M. John Cannis: Je propose de modifier l'article 4 par substitution, à la ligne 19, page 4, de ce qui suit:

graphes (1), (1.1) et (1.2) sont publiés dans la

Je propose aussi de modifier l'article 4 par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 23 et 24, page 4, de ce qui suit:

shall be given for interested persons to make representations with respect thereto.

(Amendement adopté avec dissidence)

(Article 4 adopté avec dissidence)

La présidente: Il semble y avoir maintenant une certaine confusion sur la suite des travaux. Je vais demander des précisions aux gens du ministère. Si j'ai bien compris, nous voulons savoir s'il est toujours nécessaire de rejeter les articles 5 à 8.

Je vois un signe de tête. Cela veut-il dire que je dois aussi retourner en arrière pour faire rejeter l'article 2?

M. Don Mercer: Oui.

La présidente: Nous avons donc un problème.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Je voudrais demander au ministère de nous dire en quelques mots pourquoi c'est nécessaire.

La présidente: Je donne la parole à la représentante du ministère.

Maître Micheline Langlois (avocate principale, Division de la Loi sur la concurrence, ministère de l'Industrie Canada): L'article 2 transférait la compétence à la Cour fédérale mais ce n'est plus nécessaire suite aux amendements apportés à l'article 1. C'est une conséquence de la modification apportée à l'article 1 pour passer de la procédure pénale à la procédure civile.

La présidente: Nous avons donc ajouté un nouvel article 2.1 mais sans jamais éliminer l'article 2.

M. Don Mercer: C'est ça.

La présidente: Nous aurions donc dû rejeter l'article 2.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: On m'indique dans une note que, si la motion relative à l'article 1 est adoptée et que l'article 2 est rejeté, il doit y avoir une motion à cet effet, c'est-à-dire que ça n'est pas automatique. Est-ce exact?

• 1115

La présidente: Bien.

Nous aurions dû voter contre l'article 2 avant d'adopter l'article 2.1. Je vais donc demander le consentement unanime du comité pour retourner à l'article 2.

Des voix: D'accord.

La présidente: Tout le monde est-il d'accord pour rejeter l'article 2 d'origine?

(Article 2 rejeté avec dissidence)

La présidente: Nous allons conserver l'article 2.1, que nous avons maintenant modifié et adopté.

Peut-on maintenant nous expliquer pourquoi il faut éliminer les articles 5 à 8?

Me Micheline Langlois: C'est la même chose. C'est parce qu'on est passé de la procédure pénale à la procédure civile. Ces articles concernaient la procédure pénale.

(Articles 5 à 8 compris rejetés avec dissidence)

(Article 9—Entrée en vigueur)

La présidente: Il y a un dernier amendement, concernant l'article 9. Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Je propose que le projet de loi C-276 soit modifié à l'article 9 en substitution, aux lignes 27 à 29, page 6, de ce qui suit:

Entrée en vigueur

La présente Loi entre en vigueur trois mois après la date de sa sanction.

(Amendement adopté avec dissidence)

(Article 9 tel que modifié adopté avec dissidence)

[Français]

M. Antoine Dubé: Toujours avec dissidence.

[Traduction]

La présidente: C'était tout avec dissidence. Ne vous inquiétez pas, monsieur Dubé, votre dissidence a toujours été enregistrée.

A-t-on oublié quelque chose?

Une voix: Le titre.

La présidente: Nous allons maintenant passer au titre. Qui modifie le titre?

C'est à la première page, monsieur Cannis.

M. John Cannis: Je propose que le titre intégral du projet de loi C-276 soit modifié par substitution, à la première ligne, page 1, de ce qui suit:

Loi modifiant la Loi sur la

(Amendement adopté avec dissidence)

La présidente: Le titre est-il adopté tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Une voix: Avec dissidence.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Une voix: Avec dissidence.

La présidente: Puis-je faire rapport à la Chambre du projet de loi C-276 tel que modifié?

Des voix: D'accord.

La présidente: Avec dissidence?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je veux que ma dissidence soit entendue à la Chambre.

[Traduction]

La présidente: Bien, vous êtes d'accord avec ça. Nous pouvons faire notre rapport à la Chambre.

Le comité peut-il ordonner la réimpression du projet de loi C-276?

Des voix: D'accord.

La présidente: Y a-t-il autre chose?

Nous venons de passer une matinée très intéressante. Je tiens à remercier tous les membres du comité de leur coopération et de leur participation. Je remercie aussi les représentants des ministères.

La séance est levée.