INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 0909

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous ferons l'examen des prêts aux moyennes et petites entreprises.

• 0910

Veuillez prendre note que l'ordre du jour qui est devant vous comporte la liste de deux groupes de témoins, l'un venant du ministère de l'Industrie et l'autre de Statistique Canada. Nous allons d'abord entendre les témoignages du ministère de l'Industrie sur les projets pilotes relatifs aux prêts aux petites entreprises, puis nous passerons à Statistique Canada. Nous allons donc entendre un premier exposé, puis poser des questions, et ensuite nous passerons au deuxième exposé et à une deuxième période de questions.

Nous accueillons aujourd'hui, du ministère de l'Industrie, M. Serge Croteau, directeur général, Direction générale des programmes et services; Robert Dunlop, directeur général, Direction générale de la politique de la petite entreprise; et Peter Webber, gestionnaire, politique du financement de la petite entreprise. Je crois que M. Dunlop a préparé une déclaration préliminaire à notre intention.

M. Robert Dunlop (directeur général, Direction générale de la politique de la petite entreprise): Merci beaucoup, madame la présidente et membres du comité. Nous sommes honorés de comparaître devant vous. Nous voulons aujourd'hui faire le point sur trois grands projets en cours, comme vient de le dire madame la présidente.

Permettez-moi tout d'abord de vous donner un aperçu des travaux entrepris en rapport avec les deux projets pilotes menés en application de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Le premier vise à appliquer les dispositions de la LFPEC sur la garantie de prêts au secteur du bénévolat tandis que le second a pour but d'élargir la portée du programme pour inclure les contrats de location acquisition.

Des plans provisoires pour ces projets pilotes sont en voie d'élaboration en vue d'être soumis à l'étude de la ministre; nous aimerions faire part au comité du travail que nous avons accompli, puis répondre à vos questions.

Après mon intervention, madame la présidente, nous pourrions peut-être répondre aux questions des membres du comité, notamment au sujet des projets pilotes. Nous pourrons ensuite, comme vous l'avez dit, nous tourner vers le troisième sujet d'aujourd'hui, soit l'initiative sur les données de financement des PME.

[Français]

Avant de traiter des projets-pilotes, j'ai pensé qu'il serait utile, madame la présidente, de situer dans son contexte le programme de base. Je n'irai pas dans les détails étant donné que le comité a déjà participé à l'élaboration de la nouvelle loi et des règlements durant l'examen complet de la Loi sur les prêts aux petites entreprises de 1998.

La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, lancée officiellement le 1^er avril 1999, prévoit un programme de partage des risques qui facilite l'accès des petites entreprises au financement par emprunt reposant sur l'actif. Au cours des six dernières années, elle a facilité l'accès à environ 14 milliards de dollars de financement au moyen de plus de 200 000 prêts. Les prestataires des services financiers exécutent le programme au nom du gouvernement et sont chargés de prendre les décisions en matière de crédit. Partenaires clés de ce programme, ils ont participé étroitement aux consultations sur la réorganisation du programme de base, à l'étape de la formation préalable au lancement et à la mise à exécution de la LFPEC.

Les principaux paramètres du programme incluent les suivants:

les emprunteurs admissibles sont de petites entreprises à but lucratif qui se livrent à leurs activités au Canada et dont les recettes sont inférieures à 5 millions de dollars. Les organismes de bienfaisance et les entreprises agricoles sont exclus du programme de base;

le programme englobe 1 500 prêteurs, offrant 13 000 points de service;

le taux d'intérêt maximal est le taux préférentiel majoré de 3 p. 100;

les emprunteurs ont accès, dans le programme, à un montant maximum de 250 000 $ en prêt garanti, et les garanties personnelles ne peuvent dépasser 25 p. 100 du montant initial du prêt;

le gouvernement partage les pertes éventuelles avec les prestataires de services financiers dans une proportion de 85 à 15 p. 100.

[Traduction]

Les emprunteurs doivent assumer des frais d'enregistrement et d'administration de 2 p. 100 et de 1,25 p. 100 respectivement, qui servent à absorber les coûts du programme. Depuis 1995, on s'emploie à faire en sorte que les frais compensent les indemnités accordées pendant la durée du portefeuille.

La LFPEC ne prévoit pas un programme de subvention, mais vise à donner accès à des capitaux d'endettement à des petites entreprises qui ne seraient autrement pas admissibles à des prêts. La clientèle est composée majoritairement de nouvelles entreprises, qui correspondaient à environ 47 p. 100 de la valeur des prêts garantis en 1998-1999, et qui ont souvent de la difficulté à obtenir des prêts.

Depuis notre dernière comparution devant vous, en février 1999, au sujet du règlement d'application de la nouvelle loi, notre grande priorité a été la mise à exécution du nouveau programme. Nous nous sommes employés, de concert avec les prêteurs, à créer un programme de formation à l'intention des agents de prêts. Nous avons ensuite surveillé le lancement du nouveau programme en avril 1999, ce qui a nécessité une refonte complète de nos systèmes et un travail considérable auprès des prêteurs.

• 0915

Vu l'ampleur des modifications apportées, nous avons dû surveiller attentivement les nouveaux programmes afin de remédier rapidement à toutes anomalies. Heureusement, nous n'en avons décelé aucune jusqu'à maintenant.

Nous avons entrepris un travail approfondi sur les projets pilotes à l'automne 1999. Durant les audiences du comité sur la nouvelle loi, les membres ont manifesté un intérêt pour ces projets pilotes et un désir d'intervenir dans les premiers temps de leur élaboration. Nous sommes donc honorés de nous joindre à vous aujourd'hui.

[Français]

Les projets-pilotes visent des objectifs semblables à ceux du programme de base. Ils permettront de déterminer s'ils répondent à un besoin des groupes cibles, c'est-à-dire les petites entreprises ou les membres du secteur du bénévolat. Chaque projet-pilote doit récupérer ses coûts pendant la durée des prêts ou des contrats de location garantis dans le cadre du projet. Cela signifie l'absence d'interfinancement par le programme de base. Les projets-pilotes doivent aussi avoir un effet d'entraînement considérable.

[Traduction]

Durant l'examen du programme de base, les membres du Comité de l'industrie se sont prononcés en faveur des dispositions visant à garantir une diligence raisonnable. Nous avons tenu dûment compte de ces préoccupations et de celles des prêteurs et des bailleurs au sujet du fardeau administratif. Nous visons à ce que les projets pilotes ne soient pas moins stricts que le programme de base en ce qui concerne la diligence raisonnable et les outils administratifs, comme les dispositions sur la vérification.

Passons maintenant, si vous le permettez, à la conception même des projets pilotes.

[Français]

notre façon d'envisager cette question est décrite dans le document intitulé Loi sur le financement des petites entreprises du Canada—Établissement de projets-pilotes, qui a été déposé auprès du comité.

[Traduction]

Ce document renferme la version que nous avons remise au comité.

[Français]

Le document renferme un résumé qui inclut les principaux paramètres du programme, en plus de décrire la façon dont nous prévoyons les adapter aux projets-pilotes. J'attire notamment l'attention des membres du comité sur la partie commençant à la page 7

[Traduction]

—dans la version anglaise, c'est à la page 6...

[Français]

qui présente une vue d'ensemble.

[Traduction]

Je signale aux membres du comité que nous sommes à mi-chemin dans l'élaboration des politiques relatives aux projets pilotes. Nous avons achevé une série de consultations et élaboré des options en vue de la seconde.

Nous voulons prendre des décisions à l'automne. Notre tâche consiste à élaborer des options et à présenter des recommandations. Aucune décision n'a encore été prise.

Outre cette recherche, nous avons entrepris la première de trois séries de consultations avec les intéressés et tenu des réunions avec plus de 80 organismes à Toronto, Montréal, Ottawa, Calgary, Winnipeg et Halifax. De plus, nous avons envoyé des documents par la poste à diverses organisations et avons reçu aussi des commentaires par écrit.

Nous aimerions connaître les commentaires des membres du comité au sujet des idées présentées dans le rapport. Pour aider ces derniers dans leur examen, nous avons distribué une autre publication, intitulée Évaluer de nouvelles applications, qui présente les résultats des recherches et consultations, de même que les enjeux que nous estimons importants pour l'élaboration des projets pilotes.

[Français]

Parlons du secteur du bénévolat. Notre façon d'envisager le projet-pilote axé sur le secteur du bénévolat rejoint le plus le programme de base. Mais ce projet pose aussi certains défis sur le plan de la conception.

Pour les besoins de la cause, on pourrait inclure dans la définition du secteur du bénévolat les organismes de bienfaisance enregistrés et les entreprises à but non lucratif constituées en sociétés dont les recettes ne dépassent pas 5 millions de dollars. Nous recommanderons sans doute aussi d'exclure les partis politiques. Cette définition détermine l'orientation générale du projet-pilote étant donné qu'il existe une multitude de façons de déterminer la nature bénévole des organismes.

Notre recherche a révélé que le secteur des sociétés à but non lucratif englobe des organisations qu'on n'associe pas traditionnellement à l'aspect d'avantage collectif du secteur de bénévolat, comme les associations commerciales. Tout semble indiquer cependant que ce groupe comporte une masse critique de notre clientèle cible, et c'est pourquoi nous voulons faire un essai auprès de cet élément dans le projet-pilote.

• 0920

Nous croyons que ce projet pourrait être exécuté par les prêteurs chargés du programme de base et en accord avec les paramètres correspondants. En assurant sa simplicité, nous devrions pouvoir aider les 1 500 prêteurs à utiliser le projet-pilote et les inciter à participer. Le désavantage de cette simplicité est que certains membres du secteur du bénévolat considèrent des paramètres tels les frais comme des obstacles à la participation.

Le projet-pilote permettrait l'octroi de nouveaux prêts pendant cinq ans, mais la durée maximale pourrait être de 10 ans. Nous envisageons actuellement l'octroi de prêts garantis de 500 millions de dollars au cours des cinq ans que dureront les projets-pilotes, soit 100 millions de dollars par an. Ce niveau d'activité dépend bien sûr d'une foule de facteurs.

Une des principales mesures de contrôle du risque est l'imposition d'un montant maximal de responsabilité éventuelle, calculé pour une période fixe, qui est ordinairement de cinq ans. Cela détermine le risque maximal pour le gouvernement de demandes d'indemnisation. La responsabilité éventuelle globale correspond à la totalité du risque que le gouvernement assume pour chacun des prêteurs. Lorsqu'un prêteur atteint ce montant maximal, aucune autre indemnité ne lui est versée au cours de la période visée. Nous fixerons le montant maximal de la responsabilité éventuelle pour chaque projet-pilote. Au cours des consultations, nous demanderons des renseignements supplémentaires aux prêteurs pour arrêter la formule de la responsabilité éventuelle qui s'applique aux projet-pilotes.

Les premières consultations ont révélé que les membres du secteur du bénévolat avaient des doutes quant à la capacité du projet-pilote de répondre à leurs besoins financiers. Notre objectif est d'élaborer une formule qui répondra aux besoins de ce secteur, qui aura un effet d'entraînement et dont les coûts seront recouvrables. Cet aspect sera examiné de plus près au cours des consultations de cet été.

[Traduction]

En ce qui concerne le projet pilote sur l'allocation- acquisition, il s'agit d'un domaine entièrement nouveau pour nous. Nous avons 38 ans d'expérience des prêts dans le cadre du programme de base, mais n'en avons aucune en matière de location. L'examen de la LPPE a permis de cerner une lacune éventuelle sur le marché de la location-acquisition en ce qui a trait aux petites entreprises en affaires depuis moins de deux ans qui recherchent un financement inférieur à 100 000 $. Nous voulons déterminer si cette lacune existe réellement et si la LFPEC peut la combler.

Nos recherches et nos consultations auprès des secteurs du secteur de la location-acquisition nous ont montré que celui-ci diffère sensiblement du secteur du crédit. Parmi les différences relevées, signalons le fait qu'un contrat de location-acquisition n'exige ordinairement pas un paiement initial, que les taux d'intérêt sont fixes et qu'ils tendent à être plus élevés que ceux qui s'appliquent à des prêts traditionnels, que les décisions sur les demandes de financement sont traitées rapidement et que les dispositions en matière de garantie sont généralement plus simples.

Nos réflexions préliminaires nous poussent donc à croire que nous devrions recommander une augmentation du taux de financement pour le porter à 100 p. 100, assorti, pour faire contrepoids à ce changement, d'une baisse du taux de garantie.

Nous recommandons également que le financement ne serve qu'à du matériel neuf—allant des ordinateurs et de l'équipement de bureau ou aux camions gros porteurs—et que le taux d'intérêt maximum soit augmenté. C'est là un élément clé et, manifestement, ce sera un domaine clé de notre recherche dans les prochains mois. Nos recherches semblent indiquer qu'il serait acceptable d'avoir un taux d'intérêt maximum correspondant au taux des obligations à long terme du gouvernement mesuré d'une prime de l'ordre de 8 p. 100, mais encore, je le répète, c'est l'un des domaines que nous devons étudier en profondeur.

Les entreprises du secteur de la location ne sont largement pas réglementées; elles incluent quelques très grandes sociétés, qui représentent environ 90 p. 100 du marché, et de nombreuses petites sociétés, qui en ont à peu près 10 p. 100.

La notion de diligence raisonnable est aussi importante. Les recherches ont révélé que les pratiques en matière de diligence raisonnable du secteur de la location diffèrent de celles appliquées dans le secteur du crédit; nous demanderons donc des renseignements supplémentaires à ce sujet.

• 0925

Le projet pilote axé sur la location-acquisition sera vraisemblablement exécuté par l'Association canadienne des paiements, tandis que les bailleurs seront approuvés par une agence canadienne de cotation des titres et, comme pour le programme de base, d'autres organismes désignés par le ministre de l'Industrie. Les petites entreprises actuellement admissibles au programme de base auront également accès aux projets pilotes axés sur la location-acquisition. Nous recommandons donc pas une combinaison des deux projets pilotes, ce qui signifie que les organismes du secteur du bénévolat n'auront pas accès aux projets pilotes axés sur la location-acquisition.

Afin de limiter le risque à l'égard d'un emprunteur auquel le gouvernement est exposé, nous recommandons d'appliquer aux projets pilotes le maximum, prévu pour le programme de base, de 250 000 $ par emprunteur ou groupe d'emprunteurs liés. Autrement dit, une petite entreprise peut avoir divers prêts et contrats de location garantis en vertu du programme, mais jusqu'à concurrence de 250 000 $.

La titrisation est une autre réalité du secteur de la location et acquisition; elle est décrite dans les documents que nous avons déposés auprès du comité. Pour l'instant, nous proposons de permettre l'utilisation de la titrisation dans le cadre du projet pilote. Mais cette recommandation est subordonnée au règlement au cours de l'été de quelques questions d'ordre technique.

Comme nous nous attendons à une demande de garanties plus forte dans le cadre de ce projet pilote, nous prévoyons des prêts de 2,5 milliards de dollars au cours d'une période de cinq ans, soit en moyenne 500 millions de dollars par an. On rendrait compte des résultats des deux projets pilotes séparément, mais l'activité globale pour les deux correspondrait à 3 milliards de dollars en cinq ans. Cette activité serait suivie de près et, si elle diffère des prévisions, nous devrons examiner à nouveau les paramètres du projet.

En guise de conclusion, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, permettez-moi de rappeler que les documents qui vous ont été remis résument les travaux que nous avons accomplis jusqu'à maintenant sur les projets pilotes.

[Français]

Après avoir intégré les commentaires et suggestions du comité à la version provisoire, nous avons l'intention de mener des consultations au sujet des propositions. Ces consultations, qui commenceraient en juin, seront menées auprès des prêteurs, des bailleurs, des petites entreprises, des associations industrielles et des membres du secteur du bénévolat. Un grand nombre des intéressés sont touchés par les trois projets dont nous discutons aujourd'hui; notre défi consiste donc à gérer les consultations de façon à réduire le plus possible le fardeau imposé à toutes les parties. Les résultats de ces consultations serviront à éclairer les solutions proposées au ministre de l'Industrie.

[Traduction]

Nous nous proposons d'achever le projet de règlement à la fin de l'été en vue de le déposer à la Chambre des communes, au comité et au Sénat au début de l'automne. Vous aurez l'occasion de contribuer au processus à cette étape également. Si le processus d'approbation de règlement est achevé à la fin de l'année civile, les prêteurs disposeront de 90 jours pour se préparer au lancement, le 1^er avril 2000.

Nous élaborerons cet été un cadre d'évaluation du rendement qui servira de guide pour les administrateurs de programme en vue de l'évaluation du succès des projets pilotes. Nous inclurons les résultats dans le rapport annuel au fur et à mesure qu'ils nous parviennent ainsi que l'information sur les activités courantes du programme de base.

Ceci termine ma déclaration d'ouverture. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

La présidente: Merci, monsieur Dunlop. Je tiens à rappeler encore aux membres du comité que nous allons discuter aujourd'hui de deux aspects différents. Tout d'abord, nous parlerons des différents projets pilotes, dont M. Dunlop vient de donner un aperçu. Ensuite, il y aura d'autres déclarations d'ouverture et nous discuterons de l'initiative de financement des PME.

Monsieur Penson, vous avez la parole.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci.

Je ne saisis pas tout à fait. À ce que je comprends, il y a deux domaines où vous voulez agir. L'un est celui des prêts au secteur du bénévolat, et l'autre est celui des prêts aux petites entreprises. Vous avez cerné une lacune, au sujet du prêt d'équipement.

M. Robert Dunlop: C'est bien cela.

M. Charlie Penson: Je vois que vous avez consulté le secteur des prêts. Que pense-t-il de cette lacune?

M. Robert Dunlop: Peter, voulez-vous répondre?

M. Peter Webber (gestionnaire, Politique du financement de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): La lacune relevée concerne les entreprises qui ont moins de deux ans d'expérience à la recherche, pour conduire leurs affaires, d'un financement de moins de 100 000 $.

• 0930

M. Charlie Penson: Vous disent-ils qu'ils ne peuvent pas offrir de services à ce groupe?

M. Peter Webber: Oui. Ils trouvent les risques et les coûts trop élevés pour fournir des services à ce secteur, alors ils refusent tout simplement les prêts aux entreprises de ce groupe. Il convient de souligner que c'est aussi le secteur de la communauté des petites entreprises desservi par la LFPEC.

M. Charlie Penson: Mais alors, si le secteur privé ne veut pas prendre ce risque, pourquoi les contribuables canadiens le devraient-ils?

M. Peter Webber: L'objet du projet pilote est de voir si ce marché peut fonctionner sur le principe du recouvrement des coûts. Si c'est possible, ce sera intégré au programme de base.

M. Charlie Penson: Comment ce projet vous permettra-t-il de le déterminer? À ce que j'ai compris, vous voudriez mettre tout cela en marche assez rapidement. Est-ce qu'il ne faudrait pas plusieurs années avant de pouvoir vraiment déterminer si un coût peut être éliminé du bilan si cela ne fonctionne pas?

M. Peter Webber: Le programme est conçu en fonction du programme de base qui, lui, est conçu de manière à ce que les coûts puissent en être recouvrés pendant la durée de vie de l'instrument d'emprunt émis, c'est-à-dire les prêts ou, dans ce cas, le contrat de location-acquisition. L'on prévoit que le projet pilote fonctionnera selon le même principe.

De toute évidence, cela fait partie du test que nous effectuerons au moyen de ce projet pilote. Nous sommes en train de concevoir un cadre d'évaluation pour pouvoir déterminer, au fur et à mesure, si c'est efficace.

M. Charlie Penson: Au sujet des prêts accordés au secteur du bénévolat, encore une fois, est-ce qu'il ne faudra pas plusieurs années pour pouvoir déterminer les pertes que vous pourriez subir?

M. Robert Dunlop: Le projet pilote est conçu de manière à ce que chaque programme se poursuive pendant une période de cinq ans après sa mise en oeuvre, à la suite de quoi il faudra déterminer si c'est un succès ou un échec et s'il convient de l'intégrer au programme de base. Ainsi, nous aurons 5 ans pour déterminer exactement ce dont vous parlez—c'est-à-dire si le projet répond aux besoins cernés.

M. Charlie Penson: Permettez que je récapitule. Rien ne sera intégré à un programme général avant que le projet pilote de cinq ans ne soit terminé?

M. Robert Dunlop: C'est cela. C'est ainsi que le prévoit la loi. Une décision doit être prise cinq ans après la mise en oeuvre du projet pilote.

M. Charlie Penson: Et à combien se chiffrerait le risque pour les contribuables, sur cette période de cinq ans?

M. Peter Webber: Pour le projet pilote de location- acquisition, la responsabilité éventuelle relative à tous les contrats de location que nous prévoyons—soit un total de 2,5 milliards de dollars—s'élève à 318 millions de dollars. Du côté du bénévolat, c'est environ 115 millions de dollars.

M. Charlie Penson: Comment êtes-vous arrivés à ces chiffres?

M. Peter Webber: Ils sont fondés sur la formule de responsabilité éventuelle décrite dans la loi actuelle. On l'appelle la règle 90-50-10, et elle limite la responsabilité du ministre à l'égard des gros prêteurs ou locateurs à environ 10,6 p. 100 de leur portefeuille courant.

M. Robert Dunlop: Je devrais souligner ici le sens de la responsabilité éventuelle. C'est que s'il y avait défaillance de chaque prêt et de chaque crédit octroyé, et qu'on ne pouvait pas les recouvrir, c'est le maximum que le gouvernement fédéral serait tenu de payer. Cela ne comprend donc pas le recouvrement, qui est généralement assez important, ni aucune charge à payer pour les droits perçus. C'est donc le risque maximum possible.

M. Charlie Penson: Est-ce que cela correspond au montant qui proviendrait du Trésor?

M. Robert Dunlop: Déduction faite des droits perçus et des coûts recouvrés, en cas de défaillance des divers prêts et contrats de location.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Penson.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je pense que le dernier élément qu'a soulevé M. Penson et votre explication, monsieur Dunlop, illustrent probablement ce qui est si mal compris, le fait qu'en vertu de votre programme, le montant d'argent qui est prêté n'est pas intégralement risqué parce qu'il y a une garantie de tant par prêteur et tant par enveloppe, etc. À mon avis, au fur et à mesure que nous examinerons ces projets pilotes, il conviendrait de bien l'expliquer parce que c'est très mal compris.

• 0935

Il y a deux ou trois choses que j'aimerais approfondir. J'ai essayé de me renseigner un peu plus sur la question du projet pilote sur la location-acquisition. À ce que je comprends des petites entreprises, même celles qui sont en affaires depuis plus de deux ans, certaines cinq ans et d'autres qui sont à la limite des profits ou en ont réalisé un peu, c'est que les sociétés de location-acquisition sont très réticentes à aider ces compagnies à progresser vers la phase suivante de leur développement. Elles se voient alors obligées d'utiliser de l'équipement désuet, par exemple, ce qui les empêche de rester à l'avant-garde de leur secteur.

Je serais très intéressé à ce que vous nous parliez de certains des problèmes que connaissent les sociétés de location- acquisition. Qu'est-ce que nous essayons d'arranger ici, non seulement en ce qui concerne les entreprises en activité depuis moins de deux ans, mais sur le plan des autres problèmes dont les sociétés de location-acquisition vous ont fait part? J'aimerais que vous nous en parliez.

M. Robert Dunlop: Il faut, pour cela, parler des principes généraux qui sous-tendent le programme. Ceci va tout à fait dans le sens d'une observation qu'a fait ce comité dans son rapport sur la productivité, au sujet de la réticence des institutions financières canadiennes à attribuer un prix au risque. La tendance est plus favorable à faire baisser le prix du crédit pour les entreprises qui présentent un moindre risque plutôt qu'à faire payer plus cher celles qui présentent des risques plus élevés. Nous le constatons particulièrement dans le secteur des nouvelles entreprises et des jeunes entreprises, mais aussi dans celui dont vous parlez, d'autres sociétés qui sont aux limites de l'expansion.

Si les sociétés de crédit jugent que le risque à courir est supérieur au niveau normalement toléré, elles ont tendance au refus. L'objet de ce programme est d'élargir la marge de risque qu'elles sont disposées à prendre pour octroyer les prêts et, ainsi, élargir le marché. Nous pensons ainsi, en offrant une garantie partielle seulement, laisser encore aux fournisseurs de crédit ou de prêt le soin de déterminer les risques du crédit ou des prêts en se fondant sur des attentes raisonnables de rentabilité, parce qu'ils sont eux aussi partiellement exposés à des pertes.

Notre but n'est pas de protéger tout le monde qui s'est fait refuser un contrat de location-acquisition ou un prêt, mais plutôt d'élargir un peu le marché dans l'espoir d'aider des entreprises qui, normalement, pourraient avoir certain intérêt comme les nouvelles entreprises et, peut-être, certaines qui voudraient s'agrandir et que l'institution financière ou la société de location-acquisition peut considérer comme présentant plus de risques qu'elle ne veut bien normalement en prendre.

M. Walt Lastewka: Je remarque que vous n'êtes pas allés en Colombie-Britannique dans votre première démarche. Comptez-vous y aller pour vos autres projets pilotes, sur la rétroaction? Ainsi, nous couvririons toutes les régions du Canada.

M. Robert Dunlop: La raison pour laquelle nous ne sommes pas allés en Colombie-Britannique cette fois-ci est qu'avant de faire l'examen exhaustif de la Loi sur le financement des petites entreprises, lorsque nous étudiions les questions comme l'expansion du secteur du bénévolat, nous avions tenu certains ateliers de discussion sur le secteur du bénévolat à Vancouver.

M. Walt Lastewka: Oh, je vois.

M. Robert Dunlop: Nous nous sommes donc concentrés cette fois-ci sur d'autres régions. Mais je le répète, nous intégrerons cette région du pays aussi dans nos documents...

M. Walt Lastewka: Je vous remercie. Je réserve mes autres questions à plus tard.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Concernant le deuxième projet-pilote sur la location d'équipement, est-ce que cela ne vous agace pas un peu que le secteur financier lui-même ne prenne pas plus de risques là-dedans? Finalement, il sait très bien que s'il ne s'engage pas dans ce secteur, tôt ou tard, le gouvernement va finir par s'en mêler et assumer une partie du risque. Le message que reçoit le secteur financier, en fin de compte, c'est que lorsqu'il ne se compromet pas dans une entreprise, le gouvernement finit toujours par prendre une partie du risque à sa place.

M. Robert Dunlop: On espère que, si le projet-pilote répond aux exigences, la perception du secteur financier sera qu'on a démontré qu'il est possible d'avoir des activités rentables. Donc, l'objectif de la subvention n'est pas d'inciter les institutions financières à participer, mais de démontrer qu'avec une garantie partielle, il y a des activités rentables dans ce secteur du marché.

• 0940

M. Pierre Brien: Je comprends. Vous vous appuyez sur l'hypothèse qu'il est possible de s'aventurer dans ce marché et que ce soit rentable. Donc, pendant quelques années, il y aura un risque de rattaché au développement de ce marché. Normalement, le secteur bancaire devrait être assez solide pour constater lui-même qu'il y a là une occasion commerciale. Comment se fait-il qu'il ne s'y engage pas de lui-même? Comment se fait-il qu'il ne fait pas la même analyse que vous?

M. Robert Dunlop: C'est peut-être une question qui devrait s'adresser aux banquiers. Nous nous appuyons sur l'observation de ce qui se passe sur le marché canadien et sur le fait que le coût du risque sur ce marché, comme nous l'avons fait remarquer dans notre mémoire, n'est pas le même que dans d'autres pays.

Quand même, nous croyons que si les institutions financières appliquent un taux d'intérêt plus élevé, il est possible de mener des affaires rentables dans ce secteur du marché. Le programme démontrera, s'il a du succès, que c'est le cas.

M. Pierre Brien: Dans votre hypothèse, un taux d'intérêt plus élevé serait-il celui des obligations à long terme plus 8 p. 100?

M. Robert Dunlop: Ça, c'est très provisoire. Il est très important pour nous d'établir un taux d'intérêt qui ne rapporte pas de profits supplémentaires aux institutions financières. Elles préfèrent toujours maintenir leurs activités à l'intérieur d'un portefeuille normal, et non pas dans le cadre du programme.

Si le taux est élevé, cela peut être rentable pour les compagnies; il ne doit pas être si bas qu'elles ne seront pas intéressées à participer au programme. C'est l'équilibre que nous chercherons à établir au cours de l'été. Nous avons avancé le chiffre de 8 p. 100 parce que c'est celui qu'indiquent les recherches faites jusqu'à maintenant. Ce serait à peu près ce taux, selon les experts que nous avons consultés.

M. Pierre Brien: Voici ma dernière question. Chez nous, il existe des sociétés d'aide au développement des collectivités qui soutiennent des prêts et qui sont aussi prêteuses dans des secteurs où les banques ne s'engagent pas. Il y a aussi la Banque de développement du Canada qui est présente. Pourquoi avez-vous choisi de vous tourner vers le secteur bancaire? Pourquoi n'avez-vous pas associé votre projet-pilote aux sociétés de développement des collectivités ou à la Banque de développement du Canada? Pourquoi avez-vous choisi les institutions financières traditionnelles, dans le cadre d'un développement supplémentaire de la loi sur les petites et moyennes entreprises?

M. Robert Dunlop: C'est parce que le programme a accumulé une expérience de presque 40 ans et qu'il peut se servir de 13 000 points de services dans l'ensemble du pays. Ce ne sera donc pas un programme limité aux régions où ces services sont disponibles, mais qui pourra s'appliquer partout.

L'autre motif est relié aux origines du programme, alors qu'on avait pour but d'aider les nouvelles compagnies à établir des relations avec les institutions financières. Souvent, le premier contact avec une banque ou une caisse populaire ou le premier prêt qu'obtiennent les compagnies qui démarrent s'effectue dans le cadre du programme. Telle est l'idée de départ.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Brien.

[Traduction]

Madame Jennings, vous avez la parole.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

J'ai deux ou trois questions à poser.

Tout d'abord, si le projet pilote fonctionne et peut démontrer que ce peut être rentable, qu'il peut y avoir recouvrement des coûts, pourquoi alors les prêteurs conventionnels ne pourraient-ils pas commencer à assurer le financement de ce secteur du marché où la lacune a été cernée? On dirait qu'ici, au Canada, nos sources conventionnelles de financement redoutent le risque. Alors plutôt que de créer un programme, en tenant compte des coûts plus élevés et d'en faire assumer le coût au client, elles disent tout simplement non, nous n'y toucherons pas.

• 0945

Alors je ne vois pas de problème au fait que notre gouvernement estime qu'il y a moyen de structurer le programme de financement de manière à englober cette partie du marché et penser en tirer quelque bénéfice. En fait, vous traitez le secteur du financement, disons, comme un petit enfant à qui on va dire oui, tu peux prendre la bicyclette, nous y mettrons les roues d'appoint et une fois que tu sauras bien la manier avec ces roues, nous les enlèverons et tu pourras te lancer. Nous allons te mettre le casque, les protecteurs pour les mains, les coudes, les genoux et tout le bataclan, et nous tiendrons la bicyclette jusqu'à ce que tu te sentes bien à l'aise. À mon avis, c'est ce que devrait être le projet pilote.

Si, en fait, les objectifs visés sont atteints—c'est-à-dire que premièrement, nous avons cerné et prouvé le fait qu'il existe une lacune, et deuxièmement, que cette lacune peut être comblée au moyen de la structuration d'un programme de cette manière et qu'il peut, en fait, s'avérer rentable—je ne vois pas, alors, pourquoi nous devrions encore nous en mêler à la fin de ces cinq années. Les sociétés conventionnelles de financement devraient être en mesure de prendre ce vélo et de le conduire seul. C'est ma première question.

La deuxième question se rapporte au cadre d'évaluation du rendement. Je siège au Comité des comptes publics. J'ai vu tellement de rapports du vérificateur général où il était indiqué que les cadres d'évaluation de rendement qui avaient été mis en place pour certains projets, relatifs à des programmes variés de divers ministères, étaient tout à fait inadéquats. La question que j'aimerais vous poser est la suivante: avez-vous discuté avec le vérificateur général, ou comptez-vous le consulter au sujet de l'élaboration de ce cadre d'évaluation du rendement? Dans la négative, une fois que vos idées seront bien nettes, il pourrait être utile de les présenter au vérificateur général, parce que son bureau a une grande expérience en la matière.

Ma troisième question, c'est qui sont les membres du secteur du bénévolat que vous avez consultés, et pourquoi ce groupe en particulier?

Merci.

M. Robert Dunlop: Je vous remercie.

Je répondrai d'abord à la première question. J'aimerais en premier lieu préciser que, comme je travaille à ce programme depuis plusieurs années, j'ai acquis un respect immense pour la compétence des sociétés du secteur financier. Elles savent évaluer les risques. Elles acceptent de prendre avec nous des risques supérieurs à ceux qu'elles veulent bien prendre dans leur portefeuille ordinaire, et elles savent bien faire la distinction. Elles sont très compétentes dans leur domaine.

La question que vous posez touche leur comportement: pourquoi visent-elles à servir le secteur du marché qui présente le moins de risque et pourquoi sont-elles un peu plus réticentes à l'égard des éléments du marché qui présentent plus de risque? Là encore, ça m'est un peu difficile de répondre. Nous ne faisons que réagir à ce que nous observons.

Mme Marlene Jennings: Je vais vous interrompre un moment. Je crois qu'il a été démontré à maintes reprises que cela fait partie de la culture canadienne. La question qui se pose, c'est: est-ce qu'il y a moyen de changer cette culture de manière à ce que le gouvernement n'ait pas à créer de programmes qui s'étalent sur 20, 30 ou 40 ans, un moyen de modifier, en fait, ce comportement?

Les clients que vous avez désignés—le même marché existe dans d'autres pays, et ils n'ont pas forcément de programmes du gouvernement, parce que leur secteur financier et leur industrie ont trouvé des moyens de servir ce marché et d'en tirer des bénéfices.

M. Robert Dunlop: Je crois que si le marché fonctionnait réellement bien, le gouvernement n'aurait pas à intervenir dans ces domaines, et dans la mesure où ses interventions peuvent faire ressortir des débouchés, l'on pourrait espérer que le secteur privé saurait en prendre parti. Vous pourriez presque présenter le même argument au sujet du rôle de la Banque de développement du Canada, dont le mandat est d'octroyer des prêts qui présentent des risques plus élevés. Ces dernières années, elle a eu beaucoup de succès, puisqu'elle a réalisé des bénéfices et payé un dividende; c'est donc bien qu'un marché existe pour ce genre de financement. Si nous pouvons le démontrer, un entrepreneur ou une autre compagnie devrait pouvoir trouver un moyen de faire de l'argent ainsi. C'est donc tout à fait de l'intérêt du projet de le démontrer.

En ce qui concerne le cadre d'évaluation, nous avons effectivement présenté le cadre d'évaluation du programme de base au vérificateur général et nous avons bien l'intention d'en faire de même avec celui-ci. Nous comptons aussi vous le présenter à l'automne avec les observations du vérificateur général que nous espérons obtenir d'ici là. C'est donc bien prévu.

• 0950

Je vais demander à Peter de répondre à la question sur nos consultations des secteurs du bénévolat. C'est lui qui a sillonné le pays.

M. Peter Webber: Nous avons rencontré un échantillon assez représentatif du secteur du bénévolat, mais il s'y trouve 177 000 organisations. Nous avons rencontré des organismes de bienfaisance dans le secteur des services sociaux, dans ceux du développement économique communautaire et du développement social; des organisations comme YMCA-YWCA et Centraide; des organismes d'aide aux sans-abri et aux adolescents en détresse—bref, un échantillon assez représentatif. Cependant, avec 80 organismes seulement, bien que nous ayons eu l'aide de la Coalition des organisations nationales volontaires pour faire un choix, comme vous pouvez l'imaginer, il n'est pas possible d'en tirer un échantillon scientifique. Nous avons cependant noté un consensus dans les points de vue qui nous ont été présentés et je pense que, dans un sens, c'était assez utile pour une première ronde de consultations.

Mme Marlene Jennings: Vous comprenez qu'il y a des chances que des organismes comme le YMCA ne se servent pas de cela, parce que leur stabilité financière est assez bien assurée qu'ils peuvent très bien se présenter à des banques ordinaires et obtenir ces prêts qui présentent moins de risques.

M. Peter Webber: En fait, ils nous ont été assez utiles en nous fournissant des renseignements émanant de leur réseau de partenaires dans la communauté. Ils ont donc été en quelque sorte le porte-parole de gens que nous ne pouvions pas atteindre.

Mme Marlene Jennings: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

Monsieur Penson, vous avez une autre question à poser?

M. Charlie Penson: Oui, et elle découle en fait du point qu'a soulevé Mme Jennings, je pense, c'est-à-dire pourquoi les banques n'offrent-elles pas ces services, et aussi les sociétés de location-acquisition? Est-ce que vous avez pensé, à Industrie Canada, que vous pourriez être le dindon de la farce, dans tout cela? Pourquoi est-ce que ce serait...

La présidente: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Pardonnez-moi, je pose une question.

La présidente: Nous souhaitons respecter les règles du langage parlementaire.

M. Charlie Penson: Mais ça va, c'est tout à fait parlementaire.

Je vous demande si vous ne vous faites pas avoir dans tout ce processus, parce qu'il me semble que les banques sont bien contentes de cette proposition. Pourquoi ne le seraient-elles pas? Toutes ces organisations que vous avez, comme la Banque de développement du Canada, et la Loi sur le financement des petites entreprises, se chargent de tout ce qui présente des risques élevés. Les banques tendent à ne prendre que la crème de la clientèle. Puisque Industrie Canada et d'autres organismes publics s'engagent dans ce processus et, à mon avis, s'y font avoir, les banques n'ont pas à s'en préoccuper. Elles ne subissent aucune pression de la communauté; le gouvernement s'en charge—et, par voie de conséquence, les contribuables.

Il n'y a qu'à regarder la Loi sur le financement des petites entreprises. On est passé de 32 millions de dollars par année éliminés du bilan vers 1993-1994, à des centaines de millions de dollars. Si vous interrogez les banques à ce sujet, elles vous diront que les premiers 18 p. 100, en fait, sont couverts par la Loi sur le financement des petites entreprises, les prêts à risque élevé. Pour un restaurant, par exemple, quelles sont les garanties données à la banque, et lesquelles sont données en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises? On vous répondra que la LFPEC doit fournir le décor, parce que les banques n'y toucheront pas. Ce qu'elles prennent, ce sont les biens durables.

J'ai l'impression que nous nous faisons avoir dans ce processus, et que si le gouvernement se retirait du jeu, les banques et les sociétés de prêts subiraient des pressions pour prendre sa relève, en partie. Si elles ne le font pas, les gens devront trouver d'autres sources de financement. Il y a des entrepreneurs qui lancent des entreprises sans prêt bancaire ni aide du gouvernement, vous savez. C'est donc ce que j'avais à dire.

M. Robert Dunlop: Monsieur, je ne peux pas répondre à la question sur la politique fondamentale du programme.

M. Charlie Penson: Je comprends.

M. Robert Dunlop: Je peux cependant vous dire ce que nous tentons de faire et comment nous comptons éviter qu'il y ait abus des contribuables, et c'est ce que prévoit notre mandat visant la conception des éléments, une fois les directives reçues. Il est évident que toute forme de garantie peut entraîner des abus.

• 0955

Dans le cadre de ce programme et de cette approche générale, le gouvernement donne une garantie partielle sur la valeur de l'emprunt. Ainsi, une institution financière ne peut pas verrouiller ses bénéfices. Les institutions financières ne feront pas d'argent—si la conception du programme est bonne—en cas de défaut de paiement d'un emprunt ou d'un contrat de location. Par ailleurs, à cause de la règle 90-50-10, une institution financière qui a régulièrement l'habitude de placer tous les prêts à haut risque dans le portefeuille LFPEC atteindrait rapidement sa limite de risque absolu.

M. Charlie Penson: Oui, je suis d'accord, monsieur Dunlop. Il faut toutefois ne pas oublier les antécédents. Il faut examiner d'autres organisations pour déterminer le genre de risque qu'elles ont couru. Je vous propose par exemple la Banque de développement du Canada, la Loi sur les prêts aux petites entreprises... Examinez-les. Qu'est-il arrivé? Des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables servent à radier des prêts irrécouvrables. Je vous propose peut-être—probablement pas autant à vous qu'au gouvernement en général—de ne pas prendre cette voie.

C'est mon point de vue et celui de notre parti, mais je comprends que si vous avez des directives du gouvernement à cet effet, vous devez envisager des solutions de rechange. Je comprends votre situation, mais il me semble que c'est une mauvaise approche qui va coûter de l'argent aux contribuables canadiens. Sinon...

La présidente: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: ... il me semble que les banques et les sociétés de crédit-bail s'empareraient de ce secteur d'activité s'il n'y avait pas de concurrence.

La présidente: Je crois, monsieur Penson, que nous avons déjà eu ce débat, au sein de ce comité, lorsque nous avons adopté la LPPE, alors que nous sommes ici pour discuter des objectifs du projet pilote.

M. Charlie Penson: Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement.

La présidente: Oui, monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Vous voulez revenir sur ce que qui s'est passé en 1993. Nous sommes maintenant en l'an 2000, et je propose...

La présidente: Non, je ne reviens pas sur 1993. Je parle de 1998, l'examen auquel vous avez participé.

M. Walt Lastewka: Quel est votre rappel au Règlement?

M. Charlie Penson: Si vous vous taisiez, je pourrais vous en faire part.

M. Walt Lastewka: Dites quel est votre rappel au Règlement.

La présidente: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Je suis interrompu par la présidence. C'est la raison pour laquelle je ne peux le faire.

M. Walt Lastewka: Exactement. Vous ne donnez pas votre rappel au Règlement. Quel est le rappel au Règlement?

La présidente: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: De toute évidence, vous ne voulez pas l'entendre.

La présidente: Tout ce que je dis, c'est qu'ils ne peuvent pas répondre au sujet de décisions politiques et je fais remarquer que nous avons eu un débat politique au sein de ce comité. Nous sommes ici pour discuter des projets pilotes et de l'avenir ainsi que pour avoir des informations sur la façon dont cela va fonctionner, et non pas pour revenir...

M. Charlie Penson: Vous avez votre opinion, j'ai la mienne.

La présidente: Vous avez tout à fait le droit d'avoir votre opinion, mais nous ne sommes pas ici pour débattre de la politique aujourd'hui.

Vous avez parlé de la lacune que les projets pilotes sont censés...

Monsieur Pickard, c'était à vous de poser des questions en premier.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Oui, merci. Madame la présidente, monsieur Dunlop, excusez-moi de mon retard; vous avez peut-être déjà traité du point que je vais soulever.

Le Canada n'est pas seul à traiter des institutions financières et à essayer d'aplanir la voie pour faciliter l'exploitation d'entreprises, d'entreprises qui sont vulnérables à certains stades. Vous l'avez d'ailleurs souligné également. Comment les États-Unis ou les pays d'Europe, l'Australie ou d'autres pays qui sont dotés de structures semblables à celles du Canada traitent-ils de ce genre de prêts? Disposons-nous de recherche ou d'information permettant de croire que la question est mieux traitée ailleurs qu'au Canada dans le contexte de ses institutions financières?

M. Robert Dunlop: Je vais commencer par répondre à la première partie de votre question.

Nous avons examiné ce qui se passe ailleurs dans le monde. La plupart des pays développés ont des programmes du même genre que la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, tout en étant bien différents. Aux États-Unis, il existe un programme qui offre le même genre de garantie. La différence, c'est que les agents examinent chaque demande de crédit et rendent une décision, favorable ou non. Cela représente donc énormément de travail administratif, et de temps. Une petite entreprise fait une demande auprès d'une banque à Kansas City, par exemple, la demande est alors envoyée aux agents à St. Louis, je crois—c'est là que se trouve le siège social. Les agents examinent la demande, prennent une décision et si elle est favorable, donnent la garantie et accordent le prêt.

Si je me souviens bien, le programme américain est à peu près de la même importance que le programme canadien. Il est donc plus petit par rapport à l'étendue du pays. Cela révèle probablement—comme beaucoup le remarquent—que, vu le nombre beaucoup plus important d'institutions financières et la volonté beaucoup plus grande de prendre des risques, ce genre d'approche n'est pas aussi nécessaire.

La plupart des pays d'Europe ont également un programme de garantie d'emprunt. Ces programmes tendent à être beaucoup plus compliqués que le nôtre, mettant en jeu des partenariats entre les secteurs privé et le public, lesquels donnent des garanties pour certaines catégories de prêt.

Le seul élément qui semble particulier au Canada, c'est celui du recouvrement des coûts. Pendant la durée de vie des prêts ou des contrats de location garantis, les frais que nous percevons couvrent les créances qui sont payées. Cela semble être la grande innovation du Canada. Nous avons donc examiné la situation internationale et observé qu'il existe divers modèles qui s'attaquent à différentes choses en fonction des marchés et de la réalité des marchés dans ces pays.

• 1000

M. Jerry Pickard: Je peux donc en conclure que d'après vous, d'autres pays ont les mêmes valeurs que le Canada. Le gouvernement joue un rôle dans certaines circonstances pour favoriser les entreprises qui n'ont pas nécessairement la garantie financière dont disposent d'autres entreprises bien établies.

Deuxièmement, je voulais aborder la structure de la Banque de développement du Canada. On a laissé entendre que la Banque de développement du Canada perd des millions de dollars. Si je comprends bien, ce n'est pas le cas, nous sommes en régime de recouvrement des coûts avec la Banque de développement du Canada, tout comme avec le Crédit agricole et avec tous les autres groupes—parrainés par le gouvernement—qui s'occupent de l'entreprise.

M. Robert Dunlop: Oui. La BDC enregistre des bénéfices depuis 1995. Je crois que l'année dernière, ses bénéfices s'élevaient à 32 millions de dollars. Le rendement du capital-actions est de 6 à 7 p. 100 et la banque verse un dividende au gouvernement depuis quelques années.

M. Jerry Pickard: Merci. Je voulais préciser ce point aux fins du compte rendu.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pickard.

Monsieur Dunlop, vous avez dit plus tôt que les projets pilotes sont prévus en raison d'une lacune apparente sur le marché. Votre recherche peut-elle préciser l'importance de cette lacune?

M. Robert Dunlop: Peter, voulez-vous répondre à cette question?

M. Peter Webber: Il est difficile de quantifier une lacune. D'après ce que nous savons, comme nous l'avons dit plus tôt, il existe des contrats de location de moins de 100 000 $ et des contrats de location de moins de deux ans. Il doit y en avoir plus que cela toutefois, car d'après la recherche, les sociétés de crédit-bail rejettent ordinairement près de 25 p. 100 des demandes. Il peut s'agir de certaines des entreprises dont parlait M. Lastewka un peu plus tôt. Le cadre d'évaluation sert à évaluer et à essayer de quantifier cette lacune par l'entremise du projet pilote et des consultations.

La présidente: Avez-vous une idée ou une estimation des attentes à l'égard du programme? Aura-t-on suffisamment d'argent? Faudra-t-il essayer de rationner le programme?

M. Robert Dunlop: Le programme est tel qu'il est impossible de le rationner. Si la demande dépasse l'estimation faite l'automne dernier, il faudra réexaminer les limites qui ont été fixées. Il n'est pas facile de rationner un programme régi par la demande.

Nous avons fait une estimation de la demande potentielle, basée essentiellement sur le pourcentage de financement effectué par les petites entreprises, l'expérience relative aux emprunts dans le cadre du programme. Nous avons appliqué ces paramètres au crédit-bail et sommes parvenus à l'estimation de 2,5 milliards de dollars sur les cinq ans. Comme vous le verrez dans la partie suivante de notre exposé, nous ne disposons pas vraiment pour l'instant de données précises sur le financement de la petite entreprise, comme vous le savez bien, et il y a des choses qu'il va falloir apprendre au fur et à mesure de la mise en oeuvre.

La présidente: Vous nous avez donné le chiffre de 2,5 milliards de dollars. Que va-t-il arriver en cas de dépassement de souscription?

M. Robert Dunlop: La limite pourrait être modifiée par l'entremise d'une loi de crédits. Étant donné que la limite est fixée pour cinq ans, si l'on trouve que ce programme fonctionne bien, mais que la demande est plus forte, cette période permettrait de rajuster le tir.

La présidente: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions sur ce sujet.

Il y a un autre point sur lequel le comité voudra peut-être avoir plus de renseignements. Dans la documentation que vous avez fournie, vous parlez de plusieurs études ou rapports que vous avez effectués. Il y a un rapport en particulier qui nous intéresse, celui de Price Waterhouse Coopers. Il serait bon que l'on ait une copie de ce rapport pour l'examiner plus à fond.

M. Robert Dunlop: Nous nous ferons un plaisir de vous le transmettre.

La présidente: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Une question vient juste de me venir à l'esprit. Lorsque nous parlons de programmes, c'est habituellement un risque absolu. Je me demande si je peux de nouveau poser une question au sujet de ces 3,5 milliards de dollars. Si les 3,5 milliards de dollars sont utilisés, cela équivaut bien sûr à un risque absolu. Mais les retombées, le cas échéant, réduisent le risque, et pourtant, dans le monde des finances, souvent, c'est toujours cumulatif. Par conséquent, cette somme de 3,5 milliards de dollars est-elle la somme maximale affectée au programme, pas à n'importe quel moment, mais à partir du premier jour et jusqu'à la fin des cinq années?

• 1005

M. Robert Dunlop: Oui. Il s'agit de 2,5 milliards de dollars pour la location-acquisition et de 500 millions de dollars pour le secteur du bénévolat, soit un total de 3 milliards de dollars pour les deux projets pilotes. Ce chiffre est le montant total que les institutions financières pouvaient fournir et pour lequel nous assurons la garantie. Il ne s'agit pas d'argent du gouvernement, mais d'argent du secteur privé.

C'est toujours très compliqué. Ce n'est pas un programme comme les autres, car il est assorti d'une garantie. Le risque du gouvernement...

M. Jerry Pickard: Je ne comprends peut-être pas très bien.

M. Robert Dunlop: D'accord.

M. Jerry Pickard: Si une partie de cette somme est remboursée d'ici deux ans, vu qu'il s'agit d'un programme de cinq ans, la moitié du prêt pourrait être remboursée.

M. Robert Dunlop: Non, on ne peut pas le réutiliser. C'est une partie de l'ensemble.

M. Jerry Pickard: Merci. C'est clair. Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pickard.

Nous allons maintenant passer au thème suivant, soit l'initiative sur les données de financement des petites et moyennes entreprises.

Monsieur Dunlop, je crois que vous allez rester pour cette partie. Monsieur Webber et monsieur Croteau, nous tenons à vous remercier de votre présence ce matin. Nous allons lever la séance pendant 60 secondes, le temps de changer de témoins. Merci.

• 1006

• 1012

La présidente: Nous reprenons la séance.

Nous sommes très heureux d'accueillir plusieurs personnes de Statistique Canada. Nous recevons M. Albert Meguerditchian, directeur général, Statistique des prix du commerce international et des finances; M. Jamie Brunet, chef de projet, Petites entreprises et enquêtes spéciales; et M. Ed Hamilton, chef de projet, Division de l'organisation et des finances de l'industrie. Par ailleurs, M. Dunlop et M. Webber restent parmi nous.

Si je comprends bien, c'est M. Dunlop qui va commencer.

M. Robert Dunlop: Merci, madame la présidente. Nous passons maintenant au deuxième grand projet sur lequel nous travaillons cet été.

Le but du présent exposé est d'informer les membres du comité des réalisations à ce jour en ce qui a trait à la définition et à la mise en oeuvre de l'initiative de données sur le financement des PME. Les conclusions présentées dans le rapport qui porte le même titre, que nous avons remis aux membres du comité, reflètent nos premières impressions et les résultats d'une première série de consultations avec les intervenants.

[Français]

Ces consultations ont porté principalement sur les principes généraux auxquels Industrie Canada et ses partenaires, Statistique Canada et le ministère des Finances, ont l'intention de souscrire et qui régiront cette initiative continue. Des réalisations substantielles ont été accomplies et les détails du plan prennent rapidement forme. L'objectif de la présente mise à jour est de dresser le portrait de ce à quoi cette initiative pourrait ressembler une fois que toutes les consultations seront terminées. Par conséquent, les plans que nous présentons aujourd'hui ne doivent pas être considérés comme des engagements fermes, mais plutôt comme les premières impressions découlant des consultations tenues jusqu'à maintenant.

Avant d'entrer dans les détails, je vais vous présenter l'historique de l'Initiative de données sur le financement des PME. En 1996, le gouvernement a mandaté le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien, le groupe de travail MacKay, d'examiner les politiques gouvernementales touchant ce secteur. En 1998, ce groupe de travail concluait, entre autres, que les données à sa disposition ne lui permettaient pas de faire des recommandations sur l'accès des PME au financement et que cette lacune constituait un handicap important pour l'élaboration de politiques gouvernementales efficaces. Par conséquent, le groupe de travail a recommandé que le gouvernement entreprenne des efforts concertés pour améliorer la qualité et la quantité de l'information sur le financement des PME.

[Traduction]

En 1999, le gouvernement donnait suite à cette recommandation en chargeant Industrie Canada, Statistique Canada et le ministère des Finances d'unir leurs efforts pour lancer un programme exhaustif de collecte et d'analyse d'information permettant de faire rapport sur l'état du financement des PME canadiennes. Statistique Canada et Industrie Canada ont dirigé la mise en oeuvre du projet et en ont partagé la gestion avec le ministère des Finances.

Comme nous l'avons précisé dans notre document de consultation, que nous avons également distribué, nous avons fixé plusieurs objectifs ambitieux, tout en demeurant disposés à examiner de nouvelles façons de les atteindre. D'autres parties connaissent très bien les renseignements utiles et pratiques ainsi que les manières de les recueillir.

Nous avons tenu une première série de consultations nationales plus tôt cette année—nous avons commencé en février—qui portait principalement sur les principes généraux proposés. Nous avons invité plus de 40 organisations à ces consultations et près de 30 d'entre elles y ont participé. Nous avons rencontré des organisations à Vancouver, Québec, Toronto, Montréal et Ottawa. En outre, nous avons contacté plusieurs chercheurs universitaires qui s'intéressent de très près à l'information disponible.

Cette initiative a été généralement bien accueillie, je crois, et la nécessité d'obtenir de l'information de ce genre a fait l'unanimité. Un certain nombre d'intervenants étaient également d'avis que l'initiative tombe à point, étant donné que les modifications à apporter au système d'information en vue du passage à l'an 2000 sont maintenant terminées.

• 1015

Parmi les principales préoccupations soulevées, on trouve la longueur et la complexité des questionnaires, la complexité des éléments de données demandés et leur définition, la disponibilité de l'information au niveau local et le fardeau possible de la conformité.

Nous travaillons pour répondre à ces inquiétudes. Toutefois, le plus grand défi que présente cette initiative demeure le fardeau de la conformité pour les fournisseurs de données. Nous essayons encore d'atteindre l'équilibre entre les données demandées et leur utilité et le fardeau qu'elles imposeront aux intervenants.

[Français]

Ces questions techniques seront abordées de nouveau au cours de la deuxième série de négociations, qui aura lieu cet été. Nous aurons alors l'occasion de présenter aux intervenants un plan de recherche adapté qui tiendra compte de la première série de consultations et de la rétroaction des membres du présent comité. Cette deuxième série de consultations servira également de tribune aux intervenants. Ils pourront y donner leur avis sur les détails du plan proposé et formuler des suggestions pour mettre en oeuvre cette initiative avec efficacité.

Le programme de collecte de données que nous avons mis sur pied et soumis à la consultation des parties intéressées est basé sur les efforts déjà consentis par l'Association des banquiers canadiens, mais il en étend la portée afin d'inclure les autres types de fournisseurs de financement pour les PME, y compris les fournisseurs de capitaux propres et de capitaux d'emprunt, de même que la plupart des instruments de financement utilisés par les PME.

À mesure que nous sommes entrés dans les détails au cours des derniers mois, nous avons constaté à quel point cette tâche était vaste et complexe.

[Traduction]

La proposition sur laquelle nous travaillons se compose de sondages de Statistique Canada, que nous appelons enquêtes repères, de même que d'enquêtes et d'études spécialisées qui seront réalisées par Industrie Canada et Statistique Canada. Les enquêtes repères porteront à la fois sur l'offre et la demande de financement.

Les enquêtes repères relatives à l'offre et à la demande devraient permettre de résoudre des questions fondamentales sur le financement des PME canadiennes. Ces questions sont les suivantes: De combien de financement a-t-on besoin? Nous en faisons le suivi, d'où l'utilisation du terme «repère», si bien que nous en avons une bonne compréhension au fil du temps. Quels sont les types d'instruments utilisés? À quoi sert le financement? Existe-t-il des discordances entre l'offre et la demande et, dans l'affirmative, comment s'expliquent-elles?

Même si les enquêtes repères relatives à l'offre et à la demande auront une portée très vaste, il se peut qu'elles n'offrent qu'un éclairage très limité sur certains aspects comme par exemple les attitudes et les perceptions des propriétaires de PME à l'égard des fournisseurs de financement, ou, pour donner un autre exemple, l'accès des entrepreneurs autochtones au financement. Toute une gamme de questions que votre comité a examinées au fil des ans ne fait pas partie des enquêtes repères en tant que telles, mais feront l'objet d'un travail particulier de recherche.

Par conséquent, nous proposons que les enquêtes repères s'accompagnent d'études spécialisées. Nous proposons que les enquêtes repères relatives à l'offre soient réalisées tous les ans et les enquêtes relatives à la demande, tous les trois ans. Cette double approche permettra de faire en sorte que les questions qui ne peuvent être abordées dans une enquête repère puissent l'être dans l'autre afin de fournir une image aussi complète que possible de l'activité dans ce secteur.

[Français]

L'un des aspects sur lesquels nous aimerions avoir des commentaires de la part des membres du comité est celui de l'établissement des priorités à l'égard des sujets de recherche abordés dans le cadre des enquêtes et des études spécialisées susmentionnées. Quelques-unes des idées figurent aux pages 13 et 14 du rapport,

[Traduction]

ou aux pages 11 et 12 de la version anglaise de celui-ci.

[Français]

Jusqu'à maintenant, nous avons fixé les priorités pour la première année seulement et ce, à titre provisoire. Les enjeux que nous avons fixés pour la première année dans le rapport que nous avons soumis sont les suivants: les attitudes des PME à l'égard de la disponibilité du financement; les rôles joués par les investisseurs non officiels dans le financement des PME; le marché canadien de l'appel public à l'épargne; le marché du capital de risque.

Toutefois, comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, il est à prévoir que de nombreuses autres questions se poseront, pour lesquelles nous aimerions avoir des commentaires pour nous aider à fixer les priorités. Parmi ces questions, mentionnons la perception des PME à l'égard des investissements non officiels et l'usage qu'elles en font, la disponibilité du microcrédit et les moyens de financement électroniques.

• 1020

[Traduction]

En ce qui concerne l'échéancier relatif aux résultats de la recherche, comme il a été mentionné précédemment, les partenaires s'apprêtent à entreprendre une enquête repère pilote au sujet de la demande. Les résultats devraient être publiés à l'automne 2000, et nous les communiquerons au comité. Il s'agira de résultats partiels, étant donné la nature expérimentale de l'enquête.

Nous poursuivrons la communication régulière des données à mesure que celles-ci deviendront disponibles. Le premier ensemble complet de résultats, y compris sur les enquêtes repères relatives à l'offre et à la demande, devrait être disponible au cours de l'automne 2001. Les résultats des études et des enquêtes spéciales d'Industrie Canada seront publiés dès qu'ils seront disponibles.

Nous espérons que les données donneront aux fournisseurs de financement l'information dont ils ont besoin pour mieux comprendre leur clientèle et leur permettre de concevoir des produits et d'orienter leurs stratégies commerciales de façon à mieux répondre aux besoins du marché. Pour le milieu des PME, cette initiative devrait se traduire par une meilleure connaissance des options de financement de même que par une offre de financement qui répond mieux à leurs besoins.

Enfin, cette information permettra aux décideurs de mieux évaluer dans quelle mesure le marché répond aux besoins de financement des PME et de juger de l'efficacité des politiques et des programmes gouvernementaux. Je tiens à préciser que nous avons utilisé le modèle de l'ABC, lequel s'inspire du travail qu'a effectué le comité dans ce domaine au fil des ans.

En effet, cette initiative découle de façon directe de l'étude qu'a menée le comité il y a quelques années. Nous vous sommes reconnaissants du travail que vous avez fait, et nous aimerions savoir si, à votre avis, nos efforts sont orientés ou non dans la bonne direction.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Dunlop.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je trouve cette initiative formidable et j'attends avec intérêt les résultats des études que vous allez publier.

Il y a un aspect du financement des petites et moyennes entreprises qui me préoccupe depuis que je fais partie de ce comité. Il s'agit de l'accès des propriétaires d'origine ethnoculturelle au financement. En ce qui concerne les Autochtones, le gouvernement a déjà mis en place divers programmes et politiques qui visent à répondre à leurs besoins. Les prêteurs traditionnels collaborent également de près avec les collectivités autochtones pour améliorer leur accès au financement.

Quand l'ABC a déposé son rapport annuel à l'automne 1997, j'ai eu l'occasion, et c'était ma première présence au comité, de lui poser certaines questions. À la suite de cette rencontre, l'Association a décidé d'inclure, dans un sondage ultérieur, une question où elle demandait aux propriétaires de PME de s'identifier dans le but de lui permettre de déterminer s'il y avait ou non une différence au niveau de l'accès au financement, ou à tout le moins si l'on percevait une différence à ce chapitre. Les données ont clairement démontré qu'il existait effectivement un problème de perception à ce niveau.

Je me demande si vous prévoyez inclure une telle question dans vos études pour recueillir des données là-dessus. Cela nous permettrait de cerner les lacunes et les problèmes qui existent, de déterminer s'ils visent une collectivité en particulier, s'il s'agit d'un problème généralisé, ainsi de suite.

Je sais, par exemple, qu'à la suite de certaines données recueillies à la fin des années 80 au début des années 90, les gouvernements fédéral et provinciaux ont décidé de mettre pied une société de développement appelée Matthew Da Costa. Celle-ci fournit essentiellement des prêts aux entrepreneurs d'origine africaine, parce qu'il semblait y avoir des problèmes d'accès au sein de ce groupe particulier.

C'est essentiellement le point que je voulais soulever. Je n'ai pas de questions à poser. Je veux tout simplement m'assurer que cette question fera partie intégrante de vos études.

M. Robert Dunlop: Absolument. Nous estimons que les problèmes de ce genre se règlent plus facilement quand on a des exemples précis. Il serait plus utile pour nous d'avoir recours aux services d'un recherchiste ingénieux qui sera en mesure d'obtenir des réponses à ces questions aussi bien du côté de l'offre que de la demande, que de demander à Statistique Canada d'inclure une question générale sur le sujet dans les enquêtes qu'elle mène chaque année. Nous avons l'intention d'adopter une approche des plus créatives pour obtenir des réponses à ces questions.

• 1025

Mme Marlene Jennings: Comme la question de l'auto- identification est très importante, vous devriez peut-être communiquer avec M. Wally Boxhill, qui a aidé à rédiger la question utilisée dans le cadre du programme d'équité en matière d'emploi du gouvernement fédéral, du moins pour ce qui est de l'identification des personnes d'origine africaine. Il a beaucoup d'expérience dans ce domaine et il travaille pour le gouvernement. Je peux vous fournir ses coordonnées.

Par ailleurs, si le questionnaires d'auto-identification n'est pas inclus dans les enquêtes repères, peu importe les études spécialisées que vous effectuez par après, il sera difficile de procéder à une analyse comparative des études et des enquêtes repères. Il s'agit là d'un point fort important.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Le recensement de 1992 comprenait un questionnaire d'auto-identification, qui nous a permis d'apprendre que la collectivité canadienne d'origine africaine comptait environ 240 000 membres. Or, nous avons, de concert avec l'université McGill, à Montréal, entrepris un projet de recherche où nous avons restreint la portée de la définition. Nous avons ensuite utilisé les données du recensement de 1992, et nous sommes arrivés à un chiffre de 540 000, ce qui représente un taux de sous-déclaration de 40 p. 100.

Il faut examiner de près la question de la définition et envisager d'inclure un questionnaire d'auto-identification dans les enquêtes pour faire en sorte qu'on obtienne des données précises. On pourra, à partir de cela, effectuer des analyses comparatives et autres.

M. Robert Dunlop: Nous allons nous pencher là-dessus et vous faire part des résultats de nos discussions.

Mme Marlene Jennings: Merci.

La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires? Merci, madame Jennings.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Je trouve le but de ce sondage intéressant, et j'espère qu'il nous permettra d'apprendre à mieux connaître le marché des PME. Je veux tout simplement m'assurer que les partenaires... Vous avez bien dit que l'Association des banquiers canadiens a participé aux discussions?

M. Robert Dunlop: Nous avons collaboré de près avec elle lors de la première série de consultations.

M. Walt Lastewka: Qu'en est-il des caisses nationales d'épargne et de crédit?

M. Robert Dunlop: Nous avons communiqué avec elles aussi.

M. Walt Lastewka: La Chambre de commerce et la FCEI?

M. Robert Dunlop: Aussi.

M. Walt Lastewka: L'accès au capital—et nous en avons tous les deux parlé à maintes reprises—constitue un sérieux problème. Il y a beaucoup de capital, mais comment pouvons-nous y avoir accès?

Les cinq grandes banques consentent des prêts de 50 000 $ et moins aux PME en fonction de leur cote de solvabilité. Une des banques vient de porter la limite à 100 000 $. Est-ce que les agences d'évaluation du crédit, les agences de cotation, participent à ce projet?

M. Peter Webber: Eh bien, elles n'ont pas participé à la première série de consultations, étant donné que celles-ci portaient principalement sur les principes généraux. Nous avons jugé qu'elle s'adressait surtout aux fournisseurs et aux utilisateurs de services financiers. Toutefois, les intermédiaires, les agences d'évaluation du crédit et autres, seront consultés lors de la deuxième série de consultations, quand nous aborderons les questions techniques. Ils feront partie de la deuxième série de consultations.

M. Walt Lastewka: Si je pose la question, c'est que chaque fois que je participe à un atelier sur l'accès au financement avec les PME, la discussion porte surtout sur la cote de solvabilité et le fait que les particuliers et les petites entreprises sont très mal renseignés sur la question. Si le premier prêt de 50 000 $ est toujours consenti en fonction de la cote de solvabilité, il n'est pas étonnant qu'il y ait un problème à ce niveau-là.

Je tiens à ce que les agences d'évaluation du crédit fassent partie de ces consultations, parce que les PME vont vous dire qu'elles ont de la difficulté à obtenir un prêt et que dès qu'on leur pose une question au sujet de leur cote de solvabilité, la conversation prend fin. Il est important de bien saisir l'ampleur du problème.

Je voulais tout simplement souligner ce point. Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien, avez-vous une autre question?

[Traduction]

Monsieur Pickard, avez-vous des questions?

M. Jerry Pickard: Non.

• 1030

La présidente: Nous n'avons pas beaucoup de questions à poser sur le sujet pour l'instant. Toutefois, nous attendons avec intérêt les résultats de vos consultations, et nous comptons vous revoir à l'automne. Nous espérons avoir des données intéressantes sur lesquelles travailler, et nous espérons aussi qu'il y aura des progrès et des changements du côté du financement des petites et moyennes entreprises dès que nous aurons recueilli un ensemble de données plus vastes sur lesquelles non seulement le gouvernement, mais également l'industrie, les banques et tous les bailleurs de fonds pourront se fonder pour prendre des décisions.

Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer.

M. Robert Dunlop: Merci beaucoup.

La présidente: La séance est levée.