INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 mars 2000

• 0910

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Nous étudions l'objet du projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (lettres intransmissibles).

Nous sommes très heureux d'accueillir ce matin M. David Elder, avocat-conseil principal, Réglementation, Bell Canada.

M. Gustavson, de l'Association canadienne du marketing, est censé arriver de Toronto. Il devrait déjà être là, et il a donc dû être retardé. Nous allons commencer sans lui, et il se joindra à nous quand il arrivera, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Elder.

M. David Elder (avocat-conseil principal, Réglementation, Bell Canada): Si vous voulez.

La présidente: Si vous avez des observations liminaires à faire, nous serons heureux de les entendre.

M. David Elder: Très brièvement, en effet, je vous remercie.

Bonjour, mesdames et messieurs.

[Français]

Bonjour, mesdames et messieurs.

[Traduction]

Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui pour traiter de cette question importante.

Comme l'a déclaré la présidente, je m'appelle David Elder. Je suis avocat-conseil principal, Réglementation, chez Bell Canada.

Mon défi a été de m'occuper du dossier des services à la carte, notamment du service 900, depuis environ trois ans. Comme vous le savez, Bell Canada est une entreprise de télécommunications réglementée. Le tarif de nombre de nos services doit être approuvé par le CRTC, notamment le service 900. Ces tarifs et les ententes connexes précisent les taux et conditions auxquels les services sont fournis.

J'aimerais prendre un instant pour vous donner un rapide aperçu du cadre de réglementation qui caractérise le service 900, puisque je crois que c'est essentiel pour comprendre le rôle de Bell Canada à cet égard. Comme vous le savez, la Loi sur les télécommunications exige en général que les services de télécommunications soient offerts à un tarif approuvé par le CRTC à moins que ce dernier ne s'abstienne de réglementer, et qu'ils soient assurés à tous les fournisseurs de services à des conditions équivalentes. Autrement dit, toute restriction à l'accès au service 900 doit être approuvée par le CRTC.

En approuvant des restrictions à l'accès aux services à la carte en fonction du contenu, il semble que le conseil se soit essentiellement préoccupé de deux choses: d'une part, que toute restriction semblable ne représente pas une discrimination injuste contre un groupe de clients particuliers et, deuxièmement, que toute restriction en fonction du contenu ne limite pas la garantie de liberté d'expression prévue dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Le service 900 offert par Bell Canada comporte deux éléments: la connectivité de réseaux, pour laquelle nous percevons un droit d'utilisation, et la facturation et la perception des droits de fournisseur de services, pour lesquelles nous recevons une commission de gestion des comptes à recevoir. Encore une fois, pour la fourniture de ces services, les taux et conditions sont approuvés par le CRTC.

Bell Canada se préoccupe en particulier de la facturation et de la perception des services à la carte, puisque ces services allient notre marque à tout un éventail d'entreprises de profil et de réputation variés. En fait, cela nous pousse à une sorte de partenariat avec des fournisseurs de services, puisque nous sommes obligés de facturer et de percevoir des droits pour des services offerts par d'autres sans avoir grand-chose à dire sur ces services.

Malgré les difficultés présentées par ce cadre réglementaire, le comité doit savoir que Bell Canada a reconnu il y a déjà un certain temps les problèmes de protection du consommateur associés aux jeux de hasard et, en particulier, à ce qu'on appelle les cartes à gratter. Nous nous sommes toujours efforcés d'aider à éliminer ce problème. Malheureusement, c'est un peu comme jouer au chat et à la souris. Chaque fois que nous réussissons à éliminer un des aspects les plus trompeurs de ces programmes, il y en a un autre qui semble apparaître.

À l'heure actuelle, la fourniture du service 900 est soumise à un certain nombre de restrictions et de conditions conçues pour minimiser les risques de fraude pour le correspondant, s'assurer qu'il est sensibilisé à la nature du jeu et à ses conditions et favoriser le respect de la loi. Je pourrais vous donner d'autres détails sur ces initiatives, si vous le souhaitez.

Grâce peut-être à ces initiatives et à la récente condamnation et peine infligées à un fournisseur de cartes à gratter aux termes des dispositions de la Loi sur la concurrence, Bell Canada constate une diminution progressive de ce genre de programmes. En fait, il n'y en a aucun actuellement sur le territoire de Bell, et nous ne voyons pas passer tellement de demandes.

D'un autre côté, Bell pense, essentiellement à la suite de la décision récente du Tribunal de la concurrence, que le CRTC est peut-être maintenant disposé à lui permettre, ainsi qu'à d'autres compagnies de téléphone au Canada, de refuser de facturer et de percevoir les droits liés à des programmes de jeux de hasard à but lucratif. Ainsi, Bell et les autres compagnies de téléphone vont- elles sous peu demander que le CRTC approuve une telle restriction. Celle-ci s'appliquerait aux programmes dont le premier objet commercial est de tirer un profit des droits d'appel payés pour participer.

• 0915

Nous ne voyons aucune difficulté, et n'en avons pas connu aux jeux de hasard qui font l'objet d'un permis gouvernemental ou qui sont organisés à des fins philanthropiques ou de promotion, et nous proposons que ceux-ci soient autorisés à continuer.

Nous applaudissons aux efforts du Bureau de la concurrence et des divers organismes d'application de la loi, en particulier des PhoneBusters, qui essaient de protéger les Canadiens contre la fraude et d'autres escroqueries. Nous avons toujours travaillé en étroite collaboration avec ces organismes et entendons continuer à le faire. Cela a certainement ralenti les activités de divers exploitants de jeux de hasard. Comme le disait la semaine dernière au comité le sergent d'état-major détective Elliot, il n'y a pas eu d'envois postaux de ce genre depuis l'été dernier.

Face aux problèmes que posent les jeux de hasard qui peuvent être frauduleux, il est difficile d'atteindre le juste équilibre. L'utilisation de programmes de jeux de hasard parallèlement au service 900 peut être un outil de télécommunication précieux qui ne pose pas de problème de protection du consommateur. Nous ne voudrions pas que des organismes philanthropiques légitimes perdent cet outil de financement. Nous pensons d'autre part que la population ne voit pas d'inconvénient à l'utilisation des services 900 pour la promotion de produits et services, comme quand on donne une caisse de boissons gazeuses aux 100 premières personnes qui appellent.

Évidemment, il faut avoir un système très souple pour maintenir cet équilibre, étant donné les très nombreuses zones grises que l'on trouve sur le marché et l'évolution des méthodes utilisées par les entreprises et organismes philanthropiques canadiens. Je puis vous dire qu'à propos du service 900 tout est à peu près gris.

En tant que compagnie de télécommunications, nous ne voudrions pas que, aussi valable que soit l'objectif ou le sujet, les compagnies de télécommunications soient responsables de l'application des règlements en ce qui concerne le contenu des transmissions. Nous estimons que ce serait un moyen tout à fait accessoire de parvenir à un objectif de principe.

Pour finir, je répète que la tempête suscitée il y a quelques années par les cartes à gratter semble être bien calmée. Nous prenons néanmoins toujours davantage de précautions pour éviter d'autres problèmes. Bell Canada continue d'améliorer, comme l'a demandé le CRTC, tous les aspects des conditions attachées aux services à la carte. C'est un processus continu et dynamique qui nous semble nécessaire pour maintenir un équilibre entre les utilisations bénéfiques et peut-être moins bénéfiques ou suspectes de l'ensemble des services 900.

Merci de votre attention; je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Elder.

Avant que nous ne passions aux questions, je préférerais entendre M. Gustavson.

M. John Gustavson (président et chef de la direction, Association canadienne du marketing): Merci beaucoup, madame la présidente. Veuillez excuser mon retard.

La présidente: Je vous en prie.

M. John Gustavson: Air Canada a eu un problème de stabilisateur. Je ne sais pas exactement ce que c'est, mais nous n'y avons pas vu d'objection lorsqu'on nous a suggéré de changer d'avion.

J'ai déjà comparu devant ce comité; donc, à titre de rappel, je signale que mon organisme représente 790 grosses compagnies canadiennes qui font du commerce informatisé, qui se servent de renseignements personnels pour proposer des biens et des services aux Canadiens. Leur chiffre d'affaires a dépassé 15 milliards de dollars l'année dernière, et elles ont assuré de l'emploi à 236 000 Canadiens.

Depuis ses origines, l'Association canadienne du marketing, anciennement appelée Association canadienne du marketing direct, a fixé les normes et les pratiques déontologiques applicables à ses membres et à l'ensemble de ce secteur d'activité. Le code de déontologie ainsi que les normes et pratiques de l'association sont obligatoires pour ses membres, mais nous recevons chaque année des centaines de demandes d'autres entreprises qui veulent obtenir copie de ce document et s'en inspirer pour appliquer les meilleurs usages déontologiques.

Depuis longtemps, nous appuyons les initiatives des secteurs public et privé pour lutter contre la fraude postale et la fraude par télémarketing, notamment le projet de loi C-20 de l'année dernière. Nous travaillons avec le CRTC pour réglementer le télémarketing et, bien sûr, nous avons participé à la rédaction des dernières modifications apportées à la Loi sur la concurrence.

Il est évident pour chacun que les fraudeurs et les escrocs dont nous parlons ici visent les plus vulnérables de la société, c'est-à-dire les personnes âgées, les personnes handicapées et les personnes seules. Voilà la tragédie dont nous parlons aujourd'hui. Mais cette fraude est également préjudiciable aux entreprises légitimes et a par ailleurs des conséquences économiques graves dans la mesure où elle nuit à la croissance économique et à la croissance de l'emploi dans notre pays. C'est pourquoi nous nous intéressons de près à la lutte contre la fraude postale et le télémarketing frauduleux. Comme vous le savez, les escrocs ne se limitent pas nécessairement à un moyen de communication; ils en utilisent parfois plusieurs.

Le concept du projet de loi C-229 ne nous cause aucun problème. Nous avons relevé une difficulté technique dans le fait que l'alinéa 40.6(1)b) de la version anglaise est relié à l'alinéa c) par la conjonction and, alors que cette conjonction n'apparaît pas entre les alinéas a) et b). Il pourrait s'agir d'une question d'interprétation de la loi, mais les méthodes décrites à l'alinéa 40.6(1)a) sont utilisées par des entreprises légitimes de marketing et ne devraient pas être visées par la loi. Peut-être faudrait-il donc ajouter la conjonction and entre les deux premiers alinéas pour l'indiquer clairement. Si vous le souhaitez, je pourrais revenir avec d'autres détails sur cette question.

• 0920

Le projet de loi C-438 ne nous cause aucun problème. Je crois qu'il a fait lui aussi l'objet de certaines délibérations de ce comité.

Le message que je voudrais livrer ce matin, c'est qu'à mon sens il y a deux questions beaucoup plus importantes et urgentes que ces projets de loi. Il n'est pas douteux que la meilleure défense contre la fraude et l'escroquerie réside dans la prudence et l'éducation du consommateur, et le pays a grandement besoin d'éduquer le public. Je pourrais vous citer de mémoire trois ou quatre choses très simples qui permettraient d'éliminer 90 p. 100 de la fraude dans notre pays si les consommateurs y prêtaient toujours attention.

Ce n'est rien de bien compliqué ou de bien subtil. Ces précautions pourraient être facilement énumérées sur des cartes que l'on distribuerait dans les foyers pour personnes âgées et dans les endroits où les personnes handicapées se rencontrent. On pourrait aussi en distribuer auprès des personnes qui sont exposées à ce genre d'escroquerie, mais il faudrait alors recourir à des ressources différentes. Le Bureau de la protection des consommateurs à Industrie Canada et ses homologues provinciaux devraient participer davantage aux efforts d'éducation qui sont en cours actuellement.

Deuxièmement, il faudrait renforcer l'application de la loi et y consacrer davantage de ressources. Vous aurez beau adopter toutes les lois possibles, elles n'auront aucun effet si, à tort ou à raison, on a l'impression sur le marché qu'elles ne seront pas appliquées. Le fraudeur en puissance risque de passer à l'acte, sachant qu'il ne va pas se faire prendre.

Pour résumer, je considère qu'il faut adopter une approche holistique dans ce domaine en visant l'éducation du consommateur et la mise en place d'une structure législative efficace, mais en veillant également à assurer une bonne application de la loi et en y consacrant les ressources nécessaires.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Gustavson.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Lowther, voulez-vous en poser une?

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Oui, merci, madame la présidente.

Monsieur Elder, je suis un peu perplexe. Disons que je veux m'assurer de bien suivre votre raisonnement. Est-ce que la Société canadienne des postes livre actuellement ces jeux de hasard et ces concours par le moyen de communication dont vous avez parlé?

M. David Elder: Vous utilisez le mot «actuellement». D'après notre expérience, elle ne le fait pas actuellement, mais il fut un temps, me semble-t-il, où ces cartes de jeu étaient distribuées essentiellement par la Société canadienne des postes.

M. Eric Lowther: Est-ce que cela posait un problème? En est-il résulté des difficultés qui vous ont préoccupés?

M. David Elder: Le problème, ce sont les cartes proprement dites; il s'agit de savoir si elles ont un effet trompeur ou non. À mon sens, peu importe la façon dont elles ont été distribuées et dont elles sont arrivées entre les mains des consommateurs.

M. Eric Lowther: Est-ce que vous laissez entendre que ces jeux de hasard sont éventuellement frauduleux et qu'il incombe aux entreprises de télécommunications, notamment à toutes les compagnies téléphoniques, de s'assurer de leur légitimité? Pensez- vous que ce soit à elles qu'incombe le fardeau de la preuve, plutôt qu'à la Société canadienne des postes?

M. David Elder: De façon générale, non. Je ne voudrais pas attribuer ce rôle à Bell Canada. De la même façon, quitte à prendre un risque, je ne souhaite pas nécessairement attribuer ce rôle aux entreprises de télécommunications, ainsi qu'à la Société canadienne des postes. À mon sens, il faut viser avant tout les auteurs de l'opération, ceux qui fabriquent les cartes. On pourrait tout aussi bien engager la responsabilité de l'imprimeur, en lui imposant de vérifier le contenu de ce qu'il produit. Il me semble que la démarche la plus logique consiste à mettre l'accent sur les véritables responsables, et non pas sur ceux qui ont exécuté une commande ou qui la livrent.

M. Eric Lowther: Existe-t-il aujourd'hui du courrier de ce genre que vous refuseriez de livrer?

M. David Elder: Je ne suis pas à la Société canadienne des postes.

M. Eric Lowther: Excusez-moi.

La présidente: M. Elder travaille pour Bell Canada, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Excusez-moi. Je n'avais pas fait le rapport. Je retire cette question et je reviendrai au deuxième tour.

La présidente: Certainement.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'aurais une question à poser à chacun des témoins, que je tiens tout d'abord à remercier de leur présence.

• 0925

Monsieur Elder, je remarque que vous avez parlé des restrictions du CRTC concernant les numéros 1-900 à péage. Qu'est- ce qui déclenche ces restrictions, et qui en surveille l'application? Qui s'occupe de l'application des procédures de ce genre?

M. David Elder: Actuellement, nous veillons à ce que tous les programmes 1-900 soient conformes à nos ententes et à nos tarifs. Nous avons dans notre société un service qui vérifie tout cela. Nous considérons les éléments descriptifs de la demande, et nous nous procurons les documents publicitaires et les scripts utilisés dans les publicités. Dans le cas des gratteux, nous obtenons des spécimens des cartes. Nous les manipulons pour vérifier leur conformité.

Si vous voulez parler de notre future intervention auprès du conseil pour demander l'interdiction de ce genre d'activités, je peux vous dire qu'une interdiction nous faciliterait les choses par rapport à ce qu'il faut faire actuellement. Au lieu de devoir examiner les cartes pour déterminer si les conditions sont suffisamment claires, si les caractères sont assez gros, si la présentation graphique n'est pas trompeuse, on pourrait simplement considérer la carte et déterminer si elle a pour objet de procurer à ses auteurs des revenus sous forme de frais d'appel, ou s'il s'agit véritablement d'une action de charité ou d'une démarche visant à promouvoir d'autres formes de biens ou de services.

Mme Karen Redman: Est-ce que Bell a le droit de refuser ou de révoquer le service 1-900 à une société?

M. David Elder: Oui, nous le faisons si nous découvrons qu'une personne n'a pas respecté les conditions fixées dans l'accord de gestion de nos tarifs ou, plus particulièrement, dans l'accord de gestion des comptes clients.

Mme Karen Redman: Pensez-vous que le projet de loi C-438 vous permettra de mieux exercer cette fonction de surveillance?

M. David Elder: Je confesse ne pas avoir vu le projet de loi C-438. C'est un peu à la dernière minute qu'on m'a confié ce dossier. J'ai lu la transcription des délibérations du comité, mais je n'ai malheureusement appris qu'hier soir qu'un autre projet de loi avait été présenté. Pour une raison inconnue, je n'ai pas pu avoir accès au site Web du Parlement.

D'après ce que j'ai pu comprendre de la transcription des délibérations du comité, le projet de loi C-438 a éviscéré, si l'on peut dire, le projet de loi C-229; au lieu que le fardeau de la preuve incombe à Postes Canada, il incombe maintenant à ceux qui assurent la distribution du jeu. De façon générale, nous appuyons cette approche. Je ne peux malheureusement pas faire de commentaires sur les dispositions elles-mêmes du projet de loi.

Mme Karen Redman: Je vous remercie d'être venu comparaître devant le comité. Puis-je poser une question à M. Gustavson?

La présidente: Oui.

Mme Karen Redman: Je vous remercie de votre présence. Il est terrible qu'on vous oblige à vous rendre à la hâte à une réunion, et je vous remercie donc d'être venu.

Avez-vous pu examiner le projet de loi C-438?

M. John Gustavson: Oui.

Mme Karen Redman: Pensez-vous que ce projet de loi nuira aux services de télémarketing légitimes?

M. John Gustavson: Non. Je ne pense pas qu'il nuira aux services de télémarketing légitimes. Ainsi, il continue de permettre l'utilisation des numéros 1-900 et l'imposition de frais pour les appels en vue de participer à un concours. L'utilisation de ces numéros est interdite si l'intention visée est de tromper les participants au concours. Je n'ai rien à redire au projet de loi C-438.

Mme Karen Redman: Pensez-vous que les sanctions prévues dans le projet de loi C-438 sont adéquates?

M. John Gustavson: Je reconnais ne pas avoir réfléchi à la question. Quelqu'un comme Barry Elliot, qui connaît mieux les aspects économiques de la fraude, serait mieux placé que moi pour vous le dire. Je dois m'en remettre à l'opinion de la police et des organismes d'application de la loi quant à l'efficacité de ces sanctions.

Mme Karen Redman: Je vous signale que ces sanctions se rapprochent beaucoup des sanctions visant la fraude par télémarketing prévues dans la Loi sur la concurrence.

M. John Gustavson: [Note de la rédaction: Inaudible]... a appuyé les modifications récentes apportées à la Loi sur la concurrence.

Mme Karen Redman: J'aimerais poser une dernière question. Vous avez aussi fait allusion aux ressources dont on a besoin pour appliquer la loi. Savez-vous ce qu'il en coûterait, combien de personnes il faudrait affecter à cette tâche, ou s'il y a un mécanisme qui serait efficace...?

M. John Gustavson: Je pense qu'il faudra étudier plus à fond la question en collaboration avec les organismes d'application de la loi. La réduction des effectifs imposée par le gouvernement fait en sorte que certains organismes ont moins de temps et de ressources à consacrer à ce genre d'activité.

Le groupe que dirige Barry Elliot m'a dit que l'amende devait être d'au moins 1 million de dollars si l'on veut qu'elle dissuade les véritables criminels. Peut-être que les ressources ne suffiront jamais, mais je pense que nous pourrions faire bien davantage. Malheureusement, je ne peux pas vous chiffrer le coût de l'application de la loi. Il faudrait qu'il y ait une collaboration entre diverses instances pour établir un budget. Je pense qu'il faudrait que cette collaboration existe.

• 0930

La présidente: Je vous remercie beaucoup, madame Redman.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Je m'adresse au représentant de Bell Canada, M. Elder. Quel est le coût d'utilisation du 1-900? Je suis peut-être ignorant, mais je n'ai jamais utilisé cela. Je ne sais donc pas quel en est le coût.

[Traduction]

M. David Elder: Pour la personne qui appelle? Le plafond actuel pour ce qui est des appels afin de participer à des jeux de hasard est de 25 $. Autrefois, ce plafond n'existait pas, et c'est l'une des mesures qui ont été prises pour essayer de protéger nos clients.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Il en coûte 25 $ dollars pour faire un appel.

[Traduction]

M. David Elder: Oui.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Quelle est la moyenne à l'heure actuelle?

[Traduction]

M. David Elder: Cela varie selon le type de programme. Certains appels sont facturés à la minute, et la facture totale pourrait en théorie être assez élevée. Pour certains types de programmes, le tarif maximal est de 3 $. Dans bien des cas, le tarif maximal est de 25 $

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si je fais un appel 1-900, cela me coûte 20 $. À qui vont ces 20 $? Quelle est la répartition de cette somme? Bell Canada doit en toucher une partie, mais l'autre aussi. Quelle est la répartition? Où va l'argent?

[Traduction]

M. David Elder: Sur ces 25 $, 10 p. 100 vont à la société de téléphone à titre de frais de gestion des comptes clients. Le reste va au fournisseur de services, qui doit aussi payer les frais d'utilisation du réseau.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je répète que je n'ai jamais utilisé la ligne 1-900. Lorsqu'on l'utilise, est-ce qu'il y a, avant que la sonnerie se fasse entendre, un avertissement pour indiquer à l'usager qu'il y a des frais de rattachés à l'appel qu'il va faire?

[Traduction]

M. David Elder: Oui. Ces appels commencent par un préambule de 18 ou de 36 secondes. On indique clairement à l'abonné que l'appel lui sera facturé. On lui dit ce que l'appel lui coûtera et on lui permet de raccrocher s'il ne souhaite pas payer de frais.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: D'accord. Avez-vous lu le projet de loi C-438?

[Traduction]

M. John Gustavson: Oui.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Est-ce qu'il y a des avocats chez vous qui ont étudié ce projet de loi? Si tel est le cas, croyez-vous qu'il sera facile pour un procureur de la Couronne de faire la preuve de l'infraction?

[Traduction]

M. John Gustavson: Il sera assez facile de faire la preuve d'une violation de la loi, parce qu'on pourra prouver qu'il y a eu distribution d'une carte ou d'un message écrit invitant la personne à faire l'appel. La question se complique un peu lorsque l'offre est faite par téléphone, parce qu'on n'aura pas de preuve concrète de l'infraction, mais il est possible d'enregistrer les appels.

Dans la plupart des cas, l'invitation à faire l'appel sera faite par écrit. C'est cette invitation écrite qui constituera la violation de la loi. On aura donc une preuve concrète de cette violation.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Messieurs, je vous souhaite la bienvenue devant le comité. J'aimerais commencer par poser une question à M. Elder.

Vous avez fait remarquer que la question des cartes qu'il faut gratter pour gagner un prix ou des jeux de hasard ne pose plus autant de problèmes. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi le problème ne se pose plus autant?

M. David Elder: Nous pensons que l'amélioration de la situation est attribuable d'une part au fait qu'avec l'accord du conseil, nous avons resserré les critères s'appliquant à ces jeux de hasard et que nous les avons rendus moins attrayants pour les gens.

• 0935

D'autre part, les fournisseurs de cartes de jeux à gratter ont été reconnus coupables cet automne d'avoir enfreint la Loi sur la concurrence. Cela leur a porté un dur coup. Ils ont donc décidé de faire autre chose.

M. John Cannis: Vous avez aussi dit que les jeux de hasard qui sont réglementés par le gouvernement ne vous posent pas autant de problèmes. Pensez-vous que ces jeux de hasard qui sont envoyés...? Cela revient à ce dont parlait M. Gustavson, c'est-à-dire à l'éducation du consommateur, à une meilleure application de la loi, etc. On indique maintenant sur les paquets de cigarettes que le produit est nocif. On indique aussi que la promotion du produit n'est pas approuvée et réglementée par le gouvernement. Pensez-vous que cela permet de réduire les cas d'abus?

M. David Elder: Peut-être. D'après mon expérience, les prix en argent intéressent les gens. Malgré l'avertissement qui figure sur la carte, bien des gens ne peuvent pas s'empêcher de composer le numéro et d'essayer de gagner le prix.

M. John Cannis: Quel est votre avis là-dessus, monsieur Gustavson?

M. John Gustavson: Je ne pense pas qu'il convient de dire que parce qu'il n'y a pas de problème qui se pose à cet égard ce devrait être le seul critère à respecter pour que le concours ou la loterie soit légitime. Il y a d'autres façons de s'y prendre. On découragera peut-être ainsi les gens de participer à des concours légitimes. Le projet de loi règle adéquatement le problème.

M. John Cannis: Cela me ramène à la question que je voulais vous poser, monsieur Gustavson. Vous avez parlé de mieux informer le consommateur. Vous avez parlé d'une meilleure application de la loi. C'est peut-être une façon de faire comprendre que la loi sera appliquée.

Je voudrais savoir comment vos membres recueillent des données.

M. John Gustavson: Ces renseignements sont fournis par les gens qui font des affaires avec eux. Ils donnent ces renseignements parce que...

M. John Cannis: Vous avez dit également que votre organisme fournissait ces renseignements aux usagers. Tous vos membres sont accrédités. Par le passé, ont-ils tous respecté les règles établies par votre organisme? Y a-t-il déjà des abus?

M. John Gustavson: Certainement. Nous avons un comité de déontologie et de protection de la vie privée. Lorsque nous recevons des plaintes que le personnel ne peut pas régler, elles sont renvoyées au comité. Plus de 95 p. 100 des plaintes que nous recevons des consommateurs sont réglées, mais si nous avons la preuve de manoeuvres frauduleuses ou d'une fraude, ce n'est plus de notre ressort. Nous renvoyons immédiatement le dossier au Bureau de la concurrence.

Notre comité de déontologie fait respecter nos règles de façon énergique. La plupart de nos membres font de gros efforts pour satisfaire leurs clients afin qu'ils reviennent acheter chez eux. C'est donc seulement dans de très rares occasions que nous avons dû prendre des sanctions disciplinaires. Encore une fois, si nous avons la preuve d'une fraude ou d'actes illégaux, nous confions immédiatement le dossier aux autorités policières ou au Bureau de la concurrence.

M. John Cannis: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Bernier.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur Elder, je reçois une carte pour un jeu de hasard et je veux appeler le numéro à préfixe 900. Vous dites que cela coûte 20 $, 25 $ ou 30 $. J'écoute la conversation de la personne à qui je parle. Une fois la conversation terminée et après avoir posé ma question, je ne suis pas satisfait et je refuse de payer cette facture. Qu'arrivera-t- il? Quand je recevrai ma facture, le montant de l'appel y figurera. Si je refuse de payer, allez-vous débrancher mon téléphone?

M. David Elder: Non.

Je voudrais répondre à deux questions que vous avez abordées ici. Premièrement, en ce qui concerne ces cartes pour jeux de hasard, lorsque vous appelez au numéro à préfixe 900, vous entendez généralement un enregistrement. Vous n'avez donc pas vraiment la possibilité de poser la question, malheureusement.

Deuxièmement, lorsqu'une personne compose un numéro à préfixe 900 et a de bonnes raisons de contester ce paiement lorsqu'elle reçoit sa facture, nous soustrayons ces frais du montant qu'elle doit payer.

• 0940

Je me réjouis que vous ayez posé la question, car en lisant la transcription de vos audiences de la semaine dernière, j'ai remarqué que vous en aviez discuté. Si c'est la première fois que cela se produit, la première fois que vous composez ce numéro à préfixe 900, si vous invoquez des motifs raisonnables pour contester ces frais, nous les supprimons. Nous les soustrayons de votre facture et nous en restons là.

La semaine dernière, une partie des discussions portait sur la perception de ces frais. Si c'est la première fois que vous refusez de payer, le fournisseur de services n'exigera pas ce montant. Si un mois vous appelez en disant qu'il y a sur votre facture un tas d'appels à des numéros à préfixe 900, que vous ne les avez pas faits ou que vous ne saviez pas que ce serait payant, ou encore que c'est votre fils adolescent qui les a faits, nous allons les enlever.

Si vous recommencez le mois suivant et que vous refusez le blocage d'appel qui vous empêcherait de composer des numéros à préfixe 900, cette fois encore nous supprimerons ces frais de votre facture. À ce moment-là, nous confierons le dossier au fournisseur de services, selon les modalités de votre entente, et c'est lui qui se chargera du recouvrement.

M. Gilles Bernier: Vous avez aussi dit au cours de votre exposé que chaque fois que vous essayez de régler un problème, il semble y en avoir un autre qui surgit. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

M. David Elder: Pour vous situer un peu dans le contexte, nous pourrions avoir un problème, disons, avec la taille des caractères. Par exemple on indiquera en très gros caractères: appelez immédiatement pour savoir comment recevoir votre prix, et au- dessous, en tout petits caractères, on indiquera que chaque appel sera facturé 24,99 $. Nous allons donc dire que cela est répréhensible. Nous allons établir une nouvelle restriction voulant que ces deux types d'indications doivent être au moins de la même taille. Donc cela règle le problème, et nous cessons de recevoir des plaintes de gens indiquant qu'ils ne s'étaient pas rendu compte que ces appels comportaient des frais parce que cette indication était écrite en tout petits caractères.

Puis il y a les gens qui présentent des prix de façon trompeuse. Et je pense que vous avez abordé cette question la semaine dernière, avec la main de poker. Il s'agit d'une main ou d'un jeu de poker que tous ceux qui jouent au poker verraient comme donnant droit au gros lot alors qu'en fait elle donne droit au prix de consolation. Donc nous établissons alors une restriction qui indique très clairement qu'il est interdit d'indiquer ce genre de choses.

Il est très difficile de toujours être à l'affût de ce genre de choses. Nous devons, à nos propres fins, avoir des restrictions et des lignes directrices très claires afin que les gens en première ligne qui sont chargés d'examiner de façon détaillée ce genre de choses puissent s'appuyer sur des directives assez claires et ne soient pas toujours appelés à prendre des décisions uniquement au jugé.

M. Gilles Bernier: Monsieur Gustavson, vous dites que le projet de loi C-438 vous plaît. À l'article 52.2 du projet de loi, on utilise l'expression «faire distribuer». Que signifie cette expression pour vous?

M. John Gustavson: Je pense que l'expression «faire distribuer» indique que cela peut être livré de nombreuses... Le fait est que ce genre de choses peuvent être livrées par un autre moyen que la Société canadienne des postes, parce qu'elles ne portent pas d'adresse. C'est donc la personne responsable de faire livrer ces choses, quel que soit le mode de livraison, qui serait tenue responsable en vertu de ce projet de loi.

Je suis avocat, mais je ne suis pas spécialisé en interprétation législative. Je crois que selon une interprétation normale du projet de loi, cela signifie qu'il faut remonter à la personne responsable de la création de cette carte ou de l'offre et que ce soit elle qui soit tenue responsable, et non l'entreprise de télécommunications.

M. Gilles Bernier: Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que ce serait la personne qui produit la carte, et non les responsables de la distributions. Par exemple, si je crée ces cartes et que je veux qu'elles soient distribuées, je m'adresse a la Société canadienne des postes. Si je réponds aux critères, la Société canadienne des postes distribuera ces cartes. Je me trouverais à enfreindre la loi en faisant distribuer ces cartes par la Société canadienne des postes, mais la Société canadienne des postes ne se trouverait pas à enfreindre la loi.

M. John Gustavson: Oui.

M. Gilles Bernier: Donc ce serait la même chose pour la Société canadienne des postes. Ce serait la même chose pour n'importe qui d'autre.

M. John Gustavson: Ou pour l'entreprise de télécommunications qui reçoit ou transmet la réponse...

M. Gilles Bernier: C'est exact. Donc, si nous voulons modifier la Loi sur la concurrence, si nous voulons changer la loi, et nous sommes ici pour discuter de cette question, le projet de loi C-438 n'aborde pas l'aspect de la distribution. En convenez-vous?

M. John Gustavson: J'en conviens. Lorsque nous disons la personne qui a créé la carte, il s'agit de la personne qui est à l'origine de la création de la carte. Il ne s'agit pas de l'imprimeur, il ne s'agit pas de l'agence qui l'a conçue; c'est la personne qui est responsable de l'escroquerie. Et c'est tout à fait approprié, puisqu'il s'agit de la personne dont l'intention est de commettre un méfait. C'est l'escroc.

• 0945

Est-il pratique d'imposer quelque chose aux transporteurs? Je crois savoir que vous allez entendre des représentants de la Société canadienne des postes plus tard, mais je voudrais vous signaler que nous ne nous opposions pas au projet de loi C-229, en vertu duquel la Société canadienne des postes n'aurait plus le droit de distribuer des cartes de cette nature. S'il y a des problèmes pratiques dont nous ne sommes pas conscients, je suis sûr que les représentants de la Société canadienne des postes vous en parleront.

Là où il y aurait matière à intervenir, à notre sens, c'est dans l'éventualité où la Société canadienne des postes se mettrait à ouvrir les enveloppes. Ce serait effectivement une pente glissante si elle devait commencer à envahir et à censurer le courrier se trouvant dans des enveloppes.

M. Gilles Bernier: Si je vous ai posé la question, c'est que ce matin j'ai remis au greffier du comité... La semaine dernière, j'ai déposé à la Chambre des communes un projet de loi d'initiative parlementaire, à savoir le projet de loi C-458. Je vais vous lire les deux premières lignes du changement que je propose d'apporter au paragraphe 52.2(1), et je demanderais que l'on distribue une copie de ce projet de loi. En voici la teneur: «Sous réserve du paragraphe (2), nul ne peut distribuer ou faire distribuer...» Ainsi, on interdirait la production de ces jeux de hasard d'une part, et leur distribution d'autre part.

M. John Gustavson: J'imagine qu'il faudrait s'interroger sur ce qui se passerait s'il ne s'agissait pas d'une carte. Qu'en serait-il si l'offre était envoyée dans une enveloppe scellée et adressée? Êtes-vous en train de nous dire que la Société canadienne des postes devra à l'avenir ouvrir les enveloppes pour examiner le courrier qu'on lui confie? Il y a bien des gens qui s'opposeraient à l'idée même que la Société canadienne des postes censure leur courrier. Je pense que dans son état actuel le projet de loi permet de mettre fin aux activités des fraudeurs, qu'il s'agisse d'un jeu de hasard dans une enveloppe ou non, sans pour autant donner à la Société canadienne des postes la capacité d'ouvrir notre courrier.

La présidente: Dernière question, s'il vous plaît, monsieur Bernier.

M. Gilles Bernier: À mon avis, il ne s'agit pas uniquement de la Société canadienne des postes. J'ai appuyé le projet de loi C- 229 proposé par Mme Redman. Cela dit, je me suis opposé au fait que ce projet de loi mettait l'accent exclusivement sur la Société canadienne des postes. Il faut comprendre que la Société canadienne des postes n'assure la livraison que d'environ 20 p. 100 de ces jeux de hasard. Il y a tout un éventail d'entreprises qui en font la livraison; c'est pourquoi le projet de loi C-229 ne réglerait pas le problème. C'était un bon début, certes, mais il n'aurait pas réglé le problème.

M. John Gustavson: Je conviens que le projet de loi C-438 s'attaquerait au problème de façon plus exhaustive.

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Malhi, vous avez la parole.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.

Ma question s'adresse aux deux témoins. Que fait Bell Canada pour sensibiliser le public à ce type de fraude? De plus, quel rôle le Bureau de la protection des consommateurs et Industrie Canada jouent-ils dans la sensibilisation du public?

M. David Elder: La réponse à votre première question est que Bell Canada n'a pas été active pour ce qui est de lancer une campagne générale de sensibilisation du public. Certes, les gens nous appellent concernant la facturation de certains appels qu'ils ont faits. Dans ces cas-là, nos représentants au service à la clientèle leur fournissent des explications, notamment sur nos systèmes de facturation et sur le fonctionnement du numéro 1-900. Cela dit, nous n'avons pas fait tellement d'envois postaux, ou rien de ce genre.

M. Gurbax Singh Malhi: Avez-vous annoncé quoi que ce soit dans le bottin téléphonique?

M. David Elder: Non, nous ne l'avons pas fait. Je suppose que c'est quelque chose que nous pourrions envisager. Par contre, dans les premières pages du bottin téléphonique, nous abordons certaines questions d'intérêt public, mais il s'agit essentiellement de questions se rapportant à la protection des renseignements privés et ainsi de suite. Si cela devait continuer d'être un problème pour nous comme il l'a été il y a quelques années, nous pourrions certainement envisager quelque chose de ce genre.

Pour ce qui est de votre deuxième question, concernant le rôle d'Industrie Canada et du Bureau de la concurrence, ces deux instances, que je sache, ont beaucoup fait en matière de sensibilisation du public. Je pense que vous devriez poser cette question aux représentants de ces groupes.

M. John Gustavson: Je pense qu'on devrait laisser à Industrie Canada le soin de fournir les montants exacts consacrés à la sensibilisation du public. Cela dit, je peux vous dire qu'Industrie Canada a travaillé de concert avec nous à élaborer une série de vidéos visant la prévention de ces arnaques et a appuyé d'autres initiatives avec d'autres groupes.

• 0950

En tout cas, il n'existe pas vraiment de programme concerté pour apprendre au public comment faire pour éviter les arnaques. Je peux vous dire qu'il faudrait qu'il y ait une coordination des efforts fédéraux-provinciaux à ce chapitre et qu'on y consacre plus d'argent.

M. Gurbax Singh Malhi: J'ai une dernière question: que pouvez- vous nous proposer pour ce qui est d'améliorer les moyens dont nous disposons pour faire respecter la loi?

M. John Gustavson: Ce qu'il faudrait à mon avis, ce serait un groupe quelconque au gouvernement qui déciderait du train de mesures qu'il conviendrait de mettre en place: des mesures législatives; des mesures d'application; et pour contrer, à vrai dire, l'imagination dont font preuve les arnaqueurs, des mesures pour sensibiliser ceux qui sont le plus susceptibles d'être les cibles ou les victimes de leurs tromperies.

Ce qui manque en fait, c'est la présence d'un groupe ou d'un groupe de travail, peu importe le nom qu'on lui donne, qui puisse étudier le problème dans son ensemble et proposer les mesures qu'il convient de prendre pour le résoudre. Sans vouloir enlever de l'importance au projet de loi C-438, ou même au projet de loi C- 229, je dirais qu'il s'agit de mesures ponctuelles. Il faudrait étudier le problème dans son ensemble pour que nous puissions nous attaquer à ses causes.

La présidente: Monsieur Elder.

M. David Elder: Excusez-moi, mais je voudrais simplement ajouter quelque chose. On vient de me rappeler que Bell Canada a en fait participé au colloque sur le télémarketing frauduleux. Nous avons aussi participé de façon active à un certain nombre de réunions de l'Association canadienne des individus retraités portant sur la protection des consommateurs aînés. Nous avons fait cela dans le cadre de nos efforts d'éducation des consommateurs.

La présidente: Merci, monsieur Malhi.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci, madame la présidente.

Excusez-moi pour le malentendu de tout à l'heure; je n'avais pas compris quelle entreprise vous représentiez.

M. David Elder: Excusez-moi si je vous ai induit en erreur.

M. Eric Lowther: Non, ce n'était pas vous. C'était entièrement ma faute. Maintenant que je suis sur la bonne voie, j'ai toutefois des questions à vous poser, monsieur Elder, qui devraient être plus dans vos cordes.

Quand Bell Canada ou un télécommunicateur quelconque offre un service 1-900 à un groupe qui veut s'en servir, faites-vous une vérification préalable en bonne et due forme? Demandez-vous au groupe son plan d'entreprise ou une description de son activité, et est-ce seulement après avoir obtenu ces renseignements que vous dites: bon, ça va, voici votre service 1-900? Ou dites-vous plutôt: vous pouvez faire tout ce que vous voulez, à condition que vous payiez les factures; vous n'avez qu'à signer au bas du formulaire et vous obtiendrez votre numéro...?

M. David Elder: Non. Nous essayons de faire une vérification préalable. Nous exigeons que le client remplisse certains formulaires pour nous permettre d'obtenir des renseignements généraux sur la nature de son activité et sur les modalités proposées.

M. Eric Lowther: Vous arrive-t-il de refuser des demandes?

M. David Elder: Oui, nous en refusons.

M. Eric Lowther: Quel type de demandes refuseriez-vous? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui vous paraîtrait inacceptable?

M. David Elder: Il nous est arrivé... Je vais me concentrer sur les cartes à gratter, car ce sont ces promotions qui semblent vous tenir le plus à coeur. Nous avons refusé, à plusieurs reprises, le service pour des promotions comme celles-là. Il nous est également arrivé à plusieurs reprises d'agréer la demande, mais seulement après qu'elle eut subi plusieurs transformations; ainsi, l'entreprise nous envoie sa carte de jeu et sa demande, et nous lui indiquons que nous accepterons la demande uniquement si elle grossit les caractères ici, si elle inclut les règles du concours là, ou si elle précise quelles sont les chances de gagner, sinon le concours est trompeur. Il y a divers types d'exigences que nous...

M. Eric Lowther: Refuseriez-vous une promotion qui...? Il semble bien que vous ne refusez pas les promotions où les gagnants doivent en fait payer pour obtenir leur prix.

M. David Elder: En fait...

M. Eric Lowther: Parce que c'est essentiellement ce qui se passe dans le cas d'un numéro 1-900.

M. David Elder: En fait, aucune de ces promotions n'oblige le gagnant à payer quoi que ce soit pour obtenir son prix. Nous imposons notamment comme condition qu'il faut pouvoir réclamer son prix par un autre moyen. Sur toutes les cartes de jeu, il est prévu qu'on peut écrire pour obtenir son prix.

Quand on appelle, c'est pour savoir comment faire pour obtenir son prix. Il y a deux façons d'obtenir cette information. On peut composer le numéro 1-900 pour savoir comment s'y prendre pour obtenir son prix, auquel cas les instructions données prévoient généralement qu'il faut envoyer quelque chose par la poste de toute façon, ou bien on peut simplement envoyer une enveloppe affranchie et adressée à son nom à l'adresse indiquée et dire: voici ma carte et voici ce que j'obtiens comme résultat: alors dites-moi ce que j'ai gagné et ce que je dois faire pour obtenir mon prix.

M. Eric Lowther: Oui, d'accord. J'avais toutefois l'impression que, dans certains cas, il fallait acheter tel article pour devenir admissible au prix plus important—mais je ne m'engagerai pas dans cette voie-là pour l'instant.

Mon autre question est donc la suivante: quand vous vous rendez compte, une fois que vous avez installé le service et que la promotion est en cours, que vous avez des doutes, vous arrive-t-il de retirer le service? Vous arrive-t-il de dire: il y a finalement trop de choses qui nous troublent, et nous allons mettre fin à l'entente?

M. David Elder: Oui.

M. Eric Lowther: D'accord.

M. David Elder: Oui, cela nous arrive, et nous avons déjà mis fin à une entente. Pour tout vous dire, nous nous retrouvons généralement l'objet d'une poursuite dans ces cas-là.

M. Eric Lowther: Prenez-vous cette décision à la suite de plaintes des consommateurs?

• 0955

M. David Elder: Oui.

M. Eric Lowther: Très bien.

Qui perçoit l'argent de la personne qui appelle? Mettons que j'appelle ce numéro 1-900, que je ne connais pas vraiment l'entreprise en question et que je ne m'étais pas vraiment rendu compte que cela allait me coûter beaucoup pour savoir où aller chercher mon prix. J'appelle et je me rends compte que je dois payer un certain montant, mais je refuse de le payer parce que je n'avais pas compris tout cela au départ. Je vais donc me battre avec vous. Je suis donc celui qui a gagné un prix et qui se trouve pris dans une bataille avec Bell Canada ou avec le télécommunicateur, ou est-ce avec le client 1-900, votre client, celui qui se trouve à l'autre bout? Comment tout cela fonctionne-t-il?

M. David Elder: Eh bien, je suis heureux de vous dire que vous ne vous retrouvez jamais dans une bataille avec Bell Canada.

M. Eric Lowther: Quel soulagement!

M. David Elder: Quant à la possibilité que vous vous retrouviez dans une bataille avec le fournisseur du service, tout dépendra si vous avez déjà appelé de ces numéros 900. Si vous avez déjà appelé à un numéro 900—je ne fais que réitérer ici ce que j'ai dit tout à l'heure—et que l'appel figure sur votre relevé de Bell Canada et que vous ne le contestez pas, vous vous trouvez à le payer, et nous nous trouvons à le percevoir.

Si vous le contestez, si vous appelez notre bureau de service et que vous dites que vous avez tel appel qui vous a été facturé et que vous n'avez jamais fait cet appel, ou que vous ne saviez pas quelles seraient les conséquences si vous faisiez cet appel...

M. Eric Lowther: Oui.

M. David Elder: ... nous allons radier le montant en question. Nous allons l'enlever de votre compte et nous allons informer le fournisseur du service que c'est à lui de payer l'appel. Aux termes de notre entente, le fournisseur du service renonce à exiger que nous percevions le montant et à poursuivre l'affaire.

Si ce n'est pas la première fois que vous faites cela, nous allons radier le montant et nous allons l'enlever de votre compte, mais nous allons transmettre au fournisseur du service vos coordonnées pour qu'il puisse percevoir le montant.

M. Eric Lowther: Je vois. C'est très bien.

La présidente: Merci.

M. Eric Lowther: J'ai d'autres questions, madame la présidente, mais devrais-je attendre le tour suivant ou...?

La présidente: Je ne pense pas que nous ayons un autre tour au complet.

M. Eric Lowther: Dans ce cas-là, me permettriez-vous de poser encore une toute petite question?

La présidente: Bien sûr.

M. Eric Lowther: Merci.

Monsieur Gustavson, ce que vise ce projet de loi C-438... Je crois savoir que vous n'avez pu que le parcourir rapidement, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez en votre qualité de PDG de l'Association canadienne du marketing. Êtes-vous d'avis que, pour qu'une personne doive payer des frais—qu'il s'agisse d'un numéro 1-900 ou de frais minimums ou autres—pour pouvoir obtenir le prix qu'elle est censée avoir gagné...? Est-ce que ce devrait être là l'objet du projet de loi C-438? Ce projet de loi devrait-il dire que ce genre de situation est inacceptable, qu'on ne peut pas faire cela, qu'il serait possible de déposer une plainte au Bureau de la concurrence et d'obliger ainsi l'entreprise à fermer ses portes parce qu'il y a tout simplement quelque chose qui ne va pas quand la personne est obligée de payer pour obtenir son prix?

Devrions-nous simplement laisser faire et dire: écoutez, si vous voulez payer pour avoir droit à un prix, il y a certains risques à cela? Le prix pourrait être un prix bidon, et vous pourriez avoir à payer pour quelque chose qui ne serait pas aussi intéressant que ce qu'on vous avait laissé entendre, mais caveat emptor: si vous voulez quand même prendre ce risque, libre à vous. Je me demande de quel côté vous penchez.

M. John Gustavson: Le problème tient toutefois au fait que la publicité est tellement trompeuse qu'elle vous donne l'impression que vous avez gagné, et que vous avez sans doute gagné quelque chose d'assez bien. Le fait est, cependant, que, quand vous appelez, vous vous rendez compte que vous avez peut-être gagné un dollar—alors que l'appel va vous en coûter dix. C'est la publicité trompeuse que vise le projet de loi.

Rien n'empêche d'organiser un concours et de dire aux gens: vous pourriez gagner un million de dollars; vous n'avez qu'à appeler tel numéro, et cela va vous coûter tant... Il faut être transparent. Il faut dire combien cela va coûter. Il faut être transparent et honnête. Les gens sauraient donc qu'ils participent simplement à un concours où ils ont une chance sur 800 000 de gagner. Il n'y a rien de mal à cela. Le projet de loi n'interdit pas cela.

C'est quand la promotion est trompeuse et qu'on donne à la personne l'impression qu'elle a gagné pour l'inciter à appeler... Voilà ce que vise le projet de loi. Nous estimons que l'utilisation légitime de numéros 1-900 pour des concours, dans la mesure où tout est transparent, honnête et dévoilé au grand jour, demeure protégée.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Lowther.

À vous, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci.

Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Elder, que vous aviez ramené le montant à 25 $, si je ne m'abuse. Comment en êtes-vous arrivé à ce montant de 25 $? Si vous faites le total des frais liés à la ligne 900 et à tout le reste, quelle est la différence entre le montant de 25 $ et le coût réel de la ligne 900?

• 1000

M. David Elder: Je ne suis pas vraiment en mesure de vous donner ces renseignements économiques précis. En fait, le montant de 25 $ dépasse de beaucoup ce qu'il en coûte pour assurer le service. Il y a des frais de tant la minute pour le réseau.

M. Walt Lastewka: Cela ne vous amène-t-il pas à vous douter d'ores et déjà que la promotion ou le concours est un moyen de faire de l'argent avec ces appels?

M. David Elder: Oui.

M. Walt Lastewka: N'est-ce pas là un sujet de préoccupation pour votre entreprise?

M. David Elder: Cela l'était. La difficulté tient au fait que ce genre d'activité n'est pas illégale. Nous sommes une entreprise de télécommunications et nous sommes tenus d'assurer le service, sous réserve d'un certain nombre de restrictions. Quand l'activité n'est pas illégale, il est très difficile pour une entreprise de télécommunications de se mettre à dire qu'on ne peut pas s'y livrer. Il y a d'ailleurs des jugements en ce sens qui sont venus des tribunaux.

Dans le cas d'une décision charnière assez critique, on nous avait demandé des renseignements au sujet d'une personne qu'on soupçonnait de prendre illégalement des paris, et le tribunal a statué que nous n'avions pas le droit de donner ces renseignements sans une autorisation judiciaire quelconque.

Nous nous retrouvons donc un peu coincés. Nous sommes d'une part soumis à la surveillance d'un organisme de réglementation qui nous dit que nous n'avons pas le droit de transmettre des renseignements confidentiels sur nos clients et que nous ne pouvons pas suspendre le service à moins qu'il n'y ait une activité qui soit clairement illégale, et qui a fait l'objet d'un jugement en ce sens. D'autre part, nous sommes certainement sensibles à certaines de ces préoccupations. Nous essayons donc de naviguer entre les deux et d'obtenir de notre organisme de réglementation l'autorisation de mettre en place des restrictions qui permettront de régler le problème.

M. Walt Lastewka: À vous entendre, j'ai presque l'impression que vous voulez éviter cette responsabilité, que le fait d'offrir un numéro 1-900 à 25 $... Vous dites ni plus ni moins qu'il n'y a pas de mal à cela, que c'est à quelqu'un d'autre de s'en occuper et que vous n'assumez aucune responsabilité à cet égard.

Est-ce bien là ce que vous êtes en train de nous dire?

M. David Elder: Eh bien, je ne sais pas si nous dirions vraiment que ce n'est pas notre responsabilité, parce qu'en fait nous avons toutes sortes de directives, que je pourrais soumettre en détail à ce comité, si vous le souhaitez. Notre accord de gestion des comptes à recevoir est passablement long.

M. Walt Lastewka: J'ai beaucoup de mal à croire que des exploitants légitimes—ceux dont M. Gustavson a parlé—exigeraient de telles sommes si c'était légitime, si ce n'était pas pour profiter du téléphone.

M. David Elder: Vous avez raison. Maintenant que le Tribunal de la concurrence a rendu une décision l'automne dernier, établissant que cela est contraire à la Loi sur la concurrence, nous avons l'intention, comme je l'ai dit, de soumettre à l'organisme de réglementation une proposition qui nous permettrait de refuser. À l'avenir, donc, quand nous déterminerons que le seul objet de l'appel est de le facturer, nous pourrons couper la communication.

M. Walt Lastewka: Je vois que M. Gustavson tient à protéger les entreprises commerciales légitimes, et votre compagnie a certainement un rôle à jouer.

M. David Elder: De toute façon, c'est dans notre intérêt également.

M. Walt Lastewka: Monsieur Gustavson, on parle toujours beaucoup de marketing, et les gens les plus vulnérables sont toujours les citoyens âgés.

M. John Gustavson: Ce sont souvent les groupes visés, mais nous nous sommes aperçus que les handicapés, qui sont souvent chez eux, les gens qui sont solitaires, sont également souvent visés.

M. Walt Lastewka: Oui, mais très souvent ce sont en même temps des personnes âgées.

M. John Gustavson: Effectivement.

M. Walt Lastewka: Est-ce que votre association a un mécanisme qui permet de se plaindre de l'un de vos membres?

M. John Gustavson: Oui.

M. Walt Lastewka: Est-ce que ce mécanisme est bien connu?

M. John Gustavson: Oui, je le crois. Nous appelons cela Opération Intégrité. Chaque année, nous recevons des centaines de plaintes et nous trouvons des solutions.

M. Walt Lastewka: Je pense que cela devrait être mieux connu. Peut-être pourrais-je vous parler après la réunion.

M. John Gustavson: Certainement.

Nous sommes inscrits au Bureau d'éthique commerciale, qui connaît notre existence, et il y a également d'autres instances qui écoutent les problèmes des gens. Par exemple, beaucoup d'organismes de services sociaux sont au courant de ce que nous faisons.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Elder de Bell Canada, avez-vous une idée du chiffre d'affaires des lignes 1-900?

[Traduction]

M. David Elder: De ces compagnies?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui.

[Traduction]

M. David Elder: Non, je ne suis pas certain de...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pour Bell Canada, le savez-vous?

• 1005

[Traduction]

M. David Elder: En ce qui concerne Bell Canada, nous n'avons pas de dossier sur le type de programme, mais à l'heure actuelle nous devons faire des bénéfices de l'ordre d'un million de dollars par année avec tous les services 900. Là encore, nous demandons un forfait pour l'utilisation du réseau, et en plus de cela nous touchons une commission, qui est de 10 p. 100 dans la plupart des cas, sur les sommes que nous percevons.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'ai une autre question. Avant d'accorder une ligne 1-900, vous semblez faire une petite enquête ou, en tout cas, vérifier certaines choses. Quand il s'agit de jeux de hasard ou de loteries, de «gratteux» ou de choses du genre, est-ce que vous demandez qu'on produise pour vous un permis des loteries et courses de la province, par exemple?

[Traduction]

M. David Elder: Dans le cas d'une loterie, oui. Par exemple, au Québec, à cause de la législation provinciale, pour organiser un jeu de hasard, nous devons nous inscrire à la régie responsable des jeux de hasard au Québec.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Est-ce que je me trompe ou si le problème de ces «gratteux», de ces jeux de hasard est beaucoup plus concentré dans les provinces anglophones qu'au Québec?

[Traduction]

M. David Elder: Non. C'est exact; ce genre de chose est très peu fréquent au Québec, surtout à cause de la législation sur la protection du consommateur au Québec.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: N'appartient-il pas aux provinces de nous prémunir davantage contre cette problématique des jeux de hasard par téléphone?

[Traduction]

M. David Elder: J'imagine que les provinces ont un rôle à jouer. D'un autre côté, on peut considérer que c'est une affaire de propriété et de droits civils, ce qui relèverait des provinces. En même temps, nous considérons qu'on utilise cela de pair avec un service de télécommunications, et dans ce cas cela relève nettement de la compétence fédérale. Là encore, c'est une de ces situations où le fédéral et les provinces ont chacun un rôle à jouer.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je comprends. Cependant, la problématique au Québec est beaucoup moins importante, sinon pratiquement inexistante, en grande partie parce qu'il faut obtenir un permis des loteries et courses pour toutes sortes de jeux, de bingos ou quoi que ce soit. Je pense qu'il est primordial que les provinces adoptent des mesures législatives semblables.

[Traduction]

M. David Elder: Je devrais préciser... Je suis loin d'être un expert en lois québécoises sur la protection du consommateur, mais, effectivement, nous constatons qu'il y a moins de problèmes dans cette province, et la raison logique doit être que la législation de cette province protège les consommateurs.

Toutefois, je signale que le Québec n'est pas la seule province qui exige un permis. Il y a d'autres provinces, comme l'Ontario, où on a besoin d'un permis provincial pour organiser un bingo ou une loterie, par exemple. Le problème, c'est que le Code criminel n'interdit probablement pas toutes les sortes de loteries, à moins que vous n'ayez un permis, car en fait, ce que vous payez, c'est des informations sur la façon de toucher votre prix au lieu de payer un billet pour participer.

Si je vous demandais de me payer 25 $, en échange de quoi je vous donnerais cette carte de jeu, avec laquelle vous pourriez gagner quelque chose, ce serait clairement contraire au Code criminel, cela constituerait une loterie illégale, à moins que je ne détienne un permis provincial. Mais encore une fois, ce n'est pas le cas.

Ces gens-là sont très malins; ils s'organisent pour que les choses soient le plus vagues possible, parce qu'ils savent que de cette façon il sera très difficile de mettre fin à leurs activités ou de les inculper.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bellehumeur.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais seulement apporter une précision. M. Elder a mentionné plus tôt une affaire dont on nous a déjà parlé auparavant; je veux parler de Cave Promotions. Apparemment, cette entreprise était basée à Montréal et à Calgary. Il est possible que ce soit moins fréquent au Québec, mais c'est un phénomène qui, véritablement, ne connaît aucune frontière géographique, et c'est la raison pour laquelle il est très important d'intervenir au niveau fédéral.

• 1010

La présidente: Monsieur Bernier.

M. Gilles Bernier: Merci.

C'est plus une déclaration qu'autre chose, car j'aimerais revenir sur les observations de M. Elder. En réponse à une question de M. Lastewka, il a dit que ces gens-là ne contrevenaient pas à la loi. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure: on n'enfreint pas la loi. Selon l'expression que j'ai citée hier: «faire distribuer», on n'enfreint pas la loi, car il s'agit d'offrir un service. Selon l'expression «faire distribuer», ce n'est pas vous qui êtes attaqués, ce sont les gens qui font distribuer.

Si c'était moi qui le faisais, ce serait illégal, mais il y a toujours des gens qui essaient, juste pour voir jusqu'où ils peuvent aller, pour voir s'ils se feront prendre. Je suis certain qu'il y a des gens qui passent au travers, qui ne se font pas prendre, et pour cette raison il ne suffira pas de dire «faire distribuer».

C'est une précision que je voulais apporter.

La présidente: Merci.

Je tiens à remercier MM. Gustavson et Elder d'être venus ce matin. Nous avons beaucoup apprécié votre présence et la discussion que nous avons eue avec vous.

Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, le temps de changer de témoins. Tous nos témoins sont arrivés; je vais donc demander aux députés de rester dans la pièce ou de ne pas trop s'éloigner.

• 1011

• 1017

La présidente: S'il vous plaît, je vous demanderais de revenir vous asseoir; nous allons reprendre la séance.

Je demande d'avance à nos témoins de nous excuser, car nous allons probablement être interrompus par un vote sur le projet de loi C-6. Le timbre devrait sonner d'un moment à l'autre. À ce moment-là, il nous restera encore 15 minutes, car il sonnera pendant 30 minutes. Après 15 minutes, nous devrons nous absenter, ce qui vous donnera environ une demi-heure pour discuter entre vous en attendant notre retour.

Nous accueillons maintenant des représentants de la Société canadienne des postes, du Conseil du Trésor, ainsi que du ministère de l'Industrie. Nous pourrions peut-être entendre les déclarations d'ouverture de chacun d'entre vous, si vous en avez, après quoi nous passerons aux questions. Je propose que nous commencions par David Olson, avocat général adjoint à la Société canadienne des postes.

Monsieur Olson, vous pourrez commencer dès que vous le voudrez.

M. David Olson (avocat général adjoint, Société canadienne des postes): Madame la présidente et mesdames et messieurs du comité, bonjour. Je m'appelle David Olson, et je suis avocat général adjoint à la Direction générale du contentieux de la Société canadienne des postes. Je suis honoré de comparaître ici ce matin.

La Société canadienne des postes souscrit sans réserve aux mesures qui seront prises pour combattre efficacement le télémarketing trompeur. Nous avons eu l'occasion d'étudier les dispositions du projet de loi C-438, qui vise à modifier la Loi sur la concurrence. D'après ce que nous avons vu, ce projet de loi crée une infraction au criminel pour tous ceux qui organiseront des concours trompeurs non seulement par la poste, mais également par d'autres moyens de livraison du courrier.

Vous vous rappellerez que l'article 52 de la Loi sur la concurrence a déjà été modifié au cours de la dernière législature pour tenir compte des pratiques trompeuses de télémarketing. D'après ce que nous avons vu du projet de loi C-438, il prévoit appliquer les dispositions régissant le télémarketing à la loterie imprimée et autres concours. Nous croyons qu'élargir cette disposition de la Loi sur la concurrence constitue la façon la plus efficace de s'attaquer à ces pratiques trompeuses. De plus, le projet de loi fait endosser la responsabilité aux entreprises et individus qui diffusent ces concours. Ce serait donc à ceux-ci de se conformer à la loi. Voilà pourquoi notre société souscrit sans réserve aux objectifs du projet de loi.

J'aimerais préciser encore autre chose. Nous avons su qu'un de vos précédents témoins s'est demandé si la Société canadienne des postes était véritablement en mesure de s'attaquer à ces problèmes, malgré le fait qu'elle travaille activement en collaboration avec divers corps policiers et d'autres organismes en vue de combattre les activités illégales de ce genre.

Il vaut la peine de vous rappeler et de souligner que la Société canadienne des postes est régie par les dispositions de la Loi sur la Société canadienne des postes. Cette loi oblige la Société canadienne des postes à faire en sorte que tous les Canadiens jouissent d'un accès universel à leur système postal. Cette loi établit le principe de l'inviolabilité du courrier, de sorte que la Société canadienne des postes ne peut saisir et détenir du courrier arbitrairement ni agir comme censeur. Il y a d'ailleurs eu de nombreux jugements en ce sens.

• 1020

Nous croyons que ce principe de l'inviolabilité du courrier correspond aux attentes des Canadiens eu égard à la protection de leur vie privée et eu égard aux droits que leur garantit une société libre et démocratique. Toutefois, nous insistons sur le fait que la Loi sur la Société canadienne des postes nous impose un certain équilibre: d'une part, nous devons protéger les renseignements personnels, mais, d'autre part, nous devons fournir au ministre chargé de la Société canadienne des postes les moyens d'émettre des décrets interdisant à notre société de livrer le courrier adressé aux auteurs de fraudes postales.

Même s'il existe des moyens juridiques censés permettre de contrôler le télémarketing frauduleux, la Société canadienne des postes ainsi que plusieurs autres groupes intéressés se sont rendu compte que la prévention effective est essentiellement ce qui permet de faire diminuer le nombre d'incidents de fraude ou de tromperie.

Vous savez peut-être que cette unanimité a mené à la création du Groupe de travail sur la prévention du télémarketing trompeur sous l'égide du Bureau de la concurrence, en mai 1996. Ce groupe de travail réunit toute une gamme d'organismes et d'entreprises dont le but est de prévenir le télémarketing frauduleux et de le combattre. La Société canadienne des postes est un des membres fondateurs de ce groupe de travail, de même que son deuxième bailleur de fonds en importance. Parmi les autres membres importants, il y a Bell Canada, le Bureau d'éthique commerciale, la GRC, Visa Canada, l'Association canadienne des individus retraités et Projet PhoneBusters.

Ce groupe de travail lançait en mai 1999 une campagne de sensibilisation de la population à l'échelle du Canada. Outre sa participation initiale au groupe de travail, la Société canadienne des postes, comme membre actif de la campagne de sensibilisation, décidait d'utiliser son vaste réseau de bureaux de poste et de faire appel à ses employés actifs et retraités pour sensibiliser la population. Notre société croit fermement que la meilleure façon de combattre les pratiques trompeuses de télémarketing, c'est de sensibiliser les Canadiens à leur existence. Nous félicitons le comité des efforts qu'il déploie pour combattre ce fléau.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Olson.

Passons maintenant à M. Villeneuve, directeur de la Division de l'image de marque et des communications gouvernementales au Secrétariat du Conseil du Trésor.

[Français]

M. Jean-Pierre Villeneuve (directeur, Programme de coordination de l'image de marque et politiques relatives aux communications, Service et Innovation, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, madame la présidente.

Je voudrais, si vous le jugez utile, jeter un peu de lumière sur un programme qui est relié aux discussions qui ont cours aujourd'hui. Ce programme s'appelle le Programme de coordination de l'image de marque. En fait, le Programme de coordination de l'image de marque est le programme de signature visuelle du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Le programme de coordination de l'image de marque est un programme gouvernemental qui s'applique à quelque 160 institutions du gouvernement du Canada, d'un océan à l'autre, et même à l'étranger. Autrement dit, madame la présidente, l'objectif du programme de coordination de l'image de marque, c'est de rendre le gouvernement du Canada visible à tous les Canadiens dans leur quotidien, en les aidant à reconnaître d'un seul coup d'oeil les programmes, services et activités du gouvernement du Canada.

Je vous en parlerai plus longuement avec plaisir, mais il importe que les membres du comité sachent que notre programme de coordination compte trois symboles officiels. J'ai d'ailleurs fait parvenir au greffier du comité des copies de ces symboles, que vous pourrez, si vous le jugez bon, distribuer aux membres du comité. Il s'agit donc des armoiries du Canada, du drapeau canadien, et du mot symbole Canada. Madame la présidente, je serai heureux de vous en parler plus longuement, si vous le souhaitez.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Villeneuve.

Nous avons invité Mme Nicole Ladouceur, sous-commissaire adjointe à la concurrence au ministère de l'Industrie, à se joindre à nouveau à notre groupe. Madame Ladouceur, avez-vous d'autres commentaires à nous faire, ou souhaitez-vous uniquement répondre aux questions?

Mme Nicole Ladouceur (sous-commissaire adjointe à la concurrence, Direction des pratiques loyales des affaires, ministère de l'Industrie): Madame la présidente, je suis venue ici pour répondre à vos questions, puisque mardi dernier je vous ai fait part de mes commentaires, auxquels je n'ai rien à ajouter.

Merci.

• 1025

La présidente: Merci beaucoup, madame Ladouceur.

Commençons par M. Lowther. Avez-vous des questions, monsieur Lowther?

M. Eric Lowther: Oui, à l'intention de M. Villeneuve.

Pouvez-vous nous donner une idée—et je ne veux pas de chiffres, mais seulement quelques explications sommaires—du type de protections qui servent déjà à faire en sorte que les symboles du gouvernement sont utilisés de façon appropriée?

M. Jean-Pierre Villeneuve: Madame la présidente, il y a déjà des mesures en place qui servent à faire ce dont j'ai parlé. Je viens de vous expliquer que les symboles gouvernementaux sont les armoiries du Canada, le drapeau canadien et le mot symbole Canada, qui sont tous trois protégés par la Loi sur les marques de commerce. Ces trois symboles ont été approuvés comme marques officielles de commerce du gouvernement du Canada et inscrites sur le registre des marques de commerce qui se trouve au Bureau des marques de commerce. Sachez que le Bureau des marques de commerce fait partie de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada au ministère de l'Industrie.

Plus précisément, les armoiries du Canada ont été enregistrées officiellement et ont fait l'objet d'un avis public le 13 avril 1955. Quant au drapeau canadien, il a été enregistré et a fait l'objet d'un avis public le 14 avril 1965. Enfin, le mot symbole Canada, qui est plus récent, a été enregistré et a fait l'objet d'un avis public le 25 août 1982.

M. Eric Lowther: Je m'adresse à M. Villeneuve, peut-être, ou à M. Olson: est-il possible que j'envoie moi-même ou que quelqu'un envoie aujourd'hui quelque chose par la poste et le fasse identifier par la Société canadienne des postes avec un symbole du gouvernement du Canada? Le projet de loi C-229 explique que si j'envoie quelque chose par la poste, il faut que cela soit mis dans une enveloppe; mais pourrais-je envoyer une carte ou utiliser un des services postaux de la Société canadienne des postes pour donner de façon implicite l'impression que la Société canadienne des postes a vérifié ce que j'envoyais?

Ma question est confuse, et je m'en excuse, mais j'espère que vous avez compris ce à quoi je voulais en venir. Autrement dit, me serait-il possible aujourd'hui d'envoyer par le truchement de la Société canadienne des postes et de ses services quelque chose qui donnerait au destinataire l'impression que mon envoi a reçu l'aval du gouvernement canadien, parce qu'un logo a été apposé sur la lettre, par exemple?

M. David Olson: Me donnez-vous un moment pour répondre? Merci.

D'après ce que je crois savoir, la Loi sur la Société canadienne des postes stipule que nul article postal ne doit être retardé ou saisi, et nous n'allons certainement pas jouer les censeurs. Les seuls pouvoirs d'examen du courrier dont nous disposons sont expressément stipulés dans la loi. Nous nous contentons de déterminer s'il s'agit de choses qui peuvent être expédiées par la poste, si les envois sont correctement adressés, etc.

M. Eric Lowther: Je vais peut-être m'arrêter pour l'instant.

La présidente: Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci.

Monsieur Olson, ma question sera très brève. J'étais ici quand le sergent Barry Elliot, du Projet PhoneBusters, a parlé de ses inquiétudes concernant la Société canadienne des postes, mais plus particulièrement concernant la question de Purolator, une division de votre organisation. Ce qui l'inquiétait—et je crois que notre comité voudrait bien avoir une réponse claire et solide à cette question—c'était le fait que Purolator n'ait pas de mécanisme permettant à quelqu'un qui aurait des hésitations à livrer quelque chose... Il n'y a apparemment pas de dispositif dans votre société qui permettrait de demander au messager de retourner le chèque parce qu'à la réflexion on pense qu'il est frauduleux.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on réserve un traitement différent à votre société, et notamment dans ce cas précis qu'a évoqué le sergent Elliot?

• 1030

M. David Olson: Je ne suis certainement pas l'avocat de Purolator. Certes, le gouvernement du Canada possède une grande part des actions de Purolator par l'intermédiaire de la Société canadienne des postes, mais je ne suis pas l'avocat de Purolator, qui est une entreprise distincte sans aucun lien de dépendance avec la Société canadienne des postes.

Il est certain que les dispositions de la Loi sur la Société canadienne des postes concernant l'inviolabilité du courrier et stipulant que rien de ce qui est transmis par la poste n'est susceptible de fouille illégale ou de saisie, etc., ces dispositions ne s'appliquent pas au fonctionnement de Purolator.

M. Dan McTeague: En l'occurrence, madame la présidente, je me demande si nous ne pourrions pas reconvoquer un représentant de Purolator qui nous expliquerait le fonctionnement de l'entreprise en regard de ce projet de loi important. Je comprends que la Société canadienne des postes n'ait aucun lien avec une entreprise dont elle est propriétaire. Est-ce que ce serait possible?

La présidente: Monsieur McTeague, la question concernait la poste prioritaire. Ce n'était pas de Purolator qu'on parlait à la dernière réunion.

M. Dan McTeague: Excusez-moi, la poste prioritaire.

La présidente: M. Olson devrait pouvoir répondre à propos de la poste prioritaire, car c'est de cela qu'il s'agissait.

M. Dan McTeague: Pardon, c'est effectivement la poste prioritaire. J'ai dit Purolator; j'ai confondu.

Je marche dans les traces de M. Lowther ce matin, et je crois qu'effectivement nous avons eu une dure journée.

Excusez-moi, monsieur Olson, nous allons reprendre. Vous comprendrez.

M. David Olson: Je comprends la question.

M. Dan McTeague: C'est cela, la poste prioritaire. Merci.

Merci, madame la présidente.

M. David Olson: Je pense avoir répondu à la question quand je vous ai répondu, en essayant de faire la distinction entre Purolator et la Société canadienne des postes, qu'il est clair que cette Société canadienne des postes, comme je le disais dans mon exposé liminaire, est chargée en vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes de garantir la confidentialité du courrier. Ce principe est exposé précisément au paragraphe 40(3) de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui stipule en gros que rien de ce qui est en cours de transmission postale n'est susceptible de revendication, de saisie ou de rétention.

Ce que j'ai dit, c'est que le Parlement, quand il a adopté la Loi sur la Société canadienne des postes, a aussi prévu dans sa sagesse un contrepoids en adoptant en même temps l'arrêté d'interdiction qui permet au ministre d'interdire la livraison de courrier à une personne si celle-ci est soupçonnée pour des motifs raisonnables d'utiliser le courrier pour commettre une infraction. En fin de compte, si l'on suit cette procédure, qui tient compte du principe de l'application régulière de la loi, le courrier sera retourné.

M. Dan McTeague: Il faut des années, ici, pour traiter ce genre de chose. Comment peut-on le faire en 24 heures, en juste autant de temps qu'il en faut à la poste prioritaire pour faire normalement la livraison?

M. David Olson: D'après notre expérience, nous pouvons traiter ce genre de demandes assez rapidement, si les témoignages nous sont apportés en temps opportun. La disposition qui existe permet, sous le régime de cet article, de rendre une ordonnance provisoire, monsieur.

M. Dan McTeague: Je crois savoir que le service de poste prioritaire est affilié à la Société canadienne des postes et que pour cette raison, il fonctionne à peu près de la même façon. Est- ce avantageux, à votre avis, comparativement à la façon dont les autres entreprises de messagerie fonctionnent? Est-il possible de retirer un envoi, sur demande, si quelqu'un a commis une erreur? Pourquoi devrais-je utiliser les services de la Société canadienne des postes ou respecter les directives du ministre pour obtenir ce que d'autres sociétés offrent couramment?

• 1035

Je suppose que vous ne voulez pas participer à des actes frauduleux ou criminels et, par conséquent, vous vous excusez vous-mêmes en disant simplement «si nous savons que», «si les preuves montrent que». D'après moi, il en existe, des preuves, d'après la Loi sur la concurrence et dans d'autres domaines. Faut- il faire la preuve au-delà de tout doute? Je ne sais pas qui fera l'évaluation, mais si les policiers vous appellent, si par exemple Barry Elliot vous appelle pour dire qu'il y a peut-être un problème, vous allez intercepter l'envoi.

M. David Olson: Je crois savoir que cette possibilité lui a été offerte.

M. Dan McTeague: Pourquoi, monsieur Olson, le...

La présidente: Une dernière question.

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente.

Pourquoi, monsieur Olson, le service de poste prioritaire exige-t-il que les services policiers s'en mêlent, comparativement à ce que font les autres entreprises? Pourquoi ne suffit-il pas simplement de demander à ce que le colis soit retourné?

M. David Olson: Je comprends votre question, monsieur. Les Messageries prioritaires ne sont pas une division distincte de la Société canadienne des postes. Ce n'est qu'un des services qu'offre cette Société. Ce n'est pas une entreprise distincte, au même titre que Purolator; ce n'est qu'un des services de la Société canadienne des postes. D'après notre loi, nous sommes un service de courrier, et comme je l'ai déjà mentionné, le Parlement a stipulé... Il souhaite protéger l'intégrité de ce service. Les Messageries prioritaires sont donc, comme je l'ai dit, l'un des principaux services de la Société canadienne des postes et il s'agit d'un service de courrier d'après les dispositions de notre loi. C'est pourquoi ce service est assujetti à l'application de l'article 40 et, comme je l'ai dit, à un équilibre que le Parlement a essayé de créer au départ.

J'espère que cela répond à votre question, monsieur.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McTeague.

Je prie nos témoins de nous excuser. Nous allons maintenant devoir suspendre la séance. La sonnerie a déjà commencé à retentir il y a 15 minutes. Je vais demander aux députés de revenir aussi vite que possible de façon à ce que nous puissions terminer d'entendre nos témoins et que nous puissions ensuite traiter de notre rapport.

Merci. Nous serons de retour dans 15 minutes. La séance est suspendue.

• 1037

• 1118

La présidente: Nous reprenons nos travaux. Je prie de nouveau nos témoins de nous excuser de ce retard. Ils en ont profité pour se parler entre eux, j'en suis sûre.

Revenons à nos questions. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Monsieur Olson, permettez-moi de revenir un peu à ce qu'essayait de savoir M. McTeague. Il parlait en fait de la façon dont il est possible d'intercepter, pour une raison ou une autre, un colis confié au service de poste prioritaire.

D'après ce que disait Barry Elliot la semaine dernière, j'ai eu l'impression qu'il y avait un manque de collaboration entre PhoneBusters et le bureau de poste, pour ce qui est des mesures proactives de lutte contre le marketing trompeur. Je ne sais pas si vous voulez m'en dire davantage à ce sujet. Il nous a donné l'impression qu'il souhaitait une collaboration plus étroite avec les bureaux de poste.

M. David Olson: Monsieur, comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, la Société canadienne des postes a été très active au sein du Groupe de travail sur la prévention du télémarketing trompeur dirigé par le Bureau de la concurrence. Nous sommes un peu étonnés de ce que vous dites car PhoneBusters, je crois, fait aussi partie de ce groupe de travail.

Comme je l'ai dit dans mes remarques, la Société canadienne des postes, par le biais de ce groupe de travail et de sa propre initiative, s'est engagée à mieux sensibiliser les gens à ce problème en participant au groupe de travail et en l'appuyant financièrement, et dans le cadre d'initiatives à elle comme l'affichage d'affiches de sensibilisation, par exemple dans les bureaux de poste du pays et une communication régulière avec ses employés dans le magazine de rendement interne, notamment.

• 1120

J'ai cru bon d'apporter avec moi certaines des affiches que nous avons apposées dans nos bureaux de poste pour sensibiliser le public à cette question. Celle-ci dit: «Combattez la fraude par téléphone. C'est un piège!». On y trouve aussi les coordonnées de PhoneBusters, l'organisation que représente M. Elliot, je crois, ainsi que celles du Bureau de la concurrence. Je crois savoir que cette affiche-ci est dans nos bureaux de poste depuis plus de six mois, et qu'on les change de temps en temps. Cela vous donne une idée de l'engagement de la Société sur cette question et de ce qu'elle fait pour y sensibiliser le public.

Nous sommes donc un peu étonnés de ses remarques, mais nous savons qu'il est aussi engagé que nous le sommes.

M. Walt Lastewka: Bien des députés ont collaboré étroitement avec PhoneBusters ces dernières années. J'espère qu'il ne s'agit pas seulement de communication. À mon avis, dans ce genre de situation, la prévention est la clé.

J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Ladouceur. Des témoins ont déclaré que le secteur de la consommation d'Industrie Canada et les provinces doivent être plus proactifs, surtout en ce qui concerne les aînés, qui sont très vulnérables. Ils ont indiqué que les bureaux de la consommation d'Industrie Canada et des provinces avaient subi des compressions budgétaires. Pourriez-vous faire quelques remarques sur le Bureau de la consommation d'Industrie Canada et sur ce qu'il fait avec les provinces pour faire progresser ce dossier?

Mme Nicole Ladouceur: Je ne représente pas le Bureau de la consommation qui est une entité distincte d'Industrie Canada.

Cela dit, le Bureau de la concurrence est membre du Comité sur les mesures en consommation qui a été mis sur pied par suite de la signature de l'Accord sur le commerce intérieur. Le Comité sur les mesures en consommation comprend des représentants de tous les territoires et provinces, ainsi qu'un représentant d'Industrie Canada. Il est coprésidé par un représentant du Bureau de la consommation et un représentant d'une province ou d'un territoire. Le Bureau est présent, car c'est l'organe du ministère qui assure l'application de la loi.

Le Comité sur les mesures en consommation tient régulièrement des conférences téléphoniques. Il y a aussi des conférences des ministres et des sous-ministres chaque année; la dernière s'est tenue à Québec il y a deux ou trois semaines.

Les questions à régler figurent à l'ordre du jour du Comité sur les mesures en consommation. À l'heure actuelle, l'une des principales questions est l'harmonisation des mesures de protection des consommateurs. Il s'agit en grande partie de sensibiliser les consommateurs dans chaque secteur de compétence.

Nous avons déjà beaucoup parlé du groupe de travail dont fait partie le Comité. Ainsi, l'affiche qu'a apportée le représentant de la Société canadienne des postes ici aujourd'hui est distribuée à l'échelle du pays. Elle fait partie d'une trousse qui comprend aussi une bande vidéo très complète qui est fournie gratuitement à ceux qui en font la demande, avec une brochure. C'est en rassemblant les ressources des organisations des secteurs public et privé que nous avons pu mener cette campagne nationale.

Voilà essentiellement ce que je peux vous dire sur le travail qui se fait à l'échelle nationale grâce à la collaboration des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral.

On manque évidemment de ressources. Je crois l'avoir dit la dernière fois que j'étais ici. Je ne connais pas d'ailleurs d'organismes, qu'ils soient du secteur public ou privé, qui aient des ressources en trop aujourd'hui. C'était justement l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons tenu ce forum. C'est à ce niveau que tous les organismes intéressés ont mis en commun les ressources dont ils disposaient. L'ACRI, par exemple, est membre du forum. De toute évidence, l'ACRI est un organisme à but non lucratif, de même que PhoneBusters. On ne leur a pas demandé un sou, évidemment. La Société canadienne des postes a apporté sa contribution financière, ainsi que Bell Canada.

• 1125

Nous avons mis en commun ces ressources pour orchestrer une campagne nationale de sensibilisation très complète, qui est accessible sans frais, par exemple, aux organismes gouvernementaux et aux foyers de personnes âgées.

Nous avons également travaillé en étroite collaboration avec la GRC, la PPO, la Sûreté du Québec et les services de police locaux. Nous avons ce que nous appelons des trousses et des discours tout faits, qui sont déjà assemblés et que l'on peut communiquer simplement. Nos dépliants sont gratuits. Je pense qu'on fait pas mal de choses de ce côté.

M. Walt Lastewka: J'ai posé cette question parce que les livreurs, qu'il s'agisse de Bell Canada ou de l'Association de marketing, nous disent qu'il faut faire plus de sensibilisation. L'Association canadienne du marketing participe-t-elle aux opérations de communication de votre organisme?

Mme Nicole Ladouceur: Oui. Elle a d'ailleurs financé une partie de la campagne nationale.

M. Walt Lastewka: D'accord. Merci.

Mme Nicole Ladouceur: Lorsque nous avons conçu la campagne, nous voulions un message qui porte. Nous ne voulions pas victimiser les Canadiens. Nous voulions en fait prémunir les consommateurs. Nous voulions que notre message soit très bien ciblé. Nous avons donc formé un comité de direction, où l'on trouvait des représentants d'associations de protection des consommateurs mais aussi du secteur des affaires, parce que nous voulions éviter au même moment de causer des torts aux entreprises légitimes. L'Association canadienne du marketing faisait partie de ce comité de direction.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Bernier, s'il vous plaît.

M. Gilles Bernier: Merci.

Monsieur Olson, la Société canadienne des postes est une société d'État. C'est aussi une entreprise, et une entreprise est en affaires pour gagner de l'argent. Si je commets un acte que la loi m'interdit de commettre moi mais pas vous, le commettriez-vous quand même? Cette question est-elle trop compliquée pour vous?

M. David Olson: Non, la question n'est pas compliquée. J'espère cependant que ce n'est pas une question personnelle. Je crois comprendre, monsieur, à quoi vous voulez en venir.

Mes collègues et moi avons été à même d'étudier votre projet de loi, et la Société canadienne des postes est d'accord avec ses principaux aspects et ses objectifs. Si j'ai bien compris le processus, ces projets de loi ont été pour ainsi dire rédigés séparément mais avec essentiellement le même objectif. Nous sommes donc d'accord avec les objectifs.

Votre projet de loi, tel que je le comprends, imputerait une responsabilité criminelle tant à l'auteur de l'infraction qu'à l'agent de livraison. Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec le principe général. Cependant, je vous le dirai franchement, nous avons du mal à accepter que l'agent de livraison soit tenu criminellement responsable dans ces circonstances. Le texte du projet de loi est tel qu'il impose une responsabilité criminelle. Si la Société canadienne des postes et ses employés s'exposent à des poursuites au criminel, quelles sont les obligations de la Société canadienne des postes et de ses employés? Devons-nous ouvrir le courrier pour nous assurer que l'on ne commet pas une infraction? Qu'en est-il alors du principe de l'inviolabilité du courrier? Est-ce qu'on ne s'engage pas ici sur une pente dangereuse?

• 1130

Il ne s'agit pas seulement de la Société canadienne des postes. Comme vous savez, monsieur, pendant plusieurs années, la Société canadienne des postes distribuait des prospectus publicitaires. Le gouvernement du Canada a ordonné à la Société canadienne des postes de cesser cette activité. Ce que nous avons fait. Le vide a été comblé par un grand nombre de fournisseurs locaux, comme Publi-Sac et d'autres. J'imagine que ce sont des jeunes qui distribuent aujourd'hui ce genre de prospectus. Allez- vous leur imposer à eux aussi cette responsabilité d'ordre pénal? J'ai des réserves à ce sujet.

Ou, sur le plan pratique, pour ce qui est d'imposer cette obligation aux employés aux comptoirs dans nos bureaux de poste, vous savez que nous avons un vaste réseau de franchisés qui sont dans des pharmacies, des quincailleries ou chez des fleuristes, et ce sont eux qui livrent ce produit au comptoir. Tenons-nous vraiment à nous en remettre au jugement de ces personnes pour ce qui est de savoir si une infraction est commise ici?

Nous sommes donc d'accord, monsieur, avec les objectifs de votre projet de loi, et nous vous en félicitons. Le problème tient seulement au fait que nous avons des préoccupations d'ordre pratique relativement à la mise en oeuvre de l'article 52.2 qui impose une responsabilité d'ordre criminel aux livreurs.

Ma réponse était peut-être longue, monsieur, mais j'espère avoir répondu à votre question.

M. Gilles Bernier: Vous savez aussi bien que moi que si nous tenons seulement l'expéditeur responsable, on trouvera toujours des gens partout pour faire ces livraisons. Ce qui veut dire qu'on n'éliminera pas le problème. On en réduira l'ampleur, mais on ne l'éliminera jamais totalement.

Si j'ai déposé ce projet de loi, en ma qualité de critique chargé de ce dossier, c'est parce que, comme vous le savez, le projet de loi C-229, dont j'ai soutenu le principe, ne visait que la Société canadienne des postes. J'estimais que ce n'était pas juste parce que la Société canadienne des postes ne livre qu'environ 20 p. 100 du courrier. Il faut penser aux 80 p. 100 qui restent. Donc si la Société canadienne des postes met un terme à cette activité mais que les autres n'en font pas autant, vous n'éliminez pas le problème. Je ne dis pas qu'on en crée un autre, mais on ne l'élimine pas. Voilà pourquoi j'ai proposé ce projet de loi afin de mettre un terme à la production et à la distribution de ce courrier.

Je ne sais pas si la loi le dit bien, mais je crois savoir que vous n'êtes pas autorisés à ouvrir le courrier. Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais je vais le mentionner quand même. Si quelqu'un apporte un colis au bureau de poste et que vous entendez un petit bruit dans ce colis, allez-vous l'ouvrir? Il pourrait contenir une bombe. Qui sait?

J'en reviens aux cartes de jeux qu'on envoie dans le courrier. Si je produis ces cartes, je n'ai pas le droit de les distribuer. Mais si j'en confie la livraison à la Société canadienne des postes, en vertu de la loi elle-même, si l'on se conforme aux critères et aux exigences de la Société canadienne des postes, vous allez les livrer. Donc, si je ne vous tiens pas responsables ou si vous n'alertez pas la police à mon sujet, tout le monde s'en tire encore une fois, et l'on ne met pas fin au problème. C'est justement l'objectif de mon projet de loi. Vous n'êtes pas les seuls visés. C'est tout le processus qui est visé.

M. David Olson: Je comprends, monsieur. Je comprends parfaitement l'intention de votre projet de loi. Je ne veux pas me répéter, mais faire respecter cet aspect du projet de loi poserait des difficultés d'ordre pratique. Voilà le problème.

M. Gilles Bernier: Puis-je poser une dernière question?

La présidente: Rapidement.

M. Gilles Bernier: Disons que j'ai un grand nombre d'enveloppes, qui sont scellées, mais qui contiennent des cartes de jeux. Je ne vous le dis pas, donc vous ne savez rien, mais disons que je vais au bureau de poste et que c'est bien ce qu'il y a dans les enveloppes. Je respecte les critères et les exigences de la loi. Alors disons que je vous demande: «J'aimerais que la Société canadienne des postes livre ceci. Combien est-ce que ça va me coûter?» Alors vous établissez un prix, je vous paie et vous effectuez la livraison. Vous n'enfreignez pas la loi, et ces cartes de jeux seront distribuées partout au pays. C'est cela qui me préoccupe. Je ne sais pas comment régler le problème parce que je sais que vous n'avez pas le droit d'ouvrir le courrier.

M. David Olson: C'est exact, monsieur.

M. Gilles Bernier: Mais comment allons-nous régler le problème si nous ne nous attaquons qu'aux producteurs et non aux livreurs? On n'éliminera pas le problème si nous faisons seulement...

• 1135

M. David Olson: Je crois sincèrement, monsieur, que les principes qui inspirent votre projet de loi et le projet de loi C-438, qui consistent à imputer la responsabilité criminelle aux auteurs de ces infractions, que l'on combattra avec toute la rigueur du Bureau de la concurrence et de la Loi sur la concurrence, présentent probablement la meilleure solution.

Il est évident que la Société canadienne des postes assumera une énorme responsabilité pour se conformer aux directives et aux ordonnances de la Cour fédérale relativement au Bureau de la concurrence, et pour remettre à ce dernier toutes sortes de pièces justificatives lorsqu'elle lui demandera de vérifier si une infraction criminelle a eu lieu ou non et s'il doit y avoir des poursuites. La Société canadienne des postes continue donc d'avoir de lourdes responsabilités, qu'elle accepte volontiers, mais il y a au moins un organisme chargé de faire enquête et d'intenter des poursuites en cas d'infractions criminelles et quasi criminelles et qui a ce genre de compétence, et il va sans dire que nous assumerons toutes les charges de présentation qui nous incomberont pour étayer ces poursuites.

La présidente: Je vous remercie.

Merci beaucoup, monsieur Bernier.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, madame la présidente. J'ai une question à poser à chacun des témoins et je vais commencer par M. Villeneuve.

Merci beaucoup de nous avoir remis ceci.

Dans le projet de loi C-229 figure une représentation de logos du gouvernement, car il y a eu certains incidents, il y a un an à peine en Europe, où on a utilisé des contrefaçons de logos qui avaient l'air officiel, en vue de duper les destinataires du courrier. L'utilisation de logos gouvernementaux par des personnes non autorisées préoccupe-t-elle vivement le gouvernement, et qui est chargé de veiller à ce qu'on n'utilise pas ces logos à mauvais escient?

Les mesures d'application de la loi sont-elles lacunaires en ce qui a trait à la protection des logos gouvernementaux? Je pense à la facilité avec laquelle on peut les reproduire de nos jours, grâce à la technologie. Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots le dispositif de protection actuellement en vigueur? Je suppose qu'il y a beaucoup d'autres logos, outre les trois que vous nous avez cités en exemple.

M. Jean-Pierre Villeneuve: L'enregistrement des symboles officiels du gouvernement du Canada auprès du Bureau des marques de commerce visait précisément à garantir une protection juridique à ces symboles. C'est pourquoi on l'a fait, et cette protection était à l'époque et est encore considérée comme importante.

Nous protégeons effectivement les symboles officiels du gouvernement du Canada et les droits de propriété de ce dernier à l'égard de ces symboles contre toute contrefaçon de marque. À qui incombe cette tâche? C'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui est responsable des trois symboles qui ont été distribués aux membres du comité.

J'ajoute que les ministères utilisent ces symboles en combinaison avec un texte, ce qui donne la signature sociale de chaque ministère. Par exemple, la combinaison du symbole du drapeau et d'un nom de ministère ou d'organisme, comme le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et son équivalent anglais, le Treasury Board of Canada Secretariat, représente la signature sociale. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de sa propre signature sociale, au même titre que les autres ministères sont responsables de la leur.

Là encore, toutefois, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui en dernier ressort est responsable des trois symboles qui ont été distribués, et là encore, des combinaisons de ces derniers peuvent servir à établir les signatures sociales des ministères, lesquels sont alors responsables de leurs signatures respectives.

• 1140

Comme je l'ai dit il y a un instant, nous protégeons effectivement les symboles du gouvernement et nous le faisons de diverses façons, que je vous expliquerai volontiers, si vous y tenez.

Je jette un coup d'oeil à mes notes. La députée m'a demandé quel genre de protection était garantie. Les Canadiens et les députés portent à l'occasion à notre attention d'éventuelles contrefaçons des symboles officiels du gouvernement du Canada, ou du moins les cas où il semble qu'on a utilisé ces symboles à mauvais escient. Dans ces cas-là, ce que nous faisons est relativement simple. Chaque fois que nous recevons une plainte de cet ordre qui nous paraît justifiée, nous appelons tout simplement la personne en cause ou un représentant de l'entreprise en cause et nous lui signalons que le symbole du gouvernement a été utilisé à mauvais escient.

La plupart du temps, l'utilisation du symbole du gouvernement à mauvais escient est due au fait que les gens ne savent pas que l'on ne doit pas le faire. Dans la plupart des cas, à la suite de notre intervention, la personne cesse d'utiliser le symbole en question de façon injustifiée. Si la réponse est négative, toutefois, nous renvoyons la question aux conseillers juridiques compétents et une lettre recommandée est envoyée à la personne en cause, pour lui demander de mettre fin à cette activité. En général, dans cette lettre, on explique que le gouvernement intentera des poursuites à l'égard de la personne en cause si elle ne se conforme pas à ce qui lui est demandé.

La présidente: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Il vaut peut-être mieux poser cette question-ci à M. Olson.

Vous pourrez aussi intervenir, monsieur Villeneuve.

Je crois me rappeler que, lorsque je faisais des recherches préliminaires pour les projets de loi C-229 et C-438, je suis allée voir le directeur de la Société canadienne des postes. Il y avait sur place une affiche présentant toute une gamme de logos qui étaient enregistrés et réglementés par le gouvernement, du moins d'après mon impression.

Pourtant, monsieur Villeneuve, vous avez l'air de dire que vous avez déjà vu des variantes de ces trois symboles que vous nous avez distribués en référence.

J'aimerais savoir si, à votre connaissance, monsieur Olson, il existe une autre liste à la Société canadienne des postes.

M. David Olson: Je vous demanderais un instant.

Mme Karen Redman: Monsieur Villeneuve?

M. Jean-Pierre Villeneuve: Madame la présidente, je pourrais peut-être ajouter quelques remarques au sujet des symboles. Certaines institutions du gouvernement du Canada utilisent des symboles ou des logos qui ne font pas partie des trois que vous avez sous les yeux. C'est notamment le cas des sociétés d'État qui ont un symbole d'identification qui leur est propre et qu'elles utilisent en combinaison avec le mot servant de marque «Canada» que vous avez également sous les yeux.

Mme Karen Redman: Cela ne relève donc pas de votre compétence proprement dite, mais il y a un système de protection en vigueur au gouvernement au cas où ces symboles seraient utilisés de façon impropre?

M. Jean-Pierre Villeneuve: Le Programme de coordination de l'image de marque, qui est celui que je suis en train de décrire, s'applique—et j'espère que vous me pardonnerez ce jargon—aux annexes 1, 2 et 3 de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'annexe 3 comporte la liste des sociétés d'État. On a demandé à ces dernières d'utiliser le mot servant de marque «Canada» en combinaison avec leurs propres symboles d'identification.

La présidente: Monsieur Olson.

M. David Olson: On me dit que les symboles et les logos qui vous ont été présentés lorsque vous avez rendu visite à notre président étaient ceux des institutions du gouvernement du Canada figurant dans un registre du Bureau canadien de la propriété intellectuelle qui relève d'Industrie Canada.

Je ne sais pas si l'un de mes collègues pourra ajouter quelque chose à ce que je viens de dire.

• 1145

La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter à cela, monsieur Villeneuve?

M. Jean-Pierre Villeneuve: Je tiens simplement à confirmer que c'est bien le registre dont je parlais il y a quelques instants, celui que tient le Bureau canadien de la propriété intellectuelle, et plus précisément le Bureau des marques de commerce qui en fait partie. Le registre des marques de commerce garantit une protection juridique aux divers symboles et marques de commerce.

La présidente: Merci beaucoup.

Avez-vous terminé, madame Redman?

Mme Karen Redman: Puis-je poser deux questions supplémentaires?

La présidente: Non, une seule.

Mme Karen Redman: Monsieur Olson, je vais vous poser ma dernière question. Vous avez parlé du programme d'éducation visant le télémarketing trompeur et j'ai appris, lors de ma rencontre avec M. Ouellet, que la Société canadienne des postes a fait une contribution de 200 000 $ à ce programme. J'aimerais savoir si vous pouvez nous expliquer en quelques mots d'où viennent ces fonds et quels sont les projets futurs dans le cadre de ce programme en vue de remédier au télémarketing trompeur, à la fraude et à l'escroquerie postale.

M. David Olson: Donnez-moi un instant, je vous prie.

D'après ce qu'on me dit, vous avez considérablement exagéré l'aide financière accordée par la Société canadienne des postes. Je crois avoir parlé de 20 000 $ dans mon allocution liminaire. Ces fonds proviennent d'un budget de communication pour les relations publiques, sauf erreur. Ce budget sert à diverses fins, mais je crois savoir que nous sommes déterminés à mettre en oeuvre ce programme et que des fonds ont sans doute été réservés pour poursuivre des activités dans ce domaine. On me dit que la Société canadienne des postes accorde une grande priorité à ce programme.

Mme Karen Redman: Merci.

La présidente: Je tiens à remercier les trois témoins de leur présence.

Monsieur Olson, je dois vous dire que vous n'avez pas vraiment calmé nos inquiétudes au sujet de la poste prioritaire. Ce service est exploité comme un service de messagerie, et pourtant les gens qui envoient du courrier par la poste prioritaire n'ont pas les mêmes droits, en matière de récupération de l'information, que ceux garantis par d'autres services de messagerie.

Une grande préoccupation a été soulevée au comité, et je ne suis pas convaincue d'avoir bien compris les conversations de tantôt. Je ne comprends pas pourquoi je ne peux faire arrêter un envoi par poste prioritaire avant qu'il n'atteigne sa destination, si je le souhaite. C'est moi le client. C'est moi qui l'ai envoyé.

M. David Olson: Je vais essayer de clarifier les choses. La poste prioritaire fait partie d'un ensemble de services offert par Postes Canada.

La présidente: Je comprends.

M. David Olson: Il faut la traiter comme du courrier, selon la définition de la Loi sur la Société canadienne des postes.

Comme j'ai essayé de l'expliquer pendant mon exposé, le Parlement a jugé bon de protéger l'intégrité du courrier une fois qu'il est remis pour livraison à Postes Canada. C'est l'article 41 de notre loi, je crois, qui stipule qu'aucun article de courrier, une fois posté, ne peut être retardé ou saisi, sauf dans des circonstances exceptionnelles relevant de la Loi sur les douanes et de la Loi sur le SCRS. Voilà donc la politique.

• 1150

La présidente: J'avais compris l'explication, la première fois. Là où je veux en venir, c'est que la seule chose que peut faire le comité, c'est d'être en désaccord, puisque la poste prioritaire est exploitée comme un service de messagerie.

Les gens envoient des choses par poste prioritaire. Les personnes âgées, en particulier, se font dire par ces malfaiteurs... Ce que sait fort bien Postes Canada manifestement. Comme tous ces colis sont envoyés par poste prioritaire au même endroit—dans l'exemple, il s'agissait de Montréal—on ne peut pas les empêcher d'arriver à bon port, une fois envoyés par poste prioritaire. Si on avait recouru à un autre type de messagerie, on aurait pu arrêter les colis en deux ou trois heures.

À moins de communiquer personnellement avec la police, il ne semble pas y avoir moyen, d'après... Il faut donc recommander une modification de la loi.

M. David Olson: Il faut tout de même reconnaître le mécanisme dont j'ai parlé, soit l'article sur les arrêtés d'interdiction.

La présidente: En passant par la police.

M. David Olson: Non, les plaintes doivent être adressées à Postes Canada, pour envisager de demander au ministre un arrêté d'interdiction qui empêchera la livraison de cet article de courrier...

La présidente: Monsieur Olson, vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Voici. La personne âgée appelle et parle à son fils. Le fils dit: «Vous n'auriez pas dû faire cela, arrêtez le colis.» Il appelle Postes Canada. Postes Canada lui répond: «Désolé, on ne peut pas vous aider.»

Si vous aviez envoyé le colis par Purolator ou UPS, vous auriez pu les appeler et faire arrêter le colis. Voilà la différence.

Il semble que vous ne reconnaissiez pas que...

M. David Olson: Non, je comprends ce que vous dites et j'y suis très sensible. Le problème, c'est de distinguer entre les diverses catégories de courrier.

La présidente: Il y a toute une distinction entre le courrier ordinaire et la poste prioritaire. J'utilise souvent la poste prioritaire.

M. David Olson: Je n'en suis pas convaincu. Les lettres sont transportées par poste prioritaire.

La présidente: Oui, mais on utilise la poste prioritaire pour accélérer les choses. C'est un service plus rapide. Il ne s'agit pas du courrier ordinaire et on paie davantage pour ce service.

M. David Olson: C'est vrai.

La présidente: Vous devriez donc avoir un certain contrôle.

M. David Olson: Je peux vous faire une suggestion. Le principe de l'intégrité du courrier et celui de la protection de la confidentialité sont importants et enchâssés dans notre loi. Faut- il distinguer entre les divers services? Et si vous permettez l'ouverture du courrier, son renvoi ou l'interruption de la livraison, faudrait-il trouver un équilibre?

La présidente: Vous m'attribuez des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai jamais parlé d'ouverture du courrier. Je ne l'ai pas laissé entendre. J'ai parlé du renvoi du courrier à l'expéditeur qui a utilisé la poste prioritaire. Je n'ai jamais parlé d'ouverture de courrier. J'ai dit qu'on pourrait renvoyer l'envoi à l'expéditeur, si c'est ce qu'il demande.

Si je comprends bien, vous nous suggérez de recommander un changement à la loi. C'est une chose que le comité devra envisager, puisqu'il nous faut protéger tous les consommateurs du Canada. Il semble, d'après les témoignages reçus par notre comité—et rien de ce que j'ai entendu ce matin ne le contredit—que ces entreprises malhonnêtes ont maintenant trouvé le moyen de nuire aux personnes âgées, encore une fois, grâce à la poste prioritaire. C'est déplorable et notre comité devra s'occuper de cette recommandation.

Vous me dites aujourd'hui que vous ne pouvez vraiment rien faire pour arrêter le courrier. La seule chose possible, c'est un changement à la loi. D'après ce qu'a entendu le comité, nous devrons en tenir compte dans notre rapport final.

M. David Olson: La seule suggestion que je peux vous faire, c'est d'examiner soigneusement l'équilibre prévu à l'article sur les arrêtés d'interdiction.

La présidente: Je vous promets que nous examinerons tout cela soigneusement.

M. David Olson: Merci beaucoup.

La présidente: Avec la permission du comité, nous nous arrêterons ici. Je remercie infiniment les témoins. Nous allons lever la séance deux minutes, le temps de laisser la salle se vider, puis nous continuerons notre travail à huis clos.

La séance est levée.