INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er juin 2000

• 0902

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Nous étudions le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.

Nous sommes très heureux d'accueillir ici ce matin plusieurs témoins: M. David Morrison, président-directeur général de Brewster Transportation and Tours, ainsi que MM. Steve Hindle, président, et Andy Zajchowski, négociateur de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Soyez les bienvenus.

Je propose que nous écoutions d'abord les exposés avant de passer aux questions et, si personne n'y voit d'inconvénient, que l'on commence par M. Morrison.

M. David Morrison (président-directeur général, Brewster Transportation and Tours): Merci.

Excusez-moi, j'ai le texte de mon exposé, mais il n'est pas dans les deux langues officielles. Je viens du Cap-Breton et il est probable que je ne parle bien ni l'une ni l'autre de ces deux langues.

J'ai fait mes études en Nouvelle-Écosse et je suis allé à l'Université d'Halifax. J'ai commencé par être conducteur d'autobus pour payer mes études universitaires.

Laissez-moi tout d'abord vous rappeler en quelques mots que le tourisme est essentiellement considéré comme l'univers des petites entreprises, et nous en sommes probablement une—nous relevons de cette catégorie puisque nous avons moins de 500 employés. J'ai indiqué quelques chiffres au début du document qui accompagne cet exposé. Notre fiche statistique mentionne ce que nous versons en salaires et en impôts. Je pense que dans la mesure où nous payons des impôts provinciaux, il s'ensuit que nous sommes rentables.

Donc, contrairement au mythe selon lequel nombre d'entreprises du secteur du tourisme ne sont pas rentables, nous sommes rentables et nous nous débrouillons très bien.

Notre chiffre d'affaires est d'environ 95 millions de dollars. Lorsque vous considérez les différents secteurs des ventes de notre société, vous voyez que nous sommes en fait une entreprise qui exporte et que moins de 13 p. 100 de nos ventes se font au Canada. Je pense que c'est un élément important à prendre en considération lorsqu'on parle de tourisme et lorsqu'on veut promouvoir nos produits.

Quand on considère le nombre total de personnes que nous traitons—je ne devrais pas employer ce mot—ce sont nos clients, on voit que le pourcentage de Canadiens est bien plus élevé. En fait, les étrangers dépensent beaucoup plus par tête lorsqu'ils viennent nous rendre visite.

À la page suivante, vous voyez l'un de nos derniers modèles d'autocars, l'un des dix que nous allons faire venir de Motor Coach Industries cette année. Il coûte un peu moins de 500 000 $ sans les pneus.

• 0905

Lorsqu'on va acheter une voiture, on sait ce que l'on achète. Lorsqu'on va acheter un autocar, on commence par la carrosserie. Il y a ensuite le moteur, puis les fenêtres, puis les sièges... La seule chose qu'on ne vous fait pas payer, c'est l'eau qui se trouve dans les batteries. On les fabrique à Winnipeg.

Sur la dernière page, on peut voir un car Prévost, qui est fabriqué à Sainte-Claire, au Québec. Il y a deux ans, nous avons acheté 26 véhicules neufs, dont 16 en provenance du Québec.

Nous nous chargeons aussi d'amener des visiteurs sur le glacier Colombian. Nous versons à ce titre des frais de concession à Parcs Canada.

Notre autocar adapté à la neige est construit à Calgary, en Alberta, par Foremost. Il s'agit d'un fabricant de taille assez réduite, surtout spécialisé dans les engins pétroliers. Nous nous sommes efforcés de célébrer notre patrimoine en peignant sur la carrosserie de ces véhicules des sujets canadiens—la GRC, Parcs Canada, etc.

Sur la dernière page, on voit l'une de nos acquisitions les plus récentes. Il s'agit d'un télésiège situé à Banff, que nous venons de racheter à des propriétaires suisses.

Si je vous fais toute cette présentation, surtout lorsqu'on vous dit que notre chiffre d'affaires vient de l'extérieur du Canada, c'est parce que nous ne faisons pas tout par nous-mêmes. Nous aimerions—je n'en suis même pas si sûr—avoir un chiffre d'affaires de plus de 100 millions de dollars. Toutefois, tout ce que nous faisons, nous le faisons avec des partenaires, que ce soit des compagnies aériennes, des chaînes d'hôtel ou des provinces. Nous vendons aussi nos produits, nos voyages organisés, dans tout le Canada, depuis Terre-Neuve jusqu'aux territoires. Nous exerçons nos activités presque partout.

Par conséquent, lorsque nous allons à l'étranger vendre nos produits, nous voulons être bien appuyés par une forte association touristique fédérale. Nous voulons aussi que les provinces nous appuient, de même que le secteur privé.

Ce qu'à mon avis a très bien su faire la Commission canadienne du tourisme, c'est rassembler les gens. Un exemple que j'aime à citer—ce n'est plus d'actualité aujourd'hui—c'est le fait qu'Air Canada et que Canadien ont accepté de négocier dans le cadre de nos comités. Même si ces deux sociétés se livraient bataille pour obtenir des parts de marché, elles ont fini par comprendre qu'il était préférable de s'associer pour créer un plus gros marché et avoir ainsi une plus grosse part.

J'ai un ami italien à Montréal qui m'a enseigné très tôt dans ma carrière que le soleil ne brillait pas que pour moi. Si nous réussissons à augmenter notre marché et à nous partager une plus grosse part, tout le monde y gagne. Je suis le concurrent de Laidlaw. Cette entreprise était autrefois bien plus forte qu'aujourd'hui, mais nous ne nous sommes jamais laissés obnubiler par la concurrence. Augmentons notre marché et nous aurons de plus grosses parts en le partageant. Nous avons tous nos points forts. Je pense que c'est la raison pour laquelle la Commission canadienne du tourisme a eu du succès.

Je pense que nous devrions en arriver à un point où le secteur privé prend encore plus le devant de la scène. Dans la pratique, le tourisme sera encore plus florissant si nous réussissons à faire en sorte que les petites entreprises collaborent avec ce que nous appelons les organisations de gestion des destinations, qui peuvent être les chambres de commerce ou les bureaux de tourisme, avec les bureaux de congrès, avec les provinces et avec le secteur privé par l'intermédiaire d'un organisme fédéral fort.

Après avoir passé toute ma carrière ici et avoir bien réussi, je constate que nous avons encore une capacité excédentaire. Nous mettons à l'arrêt plus de 50 p. 100 de nos autocars en hiver. Nous avons donc une grande capacité de transport au Canada. Nous avons un excellent produit. Lorsque nous allons à l'étranger pour le vendre, nous parlons du Canada, du Canada central, du Québec et de l'Ontario, des Maritimes. Nous ne parlons pas de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve. Même si nous sommes implantés en Alberta, nous ne nous référons pas à cette province; nous parlons de l'ouest du Canada lorsque nous vendons notre produit.

Voilà l'un des enjeux lorsqu'on parle de faire progresser encore cette organisation. L'idée, le principe, étaient excellents. Nous avons insufflé des crédits ayant servi de levier. Je pense qu'il nous faut passer à l'étape suivante. Aucune organisation n'a exactement les compétences qu'il faut, mais nous devons doter les services internes de la Commission canadienne du tourisme d'un plus grand nombre de ces compétences. Nous avons un excellent personnel qui a accompli un gros travail, mais il est temps de passer à la vitesse supérieure et de choisir les compétences dont nous avons besoin pendant un certain temps.

• 0910

Je suis fier d'être associé à cette tâche. J'ai personnellement beaucoup travaillé. J'y ai consacré beaucoup de temps et notre entreprise y a consacré beaucoup de ressources. Même nos critiques estiment que nous avons assez bien réussi à améliorer notre image. Il est possible qu'elle ne soit pas encore assez bonne ou encore qu'il ne soit pas bon d'en faire trop parce que parfois, lorsqu'on a beaucoup de succès, on attire trop l'attention. Je m'arrêterai là.

Je vous remercie.

La présidente: Merci, monsieur Morrison.

Monsieur Hindle, vous avez la parole.

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada): Merci, madame la présidente.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada est le plus important syndicat représentant des professionnels oeuvrant au sein de la fonction publique du Canada.

Environ 48 000 fonctionnaires sont et ont été touchés par des changements majeurs au sein de la fonction publique fédérale effectués sous la bannière de la «diversification des modes de prestation des services». La Commission canadienne du tourisme, qui touche 30 membres de l'institut professionnel, est un autre exemple de cette série d'initiatives.

En 1995, suite à une étude sur l'industrie du tourisme, la décision fut prise d'établir la Commission canadienne du tourisme à titre d'organisme de service spécial. De nouveaux partenaires provinciaux et commerciaux de l'industrie du tourisme devaient travailler ensemble à la mise en valeur du tourisme à l'échelle nationale. Le gouvernement ne cesse de vanter la réussite de cette commission, depuis 1995, en matière de promotion et de mise en valeur du tourisme. Puisqu'elle est un modèle de réussite, pourquoi faudrait-il en modifier le statut à une société d'État? Le gouvernement semble prétendre que cela est nécessaire pour offrir une meilleure flexibilité administrative, comme l'affirme le secrétaire parlementaire au ministre de l'Industrie, pour fonctionner de manière plus efficace à titre de partenaire.

De plus, on estime que la commission doit bénéficier de la liberté qui lui permettra de poursuivre son activité en toute indépendance du gouvernement. Cependant, l'institut remarque que cette société d'État sera directement sous le contrôle du gouvernement. À l'instar de toute autre société d'État, la commission sera sous la surveillance du gouvernement et devra lui rendre des comptes directement. Il s'agit d'une contradiction fondamentale et rien ne justifie la création de cette société d'État. Pourquoi changer les règles du jeu alors que tout fonctionne bien?

Tel que proposé, la Commission canadienne du tourisme n'apportera rien de nouveau sauf des coûts additionnels. Le projet de loi C-5 est une mesure tellement vague que les droits des employés n'y sont pas prévus. Par conséquent, l'institut s'oppose à la création de cette commission. La structure actuelle convient parfaitement à l'industrie du tourisme. Cependant, si le Parlement décidait de créer cette commission, alors l'institut à titre de syndicat représentant les professionnels au sein de cette commission, doit s'assurer que ses membres ne sont pas privés des droits et avantages importants qui sont reconnus dans la fonction publique fédérale. L'institut propose des amendements précis afin de protéger les droits de ses membres.

La suite de mon exposé comporte deux parties, madame la présidente. La première porte sur le principe même de la diversification des modes de prestation des services, et la seconde sur certains amendements que nous souhaitons proposer au cas où le Parlement déciderait de donner suite au projet.

Même si l'institut estime que la diversification des modes de prestation des services ne devrait pas être rejetée du revers de la main, il ne s'agit pas pour autant d'une panacée. Pour évaluer la décision de diversifier les modes de prestation au sein d'un programme, il faudrait d'abord procéder à une comparaison exhaustive de tous les coûts et autres implications. Selon l'institut, si des comparaisons justes et complètes sont effectuées, tout problème touchant la prestation d'un programme peut, dans la plupart des cas, être réglé en apportant simplement des rajustements internes au lieu de se lancer dans des réformes radicales.

L'institut s'inquiète que le gouvernement envisage la diversification des modes de prestation des services comme solution à tout problème perçu dans la prestation des services gouvernementaux. Lorsque la DMPS semble faire partie de la solution, l'institut demande un examen minutieux des coûts et ramifications pour les contribuables canadiens. La solution de la DMPS peut être justifiée dans certains cas, mais nous croyons qu'il faut en démontrer la pertinence avant de faire adopter une loi. Il ne faudrait pas y recourir, ou encore la rejeter, purement pour des motifs idéologiques.

Dans le cas de la Commission canadienne du tourisme, on n'a pas démontré la pertinence de la DMPS avant de faire adopter une loi.

• 0915

Le ministre, par la voie de son secrétaire parlementaire, a affirmé que les objectifs liés à cette société d'État sont d'en faire un organisme qui puisse «fonctionner sur le modèle de l'entreprise privée avec la souplesse voulue, sur le plan administratif, pour assurer un partenariat plus efficace». Cet objectif est vague et absolument inutile pour atteindre les objectifs, c'est-à-dire la mise en valeur de l'industrie du tourisme. Selon l'institut, un rajustement interne des pouvoirs de l'organisme de service spécial permettrait de poursuivre dans la lancée de ce modèle de réussite qui a vu le jour en 1995.

L'institut apprécie que le gouvernement reconnaisse l'apport précieux des membres de l'institut à la mise en valeur et au développement du tourisme au Canada. Il n'est donc pas nécessaire pour le moment de s'engager dans la création d'une société d'État alors que l'organisme de service spécial peut assurer le dialogue, la recherche et la commercialisation nécessaires à l'industrie du tourisme.

L'institut convient qu'il faut dans la fonction publique fédérale plus de flexibilité en matière d'administration des ressources humaines, surtout en ce qui a trait aux mesures de dotation. Ces dernières ainsi que les questions touchant l'établissement du mérite prennent beaucoup trop de temps en raison de l'application actuelle de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ainsi que des délais imposés pour présenter une cause devant la Commission de la fonction publique. Cependant, l'institut ne croit pas que la solution est de créer des agences issues de la DMPS qui sont régies par la LEFP, comme c'est le cas pour la Commission canadienne du tourisme.

La Commission de la fonction publique s'attaque actuellement à la réforme de la dotation au fédéral. Dans le cadre de cette initiative de réforme, la Commission de la fonction publique a déjà délégué des pouvoirs considérables en matière de dotation aux ministères, ce qui étend grandement les droits et le pouvoir discrétionnaire de la direction dans ce domaine. De plus, la Commission de la fonction publique estime que la réforme de la dotation peut se faire sous la structure législative actuelle.

Il est intéressant de noter que le vérificateur général du Canada, après son examen de 1998 sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments, met en garde contre d'autres initiatives de la DMPS en déclarant qu'il faut reconnaître tôt la complexité de l'établissement, comme employeur distinct, d'un nouveau cadre de gestion des ressources humaines. En effet, la conception et la mise en oeuvre d'un nouveau cadre nécessite temps et ressources. L'institut est pleinement conscient de la complexité de cette initiative étant donné les ressources considérables que la commission consacre à l'établissement de cette machine administrative.

L'institut a récemment appris qu'il est difficile pour la commission de maintenir en poste son personnel en raison du climat d'incertitude lié à la transition à une société d'État. Huit de nos 30 membres ont quitté la commission depuis septembre 1999. Lorsqu'ils envisagent l'avenir, ils nous disent qu'ils ne peuvent pas avoir une idée claire de la carrière qui les attend au sein de cette commission s'ils ne font plus partie d'un service public plus large et qu'ils sont relégués à un petit coin de la fonction publique à tout jamais. Face à ces départs, le travail est effectué par des employés nouvellement embauchés pour une durée déterminée; ceux-ci ne peuvent pas apporter les connaissances et l'expérience qui ont permis la réussite de cette initiative depuis 1995.

L'institut estime que la création de la Commission canadienne du tourisme en société d'État est absolument inutile puisqu'elle n'apportera aucun avantage particulier à l'industrie du tourisme. Le gouvernement admet que le contrôle sera étroit et qu'il y aura obligation de rendre des comptes; il n'y a donc aucun avantage à avoir de la flexibilité juridique ou administrative. L'institut demande que cette commission demeure un organisme de service spécial pour que ce modèle de réussite puisse poursuivre dans sa lancée.

Nous reconnaissons que le Parlement ne sera peut-être pas d'accord avec nous, puisqu'il ne l'a pas été par le passé, et nous aimerions donc évoquer un certain nombre d'amendements pouvant être apportés à la loi au cas où elle serait adoptée.

Tout d'abord, la version actuelle du projet de loi C-5 prévoit à l'article 30 que le gouvernement et/ou la commission peuvent mettre un terme à la participation au régime de pensions de la fonction publique et établir un nouveau régime. L'institut estime qu'il s'agit sans contredit d'une perte pour nos membres si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle. Une petite agence comme la commission devrait assumer l'ensemble des frais généraux liés à la création d'un régime de pension distinct pour ses employés si elle se dissociait du régime actuel en vertu de la LPFP. À long terme, cela signifierait probablement une diminution des prestations versées aux employés lors de la retraite.

• 0920

Nous recommandons que le paragraphe 30(2) actuel, clause de cession, soit supprimé et remplacé comme suit:

Pour l'application de la Loi sur la pension de la fonction publique, l'annexe 1 de la LPFP est modifiée de sorte à inclure en ordre alphabétique la «Commission canadienne du tourisme».

Voilà qui la ferait relever carrément des dispositions de la Loi sur la pension de la fonction publique.

Le silence du projet de loi C-5 sur la question préoccupe grandement les employés et a contribué au départ récent d'employés chevronnés. Plusieurs autres employeurs distincts et sociétés d'État continuent de participer à la Loi sur la pension de la fonction publique, par exemple l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Office national de l'énergie. L'institut demande que ses membres continuent de participer au régime de pension en vertu de la LPFP.

Pourquoi serait-il nécessaire de créer un niveau additionnel de dépenses en reproduisant les prestations de retraite de la fonction publique sous une autre forme? L'amendement de l'institut éviterait cette perte des prestations actuelles pour les employés de la Commission canadienne du tourisme.

Notre seconde recommandation porte sur les ententes du conseil national mixte. Nous recommandons que l'on rajoute l'article suivant au projet de loi C-5:

Nonobstant le paragraphe 11(9) de la Loi sur la gestion des finances publiques, toutes les directives du conseil national mixte continuent de s'appliquer aux employés de la commission jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective soit négociée et entre en vigueur.

En raison du silence du projet de loi C-5 sur cette question cruciale, les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques signifient que les ententes du CNM cesseront de s'appliquer aux employés de la commission dès que l'agence entrera en opérations. Les ententes du CNM devraient cesser de s'appliquer dans les situations où des fonctionnaires fédéraux étaient transférés au secteur privé, non pas à une société d'État à caractère quasi gouvernemental.

Les ententes du CNM portent sur des questions d'ordre administratif, notamment, mais sans s'y limiter, en matière de santé et hygiène, déplacement, transfert/renvoi et sécurité d'emploi. La commission devra se pencher sur toutes ces questions. En n'appliquant pas les ententes existantes du CNM jusqu'à la signature d'une nouvelle convention, on s'expose à un important chaos bureaucratique.

Le conseil national mixte est un organisme de consultation et délibération qui regroupe le Conseil du Trésor, en sa qualité d'employeur, et les différents agents négociateurs de la fonction publique fédérale. Le CNM conclut de nombreuses ententes exécutoires touchant les droits et les avantages des effectifs. À moins d'amender le projet de loi C-5, les employés de la commission n'auront pas droit aux protections qui sont enchâssées dans les conventions collectives actuelles des groupes sous le Conseil du Trésor.

Merci, madame la présidente. Si vous avez des questions à me poser, je suis tout disposé à y répondre.

La présidente: Merci, monsieur Hindle.

Monsieur Penson, vous avez des questions à poser.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Oui, en effet. Je vous remercie.

Merci et bienvenue à nos témoins de ce matin.

Excusez-moi, monsieur Morrison, mais je n'ai pas assisté aux premières minutes de votre exposé. Vous représentez une société privée, j'imagine.

M. David Morrison: Oui, en effet.

M. Charlie Penson: Lorsqu'il a évoqué la nécessité de transformer l'Association canadienne du tourisme en société d'État, le secrétaire parlementaire a indiqué qu'il fallait qu'elle soit mieux adaptée aux besoins des partenaires du secteur privé. La commission a désormais besoin de l'indépendance dont peut jouir une organisation qui n'est pas placée sous la responsabilité du gouvernement. Êtes-vous d'accord avec cette orientation?

M. David Morrison: Oui, en effet. Cela s'explique en partie par le fait que nous avons besoin de différents types de compétences à mesure que nous évoluons. Nous avons démarré avec un fort pourcentage de crédits fédéraux alors que désormais je crois que nos crédits nous viennent à près de 70 p. 100 du secteur privé. Il me faut bien reconnaître que nous n'avons pas suffisamment de ressources humaines à l'heure actuelle au sein de l'organisation pour faire tout ce que nous avons à faire. Nous avons besoin d'un plus grand éventail de compétences que celles dont nous disposions, ou dont nous avions besoin, auparavant. Je ne veux pas dire par là que nous faisions un mauvais travail, simplement qu'à l'heure actuelle nous réussissons mieux à attirer le tourisme.

Nous avons besoin de compétences concernant la mise en marché ainsi qu'en matière internationale. Parfois, on n'en a pas besoin indéfiniment, et c'est la raison pour laquelle il faut pouvoir les engager sous contrat.

• 0925

Je vous signale en passant qu'en dépit de ce que mon collègue a déclaré ce matin, je suis quelque peu estomaqué, parce qu'après avoir assisté à trois réunions distinctes tenues par trois syndicats différents de l'Alliance de la fonction publique, je pensais que nous nous étions entendus sur la position qu'allait adopter cette organisation. J'ai d'ailleurs dîné avec l'un de ses responsables, Lloyd Fucile. Je suis effectivement surpris par la position adoptée ce matin par cette organisation et par ses projets concernant le Code canadien du travail.

Je pense qu'il nous faut attirer les organisations provinciales, le secteur privé, avec les compétences dont nous disposons...

M. Charlie Penson: Monsieur Morrison, si vous voulez disposer d'une marge de manoeuvre et ne plus dépendre du gouvernement, pourquoi ne pas agir tout simplement comme une organisation du secteur privé et faire tout par vous-même? Pourquoi avez-vous besoin de la participation du gouvernement?

L'argent du contribuable est en jeu ici. Vous savez peut-être que les parlementaires ont de la difficulté à faire rendre des comptes aux sociétés d'État, à faire en sorte qu'elles les informent. Les contribuables ont mis beaucoup d'argent dans cette affaire. Je pense que nous avons besoin d'une certaine transparence. Au minimum, il faut laisser les choses en l'état et ne pas passer à l'étape suivante.

Je ne pense pas que l'on ait bien justifié la nécessité de passer à une société d'État. Si cette justification existe, j'aimerais que vous nous la présentiez.

M. David Morrison: Bien sûr. Je pense que j'ai peut-être eu l'avantage de siéger au sein d'un comité qui a examiné les choses de l'intérieur.

Tout d'abord, si l'on tient à la nécessité d'obtenir de bons comptes rendus, d'un bon rendement sur les investissements, d'un bon contrôle sur la façon dont on passe des contrats avec l'extérieur, je dois dire que si j'exploitais mon entreprise de cette manière, je ne saurais pas ce que j'obtiens en retour. Il faut pouvoir rendre des comptes selon les différents secteurs géographiques, qu'il s'agisse des régions ou d'une autre subdivision.

Le ministère fait très bien son travail. Plus je me familiarise avec les activités de l'industrie et du commerce, plus je suis impressionné. Il y a un problème cependant: ce n'est pas son travail.

Pour qu'une entreprise ou toute autre organisation réussisse, il faut la décomposer en ses moindres éléments pour que l'on puisse rendre des comptes. Nous avons un conseil d'administration qui veut réaliser des profits, qui agit selon la mentalité du secteur privé, dont le comité directeur s'intéresse à la gestion de l'entreprise. Nous avons un comité de vérification. Nous avons un comité des ressources humaines. Ils s'efforcent d'obtenir cette information. Vous devriez avoir une meilleure information, à mon avis.

M. Charlie Penson: Autrement dit, vous nous dites que le secteur privé pourrait mieux faire les choses que le gouvernement?

M. David Morrison: Si vous voulez que le secteur privé investisse, il est préférable de lui accorder un certain pouvoir de contrôle. Voilà ce que je pense. Je pense que l'organisation devra avoir pour objectif d'obtenir... Lorsque j'ai commencé, le gouvernement versait probablement 60 à 70 p. 100 des crédits et le secteur privé 30 p. 100. C'est devenu pratiquement l'inverse. Si vous voulez que le secteur privé investisse—et à l'heure actuelle l'argent vient peut-être à 65 p. 100 du secteur privé—il est préférable de lui accorder un certain pouvoir de contrôle. Voilà quelle est ma thèse.

M. Charlie Penson: Il y a différents modèles qui permettent d'atteindre cet objectif.

M. David Morrison: Oui.

M. Charlie Penson: Il m'apparaît toutefois qu'on ne m'a toujours pas démontré la nécessité de créer une société d'État. Je peux comprendre que l'industrie cherche à avoir sa propre association. Il est probable qu'elle réussira à mieux se débrouiller que le gouvernement. Je comprends que certains intervenants déclarent avoir besoin de l'aide du gouvernement. Vous nous dites que sa part n'est que de 35 p. 100 à l'heure actuelle. Où est la justification d'une société d'État? Est-ce à cause de la marge de manoeuvre que vous évoquiez au sujet des syndicats? Où est sa raison d'être?

Monsieur Hindle, vous pourriez peut-être intervenir ici s'il me reste assez de temps. S'agit-il là de votre argument, du fait qu'il s'agit essentiellement d'un projet visant à casser les reins des syndicats?

M. Steve Hindle: Je ne m'exprimerais pas en ces termes.

Pour répondre tout de suite à la préoccupation soulevée par M. Morrison, Lloyd Fucile est employé par l'Alliance de la fonction publique du Canada. C'est un syndicat différent. C'est un autre agent de négociation que l'Institut professionnel de la fonction publique, même si les journaux disent le contraire. L'institut professionnel a adopté ce point de vue dans un certain nombre de dossiers. Nous considérons que le projet de création d'une DPMS est un moyen détourné de retirer aux employés les droits dont ils bénéficient à l'heure actuelle aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

• 0930

Malgré tout ce que l'on peut dire du statut des sociétés d'État, il serait préférable de faire relever cet organisme du Code canadien du travail, et nous y serions favorables si on le détachait du gouvernement. S'il faisait partie du secteur privé, on peut penser qu'il continuerait à être régi par le Code du travail. C'est un texte législatif bien plus rigoureux. Aux termes de ces dispositions, les employeurs ont davantage leur mot à dire au sujet de leurs clauses et de leurs conditions d'emploi. Nous estimons cependant qu'il n'y a aucune raison de le séparer à moitié du gouvernement, ce qui va se passer si l'on en fait une société d'État. Soit il relève du gouvernement et en fait partie intégrante soit, comme vous le dites, il est privatisé, un point c'est tout.

M. Charlie Penson: Très bien. Je comprends votre argumentation.

Je me retourne vers M. Morrison pour lui demander quelles sont les difficultés qu'il éprouve au sujet de l'organisation actuelle et qui pourraient être résolues si on la transformait en une société d'État?

M. David Morrison: Tout d'abord, comme l'a fait remarquer M. Hindle, lorsqu'on opère selon les règles actuelles, il est très difficile de s'adjoindre les compétences nécessaires en matière de mise en marché et de vente.

M. Charlie Penson: Pourriez-vous nous en dire davantage?

M. David Morrison: Je ne prétends pas être un expert dans votre domaine, il y a des choses à faire, par exemple, pour ce qui est des échanges et des prêts à terme. Nous avons besoin de la participation du secteur public et du secteur privé, ainsi que des provinces. Ce genre d'entente est très complexe et coûte du temps et de l'argent. Il y a donc la question du personnel.

Il y a aussi le fait que les règles sont différentes lorsqu'on traite avec les gouvernements, et je ne prétends pas toutes les connaître. Parfois, dans le secteur privé, il n'y a qu'un seul fournisseur. Je vais vous citer l'exemple des autobus. Si je veux acheter au Canada, j'ai deux possibilités: je peux acheter soit aux États-Unis, soit en Europe. Il n'y a pas toujours trois fournisseurs auxquels on peut s'adresser pour acheter ses produits. Parfois, il n'y a qu'un seul expert que l'on peut engager.

Lorsqu'on a besoin de ressources humaines pour la Commission canadienne du tourisme, une fois que l'on aura suivi toute la procédure, le problème aura probablement disparu, alors que l'on pourrait aller chercher les compétences nécessaires, faire en sorte qu'elles nous soient conseillées et nous assurer que l'on peut rendre des comptes à l'intérieur du système.

Je considère que lorsqu'on met en place une organisation et que tout le monde peut l'avoir, lorsqu'il y a de la transparence et des gens responsables à la tête qui se préoccupent de ce qui se passe, on ne peut pas demander mieux.

M. Charlie Penson: Je dois vous dire qu'à mon avis ce ne serait pas nécessairement le cas avec une société d'État. Je ne vois pas beaucoup de transparence dans certaines de nos sociétés d'État.

Monsieur Morrison, je pense que votre argumentation milite tout à fait en faveur d'une privatisation de cette association. Je n'en dirai pas plus.

C'était ma dernière question.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

La parole est à M. Murray.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais tout d'abord que l'on se penche sur les questions de personnel évoquées par M. Hindle. Tout d'abord, étant donné que huit des 30 membres de votre institut sont partis depuis septembre 1999, ne serait-il pas juste de dire que le tourisme est suffisamment spécialisé pour que des gens veuillent faire carrière dans ce secteur plutôt que d'avoir un cheminement de carrière à l'échelle de l'ensemble de la fonction publique, ce dont semblent se plaindre ceux qui sont partis. Ils estimaient que leur avenir était menacé. Au sein des sociétés d'État, le personnel a de manière générale tendance à rester en raison des avantages liés au niveau de compétences. N'y a-t-il donc pas des gens qui seraient tout disposés à faire carrière dans la promotion du tourisme et à passer de nombreuses années dans cette société? Sur ces 30 personnes, les huit personnes qui sont parties ne s'intéressaient peut-être pas vraiment au tourisme, mais il y en avait peut-être certaines qui auraient voulu pouvoir progresser au sein de cet organisme.

M. Steve Hindle: Vous avez tout à fait raison, il y a des gens qui feraient toute leur carrière dans le tourisme. De la façon dont l'organisme est structuré à l'heure actuelle, ils pourraient la faire dans l'ensemble de la fonction publique. Si on laissait l'organisme en l'état, comme nous l'avons proposé, les huit personnes qui sont parties pourraient continuer à bénéficier de la marge de manoeuvre que leur offre une bien plus grande organisation, en l'occurrence la fonction publique fédérale. Le statu quo offre en fait les deux possibilités, faire une carrière à long terme dans le tourisme et permettre à certains membres du personnel de changer et de faire autre chose s'ils le désirent. Lorsqu'on appartient déjà à la fonction publique, on a davantage la possibilité de rester fonctionnaire tout en faisant évoluer sa carrière.

• 0935

M. Ian Murray: Comment doit procéder à l'heure actuelle une personne qui est employée par une société d'État et qui souhaite retourner dans la fonction publique parce qu'elle y avait travaillé antérieurement? Comment doit-elle procéder?

M. Steve Hindle: Elle doit attendre qu'un concours ouvert à tous soit organisé par la Commission de la fonction publique, ce qui signifie généralement qu'elle doit passer après que tous les autres employés de la fonction publique ont eu la possibilité, dans le cadre d'un concours qui leur est réservé, de postuler pour ce nouvel emploi.

M. Ian Murray: Je suis particulièrement intrigué par vos préoccupations touchant l'admissibilité aux pensions. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire ici qu'il serait injuste d'adopter ce projet s'il fallait que quelqu'un subisse de ce fait une diminution de sa pension. Savez-vous si cela s'est passé pour d'autres sociétés d'État lorsqu'elles ont été constituées?

M. Steve Hindle: La tendance a été de les faire relever des dispositions de la Loi sur la pension de la fonction publique, bien que les modifications récemment apportées par le projet de loi C-78 ont écarté la Société canadienne des postes du bénéfice de ces dispositions, ce qui l'oblige maintenant à mettre sur pied son propre régime de retraite. C'est la première fois, à ma connaissance, qu'une société d'État de cette taille est écartée des dispositions de la loi sur la pension et obligée de se doter de son propre régime de retraite. La tendance a été de conserver aux employés le bénéfice de ce qu'ils avaient déjà.

M. Ian Murray: Est-ce que l'on a pu laisser entendre que le régime de Postes Canada pourrait être meilleur que celui de la fonction publique?

M. Steve Hindle: C'est tout à fait possible. On peut très bien penser que la Commission canadienne du tourisme puisse elle aussi y parvenir. Toutefois, il ne s'agit que d'un petit groupe d'employés, pas plus de 100, je crois. Les frais administratifs entraînés par la constitution du régime et par la nécessité d'assurer un suivi ne font qu'aggraver la charge du nouvel employeur et ce n'est qu'au bout d'une période non négligeable que l'on peut s'attendre à voir des améliorations lorsque l'on obtient véritablement des rendements sur les investissements faits dans le régime.

M. Ian Murray: Il m'apparaît donc qu'avec un si petit nombre d'employés, la nouvelle société d'État va probablement vouloir continuer à bénéficier du régime de la fonction publique.

M. Steve Hindle: C'est ce que je pense aussi. Il y a de nombreuses statistiques qui nous montrent que les gros régimes de pension obtiennent de meilleurs rendements que les petits régimes.

M. Ian Murray: J'ai une question à poser à M. Morrison, mais je vois qu'il est occupé pour l'instant.

M. David Morrison: Excusez-moi.

M. Ian Murray: Pour en revenir aux questions posées par M. Penson au sujet de la nécessité de créer une société d'État, doit-on penser en fait qu'une personne comme vous, qui travaille dans le secteur privé, estime que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans la promotion du tourisme? On a beaucoup reproché au gouvernement précédent de s'être désengagé du secteur du tourisme. En 1993, lorsque nous avons pris le pouvoir et constitué le gouvernement, il apparaissait vraiment nécessaire que le gouvernement fédéral intervienne davantage, ce qui nous a menés là où nous en sommes aujourd'hui. Est-ce là l'explication, finalement? Pensez-vous qu'il soit nécessaire que le gouvernement fédéral finance la promotion?

M. David Morrison: J'ai passé ma vie dans ce secteur. Je conduisais des autobus à 19 ans. Le bureau du tourisme du gouvernement canadien avait une renommée internationale et son efficacité était reconnue. Comme cela arrive dans la plupart des domaines, je pense que nous sommes passés par un certain cycle et que nous nous sommes laissés dépasser au plan international.

J'étais à une époque au Japon et j'ai entendu le représentant du gouvernement de l'Australie dire qu'il se contentait de voir ce que faisait le gouvernement du Canada pour l'imiter. Lorsque j'ai commencé à aller au Japon, l'un des pays que j'ai appris à connaître très tôt dans ma carrière, nous allions de ville en ville, arborant le drapeau du Canada, en unissant les efforts du fédéral, des provinces et du secteur privé. Lorsqu'on va dans un pays qui nous connaît mal, les gens ne pensent pas à l'Alberta, à la Colombie-Britannique, à la Saskatchewan ou à la Nouvelle-Écosse. Ils pensent à l'échelle du Canada. Nous agissions en collaboration.

Puis, grisés par nos succès, nous nous sommes dit soudainement que nous allions arrêter de dépenser tant d'argent. La Colombie- Britannique a ouvert son propre bureau au Japon; elle a été suivie par l'Alberta, le Québec et l'Ontario. Finalement, toutes nos dépenses servaient à payer les salaires et non pas à faire de la promotion.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question. Nous avons besoin de la présence du Canada à l'extérieur du pays, peut-être pas dans les États limitrophes des États-Unis, mais lorsqu'on va en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Asie ou en Europe, il faut pouvoir arborer le drapeau canadien.

• 0940

Lorsqu'Équipe Canada se rend à l'étranger pour vendre des tracteurs ou du blé, nous ne participons pas mais je peux vous dire que nous prenons la suite. Nos vendeurs la suivent pas à pas parce que soudainement toute une foule de Canadiens se retrouvent dans ces pays en compagnie du premier ministre, et les médias s'intéressent à la chose. Il nous faut la suivre à la trace parce que le Canada prend alors le devant de la scène. On ne verra pas les photos des responsables de notre entreprise ou d'autres sociétés du secteur privé en train de signer tous ces gros contrats à la table des négociations, mais je peux vous dire que nous arrivons immédiatement derrière pour profiter de toute cette publicité.

Par conséquent, effectivement, nous avons besoin d'une forte présence du Canada. Nous voulons que l'on arbore notre drapeau. Lorsque nous voyageons à l'étranger, c'est une grosse perte de ne plus avoir Canadien parce que nous arborions le drapeau des lignes canadiennes. CP a fait un magnifique travail. Nous avons plus de difficulté à collaborer avec les transporteurs étrangers. Donc, effectivement, nous avons besoin de pouvoir compter sur une forte présence canadienne.

La présidente: Merci, monsieur Murray.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Je vais commencer par répondre à la question de M. Morrison.

Vous nous dites qu'à l'heure actuelle, d'après vous, environ 35 p. 100 du financement provient du secteur privé. Vous dites que le secteur privé sera intéressé à investir davantage s'il y a plus de contrôle.

Personnellement, j'accepte difficilement que plus de contrôle soit exercé sur un organisme largement financé par des fonds publics, auquel certains critères ne s'appliquent pas. Entre autres pour l'attribution des contrats, on n'applique pas nécessairement les mêmes normes que dans le cas d'un ministère ou d'un organisme ministériel.

Vous prévoyez donc plus d'investissements privés. Si ce portrait ne change pas, on aura remis des fonds publics entre les mains du secteur privé à toutes fins utiles. Ne trouvez-vous pas cela inquiétant?

M. David Morrison: Non.

[Traduction]

Je pense que l'un des avantages du gouvernement fédéral, c'est de pouvoir prendre un peu plus de recul et de voir l'ensemble du problème à tête reposée, c'est ainsi que je qualifierais la chose, pour faire en sorte que les provinces s'allient au secteur privé. Le gouvernement fédéral apporte une certaine discipline qu'à mon avis nous ne pouvons pas avoir par nous-mêmes.

J'ai travaillé toute ma vie dans le secteur privé, je n'hésite pas à le défendre, mais nous ne faisons pas toujours tout aussi bien. Si nous avons un gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux, c'est peut-être pour assurer la coordination. D'aucuns vont vous dire: «Pourquoi ne pas partager en 10, en 12 ou en 15 les crédits fédéraux et les répartir entre l'ensemble des provinces et des territoires pour qu'ils en fassent ce qu'ils veulent?» C'est parce qu'ils en sont incapables, pas plus que je peux aller dire que Brewster a un chiffre d'affaires de quelque 95 millions de dollars dans ce secteur. Sans mes associés, sans les hôtels, sans la possibilité de collaborer avec VIA Rail ou avec les provinces, je ne suis plus rien. J'ai besoin d'un organe de coordination et j'estime que le gouvernement fédéral est le mieux placé à certains égards. Il me faut pouvoir trouver des compétences, faire de la sous-traitance, ce qui est difficile dans le système actuel.

[Français]

M. Pierre Brien: Ce n'est pas le point que je cherche à faire valoir. Vous dites que le secteur privé sera davantage intéressé par une société de la Couronne si plus de contrôle s'exerce dans cette nouvelle société. Vous dites par ailleurs que le secteur privé ne finance cette société qu'à 35 p. 100. Il demande donc beaucoup de contrôle pour l'argent qu'il y met.

[Traduction]

M. David Morrison: Je veux être sûr d'avoir bien compris la question. J'estime que le secteur privé verse environ 60 à 65 p. 100 des crédits. Avez-vous dit que le secteur privé n'en versait que 35 p. 100?

M. Pierre Brien: Oui.

• 0945

M. David Morrison: Non. Lorsque le gouvernement fédéral a décidé de réinvestir dans le tourisme pour en faire une véritable industrie, il a versé environ 60 p. 100 des crédits, mais aujourd'hui ce pourcentage s'est inversé et c'est le secteur privé qui a pris la tête.

[Français]

M. Pierre Brien: Donc, cette tendance s'est renversée alors que ce n'était pas une société de la Couronne. Pourquoi le secteur privé a-t-il été tout à coup intéressé à investir alors qu'on n'avait pas fait ces changements?

[Traduction]

M. David Morrison: Pouvez-vous répéter?

[Français]

M. Pierre Brien: Vous dites que le secteur privé a investi jusqu'à 65 p. 100. Il est passé de 35 à environ 65 p. 100 dans les dernières années. Cela s'est produit alors que la Commission canadienne du tourisme n'était pas nécessairement une société d'État. On a pourtant vu une telle augmentation.

Donc, pourquoi nous dites-vous aujourd'hui qu'il est absolument nécessaire d'utiliser cette nouvelle formule parce que le secteur privé ne trouve pas son compte dans la façon de fonctionner actuelle?

[Traduction]

M. David Morrison: Je me suis demandé en partie, dans ma réponse, quelle était la rentabilité des crédits ainsi affectés, s'il n'y avait pas de meilleurs moyens de procéder. Voyez ce que font certaines des provinces, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse, par exemple, vous pouvez constater qu'elles s'orientent de plus en plus vers le même modèle que celui de la CCT. Je pense d'ailleurs que l'on va voir de plus en plus de provinces en faire autant, parce qu'elles veulent bénéficier d'un meilleur effet de levier.

Considérons n'importe quel secteur... Si nous prenons le secteur classique, il est probable qu'il n'y a rien à changer, mais regardez la technologie; les choses évoluent. Nos concurrents, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, etc., s'améliorent. Je vous le dis en effet, nous avons nous aussi intérêt à changer. Alors que le Canada accueillait quelque 135 000 Japonais, l'Australie n'en voyait pratiquement aucun, mais elle nous a maintenant dépassés parce qu'elle s'est améliorée, elle est devenue plus efficace. C'est ce qu'il nous faut essayer de faire maintenant.

Pourquoi ne pas évoluer? Pourquoi ne pas faire mieux les choses dans notre secteur et profiter de l'effet de levier? Pour chaque dollar dépensé aujourd'hui, si l'on parvient à recueillir un, deux, trois, quatre, cinq dollars supplémentaires, on renforce notre position. Si l'on s'abstient de bouger, si l'on fait ce que l'on a toujours fait, on en restera au même point. On prévoit que le tourisme va devenir la plus grande industrie dans le monde, de sorte que nous avons intérêt à mieux faire les choses.

[Français]

M. Pierre Brien: Je dois dire que je ne suis pas très convaincu. Ce que j'ai entendu jusqu'ici au cours de ces audiences ne me convainc pas de ce que le changement est nécessaire. Je crois qu'il y a eu beaucoup d'investissements de faits dans le tourisme au cours des dernières années parce que cette industrie est devenue beaucoup plus attrayante, ce qui est dû à la faiblesse de notre dollar.

Je vais maintenant poser une question à M. Hindle. On nous a donné un exemple de partenariat qui serait difficile à réaliser à l'heure actuelle. Par exemple, on ne pourrait pas facilement, sur un site Internet partagé par le secteur privé et la Commission canadienne du tourisme, vendre des produits, faire de la publicité, etc. La possibilité d'aller chercher des revenus est une affaire compliquée quand la commission, qui est un service spécial à l'intérieur du ministère, s'en mêle.

D'après vous, est-ce que cela justifie d'en faire une société d'État ou si ce genre de problème pourrait être surmonté autrement?

• 0950

[Traduction]

M. Steve Hindle: Je ne pense pas que ce soit impossible dans la structure actuelle. J'estime que le gouvernement a démontré qu'il pouvait faire preuve d'imagination en ce qui a trait aux partenariats entre le public et le privé. D'ailleurs Industrie Canada, le ministère dont dépend à l'heure actuelle l'organisme chargé de la question, montre la voie au sein du gouvernement avec sa politique d'un gouvernement branché, du raccordement des citoyens à leur gouvernement et de l'accès des écoles à l'Internet.

Je considère que le gouvernement a démontré qu'il pouvait se mettre au service de l'industrie privée et que des partenariats comme celui que vous indiquez, avec un site Internet, sont tout à fait possibles, même dans la structure actuelle. Il a démontré qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait un organisme séparé du gouvernement sous la forme d'une société d'État pour que l'on puisse faire ce genre de choses. Je pense que les Canadiens reconnaissent eux-mêmes que ce type de collaboration est nécessaire. Elle ne fait d'ailleurs que renforcer le rôle joué par le gouvernement et la pertinence de celui-ci, si c'est ce qu'il a choisi de faire.

[Français]

M. Pierre Brien: Si j'ai d'autres questions, je les poserai plus tard.

[Traduction]

La présidente: Bien sûr.

Monsieur Lastewka, vous avez la parole.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Morrison, M. Brien a posé entre autres des questions sur le budget, et soit nous avons été induits en erreur, soit les chiffres que l'on m'a donnés en réponse aux questions que j'ai posées plus tôt cette semaine au sujet de la CCT sont erronés. Lorsque j'ai posé la question au sujet des 90 millions de dollars, qui englobent les crédits du secteur privé, des provinces et des territoires, on m'a dit que c'était 60 p. 100 d'un côté et 40 p. 100 de l'autre, c'est-à-dire que le secteur privé investit 54 millions de dollars alors que le gouvernement fédéral et les provinces investissent 105 millions de dollars. Par conséquent, si l'on ne m'a pas donné une réponse erronée la semaine dernière, j'ai besoin d'éclaircissements concernant l'origine de ces fonds.

M. David Morrison: Il faut bien voir à mon avis quelle est la part des crédits des provinces qui viennent en fait du secteur privé. Je vais vous donner un exemple local. J'habite à Banff, où l'on fait une grosse promotion pour le ski. Il y a eu un projet auquel ont participé, je pense, 15 entreprises du secteur privé qui voulaient obtenir un effet de levier pour un montant de l'ordre de 35 000 $. La province a versé 10 000 $ et s'est alors adressée à la CCT pour obtenir 20 000 ou 30 000 $ supplémentaires. On a l'impression que tout cet argent vient de la province.

Le Québec est peut-être encore un meilleur exemple, puisqu'en fait la ville de Montréal est un des grands partenaires de la CCT. Elle agit part l'intermédiaire de sa taxe de vente sur sa participation aux hôtels. C'est peut-être comptabilisé comme l'argent provincial, mais à mon avis ce que nous avons réussi à faire, et j'ai siégé au sein du Comité des finances, c'est creuser un peu plus. D'où vient effectivement l'argent? Bien sûr, les provinces pourront très bien avoir versé—et je peux me tromper sur les chiffres ici—10 ou 12 millions de dollars sur les 130 ou 135 millions de dollars que nous dépensons pour ce qui est de leur part, mais lorsqu'on commence à considérer l'effet de levier, en cherchant à voir d'où vient véritablement l'argent...

M. Walt Lastewka: Tout l'argent vient des contribuables.

M. David Morrison: C'est exact.

M. Walt Lastewka: Je ne comprends donc absolument pas votre argument. La question que je vous ai posée est la suivante: Quelle est la part des crédits fédéraux provenant du Trésor fédéral; quelle est la part...

M. David Morrison: Eh bien...

M. Walt Lastewka: Laissez-moi finir.

M. David Morrison: Nous savons combien d'argent verse le gouvernement fédéral. C'est 65 millions de dollars sur un budget de 150 millions de dollars.

M. Walt Lastewka: Et combien versent les provinces?

M. David Morrison: Je ne prétends pas être un expert.

M. Walt Lastewka: Tout ce que je vous dis, c'est que j'ai besoin d'avoir cette réponse.

M. David Morrison: Oui, en effet. Je crois que c'est 11 ou 12 millions de dollars.

M. Walt Lastewka: J'ai besoin que quelqu'un me dise combien d'argent les provinces et les territoires affectent à ce programme. Je pensais que la question était très simple. Voilà maintenant deux ou trois jours que nous sommes bloqués là-dessus.

Monsieur Hindle, des témoins précédents ont évoqué les ressources humaines et la possibilité d'apporter des modifications. Vous nous dites dans votre rapport que vous vous intéressez à la nécessité, entre autres, de réformer la dotation en personnel dans la fonction publique. Le problème, monsieur Hindle, c'est qu'il n'y a que sept ans que je suis ici et que voilà sept ans que j'entends évoquer la chose. Je ne sais pas si c'est simplement un paragraphe que l'on a l'habitude de placer dans les mémoires, si une date est prévue ou s'il y a un projet visant à nous garantir davantage de souplesse, qui fait que des groupes comme la CCT viennent ici nous indiquer leur préférence. Vous me suivez?

• 0955

M. Steve Hindle: Je vous remercie d'avoir posé cette question.

Bien des choses que nous avons entendues ce matin nous renforcent dans notre conviction, selon laquelle les véritables problèmes de la fonction publique n'ont pas été abordés. Plutôt que de régler précisément les problèmes de dotation en personnel, le gouvernement a choisi de proposer, généralement sur recommandation des cadres supérieurs de l'administration, de détacher tout un pan de la fonction publique et de l'exclure de l'application des dispositions de la loi sur l'emploi.

La Commission de la fonction publique s'est efforcée de réformer la dotation en personnel dans la fonction publique. Nous ne sommes pas particulièrement impressionnés par les progrès qu'elle a réalisés jusqu'à présent, ni par ce qu'elle cherche à obtenir, parce qu'il faut bien dire qu'elle cherche à perpétuer une situation dans laquelle les employés et leurs représentants n'ont pas vraiment leur mot à dire concernant la façon dont s'opère la dotation en personnel dans la fonction publique.

Je pense que nous sommes sur le point d'enregistrer certains progrès. Le Comité consultatif de M. John Fryer sur les relations entre employés et employeur vient de publier son premier rapport. Je pense qu'il a été publié la semaine dernière. On y décrit les problèmes; autrement dit, ce qui a mal marché. À la fin de l'année, la deuxième partie de son rapport devrait sortir. On y recommandera les changements devant être apportés.

Si le gouvernement veut vraiment régler les problèmes de fond dans la fonction publique, il lui faudra sérieusement réfléchir aux recommandations du comité consultatif. Il est malheureux qu'on ait mis si longtemps à y parvenir et, s'il y a eu des tentatives par le passé, en règle générale on n'a pas tenu compte des commentaires, des propositions ou des positions des employés eux-mêmes et l'on a continué à écarter les employés des pourparlers devant leur permettre de participer véritablement aux changements apportés à la dotation dans la fonction publique.

M. Walt Lastewka: Est-ce que le syndicat veut sérieusement faire quelque chose?

M. Steve Hindle: Nous voulons absolument faire quelque chose, en effet. Depuis des années, nous disons qu'il faut, soit abolir la Commission de la fonction publique, soit réduire largement son rôle. Nous préconisons que l'employeur, le Conseil du Trésor, soit chargé de la dotation, et d'une manière qui tienne compte de ses relations avec les employés par l'intermédiaire de leurs agents de négociation. La relation qui s'est instaurée entre le gouvernement fédéral, représenté par le Conseil du Trésor en tant qu'employeur, et ses employés, a bien changé depuis 1918, date à laquelle la Commission du service civil a été mise en place pour réduire ou éliminer le clientélisme et mettre en oeuvre le principe du mérite.

Nous estimons que cette relation est bien plus saine, bien plus développée, et que l'employeur et les représentants des employés sont désormais en mesure de négocier véritablement les mécanismes de dotation en personnel de la fonction publique.

M. Walt Lastewka: J'ai une question à vous poser. Vous êtes impliqué dans cette opération avec trois autres syndicats, c'est bien ça, quatre syndicats en tout?

M. David Morrison: Deux.

M. Steve Hindle: Au sein de la Commission canadienne du tourisme?

M. Walt Lastewka: En effet.

M. Steve Hindle: Il y a essentiellement deux grands syndicats qui sont concernés, l'Alliance de la fonction publique et l'institut professionnel, mais il y a quatre syndicats dont les membres sont impliqués.

M. Walt Lastewka: Et vous vous intéressez à cette législation depuis l'automne dernier?

M. Steve Hindle: Effectivement.

M. Walt Lastewka: J'ai cru comprendre que les discussions avec les syndicats et tout le reste se passaient très bien, que l'opération ne soulevait aucune véritable objection. Est-ce vrai ou non?

M. Steve Hindle: Nous avons essayé de participer de manière constructive, mais nous sommes venus vous dire ici aujourd'hui que nous ne voyons aucune raison de faire de la Commission canadienne du tourisme une société d'État—en dépit des bonnes relations que nous entretenons et de notre capacité à collaborer sur d'autres questions.

M. David Morrison: C'était ce que j'avais compris, et j'ai assisté aux trois réunions au sein desquelles les syndicats étaient représentés.

M. Walt Lastewka: Vous vous êtes donc réunis d'octobre à...

M. David Morrison: Sur une période de deux ans, je crois.

M. Steve Hindle: Voilà déjà un certain temps que ça dure.

M. Walt Lastewka: Très bien.

M. Steve Hindle: Nous ne comprenons toujours pas la raison...

M. Walt Lastewka: Toutefois, votre syndicat n'a fait véritablement aucune objection?

M. Steve Hindle: Aucune objection véritable, parce que nous nous attendons à ce que le gouvernement fasse ce qu'il a décidé de faire et parce que nous essayons de limiter le préjudice causé à nos membres. Toutefois, nous sommes venus dire ici publiquement que nous n'avons toujours pas vu l'intérêt commercial de faire de cet organisme d'exploitation distinct, qui a du succès depuis 1995, une société d'État. Cela nous apparaît inutile et...

M. Walt Lastewka: Il n'y a eu aucune discussion concernant les mécanismes de RH, la réforme des mutations de personnel, etc.?

M. Steve Hindle: Il y a eu quelques discussions. Il reste encore beaucoup à faire pour mettre en place un régime s'appliquant aux ressources humaines au sein d'une très petite organisation comme la Commission canadienne du tourisme.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Pickard.

• 1000

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'imagine, monsieur Hindle, que votre collègue, M. Zajchowski, se ferait l'écho de vos propos. Tout d'abord, vous vous inquiétez d'un démantèlement d'une petite section de la fonction publique. Vous voulez que l'on protège les employés et vous vous inquiétez au sujet de leurs prestations. Ce sont là les trois domaines dans lesquels—je suis en train de lire entre les lignes—vous estimez que l'organisme est jusqu'à un certain point menacé.

M. Steve Hindle: C'est assez juste.

M. Jerry Pickard: D'autres organismes ont déjà été mis sur pied par le gouvernement. C'est une procédure qui a cours ces dernières années, vous le savez.

M. Steve Hindle: Effectivement.

M. Jerry Pickard: La fonction publique n'y a jamais été favorable.

J'ai maintenant deux questions à vous poser sur des points qui ne me paraissent pas clairs. Je suis assez mal informé de ce qui se passe chez vous.

Tout d'abord, est-ce que vos employés ont le choix entre aller travailler pour l'organisme ou se rediriger sur d'autres services de la fonction publique?

M. Steve Hindle: Ils ont le choix.

Pour votre information, ce ne sont pas mes employés. Ce sont les membres de mon syndicat.

M. Jerry Pickard: Effectivement, les membres de votre syndicat—je suis bien d'accord.

Je voulais que les choses soient bien claires sur le premier point. Quant au deuxième point, si des garanties similaires peuvent être apportées—et je pense évidemment que ce sera dans le cadre de négociations—en matière de sécurité d'emploi et de prestations sociales, j'imagine que la dernière grande question qu'il faudra alors se poser est de savoir si l'on est en train de procéder à un démantèlement mineur d'une petite organisation? Peut-on raisonnablement dire cela?

M. Steve Hindle: Peut-être qu'il s'agit là d'une opération de petite ampleur. Ce n'est pas le cas pour les autres. L'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'Agence canadienne des parcs et l'Agence du revenu, les trois grosses opérations les plus récentes, ont touché plus de 48 000 fonctionnaires.

Lors de la création de l'Agence d'inspection des aliments, on avait garanti les offres d'emploi pendant deux ans. Les employés ont pris la chose à la lettre. Malheureusement, l'Agence d'inspection des aliments a mis en oeuvre un programme de réduction volontaire des effectifs au cours de ces deux années. Elle n'a forcé personne à partir, mais elle a bien précisé que l'un de ses objectifs était de réduire ses effectifs, ce qu'elle a fait sans que les employés soient protégés par la directive sur le réaménagement des effectifs et d'autres... Nous sommes en train de négocier d'autres ententes qui les auraient couverts s'ils étaient restés dans la fonction publique.

Il peut être intéressant de noter qu'alors que nous étions en train de négocier ces nouvelles ententes, les anciennes continuaient à s'appliquer parce que l'Agence d'inspection des aliments elle-même ne voulait pas s'en débarrasser alors que la loi exigeait qu'elle ne s'applique plus une fois l'agence entrée en fonction. Il semble qu'il y ait un décalage entre les dispositions de la loi et les exigences du service pour que les relations restent relativement harmonieuses. Elles ne l'ont pas été partout.

Au bout du compte, la Commission canadienne du tourisme pourrait se révéler un modèle utile de société d'État. On ne nous en a pas encore fait de démonstration.

M. Jerry Pickard: Je le comprends bien. Je comprends votre point de vue. Tout le monde autour de cette table comprend, je pense, la nécessité d'avoir des garanties concernant la sécurité d'emploi et les prestations sociales, et c'est certainement à mon avis un point délicat pour tous les membres que vous représentez. Je le comprends parfaitement.

M. Steve Hindle: Tout à fait.

M. Jerry Pickard: Je m'adresse à M. Morrison...

M. David Morrison: Oui, je vous écoute.

M. Jerry Pickard: ...il me semble que la question qui se pose ici est la suivante: qui est le patron? À bien des égards, il m'apparaît que nous avons ici un ensemble de fonctionnaires qui sont fondamentalement contrôlés par un ministère...

M. David Morrison: En effet.

M. Jerry Pickard: ...et que vous demandez, en tant que partenaire du gouvernement opérant dans le secteur privé... Je ne vais peut-être pas parler de «privatisation».

M. David Morrison: Non.

M. Jerry Pickard: C'est l'orientation que je vois prendre à la chose. Je vois un partenariat se développer. Ce partenariat nous fait dire alors que certaines responsabilités de gestion vont être confiées au secteur privé et que d'autres vont l'être en toute indépendance du gouvernement mais sous la responsabilité d'un ministère qui aura un certain pouvoir d'intervention.

• 1005

M. David Morrison: Effectivement.

M. Jerry Pickard: Avec un modèle de ce genre, je pense donc que nous nous avançons sur un terrain qui va permettre au secteur privé d'avoir davantage son mot à dire tout en renforçant par la même occasion la possibilité pour le gouvernement de promouvoir davantage le tourisme au Canada.

Vous avez tout à fait raison d'avancer que le premier ministre, lorsqu'il se rend à l'étranger dans le cadre de missions commerciales, par exemple, peut soulever bien plus d'intérêt et rassembler bien plus d'appuis.

M. David Morrison: En effet.

M. Jerry Pickard: Toutefois, il vous faut aussi comprendre, à mon avis, face à cette situation, que nous avons ici un groupe d'employés très inquiets qui veulent qu'on leur garantisse les mesures de protection fondamentales dont ils ont besoin au sein de cet organisme pour se sentir à leur aise. J'ai l'impression que c'est un point que l'on n'a pas réglé. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

M. David Morrison: En tant que membre du conseil d'administration de la Commission canadienne du tourisme et en tant que participant à trois réunions distinctes du comité de transition... Je vous le répète, j'ai été quelque peu estomaqué aujourd'hui parce que j'avais l'impression que nous nous étions clairement entendus avec nos employés sur la voie à suivre.

Les membres du secteur privé qui siègent au sein de ce conseil d'administration, avec l'appui du conseil, sont d'avis que nos employés vont décider de rester. Nous estimons que la grande majorité d'entre eux seront traités aussi bien ou mieux qu'ils ne le sont aujourd'hui en raison de la marge de manoeuvre dont ils pourront disposer.

Au cours de cette période de transition, certains membres du personnel estimeront qu'ils veulent changer de voie, que le tourisme n'est qu'une étape de leur longue carrière au sein du gouvernement. La plupart des gens que j'ai connus et avec lesquels j'ai travaillé au sein de la Commission canadienne du tourisme y sont restés toute leur vie. C'est le genre de service dans lequel ils sont entrés à une certaine étape de leur vie et qu'ils n'ont jamais plus quitté parce qu'ils l'aimaient; parce qu'ils aimaient le contact avec les gens. C'est un service différent. Nous sommes près des gens.

Certains membres du personnel sont partis. Vous avez raison. Ils étaient huit. Je n'en connais qu'un ou deux qui sont partis pour de bonnes raisons; à savoir qu'ils avaient un autre objectif dans leur plan de carrière.

Je vous l'ai dit, toutefois, lorsqu'on considère la chose avec les yeux du secteur privé, on se dit que pour attirer et retenir des employés, il est préférable de pouvoir les traiter aussi bien ou mieux qu'ils ne l'étaient par l'organisation précédente.

M. Jerry Pickard: Si je vous pose la question, monsieur Morrison, c'est parce que je juge tout à fait logique qu'ils aient des préoccupations...

M. David Morrison: Oui.

M. Jerry Pickard: ...qu'ils ressentent les choses de cette manière en dépit de tout ce qui a pu arriver par le passé. Je ne crois pas qu'il y ait de quoi être estomaqué ici, je vous l'avoue bien franchement. À mon avis, ils font état ici de préoccupations que l'on doit écouter très attentivement et régler à court terme. Je pense que c'est important.

M. David Morrison: Puis-je intervenir? Nous avons tenu des réunions; je pensais que ces questions avaient été réglées. Je pensais qu'elles avaient été réglées par l'intermédiaire des ressources humaines. On a retenu les services de consultants externes pour faciliter la période de transition, et ces derniers ont rencontré les syndicats. C'est ce que je croyais savoir.

Je n'aurais peut-être pas dû le dire aussi carrément, mais je pensais que ces préoccupations avaient toutes été réglées par l'intermédiaire du comité RH, des consultants externes et internes et dans le cadre des réunions que l'on a tenues. J'ai d'ailleurs été favorablement impressionné, je vous le dis bien franchement, en revenant de ces réunions—que je considérais comme des réunions du secteur privé—parce que j'avais vu en fait notre syndicat s'asseoir à la table des négociations pour faire des propositions constructives, de bonnes propositions, sur la voie à suivre, et je pensais que nous en avions tenu compte.

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur Morrison.

La présidente: Je vous remercie.

M. Brien a d'autres questions à poser mais, avant cela, j'aimerais que vous nous donniez quelques précisions, monsieur Hindle. La Commission canadienne du tourisme compte plus de 100 employés à l'heure actuelle. Vous représentez une trentaine de ces employés.

M. Steve Hindle: Oui.

La présidente: Par conséquent, 70 d'entre eux sont représentés par un autre syndicat.

M. Steve Hindle: C'est exact.

La présidente: Très bien—c'est simplement pour que nous sachions bien de quoi nous discutons.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Je ne vois pas ce que ça change, mais...

Monsieur Morrison, quel est votre lien avec la Commission canadienne du tourisme? Je croyais que vous étiez ici à titre personnel, mais je vois que vous dites avoir souvent assisté à des réunions, par exemple. Quel est le lien qui vous unit à la commission?

• 1010

[Traduction]

M. David Morrison: Je siège au sein de son conseil d'administration. Je représente l'Alberta et les territoires.

[Français]

M. Pierre Brien: Finalement, votre point de vue est le même que celui de la Commission canadienne du tourisme, si je comprends bien.

[Traduction]

M. David Morrison: Si c'est le même point de vue que celui de la commission? Je dirais que oui. Le secteur privé, les provinces... Oui.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. Je voudrais revenir aux questions posées par M. Pickard à M. Hindle. Je ne donne pas la même interprétation d'un point que j'aimerais qu'on clarifie.

Si on arrivait simplement à sécuriser vos membres quant aux conditions de travail, votre objection de principe tomberait-elle d'un seul coup? Vous avez dit que vous vous interrogiez et que vous n'aviez pas vu d'avantages réels en termes d'efficacité, et M. Pickard vous a alors demandé si ça pourrait aller si on enlevait quelques irritants. Est-ce qu'il y a une objection de principe à la création d'une société d'État ou si ce sont seulement les conditions de travail de vos membres qui vous préoccupent?

[Traduction]

M. Steve Hindle: C'est tout un ensemble. Nous sommes évidemment préoccupés, avant tout pour nos membres, par le fait de ne plus pouvoir accéder éventuellement au régime de retraite, la difficulté à mettre sur pied un nouveau régime de pension, la nécessité pour eux d'accepter de nouvelles clauses et conditions d'emploi. Nous sommes tout à fait capables d'y parvenir et nous sommes prêts à le faire, mais nous ne voyons toujours pas l'intérêt de cette réforme.

Nous avons tendance à adopter un point de vue qui dépasse celui des membres que nous représentons. Nous n'avons jamais hésité par le passé à soulever des questions qui nous paraissaient devoir être évoquées et discutées en ce qui a trait à la structure même du gouvernement. Cela dépasse les simples intérêts des employés et de nos membres. Des questions fondamentales concernant la façon dont le gouvernement s'organise sont en jeu.

Nous ne manquons pas de reconnaître la suprématie du Parlement et le droit—en fait, la responsabilité—des députés élus de prendre des décisions. Nous continuons à veiller à ce que lorsqu'ils prennent ces décisions, ils prennent connaissances de points de vue qui n'avaient peut-être pas encore été examinés et s'appuient sur les compétences que nous apportons à la table des négociations, étant donné que notre organisation syndicale existe depuis 80 ans. Nous avons été fondés en 1920.

Nous avons une certaine connaissance du fonctionnement du gouvernement et de ce qui devrait préoccuper les Canadiens lorsque leurs représentants prennent des décisions au sujet des structures du gouvernement. Certes, le gouvernement s'efforce de rationaliser son fonctionnement, mais il le fait en retirant des droits aux employés. Je pense qu'il est normal que les Canadiens soient préoccupés.

Une question fondamentale se pose ici. Quel est le rôle du gouvernement dans le secteur du tourisme? Si le gouvernement a un rôle à jouer, nous affirmons qu'il doit être exercé comme il se doit et que l'on doit s'assurer d'une bonne gestion dans le cadre de l'organisme d'exploitation distinct qui existe actuellement au sein d'Industrie Canada. Si le gouvernement n'a aucun rôle, il faut en fait privatiser la chose et laisser aux entreprises du secteur, aux associations touristiques de l'ensemble du pays et aux organisations du secteur privé qui oeuvrent dans le domaine du tourisme le soin de mettre sur pied cette organisation afin qu'elle réponde à leurs besoins. Un compromis bâtard ne nous paraît pas être la bonne solution face aux problèmes qui se présentent.

[Français]

M. Pierre Brien: Je sais que vous ne pouvez pas parler au nom des autres syndicats concernés, mais comment expliquez-vous qu'ils n'aient pas le même point de vue ou qu'ils ne viennent pas l'exprimer en public à tout le moins? Comment se fait-il qu'ils ne soient pas ici, par exemple? Je sais que vous ne pouvez pas parler en leur nom, mais vous devez sans doute les connaître.

[Traduction]

M. Steve Hindle: Pourquoi les autres syndicats ne sont-ils pas là? Nous ne partageons pas nécessairement les mêmes points de vue. De même qu'il peut y avoir des divergences entre deux organisations du secteur privé, il peut très bien y avoir des divergences entre les syndicats.

• 1015

Nous n'hésitons pas à défendre très publiquement nos membres et à dire ce que nous avons à dire. Nous assumons ce rôle depuis un certain nombre d'années et nous continuerons à le faire. Il fut un temps où les employés demandaient simplement à leurs syndicats de se taire; ils gardaient un profil bas pour s'éviter des ennuis. Notre démarche est différente. Nous avons tendance à élever davantage la voix. À mon humble avis, qui n'est d'ailleurs peut- être pas si humble, nous avons tendance à adopter un point de vue constructif du monde.

J'ai pris part aux discussions auxquelles a participé M. Morrison, en prévision du projet que le gouvernement va effectivement mettre en oeuvre. C'est pour cette raison que nous nous sommes montrés très constructifs et je reconnais que l'on a fait preuve d'une grande coopération à la table des négociations. Ce n'était pas l'endroit pour discuter des enjeux fondamentaux concernant la nécessité de créer ou non une société d'État. C'est à cette table-ci, alors que le projet de loi est discuté par les députés qui devront faire une recommandation à son sujet et voter à la Chambre des communes, qu'il convient de se poser la question essentielle de l'utilité d'une société d'État.

Les administrateurs sont nommés au sein du conseil d'administration de la CCT pour assurer effectivement le fonctionnement de la commission; leur rôle n'est pas de décider si l'on doit en faire une société d'État. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur Morrison, échangeons nos chapeaux pendant quelques instants. Je mets le vôtre et j'adopte votre point de vue. Vous êtes du secteur privé, j'ai beaucoup d'admiration pour le travail que vous faites, vous développez une entreprise et vous engagez des gens. Nous représentons les contribuables de qui nous percevons des taxes et des impôts. Donc, je vous dis l'inquiétude que je ressens quand j'observe qu'une tendance s'installe, car ce n'est pas la première fois qu'on transfère un groupe gouvernemental à une agence.

S'il se pose un problème à un moment donné par rapport à la gestion des fonds que fait la commission, le ministre va simplement dire qu'il n'en est pas responsable parce qu'il s'agit de la commission, qui est une agence indépendante. En même temps, il conserve quand même un certain contrôle puisque c'est lui qui nomme les gens qui y siègent. Pourtant, son imputabilité vis-à-vis du Parlement en est amoindrie parce que, finalement, il ne prend pas les décisions.

Donc, les parlementaires, les députés, ceux qui doivent adopter les lois perdent un certain contrôle. Il y a une dimension de l'imputabilité qui leur échappe. C'est une tendance qui m'inquiète.

Si vous adoptiez mon point de vue ou si vous étiez à ma place, est-ce que vous nourririez cette inquiétude? Sinon, rassurez-moi.

[Traduction]

M. David Morrison: Je conviens que c'est le ministre, ainsi que vous l'avez très légitimement relevé, qui nomme les membres du conseil d'administration. Nous avons institué un comité de nomination, comme l'ont fait la plupart des sociétés d'État. On peut espérer qu'il choisira les membres du conseil parmi les noms qui lui sont proposés par le comité de nomination, comme cela se fait dans le secteur privé. Les ministres ont le droit d'agir comme ils le font.

La seconde chose, c'est que lorsque vous augmentez la participation financière du secteur privé et que vous avez un conseil d'administration et un comité de vérification indépendants, vous accroissez les responsabilités. S'agissant de bien gérer mon argent—et dans cette hypothèse ce serait davantage mon argent—j'imagine que la responsabilité serait encore plus large.

Lorsque vous nommez quelqu'un au conseil d'administration de VIA Rail ou de la Banque du Canada, vous nommez une personne. Or, s'agissant de la plupart des membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du tourisme—je dirais même de tous les membres—ce sont leurs entreprises ou leurs associés ou leurs provinces qui investissent. D'après moi, cela donne un degré d'imputabilité beaucoup plus grand que dans les autres types de sociétés d'État. C'est d'ailleurs cela qui me rassure étant donné cette responsabilité de fiduciaire qui porte les gens à agir correctement.

• 1020

Une question a été posée plus tôt au sujet des pensions de retraite. Le sujet a été évoqué au cours de nos réunions, et la commission a demandé qu'on lui accorde un délai de trois à cinq ans pour offrir à ses employés les garanties au sujet desquelles vous nous interrogiez.

Ai-je répondu à votre question? Je ne sais pas si... Pensez-vous que j'aie dévié du sujet?

La présidente: Monsieur Brien, je vous demande de poser une dernière question.

[Français]

M. Pierre Brien: Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose, monsieur Hindle? Je vous ai vu vous approcher du micro. Aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

[Traduction]

M. Steve Hindle: J'aimerais pouvoir clarifier une réponse que j'ai déjà donnée aux employés.

[Français]

M. Pierre Brien: J'y reviendrai en sous-question.

Monsieur Morrison, vous dites que vous auriez un comité qui ferait des recommandations au ministre. Le ministre les prendrait en considération, mais on sait ce que ça veut dire. Est-ce que cela vous satisfait ou si vous auriez aimé avoir plus qu'un simple pouvoir de recommandation? Par exemple, auriez-vous souhaité avoir plus de contrôle sur les membres du secteur privé qui vont faire partie du bureau de direction?

[Traduction]

M. David Morrison: D'après moi, il sera remis au ministre une liste de trois noms accompagnée d'une recommandation. Cela me semble suffisant. Vous savez, lorsque vous engagez quelqu'un, vous dressez toujours, après une sélection initiale, une liste des candidats possibles. Après avoir interviewé 10, 12, ou 15 personnes, si vous retenez trois candidats, on peut penser qu'ils sont tous qualifiés. Cela me semble donc satisfaisant.

La présidente: Merci.

Monsieur Hindle, vouliez-vous ajouter une précision?

M. Steve Hindle: Oui.

Plus tôt, lorsque j'ai répondu à votre question au sujet des 30 employés que nous représentons, la centaine d'employés dont il était question comprend les personnes qui, dans diverses parties du monde, sont recrutées localement. Ces personnes n'appartiennent actuellement pas toutes à la fonction publique. Une soixantaine de membres de la fonction publique travaillent à la CCT, et cela comprend à la fois des employés syndiqués et d'autres qui ne le sont pas parce qu'ils font partie de la catégorie des gestionnaires. Nous représentons donc 30 personnes sur un effectif total de 60 personnes, et les personnes recrutées localement ne sont pas membres de la fonction publique.

La présidente: Actuellement, elles ne font donc pas partie de la fonction publique?

M. Steve Hindle: C'est cela. Elles sont recrutées localement à l'étranger.

La présidente: Elles ne bénéficient pas d'un contrat à durée déterminée?

M. Steve Hindle: Non. C'est-à-dire qu'elles bénéficient peut- être d'un contrat à durée déterminée, mais leur engagement ne relève pas des règles de la fonction publique. Ce ne sont pas des employés de la fonction publique. Ce peut être, par exemple, des personnes engagées par un consulat pour s'occuper du tourisme au Canada.

La présidente: Bon. Monsieur Morrison, avant que nous le levions la séance, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. David Morrison: Non, vous ne m'avez pas épargné ce matin.

La présidente: Je sais que vous avez reçu des renseignements complémentaires. Vouliez-vous ajouter certaines précisions quant au montant des financements? Je sais, monsieur Morrison, que M. Lastewka vous avait, plus tôt, posé des questions à cet égard et je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose.

M. David Morrison: Je reconnais que nous n'avons peut-être pas très bien répondu à la question et j'estime que la commission devrait effectivement préciser le montant des financements provenant entièrement de gouvernements provinciaux. Dans le cadre de notre planification stratégique, c'est-à-dire la définition, comme vous le disiez, de nos objectifs, de nos buts, de nos stratégies, de nos activités et de l'imputabilité de nos actions, nous avions, justement, tenté de préciser tout cela.

Un des problèmes que nous éprouvons, au sein de la commission, se situe au niveau des avantages en nature. Disons, par exemple, qu'une compagnie aérienne offre 30 billets gratuits pour inviter au Canada des chroniqueurs touristiques. Comment évaluer cette contribution. Il peut aussi, par exemple, s'agir de chambres d'hôtel gratuites. Mais nous devrions vraiment faire un effort pour déterminer le montant des contributions provinciales. Le problème est que les sommes versées par les provinces transitent par le secteur privé, par divers organismes ainsi que par les associations régionales du tourisme avant d'arriver à la commission. Parfois, donc, nous ne connaissons pas vraiment les chiffres. Nous devrions faire un effort comptable. Nous pourrions alors vous donner des précisions à cet égard.

La présidente: Merci.

Je tiens à remercier les deux groupes représentés ici, et je tiens aussi à m'excuser au cas ou il vous aurait semblé que nous ayons confronté, autour de cette table, des points de vue opposés tout en... Ce n'est normalement pas comme cela que nous procédons, mais la réunion a néanmoins été du plus grand intérêt.

Cela dit, nous allons maintenant suspendre la séance en attendant l'arrivée des nouveaux témoins.

M. David Morrison: Je vous remercie de nous avoir donné cette occasion de nous exprimer et je vous remercie également pour le temps superbe qu'il fait. L'autre jour, il neigeait à Banff.

• 1024

• 1034

La présidente: Je signale la reprise de la séance.

Nous avons eu le plaisir d'accueillir de nouveaux témoins: le représentant de l'Office des Congrès et du Tourisme du Grand Montréal, l'honorable Charles Lapointe, président-directeur général; et la représentante de VIA Rail Canada Inc., Christena Keon Sirsly, vice-présidente, Commercialisation.

Je propose que nous écoutions d'abord les exposés, puis que nous passions aux questions. Il est possible que nos travaux soient interrompus par la nécessité d'aller voter. Commençons quand même et si la sonnerie retentit, nous déciderons en conséquence.

• 1035

Je propose que nous commencions avec l'honorable Charles Lapointe, à moins qu'autre chose n'ait été convenue.

[Français]

M. Charles Lapointe (président-directeur général, Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal): Merci, madame la présidente.

Mesdames et messieurs les députés, je suis très heureux de comparaître devant vous ce matin pour vous parler de l'importance de la Commission canadienne du tourisme pour l'industrie privée et les opérateurs touristiques dans les diverses régions du pays.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter brièvement l'organisme que je représente et qui se nomme Tourisme Montréal ou l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. C'est un organisme privé regroupant 700 corporations montréalaises qui oeuvrent de près ou de loin dans le secteur touristique.

Notre mission est de faire la promotion de Montréal sur les marchés extérieurs et également de proposer aux intervenants montréalais un plan de développement touristique, ce que nous avons fait au cours de l'année dernière, pour les 10 prochaines années sur l'île de Montréal. Le territoire que nous couvrons est celui de l'île de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal. Mme Jennings connaît bien les particularités de l'île de Montréal.

J'ai commencé à travailler à Tourisme Canada en 1993. À l'époque, nous avions un comité consultatif national auquel siégeaient des collègues du ministère du Québec, et j'y siégeais en tant que représentant du secteur privé avec d'autres personnes provenant des diverses régions canadiennes. Ce comité était chargé de trouver la meilleure formule pour faire évoluer Tourisme Canada. Nous avons étudié de façon très approfondie les pratiques britanniques, y compris celles de la British Tourist Authority. Nous avons étudié également ce qui se passait du côté italien et du côté français avec le Réseau des Maisons d'En France. La résultat de la Commission canadienne du tourisme est un amalgame de toutes ces expériences internationales que nous avons analysées, avec une influence plus française, dirais-je. Le Réseau des Maisons d'En France est un réseau parallèle au gouvernement ainsi qu'un amalgame privé et public qui a été une des bases importantes de la création et de la mise sur pied la Commission canadienne du tourisme.

J'ai eu le privilège de siéger pendant quelques années au premier conseil d'administration de la Commission canadienne du tourisme et d'être membre de sa direction. Comme vous le savez déjà probablement mieux que moi, son conseil d'administration regroupe une majorité de représentants du secteur privé et des représentants des provinces. Dès le début de leurs discussions, les membres du conseil d'administration ont exprimé le souhait que la Commission canadienne du tourisme devienne une société de la Couronne. Pourquoi? Simplement pour des raisons pratiques. On a voulu faciliter la gestion interne, parce que le conseil d'administration est responsable de l'administration d'une enveloppe budgétaire, qui était de l'ordre de 60 millions de dollars à l'époque et qui a augmenté à 75 millions de dollars, que lui confie le gouvernement. Le conseil d'administration est responsable, avec l'équipe de la Commission canadienne du tourisme, d'aller chercher des partenaires dans les provinces et dans le secteur privé.

Mais en même temps, la gestion de tout l'appareil, y compris la gestion interne du personnel et des échelles salariales, est soumise aux directives du Conseil du Trésor. Le conseil d'administration est responsable d'une part et ne l'est pas d'autre part pour les pratiques administratives de la commission. Le projet de loi crée une société de la Couronne dans le but simplifier le processus administratif de la Commission canadienne du tourisme et de faciliter des ententes plus rapides et plus flexibles avec les gens du secteur privé et les provinces.

• 1040

J'ai été non seulement membre du conseil d'administration dès le début de la commission, mais également, à titre de représentant de Tourisme Montréal, un partenaire constant de la Commission canadienne du tourisme, entre autres pour les campagnes aux États-Unis, les campagnes en Europe et les interventions en été et en hiver. Je ne peux que me féliciter de la qualité du travail qu'accomplit la Commission canadienne du tourisme et de son ouverture face à tous les partenariats possibles. La commission a été très inventive, car elle a même su aller chercher l'engagement des plus petits opérateurs dans le monde touristique en créant, par exemple, les clubs de produits. Je pense entre autres au club de produits des musées thématiques, où on retrouve le Musée de l'Abeille de Sainte-Anne-de-Beaupré. La commission a suscité l'implication un foule de joueurs, du plus petit opérateur aux plus grands promoteurs que peuvent être Air Canada ou d'autres grandes corporations comme Fairmount.

L'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal a, tout comme ses homologues de Québec, Toronto et Vancouver, négocié à chaque année avec la commission des ententes particulières pour collaborer sur les marchés qui sont plus importants pour vous. Comme vous le savez, le marché de New York est très important pour Montréal, alors que les marchés de Los Angeles et San Francisco sont beaucoup plus importants pour Vancouver. La Commission canadienne du tourisme a fait preuve d'une grande flexibilité en proposant un cadre général canadien tout en nous permettant de nous y intégrer régionalement.

Je n'irai pas plus loin. Vous pourrez me poser des questions sur les pratiques et les relations quasi quotidiennes que nous entretenons avec la commission, et je vous donnerai à ce moment-là des précisions.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Keon Sirsly, vous avez la parole.

[Français]

Mme Christena Keon Sirsly (vice-présidente, Commercialisation, VIA Rail Canada Inc.): Thank you, Madam. Madame la présidente, madame et messieurs les députés, au nom de VIA Rail Canada, permettez-moi de vous dire que nous appuyons le projet de loi C-5. Je vais vous en expliquer les raisons tout à l'heure et vous présenterai d'abord brièvement notre société.

VIA Rail Canada a été créée par le gouvernement fédéral en 1977. Elle est le transporteur ferroviaire national des voyageurs au Canada et elle dessert toutes les régions du Canada, de l'Atlantique au Pacifique, des Grands Lacs à la baie d'Hudson. Notre mission consiste à fournir aux voyageurs canadiens des services de qualité supérieure à prix abordables, qui soient à la fois sécuritaires, attrayants et fiables, tout en offrant au gouvernement du Canada, aux contribuables canadiens et à ses clients une valeur sûre. Notre but est d'être la meilleure société de transport de voyageurs au Canada.

VIA emploie près de 2 700 personnes et injecte 1,8 milliard de dollars dans le produit intérieur brut du Canada. Quelque 23 000 Canadiens et Canadiennes dépendent de cette activité pour leur emploi.

En créant en 1995 la Commission canadienne du tourisme, le gouvernement fédéral reconnaissait la valeur de l'industrie touristique canadienne dans l'économie nationale. La société VIA Rail n'est pas insensible à cette reconnaissance puisqu'elle oeuvre elle-même intensément au sein de cette industrie. La Commission canadienne du tourisme a été créée pour faire la promotion du tourisme canadien et tirer parti d'une industrie dont la croissance est l'une des plus rapides dans le monde. La société s'est appliquée à créer un partenariat public-privé unique en proposant d'aborder de façon novatrice le tourisme, une démarche menée par l'industrie et axée sur le marché. La société a dès le départ reconnu que l'industrie elle-même représentait la plus grande source de reconnaissance et de savoir-faire dans le domaine touristique.

[Traduction]

Pourquoi sommes-nous favorables au projet de loi C-5? Depuis sa création, j'ai beaucoup travaillé avec la CCT et, comme M. Lapointe, j'ai travaillé avant l'établissement de la CCT, à Tourisme Canada. Pendant trois ans, j'ai présidé le comité du Canada et je préside actuellement le comité des États-Unis. J'ai pu, dans ces deux postes, constater que l'élaboration des programmes de tourisme se fait à l'initiative du secteur privé en vertu de recherches menées en ce domaine.

• 1045

Ainsi que M. Lapointe le faisait remarquer, la CCT a vraiment fait preuve de créativité lorsqu'il s'est agi de trouver des partenaires afin d'accroître et de faire fructifier les sommes investies dans ce secteur par le gouvernement fédéral.

J'ai pu, dans le cadre de mes travaux auprès de la CCT, constater qu'à cause de son statut d'organisme de service spécial, cet organisme manquait de souplesse au niveau du recrutement à long terme des compétences dont il avait besoin. Les systèmes assez lourds en place à Industrie Canada compliquaient beaucoup l'obtention de subsides auprès des partenaires et, aussi, l'engagement des dépenses. Les procédures complexes que la commission était obligée de suivre allongeaient considérablement les délais de mise en oeuvre de programmes relativement simples tels que les clubs de produits.

Mon expérience professionnelle me porte à penser qu'en tant que société d'État la CCT pourra instaurer des systèmes et des procédures plus simples, plus conformes à ceux de ses partenaires du secteur privé tout en respectant, bien sûr, les instructions que peut lui donner le gouvernement du Canada.

[Français]

En conclusion, mesdames et messieurs, VIA Rail voit dans l'avenir de cette nouvelle société une étape importante de l'évolution de l'industrie touristique.

[Traduction]

Nous sommes convaincus qu'en faisant de la CCT une société d'État, nous tirerons un bien meilleur profit des partenariats conclus au Canada dans le secteur du tourisme et nous accroîtrons la productivité du secteur tout entier. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Penson, vous avez la parole.

M. Charlie Penson: Je n'ai pas de question à poser.

La présidente: Vous n'avez pas de question pour l'instant.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Madame Keon Sirsly, j'aimerais que vous m'expliquiez de façon concrète ce qu'il vous est actuellement impossible de faire à titre de partenaire de la commission et qui vous sera possible de faire lorsqu'elle sera devenue une société de la Couronne.

Mme Christena Keon Sirsly: Il n'est pas nécessairement question de ce qu'on peut faire ou de ce qu'on ne peut pas faire. Il est plutôt question du temps qu'il faut actuellement lorsqu'on veut mettre en oeuvre un projet sur le marché.

M. Pierre Brien: Pourriez-vous m'en donner un exemple?

Mme Christena Keon Sirlsy: Je pense que l'exemple le plus frappant est celui de la création des clubs de produits. Nous avons dû suivre toutes les procédures gouvernementales, y compris des évaluations et comparaisons, alors que ce regroupement de petites entreprises aurait pu être beaucoup plus simple si la commission avait été une société de la Couronne. VIA Rail a déjà établi des procédures visant l'attribution de contrats et l'allocation de certaines sommes d'argent qui sont beaucoup moins lourdes que le processus que nous devons suivre actuellement.

M. Pierre Brien: On nous dit souvent que l'appareil gouvernemental est empreint de lourdeur et de difficultés, tandis qu'on fait preuve d'une plus grande souplesse à l'extérieur. Nous pourrions peut-être songer à simplifier les procédures ou le carcan qu'on impose à une entité qui est l'intérieur du gouvernement, un exercice dont pourraient par la suite s'inspirer les autres entités du ministère et le gouvernement.

Mme Christena Keon Sirsly: Je suis complètement d'accord avec vous. Il s'agit de déterminer si ce processus pourrait être accompli dans un délai raisonnable. Il y a d'autres raisons qu'invoquent le conseil d'administration et l'industrie lorsqu'ils recommandent que la commission soit une société de la Couronne. La commission pourrait jouir d'une certaine indépendance, laquelle ne serait pas aussi concrète si elle faisait partie d'un ministère. Une société de la Couronne suit toujours les politiques du gouvernement, mais jouit d'une certaine distance. Il s'agit d'un élément important aux yeux de de l'industrie.

M. Pierre Brien: Oui, mais cette distance nous donne l'impression d'une distance du Parlement et non pas d'une grande distance du ministre, puisque ce sera lui qui nommera les membres du conseil d'administration.

Mme Christena Keon Sirsly: C'est exact.

• 1050

M. Pierre Brien: La commission aurait donc des comptes à rendre au ministre, mais non plus au Parlement.

Le gouvernement continue de financer VIA Rail. Quelle proportion de votre financement total les subventions gouvernementales représentent-elles?

Mme Christena Keon Sirsly: Cent soixante-dix millions de dollars.

M. Pierre Brien: Sur un budget de combien?

Mme Christena Keon Sirsly: Sur un budget de 400 millions de dollars.

M. Pierre Brien: Merci.

Monsieur Lapointe, vous nous avez dit que Tourisme Montréal était un organisme privé. D'où vient son financement? Par exemple, considérez-vous que les 2 $ de la nuitée sont des fonds privés?

M. Charles Lapointe: Oui.

M. Pierre Brien: Pourriez-vous nous donner des précisions au sujet de la source de vos revenus? À combien s'élèvent les subventions que vous versent les gouvernements?

M. Charles Lapointe: Les membres nous rapportent à peu près 4 millions de dollars par année; la taxe sur l'hébergement nous rapporte 8 millions de dollars; le gouvernement du Québec nous verse un subside de 1,1 million de dollars; les ententes que nous avons conclues avec différents ministères du gouvernement canadien nous rapportent à peu près, bon an mal an, 1 million de dollars; et nous recevons 1 million de dollars de la Ville de Montréal.

M. Pierre Brien: Vous recevez donc 4 millions de dollars du secteur privé. J'ai de la difficulté à comptabiliser les 8 millions de dollars à titre de financement privé puisque vous gérez une taxe. Selon le discours qu'on tient, on peut dire que vous recevez 3 millions de dollars des différents paliers de gouvernement, 8 millions de dollars d'une taxe que vous gérez et 4 millions de dollars du secteur privé.

M. Charles Lapointe: Ce qui fait qu'une entreprise est privée ou publique, ce sont ses actes constitutifs. L'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal est un organisme enregistré selon la Loi sur les corporations canadiennes. Notre office a été enregistré en 1919 et ce sont toujours les mêmes actes constitutifs qui nous dirigent.

M. Pierre Brien: D'accord, mais je maintiens mon point de vue parce que j'estime que ces 8 millions de dollars émanent de la perception d'une taxe.

La présidente: S'il vous plaît.

M. Pierre Brien: D'accord, je passe à d'autres questions. Vous siégez à la commission depuis longtemps. J'aimerais que vous me donniez des exemples concrets, ce que je cherche à obtenir sans succès depuis le début de la séance, au sujet de choses qui ne seraient pas faisables si on maintenait la structure actuelle de la commission, quitte à modifier certaines pratiques administratives en vue de faciliter les partenariats avec le secteur privé.

M. Charles Lapointe: Je ne pense pas pouvoir vous donner d'exemples concrets et vous dire qu'il faudrait plus de temps pour négocier telle ou telle chose. Je puis toutefois vous dire qu'il y a contradiction.

Prenons l'exemple du poste de président de la Commission canadienne du tourisme, un poste qui est actuellement vacant. Le président de la Commission canadienne du tourisme était un fonctionnaire du gouvernement canadien dont le patron était le sous-ministre de l'Industrie, mais il était imputable au conseil d'administration. Il y a donc une imprécision en matière d'imputabilité. À mon avis, la création d'une société de la Couronne clarifiera cette imprécision.

M. Pierre Brien: D'accord. J'aurai d'autres questions plus tard.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Madame Jennings, vous avez la parole.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur Lapointe et madame Keon Sirsly.

Je voudrais revenir aux notions d'indépendance et de distance qui découleraient de la création d'une société de la Couronne et qu'a soulevées mon collègue. Je crois que vous venez de nous donner un exemple très percutant. Il est insensé que le poste de président soit comblé par un titulaire dont le patron direct hiérarchique est le sous-ministre, alors que les actes constituants ou habilitants de la commission stipulent qu'il relève également du conseil d'administration.

M. Charles Lapointe: Cela complique les affaires.

• 1055

Mme Marlene Jennings: Oui. Lorsqu'on parle d'ingérence politique, puisque c'est le Conseil privé qui nomme le président et les membres du conseil d'administration à la recommandation du ministre, il me semble qu'il n'y a pas de différence.

Même au niveau de la plupart des domaines de compétence provinciale, à l'exception peut-être du domaine judiciaire en Ontario, c'est la même chose. À ma connaissance, qu'il s'agisse d'un juge administratif au Québec, par exemple, ou d'un juge de droit civil à la Cour du Québec, ces gens sont nommés par le conseil exécutif sur recommandation du ministre. Personne ne prétend que les nominations des juges de la Cour du Québec ou des juges d'une cour fédérale sont assujetties à l'ingérence politique, même s'il s'agit de recommandations du ministre fédéral ou du ministre provincial. Est-ce que je me trompe?

M. Charles Lapointe: Non, vous ne vous trompez pas. J'ai toujours de la difficulté à comprendre cet argument de l'ingérence politique. Comme citoyen, je me trouve très chanceux de vivre dans un pays démocratique doté d'institutions politiques. Vous êtes des politiciens et je ne pense pas qu'on puisse nier votre influence.

Pour ma part, j'ai été nommé au conseil d'administration de la Commission canadienne du tourisme sur recommandation du gouvernement du Québec. J'étais le représentant du secteur privé québécois à la commission. Cette nomination a été entérinée par le gouverneur en conseil canadien, mais je ne vois pas d'ingérence politique dans cette nomination. C'est la même chose pour ma collègue du Québec, Mme Lucille Daoust, qui est la sous-ministre associée au Tourisme du Québec et qui siège au conseil d'administration de la commission.

Mme Marlene Jennings: Je ne prétends pas être une experte juridique, mais si je ne me trompe pas, lorsqu'on établit un organisme en vertu d'une loi et qu'il y a un processus de nomination, une fois qu'une personne est nommée, que ce soit le président de la Commission canadienne de tourisme ou le président de la commission de police d'une province, le pouvoir de cette personne lui vient de la loi. Une fois que la personne est nommée, le ministre ne peut pas obliger une commission à faire quelque chose que la loi ne lui permet pas de faire. Par contre, si la loi dit que la commission ou l'organisme doit faire quelque chose lorsque le ministre le demande, c'est quand même écrit dans la loi. Les pouvoirs, le mandat et la juridiction de l'organisme sont établis par la loi et les personnes qui sont nommées ensuite exercent tous les pouvoirs que la loi leur donne.

M. Charles Lapointe: Vous avez raison.

Mme Marlene Jennings: Donc, je vois mal comment on peut prétendre qu'il y a ingérence politique quand quelqu'un est nommé sur recommandation du ministre. C'est la loi qui détermine les pouvoirs de cette personne ou de cet organisme, si je ne me trompe pas.

M. Charles Lapointe: Vous avez raison.

Mme Marlene Jennings: Madame Keon Sirsly, puisque VIA Rail est une société de la Couronne, vous prétendez avoir beaucoup plus de latitude et de souplesse lorsque vous mettez en place des procédures internes et négociez des ententes avec des partenaires ou des fournisseurs. Vous avez parlé des clubs de produits. Si VIA Rail avait mis en place ce genre de chose en ayant des procédures et des pouvoirs plus souples et plus de latitude, combien de temps lui aurait-il fallu pour réaliser une telle idée comparativement au temps qu'il lui a fallu pour réaliser une telle chose avec le système actuel de la commission?

• 1100

Mme Christena Keon Sirsly: En tant que société de la Couronne, nos processus doivent respecter certaines lois, qu'il s'agisse de la Loi sur la gestion des finances publiques ou des règles du gouvernement. Si je me souviens bien, il a fallu trois ou quatre mois pour mettre en place les premiers clubs de produits. D'après moi, si on avait eu un processus plus souple, ça aurait peut-être pris six semaines. Cela dépend où il aurait fallu aller pour les appels d'offre et tout cela. Je pense qu'on aurait pu réduire le temps de moitié.

Mme Marlene Jennings: Vous avez tous les deux beaucoup d'expérience dans l'industrie du tourisme. Selon vous, est-ce que le temps requis pour réaliser un produit peut avoir un impact positif ou négatif sur la progression de l'industrie comme telle? Je vais poser ma question comme cela.

M. Charles Lapointe: Je pense que oui. On a des indicateurs de performance qu'on suit à peu près tous les mois. Par exemple, au mois de novembre et au cours des 15 premiers jours de décembre, il y a peu d'achalandage à Montréal. On n'a pas assez de visiteurs. Alors, il va falloir, en collaboration avec les représentants de Tourisme Montréal, qu'on prenne très rapidement une décision. On peut décider d'intervenir à Plattsburgh, Burlington, Kingston et Ottawa pour essayer de faire une campagne shopping afin d'amener du monde à Montréal. Ce sont des décisions qui se prennent parfois en l'espace de deux semaines. Dès qu'on voit qu'il y a un fléchissement, on fait une intervention publicitaire pour essayer de corriger la courbe descendante. Il faut réagir très, très vite.

Si j'appelle la commission le 15 octobre, que je dise qu'il faut que je fasse une campagne dans les régions limitrophes américaines parce que je n'ai pas assez de monde durant six semaines et que je lui demande de faire un partenariat avec moi, il est impossible à la commission de répondre à un besoin spécifique comme celui-là. C'est trop rapide. Avec une organisation comme celle qui est proposée dans le projet de loi C-5, on pourrait avoir assez de souplesse pour le faire.

Mme Marlene Jennings: Madame Keon Sirsly, avez-vous quelque chose à ajouter?

La présidente: C'est votre dernière question.

Mme Marlene Jennings: Je veux juste savoir si Mme Keon Sirsly veut ajouter quelque chose. Je n'ai pas d'autres questions.

Mme Christena Keon Sirsly: Non, Charles a bien répondu.

Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Avant de passer la parole à M. Lastewka, je tiens à préciser qu'il ne va pas y avoir de vote. La mesure a été adoptée à la majorité. Il n'y aura donc pas de sonnerie d'appel.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Monsieur Lapointe, depuis combien de temps votre organisation travaille-t-elle de concert avec la CCT?

M. Charles Lapointe: Nous avons un partenariat avec la CCT depuis le tout début.

M. Walt Lastewka: Pourriez-vous nous dire un peu quels sont certains des avantages découlant de votre partenariat avec la CCT? Quels avantages cela a-t-il procuré à votre organisation?

M. Charles Lapointe: La CCT m'a permis de lancer des opérations de vente, des activités de promotion et des campagnes publicitaires qu'auparavant je n'aurais pas pu me permettre d'entreprendre. Nous avons pu le faire grâce à notre partenariat avec la CCT et d'autres partenaires tels qu'Air Canada, VIA Rail et l'industrie hôtelière. Pour la première fois depuis la création de la CCT, nous avons pu, de concert avec la province de Québec et le gouvernement canadien, prendre des initiatives en tant que ville.

Pour promouvoir, par exemple, un programme de tourisme à Montréal, nous avons pu intervenir sur le marché italien. Je peux également vous citer l'exemple d'un partenariat entre la CCT, la province de Québec, Mont-Tremblant et Montréal. En raison de ce partenariat, nous avons pu intervenir au Brésil et en Argentine, proposer sur ces marchés un programme touristique de sept jours, avec trois nuits à Montréal et quatre nuits à Mont-Tremblant. Nous avons pu, dans ce cas précis, proposer un forfait à l'intention de la clientèle brésilienne et argentine. Ce n'est que grâce à un organisme tel que la CCT que nous avons pu faire cela.

M. Walt Lastewka: Bon.

• 1105

Madame Keon Sirsly, depuis combien de temps travaillez-vous avec la CCT?

Mme Christena Keon Sirsly: Moi aussi, depuis le tout début.

M. Walt Lastewka: Pourriez-vous nous dire, dans ce domaine, quels sont les avantages que cela procure à VIA Rail?

Mme Christena Keon Sirsly: Ainsi que l'a fait remarquer M. Lapointe, les crédits que la CCT a consacrés à ses divers marchés, mais surtout aux marchés américains, européen et à la région Asie-Pacifique, nous ont permis de prendre des initiatives là où, normalement, nous n'aurions pas eu les moyens d'intervenir. La plupart de nos budgets de publicité et de promotion sont dépensés au Canada et s'adressent à des Canadiens, mais les États- Unis, l'Europe et l'Asie-Pacifique, notamment le Japon, sont pour nous des sources importante de touristes. Nous savons qu'il nous faut être présents sur ces marchés. Or, nous n'avons pas les fonds nécessaires, et nous ne sommes pas actuellement disposés à y consacrer le budget qu'il faudrait. La CCT nous permet d'intervenir très efficacement sur ces marchés. Nous pouvons collaborer avec elle et assurer une présence que nous n'aurions pas autrement.

M. Walt Lastewka: Je m'écarte peut-être un peu du sujet, madame la présidente, et je vous demande de m'en excuser.

Votre collaboration avec la CCT et la possibilité de développer le tourisme au Canada plaident-ils en faveur d'une amélioration par VIA Rail de la ligne Québec-Niagara-Windsor?

Mme Christena Keon Sirsly: Je l'espère. Je dis toujours que notre compagnie a besoin de deux choses: plus de trains et plus de vitesse. Nous oeuvrons dans ce sens.

M. Walt Lastewka: Quand pourra-t-on en voir les résultats?

Mme Christena Keon Sirsly: Dans les quelques années à venir, au fur et à mesure que nous acquérons davantage d'équipement et que nous améliorerons l'infrastructure.

M. Walt Lastewka: Je répète ce que j'ai dit hier: beaucoup de personnes aimeraient pouvoir effectuer rapidement le trajet Niagara-Québec.

La présidente: Et Windsor.

M. Walt Lastewka: Oui. Nous en avons déjà parlé. Nous commençons à décevoir certains touristes qui se rendent dans les grands centres, mais qui s'aperçoivent qu'ils ne peuvent pas vraiment aller plus loin.

Mme Christena Keon Sirsly: Les transports sont un volet indispensable du tourisme et lorsque l'infrastructure est inexistante ou insuffisante, tout le monde en pâtit. Nous sommes conscients de cela, et nous tentons actuellement de rajouter des trains.

M. Walt Lastewka: Avez-vous recueilli suffisamment d'avis à cet égard, au point où il conviendrait maintenant d'agir?

Mme Christena Keon Sirsly: Il est vrai que cette année beaucoup des tours opérateurs nous ont fait savoir que le service d'autobus à Québec et dans les environs leur semble insuffisant. Ainsi, les personnes qui voudraient se rendre au Québec, à l'automne, pour voir les feuilles, ne peuvent pas trouver d'autobus. Il y a, bien sûr, le chemin de fer et nous attirons de plus en plus de clients. Certaines personnes commencent maintenant à se plaindre des transports aériens en raison de la restructuration de ce secteur. À l'heure actuelle, la déserte des lignes intérieures soulève un certain nombre d'interrogations.

M. Walt Lastewka: Je ne voulais pas vous faire sortir des rails.

Excusez-moi, madame la présidente, je n'ai pas pu résister!

Des voix: Oh, oh.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Selon ma liste, la parole passe à M. Murray, puis à M. Brien.

M. Ian Murray: Merci, madame la présidente. Je n'ai pas beaucoup de questions à poser.

Je remarque que M. Morrison se trouve encore ici dans l'assistance. Sans doute va-t-il lancer des autobus vers Québec afin de montrer les feuilles d'automne et d'exploiter un nouveau créneau.

Ma question s'adresse à Mme Keon Sirsly. Vous disiez que la commission a du mal à recruter les compétences dont elle aurait besoin. On nous a dit, ce matin, que huit des 30 employés appartenant à l'IPFP ont quitté l'organisation, mais j'imagine que ceux qui voudraient rester le pourront. Ils peuvent simplement passer de la fonction publique à une société d'État. Pourquoi cela poserait-il un problème au niveau des compétences? Quelles sont, au juste, les compétences qui manquent? S'agit-il de projets à court terme que vous envisagez et pour lesquels vous avez besoin de quelqu'un dans l'immédiat, ou s'agit-il d'un changement de culture au sein de l'organisation, changement qui ferait appel à des compétences différentes?

• 1110

Mme Christena Keon Sirsly: Encore une fois, en tant que présidente d'un des comités, je travaille de près avec la CCT et donc avec ses personnels. Les personnes avec lesquelles je fais affaires sont très compétentes et travailleuses et accomplissent très bien les fonctions dont elles sont chargées.

Cela dit, c'est effectivement un des problèmes à la CCT: c'est-à-dire comment recruter, à court terme, les personnes ayant les compétences adaptées à un projet précis? La durée du projet peut être de deux ou trois ans. Cela est difficile à faire au sein de la fonction publique. Le poste est annoncé. Les personnes qui seraient normalement choisies peuvent provenir du secteur des relations commerciales et elles ne connaissent pas nécessairement ni l'industrie du tourisme ni ses principaux acteurs. La CCT voudrait pouvoir intégrer très rapidement quelqu'un qui connaît bien le tourisme et qui n'a dont pas à s'initier à un nouveau secteur d'activité comme ce serait le cas d'une personne issue de la fonction publique.

M. Ian Murray: Excusez-moi de vous interrompre, mais n'y a-t-il pas des fonctionnaires qui font actuellement ce genre de travail et qui ont probablement une très bonne connaissance générale du tourisme au Canada et qui, par rapport à quelqu'un que vous pourriez recruter dans le secteur des transports ou de l'industrie hôtelière, possède une vue très large de la situation?

Mme Christena Keon Sirsly: C'est possible.

La CCT cherche à se rapprocher de l'industrie du tourisme. Quelqu'un qui a travaillé au sein de cette industrie a, auprès des autres intervenants du secteur, une certaine crédibilité. Or, cette crédibilité et la capacité pour convaincre d'autres intervenants du secteur sont des éléments extrêmement importants.

Je crois qu'effectivement un certain nombre de problèmes se posent au niveau des projets à court terme, mais il faut également voir que la CCT va probablement avoir besoin de plus de monde. La constitution d'une société d'État permettra à la CCT de se développer soit en recrutant au sein de la fonction publique, si elle trouve les compétences adaptées, soit en ayant la souplesse lui permettant de recruter au sein du secteur privé.

M. Ian Murray: J'ai une dernière question à vous poser. La question des pensions de retraite a été évoquée lors du témoignage du président de l'IPFP. Il craignait que, pour les fonctionnaires passant à une société d'État, le régime de pension soit moins généreux. Je vous demande donc, à vous en tant que représentante de VIA Rail, si vous êtes au courant du régime de pension. S'agit-il d'un régime de pension distinct, ou est-ce le même régime de pension que pour la fonction publique?

Mme Christena Keon Sirsly: Le régime de pension de VIA est un régime distinct. Il est comparable à la plupart des régimes de pension du secteur privé. C'est un très bon régime, instauré à l'époque où les employés sont passés du Canadien national et du Canadien Pacifique à VIA. Notre fonds de pension a été constitué à l'époque où ces employés sont passé à VIA lors de la constitution de cette société en 1977.

M. Ian Murray: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Murray.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame Keon Sirsly, vous avez dit plus tôt, en guise d'exemple, que pour réaliser plus rapidement certains projets, il faudrait revoir le processus d'appel d'offres. Comme il y a encore beaucoup de fonds publics à la Commission canadienne du tourisme, même à titre de société de la Couronne, n'est-il pas normal qu'on respecte un processus assez rigoureux afin d'offrir à tous la possibilité d'obtenir ces contrats? Les fonds publics de cette société d'État sont encore très substantiels.

Mme Christena Keon Sirsly: Je suis d'accord là-dessus. Je ne dis pas que chez nous, à VIA Rail, il n'y a pas de processus transparents et accessibles. Par contre, il s'agit d'avoir des processus internes de révision et d'évaluation qui permettent à la société de réagir plus rapidement une fois que les soumissions sont reçues. Dans le cas des clubs de produits, par exemple, c'étaient de petits projets. On parlait de petits projets réalisés par des petites et moyennes entreprises grâce à un investissement peu substantiel. On ne parle pas de sommes substantielles investies par un club de produits. Ce pouvait être un projet de l'ordre de 10 000 $ et il fallait passer par un processus très lourd pour accepter quelqu'un qui voulait y participer pour un montant de 5 000 $.

• 1115

M. Pierre Brien: Mais les règles du Conseil du Trésor contiennent déjà des dispositions, sans compter tous les contrats qui peuvent se conclure sans appel d'offres. Il existe donc déjà des façons de procéder pour des montants de moins de 25 000 $.

Finalement, je ne suis pas convaincu qu'on ne pourrait pas assouplir les règles du Conseil du Trésor pour répondre à ces exigences qui s'imposent à vous de procéder plus rapidement. Je ne veux pas que vous ratiez des occasions d'affaires. Il me semble que ça pourrait aller plus rapidement. Ce serait bien si on pouvait réussir à assouplir les règles du Conseil du Trésor, parce que d'autres pourront en bénéficier.

Mme Christena Keon Sirsly: Je ne peux pas répondre. Je ne suis pas assez au courant de ce qu'il est possible de faire quant à la révision de ces règles.

M. Pierre Brien: Monsieur Lapointe, je reviens à vous.

Un de vos commentaires sur l'indépendance ou la non-indépendance du président de la commission m'a un peu fait sourire tout à l'heure. Je sais que vous avez personnellement beaucoup d'expérience politique. En quoi cette présidence est-elle plus autonome lorsqu'elle est occupée par une personne nommée par un ministre que lorsque cette nomination relève d'un sous-ministre?

M. Charles Lapointe: Je ne vous parle pas du président du conseil, mais du président de l'organisation, qui était jusqu'à tout récemment M. Doug Fyfe. Ce n'est pas qu'il soit plus ou moins indépendant; c'est qu'il se pose alors un problème d'imputabilité. Dans la situation actuelle, le président de la Commission canadienne du tourisme, dans la special operating agency, demeure membre de la fonction publique du Canada et son patron administratif est le sous-ministre de l'Industrie. Pourtant, cette même personne, le président de la Commission canadienne du tourisme, doit rendre compte à un conseil d'administration. Il peut très bien arriver que le conseil d'administration veuille faire des choses tout à fait en rapport avec le mandat de la commission, mais tout le processus se trouve compliqué du fait de cette dualité. C'est la clarification de l'imputabilité qui est recherchée par le projet de loi.

M. Pierre Brien: Ça me laisse un peu perplexe. Parlons de l'imputabilité. Dans la mesure où des fonds publics assez importants sont engagés, n'est-il pas normal que cet individu rende des comptes à la structure administrative du gouvernement qui, elle, est imputable, plutôt qu'à un conseil d'administration qui, lui, l'est beaucoup moins? Il l'est auprès du ministre, mais beaucoup moins auprès du Parlement.

M. Charles Lapointe: À ce sujet, je pense que la société de la Couronne que deviendra la Commission canadienne du tourisme sera toujours soumise à la Loi sur la gestion des finances publiques. En vertu de cette loi, une société de la Couronne x, y ou z doit rendre compte au Parlement de toute façon, par l'intermédiaire de son ministre.

M. Pierre Brien: Oui, mais vous avez assez d'expérience...

M. Charles Lapointe: Elle est soumise également aux vérifications du vérificateur général du Canada.

M. Pierre Brien: Oui, je l'admets et ce point-là est intéressant. Mais vous avez suffisamment d'expérience politique pour savoir que dans le cas d'une société de la Couronne, les ministres ont facilement tendance à dire qu'un problème relève de la société et qu'ils n'en sont pas responsables, à se dégager de cette responsabilité tout en conservant un contrôle très important des nominations. Même si une liste leur est soumise, ils ne sont pas obligés de la prendre en considération.

• 1120

C'est donc le meilleur des deux mondes pour un ministre ou le Conseil privé qui fait les nominations: un peu moins de comptes à rendre au Parlement, parce que la société jouit d'une certaine autonomie, et une mainmise très importante sur cette société puisqu'on en contrôle les nominations.

Vous ne me ferez pas croire que quand les mandats tirent à leur fin, les gens ne tiennent pas compte de l'opinion du ministre quand l'avenir de leur emploi en dépend.

M. Charles Lapointe: Je n'ai pas devant moi la liste des membres actuels du conseil d'administration de la Commission canadienne du tourisme, mais je sais qu'il y a au moins sept sous-ministres provinciaux qui en font partie, ce qui est même écrit, je pense, dans la réglementation. Il y a des représentants du secteur privé de chacune des régions canadiennes. Je l'ai été pour le Québec et j'avais été recommandé par le gouvernement du Québec.

On opère dans le domaine du tourisme. C'est sûr qu'on espère avoir le président d'Air Canada. Au début, on avait même le président d'Air Canada et le président de Canadien International. On avait également le président d'Intrawest, dont j'oublie le nom, le monsieur de Whistler et de Mont-Tremblant.

On essaie donc d'aller chercher les grands joueurs de l'industrie. C'est ce que le gouvernement fait par ses nominations. Je pense que c'est un conseil relativement solide, ou même relativement lourd. Je ne vois pas l'ingérence politique que vous semblez y voir.

Vous parliez tout à l'heure de contrôle du Parlement sur les finances publiques. Je pense que c'est extrêmement important, mais il me semble que c'est de votre ressort à vous, les députés, lorsque comparaît le ministre responsable, qui est dans ce cas-ci le ministre de l'Industrie. C'est votre prérogative que d'étudier en commission parlementaire les rapports annuels et les comptes de telle ou telle société. Le ministre est obligé de répondre à une telle demande du comité.

M. Pierre Brien: Cela pourrait donner lieu à un débat politique important, mais cela ne dure que deux heures par année au maximum. Si le ministre était davantage imputable, il aurait à répondre tous les jours à la Chambre des communes durant la période de questions. Dorénavant, il n'aurait plus à répondre autre chose que: «C'est une société d'État». C'est là un débat très politique, et je ne veux pas vous amener sur ce terrain, car ce n'est pas votre rôle, mais il m'apparaît évident que l'imputabilité est moindre.

La présidente: Monsieur Brien, posez une dernière question, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien: Ce sont mes questions. Nous avons encore le temps, madame la présidente. La séance dure jusqu'à 12 heures.

[Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: ...

M. Pierre Brien: J'aimerais, monsieur Lapointe, que vous me parliez d'Attractions Canada. Est-ce que vous avez des relations avec Attractions Canada?

M. Charles Lapointe: Les relations que j'ai eues avec Attractions Canada ont pris place l'année dernière, au moment de l'attribution des prix Attractions Canada qui se tenait à Montréal. J'ai aidé Attractions Canada à trouver des lieux pour tenir la soirée de remise des prix. Je crois que ça s'est fait au marché Bonsecours, dans le Vieux-Montréal. Cela a été ma seule participation à Attractions Canada.

M. Pierre Brien: Mais est-ce que votre organisme a des partenariats avec...

M. Charles Lapointe: Attractions Canada?

M. Pierre Brien: Oui.

M. Charles Lapointe: Non.

M. Pierre Brien: Quelle est votre compréhension du rôle d'Attractions Canada?

M. Charles Lapointe: D'après les panneaux publicitaires que j'ai vus à travers le pays, je pense que c'est d'essayer de convaincre les Canadiens d'aller davantage dans les musées et dans les parcs, de fréquenter toute une série d'attractions canadiennes. C'est une façon de convaincre les gens de fréquenter leurs produits culturels ou leurs attractions naturelles ou leurs produits attrayants.

M. Pierre Brien: Ne trouvez-vous pas que, par rapport à un objectif de synergie des interventions, il y a déjà pas mal de joueurs à coordonner: les gouvernements provinciaux, les municipalités, etc.? En somme, à l'intérieur du gouvernement fédéral, il semble y avoir trois champs d'intervention possibles: la commission, Attractions Canada qui opère en parallèle et semble n'avoir aucun lien avec les autres, et... La commission ne semble pas avoir de lien ou d'entente de partenariat avec cet organisme. Sur quoi ses priorités sont-elles fondées au juste? Sur quoi s'appuient-elles? Vous ne trouvez pas un peu bizarre que cet organisme n'ait aucun lien avec quelque autre organisme?

Enfin, le troisième champ, que je n'ai pas nommé, Développement économique Canada, intervient dans le financement de projets particuliers, d'infrastructures, etc., ce qui est un volet complémentaire.

Si on pense seulement à Attractions Canada, ne trouvez-vous pas un peu inefficace que l'organisme soit en marge de tout ça et que les sommes qu'on lui a accordées ne fassent pas partie de l'enveloppe budgétaire de la commission?

• 1125

M. Charles Lapointe: Je suis vraiment incapable de porter un jugement parce que je ne connais pas cette initiative et que je suis ici pour débattre de la Commission canadienne du tourisme.

M. Pierre Brien: Justement, dans cette optique, je m'inquiète de ce qu'un intervenant comme vous, qui oeuvre depuis longtemps dans ce domaine, qui a occupé des postes relativement importants, qui est un des joueurs clés dans l'industrie montréalaise, québécoise et canadienne, ne connaisse pas très bien l'initiative Attractions Canada.

M. Charles Lapointe: Je vous ai dit que j'ai vu des campagnes et...

M. Pierre Brien: Tout comme moi et les autres citoyens les avons vues, mais pas plus que ça?

M. Charles Lapointe: Le décodage que j'en fais, c'est qu'on veut inciter les Canadiens partout au pays à fréquenter les musées, les théâtres, les parcs et toute une série d'autres attractions. J'imagine que c'est pour cela qu'on on appelé cette initiative Attractions Canada. C'est une bonne chose qu'on conscientise les Canadiens à l'importance des produits qu'ils ont chez eux, dont les Montréalais chez nous au Musée des beaux-arts. Ni la Commission canadienne du tourisme ni moi ne parlons aux Montréalais de visiter Montréal. Cependant, j'aime bien que les gens de Vancouver, de Windsor, de Toronto ou d'Ottawa viennent chez nous.

Je vous avoue que je parle un peu au-dessus de ma tête, mais si un Torontois me dit qu'il a entendu parler du marché Bonsecours ou du Vieux-Port de Montréal lors des campagnes publicitaires ou télévisées d'Attractions Canada ou par ses affiches, je ne pourrai m'empêcher de dire que c'est tant mieux.

M. Pierre Brien: Mais cela ne fait-il pas partie du mandat de la commission?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Oui.

[Traduction]

La présidente: Nous sommes ici pour examiner le projet de loi C-5. Je vous ai accordé une large marge de manoeuvre...

[Français]

M. Pierre Brien: Cette question est très étroitement liée au sujet à l'ordre du jour.

[Traduction]

La présidente: Attractions Canada ne fait pas partie du mandat confié à la CCT, et n'est pas du ressort du projet de loi C-5. Il ne relève même pas d'Industrie Canada, mais du ministère des Travaux publics.

Si vous avez d'autres questions concernant le projet de loi que vous aimeriez poser aux témoins, allez-y, mais je ne peux pas vous permettre de poser d'autres questions en ce sens car c'est de la pure conjecture. Les témoins ont répondu qu'ils n'étaient pas au courant.

[Français]

M. Pierre Brien: Non, non.

[Traduction]

La présidente: Je regrette, monsieur Brien, mais je vous accorde largement le temps de poser des questions concernant le projet de loi C-5.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente, me permettez-vous de vous expliquer pourquoi j'estime que cette question est reliée ou si je dois comprendre qu'il s'agit d'une dictature et que je devrai mettre en question votre jugement?

[Traduction]

La présidente: Ce n'est aucunement une dictature. Je vous ai donné largement le temps. Vous posez des questions sur ce sujet depuis déjà 15 minutes.

[Français]

M. Pierre Brien: Mes collègues ne semblent pas avoir de questions. Dans le cas contraire, je leur laisserai la parole.

[Traduction]

La présidente: Nous sommes ici pour poser des questions concernant le projet de loi C-5, et non pas concernant des choses qui ne sont pas du ressort de ce projet de loi. Je vous ai déjà laissé la plus grande latitude. Cela ne fait pas partie de notre mandat. Cela ne fait pas partie d'Industrie Canada. Cela relève du ministère des Travaux publics. Vous êtes parfaitement libre de porter vos questions devant le comité chargé du ministère des Travaux publics.

Avez-vous d'autres questions concernant le projet de loi C-5?

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente, j'aimerais que vous me laissiez le temps d'exprimer mon point de vue. Lorsqu'on étudie un projet de loi visant la création de la Commission canadienne du tourisme, il m'apparaît très légitime qu'on s'interroge pour déterminer si des dispositions relatives à une autre activité gouvernementale ne devraient pas être ajoutées dans ce projet de loi. Ce n'est pas parce que ce projet de loi ne fait pas état de cette activité qu'on ne devrait pas discuter de la pertinence de l'ajouter.

Le gouvernement fédéral investit en tourisme en versant des subventions à la Commission canadienne du tourisme, à Attractions Canada et à des agences de développement régional. Le gouvernement fédéral intervient donc de diverses façons. Ce projet de loi a pour but d'améliorer les activités qu'il appuie dans le secteur du tourisme. Il m'apparaît très pertinent de chercher à savoir si un autre volet des interventions gouvernementales devrait y être inclus. Si vous maintenez cette décision, madame la présidente, je ferai appel à la présidence de la Chambre et dénoncerai votre interprétation très étroite des questions que nous pouvons soulever dans le cadre de notre travail au sein de ce comité.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brien, je ne vous ai pas donné d'interprétation restrictive. Je vous ai accordé toute latitude au niveau des questions—mardi, hier et encore aujourd'hui.

Hier, les témoins ont très clairement fait savoir qu'Attractions Canada était un organisme distinct par rapport à la commission du tourisme. Mme Greening a très clairement dit...

• 1130

[Français]

M. Pierre Brien: Je n'ai pas dit que cela en faisait partie.

[Traduction]

La présidente: Le monsieur représentant l'autre groupe a très clairement dit qu'ils n'en faisaient pas partie. M. Lapointe vient de nous dire qu'au niveau de la commission du tourisme il n'a rien à voir avec Attractions Canada.

Nous entrons dans un sujet qui ne relève pas du projet de loi. Puisque Attractions Canada ne relève pas du projet de loi, nous n'avons pas les connaissances nécessaires pour l'évoquer. Je vous demande si vous avez d'autres questions concernant le projet de loi C-5.

[Français]

M. Pierre Brien: Pour moi, ces questions portent sur le projet de loi C-5, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Ils ont déjà répondu à vos questions concernant Attractions Canada. Avez-vous d'autres questions concernant le projet de loi C-5?

[Français]

M. Pierre Brien: Oui. Ma question est la suivante. Écoutez-la et vous la jugerez ensuite. Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir une cohérence dans les interventions d'un même palier de gouvernement, en l'occurrence le gouvernement fédéral, qui finance la Commission canadienne du tourisme? On a eu des chiffres contradictoires, mais le financement se situe quelque part entre 60 et 75 millions de dollars par année. Un autre volet sert à faire de la publicité locale, comme vous le dites, ou à inciter les gens à la mobilité intercanadienne. Vous voulez que les gens de Vancouver voient ce qui se fait à Montréal et vice versa. Cela fait déjà partie du mandat de la commission. On nous a dit que 7 p. 100 du budget était déjà consacré à la promotion interne.

Donc, ce genre d'activité de promotion interne fait déjà partie du mandat de la commission. Ne serait-il pas approprié, selon votre logique, que les fonds gérés par le gouvernement soient mis ensemble pour plus d'efficacité? Comme ils sont encore gérés par le gouvernement, les contraintes sont les mêmes: la lenteur, la lourdeur, la difficulté de faire de bons partenariats. À ce moment-là, ce serait plus cohérent si tout cela relevait d'un seul organisme, avec des règles plus souples et plus simples. C'est ma question.

M. Charles Lapointe: Monsieur le député, je ne pense pas avoir la compétence pour répondre à une question qui porte sur la gestion de l'appareil gouvernemental.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Brien.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'aimerais un peu approfondir la question. Monsieur Brien, je me suis montré très patient envers vous. Si je vous ai interrompu, c'était hier ou avant-hier.

Ce qu'il y a actuellement, me semble-t-il, c'est un organisme de service spécial...

[Français]

M. Pierre Brien: Il y a du patronage.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brien, voulez-vous ne pas l'interrompre.

M. Walt Lastewka: Il y a donc, actuellement, un organisme de service spécial. Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à transformer la Commission canadienne du tourisme, organisme spécial, en société d'État. Nous avons déjà examiné son mandat. J'ai posé des questions allant dans le sens que vous avez évoqué.

Dans chaque cas, il s'agit d'un partenariat entre les autorités fédérales et provinciales et le secteur privé—et nous n'allons pas discuter du budget—d'un partenariat, donc, destiné à faire venir des touristes étrangers et à recueillir des renseignements sur les endroits visités, sur ce que les touristes ont aimé au Canada ou sur ce qu'ils n'ont pas aimé, ainsi que sur les choses qu'ils aimeraient pouvoir faire davantage au Canada. Ces renseignements sont recueillis par la commission puis transmis aux provinces et à d'autres intervenants dans les diverses régions. S'ils désirent prendre de nouvelles initiatives, c'est pour s'adapter aux désirs des touristes étrangers.

Nous savons très bien ce que pourrait être le mandat confié à la société d'État. Nous y sommes revenus à multiples reprises. Je sais que vous avez tenté de faire porter le débat sur d'autres régions. Je pourrais moi-même inviter d'autres organisations de la région de Niagara. Je sais exactement ce qu'ils nous diraient. Faites venir les touristes et nous nous en occuperons. S'ils sont davantage informés de ce que les touristes voudraient pouvoir faire ou voir, les gens du coin seront mieux à même de s'en occuper. Nous ne voulons pas nous immiscer dans tout cela.

Il me semble y avoir un très net partage des responsabilités lorsqu'il s'agit d'attirer au Canada des touristes. Ce serait justement la tâche de cette société d'État, agissant de concert avec les provinces, les territoires et le secteur privé. Il est à espérer que cette action serait de plus en plus assumée par le secteur privé puisqu'en définitive c'est eux qui en subissent les conséquences si nous ne faisons pas bien notre travail, ou si la société d'État ne fait pas bien son travail. En cas de bons résultats, c'est eux qui en profitent, sauf que cela procure également des rentrées fiscales aux gouvernements provinciaux et fédéral.

Madame la présidente, tout cela me semble clair. Je suis d'accord que vous avez accordé à M. Brien une entière latitude, plus grande que celle que je lui aurais moi-même accordée. J'estime qu'il faut respecter l'ordre du jour prévu pour l'examen de ce projet de loi qui vise à transformer un organisme de service spécial en société d'État.

• 1135

Je m'excuse auprès des interprètes d'avoir frappé la table du poing.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Et maintenant, monsieur Brien, avez-vous d'autres questions précises à poser au sujet du projet de loi C-5?

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, tout à fait.

[Traduction]

La présidente: Je vous accorde encore cinq minutes. Nous n'allons pas procéder à l'examen article par article, qui était également prévu pour aujourd'hui. Nous allons remettre cela à mardi. Je vous accorde encore cinq minutes avant de lever la séance.

[Français]

M. Pierre Brien: La séance devait se poursuivre jusqu'à 12 heures, madame la présidente, mais comme vous semblez diriger les travaux comme bon vous semble, je vais poser des questions pendant seulement cinq minutes.

[Traduction]

La présidente: Il était également prévu que nous procéderions à l'examen article par article, ce que nous ne faisons pas.

[Français]

M. Pierre Brien: Je reviens donc à la mission, puisque M. Lastewka vient d'affirmer que le mandat de la commission est d'aller chercher des touristes à l'extérieur du Canada et de les amener au Canada. Est-ce votre compréhension du rôle et de la mission de la commission? Je m'adresse aux deux témoins.

Mme Christena Keon Sirsly: Oui.

M. Pierre Brien: À ce moment-là, on va faire écrire cette mission comme telle dans le projet de loi. La mission qui est inscrite dans le projet de loi est beaucoup plus large. Elle comporte la dimension de favoriser la rétention des touristes ici et celle de favoriser le tourisme interprovincial. On va devoir récrire la mission plus clairement. M. Lastewka semble affirmer que la mission est d'aller chercher des touristes à l'extérieur.

M. Charles Lapointe: On veut aller chercher le plus de touristes possible à l'extérieur. Comme vous l'avez dit vous-même, 7 p. 100 du budget est consacré au marché intracanadien. Le marché intracanadien, cela veut dire faire voyager les Canadiens à l'intérieur du Canada.

Mme Christena Keon Sirsly: Et les garder au Canada.

M. Pierre Brien: D'accord. Et cela se fait en partenariat avec les gouvernements provinciaux, les gouvernements municipaux et l'entreprise privée, mais pas avec Attractions Canada. Je n'ai plus d'autres questions.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Brien.

Je tiens à remercier Mme Sirsly et M. Lapointe. La discussion a été intéressante, comme d'habitude. Nous vous sommes gré d'avoir pris le temps d'être parmi nous ce matin pour présenter vos exposés et répondre aux questions.

Je tiens à rappeler deux choses aux membres du comité. L'examen article par article est remis à mardi. Mardi matin, à 9 h, nous allons accueillir les représentants des banques. Lorsque nous aurons fini avec les banques, nous passerons à l'examen article par article. Vous recevrez une copie de l'ordre du jour modifié. Deuxièmement, vous devriez recevoir demain à vos bureaux un exemplaire d'un avant-projet de rapport provisoire sur la Loi sur la concurrence, que nous devons examiner mardi. N'oubliez donc pas de le consulter demain dans vos bureaux respectifs.

La séance est maintenant levée. Je vous remercie.