INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 6 juin 2000

• 0908

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons les prêts aux petites et moyennes entreprises. Nous recevons aujourd'hui des représentants de l'Association des banquiers canadiens. Je vous prie d'excuser notre retard, mais nous allons mettre les choses en train sans plus tarder.

Lynda Brochu est présidente du Comité sur l'entreprise indépendante et vice-présidente chargée du marché de la PME à la Banque de Montréal. Ron Laursen est vice-président du Comité sur l'entreprise indépendante et vice-président principal chargé des petites et moyennes entreprises à la Banque de Nouvelle-Écosse. Peter Drake est vice-président et économiste en chef adjoint au Groupe financier de la Banque Toronto-Dominion. Alan Young est vice-président responsable des politiques à l'ABC et Caroline Hubberstey est conseillère en petites entreprises. Soyez les bienvenus.

Nous allons commencer. Avez-vous décidé qui va parler en premier? Alan, vous allez commencer? Je vous remercie.

M. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): Monsieur le président et membres du comité, nous vous remercions de votre invitation et de cette occasion de poursuivre le dialogue que nous menons avec vous de longue date concernant le soutien du secteur bancaire canadien au secteur de la petite et moyenne entreprise.

Nous allons couvrir ce matin un certain nombre de sujets, notamment le financement des PME et le développement des compétences. Nous ferons le point des initiatives de l'ABC intéressant les petites entreprises. Peter Drake s'est joint à nous pour vous parler de la conjoncture économique dans laquelle les petites entreprises opèrent aujourd'hui.

• 0910

J'aimerais demander d'abord à Lynda Brochu et Ron Laursen de présenter notre exposé formel.

Mme Lynda Brochu (présidente, Comité sur l'entreprise indépendante, Association des banquiers canadiens): Merci, Alan, et bonjour à tous.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, comme Alan l'a indiqué, nous allons traiter aujourd'hui de plusieurs sujets. Vous verrez que nos propos s'articulent autour des thèmes que nous avons déjà abordés lors de nos comparutions précédentes devant le comité. Franchement, les choses ont beaucoup évolué depuis le début de nos réunions.

Nous croyons que le comité et les banques du Canada ont appris au fil des ans à mieux comprendre les enjeux des petites et moyennes entreprises et ont adopté une approche plus proactive afin de répondre à la gamme de leurs nouveaux besoins. Nous avons aussi pris conscience que de nombreuses parties intéressées contribuent à la santé et à la croissance du secteur des petites entreprises au Canada. Au fil du temps, nous espérons que la discussion s'étendra et que bon nombre des parties intéressées se joindront à notre groupe pour parler des questions et des enjeux de toutes sortes auxquels fait face le monde des petites entreprises du Canada.

L'importance de l'accès à l'information représente l'un des facteurs les plus souvent évoqués. Nous avons acquis la certitude que le savoir et l'information deviennent de plus en plus les conditions incontournables d'une entreprise qui réussit.

Pour réussir, les chefs de petites entreprises doivent déployer des efforts qui les amènent à assumer diverses responsabilités. Songez aux nombreux défis qu'ils ont à relever. Ils doivent connaître le commerce électronique, le marketing, le financement, la planification de l'activité, les relations avec la clientèle et la gestion des employés, et ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Nous vivons dans une conjoncture qui offre bien peu de moments d'accalmie. Les choses évoluent constamment.

Dans notre monde complexe d'aujourd'hui, une simple modification apportée à une pratique commerciale peut influer sur l'image d'une entreprise, son style de mise en marché, sa tarification, le moral de ses troupes et son chiffre d'affaires. C'est pourquoi il importe encore plus de posséder les aptitudes et le savoir, ainsi que les outils et les ressources nécessaires à la gestion des activités quotidiennes d'une entreprise, comprendre les effets de ce seul petit changement et s'en servir à l'avantage de l'entrepreneur.

Les banques apprennent à reconnaître les domaines où elles peuvent le mieux aider les entrepreneurs à gérer le large éventail de leurs nouveaux besoins. Il s'agit d'un défi tout particulier et d'un processus au long cours. Lorsque nous ne pouvons répondre à certains besoins nous-mêmes, nous nous efforçons de collaborer avec d'autres intervenants du secteur privé, les associations et l'État.

Les banques sont en communication directe avec un important segment de la collectivité des petites entreprises du Canada. Elles reconnaissent leur capacité d'aider les clients en leur procurant de l'information sur divers aspects de leurs activités et elles contribuent aussi à développer diverses aptitudes commerciales des petites entreprises.

Premièrement, nous disposons d'une masse d'informations à laquelle les petits entrepreneurs et aspirants entrepreneurs peuvent accéder en personne, par téléphone et par l'intermédiaire de nos sites Web. Soucieuses d'aider les chefs d'entreprises à acquérir les aptitudes et les connaissances nécessaires pour faire face aux défis d'un monde en évolution rapide, les banques canadiennes appuient de nombreux programmes de formation à l'entreprise offerts dans des institutions postsecondaires partout au Canada.

De même, le secteur bancaire, par l'entremise de l'ABC, et grâce aux efforts de votre comité, a réussi à sensibiliser les jeunes à l'importance d'une bonne gestion financière. Notre programme «Questions d'argent» a été très bien reçu un peu partout au Canada.

Nous avons également travaillé avec vous dans le but d'aider les petites entreprises du Canada à faire face au passage à l'an 2000 et nous collaborerons avec vous au cours des prochains mois pour aider les PME à se familiariser davantage avec le commerce électronique. M. Laursen fera tout à l'heure le bilan des programmes que nous avons mis sur pied à l'intention des PME.

Comme nous en avons discuté au fil des ans, l'accès au financement est également un facteur clé de l'exploitation d'une entreprise. De fait, l'accès au crédit bancaire constituait l'un des principaux sujets de préoccupations qui a donné naissance à ces rencontres régulières en 1995. C'est également un domaine où l'on a pu observer une foule de changements positifs, depuis l'amélioration des produits et services jusqu'à une meilleure connaissance de la diversité des besoins financiers des PME.

Sur un marché des capitaux de plus en plus compétitif, nous sommes conscients de l'importance de demeurer attentifs aux besoins des petites entreprises. Les banques continuent de proposer des initiatives nouvelles et novatrices en vue d'étendre leur clientèle de petites entreprises et de mieux la servir.

• 0915

Il convient peut-être de souligner qu'environ 55 p. 100 de la clientèle d'entreprises emprunteuses des banques ont des autorisations de crédit de moins de 50 000 $. Grâce aux innovations technologiques, de nombreuses banques offrent maintenant une gamme élargie de produits qui permettent aux propriétaires de petites entreprises d'avoir accès à de plus petits montants de crédit, particulièrement les crédits inférieurs à 50 000 $.

Les banques ont également simplifié le processus de demande de financement de petits montants en ramenant à une page les formulaires. De même les banques forment des alliances stratégiques et travaillent en collaboration avec d'autres parties intéressées afin d'élargir la gamme des options de financement.

Nous sommes aussi très conscients de l'importance de comprendre l'évolution du marché du financement des PME. C'est pourquoi, depuis le quatrième trimestre de 1995, les grandes banques publient des statistiques détaillées sur les montants des crédits octroyés par les banques aux PME du Canada. Le secteur complète aussi cette information par des sondages annuels menés auprès de propriétaires de petites entreprises à l'échelle du pays.

Les plus récentes statistiques, qui couvrent la période se terminant au quatrième trimestre de 1999, indiquent que les sept grandes banques ont octroyé des autorisations de crédit de 71,5 milliards de dollars aux PME du Canada. Il s'agit d'une hausse de près de 5 milliards de dollars depuis le quatrième trimestre de 1995, moment où nous avons commencé à compiler ces statistiques.

La clientèle bancaire de PME emprunteuses progresse également. Environ 777 000 PME empruntent auprès des sept grandes banques, ce qui représente une augmentation de 10,9 p. 100 depuis que nous avons commencé à publier des statistiques.

Grâce à l'amélioration de leur santé financière, les entreprises emprunteuses semblent avoir besoin de moins de capitaux de financement et font une utilisation modérée du crédit. Par rapport au quatrième trimestre de 1995, le montant de crédit utilisé par les PME a augmenté de 1,8 milliard de dollars et s'établit maintenant à 47,9 milliards de dollars.

J'aimerais demander à mon collègue, Ron Laursen, de vous présenter notre point de vue sur le projet de collecte de données du gouvernement et de passer en revue les programmes que nous offrons aux petites entreprises.

Ron.

M. Ron Laursen (vice-président, Comité sur l'entreprise indépendante, Association des banquiers canadiens): Merci, Lynda.

Les données trimestrielles fournies par les banques sont exhaustives. Toutefois, comme nous en avons discuté à maintes reprises, les données compilées par l'ABC ne représentent qu'environ la moitié du financement offert aux PME.

Le gouvernement convient maintenant que, malgré les gros progrès réalisés dans la collecte des données bancaires, il faut recueillir davantage d'information auprès des autres fournisseurs de crédit et à l'égard d'autres types de financement. L'importance de cette activité est accentuée par l'évolution rapide du marché des capitaux et la diversité des options de financement par emprunts et par actions offertes aux PME. Nous nous faisons l'écho de la déclaration du gouvernement selon laquelle l'absence d'information nuit fortement à la capacité des décideurs et des parties intéressées de comprendre les besoins financiers des PME et d'y répondre.

Nous appuyons la décision du gouvernement de faire travailler Statistique Canada en collaboration avec Industrie Canada à la collecte et à la publication de données sur le financement par emprunts et par actions consenties par tous les fournisseurs aux PME. L'élargissement du programme, pour y inclure des données d'une gamme croissante de fournisseurs de financement aux PME ne contribuera pas seulement à une meilleure compréhension du marché des PME, mais également à rehausser la connaissance que les PME ont des conditions et des sources de financement.

Nous appuyons aussi le processus de consultation du gouvernement, dont le lancement a eu lieu en février 2000, visant à faire participer les parties intéressées aux phases d'élaboration du projet de collecte de données sur le financement des PME. Cette invitation est appréciée et, comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, nous participerons activement tout au long du processus afin d'assurer le succès du projet.

Au bout du compte, nous attendons le jour où tous le fournisseurs de financement aux PME se joindront à notre groupe pour discuter de leur contribution à la santé financière du secteur des petites et moyennes entreprises du Canada.

Comme nous l'avons mentionné plus tôt, nous estimons que le travail collectif que nous avons effectué en collaboration avec ce comité a donné naissance à une approche proactive et positive face à la diversité des nouveaux besoins des petites entreprises. La participation active de ce comité aux séminaires nationaux de l'ABC «Préparer son entreprise à l'an 2000» et «Questions d'argent» en constituent un exemple éloquent.

Nous sommes heureux de vous informer que plus de 11 000 étudiants ont eu l'occasion de participer à une séance de «Question d'argent».

• 0920

Une fois la première séance terminée, en juin, nous rédigerons à l'intention des membres du comité un rapport résumant les efforts que nous avons déployés à l'égard de ce séminaire. Nous pouvons déjà vous annoncer que les étudiants, les professeurs, les parents et vos collègues du Parlement lui ont réservé un accueil remarquable. Plus de 95 p. 100 des étudiants donnent une note de «bonne» à «excellente» au séminaire, tandis que les adultes déplorent unanimement de ne pas avoir pu bénéficier d'un tel programme lors de leur passage sur les bancs de l'école.

Il a été intéressant de lire dans le compte rendu de votre séance de la semaine dernière avec Industrie Canada les observations qu'un membre du comité a faites concernant l'importance d'une bonne réputation de crédit. Comme les membres le savent peut-être, la quatrième partie du séminaire «Questions d'argent» porte sur les notions de base du crédit et accorde une attention particulière à la question de l'évaluation du crédit. D'après les évaluations obtenues auprès des étudiants, nous savons qu'ils ont reconnu l'importance de se bâtir une bonne réputation de crédit. Nous espérons continuer à recevoir ce type de réaction positive à la reprise du séminaire à l'automne.

Nous savons également que plus de un sur cinq de ces élèves monteront un jour une petite entreprise, et nous savons tous quelle sera l'importance de leur cote de crédit personnelle. Cela souligne encore l'utilité de ce message.

L'accueil positif réservé au séminaire se mesure également au nombre de visites que nous recevons sur le site Web correspondant. Depuis sa création l'an dernier, nous avons reçu bien au-delà de trois millions de visites. La durée moyenne de chacune s'établit à plus de 20 minutes, ce qui montre qu'il ne s'agit pas là de passage éclairs.

Tout en sensibilisant les étudiants et les aspirants entrepreneurs à l'importance de perfectionner leurs aptitudes en matière de gestion financière, nous abordons également un nouvel enjeu auquel font face les PME—la progression rapide du commerce électronique. Ce dernier modifie le fonctionnement traditionnel des entreprises ainsi que les règles de la concurrence et de l'expansion des marchés, tant pour les grandes que pour les petites entreprises. Ces dernières sont particulièrement concernées.

Sensibilisé à l'importance de cette question, le secteur bancaire, par l'intermédiaire de l'ABC et de son comité sur l'entreprise indépendante, a décidé de lancer un nouveau séminaire pour aider les petites entreprises à mieux comprendre le commerce électronique. Intitulé «Votre entreprise et le commerce électronique» il vise tout particulièrement à répondre aux besoins d'information des PME sur le commerce électronique. Le séminaire renseignera les participants sur les tendances dans le commerce électronique, les utilisations actuelles de l'Internet par les entreprises, les occasions d'affaires futures, les facteurs inhibiteurs des transactions électroniques mondiales et les facteurs de succès.

L'ABC lance cette initiative nationale en collaboration avec l'Institut canadien des comptables agréés et la Chambre de commerce du Canada. Nous croyons que la conjugaison de nos efforts pour sensibiliser les petites entreprises à l'importance du commerce électronique contribuera à assurer que les petites entreprises canadiennes sont bien préparées à faire face aux enjeux de notre économie mondiale en mutation.

Avant le lancement de ce séminaire, qui sera présenté en juin, en septembre et en octobre, nous vous invitons à collaborer avec nous pour informer les petites et moyennes entreprises de l'existence de ce programme et les inciter à y participer. Nous avons déjà, je crois, tenu trois de ces sessions, en sus du séminaire inaugural à Ottawa. Je sais que nous avons déjà apporté quelques changements qui permettront de faire passer encore mieux le message aux petites entreprises sur ce qu'elles doivent faire. L'accueil a été très favorable, et le nombre de petites entreprises participantes est très élevé.

En résumé, nous désirons réaffirmer la confiance que les banques du Canada entretiennent à l'égard des entrepreneurs du pays. Leur contribution à l'économie canadienne est importante, nous appuyons leurs efforts et nous souhaitons leur réussite. Toutes les parties intéressées ont un rôle à jouer pour aider les chefs de petites entreprises du pays à être fin prêts et à mettre en place les bases nécessaires pour relever les défis de notre économie mondiale en évolution.

Que ce soit de façon indépendante ou en collaboration avec d'autres intervenants du secteur privé, les associations et l'État, les banques canadiennes sont fermement résolues à jouer leur rôle. Nous suivons tous des approches stratégiques très différentes et nous offrons différents services, mais je pense que vous constaterez que nous avons consacré énormément de temps, d'effort et d'argent au marché des petites entreprises, peut-être plus qu'à aucun autre créneau du marché bancaire.

Nous serons heureux de répondre à vos questions à la fin de notre présentation, mais j'aimerais céder la parole à M. Drake.

• 0925

M. Peter Drake (vice-président et économiste en chef adjoint, Groupe financier TD): Merci beaucoup.

Monsieur le président, je vais consacrer quelques minutes aux perspectives économiques en me reportant au document que nous vous avons remis et distribué aux autres membres du comité.

Je commencerai très brièvement par le contexte international, qui détermine très largement notre bien-être économique au Canada. Le diagramme dans le coin supérieur gauche de la page 1 montre la croissance économique mondiale au cours des dernières années, notre prévision pour 1999, puisque nous n'avons pas encore toutes les données, et notre projection pour 2000 et 2001. Vous voyez que la conjoncture mondiale s'est sensiblement améliorée, surtout depuis les journées sombres et incertaines de 1998, lorsque sévissait la crise asiatique et la crainte d'une crise en Amérique latine.

En ce qui concerne la croissance de quelque 4 p. 100 ou plus de l'économie mondiale que nous escomptons cette année, nous pensons que les économies touchées par la crise asiatique, celles qui étaient en crise il y a quelques années, croîtront probablement le plus vite de toute l'économie mondiale. Le Japon connaît toujours des difficultés mais entreprend des réformes structurelles. C'est un processus lent et douloureux, et je pense donc que la croissance économique du Japon restera cantonnée autour de 1 p. 100.

L'Amérique latine est bien repartie. Nous escomptons une croissance de l'ordre de 3,5 p. 100. De nombreux progrès ont été accomplis sur le plan de la réforme structurelle en Amérique latine. Les élections dans plusieurs pays se sont bien déroulées et n'ont pas perturbé l'économie. Le Pérou est l'exception évidente, et l'on en a parlé hier à l'Organisation des États américains.

Les perspectives de l'Europe sont très encourageantes. Nous tablons sur une croissance à court terme de l'ordre de 3 p. 100. Nous avons même vu l'euro, qui est mal en point, remonter ces derniers jours. Donc, le contexte international dans lequel le Canada s'inscrit est très encourageant.

Manifestement, l'élément le plus important du contexte international pour le Canada, ce sont les États-Unis. Paradoxalement, notre préoccupation à cet égard n'est pas tant une croissance trop lente, mais une croissance trop rapide, car l'économie américaine frise la limite de capacité.

Elle va probablement l'atteindre. Et avec un peu de chance, nous connaîtrons une croissance de plus de 4 p. 100. Mais nous verrons, je crois, quelques signes de ralentissement dans la deuxième moitié de l'année et une croissance plus proche de ce que les États-Unis peuvent soutenir à plus long terme, mettons 3 p. 100 l'an prochain.

Le diagramme dans le coin supérieur droit inscrit les taux de croissance dans une perspective historique, et montre les taux de croissance moyens des États-Unis et du Canada pour les années 70, les années 80 et les années 90. Il y a aussi là quelques barres prévisionnelles pour cette année et l'an prochain.

Je signale que, chez TD, nos économistes sont en train de réviser les prévisions au vu des chiffres des comptes nationaux les plus récents. Donc, si vous regardez ces deux barres, elles projettent une croissance sur les deux années de 3,6 p. 100 en moyenne. Le chiffre sera probablement plus élevé, de l'ordre de 3 p. 100 et 3,75 p. 100.

Je pense que la clé véritable de la conjoncture économique ne réside pas tant dans les chiffres annuels que dans ce qui se passe dans les intervalles. Si un ralentissement se produit aux États-Unis, les taux d'intérêt augmenteront moins là-bas. Moins les taux d'intérêt augmenteront et meilleures seront les perspectives pour le Canada.

Dans l'intervalle, les derniers chiffres trimestriels de revenu national et des comptes nationaux montrent que l'économie canadienne est très dynamique. Il n'y avait virtuellement aucun point faible dans la performance économique du premier trimestre. Donc, même si nous escomptons un ralentissement modeste de la croissance économique au Canada cette année, reflétant en partie ce qui se passera aux États-Unis, je pense que nous verrons néanmoins une croissance forte et équilibrée. En ce sens, les perspectives sont extrêmement positives.

Le diagramme dans le coin inférieur gauche de la première page montre les taux de croissance historique de la productivité, ou d'une mesure de la productivité, au Canada et aux États-Unis. La partie droite du diagramme, en particulier, nous rappelle le défi à long terme en matière de productivité.

Je ne puis crédiblement affirmer que le Canada va rattraper ou dépasser la croissance économique ou la productivité des États-Unis à très court terme. Néanmoins, l'augmentation de l'investissement des entreprises est très forte et donne à penser que nos chiffres de productivité devraient s'améliorer cette année et certainement l'année prochaine.

• 0930

Le diagramme dans le coin inférieur droit est crucial pour les perspectives économiques à court terme. Il montre le taux des fonds fédéraux américains et le taux de la Banque du Canada, c'est-à-dire les taux d'intérêt fixés par les deux banques centrales. Ce sont là les principaux indicateurs des changements qu'elles apportent à la politique monétaire.

Quelques chiffres publiés la semaine dernière dans le rapport sur le marché du travail américain du mois de mai, combinés à un certain nombre d'autres indicateurs plus tôt dans la semaine, sont peut-être les signes annonciateurs tant attendus d'un ralentissement de la croissance économique. Je pense qu'il est trop tôt pour l'affirmer avec certitude, mais les chiffres du début de la semaine et ceux du marché du travail permettent d'espérer que les hausses des taux d'intérêt décidées jusqu'à présent portent enfin quelques fruits.

Notre meilleure estimation pour l'avenir immédiat est que le taux d'intérêt américain va augmenter d'encore 50 points d'ici la fin de l'été et celui de la Banque du Canada probablement d'encore 25 points.

Très clairement, l'un des principaux risques de cette prévision est que les signes de ralentissement que nous voyons ne s'avèrent pas à long terme... si l'économie américaine refuse de ralentir sagement, la Réserve fédérale américaine devra recourir à des mesures plus drastiques, avec un risque corollaire d'un freinage économique plus brutal.

Le diagramme dans le coin supérieur gauche de la page 2 donne l'historique des profits des sociétés avant impôt au Canada et en pourcentage du produit intérieur brut. Vous voyez que tout au long des années 90, les profits ont sensiblement augmenté, et aussi que nous sommes relativement optimistes pour l'avenir. Il y a là un lien très important avec le diagramme sur la productivité, car l'investissement du secteur privé détermine les gains de productivité, et des profits solides ne peuvent qu'y contribuer.

Le diagramme dans le coin supérieur droit traduit nos prévisions pour la performance économique des provinces. Je n'en parlerai pas en détail, mais le tableau d'ensemble est une nette amélioration de la performance économique, de la production, des provinces de l'Ouest. C'est largement dû à l'amélioration des cours mondiaux des produits primaires qui s'est manifestée tout au long de 1999. Les tendances des cours des produits primaires trahissent un peu plus de précarité cette année, mais manifestement, avec le regain des économies asiatiques qui ont stimulé l'économie de la Colombie-Britannique, toutes les provinces de l'Ouest devraient connaître une meilleure croissance cette année que l'an dernier.

Nous escomptons un certain ralentissement en Ontario, simplement parce que les États-Unis sont le principal débouché de l'Ontario, surtout pour les produits de fabrication, notamment les véhicules et pièces automobiles. Si notre prévision d'un certain ralentissement économique cette année s'avère, cela se répercutera sur l'Ontario.

Je signale que si les barres du diagramme placent l'Ontario en tête des provinces pour la croissance cette année et en 2000, c'est parce que nous avons regroupé les provinces de l'Atlantique, ce qui occulte le fait que Terre-Neuve devrait être la province la plus dynamique, avec une croissance d'environ 5,9 p. 100.

Enfin, monsieur le président, je dirais un mot de la croissance industrielle au Canada. Les deux diagrammes au bas de la page montrent la performance des 15 grands secteurs, du point de vue de la croissance de la production en 1999, et le diagramme à droite indique nos prévisions pour les mêmes secteurs en 2000. Je dirai quelques mots sur trois ou quatre d'entre eux.

Nous nous attendons à ce que l'industrie des communications, qui vient largement en tête des chiffres de croissance depuis pas mal de temps, continue sur sa lancée cette année, les services aux entreprises venant juste derrière. Parmi les principaux changements en ce qui concerne le classement des secteurs, l'exploitation minière est la plus remarquable. Elle était au 15^e rang l'an dernier, avec même une baisse de production du fait de la faiblesse des prix des produits de base, et nous pensons qu'elle se placera en troisième place cette année. Nous pensons que la construction connaîtra une amélioration cette année. L'hôtellerie et la restauration devraient également grimper dans le classement. Vu la faiblesse du dollar canadien, nous nous attendons à une saison touristique très forte, non seulement avec un afflux d'étrangers mais aussi parce que les Canadiens ont davantage de revenu disponible et seront portés à consacrer davantage aux vacances cette année.

• 0935

Ma dernière remarque concernant le classement des secteurs sera pour dire que si les services éducatifs et les services sanitaires et sociaux, tous deux des secteurs quasi publics, restent toujours au bas de la liste, leur production, au lieu de décliner ou de stagner comme l'an dernier, devrait marquer quelque amélioration cette année.

Je terminerai là-dessus. Je serais ravi de répondre aux questions qui vous pourriez avoir.

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur Drake.

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre—peut-être Mme Hubberstey?—veut ajouter quelque chose. Non? Dans ce cas nous passons aux questions.

M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Merci et bienvenue ce matin à notre comité.

J'aimerais une précision sur votre mémoire, à la page 3, où vous parlez... Je crois que c'est le dernier paragraphe. Vous écrivez:

Les plus récentes statistiques, qui couvrent la période se terminant au quatrième trimestre de 1999, indiquent que les sept grandes banques ont octroyé des autorisations de crédit de 71,5 milliards de dollars aux PME du Canada.

Je me reporte ensuite à la dernière page avec les diagrammes où je lis que les autorisations des sept grandes banques canadiennes pour les PME sont de 33 milliards de dollars. Y a-t-il un problème ou bien lis-je mal les chiffres?

Mme Caroline Hubberstey (conseillère, Petites entreprises, Association des banquiers canadiens): En fait, il y a deux pages de diagrammes à la fin. L'une concerne les PME et l'autre les petites entreprises.

M. Charlie Penson: Excusez-moi.

Mme Caroline Hubberstey: Vous devriez avoir à la fin du texte deux pages, l'une montrant les montants prêtés par les banques, les encours et le nombre de clients, dans le cas des petites et moyennes entreprises, la deuxième donnant les mêmes chiffres pour les petites entreprises seulement.

N'avez-vous qu'une seule page à la fin?

La présidente: Il n'y a qu'une seule page.

Mme Caroline Hubberstey: Désolée, il devrait y en avoir deux.

M. Charlie Penson: Quoiqu'il en soit, vous pouvez nous expliquer. Donc, le chiffre de 79 milliards de dollars est exact. Est-ce bien cela?

Mme Lynda Brochu: Oui. C'est le total des prêts de 1 million de dollars ou moins aux petites et moyennes entreprises. Le diagramme que vous regardez indique les prêts de 250 000 $ et moins à des entreprises beaucoup plus petites.

M. Charlie Penson: Merci de cette précision.

Madame Brochu, dans votre exposé vous nous avez dit que vous travaillez en collaboration avec d'autres groupes, notamment le gouvernement fédéral, pour fournir des services en matière de crédit aux petites et moyennes entreprises. Que se passerait-il si nous avions un gouvernement dans ce pays qui retirait les petites et moyennes entreprises aux organismes de crédit étatiques. Vos banques seraient-elles en mesure de fournir ces services?

Mme Lynda Brochu: Oui, je le crois, car collectivement nous saisissons toutes les occasions qui se présentent. Le gouvernement actuel offre des possibilités que nous pouvons mettre à profit, mais il y a aussi le secteur privé et d'autres secteurs de l'économie. Donc, en l'absence de l'un, les autres couvriront.

M. Charlie Penson: Je crois savoir que la Loi sur les prêts aux petites entreprises et les banques comme la Banque de développement... Cette dernière prend également des participations au capital. Est-ce que...

Mme Lynda Brochu: Je ne suis pas en mesure de parler de la Banque de développement du Canada.

M. Charlie Penson: Mais de toute façon, ce n'est pas un mécanisme que vos banques utiliseraient. Vous n'envisagez pas d'acheter des actions ou de participer au capital de petites entreprises?

Mme Lynda Brochu: Certaines des grandes banques ont des filiales qui offrent du financement «mezzanine», une quasi- participation au capital. Nous pouvons donc intervenir sous cette forme et tout dépend.

M. Charlie Penson: Pour quelle raison n'offrez-vous pas ces services aujourd'hui, obligeant le gouvernement, par le biais de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, de le faire? Ou bien n'y est-il pas obligé?

Mme Lynda Brochu: Les banques opèrent sur un certain plan de risque. Nous offrons des crédits à faible risque, et dans cette catégorie de risque nos tarifs sont établis en fonction de ce risque. C'est là notre activité principale et nous trouvons une clientèle suffisante au Canada qui occupe suffisamment de notre temps pour que nous y consacrions le gros de nos efforts. Si un créneau de marché s'ouvre, et c'est le cas de certaines banques sur le plan du financement par quasi-participation au capital, nous mettrons sur pied une filiale. Je pense que vous faites état de la Loi sur le financement des petites entreprises, qui équivaut à nos yeux à un nivellement ou un partage de risque nous permettant d'offrir du crédit à des entreprises qui n'en trouveraient pas autrement. Encore une fois, nous mettons à profit cette facilité offerte par le gouvernement actuel. S'il ne le faisait plus, nous trouverions différentes façons de servir ce marché.

• 0940

M. Charlie Penson: Oui, et comme vous le savez, ce service comporte un certain coût pour le gouvernement, vu qu'une bonne partie de ces crédits—l'argent du contribuable—sont irrécouvrables.

Donc si le gouvernement n'offrait plus ce service, vous imposeriez à cette personne demandant un prêt un taux d'intérêt en fonction de son risque. N'est-ce pas vrai?

Mme Lynda Brochu: Oui, et si le prêt correspond au profil de risque que nous pouvons accepter—car nous prêtons l'argent de nos déposants—nous fournirions le crédit, et si le risque était excessif, nous ne le ferions pas. Chaque prêt serait évalué au cas par cas.

M. Charlie Penson: En outre, vous avez des actionnaires qui s'attendent à un certain taux de rendement. N'est-ce pas?

Mme Lynda Brochu: Oui.

M. Charlie Penson: Et si vous accordez un prêt trop risqué, votre rendement en souffrira. Est-ce une conclusion que l'on peut tirer?

Mme Lynda Brochu: Oui.

M. Charlie Penson: Je veux dire par là que si le gouvernement n'intervenait plus, le secteur bancaire examinerait ces demandes de crédit individuellement et prendrait une décision en fonction du risque pour vos actionnaires et vos déposants.

Mme Lynda Brochu: Exact.

Je vais céder la parole à Ron.

M. Ron Laursen: J'ajoute simplement que ce que nous faisons actuellement avec les prêts aux petites entreprises, avec la LPPE et la LFPEC, c'est examiner ces demandes de crédit comme s'il s'agissait de prêts propres; nous en évaluons le risque comme pour n'importe quel autre type de prêt. C'est uniquement lorsque le risque est supérieur à ce que nous pouvons assumer comme prêteur à faible risque que nous avons recours à la LFPEC comme instrument de financement.

Je pense que l'histoire a montré que nous avons pu élargir le financement par prêts à très faible risque, que les banques traditionnellement offrent à beaucoup d'autres petites entreprises dont la plupart—des milliers d'entre elles—réussissent très bien. Je pense donc que oui, absolument, il y a une expansion du crédit, mais nous déterminons le risque de ces prêts pour nos propres livres et appliquons les critères de souscription des banques respectives.

M. Alan Young: Si je puis juste ajouter...

M. Charlie Penson: Je comprends cela, et avant que vous interveniez, monsieur Young, j'aimerais ajouter un autre élément ici, et c'est le montant—je n'ai pas le chiffre—des mauvaises créances que le gouvernement du Canada absorbe chaque année sous le régime de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Par conséquent, le gouvernement assume donc un certain risque inhérent en offrant ce service, tout comme le fait une banque. Mais en l'occurrence, au lieu que la banque perde cet argent et doive rendre des comptes à ses actionnaires, c'est le gouvernement du Canada qui perd l'argent du contribuable.

Mme Caroline Hubberstey: C'est un programme à risque partagé. Le gouvernement absorbe une partie du risque et les 1 500 prêteurs participant au programme absorbent l'autre partie.

Le taux de nos mauvaises créances sous le régime de la LFPEC au Canada est d'environ 6 p. 100. La vaste majorité des emprunts—94 p. 100—sont remboursés. C'est en réalité un partenariat très productif, très efficient entre les prêteurs et le gouvernement. Nous avons examiné quantité d'autres pays de l'OCDE qui ont des programmes garantissant les prêts aux petites entreprises. Ce sont des pays très différents, mais tous traditionnellement offrent un tel programme.

M. Charlie Penson: À mon avis, il n'y a pas de besoin. Je demande que les banques jouent leur rôle et évaluent les demandes de crédit selon leur mérite.

Je peux vous dire que certains partis veulent mettre fin à ce genre de programmes. Nous demanderions au secteur bancaire de fournir ces services sur la base du risque réel, car actuellement c'est le contribuable qui paie. Je peux trouver les chiffres. Je crois que la Loi sur les prêts aux petites entreprises coûte au Trésor de l'ordre de 100 millions de dollars par an. Il y a donc un certain risque. Voilà ce que je voulais faire ressortir.

Monsieur Young, avez-vous quelques chose à ajouter?

M. Alan Young: Oui, pour signaler qu'une autre autorité très importante fait partie de cette équation. Vous avez mentionné les actionnaires et les déposants, mais il ne faut pas oublier le Surintendant des institutions financières.

Nous sommes un secteur hautement réglementé, comme vous le savez bien. Le Surintendant des institutions financières surveille de très près les activités de crédit des banques et exige que des provisions pour mauvaises créances soient effectuées. Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes également lourdement réglementés et que le surintendant surveille de très près cette activité. Ne l'oublions pas.

• 0945

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Penson.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Pour poursuivre un peu ce dialogue, la LFPEC, en gros, fournit une certaine garantie à l'égard des prêts à plus haut risque. Certains d'entre eux ne seraient pas accordés s'il n'y avait pas ce partenariat avec le gouvernement.

Pour être sûr de bien comprendre, Mme Brochu a-t-elle dit que les banques trouveraient d'autres façons d'accorder le prêt? Je ne suis pas sûr que ce soit exact. Si la LFPEC n'existait pas, si le risque n'était pas partagé entre les banques et le gouvernement, certains de ces prêts à plus haut risque ne seraient pas octroyés. Ai-je raison?

Mme Lynda Brochu: Oui, vous avez raison. Ce que j'ai dit initialement n'était pas exact.

M. Walt Lastewka: D'accord. Je voulais simplement m'en assurer.

M. Alan Young: Ce qu'elle a dit, je crois, est que les banques opèrent à l'intérieur d'une certaine fourchette de risque...

M. Walt Lastewka: Absolument.

M. Alan Young: ... et les demandes de crédit en dehors de cette fourchette de risque seraient refusées.

M. Walt Lastewka: Seraient refusées...? Bon, j'avais peut-être mal entendu.

Je veux en venir à autre chose: 55 p. 100 de la clientèle d'affaires des banques a des autorisations de crédit inférieures à 50 000 $. Je sais que pour beaucoup, c'est nettement inférieur à 50 000 $. Toutes les banques fondent leurs prêts à ces 55 p. 100 sur la cote de crédit de l'entrepreneur. De fait, certaines des banques ont porté ce montant de 50 000 $ à 100 000 $ au cours des trois ou quatre derniers mois.

Je m'interroge toujours: faisons-nous assez pour faire comprendre aux particuliers l'importance de la cote de crédit? J'ai pris conscience du problème au cours des deux dernières années, ayant participé à tant d'ateliers des banques. Il me semble qu'à la fin des ateliers, toute la discussion porte sur la cote de crédit, pas sur les banques. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce que fait l'ABC et peut-être certaines des banques pour transmettre très clairement le message sur la cote de crédit, sur l'importance de la cote de crédit et la façon de contester celle qui vous est octroyée, car c'est un domaine dont j'ai eu à m'occuper dernièrement et dans lequel il faudrait agir.

M. Ron Laursen: Je pourrais peut-être commencer, Walt.

Nous vous avons parlé de «Question d'argent» et de l'importance de commencer à un jeune âge. Il ne faut pas manquer le train. C'est essentiel. Nous avons couvert cet aspect dans le séminaire. Je pense que c'est sans doute la partie essentielle de ce séminaire, bien que toutes soient importantes. Donc, commencez à un âge jeune...

Mais vous remarquerez, si vous regardez les brochures que les banques distribuent aujourd'hui dans leurs points de vente et leur points d'accès aux petits entrepreneurs, qu'il y a un dialogue en cours, une communication tant écrite que verbale sur le rôle que joue la cote de crédit. Elle n'est peut-être pas le seul facteur, mais elle contribuera largement à déterminer si un prêt vous est accordé ou non dans la plupart des circonstances que vous évoquez. On leur demande en fait s'ils ont ou connaissent une raison pour laquelle leur cote de crédit pourrait être erronée; on leur demande de vérifier.

S'agissant des chiffres... Dans notre banque, nous remettons aux demandeurs de crédit ce que nous appelons un «livret de réponse» qui indique les numéros de téléphone du bureau de crédit et leur recommande d'aller vérifier. Je pense que la plupart des autres banques en font autant.

Dans chaque succursale, nous encourageons nos employés qui s'occupent du crédit personnel et aussi du crédit d'entreprise et connaissent l'importance du bureau de crédit... Je pense qu'ils s'efforcent beaucoup de faire comprendre cela aux gens, mais vous avez raison, beaucoup ne savent pas que la cote de crédit est... D'abord, beaucoup ne savent pas de quoi il s'agit, deuxièmement, ils n'en comprennent pas l'importance.

Il faut poursuivre l'effort mais il importe de commencer jeune. Par ailleurs, lorsque les gens se présentent aux points de vente, que ce soit sur l'Internet ou dans l'une des succursales, il faut leur faire comprendre que c'est une donnée extrêmement importante pour eux, qu'ils doivent veiller à ce qu'elle soit à jour et exacte, et que s'il y a des problèmes, ils doivent les divulguer, car la franchise est toujours la meilleure stratégie dans ce cas.

• 0950

Mme Caroline Hubberstey: Dans les autres programmes offerts par l'ABC, le programme «Mieux se comprendre» et notre programme d'éducation des consommateurs, nous parlons de la cote de crédit et de la nécessité de la vérifier, de la protéger.

M. Walt Lastewka: Monsieur Drake, vous avez fourni vos prévisions économiques. Vous dites que c'est l'industrie automobile qui fait la différence en Ontario car le moindre ralentissement aux États-Unis se répercute très rapidement en Ontario. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Vous avez parlé de 5,9 p. 100 à Terre-Neuve. Quel est l'écart dans les provinces Atlantiques? Quelle en est la cause?

M. Peter Drake: Terre-Neuve a connu deux ou trois années de croissance spectaculaire. Elle a beaucoup bénéficié du démarrage de la production pétrolière, qui était nulle il y a peu, et de la poursuite des travaux de mise en valeur. Ce n'est pas tant que les autres provinces Atlantiques aient des mauvais chiffres, c'est surtout que Terre-Neuve affiche des chiffres spectaculaires d'activité économique. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que cette forte croissance de Terre-Neuve signifie que tous les problèmes économiques de la province sont réglés. Il subsiste toujours un très fort taux de chômage et divers autres problèmes. Mais la province tire grand parti de l'exploitation pétrolière.

Par comparaison, le succès particulier de l'Ontario est attribuable surtout à ses industries de fabrication, et j'ai mentionné plus particulièrement les véhicules et pièces automobiles et le fait que la province jouit à sa porte des grands marchés américains. Ce sont là ses atouts.

Le moteur économique dans les deux cas est différent. Je pense qu'à très court terme nous verrons un certain ralentissement de la demande aux États-Unis, simplement parce que les perspectives de croissance économique américaine vont ralentir. L'effet s'en fera davantage sentir en Ontario qu'à Terre-Neuve.

M. Walt Lastewka: Mais si Terre-Neuve n'avait pas été à 5,9 p. 100 dans la prévision pour 1999-2000, l'écart avec les provinces Atlantiques aurait été moindre, ce qui aurait signifié un plus gros écart d'année en année. Ma question est de savoir ce qui détermine cette prévision d'année en année?

M. Peter Drake: Ce qui détermine la prévision pour toutes les provinces à l'est de l'Ontario, Terre-Neuve excepté, est le fait que nous escomptons un certain ralentissement de la croissance aux États-Unis, comme je l'ai dit.

Certaines provinces connaissent des difficultés propres. Il y aura probablement un certain ralentissement d'activité dans les gros projets de construction d'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard, mais qui sera en partie compensé par d'assez bons chiffres dans le tourisme.

J'ai dit aussi que les prix des produits de base ont connu une remontée assez spectaculaire en 1999, pas seulement ceux du pétrole et du gaz. Cette reprise devrait ralentir, et dans la mesure où certaines des autres provinces Atlantiques dépendent davantage des produits de base autres que le pétrole et le gaz, cela signifiera un petit ralentissement de la croissance. Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, il y aura aussi une petite pause dans la mise en valeur des gisements de pétrole et de gaz pendant un an ou un peu plus.

M. Walt Lastewka: Merci. Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien, avez-vous des questions?

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): J'aimerais continuer à questionner M. Drake. Deux variables sont absentes dans vos deux pages de perspectives économiques. Vous ne faites pas état de prévisions sur les taux d'intérêt et sur la valeur du dollar. Est-ce que vous en avez apporté une copie?

[Traduction]

M. Peter Drake: Nous avons un diagramme sur les taux d'intérêt dans le coin inférieur droit de la première page. Vous avez raison, nous n'avons pas formulé de prévisions à leur égard, mais je peux vous dire ce que nous escomptons. C'est un sujet dont nous débattons assez régulièrement et que nous cherchons à chiffrer. Le facteur clé concernant les taux d'intérêt à court terme est de savoir si l'économie américaine commence effectivement à ralentir. J'ai indiqué que nous en avons eu quelques indices plus probants la semaine dernière que ces derniers mois.

• 0955

Si ce ralentissement se concrétise, nous nous attendons néanmoins à ce que la Federal Reserve américaine augmente légèrement les taux d'intérêt à court terme, mais dans une moindre proportion que si cette énorme expansion se poursuivait. Donc, notre meilleure estimation, notre prévision de base, si vous voulez, est qu'avec ce début de ralentissement et avec ce qui s'annonce au cours des mois qui viennent, les taux d'intérêt américains vont augmenter de 50 points, soit un demi pour cent, d'ici la fin août.

Je devrais peut-être expliquer cet horizon. Il y aura deux réunions du Federal Open Market Committee, qui fixe la politique: l'une les 27 et 28 juin, et l'autre le 22 août. Si nous avons fixé notre horizon à la fin de l'été, c'est parce que je crois que la Federal Reserve américaine préférerait rester sur la touche pendant la campagne électorale de l'automne. Si les circonstances étaient telles qu'elle doive modifier le taux d'intérêt pendant cette période, elle le ferait sans aucun doute. Mais elle préférerait ne pas figurer dans le tableau électoral et apparaître neutre, et donc toute majoration qu'elle pourrait décider interviendra probablement avant la fin de l'été.

Nous escomptons donc que les taux d'intérêt vont encore augmenter, mais nous pensons que 50 points de base, un demi pour cent, devraient suffire.

Ensuite, nous pensons que la Federal Reserve fera une pause de peut-être six mois, jusqu'à ce que l'on sache précisément où va l'économie américaine. S'il s'avère qu'elle descend à un taux de croissance d'environ 3 p. 100, beaucoup plus proche d'un rythme durable, les taux d'intérêt américains pourraient rester stables pendant pas mal de temps.

Pour ce qui est du Canada, en dépit du fait que l'économie canadienne marche très fort, nous estimons qu'elle n'est pas aussi proche de la limite de sa capacité que l'américaine. Par conséquent, des hausses de taux d'intérêt plus faibles seraient appropriées chez nous. Nous nous attendons à une majoration de 25 points de base, soit un quart de pour cent, par la Banque du Canada.

Vous avez mentionné le dollar canadien, et d'une certaine façon c'est la grande inconnue lorsqu'il s'agit de deviner ce que fera la Banque du Canada. Nous pensons que le dollar canadien est sous-évalué, étant donné nos fondamentaux économiques. Si le dollar canadien reste raisonnablement stable, notre prévision d'une majoration de 25 points de base par la Banque du Canada reste valide. La crainte de la Banque du Canada concernant la faiblesse du dollar canadien n'est pas tant motivée par son instabilité, mais le fait qu'un dollar canadien nettement inférieur stimulerait l'économie canadienne, ce qui n'est pas souhaitable à un moment où elle frise sa limite de capacité.

Si les États-Unis manifestent d'autres signes de ralentissement, cela enlèvera un peu de la pression exercée sur le dollar canadien. Un très bon exemple en était vendredi dernier, lorsque le dollar canadien a augmenté avec l'annonce de chiffres économiques faibles aux États-Unis. Donc, nous espérons voir un ralentissement aux États-Unis. Cela soulagera le dollar canadien et permettra à la Banque du Canada de se concentrer sur notre conjoncture nationale, au lieu de devoir majorer plus fortement les taux d'intérêt pour éviter une trop forte baisse du dollar.

Cela a été une prévision difficile à établir, je le signale. Nous escomptons que l'année prochaine, à la même époque, le dollar canadien se situera autour de 70 cents.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord. En réponse à ma sous-question sur la valeur du dollar, vous avez dit que la productivité allait s'améliorer en raison de la force des investissements qu'ont faits les entreprises l'an passé et cette année, mais que cette croissance de la productivité ne s'était pas encore traduite par une hausse de la valeur du dollar. Croyez-vous qu'il en est ainsi parce que notre dollar est sous-évalué?

[Traduction]

M. Peter Drake: Il ne fait aucun doute qu'il a été très frustrant ces derniers temps d'essayer de prévoir le cours du dollar. Je m'attends à des gains de productivité qui, ajoutés à d'autres facteurs, devraient pousser à la hausse le dollar

Mais il ne faut pas perdre de vue que beaucoup de facteurs influencent la valeur de notre monnaie. Par exemple, bien que les finances gouvernementales se soient améliorées et que nous ayons eu un très faible taux d'inflation, le dollar a chuté assez brutalement en 1998 à cause de la baisse des prix mondiaux des produits primaires et aussi en raison d'un mouvement de capitaux allant s'abriter aux États-Unis.

• 1000

Plus récemment, la faiblesse du dollar était due à la crainte des marchés de change étrangers que la banque centrale américaine soit obligée de resserrer sa politique monétaire et de majorer les taux d'intérêt plus agressivement que ne le ferait la Banque du Canada.

Il semble donc, bien que nos fondamentaux économiques s'améliorent et devraient soutenir le dollar canadien, que nous soyons touchés par ces autres considérations à court terme, dont beaucoup sont extérieures.

Comme je l'ai dit, si effectivement cette crainte d'une divergence d'action entre la banque centrale américaine et la canadienne se dissipent, les fondamentaux économiques devraient commencer à jouer et la monnaie canadienne devrait gagner en valeur.

[Français]

M. Pierre Brien: Je poserai une dernière question à M. Drake au sujet des deux derniers graphiques qui figurent à la page 2, où on classe les types d'industries en fonction de leur niveau de performance. On constate qu'alors que les mines se classaient au dernier rang en 1999, elles sont passées au troisième rang en l'an 2000, quoique les prix des matières premières ne semblent pas s'être redressés de façon spectaculaire. Qu'est-ce qui explique ce changement important dans ce secteur d'activité?

[Traduction]

M. Peter Drake: L'augmentation de la production minière tient surtout au pétrole et au gaz naturel, et plus particulièrement à l'activité de prospection et de mise en valeur. Lorsque les cours ont chuté à pic dans la deuxième moitié de 1997 et tout au long de 1998, une bonne partie du travail de prospection et de mise en valeur s'est arrêtée, car les prix du produit étaient trop bas. Avec la remontée des cours, cette tendance s'est inversée d'elle-même. D'ailleurs, je crois que l'Alberta s'attend à une activité record dans le domaine de l'exploration et de la mise en valeur. Et c'est un élément très important dans la production de ce secteur.

Évidemment, la production de pétrole brut et de gaz naturel et d'autres minerais—métaux de base et métaux précieux, etc.—représente un volet important de ce secteur, mais l'activité de prospection et de mise en valeur constitue une composante importante de la production totale. Je pense donc que l'explication de ce changement très marqué dans le classement des secteurs canadiens réside principalement dans l'augmentation des prix du pétrole et du gaz l'an dernier—et du gaz naturel plus récemment—avec les retombées positives sur la prospection et la mise en valeur.

La présidente: Merci.

Thank you very much, Mr. Brien.

Monsieur Pickard, je vous prie.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais tout d'abord faire une remarque à l'intention de Mme Hubberstey et Mme Brochu. Le programme «Questions d'argent» est excellent, et il convient de vous féliciter de ce travail de promotion.

Je sais que vous avez été très actifs à cet égard dans tout le Canada, auprès de divers groupes. Deuxièmement, étant donné la facilité d'emploi de ce programme, quiconque a quelques notions économiques de base peut s'en servir pour transmettre un message très efficace à ceux auxquels il est destiné. Il introduit de façon très créatrice divers sujets. Je vais vous en donner un exemple très rapidement. La personne qui devait faire la présentation dans l'école secondaire où je me trouvais a été retenue, si bien que l'enseignant, le représentant de l'Institut des banquiers et moi-même avons pris les choses en main. Les élèves se sont lancés dans la discussion et c'est devenu une conversation très stimulante pour eux. Grâce à ce matériel pédagogique, c'est devenu très intéressant. Je voulais donc vous dire que c'est là un programme très positif et j'invite tous mes collègues et tout le monde à s'en servir. C'est un programme super.

J'aimerais ensuite poser une question à Peter.

Votre prévision pour l'an 2000 en Ontario semble un peu en baisse. Or, j'ai parlé à des représentants de Chrysler et de Ford qui formulent eux-mêmes leurs prévisions de production et de vente de voitures ici, en Ontario, et aussi aux États-Unis. Ils prévoient que leurs ventes ne vont pas chuter, du fait de la demande accumulée des consommateurs. Ils vont probablement conserver des niveaux d'activité très élevés, avec une apogée cette année, l'année prochaine ou même plus tard. Mais ils n'anticipent pas une baisse. Est-ce que cela contredit en quoi que ce soit votre prévision?

• 1005

M. Peter Drake: Très franchement, je pense que oui, mais je dois peut-être préciser une chose.

Ce que nous envisageons ici, c'est le maintien de la croissance, mais une croissance plus lente. Il est donc parfaitement possible, surtout au niveau d'un constructeur donné, que les chiffres de vente augmentent cette année.

Nous escomptons certainement une croissance plus lente. Non seulement cela, mais nous l'espérons même car à défaut, pensons-nous, la Federal Reserve américaine devra majorer les taux d'intérêt de façon beaucoup plus agressive. La difficulté—sachant que la politique monétaire reste toujours une combinaison d'art et de science—est que plus une banque centrale relève les taux d'intérêt, plus grand est le risque qu'elle aille trop loin. Si elle va trop loin, on obtient plus qu'un ralentissement ou ce que l'on appelle un atterrissage en douceur, la croissance économique s'enraye et risque même de se transformer en récession.

Nous sommes peut-être un peu moins optimistes que les constructeurs automobiles. J'escompte certainement un petit fléchissement, ou en tout cas une croissance plus lente des ventes de voitures et de véhicules à moteur aux États-Unis cette année et, très franchement, je ne serais pas surpris qu'il n'y ait aucune croissance du tout. S'il doit y avoir croissance, elle sera moindre.

M. Jerry Pickard: Le deuxième aspect dont je voulais parler sont les prêts aux petites entreprises. Ces derniers comportent un facteur de risque très évident.

Mais d'autres aspects interviennent également, par exemple l'éducation et le soutien, c'est-à-dire les conseils que l'on peut fournir afin que ces petits entrepreneurs sachent exactement dans quoi ils s'engagent et connaissent les meilleures méthodes pour réussir. Les programmes de soutien gouvernementaux d'une certaine façon aplanissent les risques pour les banques, mais leur donnent également un peu de latitude pour conseiller un peu mieux les clients présentant un plus gros risque.

Je sais que la Banque fédérale de développement assoit sa crédibilité largement sur le fait qu'elle peut prendre une petite entreprise, passer en revue avec elle toute la planification, toute la structure dont elle a besoin, fixer des objectifs et faire quantités de choses qui dépassent les seuls facteurs de risque. Elle porte cette petite entreprise à bout de bras, avec un soutien qui dépasse le financement et qui va améliorer la probabilité de réussite.

Lorsqu'on parle de risque plus élevé, je pense que de bons conseils, une bonne gestion, les intrants voulus—tout cela coûte plus cher... Et je suis sûr que les prêts de la Banque fédérale de développement coûtent plus cher à gérer. Ainsi, lorsqu'il est question de soutien fédéral, il prend aussi la forme de temps consacré aux clients, de conseils donnés, davantage de soutien pour ces clients qui en ont besoin.

Ai-je raison, ou pourriez-vous nous en parler? Car je pense que si vous traitez avec un client présentant un plus gros risque, il faut lui consacrer davantage de ressources pour qu'il réussisse.

Mme Lynda Brochu: C'est au client de décider combien d'informations ou de conseils il veut demander à une banque. Chaque banque dispense ses conseils aux clients par divers moyens—en libre-service, par téléphone, en personne.

Dans les cas où nos clients ont besoin d'un petit coup de main, mettons lorsque le risque se détériore, toutes les banques possèdent des services de secours, des gens qui vont travailler avec cette petite entreprise, lui tenir la main et faire intervenir des experts-conseils. Nous travaillons avec d'autres partenaires pour aider les petites entreprises à rester viables et durer. Le pire pour nous c'est que l'entreprise fasse faillite. Nous voulons qu'elle reste viable et continue son activité de façon à pouvoir continuer à lui offrir des prêts et être remboursés.

• 1010

Je suis donc d'accord avec vous à 100 p. 100.

M. Ron Laursen: J'ajouterais que c'est également le pire pour le client. Nous faisons donc un travail beaucoup plus concentré. Souvenez-vous, j'ai parlé du temps, de l'argent et de l'effort que nous consacrons à la petite entreprise. Il ne s'agit pas seulement de prêter de l'argent.

Je m'exprime au nom des banques lorsque je parle du développement des aptitudes. C'est là un dogme de l'Association des banquiers canadiens et de toutes les banques, soit s'assurer d'abord que les aptitudes sont là—il faut les aptitudes, les fonds propres et le crédit. Si l'un des éléments manque, et surtout si ce sont les aptitudes au départ, rien de bon n'en sortira.

Nous sommes très en faveur de cela et les banques possèdent quantité de conseillers et de rédacteurs de plan d'entreprise, qui vous aident à comprendre les meilleurs et les pires scénarios sur le plan de la planification des profits et des flux de trésorerie, car la pire erreur que peuvent commettre les petites entreprises est de sous-estimer les huit premiers mois de flux de trésorerie.

Donc, le développement des aptitudes fait partie intégrante de beaucoup de programmes des banques et je dirais que c'est un élément encore plus important au départ que le financement lui-même.

M. Jerry Pickard: Je voulais seulement ne pas donner l'impression que le facteur de risque et le crédit personnel sont les seuls facteurs en jeu. Il me semble que la banque a la responsabilité d'aider le client à acquérir certaines aptitudes. Elles englobent l'élaboration de plans d'entreprise, la fixation d'objectifs à court terme et long terme, les effectifs—tous les conseils structurels et recommandations nécessaires. À mon sens, le gouvernement a aussi un rôle à jouer à cet égard et c'est là qu'intervient la Banque de développement sur le plan du crédit.

Si c'était aussi simple—bang, vous avez un bon crédit, on vous donne l'argent, si vous n'avez pas un bon crédit, vous êtes fichu—nous n'irions nulle part. Nous serions une société très dure et insouciante. Cela ne me plairait guère.

C'est peut-être ainsi que les gens voyaient les banques il y a 20 ans. Si elles ne voulaient pas vous prêter, vous vous adressiez à une caisse de crédit ou quelque chose du genre, qui était moins regardante. L'évolution de ce rôle est très importante.

Monsieur Drake, vous avez dit que le dollar canadien est sous-évalué. Si c'est vrai, qu'entrevoyez-vous? Cela signifie qu'il y a une valeur accumulée qui reste ignorée, à mon avis. Donc, si cette valeur est réellement là, elle doit finir par transparaître.

Avez-vous une idée du délai dans lequel cela arrivera? Je sais que les prévisions à court terme sont déjà assez difficiles, sans parler du long terme. Deuxièmement, quels seront les effets sur l'économie canadienne si le cours du dollar augmente par rapport aux autres monnaies du monde?

M. Peter Drake: Étant donné que les fondamentaux économiques, comme on les appelle, sont en place, notre monnaie devrait augmenter rien ne devrait l'empêcher une fois que ces autres considérations à court terme cesseront d'exister.

J'ai mentionné la préoccupation actuelle concernant une divergence potentielle entre les politiques de la Federal Reserve américaine et celles de la Banque du Canada. Auparavant, c'était les prix des produits de base. Si vous remontez jusqu'en 1995, nous avons été pris dans la crise du peso mexicain. Il y a eu toute une série de péripéties comme celle-ci, dont la plupart étaient imprévisibles.

Si notre prévision d'un ralentissement de la croissance économique américaine s'avère au cours des prochains moins, cela devrait lever la crainte dans le marché des changes étrangers d'une divergence potentielle entre la politique monétaire américaine et canadienne. À ce stade, le dollar canadien devrait se raffermir. J'ai indiqué tout à l'heure qu'il pourrait se rapprocher du niveau de 70 cents. Je le vois à 70 cents dans un an. Au-delà, il pourrait bien grimper jusqu'à 72 ou 73 au cours des prochaines années. C'est le mieux que je puisse dire.

• 1015

Vous demandiez ensuite quelles seront les répercussions sur l'économie canadienne. C'est une question très importante car il s'agit de savoir dans quelle mesure la faiblesse de notre dollar a causé notre succès à l'exportation—et c'est un succès spectaculaire. Pour vous répondre, si le dollar passe à 70, 72 ou 73 cents, quelques compagnies vont souffrir, mais leur nombre sera nettement moindre que si une telle hausse était intervenue il y a 10 ou 20 ans. Il y a plusieurs raisons à cela.

Premièrement, la composition de nos exportations a changé. Nous dépendons moins des produits primaires. Nous en dépendons toujours beaucoup, mais moins qu'auparavant. C'est parce que nous exportons davantage de produits à valeur ajoutée, de produits de fabrication, etc. La différence est que si vous produisez ces choses, même si la monnaie augmente, vous pouvez faire d'autres choses pour accroître vos ventes. Vous pouvez essayer d'améliorer votre productivité, ce qui est fondamental. Même si vos coûts de production augmentent, vous pouvez essayer d'améliorer la qualité, le service ou un autre attribut pour fidéliser vos clients.

L'autre chose est que beaucoup d'autres sociétés dans d'autres régions du monde ont eu à s'accommoder de monnaie fluctuante. Lorsque je prends la parole devant les associations professionnelles ces jours-ci, je tombe souvent sur quelqu'un qui me dira que sa petite entreprise fait son chiffre d'affaires à 80 p. 100 à l'exportation. Je n'aurais pas rencontré de telles gens il y a 20 ans, car il n'en existait que très peu.

Il y a donc une bien meilleure capacité—et je sais que ce sont là des indications anecdotiques et non statistiques—de la part des entreprises exportatrices canadiennes de s'accommoder des fluctuations monétaires et de gérer cela, en dépit de la faiblesse actuelle du dollar canadien. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de répercussions, mais je pense qu'elles seront gérables.

Pour revenir à votre question précédente, car je me rends compte que j'aurais dû mieux établir la différence entre nos prévisions pour les États-Unis et le Canada. La demande des consommateurs a été beaucoup plus lente à augmenter au Canada qu'aux États-Unis, c'est pourquoi nous pensons que la demande et les dépenses des consommateurs vont augmenter très sensiblement cette année au Canada, plus qu'aux États-Unis où cette demande est forte depuis déjà pas mal de temps.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pickard.

Monsieur Murray, s'il vous plaît.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je ne peux m'empêcher de remarquer que je siège à ce comité depuis si longtemps que j'ai vu défiler toute une nouvelle génération de banquiers. C'est presque que comme si c'était devenu un rite de passage pour les dirigeants des banques de comparaître devant ce comité et de parler des prêts aux petites entreprises.

Lorsque cela a démarré il y a cinq ans, tant la nature que la teneur des questions étaient très différentes de ce que nous entendons aujourd'hui. Nous sortions d'une récession et nous avions tous eu la visite de nombreux petits entrepreneurs se plaignant du traitement que leur infligeaient les banques. Il est intéressant de voir à quel point la nature des questions était différente.

Vous avez dit dans votre exposé que 55 p. 100 des entreprises empruntant auprès des banques avaient des autorisations inférieures à 50 000 $. Les années précédentes, j'avais coutume d'accuser les banquiers de ne pas réellement vouloir prêter aux petites entreprises parce qu'il n'était apparemment pas profitable de consentir des prêts inférieurs à un certain montant. Vous avez indiqué que les progrès technologiques ont permis aux banques d'offrir des gammes de produits plus diversifiés.

Mais pourriez-vous nous dire un mot de la profitabilité? On me disait par le passé que les banques voulaient bien prêter des montants relativement faibles aux petites entreprises mais qu'elles espéraient que ces dernières leur apporteraient d'autres affaires, notamment leurs affaires personnelles et qu'ainsi, au fil du temps, la relation en vaudrait la peine. Cela a-t-il changé? La technologie a-t-elle joué un rôle dans cela?

Mme Lynda Brochu: Nous sommes certainement intéressés par les autres affaires que les petits entrepreneurs peuvent nous apporter, mais la technologie a certainement réduit le coût du service à ce marché.

Auparavant, une petite entreprise devait apporter un dossier épais et il fallait s'asseoir avec elle des heures d'affilée pour passer tout en revue. Aujourd'hui—et cela me ramène à l'importance de la cote de crédit personnelle—nous avons réalisé que c'est le petit entrepreneur qui est l'affaire, et nous pouvons faire une bonne partie de cette analyse avec une liaison rapide avec le bureau de crédit. On peut obtenir l'information très rapidement, ajouter les bouts de renseignements que le client communique par téléphone ou par l'Internet ou en personne—c'est son choix—et prendre une décision en quelques minutes, ou en quelques heures, parfois en un jour ou deux. Nous n'avons plus besoin de passer plusieurs semaines à remuer des tonnes de paperasse. Cela a certainement fait baisser le coût.

• 1020

M. Ian Murray: C'est intéressant.

Vous avez également mentionné des unités de secours. Vous dites que la plupart des banques ont des unités de secours. J'aimerais savoir si c'est un phénomène relativement récent. Cela me ramène aux histoires monstrueuses que nous racontaient les petits entrepreneurs, à nous les politiciens, se plaignant que les banques auraient dû les appuyer pendant la récession mais ne le faisaient pas. Y avait-il alors des unités de secours, ou bien est-ce un phénomène récent?

Mme Lynda Brochu: Il y avait des unités. Je remonte peut-être 20 ou 30 ans en arrière, mais il y avait ce que l'on appelait des unités de liquidation, qui étaient une chose très différente. Nous avons réalisé ensuite qu'il valait mieux garder cette personne, cette entreprise, dans nos livres. Il coûte beaucoup moins cher de conserver un client que de le laisser partir et d'en trouver un nouveau. Les petites entreprises sont également devenues prêtes à travailler avec nous. Donc, la Banque de Montréal, et toutes les autres j'en suis sûr, ont changé d'optique et ont essayé de remettre ces clients sur pied.

Oui, c'est un changement d'optique et qui marche très bien. Nous avons pu rapatrier beaucoup de clients vers leurs banques locales et ils ont continué à gagner de l'argent.

M. Ian Murray: Bien. Je n'ai pas d'autres questions. Merci d'être venu nous voir de nouveau.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Murray.

Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente. Je veux souhaiter la bienvenue aux témoins et m'excuser d'avoir dû sortir inopinément.

J'aimerais me faire l'écho de ce qu'a dit M. Murray: le dialogue aujourd'hui semble être totalement différent de ce qu'il était il y a quelques années. Je suis ravi de dire que nous avons commencé à trouver un terrain de communication commun. Cela nous a aidé à rassurer nos électeurs. Vous avez isolé certains des changements qu'il faut apporter pour combler cet écart de productivité, qui est le sujet dont je veux surtout parler.

Ma question s'adresse surtout à M. Drake, qui nous a remis ces diagrammes. Je pense que l'accès au capital n'est pas étranger au fossé de productivité. La réalité de cet écart entre nous et les États-Unis est le sujet d'un grand débat.

Lorsque je regarde ces diagrammes, monsieur Drake, ils comparent les années 70, 80 et 90. Pourriez-vous me donner quelques explications? Comment mesurait-on alors la productivité? Comment la mesurait-on dans les années 80? Comment la mesure-t-on dans les années 90? Nous convenons tous—du moins c'est mon avis—qu'avec les outils que nous utilisions alors et le type de société que nous avions alors, la façon de mesurer la productivité devait être totalement différente d'aujourd'hui. L'accès au capital est un exemple.

Vous avez parlé des fluctuations monétaires. Il y a 30 ou 35 ans, le dollar canadien était presque à égalité avec le dollar américain. Sur ce graphique, l'écart était très minime. Ensuite, il s'est creusé dans les années 80. Tout d'un coup, il remonte. Qu'est-ce qui a changé? Nous devons donner des réponses à nos électeurs. Ils voient une chose: l'écart de productivité entre nous et les États-Unis. Nous sommes en retard. Notre société est perdante.

Nous savons que différents secteurs, différentes organisations, différents économistes mesurent la productivité de manière différente. On emploie des méthodes différentes. Pouvez-vous nous résumer cet écart de productivité? Pouvez-vous nous donner des explications ou des commentaires tels que nous puissions dire que nous avons parlé à l'ABC, et à M. Drake en particulier, et voici comment ils voient les choses?

M. Peter Drake: Ce sont toutes là d'excellentes questions.

M. John Cannis: J'ai essayé de les grouper en une.

M. Peter Drake: Il ne fait aucun doute que la productivité est terriblement importante. C'est également une chose réellement complexe, car énormément de facteurs contribuent à la croissance de la productivité. Elle peut provenir de l'investissement des entreprises. Elle peut provenir de l'investissement des pouvoirs publics, dans l'infrastructure, les transports, les communications. Elle peut provenir d'un système éducatif adapté. Elle peut sans doute même provenir d'un bon système de soins médicaux. C'est donc une chose très complexe.

M. John Cannis: Du dialogue public.

M. Peter Drake: Effectivement. L'un des obstacles à un bon dialogue public sur la productivité tient au fait qu'avec la restructuration et les changements intervenus dans le milieu de travail au cours des dix dernières années, dès que vous parlez de productivité à l'homme de la rue, il tend à rétorquer: «Écoutez, je fait déjà le travail de cinq personnes. Maintenant, vous voudriez que je fasse le travail de dix». Ce n'est évidemment pas de cela dont nous parlons. Il s'agit de fournir une série d'outils et un cadre tel que la personne puisse travailler plus intelligemment, produire plus, mais pas nécessairement davantage d'heures ou rentrer épuisée chez elle le soir.

• 1025

Pour ce qui est des différences de méthodes, le principal changement, qui n'est pas terminé, réside dans la capacité de mesurer correctement la production et la productivité des industries de service, qui occupent une place beaucoup plus importante dans notre économie. Il y a 15 ou 20 ans, les gens vous disaient: «Comment mesurer les services?» On peut mesurer la production de marchandises.

L'exemple que j'aime citer est que j'habite près d'une usine d'automobiles près d'Oakville, et à la fin de la journée on peut dire que cette usine a acheté tant de fournitures et monté tant de camionnettes ou de fourgonnettes. C'est facile à faire aussi dans le cas des services bancaires ou financiers ou de la programmation de logiciels, ce genre de choses. Mais il y a toutes sortes de difficultés de mesure.

Je ne vais pas prétendre que tout est parfait, mais beaucoup de progrès ont été réalisés dans ce domaine. C'est très important car, en gros, le secteur des services représente aujourd'hui environ deux tiers de la production économique.

Pour ce qui est de savoir où nous allons et pourquoi nos chiffres de productivité sont apparemment si piètres au cours des 20 dernières années, comparés aux années 70, je ne peux pas vous donner de réponse catégorique, mais quelques indications et ensuite vous dire vers quoi nous nous dirigeons.

Les années 70 ont été une très bonne décennie pour les produits primaires. D'une certaine façon, c'était terrifiant car le prix du pétrole a explosé. Au milieu des années 70, les cours des produits de base ont très fortement augmenté. C'était l'époque où l'on parlait d'énormes projets de mise en valeur de pétrole et de gaz dans l'Arctique, etc. Je crois même que j'en ai parlé à l'époque devant ce comité. C'était donc une bonne décennie pour les produits primaires, qui pesaient alors beaucoup plus lourd dans l'économie canadienne.

En un sens, nous avions les bons produits au bon moment, et cela explique en partie la forte performance canadienne. N'oubliez pas qu'il s'agit là d'industries à forte participation de capital, ce qui est bon si vous avez des débouchés et des gros gains de production. Cela explique probablement ce qui s'est passé dans les années 70.

Qu'est-il advenu dans les années 80 et 90? Au cours de la deuxième moitié de la décennie 1980, le Canada a perdu une bonne part de sa compétitivité internationale. La demande de biens et services était très forte, mais notre combinaison main-d'oeuvre-capital était mauvaise. Nous tendions à embaucher trop de main-d'oeuvre et à trop la payer. Dans le même temps, notre dollar grimpait. Autrement dit, tout ce qui pouvait tourner mal sur le plan de la compétitivité internationale a tourné mal. Nous n'avions pas encore sauté dans le train de la restructuration pour mettre nos industries à même de soutenir la concurrence dans la nouvelle situation économique.

Au cours des années 90, nous avons eu à résoudre quelques problèmes sérieux. Tout d'abord, nous avions celui de la perte de notre compétitivité internationale pendant la deuxième moitié de la décennie 1980. C'était la période où nous avons dû nous adapter au libre-échange avec les États-Unis. Si nous voulions devenir compétitifs à l'échelle internationale, nous devions faire descendre notre taux d'inflation en dessous de celui des États-Unis. Cela exigeait une politique monétaire très restrictive pendant la première moitié des années 90. Il en a résulté non seulement une récession, qui a duré une année, mais plusieurs années de croissance économique très lente.

La restructuration est ce merveilleux terme stérile que les économistes adorent. Il signifie que l'on démantèle des industries entières. C'est un processus très douloureux, très difficile. On ramasse les morceaux les plus utiles et on les rafistole. Si vous vous y prenez bien, vous vous retrouvez avec quelque chose de beaucoup plus efficient. En gros voilà, voilà ce qui est arrivé.

La deuxième chose qu'il a fallu faire dans les années 90 a été de mettre de l'ordre dans les finances publiques. N'oubliez pas que le changement a été plutôt radical. Il y six ou sept ans encore, d'aucuns disaient que nous devrions aller supplier le Fonds monétaire international de venir imposer une discipline à nos pouvoirs publics. Cela n'est pas arrivé, et nos finances gouvernementales ont opéré un changement de cap spectaculaire.

La solution à chacun de ces problèmes a été de comprimer la production. Évidemment, cela n'a pas facilité les gains de productivité pendant cette période. Mais il importe d'adopter une perspective à raisonnablement long terme dans ce domaine. Une fois ces problèmes résolus, nos finances publiques se sont retrouvées en bien meilleur état qu'elles ne l'étaient au début des années 90.

• 1030

Lorsque vous combinez ces deux choses avec le fait que nous constatons une forte croissance dans l'investissement des entreprises, il faut, ici encore, être prudents et se garder de donner l'impression que ce genre de choses est garanti. Je pense que vous verrez de plus en plus d'analyses selon lesquelles nous allons peut-être ici au Canada connaître une période de gains de productivité semblable à celle que l'on a observée aux États-Unis.

Je m'efforce de formuler soigneusement ma pensée. Je n'essaie pas de dire que oui, nous allons connaître les mêmes genres de choses absolument. Je pense que cette combinaison d'un contexte commercial très sain, avec des entreprises qui investissent, et d'un contexte gouvernemental beaucoup plus sain... Et l'on ne saurait trop insister là-dessus, car les gouvernements sont maintenant dans une situation telle qu'ils ont une certaine liberté de choix. Les entraves qu'étaient les déficits ne sont, pour la plupart, plus. Les gouvernements peuvent donc commencer à s'attaquer à certaines de ces questions de savoir où nous devrions dépenser de l'argent de façon à essayer d'améliorer le rendement économique du Canada.

Je suis donc aujourd'hui beaucoup plus optimiste quant aux perspectives futures que je ne l'aurais été dans le cadre d'une réunion avec vous il y a cinq ou dix ans.

M. John Cannis: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Cannis.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'aimerais aborder trois autres questions. Tout d'abord, quelque chose qui est sans doute davantage un irritant qu'autre chose, et M. Laursen et moi-même en avons discuté un petit peu plus tôt. Je veux parler du changement côté frais de service. Dès que l'une des banques change ses frais de service, l'on est certain de commencer à recevoir lettres, appels téléphoniques, et ainsi de suite. Je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas un meilleur moyen d'apporter ces changements, surtout dans le cas de la personne qui a le compte de base, etc.

Dès qu'une catégorie de frais de service est imposée, l'on suppose que toutes les autres vont suivre et il s'engage alors toute une communication entre les députés, les bureaux, les gens, les banques et l'ABC. A-t-il jamais été question d'examiner sérieusement la façon dont les frais de service sont modifiés et la façon de communiquer les changements aux gens pour éviter ce que j'appellerais ces envolées des frais de service?

M. Ron Laursen: Je pourrais peut-être répondre à cette question, Lynda. Nous discutions du processus de communication. En fait, je pense que si vous examinez l'effet combiné de toutes ces questions de frais de service dont vous parlent les électeurs, vous constaterez qu'en bout de ligne les choses ont très peu changé. En fait, avec l'avènement de la technologie dont Lynda a parlé, la plupart des frais de service ont diminué, étant donné que nous pouvons utiliser la technologie; nous pouvons offrir aux gens des tarifs très réduits.

Je pense que la question, c'est la communication. Nous avons reconnu il y a quelques années qu'en tant que banque, il nous fallait faire un meilleur travail sur le plan communications. J'estime que nous faisons toujours des efforts en ce sens. Ce que nous avons fait, surtout, a été de simplifier le barème de tarifs, conscients que nous sommes que les petits entrepreneurs sont des gens très pressés, qui manquent de temps. Ils n'ont vraiment pas beaucoup de temps à passer à essayer de décortiquer les choses.

Vous avez raison. L'on ne peut pas échapper au fait que cela crée du bruit dans le système. Nous avons essayé très fort au cours des dernières années, je dirais, mais ce qu'il nous faire c'est poursuivre encore plus loin la simplification de la communication et mettre les outils nécessaires dans les mains des clients afin qu'ils comprennent ce qu'on leur facture et quel type de compte est le meilleur pour eux.

Si vous jetiez un coup d'oeil dans la plupart des grosses banques à l'heure actuelle, vous verriez qu'elles offrent des outils d'instruction à l'usage des clients sur le Web, mais elles proposent également dans les succursales de s'asseoir avec les gens d'affaires pour examiner ce qu'ils font et ce qui serait le meilleur ensemble de services pour eux. Je pense que les engager dans ce genre de conversation, c'est ce qu'il faut continuer de faire.

Mme Caroline Hubberstey: Cela fonctionne sur deux fronts, du point de vue de l'ABC. Nous travaillons avec Industrie Canada. L'an dernier, nous avons oeuvré avec le ministère à l'élaboration d'une petite calculatrice de frais de service pour gens d'affaires afin que les propriétaires d'entreprise, comme Ron l'a dit, puissent véritablement faire le tour des institutions, comparer ce qu'elles offrent et trouver l'ensemble de services qui correspond le mieux à leurs besoins. L'ABC offre également, dans le cadre de son programme d'éducation des consommateurs, un livret sur les frais de service qui renseigne les consommateurs et les entrepreneurs au sujet des frais de service et leur explique qu'ils peuvent en fait faire le tour du marché et trouver le programme qui correspond le mieux à leurs besoins.

• 1035

M. Walt Lastewka: Mon autre question—et je ne voudrais pas que les deux questions à venir soient catastrophistes—concerne les faillites. L'on enregistre chaque année un si grand nombre de faillites, et je me demande toujours si les banques, l'industrie et le gouvernement font suffisamment de travail statistique sur le pourquoi des faillites, ce afin qu'on puisse en réduire l'incidence. Quel travail a été réalisé par les banques ou par l'ABC sur le plan analyse des faillites?

Mme Caroline Hubberstey: Je sais que beaucoup de travail a été fait par Statistique Canada, et je songe tout particulièrement à un document de recherche rédigé par John Baldwin et paru en 1997 intitulé Business Bankruptcy in Canada. Il s'inscrivait dans une série.

La première étude avait porté sur les entrants qui réussissaient. Pourquoi certains entrants sur le marché réussissent-ils? Quels en sont les facteurs? Que font-il de bien? Puis M. Baldwin et son équipe ont examiné ce qui se passe lorsqu'une entreprise échoue. Quelles sont les principales composantes d'une faillite? Ils ont constaté que c'était surtout le fait de crises internes, par exemple le fait de ne pas avoir en place la base de compétences requise dont on a parlé plus tôt. La fondation n'était pas solide. En réalité, le financement n'avait joué qu'un petit rôle dans la faillite de la société. Le véritable problème était l'absence de compétences en matière de commercialisation. Le quart des entreprises ont peut-être échoué du fait de ne pas avoir choisi le bon emplacement pour leur entreprise au départ, ou bien du fait de ne pas avoir en place de solides compétences en gestion d'argent.

Voilà l'une des raisons pour lesquelles nous avons commencé à aller de l'avant avec des choses comme «Questions d'argent»: pour parler aux jeunes gens et aux entrepreneurs potentiels de la nécessité d'acquérir de bonnes compétences en matière de gestion d'argent, ce à cause du genre de recherche effectuée par John Baldwin en 1997. Il a effectué des travaux de recherche par la suite, mais pas sur la faillite.

Nous constatons, certes—et je pense que c'est ce que révèlent les statistiques les plus récentes du Bureau du surintendant des faillites—que les faillites sont en train de reculer du côté tant des particuliers que des entreprises.

M. Walt Lastewka: Ma dernière question est la suivante. Un de ces jours, M. Drake ou son remplaçant viendra nous dire: «Eh bien, nos prévisions sont à la baisse. Nous pourrions être en train de nous diriger vers une récession dans l'avenir». Que faisons-nous pour préparer nos petites entreprises afin d'éviter un dérapage comme celui que nous avons vécu la dernière fois qu'il y a eu une récession, pour veiller à ce qu'elles disposent de compétences supplémentaires afin d'éviter qu'elles ne plongent aussi loin que la première fois, ce qui était le propre du début des années 90? Quel travail est en train d'être fait?

Mme Caroline Hubberstey: Nous constatons clairement un effort collectif sur plusieurs fronts, et nous en avons tous les deux parlé.

Le santé et la croissance de la petite entreprise est la responsabilité de plusieurs intervenants, et ce sont ces intervenants qui travaillent ensemble pour veiller à ce que la petite entreprise ait en place les compétences nécessaires pour pouvoir faire face à tout fléchissement dans l'économie—pour veiller à ce qu'elle ait en place une bonne structure de capital de façon à pouvoir résister à une situation semblable.

Depuis quelque temps, l'économie croît à un rythme très régulier, contrairement à la situation antérieure, et cela a permis aux petites entreprises de croître et de se constituer une meilleure base de capitaux et un meilleur ratio d'endettement, de façon à être en mesure de résister à toute incertitude susceptible de se présenter. Je veux dire par là toute incertitude économique voire même une incertitude au niveau de sa clientèle ou des changements qui pourraient survenir dans l'entreprise.

M. Walt Lastewka: Je vais m'utiliser comme exemple. J'avais pendant sept ans été cadre avant que l'on ne vive ce que j'appellerais une mauvaise période, alors j'avais beaucoup appris sur la façon de fonctionner en période de vaches grasses, mais j'avais peu ou pas d'expérience des périodes de vaches maigres. Ma crainte est la suivante: il existe un très grand nombre de nouvelles petites entreprises et elles ont toutes fonctionné en période de vaches grasses, en période d'expansion, en période de perspectives telles que celles dont nous a parlé M. Drake ici aujourd'hui, et elles auront donc très peu d'expérience de fonctionnement en période plus difficile et sauront beaucoup moins quoi faire. Je me demande donc si le secteur bancaire et le gouvernement font assez, à l'avance, pour ces petites entreprises.

Mme Caroline Hubberstey: [Note de la rédaction: Inaudible]... côté acquisition de compétences à l'heure actuelle, et du point de vue des différentes banques et, certainement, du point de vue de l'ABC. Nous mettons beaucoup l'accent sur ce qui doit être fait pour veiller à ce que les propriétaires de petites entreprises aient en place les compétences de base requises.

• 1040

C'est pourquoi nous nous occupons à l'heure actuelle du commerce électronique et veillons à ce que les propriétaires de petites entreprises comprennent le commerce électronique et l'incidence qu'il pourrait avoir sur leurs activités. Il s'agit d'une question émergente, et au fur et à mesure que le commerce électronique prendra de l'ampleur et de la vigueur, il leur faudra être de mieux en mieux en mesure d'y faire face. Cela va-t-il faire partie de leur stratégie d'affaires, ou bien vont-ils s'en préoccuper le moment venu? Nous mettons donc beaucoup l'accent là-dessus à l'ABC ainsi que dans les différentes banques.

Mme Lynda Brochu: J'aimerais ajouter quelque chose. La technologie nous aide ici quelque peu également, car il y a toujours des avertissements préalables qu'il se passe quelque chose. En affaires, il y aura toujours un avertissement préalable qu'il y a quelque chose qui se passe. La technologie nous permet de repérer ces choses beaucoup plus tôt et de les porter à l'attention de nos clients en leur téléphonant et en leur disant, par exemple: «Saviez-vous que nous avions des renseignements sur notre site Web? Aimeriez-vous que je vienne vous rencontrer pour discuter avec vous de la façon dont vous pourriez avoir un meilleur accès à vos clients?» Nous pouvons proactivement intervenir auprès de ces clients dont nous constatons qu'ils ont choisi la mauvaise direction et très tôt rectifier le tir.

Nous espérons, avec tous ces renseignements supplémentaires et avec cette technologie qui nous aide à repérer ces signaux d'avertissement précoce, pouvoir éviter certaines des misères que nous avons vues à la fin des années 80 et au début des années 90.

M. Alan Young: Et, comme l'a dit Lynda dans sa réponse à une question antérieure, il y a une attitude différente selon qu'il s'agisse d'une équipe d'entretien ou d'une équipe de revirement de tendance. On met donc de plus en plus l'accent sur le fait de conserver le petit entrepreneur client et de travailler avec le petit entrepreneur client, car le client perd s'il échoue et la banque perd aussi, alors il y a donc un intérêt commun pour la reprise.

M. Peter Drake: J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de l'environnement économique. Les propos que je vais vous tenir ici ne diminuent en rien l'importance des points que vous avez soulevés, mais il vaut la peine d'être souligné que ce qu'essaient de faire les banques centrales, quant à la façon dont elles gèrent de nos jours la politique monétaire, c'est réduire la volatilité des changements dans les taux d'intérêt, et il leur faut pour cela agir plus vite. En d'autres termes, contrairement à la façon dont les choses se passaient autrefois, lorsque vous attendiez d'être certain que l'inflation était bien implantée avant de resserrer la politique monétaire, aujourd'hui, vous essayez d'anticiper les changements et vous modifiez légèrement les taux, en espérant devoir les changer moins.

Si cela réussit—et je ne pense pas que nous ayons une expérience suffisante pour savoir que cela réussira—ce n'est pas parce que nous n'aurons pas de cycles économiques, mais les cycles seront moins volatils que par le passé. Si vous gérez une entreprise, vous ne comptez bien sûr pas là-dessus. Vous composez avec les choses que vous avez mentionnées. J'ai tout simplement pensé qu'il serait intéressant de souligner que nous vivons peut-être une période dans laquelle oui, il y a toujours des cycles, mais ceux-ci sont peut-être moins volatils, et si c'est le cas, alors le cycle de recul devrait être moins pénible pour les entreprises qu'il ne l'a été par le passé.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Lastewka.

Enfin, madame Jennings, la parole est à vous.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

J'aimerais tout d'abord m'excuser de ne pas avoir été ici pour votre exposé, mais je l'ai lu très attentivement et j'ai examiné tous les graphiques que vous nous avez fournis.

J'aimerais commencer par féliciter l'ABC et toutes les principales banques pour les initiatives qu'elles ont prises, et tout particulièrement pour cette série de conférences «Questions d'argent». Je sais que les écoles dans ma circonscription les a beaucoup appréciées, et il semble que cela ait été toute une réussite. J'espère que vos conférences sur le commerce électronique seront tout aussi réussies.

J'aimerais vous poser quelques questions, dans le but de comprendre certains de vos chiffres. Dans le graphique intitulé «Le crédit aux entreprises dans les grandes banques: Sommaire» sous la rubrique «Statistiques au 31 décembre 1999 - 4^e trim. 1999», si nous regardons la deuxième page, qui donne la liste des clients, l'on constate qu'il y a quelque 777 000 PME, et que près de 95 p. 100 des entreprises emprunteuses qui font affaire avec les grosses banques sont des petites et moyennes entreprises. Sur la première page, vous parlez de la petite entreprise, définie comme ayant un crédit autorisé de moins de 250 000 $, et vous dites qu'environ 85 p. 100 de la clientèle emprunteuse des sept grandes banques sont des petites entreprises. Cela signifie que 10 p. 100 sont des entreprises de taille moyenne—en d'autres termes que leur crédit autorisé est supérieur à 250 000 $ mais ne dépasse 1 million de dollars.

Les pourcentages ont-ils changé depuis que vous avez lancé vos rapports trimestriels en 1995? Ce chiffre de 95 p. 100 de PME a-t-il changé? Est-ce toujours le cas que 5 p. 100 de vos clients ont un crédit autorisé de plus de 1 million de dollars? Était-ce le cas en 1995?

• 1045

Mme Caroline Hubberstey: Les chiffres sont plus ou moins les mêmes d'un trimestre à un autre. Pour ce qui est de nos clients, 5 p. 100 seraient considérés comme gros, 95 p. 100 comme des PME et 85 p. 100 comme des petites entreprises.

Mme Marlene Jennings: Très bien. Par conséquent, lorsque vous dites que le nombre de petites entreprises ou que le nombre de PME emprunteuses clientes des banques a augmenté de 10,9 p. 100 depuis le premier trimestre de 1995, cela est un petit peu trompeur, car vous parlez en fait du nombre. Mais dans le tableau plus vaste, le nombre de vos gros clients a également augmenté, car il représente toujours 5 p. 100. Cela signifie donc que leur nombre à eux a aussi augmenté de 10,9 p. 100.

Lorsqu'on parle du nombre, donc... si vous regardez le deuxième paragraphe sur les deux feuilles, on y lit que le nombre de petites entreprises emprunteuses clientes des banques a augmenté de 10,9 p. 100 depuis le quatrième trimestre de 1995. Le nombre de PME emprunteuses clientes a augmenté de 10,9 p. 100 depuis le quatrième trimestre de 1995.

Mme Caroline Hubberstey: Cela dépend. J'ai en fait ici pour vous les statistiques, alors je peux vous les donner.

En vérité, la croissance est survenue dans la catégorie de 1 à 5 millions de dollars, alors certaines des entreprises auparavant de taille moyenne ont peut-être connu une certaine croissance pour se retrouver dans la catégorie de crédit autorisé supérieure. Il y a donc de la croissance de ce côté-là.

Mais, en fait, pour ce qui est des autorisations de plus de 5 millions de dollars, soit celles correspondant aux grosses grosses sociétés, si nous prenons le 4^e trimestre de 1995 et le 4^e trimestre de 1999, il y a en fait eu une baisse de 4,2 p. 100.

Mme Marlene Jennings: Très bien. Mais en ce qui concerne les PME, le pourcentage actuel des PME par rapport au nombre total de clients n'a en réalité pas changé. Leur part du gâteau n'a pas changé. Le nombre a changé, mais c'est parce que tout le gâteau est devenu beaucoup plus gros. Et il a grossi dans la catégorie des entreprises avec de 1 à 5 millions de dollars, et qui n'est pas celle des PME.

M. Ron Laursen: Je sais à quoi vous voulez en venir, mais je crois, m'appuyant sur mon expérience personnelle, qu'au cours des trois dernières années, nous avons constaté tout un changement dans le pourcentage de notre clientèle totale d'entreprises correspondant aux PME. Et cela concerne non seulement les chiffres que vous voyez, mais également le pourcentage.

Je pense que lorsque vous commencez à regarder le total des encours, l'impact est beaucoup plus important du côté des gros. Mais le pourcentage...

Mme Marlene Jennings: Je ne parle pas du total en dollars des encours. Je ne parle que des nombres. Je veux tout simplement comprendre si la part du gâteau, par rapport au nombre total de clients, a en fait augmenté pour les PME, et elle n'a pas augmenté, car Caroline vient de dire que cela est demeuré plus ou moins stable. Cela signifie que le gâteau tout entier a augmenté de 10,9 p. 100. Les PME ne comptent toujours que pour 95 p. 100 du nombre total de clients.

Ce que vous expliquez est que là où vous avez constaté une réelle croissance c'est dans la catégorie de votre clientèle correspondant à la tranche de 1 à 5 cinq millions de dollars—celle des plus petits gros clients. Mais ils sont trop gros pour être encore des PME.

Mme Caroline Hubberstey: Tout dépend de la définition que vous utilisez. Je sais qu'Industrie Canada utilise parfois une définition...

Mme Marlene Jennings: J'utilise votre définition.

Mme Caroline Hubberstey: Je sais, mais ils incluent en fait les PME dans les catégories des entreprises qui empruntent jusqu'à 5 millions de dollars.

Mais l'on examine ici une période de temps, soit les quatre ou cinq dernières années, et, les choses ayant évolué, tous les clients ne sont pas restés à leur place.

Mme Marlene Jennings: Ce qui est une bonne chose.

Mme Caroline Hubberstey: Ce qui est bien.

Mme Marlene Jennings: J'aimerais cependant comprendre les chiffres.

La véritable croissance réelle en ce qui concerne la part de gâteau, c'est-à-dire la part du nombre de clients—et je ne parle pas ici de crédit autorisé—correspond aux PME qui sont devenues plus que des PME, selon votre définition.

Mme Caroline Hubberstey: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: C'est tout ce que je voulais savoir. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

J'aimerais vous poser deux brèves questions avant que nous ne poursuivions.

Est paru dans La Presse du 6 mars 2000 un article faisant ressortir que le financement demeure une préoccupation première chez les femmes entrepreneures. L'article dit, entre autres choses, que les banquiers continuent d'avoir un certain nombre de préjugés à l'égard des femmes entrepreneures. Le corps de l'article renferme des observations de représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et fait état du fait que l'on demande aux maris de cosigner les demandes de prêts de leur épouse et qu'il semble qu'il y ait une surestimation du risque dont sont assortis ces prêts.

La fédération poursuit en disant que certaines choses sont en train de changer. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je sais qu'il y a eu un certain nombre de conférences, qu'un certain nombre d'avenues ont été poursuivies. Mme Brochu ou M. Laursen, pourrait peut-être nous dire si les choses sont différentes à leur banque ou si elles sont en train de changer.

• 1050

Mme Lynda Brochu: Cela m'intéresse vraiment qu'on soit en train de faire ce genre de commentaires, car en tant que banquière, j'ai constaté beaucoup de changements au cours des 10 ou 15 dernières années. Chaque banque a essayé d'assurer une représentation égale des femmes sur les premières lignes, afin que lorsque des femmes viennent dans nos banques, elles puissent choisir avec qui elles veulent traiter. Nous avons tous changé la façon dont les clients ont accès aux services bancaires. Vous pouvez maintenant parler au téléphone. Vous pouvez vous promenez sur le site Web, où personne n'a à savoir si vous êtes un homme ou une femme.

La question des cosignataires de prêts est intéressante, et je vous dirai que oui, nous demandons aux maris de cosigner les prêts, mais nous le demandons également aux épouses. J'ai moi-même dû cosigner pour mon mari, ce qui m'a toujours fait rire.

Nous avons tous fait énormément de recherche au sujet de cette impression des femmes propriétaires d'entreprises qu'il est plus difficile pour elles d'obtenir des prêts, et nous avons découvert que les femmes abordent les banques d'une façon très différente. Elles aiment se présenter et obtenir tout de suite un maximum de renseignements, pour repartir et revenir plus tard.

Nous avons donc fait d'énormes progrès pour que les renseignements soient disponibles dans nos succursales, là où les gens peuvent se présenter et y avoir accès. Il y a également nos sites Web, et vous pouvez communiquer avec nous par téléphone. En prime, nous avons commencé à découvrir que les très jeunes entrepreneurs aiment faire la même chose. Nous avons donc récupéré une part de ces deux marchés tout simplement en augmentant les renseignements qui sont à votre disposition avant que vous ne veniez faire une demande officielle de prêt.

J'aimerais néanmoins préciser qu'aucune de nos décisions en matière de crédit n'est fondée sur le fait que vous soyez un homme ou une femme. Lorsque nous remontons en arrière et menons des enquêtes pour voir s'il y a eu un préjugé, nous constatons qu'il n'y en a pas eu. Et je pense que les recherchistes de l'Association des banquiers canadiens n'ont décelé aucun préjugé.

C'est donc toujours une question de perception, et c'est une perception contre laquelle nous luttons de notre mieux.

La présidente: Monsieur Laursen, auriez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ron Laursen: Oui.

Ce que fait ressortir notre recherche est que cette poussée vers plus de renseignements et plus d'acquisitions de compétences est perçue par les femmes entrepreneures comme étant précisément la chose à faire, et si nous la faisons bien, elles viendront nous voir. Je pense que c'est là la vraie question—celle de savoir si elles vont se sentir suffisamment à l'aise pour venir nous voir, discuter des questions et obtenir les renseignements dont parle Lynda. Je pense que nous nous sommes sur ce plan améliorés au cours des trois ou quatre dernières années, et nous continuons de nous améliorer. Au fur et à mesure que nous fournissons davantage de renseignements, notre recherche montre que les femmes entrepreneures... et je pense que plus de 50 p. 100 des petites entreprises au Canada sont à l'heure actuelle ou gérées ou cogérées par une femme. Ce mouvement sur le plan renseignements est précisément ce qu'elles veulent, alors je pense que nous sommes sur la bonne voie.

La présidente: Merci.

L'autre question que j'avais concerne le fait que dans le cadre de la collecte de statistiques trimestrielles pour les sept dernières années...

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la présidente, pourriez-vous parler un petit peu plus fort? Je suis sûr que ce que vous dites est intéressant, mais les interprètes ne vous entendent pas.

[Traduction]

La présidente: Aucun problème. Je parlerai plus fort. Je peux faire cela.

Dans le cadre de cet exercice visant à fournir les statistiques, vous avez également fourni les données sur les pertes sur prêts. Les données sur les pertes sur prêts pour les 12 mois se terminant en octobre 1998 étaient disponibles en juin 1999, alors je suppose que les données sur les pertes sur prêts pour octobre 1999 sont maintenant disponibles. Peut-être qu'elles ne le sont pas, mais j'aimerais savoir si vous vous attendez à ce qu'il y ait de grosses différences entre ce que nous avons vu en 1998 et ce qui s'est passé en 1999.

Mme Lynda Brochu: En ce qui concerne chaque banque, prise individuellement, nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait de grosses différences à signaler.

M. Ron Laursen: Ce serait la même chose pour la Banque Scotia. Je pense, comme on l'a dit plus tôt, que l'économie est relativement stable et si nos politiques en matière de crédit fonctionnent comme il se doit, nous devrions voir dans le système un niveau de risque approprié. Je pense que c'est ce que nous voyons à l'heure actuelle.

Mme Caroline Hubberstey: Les statistiques pour les pertes sur prêts feront partie des données pour le premier trimestre de l'an 2000, c'est-à-dire pour le trimestre se terminant le 31 mars. Ces données seront rendues publiques le 30 juin.

La présidente: Très bien. Merci.

Pour reprendre maintenant une chose qu'a dite plus tôt M. Drake et des conversations qui ont eu lieu relativement au secteur automobile, il fut décidé il y a quelque temps dans ce comité où il a été décidé que dans une certaine mesure le secteur de l'automobile allait servir de repère ou d'indicateur de l'orientation générale de l'économie.

• 1055

L'une des premières régions à vivre une période économique difficile et à en ressortir a été la région d'où je viens, celle de Windsor, en Ontario. L'économie de Windsor s'est diversifiée, et la ville a aujourd'hui un secteur du tourisme beaucoup plus important, ainsi que les emplois qui en découlent.

Du point de vue bancaire, est-on en train de réanalyser la façon dont ces choses sont déterminées?

Nous avons également entendu, comme M. Pickard l'a, je pense, souligné, que l'Ontario sera cette année un plus gros marché que n'importe quel État américain. Ce sera le plus gros marché nord-américain pour le secteur automobile. Vos observations et les propos que nous ont la semaine dernière tenus d'autres économistes du secteur automobile, m'inquiètent, parce que cela ne colle pas. Je ne sais pas trop bien comment mettre les morceaux ensemble.

M. Peter Drake: Je pense qu'il y a deux ou trois choses auxquelles il faut réfléchir ici. Contentons-nous de parler pendant quelques instants des véhicules motorisés. Il y a le marché nord-américain d'ensemble et il y a l'évolution de la demande. En ce qui concerne les États-Unis, pour emprunter ce dicton des années 80, les consommateurs ont magasiné jusqu'à satiété. Cela, ajouté aux hausses des taux d'intérêt que nous avons vues—et il faut se rappeler que la première de ces hausses a eu lieu il y a un peu moins d'un an, et il faut tout ce temps-là pour en ressentir les effets—les 50 points de base auxquels nous nous attendons, nous disent qu'aux États-Unis l'on va constater un ralentissement de la demande de véhicules motorisés. Qu'il y ait ou non un véritable déclin, il y aura un certain ralentissement de la croissance.

En ce qui concerne le marché canadien, comme j'ai fini par le relever, nous sommes plus optimistes, du fait que ce cycle ait été en retard par rapport au cycle américain. Je m'attends donc à ce qu'il y ait une croissance sensible du marché canadien cette année. Il nous faut bien sûr nous rappeler que le marché américain est beaucoup plus gros et a un bien plus grosse incidence sur la production automobile.

Quant à l'incidence de cela sur l'Ontario, vous dites, ce qui est tout à fait pertinent, qu'avec la diversification, le genre de choses que vous voyez à Windsor et dans beaucoup d'autres endroits dans la province, cela vient contrecarrer le caractère cyclique de la production de biens prétendument durables, dont les véhicules motorisés comptent pour une très grosse partie. Ce ne sont pas juste les véhicules motorisés, c'est le secteur manufacturier en général.

Ce qui est cependant arrivé, au cours des dernières années, et surtout au cours de la dernière décennie—l'accord de libre-échange avec les États-Unis a, je pense, été instauré au début de l'année 1989—est que l'Ontario est devenue plus dépendant à l'égard du marché américain, de telle sorte que nous avons peut-être tendance à regarder de plus près le marché américain et son orientation lorsque nous tentons de déterminer la croissance d'ensemble pour l'Ontario. Dans la mesure où cette dépendance s'est accrue, si le croissance économique aux États-Unis va être plus lente, cela se trouvera reflété en Ontario.

Il me faudrait souligner que même la croissance plus lente que nous avons inscrite dans nos prévisions demeure plutôt spectaculaire quels que soient les repères historiques utilisés.

La présidente: Lorsque vous regardez les taux d'intérêt et ce qui se passe, lors de la dernière réunion du comité, il y a eu une prédiction, dirais-je, ou une prévision de ce qui se passerait avec les taux d'intérêt, selon laquelle ils augmenteraient, pour atteindre un sommet et ensuite redescendre.

D'après ce que j'ai compris, aux États-Unis, la raison pour laquelle les taux d'intérêt augmentent est que l'économie tourne à pleine capacité. Le Michigan est en un bon exemple. Son taux de chômage est nul. Nous n'en sommes pas là au Canada, alors pourquoi augmentons-nous les taux d'intérêt?

M. Peter Drake: En fait, cela n'est pas trop mal illustré dans le graphique. Nous avons en effet augmenté les taux d'intérêt au Canada en août 1998, du fait que le dollar était plutôt branlant. Mais si vous suivez ces lignes—et je m'excuse au comité du fait que les deux lignes soient très difficiles à distinguer—je pense que vous verrez que la Banque du Canada n'a pas diminué les taux d'intérêt plus que les États-Unis. Par exemple, il a réduit les taux d'intérêt quelques fois au printemps de 1999, alors que la Federal Reserve n'a pas baissé ses taux. Puis, la Banque du Canada n'a pas réagi aux deux premières augmentations de la Federal Reserve, la première en juin 1999, la deuxième en août 1999. La Banque du Canada a jusqu'ici suivi la Federal Reserve.

• 1100

Si donc vous remontez un peu plus loin en arrière qu'un an, la première conclusion est que la Banque du Canada a en général appliqué une politique plus facile que celle de la Federal Reserve. Bien que la Banque du Canada ait suivi, comme je l'ai mentionné, nous nous attendons à ce qu'elle augmente ses taux moins que la Federal Reserve, ce précisément pour les raisons que j'ai évoquées.

Nous croyons—et il y a des estimations très divergentes à ce sujet—qu'au Canada notre économie tourne à pleine capacité ou presque. Par ailleurs, soit dit en passant, nous commençons à peine à nous lancer dans ce débat au Canada, débat qui se poursuit aux États-Unis depuis environ un an et demi, quant à ce que pourraient être nos limites de capacité. Si vous lisez, par exemple, les données publiques provenant de la Banque du Canada, vous verrez que la discussion commence à s'étendre.

La réponse est, je pense, que vous avez parfaitement raison: il est opportun d'avoir au Canada des augmentations de taux d'intérêt plus petites pendant cette période qu'aux États-Unis. Nous croyons que c'est ce qui va se passer, mais le joker est le dollar canadien. Avec un peu de chance, le dollar n'entrera pas en ligne de compte, et nous verrons des augmentations de taux d'intérêt correspondant aux conditions économiques nationales prévalant au Canada.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Drake.

J'aimerais remercier tout le monde d'être venu ici aujourd'hui.

Il y a beaucoup de questions que je pourrais poser, mais j'ai fait certaines remarques à la dernière réunion—et je suis certaine que vous en avez tenu compte en partie—au sujet de ce qui va se passer dans le secteur agricole cette année. Je vais laisser cela de côté pour une autre occasion.

Je tiens à remercier tout le monde d'être venu ici. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous apprécions les conférences que vous avez organisées. Comme cela a été maintes fois dit, la conférence «Questions d'argent» a connu un succès retentissant et je pense que votre conférence sur le commerce électronique va lui aussi renseigner et aider les petites et moyennes entreprises canadiennes et, je l'espère, aider le Canada à pousser plus loin sa cible dans ce monde.

Nous apprécions par ailleurs le fait que vous travailliez avec le ministère de l'Industrie. Nous envisageons avec plaisir la possibilité d'avoir à l'avenir davantage de discussions fructueuses sur la compilation de statistiques.

Nous allons suspendre la séance pour environ deux minutes afin de permettre aux témoins de changer de place.

• 1103

• 1115

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous allons maintenant reprendre notre examen du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, là où nous nous sommes arrêtés la dernière fois.

Nous avons reçu un avis de motion de M. Brien.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: Madame la présidente, dans la foulée des travaux de la semaine dernière, alors que nous avions entamé les audiences dans le cadre de notre étude de ce projet de loi, j'avais manifesté le désir d'entendre des témoins supplémentaires, dont un en particulier. J'ai décidé jeudi de vous faire parvenir avis de la motion suivante que je vais vous lire, après quoi je vous en expliquerai les motifs. Je crois que tous les membres du comité en ont déjà reçu copie dans les deux langues officielles. Ma motion se lit comme suit:

Que le Comité permanent de l'industrie reporte l'examen article par article du projet de loi C-5, intitulé Loi instituant la Commission canadienne du tourisme, jusqu'à ce qu'il ait entendu les témoins suivants: le ministère de l'Industrie, Attractions Canada, Développement économique Canada et un expert des juridictions fédérales-provinciales en matière de tourisme (provenant du ministère de la Justice ou des Affaires intergouvernementales).

Bien que la motion soit claire, il serait utile que je vous en explique les motifs et les objectifs, tant au niveau du processus de l'étude en comité que nous faisons qu'à celui du fond même de la question.

Je commencerai par faire un rappel de la façon dont on a travaillé à ce dossier. Nous l'avons fait de façon très surprenante. Tout d'abord, le ministère responsable n'est pas venu nous expliquer les motifs de ce projet de loi et n'a pas essayé de nous convaincre de l'opportunité de modifier le statut de la commission, qui a un statut d'organisme spécial au sein du ministère, pour en faire une société d'État. Je vous rappelle que la Commission canadienne du tourisme a été créée il n'y a pas si longtemps, il y a au plus cinq ans. On vient aujourd'hui nous dire qu'il faut qu'elle devienne une société de la Couronne afin d'être beaucoup plus efficace. Il est assez surprenant qu'on n'ait pas prévu cette possibilité dès le départ. Comment se fait-il que si peu de temps après, on vienne réclamer un nouveau statut pour cette commission?

Je vous rappellerai d'ailleurs que le gouvernement investit d'importantes sommes d'argent dans la Commission canadienne du tourisme, soit environ 65 millions de dollars. Il est inquiétant de voir qu'on songe à soumettre un montant aussi important de fonds publics à un contrôle qui ne sera certainement pas aussi grand que celui qu'exercent actuellement les parlementaires. Je ne parle pas ici du contrôle que pourrait exercer le Cabinet, le Conseil des ministres ou le pouvoir exécutif, mais pour nous, les députés, il y aura certainement une imputabilité différente, que je qualifierais de très partielle, que la commission aura à notre égard.

Bien sûr, elle pourra venir témoigner à l'occasion pour faire rapport de ses activités. Les députés de l'opposition et même les députés ministériels pourront poser des questions lors de la période des questions orales, mais notre capacité de mettre en question ce qui s'y fait sera très différente au Parlement, puisque le ministre pourra dire que la commission est indépendante, entre guillemets, sauf pour les nominations, qu'il contrôlera. Lorsqu'il s'agira du fonctionnement de la commission, il pourra toujours prétendre que cela lui échappe et que sa responsabilité se limite à la nomination des membres. Je reviendrai plus tard sur le détail de la composition de la commission.

Donc, il y a vraiment une question d'imputabilité qui se présente. J'aurais souhaité que le ministère de l'Industrie soit plus explicite, qu'il vienne défendre son point de vue et qu'il nous présente des arguments convaincants.

• 1120

On est venu évoquer de nombreux concepts devant nous. On nous a dit qu'on pourrait établir des partenariats plus efficaces avec le secteur privé. Je voudrais bien qu'on me donne des exemples de cette efficacité accrue. Que je sache, le seul exemple qu'on nous a présenté a été la construction d'un site Internet qui permettrait la levée de fonds et sur lequel on pourrait faire de la publicité.

On soulève ici toute la question de la souplesse qu'ont les ministères pour faire ce travail eux-mêmes. Est-ce que cela leur est impossible dans le cadre des règles actuelles? J'aurais même dû ajouter un autre témoin à ma liste, soit des fonctionnaires du Conseil du Trésor, qui auraient pu venir nous parler des normes qui régissent les ministères. Comment se fait-il que lorsqu'on souhaite une plus grande souplesse, on dise automatiquement qu'il faut se tourner vers une société de la Couronne parce qu'à l'intérieur du gouvernement, on est incapable d'avoir cette souplesse qui permettrait d'établir des partenariats efficaces avec le secteur privé?

J'ai été très surpris d'entendre les témoins qui sont venus comparaître devant nous, y compris ceux de la commission elle-même, nous faire valoir cet argument, tout comme j'ai été très surpris qu'on puisse tenir cela pour acquis. On dit qu'il sera plus facile de faire des partenariats, mais il faut nous en faire la démonstration. J'aurais aimé qu'on puisse nous dire que c'est en vertu de tel directive du Conseil du Trésor que cela s'avère plus compliqué et qu'on ne peut pas se prêter à tel type d'activité, parce que cela aurait pu nous amener à une autre conclusion, à savoir qu'il faudrait peut-être explorer une autre avenue qui consisterait à assouplir les règles si cela est nécessaire.

Cela semble être un réflexe qui n'est pas particulier à cette situation-ci. On semble avoir tendance à prendre des fonds publics et à les confier à des organismes distincts. Je ne ferai pas une longue énumération de cas semblables, mais je citerai les bourses du millénaire. Dans le cadre de nombreuses autres initiatives, on eu tendance à prendre des fonds publics, à les mettre entre les mains d'un autre intervenant, qu'il s'agisse d'une société de la Couronne ou un autre organisme, et à invoquer le fait que c'est plus simple et plus efficace de cette façon-là. J'ai beaucoup de difficulté à accepter cette solution parce que les administrateurs ne sont pas redevables comme nous le sommes devant le public. Ils n'ont pas à expliquer aux gens comment ils ont dépensé ces sommes. Ils n'ont pas de comptes à rendre. Cela peut être frustrant.

J'ai entendu un argument qui ne m'a pas su me convaincre. On affirmait qu'à partir du moment où ils pourraient en assumer la gestion, ils ne seraient plus soumis aux mêmes contraintes au niveau de l'attribution des contrats. Selon moi, il est normal qu'il y ait des règles qui régissent l'attribution de contrats lorsqu'il s'agit de fonds publics. Si les règles sont plus sévères lorsque ces contrats sont donnés par les ministères que lorsqu'ils le sont par des sociétés de la Couronne, il y a lieu de s'interroger. Sommes-nous trop permissifs lorsqu'il s'agit d'une société de la Couronne ou si les règles gouvernementales sont trop sévères?

Il demeure que ce sont des fonds publics qui sont en jeu et que les gens sont en droit de s'attendre à ce qu'ils soient bien gérés d'une part. D'autre part, lorsqu'il y a attribution de contrats à des tiers, toute entreprise devrait légitimement avoir la même chance de décrocher un contrat. Je n'ai pas été rassuré par ce qu'on a entendu. Encore là, il aurait été pertinent d'entendre le ministère de l'Industrie là-dessus.

Je n'irai pas jusqu'à utiliser le mot «scandaleux», mais je dirai qu'il y a quelque chose de très bizarre dans toutes les interventions du gouvernement dans le domaine du tourisme. Je vous dirai dès le départ que le projet de loi m'a attiré car je me préoccupais déjà du très grand nombre d'intervenants qui investissent dans ce domaine. Il y a évidemment le gouvernement fédéral qui subventionne la Commission canadienne du tourisme, les provinces, les municipalités, les grandes villes, les communautés comme la nôtre, des structures au niveau des MRC, des organismes de gestion, ainsi que des sociétés d'aide au développement des collectivités, qui sont des créatures du gouvernement fédéral. Il y a donc beaucoup de monde.

Cette situation ne se présente pas uniquement dans le secteur touristique. Lorsqu'il y a dépense de fonds publics, on peut toujours se demander comment on pourrait gérer plus efficacement ces fonds. Bien que je me sois penché sur la question des relations fédérales-provinciales, qui m'apparaissait importante, je me suis rapidement rendu à l'évidence: il fallait ici se concentrer en premier lieu sur la gestion des fonds fédéraux plutôt que sur celle des dépenses aux paliers provincial et municipal. De nombreux intervenants dépensent de l'argent dans le tourisme.

• 1125

Je ne peux pas vous parler des provinces de l'Ouest ou des provinces Maritimes parce que je connais moins le rôle qu'y jouent les agences de développement régional et les structures de développement local qui accompagnent ces organismes, mais dans le cas du Québec, il y a évidemment les gouvernements fédéral et provincial, comme je l'indiquais plus tôt. Au niveau du gouvernement fédéral, il y a la commission qui joue un rôle, ainsi que Développement économique Canada, qui est très présent et qui dispose de plus en plus d'argent qu'il investit dans ses plans régionaux. Lors de sa tournée dans notre région de l'Abitibi—Témiscamingue l'année dernière, il annonçait qu'il investirait 1,5 million de dollars dans le tourisme, cela sans énoncer de critères. Tout ce qu'on savait, c'est qu'il investirait dans le tourisme. On ne savait pas si ces sommes serviraient à la construction ou au soutien à la construction d'infrastructures, ou à la réalisation de projets de commercialisation.

[Traduction]

La présidente: Puis-je vous rappeler que vous parlez de quelque chose qui ne se rapporte pas à votre motion?

[Français]

M. Pierre Brien: C'est tout à fait pertinent.

[Traduction]

La présidente: Vous ne discutez pas en ce moment du projet de loi; vous discutez de la motion.

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, c'est très relié.

[Traduction]

La présidente: Parlez de votre motion, je vous prie.

[Français]

M. Pierre Brien: C'est ce que je fais, madame la présidente, puisque ma motion vous propose que le comité convoque certains témoins, dont Développement économique Canada dont je vous parle en ce moment. Je vous explique pourquoi il est important que nous entendions ses représentants. Cela m'apparaît très pertinent et je l'illustre par l'exemple suivant, celui que je connais le mieux parce qu'il se passe dans ma cour.

Puisque que vous n'avez peut-être pas bien compris, je répète qu'on a annoncé qu'on investirait 1,5 million de dollars dans le tourisme en Abitibi—Témiscamingue. Le communiqué de presse du ministère n'était pas précis et lorsqu'on appelait à l'agence, on ne nous fournissait pas des renseignements très précis non plus. On ne faisait que dire qu'on investirait dans le tourisme. Ces sommes seraient-elles destinées à des infrastructures, à la commercialisation ou à des nouveaux plans de développement?

Un an plus tard, on voit ce qu'on a financé. On n'a pas encore de plan de développement et on ne sait pas trop quelles sont les priorités. Pour sa part, Tourisme Abitibi—Témiscamingue, qui relève du gouvernement du Québec, a déjà un plan de développement et doit veiller à sa réalisation. On ne trouve pas de telles contraintes à Développement économique Canada et on s'aperçoit à l'usage qu'il finance des projets qui visent à commercialiser des choses qui existent déjà, par exemple en subventionnant le développement de plans de promotion touristique. Il intervient donc au niveau de la promotion et appuie des promoteurs en vue de les aider à bâtir l'infrastructure. J'ai de la difficulté à saisir où commencent et où s'arrêtent les limites ou les contraintes qui existent.

Vous roulez sur les routes et vous voyez tout à coup un panneau publicitaire commandité par Attractions Canada. Vous cherchez à savoir ce qu'est Attractions Canada. Évidemment, ce n'est pas très clair, mais vous finissez par vous rendre compte qu'Attractions Canada ne relève pas de la Commission canadienne du tourisme. Elle ne relève pas non plus du ministère de l'Industrie, qui oeuvre déjà dans le domaine du tourisme, entre autres par le biais de la Commission canadienne du tourisme. Puisque ce ministère comporte un volet tourisme, il aurait été pertinent de l'entendre nous expliquer sa vision d'ensemble de l'industrie touristique au sein du ministère. Vous vous apercevez qu'Attractions Canada relève du Conseil du Trésor. Il faut trouver une explication à cela.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brien, cela relève des Travaux publics, et non pas du Conseil du Trésor.

[Français]

M. Pierre Brien: Pardon, j'aurais dû dire que cet organisme relève du ministère des Travaux publics. Comment se fait-il que Travaux publics intervienne dans le domaine du tourisme? Il faut avouer que c'est assez particulier. Alors, on a Développement économique Canada, Attractions Canada, qui relève de Travaux publics, et le ministère de l'Industrie, sans parler de tout le volet des différentes interventions fédérales, provinciales et autres. Il m'apparaît très pertinent, lorsqu'on évalue un projet de loi qui vise à faire en sorte qu'on confiera 65 millions de dollars en fonds publics fédéraux... D'ailleurs, ce n'est pas très transparent et je vais revenir au rapport de la commission un peu plus tard. On se propose donc de confier des fonds publics de l'ordre de 65 millions de dollars à une société de la Couronne afin d'être plus efficace, dit-on. Comment se fait-il qu'on ne s'interroge pas ici sur les fonds publics actuels gérés sous d'autres chapeaux dans le cadre gouvernemental?

• 1130

On dit que les critères pour l'attribution de contrats ou l'établissement de partenariats seront plus souples. Pourtant, Attractions Canada arrive à établir tout plein de partenariats. C'est facile à voir: ils en ont avec à peu près tous les producteurs de barres de chocolat, Caramilk et autres, avec VIA Rail, avec d'autres joueurs. Ils financent toutes sortes d'initiatives. Ils établissent des partenariats qui relèvent de Travaux publics et ils ne semblent pas se plaindre du manque de souplesse des règles. Comment cela se fait-il? Ils doivent subir les mêmes contraintes puisqu'ils font partie d'un service gouvernemental. Ils subissent plein de contraintes qu'on ne juge pourtant pas pertinent de modifier. On dit que ça va très bien dans le cas d'Attractions Canada, mais pas dans le cas de la commission.

Il y a donc là un problème d'objectif que je ne comprends pas et sur lequel nos travaux, les très brefs travaux du comité, ou le débat en deuxième lecture au Parlement ne m'ont pas éclairé.

On nous demande maintenant de prélever 65 millions de dollars dans les fonds publics fédéraux, car il y en a aussi d'autres, pour les remettre à des gens qui disent qu'il faut leur faire confiance, que nous devons faire un acte de foi et croire qu'ils vont faire mieux. Ils nous disent aussi de ne pas nous inquiéter, qu'ils seront très indépendants parce que c'est le ministre qui va les désigner. M. Charles Lapointe, de Tourisme Montréal, nous en a fait une démonstration très convaincante en nous disant qu'il avait énormément confiance en notre système démocratique, que les nominations n'avaient rien de partisan, que les antécédents politiques ou autres n'étaient pas nécessairement pris en considération. Il m'a affirmé cela ici sans broncher alors que lui-même est un ancien ministre libéral qui a été nommé à l'époque comme représentant du Québec, ou recommandé par un gouvernement qui était à l'époque libéral. S'il n'y a pas de lien...

Je ne veux pas dire que les gens qui ont fait de la politique ne devraient rien faire par la suite. Mais tout de même, il ne faudrait pas prendre la population ou les gens pour des valises. Il y a des liens qui, à certains moments, sont plus faciles à observer qu'en d'autres circonstances.

Donc, il y a lieu de s'interroger et de se demander comment il se fait que, du point de vue du gouvernement ou du pouvoir exécutif, ce soit considéré comme un avantage. Je pense que le reste des députés n'ont pas le même point de vue sur ce que devrait être le pouvoir législatif.

C'est très préoccupant. D'ailleurs, nous ne sommes pas seuls dans ce cas. Le grand contrôle—ce n'est pas aux députés gouvernementaux, qui le vivent encore plus que nous, que je vais expliquer cela—et toute la contrainte viennent du très grand pouvoir qu'exercent le pouvoir exécutif et même le premier ministre sur tout le système politique. On a en réalité bien peu à dire.

Même la façon dont on travaille ici, madame la présidente, pourrait nous amener à nous interroger là-dessus. On nous dit, alors que nous sommes presque à la fin de la session, qu'il faut agir rapidement et qu'on n'a pas le temps d'entendre plusieurs témoins. Les fonctionnaires du ministère de l'Industrie n'étaient pas disponibles. Pourtant, ce projet de loi est connu depuis longtemps.

C'est pourquoi je présente une motion. Il n'est pas normal que je sois obligé de présenter une motion pour les obliger à venir témoigner. Le ministre a annoncé son intention de proposer ce projet de loi il y a longtemps et il l'a déposé il y a très longtemps. On l'a changé de numéro par la suite, mais il était déjà connu.

Bien sûr, nous avons un ordre du jour, mais il arrive souvent qu'en fin de session on ait à régler certaines choses très rapidement. Dans ces conditions, il semble que nous soyons les seuls à blâmer, nous du comité. Évidemment, c'est parce que nous planifions mal nos travaux. Mais il est très clair que le pouvoir exécutif est très conscient de tout cela et le fait exprès.

On se trouve pris dans une mécanique, sans compter que lorsqu'on a fait l'étude ici... C'en est au point où on semble tenir pour acquis que, de toute façon, on n'a pas grand-chose à dire et qu'on en parle pour en parler et pour le renvoyer au Parlement, où il sera étudié en troisième lecture, etc.

Il est inadmissible, madame la présidente, qu'à l'ordre du jour de jeudi dernier, il y ait eu à la fois l'audition de témoins et l'étude article par article du projet de loi. Ces témoins remettaient justement en question la pertinence du projet de loi. C'était le point de vue d'un des syndicats touchés par le projet de loi. Cela m'apparaît extrêmement irrespectueux des opinions qu'on entend. On semble dire aux témoins que, quoi qu'ils disent, nous allons passer de toute façon au débat du projet de loi article par article et à son adoption.

C'est un peu comme s'il n'était pas nécessaire ou même utile de tenir un débat préalable avant de faire l'étude article par article d'un projet de loi. Peut-être comporte-t-il des omissions, et il faut alors un amendement pour modifier l'article étudié ou même des commentaires de la part du comité sur l'absence de vision de l'ensemble du projet de loi.

• 1135

Mais non! C'est comme si on acceptait de faire l'étude article par article sans tenir de débat préalable entre nous sur l'ensemble des témoignages que nous avons entendus, sans se demander s'il y a là matière à réflexion quant à un certain nombre d'éléments du projet de loi et sans se demander s'il comporte des omissions.

Personnellement, si j'étais un des témoins et que je voyais—je parle de la séance de jeudi dernier—un ordre du jour où on prévoit... Finalement, l'étude article par article a été reportée pour différentes raisons. Il n'est tout de même pas normal ou même pensable de fonctionner de cette façon-là, parce qu'au bout du compte, nous-mêmes, députés, finissons par considérer que le point de vue que nous exprimons ici compte très peu dans la balance et que tout ce que nous faisons est d'apposer le tampon nécessaire au projet de loi pour qu'il soit transmis de l'autre côté.

Ce rôle de «tamponneurs» qui nous est réservé ici m'énerve un peu. Ça transparaît dans nos travaux. Ça se traduit par un manque d'intérêt. Je veux bien croire qu'on peut entendre des témoins avec un quorum restreint, mais il est tout de même surprenant que nous ayons à jouer un rôle auquel pourraient être associés des pouvoirs que je considère théoriquement importants et que nous soyons si peu nombreux à nous préoccuper du renvoi de 65 millions de dollars à l'extérieur du gouvernement et que tout au long de ces travaux-là...

Je ne vous parlerai pas de choses dont je ne peux pas parler et qui seraient jugées antiparlementaires selon le Règlement. Quand même, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'intérêt ne s'est pas tellement manifesté par l'assiduité qu'on a mise à venir entendre les témoins. Mais je comprends la réaction des individus; elle découle d'un système dans lequel notre rôle se trouve limité.

Dans la foulée de ce qui s'est passé jeudi, je me suis dit que notre travail n'était pas complété, que ce n'était pas vrai qu'on allait adopter ça à toute vapeur sans approfondir davantage. De plus, les témoins ne m'avaient pas convaincu. Je m'était dit que les témoins me convaincraient peut-être d'une évidence que je n'avais pas perçue dans le projet de loi, d'autant plus que ceux qu'on a entendus étaient de la commission elle-même ou très près de la commission. Il y avait par exemple un ancien membre du conseil. On a aussi reçu des gens du secteur privé, mais qui étaient encore tout récemment reliés à la commission.

Donc, la commission a fait son travail en nous amenant quelques témoins. Toutefois, il ne faudrait pas conclure, en nous fondant sur le plaidoyer de la commission et des gens qui sont venus dans son sillage, que l'on connaît le point de vue de l'ensemble du secteur et le point de vue des contribuables. Moi, je n'en crois rien.

Parmi les intervenants concernés, il y en a plusieurs qu'on n'a pas eu la chance d'entendre. Il est certain que M. et Mme Tout-le-Monde, nos concitoyens ou nos électeurs, ne viendront pas se bousculer à nos portes pour se faire entendre ici. C'est à nous de nous assurer de connaître leur point de vue. Je crois que leurs soucis sont de l'ordre suivant: comment est géré l'argent qu'ils nous versent en taxes et en impôts.

Dans le cas du tourisme, par exemple, est-ce que l'argent est efficacement employé? Est-ce que ça permet de générer des retombées si grandes? Cela m'a amené à me poser une question qui m'a laissé perplexe et qui a même été soulevée, à un certain moment, par les députés libéraux. Quand on a demandé à la commission quelle était la part de ses fonds qui provenait du secteur public et celle qui provenait du secteur privé, il y a eu une certaine confusion qu'on n'a pas éclaircie.

J'ai entendu, par exemple—je vais parler de ceux que je connais davantage—Tourisme Montréal dire ici que sur un budget de 15 millions de dollars, 3 ou 4 millions de dollars provenaient des fonds publics, soit 1 million de dollars du fédéral, 1 million de dollars du provincial et 1 million de dollars de la ville de Montréal. J'arrondis un peu les chiffres. On a dit aussi que 4 millions de dollars provenaient de partenaires privés et 8 autres millions de ce qu'eux considèrent comme le secteur privé, soit le produit d'une taxe sur les chambres d'hôtel. Au Québec, particulièrement dans la région de Montréal, le gouvernement a imposé une taxe spéciale de 2 $ pour chaque nuit passée à l'hôtel.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brien, votre motion demande que l'on convoque certains témoins. Pourriez-vous vous en tenir à l'objet précis de votre motion?

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, c'est ce que je fais.

• 1140

[Traduction]

La présidente: Vous vous lancez dans des questions qui ne se rattachent pas à votre motion, qui n'en font pas partie...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Voyons donc!

[Traduction]

La présidente: ... et ma patience est...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est très pertinent.

[Traduction]

La présidente: Comme à l'habitude, nous avons parmi nous des porte-parole du ministère de l'Industrie qui sont ici pour tirer toute question au clair avant que nous ne commencions l'étude article par article du projet de loi. Il s'agit là de la façon de procéder habituelle du comité.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: Vous parlez donc de choses qu'il nous faut régler ici aujourd'hui. Je préférerais que vous vous en teniez à votre motion.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente, le fait que votre patience a des limites ne m'empêchera pas de dormir ce soir. Il est, à mon avis, très pertinent d'examiner l'ensemble de la situation et d'expliquer les raisons pour lesquelles je désire convoquer ces témoins. Je pourrais bien me contenter de vous dire 25 fois que je souhaite entendre tel ou tel témoin, mais je crois qu'il est très légitime de faire le plaidoyer qui s'impose.

J'étais en train de dire—vous pourrez faire le lien; vous constaterez qu'il est facile à comprendre, mais il faut suivre le raisonnement—que je ne partage pas le point de vue des organismes qui, comme le fait Tourisme Montréal, perçoivent 2 $ pour chaque nuit passée à l'hôtel et considèrent que ce sont des fonds privés. Je m'excuse, mais je crois que lorsqu'on remet une taxe à quelqu'un, la somme perçue s'apparente beaucoup plus à de l'argent qui transite par le public.

Comment la commission, qui est un partenaire de Tourisme Montréal, comptabilise-t-elle de telles sommes? Si 75 p. 100 du financement d'un tel organisme provient du secteur privé, considère-t-elle qu'il est à 75 p. 100 privé? Nous pourrions approfondir cette question et examiner le reste du financement qui provient de la commission. Les sommes perçues auprès du secteur privé sont-elles aussi élevées qu'on nous le dit, ou est-ce qu'il ne s'agit pas plutôt principalement de fonds publics qui sont en cause? De plus, on ne tient pas compte ici des autres partenaires à gauche et à droite, dont les provinces qui versent souvent des subventions dans la foulée d'un partenariat privé-public. Donc, ce n'est pas évident.

Cependant, une chose est sûre: le gouvernement fédéral investit 65 millions de dollars, une somme importante d'un budget de promotion qui s'élève à quelque 145 millions de dollars. Il est évident que la majorité de son financement émane du gouvernement. Alors qu'on nous évoque la grande place qu'occupe le secteur privé dans l'administration de la commission et qu'on nous dit qu'il est normal qu'on soit un contributeur important, on même principal, c'est loin de refléter la réalité. À mon avis, cette démonstration-là n'a pas été faite. Le ministre aurait dû venir nous communiquer ses propres objectifs et nous en expliquer les motifs.

Madame la présidente, j'ai en main le rapport annuel de la commission pour l'année 1998. J'ai été surpris lorsque j'en ai fait la lecture. On y retrouve évidemment au début le message du ministre où il évoque déjà ce changement éventuel, soit la transformation en société de la Couronne. Et là le ministre l'évoque: blablabla. Après ses mots d'introduction, on trouve les initiatives qu'a entreprises la commission, ainsi que les mots du président du conseil, du directeur général, etc. Je vous lance le défi de trouver, de façon assez simple, la composition des revenus de la commission et d'y identifier la contribution du gouvernement fédéral.

Quoique le ministre indique dans son message d'introduction que le gouvernement a investi des sommes importantes dans la commission, on ne retrouve aucune ventilation des revenus de la commission. J'imagine qu'on lui a demandé d'ajouter cette somme après, mais qu'il n'en a pas nécessairement tenu compte lors de la présentation du rapport.

Vous ne retrouverez nulle part des renseignements relatifs à la provenance des fonds. On y retrouve le budget des dépenses, etc. Alors que ces fonds font partie de l'enveloppe budgétaire du ministère à l'heure actuelle, on n'indique même pas quelle est la contribution du gouvernement fédéral. Je trouve très préoccupant qu'il n'y ait pas d'illustration claire dans le bilan de la commission.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Madame la présidence, j'invoque le règlement. Le député a eu amplement l'occasion de parler de budget et de dollars lors de réunions précédentes, où moi je l'ai fait, et où j'ai compris.

La motion fait état de la convocation de témoins supplémentaires. Je pense que nous devrions décider si nous voulons aller de l'avant avec cette motion demandant que l'on convoque des témoins supplémentaires. J'estime que nous avons suffisamment entendu ce que vise le député...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, non. Je vous conseille de consulter le Règlement.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: ... et je pense que nous devrions nous occuper de la motion.

La présidente: Monsieur Brien, vous avez dit croire qu'on n'a pas répondu à un nombre suffisant de vos questions. Si vous avez quelque chose de nouveau à ajouter au débat...

• 1145

[Français]

M. Pierre Brien : Oui, j'ai beaucoup de choses à dire.

[Traduction]

La présidente: ... au sujet des quatre témoins que vous avez proposés... Avez-vous quelque chose de nouveau à ajouter?

[Français]

M. Pierre Brien: Oui, j'en ai encore beaucoup à dire, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Vous vous écartez du sujet. Vous continuez de vous écarter du sujet, monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Je vous rappelle que j'ai apporté une copie du procès-verbal de la séance du mardi 30 mai qui, si je me souviens bien, était l'une des premières séances au cours desquelles nous avons discuté du projet de loi C-5. M. Francis, qui fait partie de la commission, était venu témoigner. Je pourrais vous soumettre plusieurs éléments qui appuient mes affirmations quant au fait que plusieurs questions sont restées sans réponse.

À la fin du témoignage, j'ai dit que parfois, en posant des questions, on s'apercevait qu'on a intérêt à en poser d'autres et que je souhaitais entendre la version d'Attractions Canada. J'avais porté cela à votre attention, madame la présidente, et vous aviez répondu que vous étiez d'accord. Je cite vos paroles:

[Traduction]

Nous le ferons. Le greffier va entreprendre cela dès que nous quitterons cette salle pour voir si l'on ne peut pas accéder à cette demande.

La présidente: Oui, monsieur Brien, et le greffier a entrepris de faire cela et Attractions Canada a répondu qu'elle n'avait rien à ajouter. Ils étaient en faveur du projet de loi C-5. Ils ne relevaient pas du ministère de l'Industrie. Il vous a rapporté tout cela.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente, le comité pourrait facilement convenir que nous devons inviter ces témoins à comparaître. Nous sommes en mesure de le faire. Si vous préférez vous en tenir à cette version privée qu'on a entendue au sujet de l'opinion d'Attractions Canada au sujet du projet de loi, c'est une chose. Je crois vous avoir demandé que des représentants de cet organisme viennent exprimer leur point de vue et nous donnent des explications. Cela pourrait nous permettre de comprendre pourquoi leur point de vue est différent du mien. J'aurais aimé qu'ils m'expliquent comment fonctionnent les partenariats avec le secteur privé. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous jugez qu'il n'est pas pertinent d'essayer d'établir une comparaison quant à la façon dont Attractions Canada en vient à établir, sans trop de contraintes, des partenariats avec le privé.

La présidente: Monsieur Brien...

M. Pierre Brien: On nous dit que la Commission canadienne du tourisme semble incapable de donner plus d'élan à ses partenariats privés parce qu'elle est prise dans la structure d'un ministère. Il me semble...

La présidente: Monsieur Brien...

M. Pierre Brien: ...y avoir un lien extrêmement...

[Traduction]

La présidente: ... j'aimerais expliquer très clairement, étant donné l'objet de la discussion en cours, le processus que le comité a suivi relativement au projet de loi C-5. Nous en avons plusieurs fois discuté au comité directeur. Nous avons plusieurs fois posé des questions au sujet des témoins au comité directeur, dont vous êtes membre. Plusieurs fois depuis—comme vous l'avez vous-même dit, cela dure depuis longtemps—on a communiqué avec votre bureau au sujet des témoins, et vous n'aviez alors pas de témoins à proposer. Très clairement... Si vous voulez, je demanderai au greffier de vous parler de cela. Il s'est adressé directement à votre bureau, et vous n'aviez à l'époque pas de témoins à proposer.

Trois semaines après le renvoi du projet de loi au comité, nous avons commencé nos audiences. Pendant cette période de trois semaines vous n'avez pas proposé de témoins au comité. Nous avons organisé l'emploi du temps. Nous avions 25 témoins favorables au projet de loi et qui souhaitaient comparaître.

En ma qualité de présidente, j'ai pris sur moi de travailler avec le greffier et les recherchistes pour réduire un peu cela et nous n'avons pas d'amendements au projet de loi, ni de votre parti ni d'un autre.

La seule personne qui a proposé des témoins pour le comité est M. Cannis.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente, si vous voulez tenir un débat là-dessus, on va le faire.

[Traduction]

La présidente: C'était tout simplement pour tirer les choses au clair, afin que cela figure au procès-verbal.

[Français]

M. Pierre Brien: J'aimerais que vous précisiez les dates des dernières séances du comité directeur ainsi que les sujets dont on a discuté. Vous avez affirmé que ce sujet avait fait l'objet de discussions à plusieurs reprises et je vous demande de m'indiquer les dates et de me fournir les ordres du jour de ces séances pour appuyer vos dires.

Deuxièmement, une seule personne travaille à mon bureau d'Ottawa. Il est donc assez facile de vérifier si le greffier a appelé précisément en vue de me demander de lui fournir une liste des témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi C-5. Madame la présidente, j'ai une version très différente de la vôtre là-dessus, voire contraire à celle que vous venez d'énoncer.

[Traduction]

La présidente: Le greffier est ici, monsieur Brien. Je vais lui demander de répondre.

[Français]

M. Pierre Brien: Parole pour parole.

[Traduction]

La présidente: Le greffier a communiqué avec le bureau de M. Penson.

M. Pierre Brien: Et le mien...?

La présidente: Il a communiqué avec le bureau du Parti conservateur. Il a communiqué avec celui du Nouveau Parti démocratique...

[Français]

M. Pierre Brien: J'ai beaucoup de respect M. Penson, mais je ne m'attends pas à ce qu'il vous remette ma liste de témoins. Cette liste devrait vous parvenir de mon bureau. Je puis vous dire que cette vérification n'a pas été faite auprès de mon bureau.

[Traduction]

La présidente: Vous avez raison. La liste aurait dû venir de vous, mais elle n'est pas arrivée. Vous avez raison.

[Français]

M. Pierre Brien: Quelles en sont les raisons? Et que dire de la dernière séance du comité directeur? Vous avez affirmé ici il n'y a pas longtemps que, lors des séances du comité directeur, cette question avait à plusieurs reprises fait l'objet de discussions.

Je vous demande de m'indiquer, si vous êtes capable de le faire dès maintenant, les dates des dernières séances du comité directeur ainsi que les sujets à l'ordre du jour afin que vous puissiez appuyer le point de vue que vous avez exprimé. Sinon, je pourrai moi aussi lancer n'importe quoi comme ça et dire qu'on a fait telle ou telle chose. Je vous ai demandé, madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: M. Lastewka invoque le Règlement.

• 1150

M. Walt Lastewka: Il semble qu'il y ait un conflit entre ce qu'a fait le greffier et ce qui est sorti des bureaux. J'aimerais entendre la version du greffier quant au travail qui a été fait pour avoir des témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi.

Le greffier du comité: Madame la présidente, j'ai suivi la procédure habituelle pour déterminer s'il y avait ou non des témoins proposés par tous les partis au comité. Nous avons, comme vous l'avez indiqué, reçu une liste de témoins de M. Cannis. J'ai demandé directement à M. Penson, en comité, s'il avait des témoins. Il m'a dit qu'il n'en avait pas. J'ai parlé avec l'adjoint de M. Brien au téléphone.

M. Pierre Brien: Quand?

Le greffier: Je n'ai pas la date devant les yeux, monsieur Brien. Je pense que c'était pendant que vous étiez à l'étranger, soit il y a environ un mois si ma mémoire est bonne. Vous me corrigerez là-dessus si j'ai tort.

Je pense en avoir parlé à M. Riis. Je l'ai contacté. En ce qui concerne le bureau de M. Jones, je pense avoir évoqué cela en passant. L'adjoint de M. Jones était là; il pourrait peut-être me rafraîchir un petit peu la mémoire là-dessus.

[Français]

M. Pierre Brien: Je demande au greffier de nous dire quand ont eu lieu les dernières réunions formelles du Sous-comité du programme et de la procédure auxquelles ce sujet était à l'ordre du jour.

[Traduction]

La présidente: Je pourrais retrouver mes notes, si vous voulez, monsieur Brien, notes dans lesquelles j'indique que le projet de loi C-5 était à la Chambre et que nous allions nous préparer à l'étudier à un moment donné. Nous avons parlé du calendrier des travaux du comité chaque fois que le comité directeur s'est réuni depuis septembre. Nous avons parlé du fait qu'un projet de loi sur le tourisme allait être renvoyé au comité. Nous avons donné amplement de préavis quant au renvoi du projet de loi devant le comité. Il nous a depuis été renvoyé, et vous étiez ici lorsque cela a été discuté.

Mais n'avez-vous pas assisté à une seule réunion du comité directeur depuis septembre?

[Français]

M. Pierre Brien: Non. On n'a pas discuté des témoins pour l'étude du projet de loi C-5.

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons jamais eu de discussion précise car le projet de loi est arrivé et a été renvoyé au comité. Nous avons discuté de façon générale du processus que suivrait le comité. Nous avons discuté du calendrier pour le comité et du fait que dès le renvoi du projet de loi au comité, il allait incomber aux différents membres du comité de porter des témoins à l'intention du greffier.

Lorsque le projet de loi a été renvoyé au comité, nous tenions des réunions...

[Français]

M. Pierre Brien: Quand j'ai nommé quelqu'un, vous avez décidé de ne pas le faire témoigner.

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons pas décidé de ne pas convoquer cette personne. J'ai demandé au greffier de communiquer avec le témoin. Le témoin a dit qu'il n'avait rien à ajouter et qu'il appuyait le projet de loi C-5. Nous avons entendu de la bouche de plusieurs témoins, ce sur quoi vous avez posé des questions à répétition la semaine dernière, qu'ils ne traitaient pas avec Attractions Canada. Ils ont été clairs là-dessus la semaine dernière.

Si vous avez quelque chose de nouveau à ajouter à votre motion, monsieur Brien, je suis tout à fait disposée à vous écouter.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je veux parler.

M. Pierre Brien: Je n'ai pas fini de parler sur ma motion.

La présidente: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Madame la présidente, je pense qu'on ne s'entend pas bien sur une question. Il y a une motion qui est, je pense, en bonne et due forme devant vous et sur laquelle M. Brien commence à peine à parler. Je pense que cela se fait dans plusieurs autres comités. Il ne s'agit pas seulement de dire qu'il veut entendre des représentants du ministère de l'Industrie, d'Attractions Canada ou de quoi que ce soit. Il faut qu'il argumente. C'est ce qu'il est en train de faire et vous l'avez interrompu au moins trois ou quatre fois. Je le trouve très patient, madame la présidente, parce que vous ne m'auriez pas fait cela deux ou trois fois. Je trouve ses commentaires très pertinents.

Le greffier est à vos côtés. Je sais qu'il est capable de vous indiquer correctement l'article pertinent du Règlement, soit l'article 116, dans lequel on a établi des règles précises. Il y a une motion claire sur laquelle M. Brien intervient présentement. De toute façon, même si vous aviez raison et qu'il n'ait pas demandé à entendre de témoins et n'ait pas donné une liste de témoins, je crois autant à la parole de son adjointe qu'à celle du greffier. Le greffier a appelé. C'est vrai, mais il y a des versions contradictoires à l'heure actuelle. Le greffier fait souvent des appels et il peut s'être trompé.

Même si ce qu'il dit est vrai, je pense qu'à l'étape où on en est rendus, M. Brien est en droit de demander qu'il y ait d'autres témoins. Il est en droit de s'expliquer devant ce comité et il est en droit d'exiger que vous l'écoutiez. Si vous voulez mettre le bordel dans le comité, eh bien, on va le mettre. Présentement, il est en train d'argumenter sur sa motion. Laissez-le finir. Il a des choses à dire et je veux l'entendre. Je suis certain qu'il est dans votre intérêt de l'écouter également. Je me base sur l'article 116 du Règlement. J'aimerais que vous le lisiez, si ce n'est pas déjà fait.

• 1155

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bellehumeur, je vous ai accordé la permission de parler. Je vais maintenant accorder à M. Pickard la permission de parler et je rendrai ensuite la parole à M. Brien.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci, madame la président. J'appuie ce que vient de dire le greffier et ce que vous vous avez dit, soit que nous avons déployé tous les efforts pour écouter ceux qui ont fourni des renseignements. Il me semble que cela fait maintenant bien plus d'une demi-heure que nous écoutons M. Brien.

Je vais maintenant parler de la motion, mais je pense que nous avons à ce stade-ci des choix à faire: entre autres, doit-on mettre la question aux voix ou bien commander un déjeuner et rester ici tout l'après-midi. Étant donné la situation, je vais proposer que l'on mette la question aux voix.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, on ne peut pas faire cela. Lisez l'article 116 du Règlement. Il serait intéressant que M. Pickard lise l'article 116 du Règlement. Vous ne pouvez pas demander le vote.

[Traduction]

M. Jerry Pickard: J'avais le droit de demander que la question soit mise aux voix car j'avais la parole.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Il n'a pas fini. Il a été interrompu.

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Je vais passer en revue la liste d'intervenants, dans l'ordre, monsieur Brien.

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.

Premièrement, nous sommes saisis d'une motion et j'ai accepté plusieurs rappels au Règlement. L'on ne peut pas recevoir une autre motion avec un rappel au Règlement. Je suis très au courant de cette règle. Je n'ai pas donné la parole à M. Pickard pour un rappel au Règlement; je lui ai donné la parole après M. Bellehumeur.

Cela étant dit, j'ai une proposition à faire. Si M. Brien est satisfait de cette proposition, on m'a fait savoir qu'il est possible que le ministre de l'Industrie comparaisse devant nous maintenant, si cela pouvait satisfaire M. Brien.

M. Pierre Brien: Est-ce la fin de votre phrase?

[Français]

Est-ce la fin de votre phrase?

[Traduction]

La présidente: M. Bellehumeur m'interrompt pendant que je parle, alors je n'en suis vraiment pas certaine.

Nous avons cette suggestion. Nous avons également parmi nous M. Miller. Comme j'ai tenté de l'expliquer plus tôt, c'est lui le conseiller juridique et il pourrait réagir à vos préoccupations quant aux domaines de compétence fédéraux-provinciaux. Je pense que nous avons entrepris et tenté de régler ces questions. Je vous demande si cela est satisfaisant.

[Français]

M. Pierre Brien: Madame la présidente, dans la liste que je vous ai remise, on n'a pas inclus les responsables d'Attractions Canada. Vous l'avez vu par mes questions et je vais vous le réexpliquer quand je vais reprendre mon argumentation, parce que je ne fais que répondre à votre question. Je dirais que ces représentants sont sur un pied d'égalité avec le ministère de l'Industrie ou le ministre de l'Industrie.

M. Michel Bellehumeur: Laissez-le parler, vous aussi.

[Traduction]

La présidente: Je vais suspendre la séance pour cinq minutes.

• 1158

• 1240

La présidente: Nous allons maintenant reprendre.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: J'aimerais clarifier quelque chose, madame la présidente, et je reviendrai ensuite sur la discussion que nous avons eue durant la pause.

Le Sous-comité du programme et de la procédure s'est réuni deux fois, le 16 février et le 21 mars. Je vais vérifier plus en détail ce qui s'est dit sur la question des témoins, mais je ne veux pas que nous passions, le personnel de mon bureau et moi, pour des gens qui n'ont pas dit la vérité. Donc, je reviendrai sur cette question, car on a affirmé au sujet de la liste des témoins des choses qui m'apparaissaient inexactes.

Cela dit, quand nous avons interrompu nos travaux, nous débattions de ma motion. À la lumière des discussions que nous avons eues durant la pause, je crois que si je retire les mots «Développement économique Canada» de la motion, il y aura consentement unanime pour l'adopter.

Donc, je propose de retirer les mots «Développement économique Canada» de la motion. Je crois, madame la président, qu'il y aura consentement unanime pour l'adopter.

[Traduction]

La présidente: Tout le monde est-il d'accord?

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'aimerais un éclaircissement: si la motion telle que modifiée est adoptée, j'imagine que le greffier et que vous-même insérerez ces personnes dans notre emploi du temps, selon ce qui est possible. Est-ce là l'entente?

La présidente: Oui.

M. Walt Lastewka: M. Miller sera le représentant pour le dernier volet, soit les juridictions fédérales/provinciales, en tant que fonctionnaire du ministère de la Justice travaillant pour Industrie Canada. Est-ce bien cela?

La présidente: Oui.

M. Walt Lastewka: Très bien, merci.

La présidente: Nous sommes donc tous d'accord là-dessus.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Puis-je poser une question? Combien de témoins allons-nous entendre?

La présidente: Trois.

M. Jerry Pickard: Savons-nous exactement quand ces témoins seront en mesure de comparaître?

La présidente: Nous ne savons toujours pas si deux des témoins vont venir cet après-midi à 15 h 30. On y travaille toujours. Nous avons une réunion prévue cet après-midi pour examiner l'ébauche du rapport sur la Loi sur la concurrence. Nous avons une réunion prévue pour demain après-midi. Nous avons une réunion prévue pour jeudi matin. Nous allons tenter d'insérer la comparution de ces témoins à l'intérieur des cases horaires que nous avons déjà au programme. Si cela n'est pas possible, nous organiserons une réunion spéciale pour ces témoins. Le greffier va y travailler.

Il nous faut quitter cette salle pour céder la place au Comité des pêches. Celui-ci a une vidéoconférence très coûteuse prévue pour 13 h, et nous ne voudrions pas avoir à en payer la note.

Nous nous retrouvons à 15 h 30. La séance est levée.