INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 décembre 1999

• 0904

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare ouverte la séance sur le projet de loi C-276, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut).

J'ai le plaisir d'accueillir nos deux témoins de ce matin: M. Duff Conacher, coordonnateur de Démocratie en surveillance, et M. Michael Janigan, directeur exécutif du Centre pour la défense de l'intérêt public.

• 0905

Je propose de commencer par les déclarations luminaires, après quoi nous passerons aux questions.

Je vais respecter l'ordre indiqué, si cela convient, à moins que vous n'ayez une autre entente. Je vais demander à M. Conacher de commencer.

M. Duff Conacher (coordonnateur, Démocratie en surveillance): Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

Comme vous l'avez mentionné, je suis le coordonnateur de Démocratie en surveillance, groupe de parrainage civique qui travaille sur les questions de responsabilité du gouvernement et des sociétés, dont le siège social se trouve à Ottawa mais qui a beaucoup d'appui dans tout le pays. Je suis également président de la Canadian Community Reinvestment Coalition, coalition de plus de 100 organisations dans tout le pays, qui travaille sur les questions de responsabilité des banques. La coalition regroupe au total trois millions de Canadiens.

Je viens vous indiquer aujourd'hui que Démocratie en surveillance est fortement en faveur des principes du projet de loi C-276. Nous avons toutefois quelques points de préoccupation dont je vais faire mention. J'aimerais m'attarder sur quelques points afin d'indiquer pourquoi nous sommes en faveur de cette approche à l'égard de la facturation par défaut; je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions.

La facturation par défaut bafoue complètement le principe fondamental du choix éclairé du client. Ce principe est bien sûr essentiel pour les relations entre le vendeur et l'acheteur, ne serait-ce que pour une seule et simple raison, à savoir que le client ne paie que ce qu'il a choisi d'acheter après avoir entendu le baratin publicitaire et obtenu tous les autres renseignements qui, à son avis, lui permettent de faire son choix.

Parce qu'elle bafoue ce principe, la facturation par défaut impose essentiellement les volontés du vendeur au client tout comme les grandes sociétés essaient de plus en plus de le faire contre le gré du consommateur. À cause de la facturation par défaut, le client ne peut que se défendre en protestant et s'il proteste avec assez de véhémence, il ne sera pas forcé d'avaler quelque chose qu'il ne veut pas véritablement—ce n'est pas exactement la meilleure façon de faire affaire.

Le témoignage de M. Frank Swedlove, directeur exécutif du groupe d'étude du secteur financier du ministère des Finances m'inquiète beaucoup, surtout lorsqu'il parle des effets qu'aurait le projet de loi C-276 sur les banques et aussi sur les clients.

Tout d'abord, dans son témoignage, M. Swedlove déclare que le ministère des Finances appuie fortement les efforts visant à protéger les consommateurs. Je mets en doute le reste de son témoignage, étant donné que rien ne prouve que le ministère des Finances appuie fortement les efforts visant à protéger les consommateurs, malgré le document de politique sur le cadre du secteur financier, publié le 25 juin 1999.

Si je dis cela, c'est parce que le ministère a été forcé d'appuyer les efforts visant à protéger les consommateurs. Alors qu'il prétend créer un bureau d'ombudsman indépendant qui est censé aider les consommateurs, c'est ce même ministère et son ministre qui, à huis clos, ont négocié la structure initiale du bureau de l'ombudsman dans le domaine des banques avec les banques elles-mêmes, qui l'ont signée et qui s'en sont félicités. Cette structure permettait aux banques de choisir la majorité du conseil d'administration du bureau de l'ombudsman, ce dernier n'ayant aucun pouvoir de décision exécutoire et étant essentiellement choisi, payé, et dirigé par les banques. Cette structure a été conçue par un ministère qui prétend appuyer fortement les efforts visant à protéger les consommateurs.

Deuxièmement, ce même ministère et ce même ministre ont négocié, encore une fois à huis clos, un code d'autoréglementation des banques sur l'accès aux services bancaires de base en février 1997, et s'en sont félicités; or, il s'agit d'un code que, d'après un sondage réalisé par la Canadian Community Reinvestment Coalition en mai et juin de l'an passé, les banques ont régulièrement enfreint. Notre sondage sur 103 succursales des banques, dont Canada Trust, qui ont souscrit à ce code d'autoréglementation, a permis de révéler que 96 p. 100 des succursales ne respectent pas ce code. Il s'agit donc d'une mesure totalement inefficace, censée protéger les consommateurs, mesure prise par un ministère qui est censé appuyer les efforts visant à protéger les consommateurs.

• 0910

Enfin, en tant que coalition, nous avons également proposé au ministère des Finances et au ministre de l'Industrie, et à ce ministère—nous l'avons également proposé aux banques que vous allez entendre à partir de la semaine prochaine—une méthode fort simple qui permet aux consommateurs de se regrouper pour être informés et capables de se défendre sur le marché. Cette simple méthode est un prospectus d'une page dont le gouvernement fédéral obligerait l'envoi comme pièce jointe aux relevés bancaires, factures de cartes de crédit et autres envois des institutions financières à leurs clients. Ce prospectus d'une page se trouverait dans la même enveloppe et inviterait les clients du secteur financier à se joindre à une vaste organisation de défense des intérêts du consommateur, chargée de surveiller l'industrie. Ce serait très simple, un prospectus serait envoyé avec une enveloppe-réponse que les gens renverraient avec leur chèque d'adhésion.

Je suis sûr que les institutions financières ne vont pas manquer de dire la semaine prochaine qu'elles s'inquiètent énormément de leurs clients. Les institutions financières refusent d'annexer ce prospectus, même si cela ne leur en coûte rien du tout. Elles refusent de donner à leurs clients le choix de se joindre à un groupe de défense des intérêts du consommateur et elles refusent de faciliter ce choix, malgré le fait que cela ait été recommandé par le groupe de travail MacKay et par le Comité des finances de la Chambre et le Comité sénatorial des banques. Le ministre de l'Industrie et le ministre des Finances qui, je le répète, sont censés appuyer fortement les efforts visant à protéger les consommateurs, n'ont pas pris de mesures à ce sujet malgré cette recommandation généralisée.

Par conséquent, lorsque le directeur exécutif du groupe du secteur financier soulève des points de préoccupation au nom des banques, tout en disant qu'il n'a pas encore parlé aux banques, tout ce que je peux dire, c'est que je mets fortement en doute sa sincérité et celle du ministère; à mon avis, ils ne cherchent pas véritablement à appuyer les efforts visant à protéger les consommateurs.

M. Swedlove poursuit en disant que les banques peuvent essayer de contourner cette mesure d'interdiction de facturation par défaut en ne modifiant pas les frais, mais en diminuant les services d'un forfait donné, ou en torpillant les forfaits des frais de services bancaires d'autres façons, ce qui fait que les banques cesseraient d'offrir des forfaits et feraient payer chaque transaction séparément. Il a présenté cela comme si aucun problème ne s'était posé en matière de forfaits de frais de services ces deux dernières décennies. L'attitude des banques à l'égard de leurs clients ne pourrait pas être pire. Je mets donc en doute ses propos, lorsqu'il prétend que ce sont uniquement les banques qui vont en faire les frais et que cela aura un effet négatif sur leurs clients.

M. Swedlove prétend également que la commercialisation par abonnement par défaut pratiquée par les banques n'a pas été considérée comme un point de préoccupation tout au long du processus d'examen effectué par le groupe de travail MacKay et par les comités et qui a abouti au document de politique en juin dernier. Cela équivaut en fait à une forme de politique par défaut de la part du ministère des Finances.

A-t-on demandé aux consommateurs si cela posait un problème? Non. Ce n'est pas un problème tant que les consommateurs ne se manifestent pas.

A-t-on posé la question aux groupes de consommateurs? Non, même si cela était très évident, étant donné que moi-même et beaucoup d'autres ont comparu au cours de l'été 1997, alors que la Banque Toronto Dominion cherchait à s'ingérer dans la vie privée de ses clients en proposant un abonnement par défaut.

Je suis donc très inquiet. Je trouve très mystérieux que le ministère parle au nom des banques, alors qu'il ne leur a même pas parlé. À mon avis, il a été forcé d'appuyer des mesures visant à protéger les consommateurs à cause de l'intervention d'un comité du caucus libéral très actif, de la coalition à grande échelle de la Canadian Community Reinvestment Coalition et d'autres groupes de consommateurs, et à cause également des banques très arrogantes qui ont essayé de faire accepter de force des fusions inconsidérées l'année dernière. Tout cela—et rien d'autre—a forcé ce ministère à appuyer fortement des mesures visant à protéger les consommateurs.

Les problèmes que pose ce projet de loi...

La présidente: Monsieur Conacher, puis-je vous demander de conclure votre déclaration liminaire?

M. Duff Conacher: Certainement.

La présidente: Merci.

• 0915

M. Duff Conacher: Le projet de loi pose quelques problèmes, si les modifications proposées sont adoptées; elles devraient prévoir pour commencer une interdiction claire et nette au lieu de l'éventualité d'un examen judiciaire. Nous ne croyons pas que le Bureau de la concurrence a l'intégrité, le temps ou les ressources pour saisir les tribunaux de telles affaires. En d'autres termes, si seulement l'éventualité d'un examen judiciaire est prévue, les banques et d'autres vont simplement continuer à adopter de telles pratiques en toute impunité.

Le deuxième problème que pose l'absence d'interdiction claire, c'est que dans le cas des sanctions au civil qui sont prévues, nous ne pensons pas qu'une amende de 100 000 $ puisse décourager les banques. Les cinq banques réalisent des recettes de 95 milliards de dollars au total. Si les banques ou toutes les autres entreprises ont une chance sur mille de se faire prendre, ce qui correspond aux probabilités, elles jugeront qu'une amende de 100 000 $ équivaut en fait à une amende de 100 $; en effet, lorsqu'une entreprise se penche sur la question des amendes, elle divise l'amende prévue par le facteur correspondant au risque de se faire prendre; c'est un fait. Si vous ne me croyez pas, adressez-vous aux professeurs de droit les plus conservateurs du pays, y compris Michael Trebilcock, éminent spécialiste du droit et de l'économie. Il vous dira que vous ne pouvez pas réglementer ces entreprises en imaginant qu'une amende de 100 000 $ est effectivement une amende de 100 000 $, car l'entreprise prend toujours en compte le risque de se faire prendre et déduit le montant correspondant à ce risque de l'amende. Par conséquent, l'amende devrait être beaucoup plus élevée. Une amende de 100 000 $ ne dissuade vraiment pas quelque entreprise que ce soit.

Enfin, si les modifications proposées sont adoptées, le rapport des plaintes ne préciserait pas la société qui fait l'objet des plaintes, si les plaintes sont jugées justifiées; or, nous pensons que cela s'impose.

En résumé, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que même s'il s'agit d'un petit montant par client, 5 cents, 10 cents, 1 $ par mois, cela équivaut à une exploitation des consommateurs de l'ordre de millions de dollars. Les banques ont 20 millions de clients. Chaque pièce de 5 cents qu'elle tire de leurs clients équivaut à 1 million de dollars de recettes pour elles, mais cela n'inquiète pas vraiment le consommateur.

J'aimerais vous donner brièvement un exemple; la CIBC a récemment ouvert une filiale et installé des guichets automatiques génériques. Cela va vous indiquer jusqu'où une entreprise peut aller pour exploiter ses clients. Ces guichets automatiques génériques n'indiquent nulle part—comme l'ont souligné les médias récemment—qu'il s'agit de guichets de la CIBC. Ils sont installés par une filiale de la CIBC. Si un client de la CIBC utilise un guichet automatique de la CIBC, il n'a pas à payer de frais Interac. Bien sûr, il doit payer les frais de retrait en fonction de son forfait de base. La CIBC, par l'entremise d'une filiale, a installé 200 guichets dans tout le pays. Les clients de la CIBC ne sont pas informés qu'il s'agit effectivement d'un guichet appartenant à la CIBC. S'ils retirent 20 $, ils doivent payer des frais de 1,25 $ pour le guichet, de 1,25 $ pour Interac, plus les frais de retrait d'un compte CIBC. C'est un triple cumul et aucun avis n'est donné. C'est véritablement un exemple de commercialisation et de facturation par abonnement par défaut.

Nous témoignons devant vous en tant que groupes de consommateurs et vous allez en entendre d'autres. Aucun de ces groupes n'est très important. Nous ne faisons pas année après année des dons de 500 000 $ aux grands partis, contrairement aux banques. Nous ne pouvons pas inviter le ministre à la finale d'un match dans notre cabine privée ni menacer de quitter la ville.

La présidente: Pouvez-vous terminer, s'il vous plaît?

M. Duff Conacher: Oui. Je conclurais en disant qu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt parlementaire, ce qui, à mon avis, devrait embarrasser le ministre. Le gouvernement n'a pris aucune mesure sur cette question. Les taux d'intérêt des cartes de crédit sont une autre question mise en attente depuis des années. Si vous voulez agir avec intégrité, vous devriez supprimer tout ce qui dans ce projet de loi nous apparaît comme des échappatoires. Faites-en un projet de loi fort et imposez-le au ministre.

Je mets tous ceux qui sont du côté du gouvernement au défi de passer de l'autre côté si l'adoption d'un tel projet de loi est de nouveau contrecarrée par une intervention ministérielle; ce ne serait pas trop tôt. Ce gouvernement ne fait rien pour protéger les consommateurs depuis 1993...

La présidente: Merci, monsieur Conacher.

M. Duff Conacher: ...et il est temps de le faire savoir au ministre.

La présidente: Merci pour votre déclaration liminaire.

Monsieur Janigan, je vous demanderais de respecter le temps qui vous est accordé.

M. Michael Janigan (directeur exécutif, Centre pour la défense de l'intérêt public): Je vais essayer de le faire; merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

M. Michael Janigan: Nous aimerions tout d'abord remercier la présidence et les membres du comité de nous donner la possibilité de parler aujourd'hui d'une question qui depuis longtemps met à rude épreuve la patience des organismes de protection du consommateur. Nous félicitons l'honorable député de Sarnia—Lambton de parrainer un projet de loi visant à régler ce problème.

• 0920

Le Centre pour la défense de l'intérêt public dont je suis le directeur exécutif offre des services juridiques aux consommateurs vulnérables et aux organisations qui les représentent et fait de la recherche pour leur compte. Ce travail porte essentiellement sur des questions visant d'importants services publics comme les télécommunications, la radiodiffusion, l'énergie, les services financiers et les transports publics. Les membres du CDIP sont des particuliers, des groupes et des organisations représentant 2,5 millions de Canadiens.

Le problème que pose la facturation par défaut provient de la nature du contrat d'achat et de vente, tel que le reconnaît la common law. Tous les étudiants en première année de droit apprennent qu'un tel contrat consiste en une offre et une acceptation.

L'histoire des lois relatives à la protection du consommateur est une chronique du travail des législateurs qui s'évertuent à garantir que l'offre faite par un vendeur n'est pas assortie de déclaration trompeuse et que l'acheteur a la possibilité de faire un choix éclairé et ainsi, d'accepter ou refuser l'offre en question. Tout contrat conclu avec un consommateur, lequel n'est pas au courant des éléments clés du contrat, comme le prix, la quantité et la qualité des produits, porte préjudice à l'efficacité du marché dans son ensemble.

Nous avons donc vu la mise en oeuvre progressive de mesures statutaires comme les délais de réflexion, les sanctions pour la publicité mensongère, la résiliation de contrat pour déclaration trompeuse. Beaucoup de lois relatives à la protection du consommateur se sont également attaquées au problème de produits non sollicités, certaines interdisant les recours judiciaires pour recouvrement lorsque le consommateur n'a pas consenti à recevoir les produits. Il est important de reconnaître que de telles mesures ne visent pas simplement à protéger les consommateurs, mais aussi à éliminer l'avantage concurrentiel dont pourraient jouir les vendeurs peu scrupuleux.

J'aimerais m'attarder sur l'impression tacite des opposants à propos de ce projet de loi qui considèrent qu'il attaque certaines pratiques commerciales qui autrement seraient inattaquables en droit. Quelles que soient les exigences que respectent actuellement ces entreprises en vertu des normes établies par les divers règlements et lois, je ne suis au courant de rien qui puisse conférer un statut contractuel aux cas où des produits non sollicités sont livrés. En fait, de grandes entreprises comme les câblodistributeurs ou les banques ont fréquemment changé une protection de bon sens que la loi leur garantit en une tactique de commercialisation agressive et peu recommandable.

La common law a toujours reconnu une exception en matière de rapports d'affaires à l'exigence liée à l'offre et à l'acceptation. Par exemple, une quincaillerie ou une épicerie reçoit périodiquement des livraisons de produits de son fournisseur en vue de la vente au détail. Il n'y a pas de consentement particulier à la livraison de produits particuliers, mais il est convenu que le magasin va payer le fournisseur pour toutes les livraisons dans des limites raisonnables de rapports d'affaires. De même, aucun consentement particulier n'est requis pour les livraisons de gaz naturel ou de mazout chez les particuliers, même si les quantités et le moment de la livraison, qui ordinairement sont des clauses fondamentales d'un contrat, n'ont pas fait l'objet d'un accord. Ce qu'il est important de noter dans ce cas précis, c'est que les parties livrent et payent des produits qui sont assez prévisibles en vertu des clauses de leur contrat initial.

Dans le premier exemple que j'ai donné, selon son pouvoir de négociation, un détaillant peut également renvoyer les articles non vendus au fournisseur. Dans le cadre d'ententes commerciales où les parties sont pratiquement égales en matière de pouvoir de négociation, l'une d'elles va fréquemment trouver des moyens de régler les problèmes posés par un manque initial d'attention au détail.

C'est une situation très différente de celle qui se présente lorsque des entreprises souhaitent commercialiser des produits ou des services qui sont considérablement différents de ceux visés par le contrat initial. Le consentement aux changements n'est pas simplement présumable en droit, car le fournisseur peut avoir de la difficulté à obtenir les mêmes produits ou parce qu'un pourcentage garanti de clients doit payer ces changements pour en assurer la viabilité financière. Qu'il s'agisse de la promotion d'un contenu culturel ou de la maximisation du rendement pour l'actionnaire, de tels changements aux ententes contractuelles ne peuvent prétendre à une validité contractuelle.

Ce que je veux dire simplement, c'est que les consommateurs ont toujours le droit juridique d'exiger le remboursement de l'argent dépensé pour des services qu'ils n'ont pas commandés à des entreprises touchées par ce projet de loi, que ce projet de loi soit adopté ou rejeté. Cela se produit constamment. Il est plus facile pour ces entreprises de rembourser sans faire de bruit un client qui se plaint, et de continuer à profiter des clients qui ne font pas attention aux pratiques de commercialisation par abonnement par défaut; ces entreprises comptent aussi peut-être sur le fait que le client va cesser de se plaindre au bout d'un certain temps.

Ce projet de loi cherche à faire intervenir la Loi sur la concurrence pour rendre la commercialisation par abonnement par défaut susceptible d'examen judiciaire à moins qu'elle ne se conforme aux exceptions prévues. Ces pratiques peuvent toujours faire l'objet de recours contractuels au civil de la part des clients induits en erreur. Ce projet de loi donne un moyen judiciaire de limiter le recours à ces pratiques et de diminuer le nombre des clients qui pourraient se retrouver victimes de telles pratiques.

• 0925

Quelles que soient les objections à l'interdiction réglementaire de cette pratique, deux conclusions importantes s'imposent. Cette pratique signifie que de nombreux clients de ces entreprises ne savent pas ce qu'ils payent. Deuxièmement, cette pratique a été extrêmement lucrative pour les entreprises qui l'utilisent.

L'industrie de la câblodistribution, bien sûr, est un exemple assez évident des avantages que présente le recours à la commercialisation par abonnement par défaut. Dans les années 80 et au début de la décennie, les câblodistributeurs ont été en mesure d'avoir de nombreux nouveaux abonnés à un autre niveau de service; beaucoup d'entre eux n'étaient pas vraiment au courant des services qu'ils allaient obtenir. En 1993, par exemple, un sondage a révélé que 66 p. 100 des clients canadiens du câble déclaraient n'avoir que les services de base alors qu'en fait, seulement 8 p. 100 étaient abonnés aux services de base.

La fourniture de services par des entreprises du multimédia et d'autre matériel numérique marque le début d'une concurrence féroce sur le marché. Si les principaux intervenants font de la commercialisation par abonnement par défaut auprès de leur clientèle actuelle pour faire artificiellement concorder la demande avec l'offre, cela risque d'être irrémédiablement préjudiciable pour la concurrence.

Toutes sortes d'arguments vont être avancés pour justifier le non-respect de l'exigence en matière de consentement afin de garantir la viabilité commerciale de services canadiens. D'après nous, tous ces arguments laissent en fait supposer que les intérêts de l'industrie devraient l'emporter sur le droit du client de consentir à un contrat de produits et services. Le principe de commercialisation: «ce que les consommateurs ne savent pas ne peut les déranger» se porte très bien si l'on en croit les opposants à ce projet de loi.

Le projet de loi C-276 vise à donner aux Canadiens la possibilité de se prendre en charge et d'insister pour faire respecter leur droit de choisir; il vise également à rétablir les rapports historiques entre vendeur et acheteur dans le cas des industries dont les produits sont d'importants services publics. Nous pensons que ce projet de loi s'est fait attendre depuis longtemps et qu'il est prévoyant, si bien que nous recommandons son adoption.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Janigan.

Nous allons maintenant passer aux questions. J'aimerais rappeler à tous que nous avons des tours d'environ cinq minutes; essayez de ne pas l'oublier.

Monsieur Breitkreuz, s'il vous plaît.

M. Garry Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai écouté vos exposés avec beaucoup d'intérêt. Bien sûr, je suis d'accord avec les principes de ce projet de loi. J'espérais en fait entendre plus de propositions sur la façon d'amender le projet de loi ou peut-être de le renforcer. Je crois que le principe de base du projet de loi remporte la faveur d'un grand nombre de Canadiens.

Monsieur Conacher, vous vous demandé—ou vous l'avez dit—pourquoi il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et non d'un projet de loi du gouvernement. Comment pouvez-vous vous attendre à ce que le gouvernement appuie un projet de loi comme celui-ci, avec un principe comme celui-ci, lorsque le gouvernement est le premier à bafouer un tel principe? Combien de services le gouvernement offre-t-il aux Canadiens de façon non sollicitée, que les Canadiens ne souhaitent pas avoir? Je ne vois pas comment répondre autrement.

Si le gouvernement mettait en oeuvre un projet de loi comme celui-ci, il faudrait d'abord qu'il s'autoexamine. Je ne crois pas qu'il est difficile de comprendre ce que je veux dire ou de trouver un consensus à ce sujet.

J'espérais que vous alliez expliquer un peu plus les modifications et je me demande si vous ne pourriez pas en parler. Vous avez cité l'exemple des banques et d'autres entreprises, mais le gouvernement est le premier à bafouer ce principe.

M. Duff Conacher: Je répondrai brièvement en disant que vous avez au moins la possibilité d'élire un gouvernement tous les quatre ou cinq ans. Par conséquent, si vous n'aimez pas ce qu'il vous impose, vous pouvez toujours élire un autre gouvernement.

M. Garry Breitkreuz: Bien dit.

M. Duff Conacher: Ce ne serait pas un vote par défaut non plus, bien que le système électoral présente des problèmes sur lesquels se penche également Démocratie en surveillance.

La présidente: Nous ne sommes pas là pour en discuter.

Monsieur Breitkreuz, avez-vous d'autres questions?

M. Garry Breitkreuz: J'espérais que vous alliez nous donner d'autres suggestions concrètes en matière de modifications. Vous alliez approfondir le sujet, mais je ne vous ai pas vraiment entendu beaucoup parler de cette question.

M. Duff Conacher: Je commencerai par une modification. Si je comprends bien, il est proposé de modifier la loi en remplaçant l'interdiction claire et nette par l'éventualité d'un examen judiciaire. C'est le Bureau de la concurrence qui déclencherait le processus de l'examen judiciaire. D'après nous, ce bureau ne dispose pas des ressources nécessaires pour ce faire.

• 0930

On aboutit finalement à un processus actionné par le dépôt de plaintes, ce qui correspond essentiellement à une sanction par défaut et dépend uniquement du bureau au sujet duquel nous avons beaucoup d'inquiétudes, tant au plan de son fonctionnement depuis 1986—nous en avons déjà parlé ailleurs—qu'au plan des ressources nécessaires pour déclencher un tel examen judiciaire. Il faudrait donc prévoir une interdiction claire et nette.

Par ailleurs, les sanctions devraient être supérieures à celles prévues par les modifications proposées. Les sanctions au civil dans le cadre d'un examen judiciaire sont assez minimes. Je le répète, une amende de 100 000 $ n'équivaut pas à une amende de 100 000 $, désolé. Bien sûr, aucune entreprise ne va jamais vous le dire publiquement, contrairement à n'importe quel professeur de droit et d'économie, et il arrive de temps à autre qu'un consultant commercial le reconnaisse: les entreprises examinent l'amende, la sanction; elles calculent le risque de se faire prendre, puis elles divisent la sanction par ce risque. Par conséquent, une amende de 100 000 $ assortie d'une probabilité d'un risque sur mille de se faire prendre équivaut à une amende de 100 $. N'allez pas me dire qu'une banque ou qu'une de ces grandes entreprises susceptibles d'être visées par ce projet de loi va changer ses habitudes de faire uniquement parce qu'elle risque d'avoir à payer une amende de 100 $.

Une interdiction claire fait de l'infraction une infraction criminelle, ce qui stigmatise davantage l'entreprise.

Enfin, affaiblir le rapport des plaintes est une grossière erreur. Si les modifications sont adoptées, ce projet de loi permettra essentiellement d'exercer une pression morale par le biais de ce rapport annuel, lequel me paraît très général. Il devrait préciser la société qui fait l'objet des plaintes—si le bureau, encore une fois, juge ces plaintes justifiées—si bien que ce serait du domaine public, si vous adoptez les autres modifications.

Par ailleurs, j'aimerais m'attarder sur un point qui n'est pas négligeable malgré les apparences; je veux parler de l'avis à envoyer au client. Rien n'est prévu à ce sujet—et espérons que ce sera prévu dans les règlements, mais il vaudrait mieux que cela soit inclus dans le projet de loi lui-même. Cet avis, imprimé peut-être en rose pâle sur du papier rouge, en petits caractères à la fin d'un prospectus de huit pages, indiquerait: «Oh, soit dit en passant, voici la description, la date et le coût du service et voici ce qu'il faut faire pour l'obtenir.» Ces entreprises pourraient en fait continuer à pratiquer la facturation par défaut, car il n'est pas vraiment précisé ce qui doit figurer dans cet avis. Le projet de loi devrait prévoir un «libellé type» de l'avis envoyé au client.

La présidente: Ce sera votre dernière question.

M. Garry Breitkreuz: J'espérais que l'autre témoin, M. Janigan, ferait quelques commentaires.

M. Michael Janigan: Nous avons comparu devant les divers comités qui étudiaient le projet de loi précédent qui s'intéressait uniquement aux pratiques de l'industrie de la radiodiffusion; bien sûr, à l'époque, nous étions en faveur d'un rejet général de ces pratiques dans le contexte de la câblodistribution. Ce projet de loi prévoit maintenant une exemption pour les services de radiodiffusion dans certaines conditions. Entre les deux versions, nous préférons la première, mais nous comprenons que des pressions ont été exercées au sujet de ce projet de loi, et nous sommes prêts à accepter ce compromis plutôt que rien du tout, en espérant que le CRTC va se rendre compte que ces pratiques déplaisent au client.

Je suis moins préoccupé que mon collègue au sujet de la transformation du caractère de l'infraction qui passe du criminel au civil. Reste à savoir si le Bureau de la concurrence va appliquer cette disposition agressivement ou non. Il est possible d'apporter quelques changements à ces pratiques en ayant recours au régime civil prévu dans la Loi sur la concurrence, cela dépendant de la façon dont la loi est mise en vigueur.

• 0935

Il est malheureux que le quantum des sanctions soit prévu dans le régime du droit civil et mon collègue a tout à fait raison de dire que des sanctions financières plus importantes dans le cadre du régime civil de la Loi sur la concurrence s'imposent, à des fins de dissuasion. C'est au moins un début et je suis prêt à en accepter la mise en vigueur en fonction du régime de droit civil de la Loi sur la concurrence.

La présidente: Merci.

Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz.

Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur Janigan, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de votre exposé. Vous prenez l'exemple des clients d'entreprises de câblodistribution qui, en 1993, pensaient avoir un service, alors qu'ils en avaient un autre, qui était inférieur. Avez-vous fait d'autres études vous permettant d'avoir le même avis à ce sujet?

M. Michael Janigan: Il n'existe pas de résultats empiriques, à ma connaissance. Je me réfère à une étude qui a été faite par Environics, je crois, pour l'organisme Friends of Canadian Broadcasting, en 1993, avant ses présentations au CRTC sur la réglementation de la câblodistribution. C'est de là que j'ai tiré les résultats. Cette étude a été faite à la suite d'une série de mesures de commercialisation par abonnement par défaut pour un autre niveau de service de la câblodistribution, que les câblodistributeurs ont adoptées dans les années 80 et au début des années 90.

M. Walt Lastewka: Vous dites aussi:

Toutes sortes d'arguments vont être avancés pour justifier le non-respect de l'exigence en matière de consentement afin de garantir la viabilité commerciale de services canadiens.

Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire?

M. Michael Janigan: Il semble qu'il y ait toujours une raison de ne pas se plier à la nécessité d'obtenir le consentement des consommateurs lorsqu'il s'agit d'instituer des services commerciaux viables. On pourrait bien imaginer, par exemple, qu'une entreprise souhaite à l'avenir offrir à ses clients un genre de service multimédia, service qui ne pourrait être institué que si l'entreprise obtient l'adhésion d'un certain pourcentage de sa clientèle. «Ne serait-ce pas merveilleux pour le pays et pour l'industrie? Ne serait-ce pas merveilleux aussi pour nos actionnaires? Nous n'avons qu'à envoyer ces avis; si les gens s'y opposent, ils ne bénéficieront pas du service; s'ils ne se manifestent pas, nous l'inclurons. Nous savons que beaucoup ne vont pas s'y opposer, même s'ils ne savent pas nécessairement qu'ils vont l'obtenir; nous aurons alors un service commercialement viable et tout le monde sera content.»

C'est le même raisonnement que font les entreprises de câblodistribution depuis des années: «C'est un travail important, messieurs. Nous préservons la culture du pays et vous devez nous donner l'autorisation demandée.» On s'aperçoit alors qu'il s'agit de la chaîne Space. Le produit promis n'a pas toujours nécessairement l'importance qui lui est conférée.

Si nous ne réglons pas la question de ce genre d'argumentation dès maintenant, nous allons être confrontés à de plus en plus de situations de ce genre à l'avenir: l'importance que certaines choses auront pour le pays, le fait que ce service ne soit pas offert, mais il doit toutefois être offert dans la mesure où l'on est sûr d'avoir une certaine part du marché. Il est assez facile d'ouvrir une entreprise qui va marcher, lorsqu'on a la garantie d'une certaine part du marché représentée par sa clientèle actuelle.

Le risque—et je crois que c'est essentiellement la raison pour laquelle le Bureau de la concurrence accepte et appuie ce projet de loi—c'est qu'il s'agit véritablement d'une attaque contre la concurrence au sens général du terme. Cela représente un obstacle au marché pour quiconque souhaite travailler dans le domaine des services. Si une banque, par exemple, peut automatiquement obtenir l'adhésion de 60 ou 70 p. 100 de sa clientèle pour un service particulier, que ce soit un service d'assurance ou un autre genre de service qu'elle souhaite offrir à ses clients, vous n'allez pas avoir de concurrent en la matière, car la banque jouit de cet avantage concurrentiel inhérent. C'est préjudiciable à la concurrence, cela crée un obstacle au marché et c'est nuisible à l'industrie dans son ensemble.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

• 0940

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur Janigan, je suis un peu surpris de voir la vigueur avec laquelle vous vous opposez à l'option négative, alors que dans le cas de la protection des renseignements personnels, où le consentement n'était pas explicite, vous ne vous êtes pas opposé avec autant de vigueur à ce que les gens puissent obtenir des renseignements personnels avec des consentements plus conditionnels. Nous reviendrons à ce sujet plus tard si l'occasion se présente.

Bien que le discours de nos deux témoins me porte à croire que leur réponse sera probablement négative, j'aimerais leur demander s'il n'existe pas des circonstances dans lesquelles l'option négative pourrait être une bonne chose pour les consommateurs. Par exemple, pourriez-vous m'expliquer votre position face au fait que le CRTC impose un certain service de base pour les canaux de télévision, ainsi qu'un certain contenu canadien? Est-ce que vous vous opposez aussi à cela?

[Traduction]

M. Michael Janigan: Non, parce que dans le cas du service de base, ce que vous obtenez correspond au contrat que vous avez signé. Commençons par le commencement. Lorsque vous signez un contrat de service de base, par exemple, auprès d'une entreprise de câblodistribution, vous vous attendez à obtenir ce service de base, lequel est défini de temps à autre par le CRTC dans le contexte de notre pays.

Lorsque l'on arrive à un autre niveau de service, qui, par définition, est facultatif et qui, par définition, ne fait pas partie intégrante de la politique de conservation culturelle de l'industrie de la câblodiffusion, il s'agit de services supplémentaires et le fait que vous ayez signé un contrat avec l'entreprise de câblodistribution ne sous-entend pas que vous acceptez que l'entreprise ajoute d'autres niveaux de services au service de base. Le service de base est quelque chose de différent.

Cela fait partie du forfait général. Lorsque vous avez négocié votre contrat, vous vous êtes dit: «Je vais obtenir le service de base qui en fait, se compose de chaînes choisies pour moi. Pour l'instant, au moins, je n'ai pas le droit de choisir telle ou telle chaîne. Je vais obligatoirement recevoir ces chaînes.» Vous le comprenez. Les autres pratiques qui consistent à ajouter ces niveaux de services sont certainement tout à fait différentes.

Pour ce qui est de la question relative à la protection des renseignements personnels, je crois qu'il faut faire la distinction ici, et je crois que vous pouvez la faire, entre—et je pense que vous faites allusion au projet de loi C-6 et à l'exigence relative à la possibilité d'avoir accès à des renseignements à certaines fins, par défaut—d'une part, la protection d'un droit à la protection des renseignements personnels dont jouit une personne, assortie d'un droit d'accès qu'elle a donné à une entreprise à certaines fins et, d'autre part, un droit contractuel. Par définition, un droit contractuel est une offre qui est faite et l'acceptation de cette offre.

Dans le cas de commercialisation par abonnement par défaut mettant en jeu des droits contractuels, on sous-entend l'acceptation de l'offre dans la fourniture des services.

Pour ce qui est du droit à la protection des renseignements personnels, les choses sont différentes. Ce n'est pas un droit contractuel en tant que tel. Il serait préférable, bien sûr, d'avoir un consentement spécifique, mais je crois que vous pouvez faire la distinction entre ces deux cas pour ce qui est du projet de loi C-6 et des questions dont nous débattons ici.

Soyons francs, il est de loin préférable dans chacun de ces cas d'avoir un consentement positif, mais pour ce qui est des seuils de protection, je crois qu'il est plus important dans une situation contractuelle de s'assurer qu'il y a acceptation réelle d'une disposition contractuelle particulière.

[Français]

M. Pierre Brien: Je ne continuerai pas le débat sur la protection des renseignements personnels puisqu'on peut diverger d'opinion à ce sujet.

Vous dites être d'accord qu'un service de télévision de base soit soumis à un certain nombre de contraintes. Puisque les nouveaux canaux se multiplient, ne croyez-vous pas que le CRTC devrait pouvoir imposer certaines exigences en matière de contenu canadien à ces groupes de canaux? En incluant certaines chaînes dans un groupe, on peut parfois rejoindre—je pense entre autres aux chaînes en français—un plus grand marché et réduire ainsi le coût de ce service. Dans de tels cas, l'option négative n'est pas au désavantage de la collectivité. Le CRTC a d'ailleurs porté un jugement là-dessus. Vous ne semblez pas avoir confiance en sa capacité de porter un jugement ou de faire une évaluation de la corrélation qui doit exister entre les services offerts à nos consommateurs, le prix de ces services et la capacité d'inclure des chaînes à contenu canadien.

• 0945

[Traduction]

M. Michael Janigan: Vous posez beaucoup de questions et je vais essayer d'y répondre dans l'ordre.

Premièrement, est-ce que le niveau supplémentaire de service devrait avoir un contenu canadien minimum; c'est à mon avis une question intéressante. Nous n'avons pas abordé les questions culturelles pour ce qui est de la programmation dans le passé. Je pense que c'est au CRTC de décider si un niveau supplémentaire de service doit offrir un contenu canadien minimum. Ce n'est pas nécessairement une question à laquelle veut répondre ce projet de loi.

Deuxièmement, pour offrir ces niveaux, faut-il sanctionner le recours à la commercialisation par abonnement par défaut? À mon avis, c'est une question qui va au coeur de ce projet de loi. Selon nous, il n'est pas acceptable de sous-entendre le consentement des particuliers à une fourniture de services uniquement pour atteindre un autre objectif qui serait à la mode à un moment donné.

Dans le cas qui nous occupe, l'entreprise en question poursuit un objectif et se dit, nous n'allons pas avoir de service commercialement viable, à moins de prétendre que tous les clients ont accepté de recevoir ce service et sont prêts à le payer par défaut.

D'après nous, si le service est important, il devrait faire partie du service de base. Si c'est un service supplémentaire, il devrait alors être facultatif. Si vous le voulez, vous devez vous y abonner ou signer un contrat pour l'obtenir. Il existe bien d'autres entreprises culturelles qui pourraient devenir commercialement viables et qui seraient excellentes pour la culture canadienne si elles pouvaient pratiquer la commercialisation par abonnement par défaut.

Les magazines pourraient prospérer au Canada. Les films pourraient probablement prospérer au Canada si l'on vous facturait les services que vous ne savez pas nécessairement que vous recevez, mais que vous payez. Les activités de financement au cours des élections ne seraient-elles pas facilitées si vous pouviez envoyer un avis à tous ceux qui vous ont donné de l'argent lors des dernières élections pour leur dire qu'ils sont facturés pour le même montant, à moins qu'ils ne s'y opposent. Il est facile d'assurer la viabilité commerciale en optant pour la commercialisation par abonnement par défaut. Malheureusement, cela ne marche pas. Vous supposez un consentement, alors qu'il n'y en a pas.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Janigan, et merci, monsieur Brien.

Madame Jennings, avez-vous des questions à poser? Non?

Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente. Permettez-moi également de souhaiter la bienvenue aux témoins de ce matin et de faire également, par votre entremise, madame la présidente, une remarque liminaire.

Je pensais que nous allions débattre aujourd'hui des arguments en faveur et contre... et de la façon dont nous pourrions améliorer... au lieu de tout simplement taper sur le gouvernement.

Ceci étant dit, j'aimerais poser des questions à M. Conacher, car il s'est arrangé pour parler en termes généraux sans vraiment jamais nous donner de faits concrets. J'aimerais commencer par lui poser une question sur les GAB génériques, dont il a fait mention. Reprenez-moi si je me trompe, mais vous avez dit que ces guichets appartiennent à la CIBC et sont exploités par elle, si je ne me trompe pas.

M. Duff Conacher: Une filiale de la CIBC.

M. John Cannis: Au bout du compte, l'argent revient à la même entité.

M. Duff Conacher: Effectivement.

M. John Cannis: Avez-vous des faits concrets qui permettent de justifier cette déclaration? Autant que je sache—permettez-moi de finir ma question—il existe des guichets qui appartiennent à des particuliers qui les exploitent...

M. Duff Conacher: Oui.

M. John Cannis: ...qui les exploitent, autant que je sache, comme une entreprise. Il y a un facteur coût, autant que je sache, dans l'exploitation de ce GAB. Lorsque vous dites que ces guichets appartiennent à une filiale de la CIBC, combien en possède-t-elle effectivement par rapport au nombre total?

M. Duff Conacher: La CIBC possède 200 guichets génériques ou à étiquette blanche, comme on les appelle également, sur un total de 4 000.

M. John Cannis: Ne voyez-vous pas cela comme une façon d'offrir plus de choix au consommateur, puisqu'il dispose de plus de guichets et que c'est à lui de décider du guichet qu'il veut utiliser?

M. Duff Conacher: Bien sûr. Il serait tout simplement normal de donner un avis; si vous êtes client de la CIBC et que vous utilisez un guichet CIBC, vous ne payez pas les frais Interac, car vous traitez avec votre propre banque et il n'y a pas de frais supplémentaires. Vous ne payez que les frais prévus dans votre forfait en matière de retraits.

Les guichets CIBC vous font payer des frais de 1,25 $. Vous payez également les frais Interac comme si vous traitiez avec une autre institution financière et en plus, vous payez les frais habituels pour un retrait. C'est un triple cumul, sans que le client n'en soit avisé.

• 0950

La Banque royale procède différemment. Elle a également des guichets génériques qui portent toutefois un petit avis informant le client qu'il s'agit d'un guichet de la Banque royale; vous n'avez pas à payer les frais Interac, les clients n'ont pas à payer de frais supplémentaires, lorsqu'ils utilisent ces guichets.

M. John Cannis: Ma dernière question, madame la présidente, porte sur les genres d'amendes dont a fait mention M. Conacher. Vous ne cessez de parler de 100 000 $. Je serais heureux que vous nous fournissiez, à un moment donné, des exemples précis, si vous en avez.

D'après certains documents que j'ai lus à propos des efforts déployés par le Bureau de la concurrence, lorsque les cas présentés sont justifiés, autant que je sache—et peut-être pouvez-vous le confirmer—le plus difficile c'est d'avoir des gens qui soient en mesure de présenter non seulement un cas ou trois cas, mais... comme nous le comprenons tous, il faut disposer d'un certain nombre de preuves avant de pouvoir présenter un cas.

Autant que je sache, d'après certaines des données les plus récentes dont je dispose—madame la présidente, si vous permettez, j'aimerais que cela figure au compte rendu—le Bureau de la concurrence, avec les ressources dont il disposait l'année dernière, a fait payer des amendes aux coupables qui s'élèvent à près de 80 millions de dollars. J'ai ici quelques exemples dont j'aimerais vous parler, monsieur Conacher, à titre d'information. Je sais que Hoffman-La Roche, par exemple, s'est vu imposer une amende de 48 millions de dollars. Je peux également donner l'exemple des sociétés de déneigement du Québec, 3 millions de dollars. Par ailleurs, BASF AG, 2,25 millions de dollars. Je n'ai pas vu d'amendes de 100 000 $ comme celle dont vous parlez, à moins que vous puissiez nous donner des exemples précis des entreprises—et de leur taille—qui ont été frappées d'une amende de 100 000 $.

M. Duff Conacher: Cela fait partie des modifications proposées. Dans le cadre des recours au civil, il est prévu—si je comprends bien, ce que j'espère—une amende maximale de 50 000 $ pour un particulier, pour la première infraction, et une amende maximale de 100 000 $ pour toute autre infraction. Pour les sociétés, ce serait une amende maximale de 100 000 $ pour la première infraction et une amende maximale de 200 000 $ pour toute autre infraction. Je le répète, vu que la loi ne va pas être appliquée à 100 p. 100—je n'en connais pas une seule qui le soit, même pas dans le domaine de la circulation—toute entreprise va examiner ce montant et le diviser par le risque de se faire prendre pour arriver au montant réel de l'amende.

M. John Cannis: Quelle est votre recommandation, votre plus importante recommandation, si vous voulez?

C'est ma dernière question, madame la présidente.

M. Duff Conacher: Si vous vous en tenez à ce projet de loi, je recommanderai de nouveau d'augmenter les sanctions. Pour revenir à l'avis que recevrait un client, je proposerais de nouveau d'y indiquer le numéro 1-800 du Bureau de la concurrence. S'il a un problème et s'il pense que quelque chose ne va pas, il devrait pouvoir facilement se plaindre, si, bien sûr, vous allez vous en tenir à un tel système de plaintes.

M. John Cannis: Ne savez-vous pas que cela existe déjà, qu'il y a un mouvement dénonciateur?

M. Duff Conacher: Oui. Je vis à Ottawa, je suis avocat et j'étudie le droit de la concurrence. Je suis sûr toutefois que si vous demandez aux gens s'ils savent quand ils sont censés appeler le Bureau de la concurrence, probablement 90 p. 100 des Canadiens vont vous répondre: «Lorsque je vois trop de concurrence», quand en fait, c'est exactement l'opposé, car on ce bureau s'appelle le Bureau de la concurrence et non le bureau antitrust, expression tout aussi obscure.

Si vous voulez un système de plaintes assorti d'une sanction infime, je ne pense pas que cela va fonctionner. Je vous invite, en tant que comité, à tenir des audiences sur la façon de réglementer les sociétés. Invitez les professeurs de droit les plus conservateurs du pays et ils vous diront exactement la même chose. Toute entreprise va examiner une amende, la diviser par le risque de se faire prendre, ce qui donnera le montant exact de l'amende. Les entreprises pensent au résultat net et calculent tout en fonction de ce résultat net. Elles calculent les sanctions en fonction de ce résultat net.

Si l'on prend toutes les excuses et les raisons que M. Swedlove a malheureusement données—le fait est que les entreprises ne veulent pas de règles, un point c'est tout. Elles ne veulent pas de règles. S'il n'y a pas de règles, il n'y a pas de risque d'infraction et elles peuvent traiter leurs clients comme elles le veulent. Or, les gens en ont véritablement assez.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Cannis.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

• 0955

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, madame la présidente.

J'imagine que dans le passé, ce sont les entreprises de câblodistribution qui ont le plus abusé de la commercialisation par abonnement par défaut. Les entreprises de câblodistribution vont probablement utiliser les nouvelles technologies si bien que l'adoption de ce projet de loi ne les touchera pas véritablement pour ce qui est du choix, mais y a-t-il d'autres industries qui seront touchées?

Par exemple, j'ai été abonné à une certaine époque au Club Grand Livre du mois. Si je ne renvoyais pas chaque mois la carte-réponse, je recevais un nouveau livre. S'agit-il de facturation par défaut?

M. Michael Janigan: C'est certainement un cas que l'on pourrait qualifier de facturation par défaut, bien que, au début du processus, on vous ait demandé de vous lier par contrat, contrat prévoyant l'envoi d'un livre chaque mois, pour lequel vous êtes facturé à moins de renvoyer la carte-réponse. De ce point de vue, on pourrait en déduire que ce processus fait partie du contrat initial.

Autant que je sache, des entreprises comme le Club Grand Livre du mois et autres entreprises de distribution de disques ont dans une large mesure battu en retraite, surtout parce que les problèmes de recouvrement étaient si énormes qu'elles ont préféré abandonner la commercialisation par abonnement par défaut et opté pour le contraire.

Il est évident, je crois, que les banques ont toujours un intérêt relativement important à conserver cette pratique dans le cadre de leur arsenal de commercialisation et qu'elles aimeraient bénéficier de plus de souplesse afin d'opter pour ce genre de pratique sans en être empêchées par ce projet de loi. Les banques ainsi que les entreprises dont les bases de commercialisation sont importantes peuvent obtenir des rendements assez importants grâce à ce projet de loi.

Par ailleurs, même si la plupart des entreprises de câblodistribution ont brutalement abandonné la commercialisation par abonnement par défaut, certaines d'entre elles ont toujours l'intention d'y avoir recours. Nous pensons donc que ce serait une mesure très positive du point de vue du consommateur.

M. Duff Conacher: C'est-à-dire que c'est clair, à quelles entreprises ce projet de loi s'appliquerait. Qui peut prédire ce que feraient les provinces ensuite en matière de réglementation des entreprises et des sociétés qui offrent des services au niveau provincial? C'est toujours le même problème, dans notre système; la plupart du temps, on ne peut pas faire une seule loi qui s'applique aux entreprises de tout le pays, à cause du fractionnement de l'autorité. Ce projet de loi ne touchera que les entreprises qui y sont décrites, dont ne font pas partie les clubs de succès de librairie ou rien d'autre du genre.

M. Jim Jones: Je sais que les compagnies de câblodistribution pourraient s'arranger pour qu'aussitôt que vous allumez votre télévision... par exemple, si on s'abonne à DirecTv, on a notre manuel et on peut choisir les chaînes qu'on veut.

Le plus grand reproche que j'aie à faire aux compagnies de câblodistribution, c'est qu'elles mettent les chaînes télévisées en bouquet. Si vous voulez, disons, MSNBC, il vous en coûte 20 $ pour recevoir cette chaîne-là, en plus de six autres. C'est le plus grand reproche que j'aie à leur faire, parce que je crois qu'avec la technologie d'aujourd'hui, la sélection par menu et tout ça, il y a moyen d'éviter l'abonnement par défaut.

Je ne sais pas si c'est aussi courant ailleurs que dans les compagnies de câblodistribution. Est-ce que d'autres secteurs font un tel usage de l'abonnement par défaut?

M. Michael Janigan: Il me semble que le député qui est l'auteur du projet de loi en a fourni quelques exemples, en particulier celui des banques. Il a donné l'exemple de la Banque nationale du Canada, qui avait décidé d'offrir une espèce d'assurance maladie par le biais d'un plan de commercialisation par abonnement par défaut, en faisant une retenue de 9,50 $ par mois sur le compte du client de la Banque s'il ne faisait pas d'objection à cette disposition.

Je ne sais pas si vous lisez minutieusement les relevés que vous recevez par le courrier, mais très franchement, il y a beaucoup de courrier que je ne lis pas attentivement, comme par exemple les factures et les relevés de compte. Lorsque vous avez une assez vaste clientèle, il est très facile de lancer un nouveau service en grand avec une technique d'abonnement par défaut. Dans ce cas-ci, c'est certain, le secteur bancaire a toutes les raisons de vouloir garder cette arme-là dans son arsenal.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

Madame Jennings, vous avez la parole.

• 1000

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Cela a déjà été mentionné dans d'autres audiences, mais dans ce projet de loi, il n'y a pas de définition de ce qu'est un nouveau service. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait tenter définir l'expression?

Je pose cette question parce que je ne sais pas très bien ce que c'est qu'un nouveau service. Admettons que j'achète un manteau, et que je l'emporte au service de nettoyage à sec; s'il me revient exactement tel qu'il était avant, mais avec des boutons différents, par exemple—ce n'est pas un manteau neuf, mais il est légèrement différent—même si je ne suis pas satisfaite des boutons qu'on m'a posés, ce n'est pas un nouveau service.

J'aimerais donc savoir si, à votre avis, il devrait y avoir dans la loi proposée une définition, ou du moins quelques lignes directrices ou des critères, qui pourraient permettre de déterminer si un service est, en fait, un nouveau service. Cela pourrait aider à faire la lumière sur d'autres sujets que vous avez soulevés.

La présidente: Monsieur Conacher.

M. Don Conacher: Certains amendements qui ont été proposés, il me semble, pourraient clarifier cela. Bien évidemment, la question ne se poserait pas à propos d'un service exigé par la loi, qu'une entreprise est tenue par la loi de fournir

Mme Marlene Jennings: Ce serait exclu.

M. Don Conacher: En effet.

Je suis d'accord avec vous, qu'il reste encore à donner ce genre de définition dans les règlements. C'est risqué, je crois, parce que l'autorité réglementaire et le processus de mise en oeuvre des règlements sont généralement moins publics que le processus actuel. En fait, il serait bien possible que la définition donnée au service annihile l'autorité du projet de loi.

Démocratie en surveillance voudrait que soit intégrée la notion de protection de la vie privée. Je sais qu'un autre projet de loi est présenté parallèlement, mais d'après nous, ce partage d'information vise à vendre de nouveaux services aux consommateurs. Nous pensons qu'il faudrait ajouter cette notion au projet de loi. Nous verrons bien ce qu'il adviendra du projet de loi, mais on dirait que seul le consentement tacite y sera prévu.

Je comprends la difficulté que cela pose pour les rédacteurs, ayant moi-même étudié la rédaction de textes législatifs. Il est très difficile de dresser une liste exhaustive. Il est souvent plus simple de dire «y compris, mais sans exclure», puis de faire une liste des caractéristiques de ce que peut être un service. Ce serait déjà mieux si cette liste figurait dans le projet de loi, même si ce n'est qu'une liste de base, très générale. La réglementation pourrait ensuite en donner une définition plus détaillée, mais au moins ce serait une mesure de précaution et on ne se fierait pas à ce qui reviendrait en fait à un règlement de retour en arrière pour définir le service de manière très limitée, qui laisserait libre cours à la pratique dans la plupart des secteurs.

Mme Marlene Jennings: Je ne vous suis pas très bien, M. Conacher. J'ai ici une définition. Elle dit:

«services» Sont exclus les services réglementaires déterminés par le gouverneur en conseil en vertu de l'article 128.

C'est très clair. Tout ce que le gouverneur en conseil ordonne par règlement est exclu de la définition de service. Cela ne m'aide cependant pas à comprendre ce que serait un nouveau service.

M. Duff Conacher: Non, je suis d'accord avec vous. C'est un problème de rédaction de texte législatif, qui se pose pour n'importe quelle définition ou n'importe quelle liste.

Mme Marlene Jennings: Je vous demande aussi si vous avez des suggestions pour décrire un nouveau service. Est-ce qu'il faudra attendre de voir ce qui sera prescrit par l'article 128?

M. Duff Conacher: Je n'ai pas réfléchi à cette question autant que j'aurais dû le faire, mais je pourrais vous écrire à ce sujet.

Mme Marlene Jennings: Je l'apprécierais.

M. Duff Conacher: Particulièrement dans le secteur bancaire, que nous connaissons mieux... et de toute évidence, le Centre pour la défense de l'intérêt public est beaucoup plus versé dans le domaine des télécommunications que ne peut l'être Démocratie en surveillance. Nous espérons pouvoir régler ça ensemble en déterminant ce qui devrait être pour le moins une garantie de base dans la loi, et la réglementation veillerait à en donner le détail.

Mme Marlene Jennings: M. Janigan, avez-vous des commentaires?

• 1005

M. Michael Janigan: Je crois que vous avez peut-être raison en disant que ce serait plus clair si la section des définitions comportait une définition de ce qui constitue un nouveau service. Dans le fond, c'est ce qui a été tenté dans la section des exceptions, qui fait en quelque sorte allusion à ce qui peut être ou non considéré comme un nouveau service. Mais je pense que vous avez raison; pour plus de clarté, il faudrait intégrer la définition d'un nouveau service à la liste des définitions.

J'hésiterais beaucoup à proposer le libellé d'une telle définition pour l'instant, mais je serai très heureux d'y réfléchir et d'en faire part au comité.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, Mme Jennings.

M. Brien, vous avez la parole.

[Français]

M. Pierre Brien: J'ai manqué de temps tout à l'heure. Avant de poser ma prochaine question, j'aimerais commenter les propos de M. Conacher.

Vous avez terminé votre réponse en disant que ce serait très facile pour un parti politique s'il lui était possible de dire aux gens qu'ils ont donné dans le passé et qu'à moins d'avis contraire, ils continueront à donner à l'avenir et leur autorisation bancaire sera toujours valable.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe au Québec la Loi sur la protection du consommateur qui interdit un certain nombre de pratiques. Plusieurs pratiques d'option négative sont considérés illégales. Cette loi couvre plusieurs aspects et s'applique à plusieurs secteurs, y compris les entreprises de juridiction fédérale qui oeuvrent au Québec.

Dans le cas de la Banque Nationale, monsieur Janigan, il va falloir s'entendre sur ce qu'est une tarification négative. Vous nous avez donné l'exemple d'un produit de santé que le consommateur obtient gratuitement pendant trois mois et qui lui coûte par la suite 9 $. Le consommateur doit au départ signer un document où il est indiqué qu'à moins qu'il n'avise la compagnie qu'il désire qu'elle cesse de lui faire parvenir ce produit dont il a fait l'essai gratuitement pendant ces trois mois, une tarification s'appliquera. Le consommateur doit donc lui-même mettre fin au contrat s'il veut l'annuler. Comment pouvez-vous qualifier un tel cas d'option négative, alors que le consommateur a signé un contrat avec l'institution financière?

[Traduction]

M. Michael Janigan: Dans ce cas-là, il faudrait voir les modalités du contrat original, si oui ou non vous êtes d'accord avec le fait que si vous ne dites rien à l'échéance des trois mois, vous êtes automatiquement facturé. La question se pose, bien entendu, de savoir comment le contrat a été conclu et quelles en étaient les modalités, mais le scénario que vous me donnez est certainement beaucoup moins clair qu'une situation classique d'abonnement par défaut. On peut très probablement débattre la question de savoir si le client peut être sauvé par les modalités du contrat original.

Si vous me dites que ce n'est pas une situation classique, alors d'après ce que vous m'avez dit, je serais probablement d'accord avec vous.

[Français]

M. Pierre Brien: C'est vous qui avez cité l'exemple de la Banque Nationale. Est-ce que vous avez pris connaissance des clauses du contrat original?

[Traduction]

M. Michael Janigan: Non, j'ai tiré cet exemple des commentaires qu'a fait le député qui a présenté le projet de loi devant la Chambre, en mars. Il a donné sept ou huit exemples différents, tirés de divers secteurs, pour illustrer la nécessité de les réglementer. Malheureusement, ces autres facteurs n'y étaient pas mentionnés.

[Français]

M. Pierre Brien: D'accord, merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Je tiens à vous remercier, monsieur Conacher et monsieur Janigan, de votre présence ici ce matin. Nous apprécions votre collaboration. Si vous avez d'autres commentaires, comme nous vous l'avons déjà dit, nous vous prions de nous les faire parvenir avant la fin de la semaine, si cela vous est possible.

Nous allons suspendre la séance environ cinq minutes pour permettre aux témoins de changer de place.

• 1009

• 1016

La présidente: Nous reprenons la séance.

Je souhaite la bienvenue au groupe suivant de témoins: l'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'Association de la télévision spécialisée et payante, l'Association canadienne de télévision par câble et le CRTC.

Je propose d'écouter les déclarations préliminaires de chacun des témoins, dans l'ordre que je viens de donner, et je dois vous avertir qu'on vient de me signaler que nous pourrions être appelés à aller voter d'ici à 12 h 30. Espérons que nous en aurons terminé avant le vote. Nous devrons décider ce que nous ferons si cela doit arriver. Alors je m'excuse si cela pose le moindre inconvénient aux témoins qui sont ici aujourd'hui.

Je commencerai par l'Association canadienne des radiodiffuseurs, qui est représentée par Mme Sylvie Courtemanche et M. Pierre-Louis Smith. Je ne sais pas très bien qui va faire l'exposé.

Mme Sylvie Courtemanche (vice-présidente principale, Services spécialisés et réglementation, Association canadienne des radiodiffuseurs): Nous le ferons tous les deux, madame la présidente. Merci beaucoup. Bonjour, madame la présidente et membres du comité.

Je suis Sylvie Courtemanche, vice-présidente principale des Services spécialisés et réglementaires à l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Je suis accompagnée de Pierre-Louis Smith, qui est directeur des Affaires réglementaires pour le Groupe TVA et vice-président du Conseil des services spécialisés de l'ACR.

J'aimerais d'abord vous remercier de nous donner cette occasion de témoigner devant vous aujourd'hui. L'exposé que nous allons vous faire suivra assez fidèlement le mémoire que nous avons remis au greffier dans les deux langues officielles.

À titre de représentante de la majorité des services de programmation canadiens, notamment les stations de télévision et de radio privées, les réseaux privés et les services de télévision spécialisés, l'Association canadienne des radiodiffuseurs est heureuse de présenter ses observations concernant le projet de loi C-276, la Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

C'est la question de la protection du consommateur qui est au coeur de ce projet de loi. En fait, le projet de loi C-216, déposé en 1996-97, et le projet de loi C-288, en 1998 avaient le but précis d'assurer un choix aux consommateurs de services de programmation offerts par les entreprises de distribution canadiennes. Ces projets de loi visaient uniquement les entreprises régies par la Loi sur la radiodiffusion.

Le projet de loi C-276, lui, vise une multitude d'entreprises fédérales, y compris les entreprises de radiodiffusion. L'objectif visé est le même, soit d'assurer un choix aux consommateurs en ce qui a trait à la livraison ou l'obtention d'une variété de services. Le projet de loi vise à protéger le consommateur contre l'obligation d'assumer des frais additionnels pour des services rendus ou obtenus sans en avoir préalablement fait la demande expresse.

D'entrée de jeu, l'ACR tient à affirmer son accord avec les principes de base du projet de loi. Le consommateur est l'élément clé de toute entreprise de radiodiffusion et, en fait, il est notre raison d'être. L'ACR est toutefois d'avis que le projet de loi, dans sa version originale, pourrait avoir des conséquences désastreuses sur le choix qui pourrait, en fin de compte, être offert aux consommateurs de produits télévisuels.

Voyons d'abord ce que subirait le consommateur si le projet de loi n'était jamais adopté.

Au Canada anglais, les distributeurs de programmation ont déclaré sans équivoque que l'utilisation de la commercialisation négative était une pratique désuète. Le lancement des services de programmation au Canada anglais, à l'automne 1997 et 1998, s'est fait sans qu'il y ait recours à la pratique de commercialisation négative. Désormais, toute offre de programmation au Canada anglais se fera de la même manière. La pratique de la commercialisation négative pourrait toutefois être employée dans le secteur de la radiodiffusion dans le cas où le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes autoriserait un service obligatoire ou dans le cas du lancement de services de programmation francophone.

• 1020

Un service obligatoire, de par sa nature, comprend un élément d'intérêt public tout particulier puisque le Conseil doit conclure que le service doit être offert à tous les Canadiens si on veut respecter les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion. Jusqu'à maintenant, seulement deux services de programmation se sont fait attribuer le titre de service obligatoire au Canada, et ce sont le réseau TVA et le service de programmation pour les Autochtones, l'APTN.

Le projet de loi pourrait, tel qu'il est actuellement libellé, restreindre les pouvoirs de réglementation et de supervision accordés au Conseil par la Loi sur la radiodiffusion. En fait, il pourrait même empêcher le Conseil d'autoriser un service obligatoire, puisqu'il serait impossible d'assurer la distribution de ce service à tous les Canadiens. Le projet de loi pourrait donc susciter un important conflit de compétence.

Pour ce qui est des services de programmation francophone, il existe une dynamique plutôt particulière dans le marché francophone, qui exige de la souplesse dans les pratiques de commercialisation.

[Français]

M. Pierre-Louis Smith (directeur des affaires réglementaires, Groupe TVA Inc., Association canadienne des radiodiffuseurs): Merci, Sylvie.

En mai 1999, le conseil a autorisé la mise en oeuvre de quatre nouveaux services de programmation spécialisée de langue française, dont le lancement est prévu en janvier 2000. Il y a actuellement 27 services de programmation spécialisée de langue anglaise, 13 services de programmation spécialisée de langue française et 12 services spécialisés qui offrent une programmation en français et en anglais.

L'iniquité dans l'offre de programmations de langue française et de langue anglaise s'explique par l'étroitesse du marché francophone. Il y a environ 6,6 millions d'abonnés dans le marché anglophone et environ 2 millions d'abonnés potentiels dans le marché francophone. On doit aussi noter qu'un service de programmation de langue française entraîne les même coûts de programmation qu'un service de langue anglaise, cela dans un marché substantiellement plus restreint. Les services de langue française comprennent une offre de programmation canadienne à 71 p. 100, ce qui est substantiellement plus élevé que dans le cas des services canadiens de langue anglaise, qui offrent une programmation canadienne à 62 p. 100. De plus, le taux d'adhésion au câble au Québec est le plus faible au Canada, soit 67 p. 100 par rapport à 79 p. 100 au Canada anglais.

Cette réalité des marchés francophones crée une dynamique toute particulière. En effet, afin de réaliser l'objectif d'augmenter l'offre télévisuelle dans les marchés francophones à un prix abordable, la pratique de la commercialisation négative est nécessaire. Il serait impossible d'assurer le succès des nouveaux services de programmation en langue française si ces services devaient être offerts à la carte ou dans un bouquet de services utilisant une pratique de commercialisation positive, a positive option marketing.

Un marché restreint, des coûts d'exploitation fixes et un taux d'adhésion faible créent une dynamique particulière et difficile pour les exploitants d'entreprises de programmation en langue française. La commercialisation des services offerts par satellite crée des dynamiques particulières dans tous les marchés.

En guise d'exemple, le service par satellite le plus populaire aux États-Unis, l'Arts and Entertainment Network, qui a une base d'abonnés de 70 millions de foyers, refuse catégoriquement de distribuer à la carte en raison de l'impact que sa distribution aurait sur son service de programmation. Il existe d'autres exemples.

Notons que les retombées économiques des services spécialisés en langue française existants sont importantes. Les services en langue française doivent créer une quantité importante de nouveau contenu puisque la disponibilité de la programmation pour les services en langue française est très limitée.

Conséquemment, il ne fait aucun doute que les nouveaux services spécialisés de langue française auront eux aussi des retombées économiques importantes. En somme, nous devons nous rappeler que l'offre de programmation en langue française dans le marché francophone est plus restreinte afin qu'on puisse atteindre un équilibre culturel en ce qui a trait à l'industrie de la radiodiffusion. Il faut prévoir une plus grande souplesse pour les pratiques de commercialisation dans les marchés francophones. Merci.

[Traduction]

Mme Sylvie Courtemanche: L'ACA croit qu'il est essentiel d'effectuer des modifications au projet de loi C-276 pour maintenir l'autorité actuelle du Conseil sur l'industrie de la radiodiffusion et l'homologation future de services obligatoires.

• 1025

En fait, le projet de loi C-276 devrait prévoir un mécanisme d'exception par lequel le ministère du Patrimoine canadien ou le Conseil pourrait créer une exception au projet de loi pour des motifs d'ordre culturel. Le projet de loi, tel qu'il est maintenant, ne prévoit de dispositions d'exception que pour le ministère de l'Industrie, et uniquement pour des motifs d'ordre économique. Le fait de prévoir une exception en ce qui a trait à l'industrie de la radiodiffusion pour des motifs d'ordre culturel ne diminuerait en rien la protection qu'offre le projet de loi aux consommateurs. Cela mettrait plutôt le secteur de la radiodiffusion en mesure de réaliser les objectifs culturels de la Loi sur la radiodiffusion. Ceci permettrait aussi que les consommateurs de bénéficier d'un plus grand choix de services télévisuels à un prix abordable dans tous les marchés canadiens.

Ceci termine nos remarques préliminaires. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Je vais maintenant céder la parole à l'Association de la télévision spécialisée payante. Nous avons ici Mme Jane Logan, la présidente directrice générale de l'Association, qui est accompagnée de M. Michel Arpin, vice-président de la planification de Radiomutuel, et de M. Pierre Roy, président et chef de la direction des Chaînes Télé-Astral. Madame Logan, vous avez la parole.

[Français]

Mme Jane Logan (présidente et directrice générale, Association de la télévision spécialisée et payante): Merci, madame la présidente et membres du comité. Je m'appelle Jane Logan et je suis la directrice générale de TVSP, l'association professionnelle qui regroupe la majorité des services canadiens de télévision spécialisée payante et à la carte de langues anglaise, française et autres. Quinze services français basés au Québec sont membres de notre association.

Je suis accompagnée aujourd'hui de deux membres de notre conseil, M. Pierre Roy, président et chef de la direction des Chaînes Télé-Astral, et M. Michel Arpin, vice-président de la planification de Radiomutuel.

[Traduction]

Nous avons remis notre mémoire il y a deux jours, donc nous vous ferons grâce de sa lecture, mais nous aimerions néanmoins faire certains commentaires aujourd'hui.

En 1997, l'une des premières démarches de la TVSP, en tant qu'association nouveau-née, a été d'intervenir relativement au projet de loi original sur l'abonnement par défaut, que présentait Roger Gallaway, parce que nous nous préoccupions de l'expansion et de la survie de chaînes télévisées francophones. C'est avec plaisir que nous avons constaté que les préoccupations exprimées à l'époque sur les problèmes particuliers du marché francophone ont été tenues en compte dans un amendement qu'a apporté le gouvernement à ce projet de loi, et qui est soutenu par son auteur, Roger Gallaway.

La TVSP reconnaît l'importance de protéger la liberté de choix des consommateurs et admet que la pratique de l'abonnement négatif a été abandonnée dans le lancement des nouveaux services en anglais offerts sur le marché anglophone.

[Français]

Mais dans les marchés francophones, pour que cette liberté de choix du consommateur puisse s'exercer, il faut d'abord qu'il existe une offre réelle et diversifiée de services de programmation de langue française dispensant une programmation de haute qualité.

M. Michel Arpin (vice-président, planification, Radiomutuel, Association de la télévision spécialisée et payante): Sauf pour quelques rares exceptions, madame la présidente, les services spécialisés de langue française sont actuellement distribués quasi uniquement dans le marché francophone du Québec, un marché qui compte seulement 1,8 million d'abonnés à la câblodistribution, comparativement à 6 millions pour le reste du Canada.

Cette réalité démographique incontournable fait en sorte que pour simplement exister et être économiquement viables, les services spécialisés de langue française doivent impérativement être offerts en bouquet et à un prix abordable à un pourcentage important de cette base d'abonnés potentiels restreinte.

Si ces conditions ne sont pas remplies, si de nouveaux services spécialisés de langue française ne peuvent plus être offerts et largement distribués, c'est la qualité et la diversité de la programmation de langue française offerte aux francophones canadiens qui verra son poids relatif diminuer constamment, cela au profit de services canadiens de langue anglaise et de services étrangers majoritairement américains.

C'est aussi tout le milieu culturel de langue française qui verra son dynamisme et son développement freiné. En effet, les services spécialisés fournissent des occasions d'expression à une multitude d'auteurs, réalisateurs, techniciens, scénographes et artistes-interprètes pigistes de langue française. Ils contribuent notamment à la création de près de 5 500 emplois directs et indirects au Québec dans le secteur de la production télévisuelle.

Ils ont aussi joué un rôle innovateur dans la création d'histoires qui nous ressemblent. Le Canal D, MusiMax, le Canal Vie, le Canal Histoire, le Canal Z, CD-Plus, le Canal Évasion et l'éventuel Canal des arts ont créé, créent et créeront des émissions canadiennes attirant de solides auditoires parce qu'elles reflètent leurs aspirations et répondent à leurs attentes.

• 1030

M. Pierre Roy (président et chef de la direction, Les Chaînes Télé-Astral, Association de la télévision spécialisée et payante): Je voudrais souligner, madame la présidente, l'importance que nous attachons à bien desservir nos abonnés et l'attitude respectueuse à l'endroit des consommateurs que nous avons adoptée lors du dernier processus d'attribution de licences de services spécialisées de langue française.

Lors du lancement d'un volet de services spécialisés en 1997, les plaintes des consommateurs québécois ont porté essentiellement sur le fait que les câblodistributeurs avaient permuté des services d'un volet à un autre, ce qui obligeait les consommateurs qui désiraient continuer de recevoir les services existants à s'abonner à un nouveau volet.

Conscients de cette situation, nous avons proposé que le bouquet de nouveaux services qui sera lancé en janvier prochain soit offert selon le principe du choix de plein gré par le consommateur, c'est-à-dire que ce volet soit composé uniquement de nouveaux services auxquels le consommateur sera entièrement libre de s'abonner ou non, sans modification au volet existant ou permutation de services entre les volets. Nous sommes persuadés qu'une telle façon de procéder respecte la liberté de choix du consommateur. Combinée à une pratique de l'option par défaut très bien expliquée et respectueuse des consommateurs, elle crée des conditions essentielles à la réussite du lancement, au Québec, d'un nouveau volet de services spécialisés de langue française. Ces conditions permettraient de respecter les Canadiens de langue française non seulement en tant que consommateurs, mais aussi en tant que citoyens à part entière, des citoyens qui souhaitent choisir le plus librement possible les services de radiodiffusion auxquels ils s'abonnent, mais qui sont conscients du fait que, pour que cette liberté puisse être exercée, il faut d'abord qu'existe une offre réelle et diversifiée de services de programmation de langue française répondant à leurs attentes, des services qui dispensent une programmation de haute qualité et attrayante, qui véhiculent leur culture et leurs valeurs, tout cela à un prix abordable.

Dans une saine démocratie, madame la présidente, le Parlement et le gouvernement canadien doivent tenir compte de l'ensemble des besoins, des attentes et des intérêts des citoyens. C'est pourquoi nous invitons à nouveau le comité à adopter l'amendement au projet de loi C-276 déjà proposé par le gouvernement, qui a été appuyé par de nombreux intervenants de tous les secteurs, dont l'instigateur du projet, le député Roger Gallaway.

Mme Jane Logan: Nous vous remercions de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

Je vais maintenant accorder la parole à l'Association canadienne de télévision par câble, représentée par M. Masciantonio, directeur des relations gouvernementales; Mme Roscoe, vice-présidente principale; M. Taylor, vice-président principal, Questions de droit et de réglementation; et enfin Mme Parenteau, directrice de région du Québec.

Madame Roscoe, vous avez la parole.

Mme Elizabeth Roscoe (vice-présidente principale, Relations extérieures, Association canadienne de télévision par câble): Nous tenons d'abord à remercier le comité de nous donner l'occasion de comparaître devant lui aujourd'hui pour expliquer la position de l'industrie de la câblodistribution face au projet de loi C-276.

Il nous fait également grand plaisir d'être ici avec nos collègues de l'Association de la télévision spécialisée et payante et de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

Permettez-moi de me présenter, et de vous présenter les membres de l'équipe de l'ACTC qui m'accompagnent ce matin. Je m'appelle Elizabeth Roscoe et je suis la vice-présidente principale aux relations extérieures de l'association. Lysline Parenteau est la directrice de la Région du Québec. Chris Taylor est vice-président principal au droit et à la réglementation et Nick Masciantonio est le directeur des relations gouvernementales.

Nous répondrons avec plaisir à vos questions après les quelques observations qui suivent.

L'ACTC regroupe plus de 85 entreprises qui, ensemble, font parvenir la télévision par câble dans plus de 7,3 millions de foyers canadiens. Notre regroupement est une association nationale représentant à la fois des entreprises comme Rogers Communications, Shaw Communications et Vidéotron Limitée, dont la principale activité consiste à fournir un service de distribution de radiodiffusion dans diverses régions du pays, et des entreprises comme Câblevision du Nord de Québec, Cable Atlantic et Delta Cable en Colombie-Britannique, qui desservent les collectivités plus petites.

Les entreprises que nous représentons ont à coeur de donner satisfaction à leur clientèle, d'être des innovateurs technologiques, de soutenir la concurrence et de collaborer avec les télédiffuseurs et les services de télévision spécialisée et payante pour véhiculer la culture canadienne.

Si nous le comprenons bien, l'objectif de la loi proposée par M. Gallaway est d'assurer que le droit des Canadiens et des Canadiennes de donner leur consentement exprès à la réception des nouveaux services assurés par les industries assujetties à la réglementation fédérale est inscrit dans la Loi sur la concurrence.

L'industrie de la câblodistribution appuie le concept de l'obtention du consentement exprès des clients à l'égard des nouveaux services. Les entreprises de câblodistribution ont aujourd'hui pour pratique de laisser le client leur indiquer expressément s'ils souhaitent recevoir les nouveaux services qu'elles lui proposent ou s'il les rejette. L'abonnement sur consentement exprès du client est la méthode de commercialisation à laquelle ont eu recours les câblodistributeurs pour la mise en marché des nouveaux services spécialisés et payants en 1997, et elle est aussi en vigueur au Québec depuis 1998.

• 1035

L'abonnement sur consentement exprès est aussi la méthode de commercialisation employée pour l'implantation des services de câblodistribution numérique, qui ajoutent beaucoup au choix offert au consommateur et augmentent le nombre de canaux à la portée des clients de la télévision par câble.

Nous avons apporté divers instruments de commercialisation, que nous ferons circuler, et qui montrent à quel point les membres de l'industrie s'efforcent de renseigner leurs clients et d'obtenir leur consentement exprès. Nos membres respectent leur clientèle. Ils ont retenu la leçon que leurs clients leur ont enseignée en 1995.

Nous aimerions, dans le temps qui nous est alloué, expliquer aux membres du comité le contexte actuel de la concurrence. Nous voudrions parler d'un élément du projet de loi qu'il faut, à notre avis, modifier et nous souhaitons examiner la position des câblodistributeurs québécois, qui s'apprêtent à mettre en marché quatre nouveaux services spécialisés de langue française dans l'année qui vient.

L'industrie canadienne de la câblodistribution est très sensible aux désirs de ses clients. Elle sait très bien que le consommateur d'aujourd'hui a accès à un éventail de distributeurs et qu'elle doit s'appliquer assidûment à satisfaire ses clients pour s'assurer leur fidélité.

Depuis l'ouverture du marché de la distribution à la concurrence en 1996, diverses entreprises ont commencé à rivaliser avec les câblodistributeurs. Il y a maintenant deux distributeurs nationaux par satellite de radiodiffusion directe, dont les services audio et vidéo numériques mettent à la portée des consommateurs plus de 100 canaux de programmation différents. Des systèmes de distribution multivoie multipoint, ou SDMM, qui sont en fait des services de câblodistribution sans fil, ce sont établis au Manitoba, en Ontario et au Québec, et d'autres demandent à l'heure actuelle au CRTC des licences d'exploitation pour la Colombie-Britannique.

Dans les plus grands centres, des propriétaires d'immeubles à logements multiples ont été autorisés à demander une licence d'exploitation d'entreprise de distribution de radiodiffusion et l'ont obtenue. Il s'est même installé sur le marché un genre de concurrents que ni le gouvernement, ni le CRTC n'avaient prévu. Certains promoteurs-constructeurs assurent en effet eux-mêmes la mise en place des réseaux de câblodistribution et de télécommunication devant desservir les nouveaux lotissements qu'ils aménagent.

Bref, il y a, dans tout le Canada, un assortiment d'entreprises concurrentes qui fournissent des services de télévision par câble. Pour soutenir cette concurrence, l'industrie de la câblodistribution s'est employée à améliorer les rapports qu'elle entretient avec sa clientèle, de même qu'à accroître la qualité du service assuré, en numérisant ses installations, et à augmenter la valeur en offrant plus de services de programmation. Par-dessus tout, elle s'est appliquée à améliorer ses rapports avec le client, en modifiant ses modalités de facturation, en perfectionnant les centres d'appels qui assurent le contact initial avec lui, en s'assurant que ses techniciens se rendent chez lui au moment convenu et en adaptant ses méthodes de commercialisation.

Passons maintenant au projet de loi lui-même. Comme nous l'avons dit au début de notre intervention, nous avons étudié la version actuelle du projet de loi et nous en appuyons l'objet. Toutefois, nous recommandons, avec l'appui de nos membres, d'en amender l'alinéa 53.1(2)a). Selon cet alinéa, l'entreprise doit en effet, en plus d'obtenir le consentement exprès du client, lui envoyer mensuellement pendant trois mois consécutifs un avis renfermant des données précises sur le nouveau service avant de pouvoir lui fournir celui-ci. Or, l'industrie de la câblodistribution est déjà tenue par des règlements du CRTC et des normes sectorielles de donner un avis préalable à ses clients.

À notre avis, le libellé actuel de l'alinéa 53.1(2)a) est restrictif, aussi bien pour le client que pour le fournisseur de service. Disons, par exemple, qu'une entreprise de câblodistribution du Manitoba demande au CRTC de l'autoriser à ouvrir un nouveau service comme un canal voyage. Soit dit en passant, les entreprises de câblodistribution ont d'ordinaire l'appui de leur clientèle et d'organismes communautaires lorsqu'elles demandent l'autorisation d'ajouter un service à leur gamme. Si le CRTC lui accorde l'autorisation demandée, disons en septembre, et que l'entreprise annonce l'accessibilité du service à sa clientèle et obtient par voie électronique le consentement des clients intéressés, par l'entremise de son service des comptes, en octobre, elle ne pourra pas, selon le libellé actuel de l'alinéa 53.1(2)a), fournir le service à ses clients avant janvier, même après avoir obtenu leur consentement exprès, sous peine de voir la question portée devant le Bureau de la concurrence.

D'après nous, cet alinéa est très lourd de conséquences et onéreux pour l'entreprise de câblodistribution; mais, considération plus importante, il crée une façon de procéder qui est très peu efficace du point de vue du consommateur, puisque celui-ci devra attendre trois mois pour recevoir le service qu'il désire et qu'il a expressément dit vouloir obtenir. Cet alinéa empêche l'entreprise d'agir avec efficacité pour offrir de nouveaux services, soutenir la concurrence et satisfaire le consommateur. Nous avons des suggestions à faire pour en améliorer le libellé, et il nous fera plaisir d'en discuter avec M. Gallaway.

Je cède maintenant la parole à ma collègue, Mme Parenteau, qui vous exposera le point de vue de nos membres québécois à l'égard du projet.

• 1040

[Français]

Mme Lysline Parenteau (directrice, région du Québec, Association canadienne de la télévision par câble): On a indiqué clairement, dans le cadre des délibérations des comités qui se sont penchés sur les versions antérieures de ce projet de loi, que les câblodistributeurs du Québec estiment nécessaire de prévoir dans la loi une exemption qui leur permettrait d'avoir recours à l'abonnement par défaut pour commercialiser de nouveaux services de langue française.

Cette exemption leur apparaît justifiée par les particularités du marché desservi et parce qu'il est dans notre intérêt à tous, étant donné nos obligations culturelles, de faciliter la prestation de services de langue française sur ce marché qui est plus limité.

Les câblodistributeurs québécois sont donc en faveur de l'exemption proposée en ce qui concerne les services autorisés offerts par des entreprises de radiodiffusion. Toutefois, ils se demandent dans quelles circonstances on jugerait approprié de rendre un décret pour l'instituer et comment on entend procéder pour assurer la mise en oeuvre des dispositions afférentes.

Qu'adviendra-t-il, par exemple, si la ministre du Patrimoine canadien autorise la commercialisation par abonnement par défaut, mais que des lois provinciales en interdisent l'emploi? Qui déterminera alors si l'entreprise de câblodistribution visée commet une infraction ou respecte la loi? Si le gouvernement fédéral croit vraiment qu'il y a lieu, pour des motifs culturels, d'autoriser la commercialisation par abonnement par défaut dans certains cas, il devrait s'assurer que le décret autorisant son emploi dans ces cas soit rendu sans tarder.

L'entreprise de distribution de radiodiffusion qui est assujettie à la réglementation fédérale s'y conformerait. Ce genre de situation risque de se produire dans toutes les provinces où les lois provinciales interdisent la commercialisation par abonnement par défaut.

[Traduction]

Mme Elizabeth Roscoe: Ceci termine nos observations.

La présidente: Merci beaucoup, madame Roscoe.

C'est maintenant le tour du CRTC. Nous avons ici Mme Andrée Wylie, qui est la vice-présidente de la radiodiffusion et M. Jean-Pierre Blais, directeur exécutif de la radiodiffusion.

Mme Andrée Wylie (vice-présidente, radiodiffusion, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes): Bonjour madame la présidente et membres du comité.

Je vous remercie de votre invitation. Je m'appelle Andrée Wylie et je suis vice-présidente de la radiodiffusion au CRTC. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jean-Pierre Blais, directeur exécutif de la radiodiffusion.

Avant de vous exposer le point de vue du Conseil sur le projet de loi C-276, j'aimerais faire pour vous un bref survol de l'univers des communications actuel, ainsi que du rôle et du mandat du Conseil dans ce contexte.

[Français]

Comme vous le savez, le Parlement a créé le CRTC en lui confiant le mandat de réglementer et de surveiller tous les aspects du système de radiodiffusion canadien en vue de mettre en oeuvre la politique établie par la Loi sur la radiodiffusion.

[Traduction]

La loi impose au Conseil la responsabilité de s'assurer que la programmation fournie par le système de radiodiffusion soit varié et qu'elle mise le plus possible sur les talents et les ressources canadiens.

La loi stipule également que les entreprises de distribution doivent fournir, de façon efficace, des services de programmation à prix abordable, en utilisant la meilleure technologie à un coût raisonnable.

Le Conseil réglemente les stations de télévision et de radio conventionnelles, privées et publiques et a accordé jusqu'à présent des licences à 15 chaînes spécialisées de langue française, à 29 services spécialisés de langue anglaise et à 5 chaînes spécialisées dans d'autres langues.

[Français]

Depuis 1997, l'énoncé de vision du conseil place l'intérêt des consommateurs au coeur même de ses priorités. Le conseil veut ainsi s'assurer que les téléspectateurs puissent choisir une gamme de services et de programmes à un coût raisonnable. Ils peuvent aussi choisir leur distributeur dans un environnement de plus en plus concurrentiel.

• 1045

L'industrie de la distribution en radiodiffusion vit actuellement une période charnière, tout comme l'ensemble de l'industrie des communications. Les technologies évoluent sans cesse, l'industrie se consolide, la mondialisation est un phénomène de plus en plus réel et de nouveaux services voient le jour. Il nous semble qu'hier encore, la câblodistribution était le seul moyen de distribution.

[Traduction]

Depuis 1995, le Conseil a accordé des licences à des entreprises utilisant de nouvelles technologies, comme les satellites de radiodiffusion directe ou SRC, comme Expressvu et Star Choice, et les systèmes de distribution multipoints ou SDM, comme Look Télé. Ces distributeurs utilisent les technologies numériques qui leur permettent d'offrir des services de programmation personnalisés, au goût des consommateurs. Les entreprises de câblodistribution convertissent actuellement leur système, en partie ou en totalité, à la technologie numérique. L'une des caractéristiques clés du système numérique sera son adressabilité. Par le fait même, la technologie ouvrira davantage d'options aux consommateurs.

Actuellement, Expressvu et Star Choice comptent ensemble près de 600 000 abonnés au Canada. Une étude préparée pour le compte de l'Association canadienne des radiodiffuseurs prévoit qu'en l'an 2005, le nombre de clients de la technologie numérique, y compris le câble, SRD, SDM et autres, sera de 2 à 3,2 millions d'abonnés dans les marchés de langue anglaise et de 700 000 à 1,1 million d'abonnés dans les marchés de langue française.

[Français]

Tout au long de cette période de transition, le conseil doit assurer une forte présence canadienne dans les choix de programmation qui reflètent la dualité linguistique, la diversité culturelle et les valeurs sociales du pays.

Afin d'encourager un plus grand choix de services de programmation, le conseil termine actuellement l'élaboration d'un nouveau cadre de réglementation pour les services spécialisés et ceux de télévision payante. Cela nous permettra d'établir des règles du jeu plus adaptées durant cette période de transition. Cette décision sera rendue publique en janvier.

[Traduction]

Dans cet univers en pleine mutation, le marché francophone présente des défis uniques, compte tenu de sa petite taille comparativement au marché anglophone. Bien que l'on compte environ 6,6 millions d'abonnés au câble dans le marché anglophone, le nombre potentiel d'abonnés francophones n'est que de 2 millions.

Une autre caractéristique du marché francophone est qu'il a un niveau de pénétration de 10 p. 100 inférieur à celui du marché anglophone. Ceci s'explique en partie par le fait que moins de services sont offerts en français par rapport aux services en anglais. Les taux et les coûts de ces services sont généralement plus élevés en français, le marché étant plus petit. La dimension du marché crée ainsi des défis économiques de taille pour les entreprises de programmation en ce qui concerne la publicité et les revenus générés par les abonnés et la création d'un contenu de programmation de qualité.

J'espère que ce survol de la situation vous sera utile. Nous vous remercions de votre attention et nous répondrons avec plaisir à vos questions.

[Français]

Je vous remercie de votre attention. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, madame Wylie.

Nous commençons maintenant avec les questions.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien: Je vais commencer par des questions à l'intention des témoins du CRTC.

Vous avez parlé du cadre général, mais vous avez très peu parlé de la loi qui est devant nous. Je vais donc vous donner l'occasion de le faire. Est-ce que la loi ajoute quelque chose que vous n'avez pas le pouvoir de faire à l'heure actuelle? Qu'est-ce que la loi ajoute par rapport à la capacité d'agir que vous avez déjà en vertu des lois que vous devez appliquer?

Mme Andrée Wylie: Je ne crois pas que cette loi donne des pouvoirs supplémentaires au conseil.

M. Pierre Brien: Je ne parle pas de pouvoirs pour le conseil. En pratique, qu'est-ce qu'elle ajoute de différent à ce que vous avez présentement le pouvoir de faire?

Mme Andrée Wylie: Je ne crois pas que ce soit le cas puisque cette loi vise la commercialisation, qui est secondaire à nos pouvoirs spécifiques. Donc, elle n'ajoute rien à ce qu'on peut faire en ce moment.

• 1050

M. Pierre Brien: Dans le projet de loi, il y a un droit d'exemption qui est donné à la ministre. Cela semble être le cas en vertu des amendements qui ont été déposés. À l'époque, en 1997, il y avait eu un témoignage du CRTC au Sénat, où le conseiller juridique avait expliqué que vous aviez beaucoup de pouvoirs et que le Parlement vous avait laissé le choix d'établir la meilleure façon de réglementer la radiodiffusion au Canada.

Maintenant, un pouvoir d'exemption sera donné à la ministre du Patrimoine canadien eu égard à quelque chose que vous avez déjà la capacité de faire. Comment vont cohabiter ces deux instances qui pourraient exercer théoriquement à peu près le même pouvoir d'exemption?

Mme Andrée Wylie: Il serait possible de dire que le projet de loi enlève au conseil la possibilité d'exercer un de ses pouvoirs plutôt que de lui un pouvoir additionnel, comme vous le mentionniez dans votre première question. Ma réponse à votre question est non. Cela peut cependant lui en enlever un. Nous sommes heureux de constater qu'avec les amendements, il sera facile d'arrimer les deux pour assurer que ce nouveau projet, si ces modifications en font partie, ne causera pas de problèmes au conseil lorsqu'il s'agira d'atteindre les objectifs de la loi en vertu de laquelle il fonctionne.

M. Pierre Brien: Mais comment cet arrimage pourrait-il se faire? Vous avez dit qu'il y avait moyen d'arrimer les deux.

Mme Andrée Wylie: Oui, car la ministre ou le ministre devra consulter le CRTC lorsqu'on exprime le besoin d'une exemption et obtenir l'accord du gouverneur en conseil. Par arrimer, je veux dire qu'on peut discuter des raisons pour lesquelles cette exemption est nécessaire pour ne pas limiter le conseil dans sa capacité d'atteindre les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion.

M. Pierre Brien: Je voudrais maintenant parler un peu de la télévision numérique.

Il y a des gens qui pensent qu'on va pouvoir choisir, à un moment donné, chacun des canaux qu'on pourra avoir. Je veux vous entendre à nouveau là-dessus parce que j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas l'intention de vous soustraire à votre mandat, qui est d'assurer un contenu canadien. Il va donc toujours y avoir une sorte de regroupements de canaux. Il n'y aura pas qu'un choix. Il y aura des choix, mais qui ne seront quand même pas globaux. Est-ce que le CRTC a toujours l'intention d'imposer, dans les options disponibles, la présence de chaînes francophones et canadiennes dans ce qui sera éventuellement offert par la technologie numérique?

Mme Andrée Wylie: Tant au niveau de la commercialisation que de la juridiction du conseil, nous ne prévoyons pas qu'un choix puisse être fait sans regroupement. On ne voit même pas cela aux États-Unis, où il y a 62 millions d'abonnés. On y regroupe quand même les services.

Mais la voie numérique permettra à l'abonné de choisir, comme dans un restaurant chinois, un article dans la colonne A, un autre dans la colonne D et un troisième dans la colonne C. Je ne prévois pas que le conseil puisse atteindre les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion en permettant aux distributeurs de vendre des regroupements qui ne contiendraient pas de services canadiens. Je n'entrevois pas le moment où l'abonné pourra choisir seulement des services étrangers.

M. Pierre Brien: D'accord.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Brien.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Je remercie tous les témoins de leurs présentations, qui ont été assez succinctes mais claires.

J'ai essentiellement deux questions. Je suppose que vous avez tous reçu les amendements proposés par le gouvernement. Je vais vous annoncer dès le début que vous avez en ma personne une audience très sympathique.

• 1055

Ma première question porte sur les pouvoirs du CRTC d'accorder des exemptions et d'imposer ce qu'on appelle le bundling pour permettre aux francophones et aux francophiles de partout au Canada d'avoir accès à des services en français et pour assurer le contenu canadien et, de plus en plus, la diversité culturelle.

Êtes-vous satisfaits des modifications suggérées par le gouvernement? D'après vous, est-ce que cela va permettre d'assurer notre diversité culturelle et linguistique et un accès plus ou moins équitable aux choix offerts aux anglophones et aux francophones afin qu'il y ait un certain équilibre? Je remarque que le nombre des canaux offerts aux anglophones dépasse largement celui des canaux offerts aux francophones ou à ceux qui aimeraient écouter des émissions en français.

Chaque fois que je voyage à l'extérieur du Québec, sauf dans une petite partie de l'Ontario et au Nouveau-Brunswick, je suis très déçue de constater le nombre de postes que je peux capter en français. Heureusement qu'il y a RDI. Je vous félicite pour votre décision concernant TVA. J'avais appuyé cette décision et je crois qu'elle était excellente. Je vous demande donc si vous croyez que les modifications suggérées par le gouvernement vont vous permettre de continuer d'assurer ces aspects.

Deuxièmement, madame Parenteau, est-ce vous qui avez fait la présentation pour le CRTC?

Mme Lysline Parenteau: Non. C'est Mme Wylie.

Mme Marlene Jennings: Madame Wylie, vous avez dit qu'avec la modification suggérée, vos pouvoirs seront diminués parce que ce sera plutôt la ministre du Patrimoine canadien qui aura ce pouvoir. Malgré cela, vous croyez que vous allez quand même être en mesure, avec un arrimage des deux pouvoirs, d'assurer l'accessibilité de façon adéquate.

Mme Andrée Wylie: Oui. Nous pensons qu'avec les modifications, on aura la possibilité d'atteindre les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion par l'entremise d'exemptions lorsque, de l'avis du conseil, ce sera nécessaire.

Deuxièmement, je voudrais que vous compreniez que le projet de loi, tel qu'il était au début, avait pour effet de diminuer les pouvoirs du conseil, mais que les modifications restaurent la possibilité pour le conseil d'exercer sa juridiction.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie.

Madame Logan, vous avez parlé du cas hypothétique d'une compagnie ou d'une entreprise de câblodistribution au Manitoba qui demande...

Une voix: Non, non, je m'excuse. C'est...

Mme Marlene Jennings: Je m'excuse, madame Roscoe. Pendant vous faisiez vos présentations, je lisais les mémoires, que j'ai reçus seulement ce matin. La modification suggérée par le gouvernement à l'article 1 prévoit une exemption et se lit comme suit:

(4) L'alinéa (2)a) ne s'applique pas lorsque l'entreprise a reçu du client une renonciation à l'avis réglementaire visé à cet alinéa.

Croyez-vous que cette modification va corriger la situation que vous avez mentionnée? Dans votre exemple, l'entreprise avait reçu le consentement des clients.

[Traduction]

Mme Elizabeth Roscoe: J'inviterai mon collègue, Chris Taylor, à répondre à cette question, lui aussi.

Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, je crois, nous comprenons que le principal objectif visé est d'obtenir le consentement exprès, nous le comprenons et l'appuyons, et je l'ai déjà dit, nous l'appliquons déjà.

• 1100

De fait, nous pensons que pour obtenir ce consentement exprès, il faut donner une espèce de préavis aux clients pour expliquer ce que sera le nouveau service. Nous pensons que l'alinéa 53.1(2)a), qui prévoit l'envoi d'un avis réglementaire pendant trois mois consécutifs, qui seraient, si je lis bien le libellé, des avis postaux, est onéreux et aurait un effet négatif sur la rapidité d'accessibilité des nouveaux services. Nous remarquons qu'un mécanisme de renonciation est prévu, mais ce que nous voulons faire maintenant, c'est nous assurer d'avoir une communication claire avec nos clients. Nous pensons qu'il y aurait lieu de modifier et d'améliorer le libellé de l'alinéa 53.1(2)a).

Chris, avez-vous quelque chose à ajouter?

La présidente: Monsieur Taylor.

M. Christopher Taylor (vice-président principal des questions légales et réglementaires, Association canadienne de télévision par câble): Oui.

Mme Marlene Jennings: Il y a un amendement, qui semble correspondre à ce que vous demandez. Ce que j'aimerais savoir, si c'est bien en fait ce que vous voulez.

M. Christopher Taylor: Je crois que le problème que pose l'amendement, tel qu'il est libellé, c'est qu'il obligerait l'examen au cas par cas de chaque service, parce qu'il dit bien:

tout service autorisé fourni par une entreprise de radiodiffusion qui, de l'avis du gouverneur en conseil, devrait être exempté aux fins des objectifs

Ce serait donc...

Mme Marlene Jennings: Nous ne parlons pas... il se peut que vous n'ayez pas reçu les amendements...

M. Christopher Taylor: Oh, je suis désolé, je regardais le...

Mme Marlene Jennings: ...mais le gouvernement a proposé un amendement qui prévoit l'exception à l'alinéa 53.1(2)a) dont vous parliez, où il est question d'une série de préavis, d'un échéancier et de quoi encore avant qu'on puisse réellement facturer le service.

M. Christopher Taylor: D'accord.

Mme Marlene Jennings: Il y a maintenant une exception selon laquelle le paragraphe deux ne s'applique pas si vous avez reçu du client une renonciation au préavis réglementaire décrit dans le paragraphe proposé, ce qui signifie que lorsque vous informez vos clients à l'avance que vous offrez ce service et qu'il s'y abonne, comme vous l'avez dit, ils peuvent, par le biais du courriel, etc, sur cette formule ou d'un autre, indiquer qu'ils vous exemptent de l'obligation d'envoyer d'autres avis, qu'ils veulent le service au premier octobre et que vous pouvez commencer à les facturer, au lieu que ce soit, d'après ce que propose la loi, le premier janvier seulement, par exemple.

Si vous avez besoin de temps pour examiner cet amendement, vous pouvez toujours nous répondre...

Mme Elizabeth Roscoe: Je crois qu'il nous faudrait y réfléchir.

Mme Marlene Jennings: ...et nous dire si vous estimez que l'amendement proposé vous paraît satisfaisant, si c'est bien le genre d'amendement que vous souhaitiez.

M. Christopher Taylor: D'accord.

Mme Elizabeth Roscoe: Je crois que nous devrions obtenir un avis juridique.

Mme Marlene Jennings: Bien entendu.

Mme Elizabeth Roscoe: C'est différent de...

Mme Marlene Jennings: C'est bien cela.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

Monsieur Jones, vous avez la parole.

M. Jim Jones: J'adresse ma question au CRTC. À la lumière des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion et, en fait, avec la technologie telle qu'elle est de nos jours, avec la télévision numérique, la télévision par satellite et l'Internet, est-ce que le CRTC n'est pas maintenant désuet?

Mme Andrée Wylie: Ne me dites pas que vous voulez déjà vous débarrasser de moi.

Il est évident que la technologie a évolué, qu'il y a le phénomène de la mondialisation des marchés et que les possibilités se multiplient, mais je crois réellement—et c'est sûr qu'il y en a pour prédire l'impossibilité de le réglementer—que nous sommes pour le moins encore loin de ce monde. Le Conseil a encore un rôle à jouer, et il incombe au Parlement de légiférer pour lui donner l'autorité d'assurer la diversité dans les services offerts au Canada et de veiller au respect de la composition bilingue et multiculturelle de notre pays. Cela ne se fera pas tout seul.

Il serait difficile de nier que la technologie compliquera les choses. D'un autre côté, les choix et la diversité augmenteront aussi, stimulés par la technologie, qui pourrait donner plus d'importance aux forces du marché et aux choix du consommateur, mais à mon avis, il y aurait une période de transition de quelques années avant l'avènement de ce monde.

M. Jim Jones: Je passe à l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi devrait prévoir un mécanisme par lequel le ministère du Patrimoine canadien ou le Conseil pourrait créer une exception au projet de loi pour des motifs d'ordre culturel. De quel mécanisme s'agirait-il?

• 1105

Mme Sylvie Courtemanche: D'après ce que j'ai compris, un certain amendement qui avait été proposé n'a pas été intégré au projet de loi. Si cet amendement était pris tel qu'il est proposé, notre problème serait résolu.

M. Jim Jones: D'accord.

Je m'adresse maintenant aux compagnies de télévision par câble. Nous parlons de la facturation de l'abonnement par défaut, mais est-ce que le bundling n'est pas aussi un abonnement par défaut qui oblige un consommateur à payer pour un groupe de chaînes télévisées lorsqu'il n'en veut qu'une?

Mme Elizabeth Roscoe: Le groupement des services, ou les volets—certains exploitants les appellent des bouquets—sont généralement offerts sur une base facultative. Le client reçoit un avis lui demandant s'il veut ou non recevoir ce volet. C'est ainsi que le Conseil en a autorisé la commercialisation au départ, et en a autorisé bien d'autres par la suite. Le client a le choix d'accepter ou non le volet proposé.

M. Jim Jones: Ou rien du tout. Si je veux recevoir la chaîne NBC, il m'en coûte 20 $ et je dois prendre avec elle sept ou huit autres chaînes. C'est la seule que je veux, donc c'est de l'abonnement par défaut ou de la facturation par défaut.

M. Michel Arpin: Mais si vous voulez le cahier Report on Business du Globe and Mail, vous achetez tout le Globe and Mail. Vous avez aussi la section Voyages, les annonces classées...

M. Jim Jones: Lorsque j'entre dans une épicerie, j'achète exactement ce que je veux acheter...

M. Michel Arpin: Ce n'est pas une épicerie.

M. Jim Jones: Presque.

M. Michel Arpin: Non.

M. Jim Jones: S'il y a un choix de 400 chaînes, je devrais pouvoir choisir les chaînes que je veux.

Mme Elizabeth Roscoe: Vous savez aussi, sûrement, que la technologie numérique permettra cette très grande possibilité de choix. Je crois que plusieurs exploitants s'arrangent pour bientôt pouvoir offrir un choix de ce degré de précision à leur clientèle.

M. Jim Jones: Est-ce que l'offre de services en bouquets est régie par le CRTC ou est-ce que c'est une caractéristique particulière de la télévision par câble?

Mme Elizabeth Roscoe: Non, ce n'est pas une activité mandatée par le CRTC. C'est sous cette forme que les services ont été autorisés. C'est comme ça qu'ils peuvent être efficacement mis sur le marché. Les volets—ou les bouquets de services, comme certains les appellent—sont conçus de manière à être aussi abordables et attrayants que possible pour le consommateur et ciblent le plus grand nombre de clients possible.

M. Jim Jones: Ou à éliminer les chaînes peu efficientes.

M. Christopher Taylor: Il y a une chose, je crois, que le CRTC impose, et ce sont des critères sur les associations. Il y a une certaine forme d'association des services qui est imposée tandis que le CRTC met en oeuvre les politiques de la Loi sur la radiodiffusion. Il y aura toujours une association—je crois que c'est ce que disait Mme Wylie tout à l'heure—visant à promouvoir le contenu canadien et les autres objectifs culturels de la loi.

Les volets particuliers de services sont un autre sujet. Au bout du compte, du moment que vous satisfaites à ces exigences en matière d'association, le choix des éléments rassemblés en volets est fondé sur des principes de commercialisation. On décide, d'après des renseignements à caractère commercial obtenus au moyen de sondages auprès des consommateurs, ce qui constitue un volet attrayant à leurs yeux.

Il y a donc deux aspects à votre question.

M. Jim Jones: Mais lorsque vous excluez une chaîne, le seul moyen pour moi de l'obtenir... Je ne crois pas que ce soit tout à fait légal. Tout le monde devrait pouvoir acheter un produit individuellement, et l'ensemble des services acheté devrait coûter moins que si tous les produits étaient achetés individuellement.

M. Christopher Taylor: Là encore vous parlez de deux choses distinctes. Supposons que vous voulez recevoir la chaîne Arts and Entertainment Network. Eh bien voilà, c'est un service américain, et en vertu des règles sur l'association des services, vous ne pouvez l'avoir que s'il est associé à un service canadien. C'est un objectif de la politique culturelle.

Pour ce qui est du prix, c'est une question que les gens ont parfois de la difficulté à comprendre, mais très franchement, le fait est qu'en faisant le compte, c'est plus économique. Il est difficile de décrire cela en termes de volume, mais c'est pourtant ce que c'est. Vous obtenez un meilleur prix par chaîne si vous achetez un bouquet de cinq ou de dix chaînes que si vous en achetez, disons seulement deux. Le distributeur prend une décision commerciale en déterminant la composition du volet qui sera le plus attrayant pour la majorité des consommateurs. Avec la technologie analogique actuelle, il y a un problème d'ordre technique. Avec la technologie numérique, on a plus de flexibilité et il y a plus moyen de faire ce genre de choix. Néanmoins, il faut tenir compte de ces exigences d'association relatives au groupement des chaînes et au volume de commercialisation.

• 1110

Mme Elizabeth Roscoe: À propos de ces deux exemples que Chris vient de donner, il y a de nombreuses années, les membres des autres associations s'en rappelleront, une certaine chaîne sportive autonome était offerte aux consommateurs. À l'époque, cette chaîne coûtait à elle seule 7,95 $, ce qui a été jugé prohibitif par de nombreux consommateurs. Mais lorsqu'elle a été intégrée à un groupe de services, c'était moins cher de recevoir TSN avec d'autres chaînes, et d'autres services y ont été ajoutés pour lui donner une plus grande valeur.

M. Jim Jones: Vous ne m'avez pas encore convaincu.

Mme Elizabeth Roscoe: Nous faisons de notre mieux.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Monsieur Malhi, je vous en prie.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramelea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il y a cinq chaînes spécialisées dans d'autres langues, et me dire de quelles langues il s'agit?

Mme Elizabeth Roscoe: Pardonnez-moi, mais est-ce que cette question s'adresse au CRTC?

Mme Jane Logan: Je peux y répondre. C'est ce que nous appelons les services allophones.

Il y a Telelatino, qui est diffusé principalement en italien, et un peu en espagnol; il y a Fairchild et Talentvision, qui sont en mandarin et en cantonnais; il y a le réseau South Asian Television, diffusé en hindou, en punjabi, en tamil, en urdu—environ 17 dialectes du sud de l'Asie; et il y a aussi Odyssey, qui est tout récent, un service gréco-canadien. Tous ces services de télévision spécialisée ont leur siège au Canada, emploient des Canadiens et diffusent un contenu canadien.

M. Gurbax Singh Malhi: Merci.

Si ce projet de loi devait être adopté, que peut faire l'industrie du câble pour s'assurer que les prix n'augmentent pas pour le consommateur?

Mme Elizabeth Roscoe: De quels prix parlez-vous? Pour les services existants?

M. Gurbax Singh Malhi: Oui.

Mme Elizabeth Roscoe: Nous serions heureux de pouvoir en discuter un petit moment. Je ne sais pas au juste de quels éléments vous parlez, si c'est pour les services de base, les services facultatifs ou les nouveaux services numériques, mais le plus souvent les prix reflètent, par exemple, pour un volet, ou même un service de base, les coûts de nos facteurs de production, qui englobent des partenariats pour la programmation, particulièrement pour les services payants, qui sont comptés dans les frais d'abonnement. C'est donc aussi un élément de nos coûts internes, pour la construction des installations de câblodistribution, les réseaux de réparation et ce qui en coûte pour permettre à notre produit de suivre l'évolution technologique pour nos consommateurs.

Je ne peux pas parler de ce à quoi vous voulez peut-être en venir, comme un gel des tarifs, si c'est bien cela. Je ne comprends pas bien ce que vous voulez savoir.

Il y a autre chose, je pense. Beaucoup de nos tarifs de base sont réglementés par le Conseil.

M. Christopher Taylor: Je crois qu'on peut dire sans se tromper que ce projet de loi, en lui-même, n'aurait aucune incidence sur les tarifs.

M. Gurbax Singh Malhi: Très bien, merci.

La présidente: Merci, monsieur Malhi.

Monsieur Gallaway, vous avez la parole.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Très brièvement, madame Roscoe. Le fait est que la plupart des clients ne sont pas abonnés au service de base; ils ont un bouquet enrichi, dont une partie n'est pas réglementée. Donc, par exemple, lorsque Rogers a augmenté ses tarifs de 1,64 $ il y a six mois, mesure qu'ils vont répéter le 1er janvier, une partie infime seulement de ce 1,64 $ est avalisée par le CRTC. Vous avez toute discrétion sur le montant de l'augmentation. Est-ce que c'est exact?

Mme Elizabeth Roscoe: Est-ce que vous parlez du tarif de base?

M. Roger Gallaway: Je parle du service accru. Ce que je dis, c'est que sur cette augmentation de 1,64 $, si je me souviens bien, un très petit montant, soit 23c., avait été avalisé par le CRTC. Le reste, soit 1,30 $, était une augmentation imposée par Rogers Cable. C'est bien cela?

Mme Elizabeth Roscoe: Je n'ai pas avec moi les chiffres des augmentations.

M. Roger Gallaway: Eh bien, disons que ces chiffres sont justes, est-ce que je me trombe?

Mme Elizabeth Roscoe: Il pourrait y avoir un élément de nouveaux services ajoutés à ces volets. Je ne peux pas dire...

M. Roger Gallaway: Non, il s'agit d'un abonné pour lequel rien n'a changé. Je parle d'une simple augmentation de tarif.

Mme Elizabeth Roscoe: Pour le même volet?

M. Roger Gallaway: Oui.

Mme Elizabeth Roscoe: Aucun nouveau service n'y aura été ajouté?

• 1115

M. Roger Gallaway: Non, aucun nouveau service, une simple augmentation de tarif.

Mme Elizabeth Roscoe: Alors ce serait, comme je le disais tout à l'heure, pour les mises à niveau et l'amélioration des installations qu'ils font mais...

M. Roger Gallaway: D'accord, mais ce n'est pas ce dont je parle.

Mme Elizabeth Roscoe: ...ce n'est pas prévu dans la réglementation sur les tarifs.

M. Roger Gallaway: Ce que je dis, c'est que cette portion de 1,30 $, si elle ne vient pas du CRTC, a en fait été décidée par Rogers et non par le CRTC.

Mme Elizabeth Roscoe: C'est exact.

M. Roger Gallaway: C'est bien cela?

Mme Elizabeth Roscoe: C'est bien cela.

M. Roger Gallaway: D'accord. Merci.

Le 17 mai 1996, il y avait un article dans le Toronto Star. Richard Strusberg—ce nom vous dit quelque chose?

Mme Elizabeth Roscoe: Oui.

M. Roger Gallaway: ...il y disait qu'il n'avait aucune intention de jamais recourir à l'abonnement par défaut.

Vous êtes porte-parole, et vous avez témoigné devant ce comité-ci et d'autres comités pour le compte d'associations de l'industrie. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Elizabeth Roscoe: Je dois vous corriger. Je n'ai jamais témoigné pour le compte d'autres associations de l'industrie.

M. Roger Gallaway: D'accord, je me suis trompé.

Mme Elizabeth Roscoe: Il n'y a pas de problème.

L'industrie a certainement dit, comme nous l'avons signalé aujourd'hui...

M. Roger Gallaway: Non, je parle de votre association.

Mme Elizabeth Roscoe: L'Association canadienne de télévision par câble...

M. Roger Gallaway: Oui.

Mme Elizabeth Roscoe: ...appuie cette loi. Nous n'appliquons plus la pratique de l'abonnement par défaut dans le Canada anglais, maintenant.

M. Roger Gallaway: D'accord, donc vous appuyez cette loi.

Mme Elizabeth Roscoe: Oui.

M. Roger Gallaway: Madame Logan, je suis heureux de vous revoir, et aussi M. Arpin.

Vous appuyez cette loi telle qu'elle a été modifiée.

Mme Jane Morgan: Oui, telle qu'elle a été modifiée.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Madame Wylie, vous êtes la commissaire du CRTC, c'est bien cela?

Mme Andrée Wylie: Oui.

M. Roger Gallaway: Vous êtes désignée par décret.

Mme Andrée Wylie: Oui.

M. Roger Gallaway: Vous réglementez bon nombre des associations qui sont ici aujourd'hui.

Mme Andrée Wylie: Oui.

M. Roger Gallaway: Vous avez entendu M. Jones lorsqu'il exprimait quelque... je dirais cynisme à l'égard du CRTC et de sa pertinence. N'est-il pas bizarre que vous, qui réglementez ces gens ou leurs membres, témoigniez aux côtés de l'industrie? Vous êtes un organe quasi-judiciaire, autonome, et vous témoignez aux côtés de ceux que vous réglementez. Est-ce que ce n'est pas mauvais à tout le moins, pour l'image du CRTC?

La présidente: Monsieur Gallaway, je dois vous faire remarquer que c'est nous qui avons convoqué les témoins.

M. Roger Gallaway: Oui je sais bien, mais les témoins ont le droit de refuser, non?

La présidente: Eh bien, pas vraiment.

Mme Andrée Wylie: Si vous voulez une réponse, non, cela ne me met pas mal à l'aise. Il est bien évident que je connais ces gens. Ils témoignent devant nous aussi.

Oui, je fais partie d'un organe quasi judiciaire, et je suis convaincue de pouvoir m'acquitter de mon devoir même si je prends mon petit-déjeuner avec les membres de l'industrie ou si je témoigne devant le comité à leurs côtés.

M. Roger Gallaway: Une dernière question...

Mme Andrée Wylie: Cela peut vous rendre sceptique, comme tout à l'heure M. Jones, mais je...

M. Roger Gallaway: Je ne fais que répéter ce que j'entends dire par le public. Ce n'est pas mon opinion.

Êtes-vous la vice-présidente?

Mme Andrée Wylie: Oui.

M. Roger Gallaway: En 1995, ou à peu près, votre prédécesseur—je crois qu'il s'appelait Bélisle...

Mme Andrée Wylie: Oui.

M. Roger Gallaway: ...rendait en fait visite à certains bureaux de députés pour y faire des pressions au sujet d'un projet de loi qui, quelqu'un me l'a dit, était le prédécesseur de celui-ci. Est-ce que vous faites aussi ce genre de chose?

Mme Andrée Wylie: Non, monsieur Gallaway. La réglementation m'occupe déjà assez.

M. Roger Gallaway: D'accord. Eh bien, vous voilà près de votre but.

Deuxièmement, savez-vous si les députés vous appellent, alors, pour connaître votre opinion sur la loi, que ce soit la loi existante ou celle qui est proposée?

Mme Andrée Wylie: Ne suis-je pas ici, devant vous?

M. Roger Gallaway: Non, je veux dire à titre privé.

Mme Andrée Wylie: Non.

M. Roger Gallaway: D'accord.

C'est tout, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Gallaway.

[Français]

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien: J'aimerais également poser une question aux représentants du CRTC. Le ou la ministre aura le pouvoir d'accorder une exemption à un service licencié de radiodiffusion. Pour obtenir une licence, une entreprise s'adresse à vous. Puisque la ministre a le droit d'exempter un service licencié, accorderiez-vous une licence conditionnelle à une entreprise qui voudrait utiliser l'option négative pour un service? Comment cela fonctionnerait-il?

Mme Andrée Wylie: Avant d'émettre une licence à laquelle il veut rattacher ce genre de distribution, le conseil discute avec la ministre de la possibilité d'une exemption. Dans de tels cas, ce sont les distributeurs qu'on oblige à distribuer un service pour lequel on a accordé une licence.

• 1120

Dans le cas d'APTN, je suis d'accord avec vous que ce projet ne sera viable que si le conseil y rattache une exigence de distribution. Avant qu'on accorde une licence, il faudra obtenir cette exemption puisque le projet est basé sur une distribution obligatoire. Je dois avouer ne m'être pas encore penchée sur les modalités exactes de cette consultation et de cette exemption.

Je suppose que le projet de loi traitera aussi de cet aspect. Si un projet est basé sur une distribution obligatoire et si la consultation est nécessaire, il faudra normalement arrimer la licence et l'exemption.

M. Pierre Brien: Est-ce que les dispositions du projet de loi ne viennent pas affecter un peu l'autonomie ou l'indépendance qu'avait accordée au CRTC la loi visant sa création? On sait qu'une exemption sera nécessaire, mais on ne sait pas très bien si cette consultation avec la ministre dont vous parlez aura lieu au stade de l'émission de la licence. Est-ce que le CRTC ne perd pas à certains égards beaucoup d'autonomie?

Mme Andrée Wylie: Il ne s'agit de rien de nouveau puisque la loi confie déjà ce pouvoir au gouverneur en conseil. Je vais céder la parole à M. Blais.

M. Pierre Brien: À ce stade-là?

Mme Andrée Wylie: Oui, nous avons déjà certaines possibilités. Il peut s'agir d'exemptions basées sur des points très précis, dont la la fréquence, ou d'exemptions générales qui nous assurent que les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion sont bien atteints. Le pouvoir de directive du gouverneur en conseil existe et des modalités ont déjà été prévues.

M. Blais aimerait peut-être ajouter quelque chose.

M. Jean-Pierre Blais (directeur exécutif, Radiodiffusion, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes): La Loi sur la radiodiffusion prévoit déjà une interface entre le gouverneur en conseil et le CRTC. Le gouverneur en conseil est habilité à donner des directives sur certains sujets et doté d'un droit d'appel sur les décisions. On peut porter en appel une décision du CRTC au sujet de l'octroi d'une licence. C'est pourquoi nous croyons qu'il peut y avoir un arrimage avec ce nouveau mécanisme sans qu'il y ait conflit.

M. Pierre Brien: Il me semble qu'il y a une différence entre un appel et une consultation préalable à l'émission d'une licence.

M. Jean-Pierre Blais: On n'a pas parlé d'une consultation préalable.

M. Pierre Brien: Non, mais moi je vous en parle. La ministre a le pouvoir d'exempter un service licencié. Comment allez-vous faire pour accorder une licence, ne sachant pas trop s'il y a une exemption?

M. Jean-Pierre Blais: Dans le passé, on a pu octroyer des licences qui prévoyaient des scénarios différents. Par exemple, les titulaires de licences ont des modalités de distribution différentes selon qu'ils sont dans un marché francophone ou dans un marché anglophone. On peut se pencher sur cette question, bien que nous soyons un peu dans le domaine de la spéculation.

Nous n'avons jusqu'ici reçu aucun plan d'affaires qui nous porte à croire qu'il serait nécessaire de les distribuer d'une façon ou d'une autre. Certaines licences ont déjà été octroyées et on est en train de les mettre en vigueur. On verra bien à l'avenir quels plans d'entreprise on nous présentera à la lumière des conditions qui existeront à ce moment-là, y compris dans le cas de la technologie numérique.

Mme Andrée Wylie: À mon avis, il n'est pas impossible que cette exemption soit utilisée dans le cas de projets déjà licenciés afin de nous permettre d'atteindre les objectifs de la loi. Par exemple, je ne crois pas que la modification nous empêcherait d'accorder une exemption, pour des motifs quelconques, à un service déjà licencié.

• 1125

M. Pierre Brien: Cette question demeure très confuse. On parle d'une exemption qu'accorderait la ministre. Vous émettez la licence après avoir examiné un plan d'affaires que le diffuseur a préparé en tenant pour acquis qu'il aurait l'exemption, alors qu'en réalité, il ne savait pas s'il l'obtiendrait. Vous tenez aussi compte des conditions d'investissement et de certains autres facteurs.

Au moment où vous devrez vous pencher sur la licence, vous devrez avoir une interface de communication avec le gouvernement. Ce qui m'inquiète, c'est que lorsque vous vous prononcerez sur la licence, vous serez en train de mener des discussions et vous devrez connaître un peu les indications du gouvernement ou du ministre. C'est pas le processus régulier du CRTC, où il y a un droit d'appel et ainsi de suite. Au moment même où vous vous prononcez sur la licence, vous devrez connaître les indications de la volonté gouvernementale. Je suis assez sceptique face à un tel processus.

M. Jean-Pierre Blais: Je crois que le conseil baserait sa décision sur le dossier public et...

M. Pierre Brien: À quel moment?

M. Jean-Pierre Blais: Dans le cours normal du processus, comme on le fait présentement. Si on croit qu'on aurait dû avoir recours à ce mécanisme et que le gouvernement juge que nous n'avons pas pris une bonne décision lorsque nous avons octroyé une licence, il pourra faire appel. L'interface existe déjà; ce n'est rien de nouveau. Bien qu'il ne l'ait pas fait, le gouvernement a même le pouvoir de revoir la façon dont nous en venons à une décision. Il a d'ailleurs récemment appuyé la façon dont nous avions prévu distribuer les quatre nouveaux services dans le marché francophone. Ce mécanisme d'interface existe déjà.

M. Pierre Brien: Je ne suis pas d'accord avec vous.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Brien.

Monsieur Murray, je vous prie.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Nous traitons d'un projet de loi qui a été engendré par l'indignation des consommateurs et, comme c'est souvent le cas, particulièrement lorsque les projets de loi des députés sont préparés dans le but de régler un problème particulier, certains petits problèmes font surface, lesquels n'avaient pas été prévus au départ. Mais en fait, nous traitons d'un concept très simple ici. Nous avons, réunis autour de cette table, une somme impressionnante d'autorités de l'industrie, et nous discutons déjà du projet de loi depuis environ une heure. J'aimerais seulement qu'on mette au clair où nous en sommes maintenant.

Je sais que M. Gallaway a donné un petit coup de main tout à l'heure en demandant aux représentants de l'industrie s'ils appuient le projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris qu'en ce qui concerne les services en anglais, tous les intervenants de l'industrie sont satisfaits du projet de loi, avec les amendements proposés, ou est-ce qu'il y a certaines réserves? J'aimerais d'abord savoir si c'est le cas. S'il y a quelqu'un qui n'est pas... Je crois que l'Association canadienne de la télévision par câble a exprimé des réserves.

Mme Elizabeth Roscoe: Nous aimerions pouvoir examiner l'amendement le plus récent au sujet de la renonciation au préavis, mais en principe, nous appuyons le projet de loi.

M. Ian Murray: Autrement dit, lorsque nous...

M. Christopher Taylor: En fait, après avoir vu la clause de renonciation, je dirais que dans un certain sens, ça règle le problème. D'une perspective juridique, cependant, de mon point de vue d'avocat, j'aimerais connaître la formule de cette renonciation. Si quelqu'un donne son consentement exprès, est-ce que ce n'est pas une renonciation tacite à l'avis réglementaire? Le client demande à recevoir le service dès maintenant. Est-ce que, ce faisant, il ne renonce pas à recevoir l'avis? Cette ambiguïté me pose un problème.

Je crois que l'objectif est d'obtenir le consentement du client et, très franchement, ce devrait être suffisant. S'il doit y avoir une deuxième partie qui dit que si vous avez la renonciation du client, vous n'avez pas besoin de l'avis, en fait, vous introduisez le doute sur ce qui constitue une renonciation valable. D'un point de vue purement pratique, il serait très gênant pour une compagnie de diffusion par câble, une compagnie de diffusion directe du satellite au foyer, ou quiconque concerné par ce projet de loi, de dire au client qu'il vient de commander ce service et qu'étant donné que c'est un nouveau service, la compagnie doit lui demander de renoncer à recevoir l'avis réglementaire. Le client ne comprendra pas de quoi il s'agit. Il se demandera si vous venez de Mars ou quelque chose du genre, parce que ce qu'il veut, c'est recevoir le service immédiatement.

• 1130

Alors, même si cela règle le problème au sens strict, ce n'est pas aussi simple que de tout simplement se contenter du consentement exprès. En fin de compte, je crois que c'est là l'objectif visé.

M. Ian Murray: Avec cet argument, alors, les services en langue française pourraient bien présenter un problème potentiel.

Madame Wylie, en résumé, lorsque vous parlez des caractéristiques du marché francophone, vous dites qu'il présente des défis particuliers. J'ai compris par là que le CRTC serait réceptif aux genres de requêtes que nous avons entendues venant des fournisseurs de ces services dans l'industrie. Je le répète, je n'essaie pas de prévenir une décision du CRTC, mais est-ce que j'ai tort de percevoir beaucoup d'empathie dans ce commentaire, selon lequel le marché francophone présente des défis uniques, et que vous comprenez donc les arguments de l'industrie?

Je n'essaie que de simplifier tout cela pour mon propre compte. Nous semblons avoir assez bien résolu le problème des services anglophones. Nous abordons maintenant celui des services francophones, et l'organe de réglementation semble assez bien le comprendre. Est-ce que j'ai bien saisi la situation?

Mme Andrée Wylie: Oui, d'après le CRTC, les amendements proposés donnent la flexibilité qui pourrait être nécessaire pour composer avec le marché francophone autrement qu'avec le marché anglophone. Il convient aussi de souligner que la Loi sur la radiodiffusion elle-même dit expressément que le CRTC a le pouvoir de réglementer le marché francophone et le marché anglophone différemment, à cause de l'aspect démographique d'une part, mais bien évidemment pour d'autres raisons aussi.

M. Ian Murray: Très bien. Merci beaucoup.

La présidente: Merci, monsieur Murray.

Monsieur Lastewka, je vous prie.

M. Walt Lastewka: M. Murray a posé certaines des questions que j'avais à l'esprit, mais j'aimerais revenir au CRTC et à la troisième question de M. Brien.

Dans les deux premiers paragraphes de votre mémoire, vous dites que vous ferez d'abord un survol de l'univers des communications actuel, puis qu'ensuite vous nous ferez part du point de vue du Conseil sur le projet de loi C-276. Je crois que c'est là que voulait en venir M. Brien. Nous n'avons pas encore entendu le point de vue du Conseil sur le projet de loi C-276.

Mme Andrée Wylie: Je sais que j'ai dit que nous donnerions le point de vue du Conseil sur le projet de loi C-276 en réponse à vos questions. De toute évidence, nous ne sommes pas en mesure de donner un avis sur le projet de loi C-276 dans son ensemble. Seule une petite partie du projet de loi nous concerne et touche particulièrement notre autorité en matière de radiodiffusion, donc j'ai tenté de vous dire notre point de vue sur le projet de loi C-276 en ce qu'il touche ce domaine de compétence en particulier. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes satisfaits des amendements, qui nous donnent la flexibilité nécessaire tout en ne nous limitant pas dans l'exercice de notre autorité.

L'objet du survol de l'univers des communications était de rappeler au comité la diversité croissante des entreprises de distribution, qui rendra désormais aussi ces entreprises plus réceptives aux désirs et aux voeux de leurs clients ou abonnés, parce que les forces du marché feront pression dans ce sens.

M. Walt Lastewka: Vous avez fait certaines allusions à votre responsabilité de réglementer et de superviser. Est-ce que la Loi sur la radiodiffusion ne dit pas quelque part que c'est dans le but de protéger les consommateurs, etc.?

Mme Andrée Wylie: Le Conseil a certainement l'obligation d'être attentif au consommateur. Il doit trouver le juste équilibre dans les mesures qu'il prend pour veiller à l'atteinte des objectifs de la loi, tout en s'assurant de donner la priorité aux consommateurs dans ses démarches. Il doit trouver le juste équilibre entre ces deux objectifs en appliquant la technologie de la façon la plus économique possible, en prenant des décisions pour que le coût des services offerts demeure raisonnable et abordable et, aussi, en veillant à ce que le consommateur ait accès à un certain nombre de services de base à moindre coût. Par exemple, les volets accrus dont nous parlons relèvent du choix des consommateurs, ce qui fait que les Canadiens peuvent recevoir des services par câble à un coût raisonnable, et qu'ils peuvent aussi avoir des volets accrus et une image améliorée sans devoir acheter des volets facultatifs s'ils ne les veulent pas.

• 1135

M. Walt Lastewka: Au cours des années où l'abonnement par défaut a eu cours, serait-il exact de dire que le CRTC a approuvé cette pratique offerte par les divers fournisseurs?

Mme Andrée Wylie: Le Conseil n'a ni sanctionné, en bien ou en mal, interdit ou exigé l'abonnement par défaut. Il s'agit d'une méthode de vente de volets améliorés qui a été conçue pour des raisons commerciales. Cependant, le Conseil accueille les plaintes des consommateurs.

Je crois qu'un certain nombre d'autres parties qui ont comparu auparavant vous ont expliqué que l'abonnement par défaut, en tant que pratique commerciale, était moins décriée dans les plaintes que nous avons reçues que la tentative de lancer un nouveau volet pour empêcher le consommateur de conserver le volet qu'il avait déjà au même prix. Plus souvent qu'autrement, c'était là l'objet de la plainte, et ensuite cela a été perçu comme un problème lié à l'abonnement par défaut.

M. Walt Lastewka: Maintenant que le projet de loi existe—en supposant qu'il soit adopté sous sa forme modifiée—, estimez-vous qu'il vous incombera, de concert avec le Bureau de la concurrence, de veiller à ce que non pas les gens autour de la table aujourd'hui, mais peut-être leurs remplaçants à l'avenir ne nous imposent pas une deuxième ou troisième version de l'abonnement par défaut?

Mme Andrée Wylie: D'après mon interprétation du projet de loi, ce n'est pas à nous qu'il appartiendra d'en faire respecter les exigences.

M. Walt Lastewka: Cela ne sera pas votre responsabilité.

Mme Andrée Wylie: Non.

M. Jean-Pierre Blais: En réalité, nous avons, au Conseil, un service assez important de réception des plaintes des consommateurs qui communique avec le public par courrier électronique, par téléphone et par écrit. Il va de soi que nous suivons de près la situation car nous ne souhaitons pas que ce genre de choses se produise. Si la loi était adoptée et que nous recevions des plaintes à cet égard, nous les communiquerions aux personnes compétentes dont c'est la responsabilité.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Brien.

M. Pierre Brien: J'aimerais avoir l'opinion des gens de l'Association de la télévision spécialisée et payante sur ce dont je parlais tout à l'heure avec les gens du CRTC. Si éventuellement vous vouliez utiliser la tarification négative pour une nouvelle chaîne et que vous deviez faire une demande de licence, tout en sachant que vous devrez avoir recours à l'autorisation ministérielle, comment procéderiez-vous? Demanderiez-vous l'autorisation de la ministre en même temps que vous feriez votre demande au CRTC? Attendriez-vous d'avoir obtenu une autorisation ministérielle avant de faire votre demande au CRTC? Comment allez-vous procéder en pratique, en présumant que cette loi-ci sera adoptée?

M. Michel Arpin: Il faut prévoir que ce mécanisme sera extrêmement lourd, et je ne pense pas que nous ayons une réponse définitive. Il est toutefois évident qu'il va nous occasionner de grandes préoccupations. Je crois que l'amendement est intéressant, mais qu'il sera très difficile d'application. Avant de prendre une décision, le ministre devra consulter et s'adresser au Cabinet. C'est un processus qui risque de prendre des mois et des mois.

Or, les entreprises vivent dans le temps. Dès qu'on a une licence, on commence déjà à encourir des coûts. Il y a déjà eu des coûts de développement pendant qu'on travaillait à obtenir la licence, et dès qu'elle est émise, on engage du personnel. S'il faut attendre six ou huit mois avant d'avoir la confirmation d'une exemption, le processus sera extrêmement laborieux.

Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à voir comment ce mécanisme-là va fonctionner. Juridiquement, il permet de régler un problème, mais dans la pratique, il en soulève plusieurs autres.

• 1140

Il y en a un dont on a discuté un peu plus tôt. On prévoit que les services pourront être offerts dès que le client aura donné son autorisation, mais ça ne tient pas compte d'un fait: les services sont offerts gratuitement pendant trois ou quatre mois afin de sensibiliser la clientèle aux nouveaux produits. Dois-je comprendre, à la lecture du projet, qu'il faudra, après ces trois mois, arrêter la production en attendant que les gens souscrivent? C'est ce que je lis.

Donc, je vois que le projet de loi oblige à beaucoup de réflexion. Il faudrait peut-être penser à le récrire. Malheureusement, je n'ai pas de solution à vous proposer ce matin.

M. Pierre Brien: D'accord. Voici maintenant une question plus générale, qui s'adresse à un peu tout le monde.

Tout à l'heure, madame Wylie, vous avez dit que les services actuels ou présents pourraient être aussi touchés. On ne définit pas le concept de «nouveaux services» ou de «services» dans le projet de loi. Qu'entendez-vous par un nouveau service? Est-ce un canal spécialisé, un bouquet de canaux, une chose qui était contenue dans le service de base et qui est transférée dans un nouveau service ou un service facultatif? Qu'est-ce que c'est qu'un nouveau service?

J'aimerais aussi savoir pourquoi vous dites que les services actuels seront aussi touchés. C'est une question que je pose à tout le monde, à tous ceux qui voudront y répondre.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il une réponse?

[Français]

Mme Andrée Wylie: Je crois qu'un nouveau service pourrait être touché. En voici un exemple. Le conseil se penche en ce moment sur les marchés bilingues au Canada et sur un cadre réglementaire qui pourrait améliorer l'offre sur les marchés bilingues. Il n'est pas impossible, à ce moment-là, qu'un service déjà licencié soit réaffecté. Mais je n'ai pas vraiment réfléchi à la façon dont on aborderait la question dans tous ses détails.

Je ne crois pas que la version actuelle du projet de loi empêcherait une exemption d'un service déjà licencié. Est-ce que cela exigerait des modifications de la licence quant au prix et quant à l'inclusion ou à l'exclusion d'un élément du service de base? Ce n'est pas impossible. Les mécanismes que nous avons en ce moment nous permettent de nous pencher sur ces questions.

Mme Sylvie Courtemanche: J'aimerais préciser que dans le cas d'un renouvellement, il faudrait qu'il soit précisé qu'il ne s'agit pas d'un nouveau service. À tous les cinq ou sept ans, selon les termes de la licence, on attribue une licence portant sur une nouvelle période. Il faudrait donc qu'il soit très clair que lorsqu'une licence existante est renouvelée, cela ne constitue pas un nouveau service.

M. Michel Arpin: La question est fort pertinente parce que le conseil, le 19 novembre dernier, a publié un rapport sur la création d'un service français axé sur les arts. Son énoncé contient deux paragraphes plutôt intéressants pour les membres du comité en rapport avec le projet de loi.

Au paragraphe 41, le conseil dit qu'il entend privilégier une approche basée sur une distribution à la fois analogique et numérique. Au paragraphe 42, il dit essentiellement que l'une des contraintes de cette approche est que certains câblodistributeurs offrant de la distribution analogique devront poser des fils pour sélectionner les services reçus. Le conseil ajoute qu'il espère cependant que le préavis donné ici permettra aux câblodistributeurs de prévoir d'emblée l'ajout ultérieur éventuel dudit service à l'un de leurs volets.

Plus loin, le conseil dit qu'il ne garantit pas qu'il accordera une licence, mais que s'il en accorde une alors que le projet de loi est en vigueur, le distributeur devra absolument obtenir l'approbation du ministère du Patrimoine pour être exempté.

Ce sont des questions d'un ordre extrêmement pratico-pratique. Mais le projet de loi, comme le comité, doit faire face à cette réalité qui est en mouvance perpétuelle.

• 1145

[Traduction]

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Brien.

Madame Jennings, je vous prie.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Plusieurs questions vous ont été posées concernant le projet de loi et les modifications qui y ont été proposées. En réalité, préféreriez-vous que le projet de loi ne s'applique pas du tout à votre industrie?

[Traduction]

Mme Jane Logan: C'est une question difficile. Évidemment, il y a énormément de problèmes pratiques à régler. Par l'entremise de votre comité, nous avons entendu quatre groupes qui sont prêts à faire en sorte que le système fonctionne: Patrimoine Canada, le CRTC, l'industrie de la câblodistribution, et les exploitants. Il existe donc énormément de bonne volonté. Pour être francs, l'industrie des canaux de télévision spécialisés dépend de la bonne volonté des consommateurs, et nous sommes disposés à appuyer un projet de loi qui renforce les droits des consommateurs, même si cela ne sera pas facile.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Est-ce que Mme Logan parle au nom de tout le monde autour de la table?

[Traduction]

Mme Elizabeth Roscoe: Je vous remercie beaucoup de la question.

Moi aussi, je fais écho à mes collègues pour dire que nous sommes disposés à faire en sorte que ce système fonctionne. À l'heure actuelle, nous demandons le consentement explicite de notre clientèle.

Mme Andrée Wylie: Comme l'a rappelé M. Gallaway, nous n'avons pas l'habitude d'endosser facilement la position de l'industrie. Évidemment, cela tient à notre champ de compétences. De plus, nous nous soucions des consommateurs. Aux termes d'une loi spécifique du Parlement, nous avons un rôle à jouer et chose certaine, nous souscrivons au principe de l'équilibre entre la réalisation de ces objectifs et le respect du choix des consommateurs. Par conséquent, nous sommes favorables aux amendements qui nous permettent de continuer d'atteindre cet équilibre.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Alors, si je résume...

[Traduction]

La présidente: Madame Courtemanche a une réponse.

Mme Sylvie Courtemanche: Nous appuierions le projet de loi, encore une fois sous sa forme modifiée.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Si je comprends bien, malgré les quelques difficultés qui ont été soulignées par mon collègue Brien en rapport avec l'application du projet de loi, si celui-ci était adopté avec les amendements suggérés, vous croyez qu'il serait applicable et que vous pourriez quand même trouver des solutions à ces difficultés. Est-ce exact?

M. Pierre Roy: Nous appuyons le projet de loi et ses amendements. Cependant, il ne faut pas sous-estimer ses difficultés d'application. C'est ce que M. Arpin a voulu faire valoir.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

[Traduction]

Mme Elizabeth Roscoe: Merci encore.

À la lumière des amendements conditionnels dont nous avons parlé et de la précision qui a été apportée ici, nous pensons être en mesure de faire en sorte que le système fonctionne.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Si je comprends bien, le processus nécessaire pour obtenir une exemption aurait vraiment besoin d'être clarifié.

Je dois vous avouer que, personnellement, comme j'ai déjà fait partie d'un organisme doté de pouvoirs quasi judiciaires, après avoir lu les modifications, j'ai tenu pour acquis que lorsqu'un projet soumis au CRTC contenait un plan d'affaires axé sur l'obtention d'une exemption, parce que des modifications ou des raisons la justifiaient, il appartenait au CRTC, dans le cours normal de son travail, d'amorcer lui-même la consultation avec la ou le ministre du Patrimoine.

Donc, selon moi, les deux processus pouvaient débuter quasiment en même temps et l'exemption pouvait être accordée presque en même temps. Dans le cas contraire, la licence émise devenait conditionnelle à l'obtention de l'exemption.

• 1150

M. Michel Arpin: Il faudrait que ce soit dans le projet de loi, parce que cela ne se produira pas autrement.

Mme Marlene Jennings: Il faudrait que le pouvoir du CRTC de déclencher le processus d'exemption sur recommandation du ministre soit inclus dans le projet de loi.

M. Michel Arpin: Oui.

Mme Marlene Jennings: On dit que «le ministre du Patrimoine canadien consulte le conseil [...] avant de recommander un règlement». On devrait plutôt dire «avant que le CRTC demande».

M. Michel Arpin: Il faudrait que les deux processus fonctionnent en parallèle.

Mme Marlene Jennings: Oui.

M. Michel Arpin: Il faut aussi que le CRTC ait une influence, parce que le ministère du Patrimoine canadien n'enclenchera pas de démarches par lui-même. Il n'a pas les ressources nécessaires pour le faire. Il n'est pas structuré pour le faire et n'a pas le personnel nécessaire. Il ne tient pas d'audiences et de consultations et ne dispose donc pas d'une instance structurelle pour déclencher le processus. Le CRTC a ce genre de structure. C'est d'ailleurs son objectif.

Mme Marlene Jennings: Il faut que ce soit le CRTC qui déclenche le processus.

M. Michel Arpin: Oui. En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.

Mme Sylvie Courtemanche: La Loi sur la radiodiffusion contient des procédures bien établies. Pour un appel, il y a une procédure précise de prévue dans la loi, un échéancier à respecter, etc. Pour les ordonnances de politiques émises par le gouvernement, la loi elle-même contient toute une procédure très bien établie. C'est pour vous indiquer qu'il n'est pas seulement question d'une intention, mais de la façon dont les choses doivent se dérouler. Tout est écrit clairement dans la Loi sur la radiodiffusion. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci.

J'ai une question pour les témoins—non pas ceux du CRTC, mais les autres qui sont ici aujourd'hui. Un certain nombre de préoccupations ont été exprimées quant à la façon dont les changements liés aux amendements seraient administrés. Je voudrais savoir si les représentants de l'une ou l'autre des associations ont rencontré le commissaire du Bureau de la concurrence pour savoir de quelle façon ils seraient appliqués—selon quel processus—et, et s'ils ne le sont pas, pourquoi.

Madame Roscoe.

Mme Elizabeth Roscoe: Je peux répondre. Non, nous n'avons pas eu de consultations avec le Bureau de la concurrence. Nous supposons que cette discussion... Je sais que M. von Finckenstein a comparu ici il y a deux semaines, et nous avons pris connaissance de ses observations, mais nous ne sommes pas encore d'avis... Nous souhaitions obtenir des précisions, que nous avons obtenues à la suite de certaines questions posées ici par des députés également, sur la façon dont les amendements fonctionneraient concrètement.

La présidente: Merci.

Madame Logan.

Mme Jane Logan: C'est la prochaine étape qui s'impose: examiner encore une fois le côté pratique.

La présidente: Madame Courtemanche.

Mme Sylvie Courtemanche: Je suis d'accord. Nous devrions examiner les propositions d'amendement pour voir comment nous pourrions concrètement en assurer l'application au sein de l'industrie. Ensuite, il nous faudrait évidemment consulter nos amis qui administrent la Loi sur la concurrence afin de déterminer si nous sommes en mesure d'élaborer une proposition susceptible de satisfaire toutes les parties.

La présidente: Je vous suggère de prendre cette initiative et de faire un examen approfondi. Nous avons rencontré le commissaire du Bureau de la concurrence et nous l'entendrons de nouveau avant de terminer la présente phase de nos travaux, mais nous en sommes aux dernières semaines du processus.

Il s'agit d'un processus de consultation. Le commissaire se présente ici, mais s'il n'a pas été contacté par l'une ou l'autre des industries, il ne peut apporter de précisions ni répondre aux questions. Évidemment, les membres du comité peuvent lui poser certaines questions qui ont été soulevées aujourd'hui, mais nous sommes à l'heure actuelle dans le contexte d'un processus de consultation et en tant que partie à ce processus, il vous incombe d'exprimer certaines de ces préoccupations.

En outre, monsieur Arpin, les ministres prennent très au sérieux les décrets du conseil. Six à huit mois représentent une légère exagération quant à ce que le gouvernement ferait ou ne ferait pas. Si vous avez de telles préoccupations, je vous suggère de rencontrer le ministre responsable et de les lui communiquer.

Le commissaire nous a assuré qu'il souhaite adopter une approche fondée sur le bon sens pour apporter des changements au projet de loi. Il a appuyé les changements liés aux amendements. J'espère que vous allez soulever ces préoccupations et, de notre côté, nous allons lui poser des questions.

Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. La séance est levée.