INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 novembre 1999

• 0908

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Nous étudions le projet de loi C-276, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut).

J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à Roger Gallaway, député de Sarnia—Lambton, avec qui nous allons discuter du projet de loi et qui va nous en expliquer les dispositions.

Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous dans le cadre de votre étude du projet de loi C-276, Loi de 1998 modifiant la Loi sur la concurrence en ce qui concerne la commercialisation par abonnement par défaut.

Ce projet de loi s'articule autour d'une notion très simple. Les consommateurs canadiens devraient avoir le droit de dire s'ils consentent à acheter un produit ou un service avant de se le voir facturer. Plus simplement, ils devraient pouvoir dire: «Je sais de quel produit il s'agit et ce qu'il va me coûter et, oui, je veux l'acheter». Le projet de loi C-276 leur donnerait ce droit.

Pour la plupart des gens, la notion de consentement exprès se comprend facilement. Pourtant, pour certaines entreprises sous réglementation fédérale, comme les banques, les compagnies de téléphone et les câblodistributeurs, elle demeure très difficile à saisir. Lorsque leurs porte-parole témoigneront devant le comité, je vous encourage à leur demander pourquoi la notion de consentement exprès leur cause tant de difficultés. Le projet de loi C-276 porte sur cette pratique commerciale odieuse.

• 0910

La commercialisation par abonnement par défaut, aussi appelée facturation tacite, renverse la relation acheteur-vendeur conventionnelle de telle sorte que si le client ne refuse pas expressément d'acheter les nouveaux produits ou services que le vendeur lui offre, ils lui sont facturés. Autrement dit, si le client ne répond pas à une offre de vente par facturation tacite, il sera réputé avoir consenti à l'achat et sera facturé en conséquence. À mes yeux, cela constitue une façon assez perverse de faire des affaires. C'est une entourloupette. Cela nie au consommateur un droit fondamental, le droit de choisir.

Je vous explique le contexte. J'ai pris connaissance de l'existence de ce problème en décembre 1994, lorsque certains de mes commettants se sont plaints de ce qu'un câblodistributeur proposait de leur vendre des chaînes spécialisées par abonnement par défaut. Bon nombre d'entre nous se souviennent du tollé que les câblodistributeurs ont suscité chez les consommateurs en janvier 1995. Nous nous souvenons d'avoir vu des consommateurs en colère faire la queue pour annuler leur abonnement à la télévision par câble. Et nous nous souvenons aussi des appels téléphoniques et des lettres de commettants exigeant que le gouvernement intervienne dans ce dossier.

Les câblodistributeurs ont-ils cessé de pratiquer la facturation tacite? Bien sûr que non. Ils ont simplement prolongé la période d'essai gratuit des nouvelles chaînes offertes. Ils ont offert des garanties de type satisfaction garantie ou argent remis. Mais pour ne pas se faire facturer les nouvelles chaînes, les consommateurs doivent quand même les aviser expressément qu'ils refusent l'offre en leur renvoyant une carte-réponse ou autrement.

Je signale également qu'avec leur dernière offre de 15 chaînes spécialisées de langue anglaise, les compagnies de câblodistribution Rogers et Câble Cogeco ont choisi de punir les abonnés qui n'achetaient pas les nouvelles chaînes de leur plein gré. Ceux qui achetaient la nouvelle offre globale avaient droit à un rabais de deux dollars sur leur facture de câblodistribution, alors que ceux qui la refusaient subissaient une hausse de deux dollars sans pour autant recevoir de services supplémentaires. Avec de telles tactiques d'intimidation, les câblodistributeurs font sourire quand ils disent avoir tiré des leçons de leurs erreurs passées.

À ce jour, la facturation tacite ou la commercialisation par abonnement par défaut est la méthode que privilégient les câblodistributeurs du Québec pour imposer leurs nouveaux services à leurs abonnés. Je signale qu'en 1996, celui qui était alors président de l'Association canadienne de télévision par câble a promis à tous les Canadiens que cela ne se reproduirait plus, et pourtant les membres québécois de l'Association s'adonnent encore à cette pratique. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

Le parcours du projet de loi C-276 est long et, selon certains, sinueux. Pour la gouverne de ceux et de celles qui n'étaient pas là au cours de la 35^e législature, la législature précédente, je voudrais relater brièvement les circonstances qui en ont fait la mesure qu'il est devenu.

En février 1995, j'ai présenté le projet de loi C-300, en vue de modifier la Loi sur la radiodiffusion. Le projet de loi visait à mettre fin à la pratique de la facturation tacite par les câblodistributeurs et d'autres fournisseurs de services télévisuels. Il s'inspirait d'une lettre ouverte de l'Association des consommateurs du Canada et du Centre pour la défense de l'intérêt public au ministre du Patrimoine canadien de l'époque, Michel Dupuy. Les auteurs de cette lettre demandaient au gouvernement du Canada d'interdire de toute urgence la facturation tacite.

Le projet de loi C-300 a expiré au Feuilleton lorsque la 1ère session de la 35^e législature a pris fin. Je l'ai représenté sans modification sous le numéro C-216 en mars 1996. Il a alors été considéré comme mesure pouvant faire l'objet d'un vote, a été adopté en deuxième lecture et a été renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien en avril 1996. Le comité a alors adopté un amendement proposé par le CRTC et visant à éliminer certaines craintes au sujet de la rentabilité des chaînes spécialisées de langue française. J'ai appuyé cet amendement.

En septembre 1996, le projet de loi C-216 a été adopté en 3^e lecture à la Chambre et envoyé au Sénat où, en dépit des efforts soutenus de son parrain à l'autre endroit, il est resté un certain temps sur une voie de garage jusqu'à ce que le Sénat y apporte un autre amendement et le renvoie à la Chambre. J'ai aussi appuyé l'amendement du Sénat.

Malheureusement, nous étions à ce moment-là à une semaine et demie du déclenchement des élections générales, en avril 1997. Bien que le projet de loi ait fait l'objet d'un débat de deux heures, le Règlement ne prévoyait pas qu'un projet de loi d'initiative parlementaire puisse être amendé par le Sénat et renvoyé à la Chambre des communes. Ainsi, cela interdisait toute possibilité de vote au Sénat.

À l'ouverture de la nouvelle législature à l'automne de 1997, j'ai présenté le projet de loi de nouveau, enrichi de l'amendement du Sénat, sous le numéro C-288, mais il n'a pas été considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote.

En avril 1998, j'ai présenté le projet de loi C-393, qui a été adopté en deuxième lecture en mai 1999. Avec la prorogation, ce projet de loi a expiré au Feuilleton mais, comme nous le savons, les modifications concernant les projets de loi d'initiative parlementaire que l'on a apportées au Règlement de la Chambre m'ont permis de le représenter tel quel, sous le numéro C-276, au cours de cette session-ci de la législature.

• 0915

Le projet de loi C-276 a une plus grande portée que la première mouture, le projet de loi C-216. Il mettrait les consommateurs à l'abri non seulement des câblodistributeurs mais aussi des compagnies de téléphone et des banques qui pratiquent la facturation tacite. Pourquoi ai-je étendu l'application du projet de loi? La réponse est simple. Au fil des ans, depuis le premier projet de loi que j'ai présenté à ce sujet, mon bureau n'a cessé de recevoir des appels et des lettres des Canadiens qui avaient fait les frais d'offres de commercialisation par abonnement par défaut et qui voulaient savoir si le projet de loi C-216 les aurait protégés.

J'aimerais signaler qu'en 1996, le Bureau fédéral de la consommation d'Industrie Canada a publié une étude sur la commercialisation par option négative qui renferme la mise en garde suivante:

La commercialisation par option négative présente le potentiel d'un outil important de commercialisation dans le secteur des services financiers. Les exemples incluent l'envoi de cartes de crédit non sollicitées et de changement de la structure des comptes bancaires sans le consentement des consommateurs. L'industrie cherche de nouvelles sources de revenu, offrant de nouveaux services et changeant les anciens. Des ordinateurs de plus en plus puissants rendent ces changements plus faciles à effectuer et moins onéreux qu'auparavant pour l'industrie... ces nouvelles technologies pourraient permettre à l'industrie de faire des bénéfices supplémentaires en introduisant de nouveaux frais et de nouveaux services à l'insu de ses clients.

En octobre 1997, la Banque Toronto Dominion a eu recours à la commercialisation par option négative, ce qui portait atteinte à l'intimité de la vie privée de ses clients. Le Commissaire fédéral à la protection à la vie privée en a fait mention dans son rapport annuel de 1997-1998 au Parlement:

Plusieurs appels sont également parvenus à nos bureaux au sujet de la nouvelle brochure de la Banque Toronto Dominion. Des personnes protestaient contre le fait d'être contraintes de choisir de figurer ou non à ses projets de partage de leurs informations avec les autres filiales. Les clients avaient jusqu'en octobre 1997 pour faire part de leur préférence. S'ils ne se prononçaient pas, la Banque pouvait en conclure que les informations pouvaient être partagées. Alors que les défenseurs de la vie privée privilégient un consentement actif plutôt que passif, ce critère est conforme au critère de consentement du Code de protection de la vie privée de l'Association des banquiers canadiens, ainsi que celui de l'Association canadienne de normalisation sur lequel il a été modelé.

Pour une chose d'aussi fondamentale que la protection de la vie privée d'un client, la définition de consentement, d'après la banque, vise tous ceux qui ne répondent pas à sa publicité importune. La banque a envoyé une petite brochure, contenant plusieurs pages, en même temps que le relevé bancaire. Les brochures étaient jointes aux relevés bancaires ou à la facture Visa ou à autre chose. On constate qu'à la page 6 de cette brochure, vous devez contacter la banque pour lui dire: «Non, vous n'allez pas partager mes renseignements personnels avec vos filiales». Voilà une belle façon de faire affaire: il suffit d'envoyer une brochure et d'en faire à sa guise par la suite.

L'Association des consommateurs du Canada a cité l'exemple d'une autre formule de commercialisation par abonnement par défaut utilisée par une banque. Cette fois, la Banque Nationale du Canada offrait à ses clients de la région de Montréal une assurance- maladie de voyage. Cela pouvait servir à ceux qui se rendaient en Floride ou dans un autre pays. L'offre était présentée dans une brochure—de la même façon—sous forme de période d'essai gratuite, pour quelques mois. À la fin de cette période gratuite, nombre de clients ont eu la mauvaise surprise de constater que leur compte avait été débité de 9 95 $ une fois la période d'essai expirée. En fait, puisqu'ils ne s'étaient pas manifestés, ils avaient acheté l'assurance-voyage.

Un autre exemple concerne les étudiants universitaires. Par exemple, quand les étudiants de l'université Carleton ou de l'Université d'Ottawa emménagent à Ottawa, la première chose qu'ils font à leur arrivée est de faire brancher le téléphone. Au moment où le branchement est fait, on leur dit qu'ils auront droit gratuitement au service Appel en attente—qui est optionnel par exemple—pendant deux mois. À la fin du troisième mois, ils constatent que l'on a porté sur leurs factures des frais supplémentaires de 2 70 $. Pourtant, ils n'ont jamais dit à qui que ce soit: «Oui, je sais en quoi ce service consiste, je veux m'y abonner et je sais ce qu'il me coûtera».

Au Québec, la commercialisation par abonnement par défaut demeure la méthode que les câblodistributeurs privilégient pour imposer de nouvelles chaînes à leurs abonnées. L'excuse qu'ils invoquent la plupart du temps est que les chaînes spécialisées de langue française ne pourraient survivre si elles étaient vendues par commercialisation par abonnement explicite. D'après mes informations, les câblodistributeurs du Québec comptent ensemble un petit peu moins de 2 millions d'abonnés. On nous a également dit, lors d'audiences parlementaires portant sur ce dossier, que la commercialisation par abonnement par défaut n'est pas un problème pour les Québécois, car la loi provinciale sur la protection du consommateur en interdit la pratique. C'est d'ailleurs un des arguments favoris du Bloc québécois.

• 0920

Eh bien, il semble que les députés bloquistes n'aient tenu aucun compte de l'opposition inconditionnelle des groupes québécois de défense des consommateurs, tels Action Réseau Consommateur. Cet organisme a récemment soumis au CRTC un mémoire de six pages dans lequel il s'oppose à la délivrance d'un permis pour une chaîne de langue française spécialisée dans le domaine des arts et fait des observations sur le lancement de quatre nouvelles chaînes spécialisées de langue française au Québec, en 1997. Le groupe écrit ce qui suit:

[Français]

En effet, au moment du lancement, les groupes de consommateurs du Québec, l'Office de protection du consommateur et Vidéotron ont reçu de nombreuses plaintes, en particulier à l'égard de la méthode de mise en marché (option négative)...

[Traduction]

Mes amis du Bloc auraient-ils retourné leur veste? Leur porte- parole en matière de patrimoine canadien, qui est ici ce matin, a récemment lancé une campagne publique contre la diffusion d'une chaîne éducative de langue française, TFO, dans la province de Québec. Le député de Portneuf—bonjour...

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Bonjour, monsieur Gallaway.

[Traduction]

M. Roger Gallaway: ... a expliqué l'apparente volte-face de son parti dans ce dossier au cours d'une interview accordée à TFO et diffusée le 28 octobre 1999:

[Français]

Écoutez! Je n'ai aucune objection à ce qu'un Québécois dise: moi je veux m'abonner à TFO. Là où j'ai une objection, c'est que le CRTC, un organisme fédéral, force tous les Québécois qui sont abonnés au câble à verser une redevance à TFO, qu'ils aiment ou qu'ils n'aiment pas TFO. Ça, c'est incorrect, ce n'est pas du libre marché.

[Traduction]

Le projet de loi C-276 a pour objet de protéger le droit du consommateur d'exprimer son consentement avant d'acheter un nouveau bien ou service d'une entreprise assujettie à la réglementation fédérale, comme une banque, un câblodistributeur ou une compagnie de téléphone. Il modifierait la Loi sur la concurrence. Il ne vise pas à interdire totalement la commercialisation par abonnement par défaut.

En fait, elle peut parfois être à l'avantage du consommateur; mais pour que ce soit le cas, celui-ci doit pouvoir prendre une décision éclairée. Le projet de loi énonce donc certaines conditions que les entreprises devraient respecter pour que la commercialisation par abonnement par défaut soit légale ou admissible, à savoir une divulgation accrue, un préavis de trois mois et, surtout, le consentement exprès du client ou du consommateur.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi propose d'infliger des amendes aux contrevenants et d'obliger le Bureau de la concurrence à déposer chaque année au Parlement un rapport sur les plaintes reçues au cours de l'année afin d'informer les parlementaires sur ce qui se passe dans le marché. Cette approche ressemble à celle qui était proposée dans le projet de loi C-20, relatif au télémarketing trompeur.

Je dois dire que ces derniers mois, j'ai eu l'occasion de discuter avec des fonctionnaires d'Industrie Canada, de Patrimoine Canada et de Finances Canada de diverses façons d'améliorer le projet de loi à la lumière des modifications apportées récemment à la Loi sur la concurrence à la suite de l'adoption du projet de loi C-20. Je tiens à remercier les fonctionnaires de ce ministère, et en particulier ceux du Bureau de la concurrence, de l'aide qu'ils m'ont apportée.

Je vais énumérer maintenant les améliorations suggérées par les personnes que j'ai consultées.

Tout d'abord, il faudrait faire de la facturation tacite une pratique civile examinable en vertu de la Loi sur la concurrence plutôt qu'un acte criminel. Ainsi, le Bureau de la concurrence pourrait, s'il avait des motifs raisonnables de le faire, demander au Tribunal de la concurrence, à la Cour fédérale ou à la Cour supérieure d'une province de rendre une ordonnance obligeant le contrevenant à mettre fin à cette pratique. Au besoin, le tribunal ou la cour pourrait aussi infliger une sanction pécuniaire administrative. Ce changement serait compatible avec les modifications apportées à la Loi sur la concurrence dans le projet de loi C-20 et qui permettent d'emprunter la voie civile pour intervenir rapidement dans les cas de publicité et de pratiques commerciales trompeuses.

• 0925

Deuxièmement, des amendements seront déposés pour circonscrire l'application du projet de loi aux entreprises clairement et expressément assujetties à la réglementation fédérale, soit celles qui sont régies par la Loi sur les banques, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

Troisièmement, des amendements seront déposés pour préciser que le ministre du Patrimoine canadien peut recommander de soustraire certains services à l'application de la loi.

J'appuie sans réserve les amendements au projet de loi proposés par le gouvernement. En fait, avec votre permission, madame la présidente, je voudrais déposer dans les deux langues officielles, le texte des amendements que le secrétaire parlementaire proposera en temps opportun.

Je me ferai maintenant un plaisir de répondre aux questions des membres du comité et je vais déposer les amendements.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Gallaway.

Vous allez faire distribuer ceci, n'est-ce pas? M. Gallaway fait donc distribuer ses amendements que nous prendrons en délibéré.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Gallaway, vous nous avez donné un bref historique du cheminement du projet de loi. Pourriez-vous nous dire pourquoi le gouvernement n'a pas fait sien ce projet de loi? Il semble que ce soit l'instrument tout désigné pour redresser une situation déplorable. Pourquoi le gouvernement a-t-il permis qu'il expire au Feuilleton et qu'il subisse tant de revers? Le gouvernement peut transformer n'importe quel projet de loi en projet de loi d'initiative gouvernementale. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Roger Gallaway: Je pense qu'il faut se tourner vers les principes sur lesquels se fondent les lois fédérales concernant la protection du consommateur pour y trouver l'explication. De façon générale, on constate que les lois de protection des consommateurs sont rares au Canada. Il existe bien des mesures législatives provinciales qui visent des choses comme le Club du livre du mois, par exemple, pour éviter que les gens reçoivent par la poste des choses qu'ils n'ont pas commandées et dont ils ne veulent pas.

Il y a aussi, dans la plupart des provinces, une loi qui traite des achats par téléphone ou des ventes au porte-à-porte.

Toutefois, à l'échelon fédéral, on a toujours supposé que pour les secteurs réglementés par des organismes fédéraux, en particulier le CRTC et le ministère des Finances—et étrangement, dans d'autres cas qui ne sont pas autant fonction du consommateur, les choses comme l'ONE—l'office existe pour équilibrer les intérêts de l'industrie et du consommateur. C'était peut-être vrai autrefois, mais je crois que cela a profondément changé et je n'hésiterais pas à dire que l'échange de personnel, si je puis m'exprimer ainsi, entre le CRTC et le secteur qu'il est censé réglementer est très ouvert et, à mon avis, parfois assez honteux.

Je citerai l'exemple de M. Bureau, qui était autrefois, si je ne m'abuse, le président du CRTC, organisme qu'il a quitté pour aller travailler à Astral Communications qui est une société privée. Il est ainsi mieux placé pour prendre le téléphone ou entrer dans un bureau du CRTC que vous ou moi. Cela fait que ce genre de relation n'est plus à mon avis aussi indépendante ou objective.

M. Charlie Penson: Ma foi, nous savons comment fonctionne le système.

Vous parliez de consentement exprès et cela semble logique. Mais sous quelle forme? Je suppose que vous parlez d'une réponse écrite.

M. Roger Gallaway: Non, ce n'est pas cela.

M. Charlie Penson: D'accord. Pourriez-vous alors préciser ce que vous entendez par consentement exprès?

M. Roger Gallaway: Vous entendrez certains des experts du ministère à ce sujet et c'est dans ce contexte que je vous réponds car vous voudrez poser la question à d'autres.

Certains supposent que consentement exprès signifie par écrit. Les tribunaux ont déclaré que ce pouvait être oral. Consentement exprès, certainement à l'ère de la technologie de l'information, peut consister simplement à appuyer sur un bouton d'un guichet bancaire automatique. Appuyer sur la touche oui de votre ordinateur. Cela peut prendre des tas de formes. Et cela peut être aussi par écrit.

• 0930

Beaucoup d'entre nous imaginent qu'un consentement exprès doit être donné par écrit. La technologie a fait disparaître tout cela et cela peut être donné sous une autre forme.

M. Charlie Penson: Mais pour cela, un simple coup de téléphone à une société pour déclarer que vous ne voulez pas du service...

M. Roger Gallaway: Ce n'est pas considéré comme consentement exprès.

M. Charlie Penson: Non, parce que je suppose qu'il n'y a pas de moyen de le prouver.

M. Roger Gallaway: C'est refuser un service offert par défaut. Ce que nous suggérons, c'est que la société vienne vous demander si vous voulez ledit service. Si vous dites oui ou si vous lui indiquez un numéro de carte ou une dispense ou encore si vous appuyez sur la touche oui d'une machine bancaire, c'est un consentement exprès et c'est une option positive...

M. Charlie Penson: La responsabilité revient alors à la société plutôt qu'au consommateur?

M. Roger Gallaway: Exactement. C'est comme toute autre transaction commerciale. Si vous allez dans un magasin, vous prenez quelque chose parce que vous le voulez et que vous êtes prêt à payer. C'est exactement la même idée.

M. Charlie Penson: D'accord. Bien. Merci.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup de votre exposé. C'était très clair. Vous avez fait allusion à une masse critique de téléspectateurs nécessaire pour qu'une chaîne ou une station de télévision soit viable. Connaissez- vous ce chiffre?

M. Roger Gallaway: Non. Je ne pense pas avoir parlé de masse critique. Je parlais d'un argument invoqué autrefois. D'après l'industrie, il y a au Québec environ 2 millions de foyers raccordés au câble. On disait autrefois que si on lançait un nouveau service, il fallait offrir ce service à tous, de l'avis de l'industrie, pour qu'il soit économiquement viable.

Sans me lancer dans une longue diatribe à ce sujet, je peux affirmer que le CRTC aura toujours le pouvoir de dire qu'un certain service particulier est obligatoire. Ou le ministre, aux termes des dispositions de cette loi, peut déclarer qu'un service particulier est soustrait à la loi.

Rappelez-vous toutefois qu'au Québec, comme dans le reste du Canada—je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec la langue—nous avons des chaînes spécialisées. Supposons qu'en 1997, au Québec—et je ne vise aucun groupe en particulier—vous êtes membre de l'âge d'or. On lance quatre chaînes spécialisées dont une chaîne de dessins animés. Même quelqu'un de mon âge ne tient pas particulièrement à recevoir une telle chaîne.

Il ne s'agit pas de chaînes profondément culturelles. Il s'agit de quelque chose de léger. De chaînes spécialisées. Ce que j'appelle la revue People sur les ondes. C'est purement du divertissement et quelquefois amusant.

Quand on aborde ce genre de chaînes de divertissement, on peut se demander s'il est normal que tous les consommateurs, quel que soit le marché, quelle que soit la langue, doivent absolument acheter ce service? Ils n'ont pas le choix.

Mme Marlene Jennings: Si je pose la question c'est parce qu'il est évident qu'il faut qu'il y ait une analyse de rentabilisation pour déterminer combien de téléspectateurs ou d'abonnés sont nécessaires pour qu'un nouveau service puisse être effectivement offert et que l'entreprise ne perde pas d'argent. Il faut que cela couvre ce qu'il lui en a coûté de mettre le service sur pied et de l'entretenir. Savez-vous quel est ce chiffre minimum pour que ce soit viable?

M. Roger Gallaway: Non. Cela dépend certes de ce que l'on fait payer. Je ne sais donc pas quel est le chiffre.

Mme Marlene Jennings: Bien.

J'aurais une deuxième question. Vous avez fait allusion à Action Réseau Consommateur et au fait que ce groupe a déposé un mémoire au CRTC à propos de l'octroi d'une licence à une autre chaîne spécialisée de langue française. Il a été question de lancer quatre chaînes spécialisées. D'après vous, ils ont dit avoir reçu de nombreuses plaintes. Savez-vous combien de plaintes?

M. Roger Gallaway: Non, mais je crois qu'ils doivent comparaître devant vous et vous pourrez donc leur poser la question.

Mme Marlene Jennings: Parfait. Merci.

• 0935

Pour ce qui est de l'amendement que vous avez déposé—que vous appuyez, je suppose...

M. Roger Gallaway: En effet.

Mme Marlene Jennings: ... je remarque qu'un changement est que le ministre du Patrimoine canadien pourrait exempter une chaîne ou un nouveau service en particulier. Cela pourrait-il avoir une incidence sur les chaînes spécialisées de langue française?

M. Roger Gallaway: Cela aurait-il une incidence...

Mme Marlene Jennings: Négative ou positive?

M. Roger Gallaway: Je vais vous répondre de la façon suivante. Supposons qu'un autre chaîne de dessins animés soit lancée au Québec.

Mme Marlene Jennings: Je vous arrête une seconde. Je connais beaucoup de gens de l'âge d'or et je sais que beaucoup de gens de notre âge—et que vous le savez, nous approchons de l'âge d'or, —regardent le samedi matin la chaîne de dessins animés.

M. Roger Gallaway: Parfait.

Mme Marlene Jennings: Je ne pense donc pas que l'on puisse évaluer l'intérêt que l'on a pour les chaînes de dessins animés en fonction de notre âge chronologique ou même mental. C'est une question d'intérêts et de goûts.

M. Roger Gallaway: Tout à fait.

Mme Marlene Jennings: Pour moi, ce n'est pas un bon argument. Vous dites qu'une personne âgée ne veut pas de chaîne de dessins animés. Je connais beaucoup de personnes âgées. J'en ai beaucoup dans ma circonscription. Beaucoup trouvent au contraire ces chaînes très intéressantes, comme les chaînes sur la nature, certaines chaînes sur les arts, des chaînes culturelles—etc.

Il y a donc tout un éventail.

Une voix: South Park n'est pas diffusé sur la chaîne de dessins animés.

Mme Marlene Jennings: Je ne regarde pas South Park.

M. Roger Gallaway: Quelle est la question?

Mme Marlene Jennings: La question était, savez-vous quelle incidence éventuelle l'amendement qui ferait que le ministre du Patrimoine canadien serait en mesure d'exempter une nouvelle chaîne spécialisée pourrait avoir sur la langue française?

M. Roger Gallaway: Ce n'est pas une question de langue; c'est une question de...

Mme Marlene Jennings: Je comprends bien.

M. Roger Gallaway: Permettez-moi de répondre à votre question. En vertu de cet amendement, le ministre aurait le droit d'exempter une chaîne, quelle que soit la langue. À mon avis, cela lui donne une certaine responsabilité dans le système.

Donc, avec mon exemple de chaîne de dessins animés, si vous voulez... Supposons qu'une telle chaîne soit exemptée. Dans un tel cas, vous essayez d'expliquer à vos électeurs pourquoi ils sont obligés d'acheter ce service.

Mme Marlene Jennings: Comme je le fais dans bien d'autres cas.

M. Roger Gallaway: Cela impose certaines responsabilités. C'est tout ce que je veux dire.

Mme Marlene Jennings: S'il est adopté, cet amendement prévoit- il aussi une incidence positive sur les chaînes spécialisées que pourraient exploiter des Autochtones et Premières nations?

M. Roger Gallaway: Le CRTC va comparaître devant vous. Vous me posez là des questions d'ordre technique. Il serait préférable de les lui poser à lui.

Mme Marlene Jennings: Ce sont aussi des questions de principe.

M. Roger Gallaway: Dans quel sens?

Mme Marlene Jennings: En ce sens que nous avons une culture diverse. Les Autochtones sont les Premières nations de ce pays. Nous avons aussi une société de plus en plus ethnoculturelle. La démographie nous révèle que d'ici à l'an 2020, si je ne m'abuse, les minorités visibles seront le groupe le plus important de la population canadienne. Cela signifie que nous avons des intérêts et des cultures de plus en plus diverses au Canada et que l'on peut envisager de plus en plus de chaînes spécialisées pour satisfaire aux besoins de cette culture très variée.

M. Roger Gallaway: Madame Jennings, rien dans ce projet de loi n'interdirait les chaînes spécialisées.

Mme Marlene Jennings: Y a-t-il quoi que ce soit dans le projet de loi qui, si l'amendement est adopté, empêcherait le ministre d'accorder une exemption pour motifs culturels?

M. Roger Gallaway: Absolument rien.

Mme Marlene Jennings: Parfait. C'est ce que je voulais entendre. Merci.

La présidente: Merci, madame Jennings.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Il y a une chose que j'admire chez vous, monsieur Gallaway, et c'est votre persévérance. Je dois dire que les intentions de votre projet de loi sont tout à fait louables. Vous vous rappellerez que durant la 35^e Législature, l'objection du Bloc québécois était basée sur le fait que le marché québécois en matière de télédiffusion et de câblodistribution était un marché plus restreint qui avait besoin que les règles du jeu demeurent ce qu'elles étaient.

• 0940

D'ailleurs, je vous avais mentionné au cours du débat que si, dans votre projet de loi de l'époque, celui de la 35^e Législature, vous ajoutiez que ce projet de loi ne s'appliquait pas aux francophones du Québec, à ce moment-là le Bloc québécois verrait ses réserves disparaître.

Ce qui m'amène ici aujourd'hui, c'est vous et le sens que vous imputez aux propos que j'ai tenus. C'est normal que, de votre point de vue, vous essayiez de trouver dans mes propos un quelconque appui de moi ou du Bloc québécois à votre projet de loi. Mais si vous compreniez le dossier de TFO d'une façon plus approfondie, vous verriez qu'il n'y a aucun rapport entre les deux. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit.

Vous, vous traitez de l'inclusion d'un service télévisuel, à son juste prix, dans un bouquet de canaux. Or, si TFO ressemble à cela, il y a quand même une énorme différence. TFO n'offre pas une inclusion à son juste prix, mais à dix fois le prix que cela lui coûte. En d'autres termes, TFO déclare au CRTC que son coût pour inclure le service au Québec est de 320 000 $ et propose de le facturer—ce sont les chiffres de TFO—pour un montant se situant entre 3 millions et 4,5 millions de dollars sur une période de six ans, ce qui fait un rendement de 1 200 p. 100.

Or, comme vous le savez, TFO est une société de la Couronne de l'Ontario. Qu'est-ce que TFO va faire des revenus qu'elle va ainsi percevoir? Elle va s'en servir pour rembourser une dette accumulée; non pas pour bonifier le service, mais pour rembourser une dette accumulée et, au bout de six ans, déclarer un surplus accumulé de 600 000 $.

Je suis certain que vous faites la différence entre, d'une part, offrir à son juste prix un service dans un bouquet de canaux et, d'autre part, demander aux Québécois de subventionner une société de la Couronne de l'Ontario à raison de dix fois le prix de ce que le service fourni coûte en réalité. Cela, c'est de la taxation sans représentation. C'est contre cela que nous nous élevons.

Le signal de TFO est le bienvenu partout au Québec. D'ailleurs, il y a au-delà de 100 000 foyers qui le reçoivent actuellement. Mais le gouvernement de l'Ontario ne devrait pas se servir du CRTC pour faire en sorte que la dette accumulée de TFO soit payée par les Québécoises et les Québécois. C'est strictement là le point que nous voulons faire valoir.

Le Bloc québécois maintient sa position. Il refuse que les Québécoises et les Québécois soient taxés sans représentation par le gouvernement de l'Ontario par CRTC interposé. Est-ce que vous voyez la différence, mon cher ami?

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Pas du tout. Je dois dire que je vous ai cité mais j'ai 11 pages de votre interview. Vous faites une distinction qu'à mon avis quiconque d'un peu logique ne peut accepter.

Certes, au Québec, dans ces faisceaux, il y a des signaux américains, tels que PBS. Vous avez apparemment fait une analyse du bilan de TFO et vous en êtes arrivé à la conclusion que cette chaîne subventionne en quelque sorte une société d'État ontarienne. C'est votre conclusion et vous y avez certainement droit.

Ne pourrait-on pas en dire autant d'un certain nombre des coquilles vides qui ont lancé leurs chaînes spécialisées en 1997 dans votre province? Si vous considérez leurs demandes au CRTC, vous constaterez qu'elles sont ni plus ni moins des coquilles vides sans aucun actif. Leur seul actif est une proposition au CRTC. Elles n'ont aucun actif mais quand elles obtiennent cette licence, cela vaut quelque chose.

• 0945

Certes, elles ont des dettes. On pourrait user du même argument en ce qui concerne la Société Radio-Canada. En 1995, nous avions un déficit et la Société diffusait au Québec. Considérons ensuite le lancement des coquilles vides en 1997. Une fois qu'elles ont reçu des licences du CRTC, elles valent quelque chose. Mais elles commencent par une situation déficitaire et cela va jusqu'à la fin...

M. Pierre de Savoye: Je ne comprends pas, Roger. Êtes-vous en train de me dire que le gouvernement ontarien est comparable à une coquille vide? Est-ce bien cela?

M. Roger Gallaway: Non. J'essaie simplement de vous dire qu'il faut faire la distinction entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas, d'après leur bilan, continuer à diffuser. Je trouve ça assez absurde.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Madame la présidente, je comprends que M. Gallaway, mon honorable collègue, considère qu'examiner où va l'argent des Québécois, quand il s'agit de rembourser une dette du gouvernement de l'Ontario, est une chose absurde que les Québécois ne devraient pas faire. Je regrette, mais je suis en désaccord avec le témoin et je vous cède la parole. Merci.

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Je dois dire en conclusion que je suis d'accord avec vous et qu'il faut parler du marché, et d'un marché libre et ouvert.

La présidente: Merci.

[Français]

Merci, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Monsieur Malhi.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Gallaway, compte tenu des renseignements dont vous disposez, croyez-vous que la commercialisation par abonnement par défaut entraînera une augmentation des coûts pour le consommateur qui serait attribuable à une augmentation du fardeau administratif de l'entreprise?

M. Roger Gallaway: Non. Si vous suivez cette logique, vous pourriez forcer les gens à acheter toutes sortes de choses simplement pour entraîner une baisse des coûts. Nous parlons ici d'un marché; nous ne parlons pas de choses qui sont nécessaires à la vie courante. Nous parlons ici de la télévision, au moins, nous parlons des chaînes spécialisées. Je suppose que vous parlez de la télévision.

On propose d'offrir un service qui pourrait intéresser, par exemple, dans le cas de Mme Jennings, les personnes âgées. Mais ce service n'intéresse pas tout le monde. Nous parlons ici du droit du consommateur de choisir. Les gens veulent-ils de ce service? Si beaucoup de gens veulent un produit, les ventes augmenteront et supposément le prix du produit baissera. Si nous offrons un produit qui n'intéresse pas beaucoup de gens, les ventes ne seront pas très bonnes et le prix supposément sera plus élevé. Ce n'est pas sorcier.

M. Gurbax Singh Malhi: Ce projet de loi pourrait-il gêner l'application de politiques prévues dans la Loi sur la radiodiffusion en ce qui a trait aux services offerts dans une langue autre que l'anglais ou le français?

M. Rober Gallaway: Pas du tout.

M. Gurbax Singh Malhi: Merci.

La présidente: Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): J'aimerais donner un exemple à mes collègues. Dans ma circonscription, il y a deux ou trois ans, un des câblodistributeurs a eu recours à la facturation tacite et a changé les options des services et des programmes offerts à ses abonnés.

J'ai reçu plusieurs plaintes, comme député, et j'ai rencontré la direction du service de câblodistribution. J'ai proposé que l'on organise une réunion publique avec les abonnés, ce que le câblodistributeur a fait. Beaucoup de gens sont venus et ils ont demandé à l'unanimité que le câblodistributeur revienne à la vieille méthode, ce qu'il a fait. Il a rétabli le système de programmation original.

Je ne sais pas si d'autres députés ont vécu la même expérience. Cela a été possible dans mon district parce qu'un député était disponible et qu'il s'agit d'une petite communauté; c'est plus facile de le faire dans une petite communauté que dans une grande ville.

Je me demande, Roger, si vous avez eu des expériences semblables, ou si ce genre de chose serait possible, si vos amendements n'étaient pas adoptés, dans une collectivité comme Toronto ou Vancouver. Cela s'est-il déjà produit?

M. Roger Gallaway: C'est intéressant. C'est la première fois que j'en entends parler. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres cas de ce genre.

Le fait est qu'au Canada il y a trois grands câblodistributeurs—dans l'ensemble—qui représentent environ 90 p. 100 du marché. Je ne sais pas qui est le câblodistributeur dans votre région. Il y a un certain nombre de plus petites compagnies qui sont beaucoup plus réceptifs au marché parce qu'elles en sont plus proches.

• 0950

Les grands câblodistributeurs sont, dans aucun ordre précis, Rogers, Cogeco, Shaw et Vidéotron. Ils représentent 90 p. 100 du marché, et ils peuvent faire ce que bon leur semble.

M. John Solomon: Aux fins du procès-verbal, Roger, dans l'exemple que je vous ai donné, il s'agissait d'une compagnie qui s'appelle Image Cable Systems en Saskatchewan. Elle a agi de façon fort démocratique.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Solomon, de nous avoir donné cet exemple.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, madame la présidente. Monsieur Gallaway, ce fut un très bon exposé.

J'aimerais avoir un peu plus de précisions sur le fait que le ministre du Patrimoine peut recommander certaines exemptions à l'application du projet de loi. J'ai pensé que cela permettrait à n'importe quel gouvernement canadien, peu importe le parti qu'il représente, d'autoriser par l'entremise d'un décret en conseil la facturation tacite, dans n'importe quel domaine.

S'agit-il là d'une interprétation plutôt limitée de ce que vise cette exemption? Puisque vous l'appuyez, je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus long et expliquer à quoi sert cette exemption.

M. Roger Gallaway: Certainement. Je crois que vous avez bien cerné la situation. L'APTV, la chaîne de télévision des peuples autochtones, qui est entrée en ondes le 1^er septembre, serait un exemple parfait, si cette loi avait été en vigueur le 1^er septembre. Le ministre pourrait dire «nous jugeons qu'il est dans l'intérêt public d'offrir cette chaîne». Vous voudrez peut- être poser la question aux représentants de Patrimoine Canada, mais j'ai cru comprendre qu'en fonction du régime actuel des services de câblodistribution de base, le CRTC peut dire «vous devez absolument offrir cette chaîne». Un point c'est tout.

Il y a toujours plus de chaînes sur le marché. Il n'y a plus de place pour d'autres intervenants dans les services de base. Supposons qu'une autre chaîne soit offerte et qu'elle doive l'être à un volet plus élevé, par exemple, un volet autre que le volet de base. Par décret du conseil, on pourrait juger que cette chaîne doit être absolument offerte—c'est obligatoire, c'est une option négative imposée par le gouvernement, si je peux m'exprimer de cette façon-là. Ce n'est pas une vente; vous n'allez pas recevoir cette chaîne puis être tenu de payer un montant supplémentaire. On juge qu'il faut, dans l'intérêt national, que ce service soit offert.

Cela dit, j'aimerais vous donner un autre exemple que j'aime bien utiliser, et cette fois-ci je ne parlerai pas des dessins animés parce que certains députés semblent bien les aimer.

M. Jerry Pickard: J'aime bien regarder à l'occasion des dessins animés.

M. Roger Gallaway: Permettez-moi de donner l'exemple d'une autre chaîne spécialisée—home and garden, peu importe. Supposons que je vis au 25^e étage d'un immeuble d'habitation à Toronto et que cette chaîne ne m'intéresse pas vraiment. Allons même plus loin; supposons qu'il y a un décret du conseil qui stipule que tous les Canadiens doivent choisir parmi leurs chaînes la chaîne home and garden. Nous savons tous les deux qu'il y aurait tout un tollé de protestations. Il se pourrait fort bien que cette chaîne ne vous intéresse aucunement.

Cet amendement impose une certaine responsabilité au système. En vertu du régime actuel, à qui vous plaindriez-vous si on nous imposait cette chaîne, par l'entremise d'un mécanisme autre qu'un décret du conseil?

En 1995, lorsque le problème s'est produit, tout le monde accusait tout le monde. Patrimoine Canada a dit qu'il n'était aucunement responsable de la situation. Nous avons dit que le CRTC était responsable. Le CRTC a dit qu'il n'avait rien à voir avec le problème. Ça nous amène donc à la question de la responsabilité. Vous savez qui a pris cette décision; supposément vous savez pourquoi. Il y a donc une responsabilité. Dans le cadre du système actuel, personne ne sait qui est responsable. On se contente de s'accuser les uns les autres.

M. Jerry Pickard: En remettant les pendules à l'heure, vous pouvez pointer du doigt le Conseil des ministres et dire qu'il est responsable, lui ou le ministre du Patrimoine.

Si beaucoup de gens dans toutes les régions du pays s'intéressaient à une chaîne autochtone ou à une chaîne française, le Conseil des ministres et Patrimoine Canada seraient probablement responsables; cependant, cela permet diverses autres options.

M. Roger Gallaway: C'est exact.

M. Jerry Pickard: Très bien. Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pickard.

Monsieur Jones.

• 0955

M. Jim Jones (Markham, PC): De façon générale je suis d'accord avec votre projet de loi, mais j'aimerais avoir plus de précisions sur la question qu'a abordée brièvement M. Malhi. Vous dites que cela ne coûte rien de plus. Quels sont les coûts administratifs associés à ce projet de loi? Dans ma région, Shaw Cable a fait la même chose. S'ils avaient procédé de la bonne façon, cela aurait coûté beaucoup plus cher pour offrir ces services. Disposez-vous de statistiques sur le nombre de plaintes qu'ont reçues ces câblodistributeurs?

M. Roger Gallaway: Non. Vous voudrez peut-être poser cette question aux représentants du CRTC.

M. Jim Jones: Ainsi, s'ils offrent 100...

M. Roger Gallaway: Je peux vous assurer—et Mme Chamberlain n'est pas ici mais elle a fait ce commentaire à la Chambre—que c'est sur ce sujet qu'elle a reçu le plus grand nombre de plaintes. Je ne crois pas que nous puissions tous quantifier le nombre de plaintes que nous recevons, mais je peux vous assurer que cela avait suscité une vive controverse.

Est-ce que cela coûterait plus cher? Peut-être, selon la nature de l'entreprise et ce que l'on fait. Est-ce que cela coûterait plus cher aux consommateurs? Oui. Si vous recevez quelque chose et que vous payez pour le recevoir mais que vous ne le vouliez pas, et dans certains cas ne saviez même pas que vous le receviez, qui devrait payer? Évidemment la réponse à cette question c'est la personne qui offre ce service. Pourquoi devrais-je payer pour quelque chose dont je ne veux pas? Pourquoi devrais-je recevoir quelque chose dont je ne veux pas? Il y aura sans aucun doute un certain coût. Mais je ne sais pas à combien il s'élèvera. Mais dans une économie de libre marché, monsieur Jones, faire des affaires coûte toujours quelque chose.

M. Jim Jones: Quelle est la différence entre ce système et par exemple le Club du livre où tous les mois on vous fait parvenir le livre du mois et que si vous ne renvoyez pas la lettre, vous recevez automatiquement le livre?

M. Roger Gallaway: Bien, la différence c'est que la vente de produits au Canada est assujettie à une réglementation provinciale; c'est là la différence constitutionnelle. Chaque province a une loi sur les ventes, une loi quelconque, et la majorité des provinces ont également des lois qui portent sur la vente de marchandises.

Une des plaintes que bon nombre d'entre nous entendent souvent touche les compagnies de désherbage qui viennent faire la pelouse. Elles utilisent une technique de facturation tacite sur certains marchés, en vous faisant parvenir une lettre en hiver; si vous n'y répondez pas, en avril elles viendront vaporiser votre pelouse et vous enverront la note.

Mais tout cela est réglementé. Il s'agit de la vente de marchandises et tout cela est assujetti à une réglementation provinciale.

M. Jim Jones: Comment les États-Unis composent-ils avec cette facturation tacite? Quels types de lois ou quels types de systèmes ont-ils adoptés?

M. Roger Gallaway: Les États-Unis ont toute une kyrielle de lois sur la protection du consommateur, au niveau de l'État et au niveau national. Un régime beaucoup plus strict est imposé aux entreprises fédérales. Évidemment, les États-Unis ont une culture de protection des consommateurs, qui touche tous les secteurs, des services publics aux banques. Ralph Nader a lancé le mouvement de protection du consommateur aux États-Unis il y a 35 ou 40 ans, et il y a beaucoup de lois à cet égard. Au Canada, il y a une lacune à cet égard. La situation au Canada ne se compare pas vraiment à celle des États-Unis si je peux m'exprimer ainsi.

Il y a des groupes qui s'occupent des services publics aux États-Unis; il y en a d'autres qui s'occupent des banques. La protection du consommateur est un secteur très important aux États- Unis. Évidemment, leurs tribunaux ont une attitude différente également quand vient le temps de s'occuper de ceux qui veulent profiter des consommateurs. Les tribunaux ont habituellement recours aux dommages et intérêts exemplaires, lorsqu'ils sont saisis d'affaires de ce genre.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, madame la présidente. Monsieur Gallaway, c'était un excellent exposé. Je crois que vous et moi avons déjà vécu la situation.

J'essaierai de me limiter aux excès de la concurrence plutôt que de revenir au conflit avec les câblodistributeurs en 1994-1995.

Monsieur Gallaway, j'aimerais revenir à votre commentaire sur le caractère constitutionnel, la comparaison entre le Canada et les États-Unis à l'égard de la culture de protection des consommateurs, et la lacune dans le domaine législatif qu'on retrouve au Canada dans ce secteur.

D'aucuns ont dit que notre Loi sur la concurrence touche toutes sortes de choses mais qu'elle est très difficile à mettre en oeuvre. Vous avez choisi, avec raison d'ailleurs d'après moi, de vous assurer que les sanctions prévues dans cette mesure législative feront l'objet d'un examen au civil. Aux fins de ce procès-verbal et pour la gouverne de ceux qui ne le savent pas, j'aimerais signaler qu'en prévoyant que certaines choses seront examinées au civil on ne va pas aussi loin que le Clayton Act des États-Unis en ce qui a trait à une injonction restrictive ou une application générale.

• 1000

Acceptez-vous donc qu'il se pourrait que le Bureau de la concurrence ne puisse donner suite à certaines des plaintes qu'il recevra ou qu'il se pourrait que les consommateurs n'aient jamais une véritable protection?

M. Roger Gallaway: À mon avis, ce projet de loi est le premier jalon de l'adoption de lois sur la protection du consommateur au niveau fédéral; à mon avis, le CRTC et le ministère des Finances n'ont pas su protéger les consommateurs. C'est donc simplement le premier jalon. Je reconnais que le consommateur qui présente une plainte ne recevra peut-être pas satisfaction, mais cela dit, je sais parfaitement que certaines personnes ne sont jamais satisfaites.

De plus, n'oubliez pas qu'une disposition stipule qu'un rapport sera déposé au Parlement; nous saurons donc ce qui se produit sur le marché, quelle est l'ampleur du problème. On me demande des choses comme le nombre de plaintes que j'ai reçues, ou combien de gens au Québec se sont plaints de cette pratique. Le Bureau de la concurrence ne peut présenter ces chiffres de façon objective.

Nous savons tous les deux qu'en l995 beaucoup de Canadiens étaient vraiment en colère. Combien étaient-ils? Je ne le sais pas.

M. Dan McTeague: Ils étaient probablement très nombreux. Vous avez parlé à plusieurs reprises du marché. J'aimerais savoir comment vous définissez le marché dans le contexte d'une plus grande concurrence chez ceux qui sont arrivés sur le marché après ce problème. De plus la question du caractère constitutionnel... nous savons tous deux que plusieurs provinces, comme vous l'avez d'ailleurs signalé, en fonction du partage des pouvoirs, ont adopté un système de facturation tacite pour certaines industries.

C'est plutôt ironique qu'aujourd'hui les ministres responsables des relations avec les consommateurs, de toutes les régions, rencontreront le ministre fédéral; il sera intéressant de voir si une des questions abordées sera l'efficacité des lois provinciales, l'utilité de la mesure législative que vous proposez, une initiative qui est fort louable et pourrait être plus efficace si on pouvait s'entendre sur la question.

Pour ce qui est des banques, par exemple, le Code pénal comporte une disposition sur les délits en soit touchant les arrangements de ventes liées. Ne croyez-vous pas qu'il serait plus approprié de traiter des cas prima facie de facturation tacite claire, appelez cela comme vous voudrez, comme s'il s'agissait simplement d'une tentative de fraude des consommateurs; de cette façon la sanction pourrait être plus efficace.

M. Roger Gallaway: J'aimerais parler d'abord de la question constitutionnelle. Au Québec il existe une Loi sur la protection du consommateur, une loi qui exempte explicitement les sociétés de câblodistribution et de télécommunications. On reconnaît donc dans cette loi, il y en a peut-être d'autres, que cette question relève du palier fédéral. Si vous avez d'autres questions à ce sujet, je vous conseille de lire les délibérations du comité sénatorial de 1996 qui a étudié la question en détail et qui a reconnu que cela n'allait aucunement à l'encontre de la Constitution.

De plus, pour ce qui est du comportement des banques à l'égard des ventes liées, le fait est que ce ne sont pas les ventes liées qui sont interdites, mais bien les ventes liées coercitives; c'est tout à fait différent.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, me reste-t-il un peu de temps?

La présidente: Non.

M. Dan McTeague: Merci, monsieur Gallaway.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Le temps va nous manquer; je vais donc poser trois ou quatre questions à la fois.

Je vais d'abord faire allusion à un document du ministère de l'Industrie lui-même, un document qui s'intitule «La commercialisation par option négative: Document de travail». Je vais lire le dernier paragraphe de la page 2:

Les pouvoirs généraux en matière contractuelle des provinces leur confèrent un rôle primordial.

On lit aussi un peu plus loin dans ce même document du ministère de l'Industrie et toujours sur le même sujet:

Au niveau fédéral, il semble que les régimes actuels de réglementation offrent suffisamment de latitude pour contrôler les pratiques de vente par défaut.

• 1005

Il y a aussi une énumération de différentes lois fédérales qui existent et peuvent être utilisées pour définir des limites. Je pourrais donner différents exemples qu'on trouve ici car il y en a plusieurs: Loi sur les télécommunications, Loi sur la radiodiffusion, l'article 7 de la Loi sur la radiodiffusion et d'autres.

Vous nous présentez l'objectif qui semble être celui que vous visez et les arguments que vous utilisez sont toujours dans le domaine des télécommunications, donc de la télévision. On voit que, par votre amendement, vous voulez enlever cet élément de votre projet de loi. J'aimerais vous poser une simple question. Qu'est-ce que vous voulez au juste? Il existe beaucoup de mesures législatives, autant au fédéral qu'au provincial, qui peuvent s'appliquer pour contrer cela. Vous semblez vous en rendre compte vous-même puisque vous proposez quelque chose dans votre propre projet de loi pour exclure le champ des télécommunications et de la télévision.

J'avoue ne pas comprendre.

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Je n'ai jamais dit que j'excluais la télévision. Je ne comprends pas vraiment votre question.

[Français]

M. Antoine Dubé: On dit à l'article 128 proposé:

(1.2) Sur recommandation du ministre du Patrimoine canadien, le gouverneur en conseil peut, par règlement, exempter la définition de «service» à l'article 74.051 tout service faisant l'objet d'une licence distribué par une entreprise de radiodiffusion qui, de l'avis du gouverneur en conseil, doit l'être afin que puissent être atteints les objectifs énumérés au paragraphe 3(1) de la Loi sur la radiodiffusion.

C'est votre propre article. Je vais revenir à certaines causes. Vous dites que cela relève du pouvoir fédéral et que le Québec l'a reconnu. Il y a eu des causes dont la plus célèbre est celle d'Irwin Toy Limited, qui ne voulait pas se conformer à la réglementation québécoise en cette matière. Finalement, ils ont perdu en Cour suprême parce que la réglementation québécoise ne visait pas de façon explicite les entreprises de télécommunications. Donc, il s'agissait plutôt du domaine des contrats, et les contrats commerciaux, tel qu'il est écrit dans la Constitution à plusieurs endroits, notamment à l'article 92.13, sont de compétence provinciale.

Ce sont des commentaires qui proviennent du ministère de l'Industrie. Avec l'aide des fonctionnaires, on pourra ajouter des détails à notre information. Est-ce que vous avez pris connaissance de ce document et de ces objections qui viennent du ministère de l'Industrie du Canada et non pas du gouvernement du Québec?

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Il ne s'agit pas là d'objections. Il s'agit de commentaires du ministère de l'Industrie, et je ne les qualifierai jamais d'objections. Les objections viennent plutôt de votre parti.

J'ai déjà entendu cela, mais si je suis votre logique, rien de tout cela ne se serait produit. Il n'y aurait pas eu de levée de boucliers à Montréal, par exemple, contre la Banque Nationale qui prélevait 9 95 $ du compte bancaire de ses clients. Manifestement, cette banque agissait ainsi en faisant de la fausse représentation.

Si je suis votre logique, et la logique invoquée par votre parti à la Chambre en 1995, 1996 et 1997, la loi du Québec s'appliquait. Si vous n'y étiez pas, je peux vous envoyer les procès-verbaux où Mme Lalonde, M. De Savoye et d'autres affirment qu'on n'avait pas besoin de cette loi au Québec, parce que la loi provinciale interdisait déjà cela.

Pourtant, des groupes de consommateurs de votre province viendront dire à ce comité que ce problème existe chez vous, que ce genre de choses se produit et qu'ils reçoivent de nombreuses plaintes à ce sujet. Je vous invite à leur demander combien de plaintes ils reçoivent à ce sujet.

Je suis tout à fait contre la prémisse sur laquelle se fondent vos questions, et l'argument invoqué dans l'affaire à laquelle vous faites allusion est un faux-fuyant auquel votre parti a déjà eu recours quand cette question a été examinée par ce comité en 1996, à la Chambre, à l'époque par le Comité permanent du patrimoine canadien, ainsi qu'au Sénat. Il en est clairement ressorti que c'est une compétence fédérale.

• 1010

Ça serait conforme à l'opposition de votre parti au projet de loi C-20 qui a été adopté le printemps dernier, je crois, et qui portait sur un sujet qui, d'après vous, était de compétence provinciale.

Autrement dit, ce que vous me dites n'est pas nouveau.

La présidente: Je vous signale que la sonnerie continue de retentir pour convoquer les députés à la Chambre. Ceux dont la présence est requise à la Chambre voudront peut-être partir.

M. Roger Gallaway: Peu importe; je devrais m'y rendre, mais je reste.

La présidente: Il semble qu'on ait du mal à obtenir le quorum pour que débutent les travaux de la Chambre. C'est ce qu'on me dit.

Une voix: J'ai besoin d'un peu d'exercice. Je vais aller y faire un tour, puis je reviendrai.

La présidente: D'accord.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, je pense que la séance n'est pas commencée. Ce sera le moment d'aller voter dans à peu près une demi-heure.

[Traduction]

La présidente: Non, la séance de la Chambre n'a pas encore été ouverte. Cette sonnerie ne convoque pas les députés à un vote, mais plutôt à l'ouverture des travaux de la Chambre pour aujourd'hui. C'est maintenant une double sonnerie, ce qui signifie que le timbre retentit depuis plus de 15 minutes, ce qui est inhabituel. Voilà pourquoi j'ai demandé à la greffière de revérifier.

Excusez-moi, monsieur Dubé. Avez-vous une dernière question à poser?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je sais bien que vous comprenez que nos objections sont fondées sur la Constitution canadienne elle-même. C'est assez curieux qu'un député du Bloc québécois se sente obligé d'appuyer ses arguments sur la Constitution canadienne, mais...

Mme Marlene Jennings: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Antoine Dubé: Non, mais c'est écrit à 92.13. Madame, vous êtes avocate. Vous le lirez. C'est la même argumentation et vous dites que la loi qui a été adoptée risque aussi d'être contestée parce qu'il y a des gens qui ont annoncé qu'ils étudiaient actuellement la possibilité de la contester. Donc, c'est un argument de fond.

Qu'est-ce que vous avez à dire contre les arguments fondés sur la Constitution? Ce sont des jugements de la Cour suprême. Il y a l'affaire Kellogg's, l'affaire Irwin Toy et je pourrais en nommer d'autres. De nombreuses interprétations ont été faites par la suite. Il me semble que cela doit être clarifié avant toute chose.

De plus, une loi est utile dans la mesure où elle vient combler un vide. Or, à l'examen même du ministère de l'Industrie, il existe plusieurs lois fédérales, sans compter les lois provinciales, étant donné que les contrats civils relèvent des provinces. Quel est le motif de la présentation de ce projet de loi?

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Peut-être, monsieur Dubé, pourriez-vous me dire précisément quelles sont ces lois et me les présenter, car je crois que bon nombre de consommateurs canadiens et de groupes de consommateurs, autant nationaux que provinciaux—de votre province, par exemple—seraient très intéressés par cette grande découverte dont vous nous faites part aujourd'hui. Je crois qu'ils trouveraient cela très étonnant.

Deuxièmement, encore une fois, tout ce que je peux dire en ce qui a trait à vos observations constitutionnelles, c'est que votre parti a présenté les mêmes arguments au moment de l'adoption du projet de loi C-20 le printemps ou l'hiver dernier. C'est un projet de loi parallèle. Le mien est moins long, mais il se fonde sur les mêmes principes. Votre parti a soulevé les mêmes objections et invoqué les mêmes arguments constitutionnels à la Chambre lorsque nous avons débattu du projet de loi C-20.

Je comprends ce que vous dites ce matin. Vous nous présentez ces arguments, mais ils ont été rejetés pendant le débat sur le projet de loi C-20. Vous n'invoquez pas de nouveaux arguments aujourd'hui.

La présidente: Merci, monsieur Gallaway.

Merci, monsieur Dubé.

Monsieur Murray.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Gallaway, je n'ai qu'une courte question, mais je tiens d'abord à vous féliciter de votre persévérance et de la clarté de l'exposé que vous nous avez présenté ce matin. À mes yeux, ce projet de loi se fonde sur le bon sens. Il est difficile d'imaginer qu'on veuille s'opposer à ce que vous tentez d'accomplir avec ce projet de loi. Toute cette question de la facturation par défaut montre bien qu'on ne doit jamais sous-estimer le potentiel de créativité de l'être humain quand il s'agit de faire de l'argent.

• 1015

J'ignore si vous estimez avoir dû faire des compromis depuis le dépôt de votre projet de loi dans sa forme originale, mais—et c'est ma question—croyez-vous que ce projet de loi, qui sera modifié sous peu, comporte des lacunes qui nous obligeraient à déposer un autre projet de loi un peu plus tard parce que nous aurions négligé une chose?

M. Roger Gallaway: Non.

Certains des amendements qui ont été déposés aujourd'hui découlent de l'adoption du projet de loi C-20. Mon projet de loi a été rédigé par un conseiller législatif et, par la suite, on a adopté le projet de loi C-20 qui modifie la Loi sur la concurrence. Les amendements visent donc surtout à rendre ce projet de loi, qui modifie aussi la Loi sur la concurrence, conforme aux modifications apportées par le projet de loi C-20.

En ce qui a trait aux autres amendements, c'est un problème que nous avons connu en 1995, 1996 et 1997 avec l'ancien projet de loi C-216, mais nous en sommes venus à un compromis avec Patrimoine Canada après avoir reconnu qu'il est parfois dans l'intérêt national—d'aucuns prétendront que c'est parfois même dans l'intérêt régional—de permettre à un câblodistributeur d'imposer une chaîne particulière—on pourrait appeler ça l'abonnement par défaut obligatoire. Cela a été reconnu.

Je le répète, ce projet de loi n'est que la première étape dans un processus de protection des consommateurs qui font affaire avec une entreprise assujettie à la réglementation fédérale; c'est de cela qu'il s'agit.

Cela dit, je peux vous assurer que des groupes tels que l'Association des banquiers canadiens viendront ici pour vous convaincre que ce projet de loi est très mauvais et que, dans leur intérêt, il ne devrait pas être adopté.

M. Jones a suivi la question des coûts. Personne ne veut assumer davantage de coûts, que ce soit un particulier ou une entreprise. Mais la réalité, c'est qu'il faut assurer l'équité sur le marché et que si cela ne signifie qu'un modeste coût additionnel pour les entreprises du pays, tant pis. À l'heure actuelle, c'est tout le monde qui paie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Murray.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Dans votre projet de loi modifiant la Loi sur la concurrence, les alinéas 53.1(2)a) et b) stipulent que toute nouvelle entreprise devrait remplir certaines conditions avant d'obtenir un paiement pour un nouveau service. Votre projet de loi prévoit aussi que le commissaire du Bureau de la concurrence, je présume, présente un rapport annuel au ministre concernant le nombre de plaintes qu'il a reçues aux termes de l'article 53.1 proposé. Je ne comprends pas. Si les entreprises doivent remplir certaines conditions, ces conditions sont en fait une prescription de la loi.

M. Roger Gallaway: C'est exact.

M. Charlie Penson: Je ne suis peut-être pas au bon article, mais peut-être pourriez-vous m'aider à comprendre de quoi il s'agit?

M. Roger Gallaway: Je crois que vous me demandez pourquoi on exigeait le dépôt d'un rapport si la loi impose des conditions particulières?

M. Charles Penson: C'est exact.

M. Roger Gallaway: C'est que certains violeront la loi ou tenteront de la contourner, comme c'est le cas de toute autre loi. Les gens sont d'une telle inventivité, surtout dans les domaines comme le commerce électronique. J'ai voulu quantifier de façon précise la gravité de l'infraction, c'est tout.

M. Charlie Penson: Pourquoi le Bureau de la concurrence ne pourrait-il tout simplement déposer des accusations dans les cas où on ne respecte pas la loi?

M. Roger Gallaway: Ce n'est pas une infraction criminelle; on ne peut donc déposer d'accusations comme telles. Il s'agit plutôt d'une affaire civile pouvant faire l'objet d'un examen. Certaines infractions à ce projet de loi, s'il est adopté, sont de peu d'importance ou sans conséquence. Vous pourriez poser la question aux représentants du Bureau de la concurrence, mais il y a une façon de traiter ce genre de choses. Si une entreprise particulière commet des infractions sur une grande échelle, le Bureau de la concurrence voudra peut-être adopter une approche différente. Le projet de loi confère une certaine marge de manoeuvre au Bureau de la concurrence.

• 1020

M. Charlie Penson: Essentiellement, vous dites qu'il incomberait à la personne lésée d'intenter une poursuite civile contre l'entreprise si celle-ci enfreint cet article de la Loi sur la concurrence.

M. Roger Gallaway: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Plus tôt...

M. Charlie Penson: Que voulez-vous dire au sujet de l'aspect civil de la question?

M. Roger Gallaway: Le commissaire de la concurrence relève du droit civil et non pas du droit pénal. Cela limite donc ce que peut faire le commissaire en droit.

Je pense que vous soulevez la question du consommateur qui n'est pas satisfait de la façon dont l'affaire a été résolue, et des recours dont il dispose.

M. Charlie Penson: Si l'entreprise ne respecte pas les conditions énoncées dans la loi, que peut faire le consommateur?

M. Roger Gallaway: Disons qu'il y a eu une infraction quelconque. Le commissaire peut décider d'en saisir le tribunal, et le tribunal peut imposer ce qu'on appelle une sanction pécuniaire administrative. C'est le régime prévu par le projet de loi C-20, un projet de loi du gouvernement visant à freiner les pratiques illégales de télémarketing. Manifestement, mon projet de loi doit être conforme au projet de loi C-20 car ce sont des projets de loi parallèles, analogues ou similaires, peu importe la façon dont vous les décrivez.

Disons qu'un particulier dépose une plainte et que 1 000 autres personnes se sont plaintes de la même chose. Ces 1 000 personnes sont peut-être satisfaites du règlement, mais ce particulier, lui, ne l'est pas. La bonne vieille pratique, dans ce cas comme dans bien d'autres, c'est d'intenter une poursuite devant les tribunaux.

M. Charlie Penson: Grosso modo, vous dites que si le commissaire du Bureau de la concurrence reçoit suffisamment de plaintes, il peut agir. Puis, il déposera un rapport au Parlement.

M. Roger Gallaway: C'est exact.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Monsieur Cannis, vous avez la parole.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.

Roger, je vous remercie de votre excellent exposé.

Je fais d'abord une petite remarque, puis je vous poserai une courte question. Ma remarque découle d'une observation qu'a faite plus tôt M. Solomon lorsqu'il a parlé de ce qui s'était passé dans sa localité, et il a en fait posé la question.

Je tiens à ce que cela figure au compte rendu, madame la présidente, et que vous, Roger, ainsi que les membres du comité, soyez au courant. M. Jones a mentionné l'entreprise Shaw Cable. Lorsque toute cette affaire s'est produite, mes collègues de ce qui était à l'époque la ville de Scarborough et qui est maintenant la grande ville de Toronto et mon collègue assis près de moi aujourd'hui, Dan McTeague, ont travaillé avec les gens de l'endroit et je suis heureux de dire que le câblodistributeur desservant cette région a répondu de façon positive.

Cela m'a confirmé le fait que, si la collectivité s'y met et réagit collectivement, les entreprises qui fournissent des services, que ce soit les câblodistributeurs, les banques ou les compagnies de téléphone, n'ont d'autre choix que d'écouter. Je crois qu'elles sont à l'écoute. Elles ont tiré une leçon de l'expérience des dernières années et ont vu que le grand public constitue une force dont on ne peut faire fi.

Vous avez parlé des entreprises d'entretien des pelouses. Cela a attiré mon attention. J'essaie de faire entretenir ma pelouse régulièrement afin qu'elle reste belle. J'ignore si ma femme paie par chèque ou si elle reçoit un avis. Je lui demanderai.

Pourriez-vous aborder d'autres domaines? Comme vous l'avez dit, ces entreprises d'entretien des pelouses vous envoient simplement un avis et, soudainement, les voilà. Elles nous laissent ensuite une facture pour les services dispensés, facture que vous devez acquitter. Cela se fait-il dans d'autres domaines?

M. Roger Gallaway: Dans tous ces cas-là, il s'agit d'une compétence provinciale. Il s'agit de la vente de biens et de services. Les seuls domaines dont nous pouvons nous occuper sont ceux qui sont sous réglementation fédérale, comme le prévoit mon projet de loi, à savoir le téléphone, le câble et les services bancaires.

• 1025

J'essaye de penser à quelque chose qui relèverait des provinces. J'ai un dossier plein de lettres que m'ont envoyées des gens sur toutes sortes de choses bizarres et extraordinaires qui sont vendues ainsi. Les entreprises d'ensemencement le font, par exemple.

M. John Cannis: Ça se fait donc dans plusieurs autres domaines?

M. Roger Gallaway: Oui.

M. John Cannis: Dans le cadre de cette initiative fédérale, croyez-vous que nous devrions sensibiliser les consommateurs et le grand public aux domaines de compétence fédérale où cette pratique est courante?

M. Roger Gallaway: Absolument. Je ne peux vous parler que de l'Ontario, mais j'ai eu des contacts avec des députés provinciaux, notamment quelques députés conservateurs de la province, tels que Cam Jackson qui, je crois, est le ministre responsable de cette question en Ontario. On envisage d'adopter une loi beaucoup plus explicite à ce sujet en Ontario.

M. John Cannis: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Cannis.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catherines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je n'ai pas compris où voulait en venir le député du Bloc, car c'est très clair dans votre nouveau projet de loi, surtout dans le projet de loi C-276 dans sa version révisée, que l'on tient à ce que les mêmes règles s'appliquent à l'échelle du pays, qu'il s'agisse de services bancaires, de radiodiffusion, de télécommunications, de câblodistribution ou de quoi que ce soit d'autre. Ce qui s'applique en Saskatchewan s'applique partout ailleurs au pays.

D'après votre discussion avec M. Cannis, j'en conclus que les gouvernements provinciaux doivent aussi prendre certaines mesures, car toutes les provinces n'ont pas de très bonnes lois à ce chapitre, comme vous venez de l'indiquer. Les provinces peuvent certainement en faire plus dans leurs propres champs de compétence.

M. Roger Gallaway: C'est exact.

M. Walt Lastewka: C'est très clair dans le projet de loi, surtout dans la version révisée.

Voici ma question: Avez-vous reçu des plaintes d'autres provinces? Il arrive souvent qu'une province affirme que, chez elle, tout est parfait, qu'il n'y a pas de problèmes, jusqu'à ce qu'une loi fédérale soit adoptée et que, en voyageant au pays, les gens se rendent compte que leur province aurait intérêt à se faire l'émule des autres à certains égards.

M. Roger Gallaway: Oui. J'ai reçu des plaintes de l'Ontario, mais j'en ai aussi reçues de l'Alberta, qui se penche sur cette question.

Mais le marché est très inventif. Tout le monde connaît le Club du livre du mois. Je ne crois pas qu'on ait à sensibiliser les Canadiens à ce sujet-là. Mais est-ce que tout le monde sait que les entreprises d'entretien des pelouses font aussi cela?

Nous avons reçu des demandes d'information provenant directement de Queen's Park et des bureaux de certains ministres, ainsi que de l'Alberta, où on examine la possibilité d'adopter des lois ou de modifier les lois existantes pour mettre fin à l'abonnement par défaut.

M. Walt Lastewka: J'ai entendu dire que les voyagistes faisaient aussi cela. Si vous achetez un billet à la dernière minute, on vous demandera un montant établi d'avance, mais les petits caractères disent aussi que vous aurez d'autres frais à acquitter par la suite.

Il y a bien des domaines où les provinces pourraient agir.

Merci.

M. Roger Gallaway: Vous pourriez acheter un billet d'avion pour Cuba et vous retrouver au Mexique ou ailleurs.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

M. Dubé a une dernière question à poser.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai peut-être présenté trop rapidement tout à l'heure les références au document du ministère de l'Industrie et je sais que M. Lastewka est incapable de le lire. J'aimerais déposer la version du 24 juin 1996 du document réalisé par le ministère de l'Industrie et intitulé «La commercialisation par option négative», de sorte que chaque membre du comité puisse lire bien tranquillement ce que j'ai dit tout à l'heure.

Je suis très sensible à l'approche du député, parce qu'elle est fondée sur les plaintes exprimées par ses électeurs. Vous savez que je reçois aussi des plaintes, comme tous les députés, sur différentes choses, dont certaines sur le gouvernement fédéral. Il a parlé du droit civil, parce que vous voulez annuler l'aspect pénal. Pourtant, je ne vous apprendrai rien en vous rappelant que, selon la Constitution, le droit civil est de compétence provinciale.

La présidente: Posez votre question.

M. Antoine Dubé: Pensez-vous que les entreprises que vous visez pourraient être ou ne plus être assujetties à la Charte de la langue française au Québec?

• 1030

[Traduction]

M. Roger Gallaway: Monsieur Dubé, je vous suggère simplement de revoir les arguments qui ont été invoqués autant par votre parti que par tous les autres lors du débat sur le projet de loi C-20. Ce projet de loi-ci est semblable ou parallèle. Votre parti fait valoir ses arguments depuis un certain temps. Votre groupe semble être le seul qui comprend cet argument et qui semble le trouver bien fondé.

Encore une fois, je comprends ce que vous dites...

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est vrai que les Québécois se sentent vraiment seuls.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Merci, monsieur Dubé.

M. Roger Gallaway: ... mais vous voudrez peut-être entendre ce qu'auront à dire les groupes de consommateurs du Québec qui viendront témoigner, car leur point de vue est différent du vôtre et de celui de votre parti.

La présidente: Merci.

Monsieur Gallaway, j'ai deux petits commentaires au sujet de votre exposé. Vous avez donné deux exemples de commercialisation par abonnement par défaut. Il y avait d'abord celui de la Banque Toronto Dominion, et du document sur la confidentialité. Je me demande comment ce projet de loi s'appliquerait ou interdirait cela, si aucun droit n'est perçu.

M. Roger Gallaway: Il ne l'interdirait pas, mais ce n'est qu'un exemple de la façon dont des banques et des commerces utilisent cette méthode.

La présidente: Merci. L'autre exemple que vous avez donné est celui de Bell Canada, et de l'appel en attente gratuit pendant quelques mois. Ne pourrait-on dire que le consommateur a le pouvoir d'y consentir pendant la période d'utilisation gratuite du service, pendant que l'offre est faite?

M. Roger Gallaway: Non. Voici comment cela se passe—cette fonction est offerte sur votre ligne, pendant que vous avez le service. Cela n'arrive pas qu'aux étudiants, même si c'est surtout ce groupe qui m'en a parlé, tant à Ottawa que dans le sud-ouest de l'Ontario, à Windsor et à London. On dit: «Nous allons vous donner l'appel en attente pendant quelques mois». C'est tout. On n'en dit pas plus. On ne va pas plus loin. Au troisième mois, trois factures plus tard, on vous impose des frais de 2 70 $.

Il n'y a jamais eu de discussion. On ne vous dit jamais: «Dans deux mois, appelez-nous pour accepter ou refuser l'offre» ou «Nous vous rappellerons après deux mois pour savoir ce que vous en pensez, si vous voulez garder le service». C'est très malhonnête. C'est une vraie supercherie, puisqu'on vous donne le service, en omettant de vous dire tout ce qui s'y rattache, c'est-à-dire que dans trois mois, il vous faudra payer.

La présidente: Bien, très bien.

Nous vous savons extrêmement gré de votre témoignage de ce matin et nous avons hâte d'examiner ce projet de loi et de vous accueillir à nouveau au comité.

Nous passons maintenant au groupe de témoins suivant.

M. Roger Gallaway: Bien, merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Gallaway.

Nous prenons une pause de deux minutes, pour que les témoins prennent place.

• 1033

• 1035

La présidente: Nous reprenons nos travaux. Je demande aux témoins de s'asseoir.

Le comité doit d'abord décider d'une question. La sonnerie vient de commencer et durera 30 minutes. Nous avons à écouter la déclaration du commissaire du Bureau de la concurrence. Je n'ai pas sous la main une déclaration du ministère des Finances ou du Patrimoine; y en a-t-il?

Une voix: Oui.

La présidente: Il y en a pour les deux ministères.

J'allais proposer que nous écoutions les déclarations, puis que nous prenions 10 ou 15 minutes pour aller voter. Est-ce que cela vous convient? Il nous faudra ensuite revenir.

Je m'excuse auprès des témoins, mais tout ce que nous pouvons faire, c'est commencer, puis revenir. Nous écouterons d'abord le commissaire du Bureau de la concurrence. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous sommes contents de vous écouter. Vous avez la parole, monsieur von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein (commissaire de la concurrence, Bureau de la concurrence, Industrie Canada): Merci, madame la présidente.

Je suis accompagné par la sous-commissaire de la concurrence de la Direction des pratiques loyales des affaires, Johanne d'Auray, et par le sous-commissaire de la concurrence de l'Unité des modifications, M. Don Mercer. Je suis ravi de comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-276.

[Français]

Avant de faire des commentaires sur le projet de loi C-276, je voudrais revoir quelques principes de base sous-jacents à la Loi sur la concurrence et qui relèvent du mandat de mon bureau.

Premièrement, la Loi sur la concurrence est une loi-cadre qui s'applique à tous les aspects d'une économie vaste et diversifiée.

Deuxièmement, son but est de protéger la concurrence pour le bénéfice des consommatrices et des consommateurs.

Troisièmement, selon nous, l'étendue de la loi est la raison pour laquelle elle réussit si bien à protéger les intérêts des consommateurs canadiens.

Quatrièmement, la loi a contribué à la croissance de l'économie canadienne en fournissant un environnement antitrust stable.

Finalement, en mettant en application les dispositions de la loi, le Bureau de la concurrence assure que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens profitent des avantages d'un marché concurrentiel: bas prix, choix dans les produits et qualité des services.

[Traduction]

Comme vous le savez, le projet de loi C-276 a tout d'abord été présenté à la Chambre comme étant le projet de loi C-393. Le projet de loi C-393 et le projet de loi C-276 dans leur version non modifiée auraient créé une infraction criminelle pour une entreprise d'exiger d'un client un paiement pour un nouveau service à moins que a) un avis exprès n'ait été envoyé au client; b) l'avis n'ait été envoyé au moins une fois par mois pendant une période de trois mois et c) le client n'ait donné son consentement exprès au nouveau service.

Ce projet de loi aurait visé les institutions financières, les entreprises de radiodiffusion et de télécommunications ainsi que les personnes morales régies par la Loi sur les sociétés d'assurances. De plus, il aurait créé une infraction criminelle pouvant mener à une amende de 100 000 $ à la suite d'une condamnation.

[Français]

Nous avions beaucoup de problèmes concernant C-393 et C-276 dans sa version non modifiée.

Premièrement, ce projet de loi aurait fait qu'une pratique commerciale serait devenue une infraction criminelle alors qu'elle pourrait être traitée en vertu d'un régime civil.

Deuxièmement, son étendue considérable soulevait de sérieuses questions sur le plan de la juridiction.

Troisièmement, il n'y avait pas de disposition prévoyant qu'un client puisse renoncer à l'avis.

En dernier lieu, il n'y avait pas de disposition contenant une exception pour un comportement autrement mandaté.

M. Gallaway présente aujourd'hui des modifications. Les nouvelles modifications au projet de loi C-276 proposées par M. Gallaway, en supposant que le Parlement les adopte, répondraient aux préoccupations du Bureau de la concurrence.

[Traduction]

Avec ses modifications, le projet de loi C-276 est dans l'ensemble une mesure visant les consommateurs. Il cherche à empêcher les entreprises d'exiger un paiement pour un nouveau service sans le consentement exprès des clients. Nous sommes bien d'accord. On ne devrait pas facturer les consommateurs pour des services qu'ils n'ont pas consenti à acheter.

Nous sommes d'accord pour dire que la commercialisation par abonnement par défaut n'est pas une stratégie proconcurrentielle. Elle n'est pas compatible avec une économie concurrentielle qui dépend, en partie, de la capacité des consommateurs de faire des choix bien informés au sujet des produits et des services qu'ils choisissent d'acheter.

• 1040

Le bureau ne s'oppose pas au projet de loi C-276 et aux modifications pour les raisons suivantes.

Premièrement, la commercialisation par abonnement par défaut deviendrait une affaire civile au lieu d'une infraction criminelle. À notre avis, c'est la bonne façon de faire. Cela voudrait dire que le Bureau de la concurrence pourrait demander au Tribunal de la concurrence ou à une cour civile une ordonnance pour faire cesser cette pratique. Cela serait cohérent avec les modifications à la Loi sur la concurrence contenues dans le projet de loi C-20 qui ont créé un régime civil pour traiter de façon plus diligente les cas reliés notamment à la publicité trompeuse.

Deuxièmement, les modifications visent des industries précises qui sont exclusivement de compétence fédérale, par exemple les banques régies par la Loi sur les banques et les entreprises régies par la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications. Cela permet d'éviter les questions de compétence que les dispositions visant des industries spécifiques auraient autrement soulevées.

Troisièmement, le projet de loi modifié contient une exception pour les entreprises qui reçoivent une renonciation du client à l'avis réglementaire.

Quatrièmement, il contient aussi une exception pour les entreprises qui doivent fournir un service en vertu d'une loi et qui sont autorisées à exiger des frais pour ce service. Et enfin, le projet de loi modifié contient aussi un pouvoir de réglementer permettant au gouverneur en conseil, à la suite de la recommandation du ministre du Patrimoine canadien, d'exempter des services afin que soient atteints les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion.

En résumé, nous croyons que la capacité des consommateurs de faire des choix bien informés est un des éléments clés pour le fonctionnement d'un marché efficace, ce qui fait partie du mandat de la Loi sur la concurrence. Nous ne voyons pas dans quelles circonstances la commercialisation par abonnement par défaut pourrait être perçue comme étant proconcurrentielle. Donc, le Bureau de la concurrence ne s'oppose pas au projet de loi C-276 s'il est modifié tel que l'a suggéré M. Gallaway.

Je vous remercie de m'avoir permis de présenter le point de vue du bureau et je répondrai volontiers à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur von Finckenstein.

Nous donnons maintenant la parole à M. Swedlove, du ministère des Finances.

M. Frank Swedlove (directeur général, Groupe d'examen du secteur financier, ministère des Finances): Bonjour, madame la présidente et membres du comité. J'ai le plaisir aujourd'hui d'agir à titre de porte-parole du ministère des Finances concernant le projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, présentée par le Parlement.

Le ministère des Finances est conscient de certaines préoccupations à l'égard des abus qui pourraient découler des méthodes de commercialisation par option négative. Nous appuyons fortement les initiatives mises en oeuvre pour protéger le consommateur. De fait, l'administration fédérale a publié le 25 juin dernier un document sur le nouveau cadre du secteur financier, dont l'un des éléments clés consiste en une série de mesures visant à mieux protéger le consommateur de services financiers. Nous souscrivons donc, madame la présidente, à l'intérêt exprimé envers le bien-être du consommateur, et nous appuyons les principes fondamentaux du projet de loi C-276.

Néanmoins, nous avons certaines réserves au sujet de ce projet de loi. Comme vous le savez, les banques augmentent de temps en temps les tarifs de leurs services. Ces hausses s'accompagnent souvent d'une amélioration des services offerts, notamment l'augmentation du nombre d'opérations de débit par mois. Nous reconnaissons que le consommateur doit être informé des hausses prévues avant qu'elles n'entrent en vigueur. C'est pourquoi la Loi sur les banques exige que toute modification des frais soit annoncée aux clients par écrit 30 jours à l'avance, et 60 jours à l'avance en succursale. Cette exigence vise à aider le consommateur à prendre une décision quant à son programme bancaire actuel. Grâce à ce préavis, le consommateur peut choisir de changer de programme de services bancaires, ou encore de transférer ses comptes à une autre institution financière.

Le projet de loi C-276 irait beaucoup plus loin en obligeant les banques à fournir un préavis à leurs clients et à obtenir leur consentement avant d'augmenter les frais des programmes bancaires, dont les privilèges sont majorés d'une façon ou d'une autre. Le projet de loi découragera assurément les banques d'offrir des programmes de services bancaires améliorés et d'augmenter leurs tarifs en même temps. En privant les banques de leur libre arbitre quant à la détermination de leurs tarifs, on les obligera probablement à utiliser d'autres méthodes visant à faire augmenter les prix des services. Par exemple, les institutions financières pourraient augmenter les frais de leurs programmes bancaires sans modifier les services. Elles pourraient également choisir de maintenir les tarifs en vigueur, mais de réduire les services offerts dans le cadre d'un programme bancaire particulier. Le projet de loi pourrait donc freiner l'innovation en matière de programmes de services bancaires, tout en incitant les banques à ne plus offrir de tels programmes et à imposer plutôt des frais par transaction, ce qui n'est pas dans l'intérêt du consommateur. En règle générale, nous considérons que l'interdiction de mettre en oeuvre des pratiques de commercialisation par option négative ne devrait viser que les fournisseurs de services se trouvant dans une situation de monopole, où des abus sont plus susceptibles de se produire.

• 1045

Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, le ministère des Finances appuie les initiatives qui favorisent la protection du consommateur. Il est particulièrement important de protéger les consommateurs en ce qui a trait à leurs relations d'affaires avec les institutions financières. Ainsi, dans le document d'orientation publié en juin, le gouvernement fédéral s'engageait à obliger les banques à accepter d'ouvrir un compte pour les clients répondant à certaines exigences minimales et à offrir un compte de base à faible coût.

Nous voulions aussi augmenter la clarté et la divulgation de la documentation relative aux services financiers. Nous allons créer une agence des consommateurs de produits et services financiers pour renforcer la surveillance des mesures de protection du consommateur et étendre les activités d'éducation des consommateurs. Nous allons établir un bureau indépendant de l'ombudsman des services financiers canadiens, dont le rôle sera d'offrir des services impartiaux de résolution des plaintes portées par les consommateurs contre les institutions financières. Ces mesures ont été établies en tenant compte des principales préoccupations exprimées par les consommateurs de produits et services financiers au cours de notre évaluation de la législation relative au secteur financier.

Je souligne le fait que la commercialisation par option négative de la part des banques ne figure pas parmi les questions soulevées par les consommateurs. Ceux-ci nous ont plutôt dit vouloir être bien renseignés sur les coûts et les caractéristiques des services financiers, pouvoir choisir parmi plusieurs fournisseurs de services financiers, profiter de comptes à prix abordable, et pouvoir recourir à un mécanisme de règlement des différends impartial au besoin.

Les démarches que nous entreprenons visent donc à répondre à ces préoccupations et à offrir un cadre complet de protection du consommateur dans le secteur des services financiers.

En terminant, j'aimerais rappeler que le ministère des Finances appuie les efforts de M. Gallaway visant l'élimination des pratiques abusives de commercialisation par option négative, et souscrit aux principes qui sous-tendent le projet de loi C-276. Toutefois, nous croyons qu'en interdisant un type de modification de la tarification, le projet de loi pourrait avoir un effet pervers sur les pratiques de détermination des tarifs bancaires. Au bout du compte, le résultat pourrait ne pas être dans le meilleur intérêt du consommateur.

Je vous remercie, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Swedlove.

Je donne maintenant la parole à M. Guérette, du ministère du Patrimoine canadien.

[Français]

M. Antoine Dubé: Est-ce qu'on va interrompre la réunion au moment du vote?

[Traduction]

La présidente: Vous dites? À 15 minutes. Quand il y a deux sonneries, il reste 15 minutes. Quand vous entendrez deux sonneries rapprochées, il restera 15 minutes.

[Français]

Monsieur Guérette.

M. Jean Guérette (directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation, ministère du Patrimoine canadien): Madame la présidente, membres du comité, il me fait un immense plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous parler brièvement du projet de loi C-276 en ce qui a trait aux considérations touchant le secteur de la radiodiffusion.

Je m'appelle Jean Guérette et je suis directeur général, Politique de la radiodiffusion et innovation, au ministère du Patrimoine canadien.

[Traduction]

Ces dernières années, et plus particulièrement en 1995, la pratique de l'abonnement par défaut pour la distribution de nouveaux services de radiodiffusion a suscité de nombreux débats et de vives réactions de la part des abonnés du câble préoccupés par cette pratique, et qui se sont plaints à juste titre de cette méthode de marketing. À la suite de ces protestations, provenant surtout d'abonnés devant communiquer avec leur câblodistributeur afin d'éviter de se voir facturer ultérieurement pour de nouveaux services spécialisés, un processus législatif fut entamé par M. Gallaway, visant à empêcher les câblodistributeurs de recourir à cette méthode de facturation.

Toutefois, depuis lors, les câblodistributeurs ont largement abandonné la pratique de l'abonnement par défaut en raison de motifs de commercialisation qui leur sont propres. Il n'en demeure pas moins que, de notre part, il est important de mentionner que nous soutenons la résolution de préoccupations qui pourraient toujours demeurer.

Je voudrais rappeler au comité que, lorsqu'un projet de loi antérieur fut déposé sur la question au cours de la dernière législature, des modifications furent introduites à diverses étapes, et, plus spécialement, durant les délibérations du comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Les discussions entourant ces amendements ont mis en relief le fait que le projet de loi, tout en faisant obstacle aux pratiques de marketing indésirables dans le système de radiodiffusion, devait être structuré de manière à ne pas empêcher l'atteinte des objectifs de politiques en radiodiffusion tels qu'énoncés au paragraphe 3(1) de la Loi sur la radiodiffusion. En outre, il devait tenir compte du fait que le système de radiodiffusion évolue et subit des transformation sous l'effet de la concurrence et de la convergence qui s'opère dans le secteur des communications.

En réponse à cet environnement plus concurrentiel et devant l'arrivée de la technologie numérique qui permet de mieux répondre aux demandes des consommateurs, qui veulent plus de choix dans les menus télévisuels, il paraît juste de prétendre que l'industrie se détournera probablement d'une méthode de marketing qui risque de lui aliéner les abonnés existants ou de mettre en péril l'élargissement de sa base de clients.

• 1050

La présidente: Monsieur Guérette, je regrette de devoir vous arrêter, mais j'avais promis à tout le monde qu'on aurait 15 minutes pour aller voter, et les deux sonneries rapprochées ont commencé. Je m'excuse auprès des témoins.

Nous reviendrons après le vote. Je prie mes collègues de revenir dès que possible.

Nous suspendons la séance, le temps du vote.

• 1051

• 1130

La présidente: Puis-je demander aux témoins de bien vouloir se rasseoir, s'il vous plaît? Nous allons reprendre nos travaux. Je tiens à m'excuser auprès des témoins pour le retard causé par le vote. Je m'excuse particulièrement auprès de M. Guérette, dont il a fallu interrompre l'exposé, et je lui demande de continuer.

M. Jean Guérette: Merci, madame la présidente. Je vais simplement reprendre là où je me suis arrêté.

Dans un tel contexte, il s'avère difficile, sinon impossible, de prédire avec une précision complète l'évolution du système de radiodiffusion canadien au-delà d'une certaine période en cette nouvelle ère de mondialisation et de numérisation.

[Français]

La radiodiffusion est un phénomène en constante évolution. À titre d'exemple, le projet de loi dans sa version originale aurait causé des embûches au lancement, en 1997, de quatre nouvelles chaînes spécialisées de langue française et, plus récemment, au lancement du nouveau réseau de télévision Aboriginal Peoples Television Network à l'échelle du pays.

Il convient de souligner que, dans le domaine de la radiodiffusion, une situation donnée aujourd'hui peut se révéler tout à fait différente demain, et nous croyons que la Loi sur la radiodiffusion, sur laquelle repose l'élaboration de la politique de radiodiffusion du Canada, dans le cadre d'une approche dite technologiquement neutre, s'avère indispensable et doit demeurer souple afin que nous puissions relever avec succès les défis imprévus qui se dressent dans l'avenir.

[Traduction]

Par conséquent, nous sommes en faveur de l'amendement ajoutant les paragraphes (1.2) et (1.3) au paragraphe 128(1.1) du projet de loi C-276, qui reconnaît les rôles clés de la ministre du Patrimoine canadien et de l'application de la Loi sur la radiodiffusion dans les efforts pour orienter le développement du système de radiodiffusion au Canada. Cette disposition accorde en fait la souplesse nécessaire pour chercher à obtenir, seulement et uniquement lorsque la chose est nécessaire, une exemption au projet de loi C-276, dans les cas où elle serait justifiée afin de soutenir les objectifs de politiques énoncés au paragraphe 3(1) de la loi. Cela dit, il faut bien comprendre qu'une telle exemption, si elle était utilisée par la ministre du Patrimoine canadien, surviendrait uniquement au terme d'une consultation publique, de même qu'à la suite de discussions avec le CRTC.

[Français]

En terminant, j'aimerais vous transmettre le message selon lequel le système de radiodiffusion canadien a entrepris au cours des dernières années des transformations d'envergure.

Considérons, par exemple, simplement l'importance soutenue et croissante des services spécialisés; la métamorphose de l'industrie après la mise en oeuvre de plusieurs innovations technologiques, entre autres la fibre optique, le numérique, le réseau Internet; les nouveaux acteurs dans le système de distribution de radiodiffusion, soit le satellite et le câble sans fil; l'avènement du régime de concurrence et la transition vers la convergence; et la déréglementation des marchés, de même que la création d'alliances stratégiques internationales et de mégafusions.

[Traduction]

La combinaison de ces phénomènes a effectivement mené à créer un nouvel environnement pour les services de radiodiffusion, un environnement qui reconfigurera de nombreux aspects de leurs opérations. Ce sont là de bonnes nouvelles pour les consommateurs, qui profiteront des retombées d'une concurrence plus saine et de services améliorés. Nous devons dès lors faire preuve de prudence afin de ne pas entraver notre capacité de veiller à ce que ces développements se concrétisent et que les avantages potentiels qu'ils recèlent pour les consommateurs puissent devenir réalité.

Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir cordialement invité à m'exprimer ce matin devant votre comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions s'il y en a.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Guérette.

Nous passons maintenant aux questions, les premières étant posées par M. Penson.

M. Charlie Penson: Merci.

Monsieur von Finckenstein, au sujet du projet de loi dont nous sommes saisis, je comprends que M. Gallaway en a changé la portée, de manière qu'il ne s'agisse plus d'une infraction criminelle, mais d'une affaire civile, ce qui vous plaît davantage. Si une entreprise ne se conforme pas aux dispositions relatives à la facturation par option négative, je présume que le Bureau de la concurrence aura à décider, à un moment donné, du seuil, du volume de plaintes qui déclencherait des démarches de sa part. Pouvez-vous m'expliquer comment cela se produirait?

M. Konrad von Finckenstein: Oui, nous sommes essentiellement une organisation fonctionnant à partir de plaintes. Si le projet de loi tel que modifié et proposé par M. Gallaway est mis en vigueur, la pratique de l'option négative deviendra illégale. Si une entreprise l'adopte, on peut présumer que des consommateurs s'en plaindront à nous, et nous ferons enquête. Nous présenterons une requête au Tribunal de la concurrence pour obtenir une ordonnance de cesser et de s'abstenir. Le consensus est clair. Si les faits prouvent que l'entreprise s'est livrée à de la commercialisation par option négative, le tribunal émettra l'ordonnance, et l'entreprise devra s'y soumettre. Si elle ne le fait pas, elle viole une ordonnance de la cour, et commet alors une infraction criminelle assortie du versement d'une amende et même de peines d'emprisonnement.

• 1135

M. Charlie Penson: Le nombre de personnes qui se plaignent importe donc peu. Si les critères ne sont pas respectés, le Bureau de la concurrence pourrait-il prendre des mesures?

M. Konrad von Finckenstein: Oui. Quand nous faisons une enquête, nous communiquons bien sûr avec l'entreprise pour voir ce qui en est. C'est la première étape. Très souvent, nous constatons en faisant cette enquête et en attirant l'attention de l'entreprise sur un problème qu'il s'agit soit d'une faute commise par ignorance de la loi, soit d'un incident isolé. L'entreprise prend elle-même les mesures qui s'imposent, et il n'est pas nécessaire d'entamer des poursuites. Cela dépend de la gravité et de la durée de la violation.

M. Charlie Penson: Le simple fait qu'il y ait une loi serait probablement un moyen suffisant de dissuasion.

M. Konrad von Finckenstein: Tout à fait. S'il y avait une telle loi, cela aurait probablement pour effet... Après tout, il s'agit de très grandes sociétés qui sont régies par des règlements. Je ne crois pas qu'elles feraient exprès pour violer la loi.

M. Charlie Penson: M. Swedlove, du ministère des Finances, nous a dit que les banques, par exemple, offrent souvent des services supplémentaires et qu'elles sont favorables à une politique d'abonnement par défaut, car elle leur permet d'offrir d'autres services à leurs clients. Qu'en pensez-vous, monsieur von Finckenstein? Bon nombre d'entreprises offrent des services supplémentaires, mais elles n'ont pas chez elles le compte où aller tirer automatiquement le paiement de ces services. Avez- vous un point de vue différent à ce sujet? Qu'en pensez-vous?

M. Konrad von Finckenstein: Il faut revenir au principe. Je ne vois pas en quoi l'abonnement par défaut peut favoriser la concurrence. Le principe de base d'un marché concurrentiel, c'est que les consommateurs peuvent exercer des choix en toute connaissance de cause. Ce n'est pas ce qui se produit dans le cas de l'abonnement par défaut. Il n'y a pas de choix. C'est pourquoi nous ne nous opposons pas au projet de loi qui a été déposé.

Le projet de loi porte sur la vente de nouveaux services. Lorsqu'une entreprise offre un nouveau service, elle ne peut se contenter de l'imposer au client, sans le consentement de celui-ci. Le ministère des Finances a exprimé certaines objections qu'il devrait peut-être expliquer. Je ne peux parler que de façon générale, mais nous ne nous opposons pas au projet de loi, du moins d'après la lecture dont nous en faisons.

M. Charlie Penson: Permettez-moi alors de poser la question à M. Swedlove. Comme je l'ai dit dans mon exemple, bon nombre d'entreprises offrent des services supplémentaires. Le client est censé être bien informé lorsqu'il fait l'achat de ces services, mais, contrairement aux banques, ces entreprises n'ont pas accès à un compte où aller chercher automatiquement le paiement. Pourquoi les banques ne pourraient-elles pas demander à leurs clients s'ils souhaitent obtenir ces services supplémentaires et leur laisser le choix de s'y abonner ou non?

M. Frank Swedlove: C'est déjà plus ou moins le cas. Nous sommes préoccupés, entre autres, de certains cas où les banques décident de revoir un ensemble de services qui assortit certains types de comptes. À l'heure actuelle, il est par exemple assez courant de payer des frais de services de huit dollars pour un certain nombre de services, dont, entre autres, un certain nombre de retraits, l'utilisation d'une carte de guichet automatique, le paiement par carte de débit à l'épicerie, etc. Ce qui est acheté, c'est un ensemble de services. Mais cet ensemble de services peut évoluer si la banque, par exemple, inclut dans cet ensemble la possibilité de faire des transactions bancaires par Internet. La banque peut également choisir d'augmenter ses frais de services d'une façon plus générale. Sous le régime de la Loi sur les banques, dans sa version actuelle, les banques doivent informer leurs clients des modifications apportées au coût des services. Les clients peuvent ensuite choisir s'ils veulent continuer de faire affaire avec cet établissement...

M. Charlie Penson: Je comprends, mais pourquoi n'incomberait- il pas aux banques d'obtenir le consentement de leurs clients?

• 1140

M. Frank Swedlove: Le problème, c'est que la Banque Royale, par exemple, a environ neuf millions de clients. Il faudrait que la banque envoie des avis à ses neuf millions de clients et que ceux- ci fassent connaître leur réponse. Généralement, le taux de réponse à de telles demandes est de 1 à 2 p. 100. Même avec un taux de réponse de 5 p. 100, la banque ne serait pas en mesure d'apporter les modifications qu'elle propose au compte.

Si vous me permettez de terminer, ce qui nous inquiète, c'est que les banques pourraient trouver d'autres façons de procéder—en augmentant par exemple les frais sans modifier le compte—et le client finirait par y perdre. Il suffirait que les banques changent six mois plus tard les modalités du compte pour pouvoir contourner la loi.

M. Charlie Penson: Nous entendrons probablement les représentants des banques, et j'aurai l'occasion de leur poser la question à eux aussi. Vous croyez donc que le service supplémentaire ne serait pas offert si l'entreprise devait s'assurer d'obtenir le consentement du client?

M. Frank Swedlove: Pardon?

M. Charlie Penson: Au sujet des services supplémentaires que les banques offrent maintenant, dites-vous que ces services ne seraient pas offerts si le projet de loi était adopté?

M. Frank Swedlove: Ce que je dis, c'est que, compte tenu de la difficulté d'obtenir une réponse de leurs neuf millions de clients, les banques commenceront à chercher d'autres moyens pour contourner les dispositions de ce projet de loi. Les moyens qu'elles trouveront pourraient bien être plus défavorables que favorables aux clients.

M. Charlie Penson: Si vous vous opposez à ce projet de loi, c'est donc à cause d'inquiétudes dans le secteur des services financiers?

M. Frank Swedlove: Je n'en ai pas discuté directement avec les entreprises de ce secteur, mais au ministère nous avons certaines préoccupations, vu le contenu du projet de loi.

La présidente: Merci.

D'autres observations à ce sujet? Non?

Monsieur Murray.

M. Ian Murray: Merci, madame la présidente.

Dans ses questions, M. Penson a abordé le sujet dont je voulais parler. J'ai de la difficulté à comprendre un concept qui est probablement très simple. Lorsque les prix de certains services offerts par des monopoles augmentent, le client doit payer. C'est par exemple le cas de services que la plupart des gens reçoivent, comme l'électricité, ou même la télévision par câble. Les services publics d'électricité n'ont pas à obtenir ma permission pour augmenter ma facture. Je crois savoir qu'il y a une loi quelconque pour régir cela et que l'entreprise donne probablement un préavis de l'augmentation du tarif. Les augmentations des prix de l'électricité sont annoncées dans les médias, mais dans les faits la plupart d'entre nous n'y font pas vraiment attention.

Lorsque nous ouvrons un compte dans un établissement financier pour obtenir des services bancaires, nous en changeons rarement, du moins d'après mon expérience. À moins d'être très insatisfaits de ces services ou de se faire offrir une meilleure affaire par un autre établissement, les clients sont fidèles à ce qu'ils ont. À un moment donné, le client ne remarque même plus les frais de service qui sont retirés de son compte. Il n'y fait plus attention.

Dans le cas de ces services supplémentaires, je me demande si nous ne sommes pas en train de créer un faux problème en adoptant ce projet de loi, si l'on oblige les entreprises à donner un préavis à l'égard des services supplémentaires et à obtenir le consentement du client.

Je peux comprendre que c'est difficile pour la Banque Royale, si elle doit informer ses neuf millions de clients et obtenir des réponses. Cela ferait sans doute l'affaire de la Société canadienne des postes, j'en suis sûr, car elle pourrait vendre de grande quantité de timbres. Je peux comprendre que cela coûterait très cher et que ce serait un cauchemar administratif.

Je dois avouer qu'il me reste à trouver exactement où dans le projet de loi cela se trouve—et ma question s'adresse probablement à M. von Finckenstein et à M. Swedlove—mais n'y a-t-il pas d'autres exemples? J'ai parlé de l'électricité et du câble, qui le plus souvent sont des monopoles. Mais y a-t-il d'autres domaines commerciaux au Canada où cela existe déjà? Peut-être ai-je raté quelque chose. Peut-être faudrait-il arranger un peu le projet de loi, faire quelque chose pour tenir compte d'une telle situation.

Je tiens seulement à mentionner que personnellement le projet de loi sous sa forme actuelle me convient tout à fait. Je n'aime pas du tout l'idée de devoir changer quoi que ce soit, mais si c'est un problème majeur, il va falloir s'y résoudre.

M. Konrad von Finckenstein: Vous avez parlé de l'électricité; évidemment, ce n'est pas le sujet visé. Ce projet de loi s'applique uniquement à trois domaines.

M. Ian Murray: Je le sais.

M. Konrad von Finckenstein: Au paragraphe 53.1(3), on trouve trois exceptions bien précises; on dit que le paragraphe ne s'applique pas:

a) soit lorsque le nouveau service est substitué à un autre service pour lequel le client paye déjà un tarif et que le même tarif ou un tarif inférieur est demandé au client.

• 1145

C'est évidemment pour faciliter les choses sur le plan de l'administration: il est possible de remplacer un compte par un autre, à condition que ce soit le même compte.

L'autre exception, c'est lorsque le service offert n'est l'objet d'aucun frais «distinct et particulier», et enfin, lorsque la loi prescrit la fourniture ou la vente du nouveau service par l'entreprise et que celle-ci est autorisée à exiger un tarif du client pour ce service. Cette disposition-là tient compte du téléphone, dont vous parliez. Vous êtes obligé de fournir le service et vous êtes autorisé à exiger un tarif, ce qui dispense la compagnie de téléphone d'envoyer ces trois avis.

Vient ensuite l'exception générale qui prévoit que:

L'alinéa 2a) ne s'applique pas lorsque l'entreprise a reçu du client une renonciation à l'avis réglementaire visé à cet alinéa.

Les clients peuvent donc donner une renonciation.

Avec ces projets d'articles, les rédacteurs du projet de loi—ce n'est pas nous—ont essayé de prévoir toutes sortes de circonstances.

Le ministère des Finances pense que cela ne tient pas compte de la situation où se trouvent les banques. Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, car je n'ai pas encore parlé avec les représentants des banques. En fait, c'est un domaine qui leur est propre.

Tout ce que je dis, c'est que d'une façon générale la structure du projet de loi tente de prévenir toutes sortes de problèmes, ces problèmes que vous avez mentionnés.

Frank, vous avez peut-être quelque chose à ajouter.

M. Frank Swedlove: Non, en fait je n'ai rien à dire.

M. Ian Murray: Je sais que vous avez répondu.

Je vais maintenant poser une question à M. Guérette au sujet de la consultation, et cela n'a pas de rapport avec ce qui précède. Vous avez dit que le ministre pourrait seulement invoquer cet amendement après consultation publique, et après avoir sollicité l'opinion du CRTC. Quand vous parlez de consultation du public, est-ce que vous pensez à un avis dans la Gazette du Canada, par exemple, qui permet aux gens de manifester leurs préoccupations s'ils en ont? S'agit-il de ce genre de consultation?

M. Jean Guérette: C'est exact. Il s'agit de la Gazette du Canada. En fait, ce projet de loi lui-même devrait être publié dans la Gazette du Canada pour que le public soit informé.

M. Ian Murray: Cela dit, je ne vois pas la nécessité d'aller plus loin.

M. Jean Guérette: Pas exactement, mais ce genre de chose permet déjà de bien consulter les parties intéressées. Ce n'est pas une chose qu'on ignore.

M. Ian Murray: Certainement.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Murray.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente.

Commissaire von Finckenstein, ce qui m'intéresse, c'est le glissement du criminel au civil, ou plutôt ce qui relève du code civil. Vous vous attendez peut-être à ma question, car elle ressemble beaucoup à celle que j'ai posée à M. Gallaway.

Je suis loin d'être le seul parmi nous à avoir exprimé cette préoccupation; il s'agit du volume des appels que nous avons reçus à ce sujet, et en particulier les appels que nous avons reçus des compagnies de câble à un moment donné—peut-être que votre ministère n'a pas les ressources nécessaires pour y donner suite.

Étant donné que les affaires qui relèvent du tribunal ne sont pas vraiment passibles de sanctions civiles, car elles ne sont pas entachées d'opprobre, elles n'ont pas une application générale et n'ont pas non plus un effet d'injonction. Dans ces conditions, vous pourriez vous apercevoir qu'une analyse ou un examen cas par cas épuise toutes les ressources de votre excellent ministère. Pour cette raison, je me demande si on pourrait envisager sur la base de ce projet de loi une sorte de recours privé, puisque vous êtes le seul organisme qui puisse déclencher les pouvoirs d'adjudication du tribunal.

M. Konrad von Finckenstein: Il y a deux élément. La portée du projet de loi est en fait très limitée. Il s'applique aux banques; il s'applique aux entreprises de radiodiffusion et aux transporteurs canadiens qui relèvent de la Loi sur les télécommunications. Tous les intéressés sont de très grosses compagnies dont les actions sont cotées en bourse, des compagnies très connues et très respectueuses de la loi. Je ne pense pas qu'elles contreviennent à la loi de façon délibérée.

Comme je l'ai dit à M. Penson, si cette loi était adoptée, telles seraient les règles du jeu, et je m'attends à ce que les gens les respectent. J'imagine que toute violation serait accidentelle, et dans ce cas-là nous nous en occuperons. Je n'ai pas l'impression que cette loi va taxer indûment mes ressources.

M. Dan McTeague: Pensez-vous qu'une fois inscrite dans la loi cette modification servira très souvent de dissuasif pour d'autres secteurs que les industries réglementées par le gouvernement fédéral qui sont visées directement par ce projet de loi?

M. Konrad von Finckenstein: Non. La loi s'appliquera uniquement aux entreprises qui sont mentionnées dans le projet de loi. Je ne pense pas qu'on puisse faire de telles déductions.

M. Dan McTeague: M. Gallaway semble penser que toutes les industries réglementées par le gouvernement fédéral sont concernées, mais peut-être votre version est-elle la bonne.

Je voulais...

• 1150

M. Konrad von Finckenstein: Je vous parle du projet de loi tel que modifié, de la version qui contient les amendements.

M. Dan McTeague: Je vois.

Dans ces circonstances, s'il n'y a pas tellement de cas qui se présentent, est-ce que vous voyez un inconvénient à mentionner des industries en particulier, comme on le propose dans la version modifiée?

M. Konrad von Finckenstein: Comme vous le savez, normalement les industries ne sont pas mentionnées; c'est une disposition d'application générale, une disposition qui s'applique à toutes sortes de comportements industriels et commerciaux au Canada.

Ces amendements portent spécifiquement sur les banques, les compagnies de radiodiffusion et les transporteurs canadiens. Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, c'est une législation axée spécifiquement sur la consommation. On aurait pu insérer des dispositions identiques dans la Loi sur les banques, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

Pour simplifier, j'imagine que M. Gallaway a choisi de les inscrire dans la Loi sur la concurrence pour s'assurer qu'il y aurait quelqu'un pour y donner suite. C'est une déduction que je fais, mais cela semble logique. Par conséquent, il a placé cela dans la Loi sur la concurrence.

Puisque dans les trois cas cela relève clairement de la compétence fédérale, cela ne pose pas de problème.

M. Dan McTeague: Commissaire, j'ai une dernière question; pensez-vous que le tribunal puisse un jour être appelé à revenir sur une décision, en dépit de votre investigation, sous prétexte que dans certains cas la facturation sur la base d'une option négative pourrait avoir des effets économiques positifs et, en fin de compte, pourrait protéger la concurrence?

M. Konrad von Finckenstein: Ce projet de loi ne comprend pas de test de la concurrence. Il se contente de dire: «Telle chose est interdite.» Mon rôle serait donc de m'adresser au tribunal et de démontrer que la compagnie en question s'est véritablement livrée à une pratique interdite. Si cela est confirmé, je ne pense pas qu'ils aient le choix, qu'ils puissent dire: nous refusons l'ordonnance, car nous jugeons que cette activité encourage la concurrence.

La loi ne leur donne pas le pouvoir de peser ce qui est pour et contre la concurrence. Ils sont uniquement appelés à déterminer si la compagnie s'est livrée ou non à ce comportement. Si c'est le cas, une ordonnance est émise. S'ils pensent que j'ai insuffisamment de preuves, ou bien qu'un doute subsiste, ils peuvent toujours refuser d'émettre l'ordonnance.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McTeague.

[Français]

Monsieur Dubé, s'il vous plaît.

M. Antoine Dubé: Monsieur Guérette, je n'étais pas là au moment où vous avez parlé, mais j'ai votre texte. En ce qui concerne l'article 128, je m'inquiète un peu de la portée de l'amendement et c'est pourquoi mes questions porteront là-dessus.

En faisant cela, est-ce qu'on n'est pas en train de transférer à la ministre du Patrimoine un pouvoir qui était du ressort du CRTC?

M. Jean Guérette: Je ne crois pas qu'il y ait transfert d'un pouvoir du CRTC. Les décisions antérieures du CRTC ne contenaient pas de détails aussi spécifiques. L'exemption, comme vous le voyez, serait faite comme toute autre disposition contenue dans la Loi sur la radiodiffusion. Certains pouvoirs relèvent du gouverneur en conseil. Il n'y a pas que ceux-là. L'ensemble de ces pouvoirs s'exercent sur recommandation de la ministre du Patrimoine canadien, mais toujours en consultation avec le CRTC. D'ailleurs, cette consultation est prévue à l'article 128 tel que modifié.

M. Antoine Dubé: En supposant que tout cela serait appliqué... Il faut voir quelle serait l'applicabilité de la modalité par la suite. Comme il n'y a pas encore de télévision à demande, il faut quand même imaginer ce que ce sera pour en prévoir les conséquences futures. Sur quels critères la ministre actuelle ou le futur ministre du Patrimoine pourrait-il s'appuyer pour mettre cette nouvelle loi en application?

M. Jean Guérette: S'il y avait un nouveau service de télévision à demande, il en serait comme pour tous ces services qui sont offerts avec l'approbation du consommateur, dans tous les cas. À mon avis, cela satisferait aux exigences de la loi telle qu'elle est prévue.

Vous parlez de services futurs. Comme je le mentionnais dans ma présentation, il est fort probable et possible qu'à l'avenir, les services soient offerts d'une façon bien différente de celle qu'on connaît aujourd'hui. Dans ces circonstances, il est à prévoir que des exemptions seront nécessaires pour permettre justement la poursuite des objectifs de la politique de radiodiffusion. Dans ces cas, ces exemptions-là seraient proposées.

• 1155

Mais encore là, on sait que lorsqu'une norme de cette nature fait l'objet d'un arrêté en conseil, il y a d'abord eu consultation. Tous les partis ont eu la chance de faire valoir leur point de vue relativement à cette situation. On sait pertinemment qu'à elle seule, cette précaution fait qu'un décret, normalement et par sa nature même, doit tenir compte des préoccupations et des conditions existantes.

M. Antoine Dubé: Je vous dis cela parce que, lorsqu'il m'arrive de voyager dans le reste du Canada, j'essaie de capter le poste RDI. Vous savez qu'on ne capte pas RDI en français partout. Je sais le problème que cela suppose parce qu'il faut quand même payer pour le capter. Dans certains cas, le poste TVA est accessible gratuitement. Si je me préoccupe de cela, c'est que je pense aux minorités de langue française au Canada. On pourrait aussi en parler en pensant aux autochtones dans certains cas, ou à d'autres groupes.

J'avais compris que l'esprit de la Loi sur la radiodiffusion était de protéger les intérêts culturels de certaines minorités. Pensez-vous que ces critères pourraient être envisagés? Et pourquoi ne pas les mentionner dès à présent afin que ces minorités soient protégées?

M. Jean Guérette: Vous avez raison de dire que l'article comporte une flexibilité qui permettrait de se préoccuper de ces questions à l'avenir.

Nous croyons également que les entreprises devraient se doter dès maintenant de technologies qui favoriseront davantage une offre de services de cette nature. J'en veux comme exemple le fait que dans les régions francophones hors Québec—j'habite d'ailleurs dans une de ces régions—, le nombre de services disponibles en langue française est souvent inférieur à ce qui existe ailleurs. Dans ce qui est disponible par satellite maintenant, vous trouvez l'ensemble des services francophones. Cette concurrence va justement favoriser une disponibilité plus large à l'avenir. Pour pouvoir répondre aux besoins des consommateurs, les entreprises devront s'adapter à ces nouvelles technologies.

M. Antoine Dubé: Disons que vous le pensez bien, mais qu'on n'en est pas assuré.

J'ai une question pour le commissaire à la concurrence. Je l'ai posée tout à l'heure à mon collègue député Gallaway. Vous en avez sûrement entendu parler. En effet, toujours dans l'étude réalisée par le ministère de l'Industrie, on parle de la fameuse cause Irwin Toy Limited. Cette cause faisait justement allusion à l'applicabilité des règles du gouvernement, celui du Québec en l'occurrence, dans le cas où une entreprise est de compétence fédérale. Comme la mesure concernait l'ensemble de toutes les entreprises, et non pas certaines d'entre elles spécifiquement, le jugement rendu a dit clairement que c'est le règlement de la loi québécoise qui s'appliquait.

Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce jugement-là. Si vous l'êtes, j'aimerais que vous le commentiez.

M. Konrad von Finckenstein: Selon nous, ce projet de loi s'applique seulement aux entreprises en radiodiffusion et aux entreprises canadiennes au sens de la Loi sur les télécommunications. Ces trois domaines sont clairement de la compétence du gouvernement fédéral.

Maintenant, comme je l'ai dit à M. McTeague, les amendements qui sont ici et qu'on veut inclure dans la Loi sur la concurrence, on pourrait les inclure dans chacune de ces lois au lieu de miser entièrement sur la Loi sur la concurrence. M. Gallaway, qui est l'auteur de ce projet de loi, a choisi de l'inclure dans la Loi sur la concurrence. J'aimerais lui demander pourquoi.

Quant à nous, nous n'avons aucun doute que cela fait partie des pouvoirs fédéraux. Si on l'inclut dans cette loi au lieu de l'ajouter à chacune des trois lois, soit la Loi sur les banques, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications, on arrive au même résultat.

• 1200

Je ne vois pas que ce projet de loi puisse poser de problèmes du point de vue des compétences.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Dubé.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Monsieur Swedlove, j'ai lu votre rapport à plusieurs reprises, et certaines de vos observations m'inquiètent un peu. Entre autres, le fait que le ministère des Finances se dote d'un ombudsman. Est-ce que ce poste existe déjà, est-ce qu'il y a un ombudsman des services financiers canadiens?

M. Frank Swedlove: C'est une proposition tirée du document que nous avons déposé le 25 juin. Nous voulons que le gouvernement établisse une telle fonction. À l'heure actuelle, il y a un ombudsman canadien pour les banques. Nous voudrions que ses fonctions s'étendent à d'autres services financiers.

Le ministre des Finances a également un rôle à jouer dans le choix d'un certain nombre de directeurs indépendants. On instituera ainsi un droit de regard élargi, quelque chose de différent des fonctions de l'ombudsman canadien des banques.

M. Walt Lastewka: J'imagine que les banques ne se sont jamais plaintes des méthodes de mise en marché par option négative. N'avez-vous pas reçu de plaintes lorsque la Banque Nationale a fait ce qu'elle a fait, sans parler de certaines autres banques? Vous voulez dire que vous n'avez jamais la moindre plainte? Cela n'a inquiété personne?

M. Frank Swedlove: Le ministère n'a pas reçu de plaintes directement, comme cela s'est passé, par exemple, dans le cas de la compagnie de câble. Évidemment, nous recevons périodiquement des plaintes au sujet des augmentations des frais de services, et les députés, de leur côté, reçoivent des plaintes, de même que le ministre.

M. Walt Lastewka: Monsieur von Finckenstein si vous vous référez à la première page du document de M. Swedlove, il dit que les banques pourraient également décider de garder les mêmes tarifs, mais de réduire les services dans un forfait donné.

C'est un autre problème: un consommateur signe pour signifier qu'il accepte de payer un certain prix pour un ensemble de services, et, pour une raison ou pour une autre, une partie de ces services est supprimée. Est-ce que ce n'est presque pas la même chose que la facturation sur la base d'une option négative? C'est presque la même chose, mais à l'envers.

M. Konrad von Finckenstein: C'est l'inverse. Il est très difficile de parler de ce genre de choses en théorie. Telle banque peut changer un service, etc., continuer à annoncer des services à un certain niveau, mais les fournir à un niveau différent, et cela peut finir par devenir de la publicité déloyale, et dans ce cas elle contreviendrait à la Loi sur la concurrence.

Toutefois, s'il s'agit seulement de changer le service, la nature d'un forfait, etc., ce n'est pas une infraction. Cela dit, M. Swedlove vous donnait un exemple hypothétique, une simple possibilité. Je n'ai jamais vu de tels cas. Je ne sais pas si lui connaît de tels cas.

M. Frank Swedlove: Je pense que cela existe, que de temps en temps un établissement décide d'enlever quelque chose d'un forfait et de le facturer à part. J'imagine que cela se produit de temps en temps.

M. Walt Lastewka: Est-ce que cela ne nous amène pas à la racine même du problème? Les gens veulent avant tout savoir ce qu'ils paient et s'assurer qu'ils ont les services qu'ils ont payés.

M. Frank Swedlove: Oui, et la transparence est un élément particulièrement important du problème. C'est la raison pour laquelle la loi actuelle exige un préavis de tout changement de tarif. C'est un élément très important de cette législation.

M. Walt Lastewka: En fin de compte, vous êtes peut-être en faveur du projet de loi de M. Gallaway, mais vous adoptez une position extrêmement prudente. J'aimerais que vous me disiez ce que nous pourrions mettre dans le projet de loi pour que vous soyez un peu plus enthousiaste.

M. Frank Swedlove: Nous craignons que le projet de loi ne conduise à un comportement qui pourrait, à certains égards, être moins avantageux pour le consommateur.

• 1205

Je crois que nous comprenons, en tout cas que notre ministre comprend, les désavantages de ce genre d'abonnement par défaut. Par contre, nous nous demandons s'il n'y aurait pas d'autres moyens de répondre à certaines de ces préoccupations. Une meilleure divulgation serait évidemment un moyen d'y répondre, surtout si elle s'accompagnait de recours possibles pour le client s'il y avait quelque confusion que ce soit quant aux changements de tarifs. Ce serait une autre façon de régler le problème.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Je voudrais poursuivre sur cette ligne de pensée.

Monsieur Swedlove, que pensez-vous de ce passage qui se trouve à la page 5 du mémoire du Bureau de la concurrence, où on peut lire ce qui suit: «Le projet de loi modifié contient une exception pour les entreprises qui reçoivent une renonciation du client à l'avis réglementaire»? Est-ce là un des moyens qui, d'après vous, pourraient permettre de résoudre le problème? Cela ne répond-il pas en partie à vos préoccupations?

M. Frank Swedlove: Demander une renonciation pourrait être utile quand il s'agit de nouveaux clients. Ainsi, la banque pourrait inclure une disposition en ce sens dans les formulaires qu'elle fait remplir au client qui vient ouvrir un compte. Elle pourrait à ce moment-là demander une renonciation qui lui permettrait de modifier de temps à autre ses frais bancaires en même temps qu'elle améliore ses produits. Elle pourrait exiger une renonciation à cet égard de ses nouveaux clients. Je suppose que le problème tient plutôt aux millions de clients qui font déjà affaire avec les banques et à la difficulté d'obtenir une renonciation de ces personnes-là.

M. Charlie Penson: Vous croyez donc que ce serait une bonne façon de résoudre le problème? Comment voyez-vous cela?

M. Frank Swedlove: Je vois que ce serait une bonne chose pour les nouveaux clients, mais quand il s'agit de clients existants, on se heurterait au même type de problème que si l'on devait obtenir leur approbation pour tout changement de tarif dans le cadre d'une facturation par défaut.

M. Charlie Penson: Si nous faisons donc le rapprochement avec l'autre façon d'obtenir le consentement pour tout changement à un ensemble de services offerts dans le secteur bancaire, vous seriez d'avis que cette renonciation s'apparenterait au consentement?

M. Frank Swedlove: Je crois que les difficultés seraient les mêmes, mais la renonciation serait avantageuse pour ce qui est des nouveaux clients.

M. Charlie Penson: Je me demande si l'un ou l'autre des autres témoins ont une opinion là-dessus.

La présidente: Non?

M. Konrad von Finckenstein: Je suppose qu'il s'agit finalement d'une question d'interprétation. La loi s'applique à un nouveau service. Qu'est-ce qui constitue un nouveau service? Quand la banque modifie l'ensemble de services qu'elle offre, s'agit-il d'un nouveau service ou du même service? C'est là une des questions clés qui nous préoccupent.

M. Charlie Penson: D'accord, merci.

La présidente: Merci.

[Français]

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Monsieur von Finckenstein, j'ai quelques questions pour vous. Vous avez très bien exposé l'opinion ou le point de vue du commissaire, ce que vous êtes, à savoir que la pratique de l'abonnement par défaut ne peut être proconcurrentielle. Était-ce aussi le point de vue du commissaire en 1996, à l'époque où ce projet de loi avait été étudié en comité et envoyé au Sénat?

M. Konrad von Finckenstein: Oui, je crois que c'est aussi l'opinion du bureau.

Mme Marlene Jennings: Excellent. Maintenant, vous savez que si le projet de loi est adopté, votre bureau va devoir recevoir des plaintes. Or, à ce que j'ai pu comprendre, vous avez une idée très vague du nombre de plaintes que vous pourrez recevoir. Est-ce que je me trompe?

M. Konrad von Finckenstein: Pas du tout. Nous estimons que les sociétés vont se conformer à la loi et qu'on ne recevra aucune plainte ou du moins très peu. La loi existera et les sociétés seront constituées en conformité avec la loi.

Mme Marlene Jennings: Vous êtes donc très optimiste.

M. Konrad von Finckenstein: C'est l'expérience canadienne.

• 1210

Mme Marlene Jennings: Oui, mais au cas où votre vue optimiste ne se réaliserait pas, dans les ressources financières, humaines ou technologiques que vous avez déjà, c'est-à-dire dans le budget qui vous est alloué, est-ce que vous avez des surplus à la fin de chaque année?

M. Konrad von Finckenstein: Non, pas du tout.

Mme Marlene Jennings: Non. Donc, si le projet de loi était adopté—je vais annoncer mes couleurs tout de suite et dire que je suis en faveur de ce projet de loi, surtout avec les amendements qu'on y apporte—, croyez-vous qu'il faudrait à un moment donné, réviser le budget quand vous vous seriez fait une idée plus juste du nombre de plaintes qui pourraient vous être adressées? Si les choses ne se présentent pas selon vos prévisions optimistes et si votre budget s'avère insuffisant pour faire enquête sur ces plaintes et y donner suite, faudra-t-il augmenter votre budget?

Par exemple, dans le cas des plaintes dont le bien-fondé est démontré, serez-vous en mesure d'intenter des poursuites devant le Tribunal de la concurrence? Croyez-vous qu'il y aura lieu de réviser votre budget si jamais le nombre de plaintes dépasse les possibilités de votre budget?

M. Konrad von Finckenstein: Évidemment. Si, contrairement à mes attentes, nous avions un grand nombre de cas par rapport à l'abonnement par défaut, nous demanderions plus de ressources au Conseil du Trésor. Mais, comme je vous l'ai dit, je ne crois pas que cela se produise.

Deuxièmement, ces cas ne sont pas très compliqués. La preuve est très simple à faire: est-ce que la société a envoyé des avis ou non? Je ne vois pas que ce soit un grand fardeau pour nous.

Mme Marlene Jennings: Sauf qu'il y a toujours la question qui se pose, sur le plan de la légalité, à savoir s'il s'agit d'un nouveau service ou non. Vous avez parlé vous-même de la préoccupation du ministère des Finances quant à la définition de ce qu'est un nouveau service. Merci beaucoup.

J'ai maintenant quelques questions à adresser à M. Swedlove. Vous dites que si le projet de loi est adopté entièrement avec ses amendements, il pourra constituer un frein pour les institutions financières, surtout pour les banques, quant à l'amélioration de leurs services, etc., mais que la transparence et le préavis sont très importants.

Si on mettait de côté ce projet de loi, s'il ne nous était pas présenté aujourd'hui, croyez-vous qu'une période de 30 jours pour l'avis que les banques doivent envoyer à l'avance au client dans le cas de toute modification des frais serait suffisante?

Deuxièmement, la période de 60 jours pour les avis dans les succursales est-elle suffisante? Je m'explique avant que vous ne commenciez à me répondre. Actuellement, les banques encouragent les clients à effectuer des transactions électroniques, par téléphone ou autrement. Donc, il y a de plus en plus de clients qui ne mettent jamais les pieds à la banque. Les avis déposés dans les succursales ne leur sont donc d'aucune utilité. Je puis vous dire que j'ai mis les pieds à la banque la semaine passée pour la première fois depuis six mois.

De plus, les Canadiens et Canadiennes sur le marché du travail sont de plus en plus nombreux à cumuler deux emplois ou bien sont des travailleurs autonomes. Parfois, ils ne sont même pas physiquement présents chez eux pendant quelques semaines. Donc, un avis expédié chez eux 30 jours avant la modification des frais est-il réellement suffisant?

[Traduction]

M. Frank Swedlove: Le marché évolue, c'est sûr. Nous reconnaissons qu'il y a bien moins de Canadiens qui se rendent dans leur succursale bancaire. Même dans ces cas-là, les banques ont toujours l'obligation d'aviser leurs clients par courrier de tout changement aux tarifs qui s'appliquent à leur compte. Ils seront donc informés. Pour ce qui est de savoir si cet avis est suffisant, l'étude que nous venons tout juste de faire de la législation concernant le secteur financier et l'étude précédente qui a conduit au rapport du Groupe de travail McKay n'ont pas révélé un grand nombre de plaintes concernant le préavis insuffisant en cas de modification des tarifs.

• 1215

[Français]

Mme Marlene Jennings: J'ai posé la question spécifiquement parce que le groupe de travail lui-même ne l'a pas soulevée. Personne n'en parle, mais aussitôt qu'on soulève ce point, tout le monde déclare que c'est vrai, qu'il y a là un problème.

[Traduction]

M. Frank Swedlove: Nous avons tenu et nous continuons à tenir des consultations exhaustives avec des groupes de consommateurs de tout le pays afin de savoir ce qui les irrite le plus.

Je crois que tout le monde est pour une divulgation plus complète et une plus grande transparence, mais cette question, celle du préavis, n'a pas été cernée comme étant un problème.

Cela dit, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, si le projet de loi visait surtout, dans le cas des banques, à assurer une meilleure divulgation... et les dispositions qu'il contient relativement à la divulgation sont plus rigoureuses que les dispositions existantes. Si cette fois le Parlement décidait qu'il faudrait que la divulgation soit encore plus complète qu'elle ne l'est aujourd'hui dans les cas d'abonnement par défaut, nous croyons que cela ferait beaucoup pour ce qui est de répondre à certaines des préoccupations que nous inspirent les manigances des banques.

[Français]

Mme Annette Gibbons (chef, Questions de consommateurs, ministère des Finances): Puis-je ajouter quelque chose?

Habituellement, les changements de prix sont affichés à côté des guichets automatiques. Même si les clients n'entrent pas dans la succursale, ils peuvent voir les modifications qui y sont affichées.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup. C'est un point important.

On a fait mention du projet de loi sur la protection des renseignements personnels en rapport avec le courrier électronique. Une fois que cette loi entrera en vigueur, les banques vont devoir obtenir un consentement exprès, sauf si elles peuvent démontrer qu'il existe déjà un consentement tacite, pour avoir le droit de transmettre à des tiers des renseignements personnels sur leurs clients.

J'ai siégé au comité et, de mémoire, les banques ne sont pas venues nous dire que cette obligation allait leur causer beaucoup de problèmes sur le plan technologique, administratif ou autre. Donc, je ne vois aucunement comment les dispositions de ce projet de loi qui obligent la banque, dans le cas d'un nouveau service ou d'une modification des frais, à informer le client au préalable et à obtenir un consentement exprès leur en causeraient davantage.

Pouvez-vous m'expliquer comment, dans le premier cas, cela ne semble pas poser de difficulté aux banques, alors que dans ce cas-ci, cela en poserait? Les fonctionnaires du ministère des Finances ont affirmé que cela pouvait leur causer des difficultés.

M. Frank Swedlove: Je vais demander à Mme Gibbons de répondre à cette question.

Mme Annette Gibbons: Les banques ne transmettent pas à des tiers d'information personnelle sur leurs clients actuellement. Cela ne se fait pas parce qu'elles reconnaissent que ce serait très mal vu. Les clients n'accepteraient pas une telle pratique.

Mme Marlene Jennings: Au cours des six derniers mois, j'ai reçu une offre d'une banque. Quand on a lu ce qui était imprimé en tout petits caractères, on a vu que la banque allait divulguer les renseignements privilégiés ou personnels aux filiales et aux sociétés avec lesquelles elle fait affaire.

• 1220

Afin d'en faire l'expérience, j'ai rempli le formulaire en disant que je voulais recevoir ce service, mais j'ai biffé ces paragraphes en y apposant mes initiales et en ajoutant que je n'autorisais en aucun temps la divulgation des renseignements personnels me concernant. Deux mois plus tard, j'ai reçu un nouveau formulaire accompagné d'une lettre disant qu'il y avait eu un problème dans le traitement de ma demande.

Je pense que vous devriez rencontrer à nouveau les banques pour leur demander si l'information qu'elles vous donnent est exacte ou non. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Swedlove.

M. Frank Swedlove: Soit dit en passant, si le gouvernement appuie l'idée de renforcer le pouvoir de l'ombudsman, c'est précisément pour régler les problèmes comme celui dont vous venez de nous parler au fur et à mesure qu'ils se présentent.

La présidente: Merci.

J'ai sur ma liste M. Dubé, puis M. Cannis.

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur Guérette, vous dites avec justesse que le domaine de la radiodiffusion évolue très rapidement et que cela va sans doute aller en s'accélérant à cause des satellites et de tout le reste.

Je vais faire comme Mme Jennings et me servir d'une expérience personnelle. Je suis un abonné de Vidéotron, qui offre un service de base, lequel rétrécit d'ailleurs de plus en plus. On a, de plus, l'option de prendre un bouquet de postes additionnels. Évidemment, il y aussi Vidéoway qui est autre chose. Il se peut qu'à l'avenir, on offre plusieurs bouquets à l'intérieur de...

D'après vous, l'ajout d'un poste dans un des bouquets dans ce domaine-là pourrait-il signifier qu'il s'agit d'un nouveau service? Est-ce que cela deviendrait un nouveau service puisque c'est un service différent? Si c'est le cas, dès qu'il y a l'ajout d'un nouveau service, cela va obliger l'entreprise à demander une exemption ou à demander le consentement de chacun des consommateurs.

Si c'est la deuxième option, il faudra quand même une demande de permis. La demande de permis doit être accompagnée d'un plan d'affaires, et celui-ci doit indiquer les possibilités que... Vous voyez que c'est assez compliqué.

Comme quelqu'un avait mentionné le projet de loi C-20, j'ai essayé de me souvenir après le vote quelles avaient été nos objections à C-20. C'était de nature très complexe, ce qui est aussi le cas ici, me semble-t-il, même avec l'amendement à l'article 128, où on peut lire:

(1.2) Sur recommandation du ministre du Patrimoine canadien, le gouverneur en conseil peut, par règlement, exempter...

(1.3) Le ministre du Patrimoine canadien consulte le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes...

Cela me semble une affaire extrêmement complexe et lourde. N'avez-vous pas aussi cette impression, monsieur Guérette? Au bout du compte, est-ce que cela ne pourrait pas limiter l'évolution du service?

M. Jean Guérette: Je pense qu'il y a deux éléments dans votre question. De fait, l'évolution du système fait que c'est fort complexe, mais l'évolution du système de la radiodiffusion a toujours été fort complexe. D'ailleurs, les éléments dont vous parlez sont actuellement étudiés par le CRTC et le seront encore à l'avenir. Il n'y aura absolument rien de changé en ce sens.

Maintenant, dans le cas où, avec l'évolution du système, une exemption deviendrait nécessaire afin de pouvoir développer des services... Vous avez raison de dire qu'un décret n'est pas chose simple. Cependant, cela comporte souvent l'avantage que ce n'est pas utilisé à la légère, que cela exige beaucoup d'études et d'analyses. Dans cette perspective, cela peut enclencher de telles démarches.

Je vous ferai également remarquer que le développement technologique et du système fait que, de plus en plus, le consommateur devient maître des services qu'il choisit et que l'évolution du système va permettre que les services puissent évoluer sans les contraintes qu'on a connues dans le passé.

• 1225

M. Antoine Dubé: Je n'ai pas voulu vous piéger, monsieur Guérette, mais vous avez prononcé une parole importante. Vous avez dit que cela ne changerait rien puisque cela existait déjà. Est-ce que vous sous-entendez que la nouvelle loi, même avec l'amendement à l'article 128, ne changera pas beaucoup de choses, sauf ajouter de la lourdeur aux consultations? En un mot, est-ce que le CRTC a déjà en main tous les pouvoirs pour faire ce que vise M. Gallaway?

M. Jean Guérette: Le CRTC va continuer à appliquer sa réglementation et son approche au développement des services. Ce que l'on dit, c'est que dans le cas de la radiodiffusion comme telle, les problèmes qui ont été cernés ici deviennent de moins en moins évidents puisqu'on est moins porté à utiliser ce genre de technique de marketing.

Par contre, sans la loi que présente M. Gallaway, il n'y aurait pas d'élément législatif pour empêcher ce type de marketing. Il est juste que dans le domaine de la radiodiffusion, les techniques de ce genre sont utilisées de moins en moins.

Pour ce qui est de la radiodiffusion, c'est une sauvegarde, mais c'en est une qui devient de moins en moins nécessaire, puisque le système lui-même se prête de plus en plus à l'emploi de techniques de marketing qui répondent aux exigences des clients ou des consommateurs.

M. Antoine Dubé: Je vais poser la même question aux représentants du ministère des Finances. Pensez-vous que si ce projet de loi n'était pas accepté, s'il mourait au Feuilleton, ce que vise M. Gallaway risquerait de créer des problèmes dans le secteur des banques?

Mme Annette Gibbons: Vous voulez dire que...

M. Antoine Dubé: Si le projet de loi n'est pas adopté et que c'est le statu quo, envisagez-vous des problèmes sérieux?

M. Frank Swedlove: Non, je ne le pense pas.

M. Antoine Dubé: Donc, il n'y a pas de problème sérieux?

M. Frank Swedlove: À notre avis, il n'y aurait pas de problème sérieux parce que les clients ont déjà des droits à l'information et aux renseignements.

M. Antoine Dubé: Merci. Je peux poser la même question au commissaire à la concurrence. Si c'était le statu quo, envisageriez-vous des problèmes sérieux?

M. Konrad von Finckenstein: C'est une loi qui va protéger les consommateurs et qui va éviter que les consommateurs ne puissent pas choisir les biens ou les services qu'ils veulent acheter. Pour moi, c'est une amélioration de la situation actuelle.

M. Antoine Dubé: C'est une amélioration, mais à ce que je comprends, ce ne serait pas nécessairement une priorité.

M. Konrad von Finckenstein: La dernière fois qu'on a eu des cas d'abonnement par défaut dans le domaine de la câblodiffusion, nous avons reçu beaucoup de plaintes. J'imagine que si une autre entreprise démarrait une campagne comportant l'abonnement par défaut, nous recevrions des plaintes comme par le passé. Pour le moment, nous n'en avons pas.

M. Antoine Dubé: Cependant, étant donné que cela a été condamné par les médias, par les consommateurs, etc., il est très peu probable que des entreprises importantes s'y risquent à nouveau.

M. Konrad von Finckenstein: Vous devez tirer vos propres conclusions. Je n'ai pas de boule de cristal.

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Dubé.

Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Merci, madame la présidente.

Je sais que l'heure avance. J'avais une foule de questions à poser, mais celles que je vais poser maintenant m'ont été inspirées par les questions qu'a posées ma collègue, Marlene Jennings.

Je voulais simplement apporter une précision aux fins du compte rendu, madame la présidente, après avoir entendu ma collègue parler de ses préoccupations relatives à la communication de renseignements personnels à la suite de ce qui lui est arrivé. Comme nous l'avons indiqué, la Chambre est saisie d'un projet de loi qui viendrait compléter la loi québécoise et l'améliorer pour ce qui est des domaines relevant de la réglementation fédérale, comme c'est le cas de la situation que nous a décrite Mme Jennings.

Je vais commencer par le ministère des Finances. Quand vous avez parlé d'une meilleure divulgation, de possibilités de recours, etc., vous avez également parlé d'une renonciation que le nouveau client serait appelé à signer. C'est là une excellente idée, mais qui soulève tout de même une certaine inquiétude, car même si le client signe—et vous pourrez peut-être me dire ce que vous en pensez—, qu'arrive-t-il six mois plus tard quand la banque offre un nouveau service, ou encore un an plus tard, quand elle décide de demander des frais de 1 $ pour un nouveau service, par exemple? Le client est-il tenu, du fait qu'il a signé au départ la renonciation, d'accepter le nouvel ensemble de services ou le service amélioré qui est dorénavant inclus dans l'ensemble?

• 1230

Voici ce que j'ai à proposer... car à la suite des plaintes que je recevais de mes électeurs qui disaient qu'on leur faisait payer des frais chaque fois qu'ils se servaient d'un guichet automatique pour retirer de l'argent de leur compte, ma position était que la conception et la mise au point de technologies, logiciels, etc., destinés à nous faciliter les choses constituaient un coût, ou une dépense pour les banques. Ma position—et je tiens à la porter à votre attention—est que c'est là une dépense que doivent assumer les banques dans le cadre de leurs activités, de leurs efforts pour demeurer compétitives, pour conserver leurs clients et pour accroître leur clientèle. Pourquoi devrions-nous avoir à payer pour cela, pourquoi nous obligeraient-elles à payer pour ces services améliorés?

Vous pouvez peut-être me dire ce que vous pensez de cela.

Au sujet des guichets automatiques, quelqu'un a dit que l'information concernant les changements et les frais pourrait être affichée à côté des guichets. Ce serait bien, mais d'après mon expérience, le plus souvent, ceux qui se servent de ces guichets entrent et font leur opération bancaire sans porter attention à la nouvelle documentation qui est affichée, en supposant qu'ils se rendent compte qu'il s'agit d'une nouvelle documentation.

Que pensez-vous de l'idée de faire apparaître un avis à l'écran, par exemple, et de demander au client de confirmer son acceptation, car pour avoir accès aux guichets automatiques, nous devons nous servir de notre numéro d'identification personnel. Nous avons parlé tout à l'heure de la question de savoir si un appel téléphonique suffirait pour confirmer son acceptation du service. Je crois que non. Je confirme toutefois mon acceptation comme utilisateur du fait que je me sers de mon NIP pour utiliser le guichet, et s'il ne s'agit pas là d'une confirmation de ma part, c'est qu'il y a quelqu'un qui se sert de mon numéro frauduleusement.

Pourriez-vous me dire si vous pensez que ce serait une solution que la banque pourrait...? Le préavis d'un mois, de 30 jours, voire de 60 jours, n'est pas vraiment suffisant, étant donné le tourbillon dans lequel nous évoluons—et je ne parle pas des hommes ou des femmes politiques; je parle des gens en général, du fait qu'ils partent en vacances ou qu'ils font autre chose.

La présidente: Monsieur Swedlove.

M. Frank Swedlove: Nous avons étudié la question de la divulgation de près. Certaines institutions indiquent ces frais à l'écran, et d'autres les affichent à côté du guichet automatique. Il y a plus d'un moyen de faire cela.

Quel moyen est le plus efficace? Cette question est discutable. Par exemple, si l'information est affichée à côté du guichet automatique, vous la verrez peut-être plus facilement si vous faites la queue pour utiliser le guichet...

La présidente: M. Cannis vous pose une question très précise, monsieur Swedlove. Il demande pourquoi au juste on ne peut pas consentir à ces frais au guichet même.

M. John Cannis: Au guichet automatique, une fois qu'on a utilisé son...

La présidente: Cela n'a pas l'air compliqué.

M. Frank Swedlove: Vous pouvez le faire, et comme je l'ai déjà dit, certaines institutions... oh, le consentement—dire oui ou non.

M. John Cannis: C'est exact. L'institution offre un nouveau service, et impose de nouveaux frais. C'est vous qui avez parlé d'échéancier et du fait qu'il faut informer les gens—on pourrait afficher un avis, par exemple.

M. Frank Swedlove: Je comprends. Le consentement même.

M. John Cannis: C'est ça.

M. Frank Swedlove: On pourrait utiliser le guichet automatique, je suppose. Il y a toujours des gens qui ne les utilisent jamais, ce qui nous ramène au même problème.

M. John Cannis: Vous avez mentionné le chiffre de neuf millions de clients. Est-ce qu'on a jamais fait une étude pour voir quel pourcentage de ces neuf millions de personnes utilise les guichets automatiques?

Mme Annette Gibbons: Non. Un groupe de consommateurs au Québec a fait une étude qui a montré que 25 p. 100 de la population n'utilise jamais de guichet automatique. Il y a un marché particulier... qui a à peu près deux ans, je pense. Mais il y a un nombre assez important de gens qui n'utilisent jamais de guichet automatique.

M. Frank Swedlove: Cela causerait donc un problème si on utilisait les guichets automatiques pour donner ces informations, car il faut indiquer l'augmentation exacte des prix, expliquer quels services sont ajoutés. Cela prend probablement un certain temps.

• 1235

M. John Cannis: D'après mon examen des questions bancaires soulevées pendant le 35^e Parlement, la plupart sont causées par un manque de communication. Les banques offraient des services que les clients ne connaissaient même pas. L'échéancier est important. Vous avez dit 30 jours—mais d'après moi, et d'après ce que j'entends, 30 jours ne suffisent pas.

J'ai une dernière question pour le commissaire. Dans son exposé, M. Gallaway a utilisé le mot «marché» au sens général, même s'il parlait de secteurs particuliers. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce mot. Est-ce que c'est le bon? Est-ce qu'il y a vraiment un marché, et est-ce qu'il est important?

M. Konrad von Finckenstein: Voulez-vous dire pour ce qui est de ce projet de loi?

M. John Cannis: Non, pour ce qui est de la concurrence en général.

M. Konrad von Finckenstein: La notion même de concurrence est basée sur le marché, le marché étant une économie au sein de laquelle se produit un échange de biens et de services. Le mot marché se retrouve un peu partout dans la Loi sur la concurrence. Il n'est pas défini; on pourrait parler du marché d'un produit, ou d'un marché géographique. Sa définition change selon la situation.

M. John Cannis: Merci.

La présidente: J'aurais juste quelques commentaires à faire avant de lever la séance.

Monsieur Swedlove, vous nous dites dans votre document que vous voulez créer un nouvel ombudsman. J'espère que cet ombudsman aura un pouvoir réel, et ne sera pas seulement là pour la forme. En toute déférence, j'ai eu affaire à quelques ombudsmans cette année, et je trouve que le processus est très loin d'être satisfaisant. Cela me surprendrait que les consommateurs du Québec en soient satisfaits.

Deuxièmement, dans la foulée des commentaires de M. Cannis et des questions soulevées par d'autres membres du comité, je dirai que les banques ont comparu devant ce comité assez régulièrement. Nous avons soulevé la question des frais de service, et les institutions nous ont dit que ces frais baissent continuellement, ou bien qu'on offre plus d'options et que le marché est de plus en plus axé sur le client et le consommateur.

La proposition de M. Cannis me paraît très bonne. L'information serait affichée quand le client a accès à son compte au guichet automatique, et il pourrait répondre—par oui ou par non—immédiatement. Il y a quelques années, vous disiez que seulement 25 p. 100 de la population n'utilisait jamais les guichets automatiques. Ce chiffre a évidemment baissé. D'ailleurs, même si le client entre à la banque pour faire ses transactions, l'employé au guichet pourrait poser la question.

J'ai entendu beaucoup d'arguments aujourd'hui, et en toute déférence envers l'Association des banquiers canadiens, j'espère qu'ils ne présenteront pas les mêmes. Ce sont des arguments que je trouve assez difficiles à avaler. Avec la technologie qui existe de nos jours, les consommateurs peuvent avoir des choix. La technologie s'améliore et l'efficacité augmente, mais les banques n'arrêtent pas de hausser les frais qu'elles vous imposent quand vous utilisez un guichet automatique à une succursale autre que la vôtre. Comment peuvent-ils justifier cela, quand le prix de tous les autres services technologiques est à la baisse?

Il faut renvoyer cela aux institutions financières. Tous les membres de ce comité trouvent difficile à croire que cela serait compliqué à mettre en oeuvre. Qu'en dites-vous?

M. Frank Swedlove: Notre objectif ici n'est pas de déterminer si les frais de service sont trop élevés ou trop bas. Ce qui nous préoccupe, c'est les banques, car, comme il sera difficile d'obtenir le consentement d'un nombre si élevé de clients, elles vont trouver d'autres moyens pour contourner la loi; elles pourraient ainsi augmenter les frais sans augmenter les services, ou réduire les services sans augmenter les frais.

La présidente: Il va peut-être falloir peaufiner ce projet de loi.

M. Frank Swedlove: Cela pourrait être au désavantage des consommateurs, et voilà pourquoi nous sommes devant vous aujourd'hui.

La présidente: Il va peut-être falloir revoir le libellé, mais ce n'est pas nécessairement une raison pour ne pas aller de l'avant avec le projet de loi. Comme le commissaire l'a dit, les consommateurs doivent avoir des choix. Il n'y a pas de concurrence réelle sans choix. Les banques ne cessent de nous dire que la concurrence est extrêmement importante. Il est donc important que leurs consommateurs aient des choix.

M. Frank Swedlove: Nous avons voulu exprimer nos préoccupations au sujet de l'établissement des frais.

La présidente: Nous avons beaucoup apprécié vos remarques. J'espère que l'Association des banquiers canadiens nous dira qu'ils n'ont pas l'intention de faire une telle chose. Mettre en oeuvre de telles mesures pour contourner le libellé de cette loi serait tout à fait déloyal. J'espère que les banquiers ne feront pas cela. D'après ce que je comprends de la discussion d'aujourd'hui, les membres du comité aimeraient que les banquiers nous présentent une solution, au lieu de continuer à alimenter la discussion.

• 1240

J'aimerais vous remercier tous les trois d'être venus ici aujourd'hui.

La prochaine réunion aura lieu mardi. Comme nous n'avons plus de temps aujourd'hui, les motions seront présentées mardi matin. Nous allons aussi continuer à examiner ce projet de loi.

La séance est levée.