INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 15 juin 2000

• 0913

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, suivi d'une étude sur un document intitulé «Pour un Canada innovateur: Cadre d'action».

Nous accueillons aujourd'hui M. David Strangway et Mme Manon Harvey, de la Fondation canadienne pour l'innovation.

Monsieur Strangway, je vous prie de bien vouloir commencer.

M. David Strangway (président et directeur général, Fondation canadienne pour l'innovation): Je vous remercie.

Nous sommes heureux de comparaître de nouveau devant le comité. Je suis aussi très heureux que Manon, la vice-présidente à l'administration des finances, m'accompagne aujourd'hui. Elle pourra vous donner des explications ou répondre à vos questions en français.

La Fondation canadienne pour l'innovation a accompli des progrès importants depuis un an. Comme vous le savez, nous consentons des investissements dans l'infrastructure de recherche. Vous avez devant vous deux tableaux sur le sujet. Je ne m'étendrai pas trop longtemps sur ces tableaux qui montrent les investissements effectués dans l'ensemble du pays.

Deux des projets figurant au tableau 1 sont dits des projets nationaux, ce qui signifie que toutes les provinces ou presque toutes y participent. L'un de ces projets nationaux a trait à l'automatisation des bibliothèques.

• 0915

Le second projet national est celui du Centre canadien de rayonnement synchrotron qui est basé à Saskatoon. Les physiciens, les biologistes et tous les scientifiques qui participent à ce projet sont cependant répartis dans l'ensemble du pays.

Pour ce qui est de la répartition des projets dans le pays, nous sommes très heureux que bien que nous ne nous soyons pas fixé d'objectifs à cet égard, il se trouve que le financement accordé est réparti dans toutes les régions du pays. Toutes les provinces ont versé des fonds de contrepartie. À la fin mars, notre contribution s'élevait à 464,5 millions de dollars. Je vous rappelle que nous finançons 40 p. 100 des projets, ce qui signifie que plus de 1 milliard de dollars ont déjà été accordés aux établissements de recherche pour leur permettre de faire des investissements en capitaux afin d'assurer leur compétitivité dans le domaine de la recherche.

Il est intéressant de noter que les gouvernements provinciaux et les autres organismes de financement du pays ainsi que le secteur privé ont fourni les 60 p. 100 du financement restant. Chaque province contribue une somme représentant 40 p. 100 du financement, soit une somme égale à la contribution fédérale, et les 20 p. 100 restants proviennent essentiellement du secteur privé. Cet argent ne provient pas uniquement du secteur privé, mais de sources indépendantes dont des organismes bénévoles.

Les activités de la FCI se répartissent actuellement en quatre grandes catégories. La principale activité et la plus importante est celle que nous appelons le fonds d'innovation. La deuxième est le fonds de relève, la troisième, le fonds de développement de la recherche universitaire et la quatrième, le fonds de développement de la recherche dans les collèges. Le tableau 2 montre la répartition des fonds accordés en fonction de chacune des sources de financement.

Permettez-moi de vous décrire ces programmes pour que vous puissiez en comprendre la teneur et le fonctionnement.

Le premier programme, le fonds de relève vise à accorder du financement de démarrage aux chercheurs nouvellement embauchés dans toutes les régions du Canada. Nous avons jusqu'ici accordé du financement de démarrage à plus de 700 nouveaux professeurs d'université. Ce programme revêt une importance particulière parce qu'il a été très difficile jusqu'ici aux nouveaux chercheurs d'obtenir les outils dont ils ont besoin pour être compétitifs dès le début de leur carrière. Nous sommes très heureux des résultats obtenus grâce à ce programme. Si l'occasion vous est jamais donnée de rencontrer ces jeunes chercheurs dans les établissements qui peuvent se trouver dans vos circonscriptions, je vous invite à le faire. Ils sont très enthousiastes à l'idée qu'à ce stade-ci de leur carrière, on leur a donné ce dont ils ont besoin pour vraiment contribuer à l'essor du pays.

Le deuxième programme est ce que nous appelons le fonds de développement de la recherche universitaire, dans le cadre duquel nous avons réservé des fonds destinés aux petits établissements de recherche. Pour nous, un petit établissement est un établissement qui reçoit moins de 1 p. 100 du financement national de la recherche.

À notre avis, ces établissements se sont fait concurrence avec beaucoup de succès pour l'obtention de ces fonds. La rétroaction qui nous parvient de ces petits établissements est excellente. Je sais, par exemple, que l'université Brock se trouve dans la circonscription du président. Quelqu'un peut peut-être lui demander comment fonctionne le programme.

Le troisième programme est le fonds de développement de la recherche dans les collèges. Jusqu'ici, nous n'avons pas beaucoup attaché d'importance à la recherche qui se fait dans les collèges. Nous avons tendance à croire que les collèges se cantonnent à la formation et à l'enseignement. Nous avons cependant constaté qu'il s'effectue de la recherche intéressante dans certains collèges, et que ceux-ci n'ont pas les outils voulus pour poursuivre cette recherche. Il leur faut avoir accès à ces outils. Ce nouveau programme connaît aussi beaucoup de succès. Nous sommes aussi très heureux des résultats obtenus jusqu'ici dans le cadre de ce programme.

Le quatrième programme, et le plus important, est le fonds d'innovation. Ce fonds s'adresse surtout aux grands établissements de recherche. Je vous ai déjà mentionné deux projets d'envergure nationale qui ont été financés dans le cadre de ce programme. Les autres projets financés sont plutôt de nature provinciale.

Un deuxième grand concours est en cours et les décisions en matière de financement seront prises la semaine prochaine. Nous avons fait appel à 90 personnes venant du monde entier pour nous aider à examiner 415 propositions de projets représentant un investissement de 900 millions de dollars au total. Comme nous avons 350 millions de dollars à attribuer, il sera difficile de faire un choix entre toutes les propositions de projets. Le choix de ces projets sera fait par le conseil d'administration de la FCI à la fin juillet. À votre retour à l'automne, nous connaîtrons les projets qui auront été retenus dans le cadre de ce deuxième grand concours.

• 0920

À l'issue de ce processus, nous aurons attribué 850 millions de dollars, ce qui signifie que 2 milliards de dollars en investissement auront été consentis dans le domaine de l'infrastructure de recherche.

Je ne peux m'empêcher de dire à quel point la FCI était heureuse de recevoir des fonds supplémentaires et de voir son mandat prolongé dans le budget de février. La décision prise à cet égard par le gouvernement nous a revigorés. Nous pourrons, grâce à ces fonds, tenir des concours supplémentaires étant donné que les besoins et la demande pour ce genre de financement sont grands.

Permettez-moi de résumer brièvement les retombées de nos activités. Nous sommes conscients du fait que bon nombre d'établissements reçoivent des fonds pour la première fois. Nous les obligeons à nous présenter des plans de recherche. Ces plans mettent l'accent sur les priorités de recherche et on voit une certaine convergence apparaître à cet égard dans le pays. Ces plans constituent une ressource très utile qui montre comment les organismes non gouvernementaux sans but lucratif mènent leurs activités de recherche.

En exigeant des fonds de contrepartie des autres paliers de gouvernement et du secteur privé, nous faisons en sorte que ceux-ci contribuent au financement de la recherche. Il s'agit d'un aspect extrêmement gratifiant de notre travail.

Nous exigeons que chaque établissement et chaque groupe de recherche présente un rapport annuel sur l'impact de l'investissement de la FCI. Ce n'est pas quelque chose que les établissements canadiens sont habitués à faire. Ils sont plutôt habitués à demander des fonds et non pas à justifier la façon dont ils les dépensent. Il s'agira d'une source de renseignements précieuse qui nous permettra d'établir les retombées de nos investissements dans ces établissements, la mesure dans laquelle ils accroissent leur compétitivité et les aident à répondre aux questions sur lesquelles se penche le comité.

Ces rapports nous permettent de constater que les investissements de cette envergure dans l'infrastructure de recherche permettent de réunir les chercheurs et les établissements de recherche au-delà des frontières de leur discipline respective. Prenons l'exemple du Centre canadien de rayonnement synchrotron à Saskatoon. Il est très difficile de cerner ce domaine de recherche. C'est un domaine qui fait appel à la biologie, aux études génomiques, à la science des matériaux, à la technologie et à la physique de la haute énergie. C'est un domaine où il n'y a plus de frontières parce que les chercheurs de nombreuses discipline se servent de l'installation pour mener leurs activités.

Comme je l'ai dit, nous sommes très heureux des résultats obtenus jusqu'ici. Nous revoyons régulièrement les processus sur lesquels s'appuient nos activités. Nous rencontrons fréquemment les bénéficiaires du financement que nous accordons et nous essayons de tenir compte de leurs besoins et de vérifier que nous avons pris les bonnes décisions.

Permettez-moi d'ajouter que la création des chaires de recherche du Canada constitue également une décision de première importance qui renforce elle aussi, à mon avis, la capacité des établissements non gouvernementaux, sans but lucratif, de créer un cadre pour l'excellence dans la recherche. Il ne s'agit pas simplement d'investir dans l'infrastructure, mais de s'assurer que nous avons les chercheurs voulus pour faire la recherche de qualité dont nous avons besoin pour demeurer compétitifs. Ce programme, qui est mis en oeuvre en étroite collaboration avec la fondation, insiste également sur l'établissement de recherche et ses plans.

En ce qui concerne la FCI, nous fournirons l'infrastructure de recherche aux chercheurs qui seront recrutés pour ces chaires comme nous faisons pour les autres nouveaux chercheurs.

Nous avons commencé à planifier la tenue d'un concours pour lequel nous avons réservé 100 millions de dollars. Ce concours vise non seulement à relier entre eux les établissements de recherche du Canada, mais aussi à permettre à nos établissements d'établir des liens avec des partenaires de l'étranger. Il s'agit de relier les meilleurs chercheurs canadiens aux meilleurs chercheurs du monde entier. Chaque pays consent des investissements chez lui, mais tous ces investissements contribuent à une fin commune.

• 0925

Ce programme en est toujours à l'étape de la conception, mais ceux que nous avons consultés à son sujet ont été très enthousiastes. En effet, au cours des dernières décennies, chaque fois que la situation économique devenait difficile, nous avons relâché nos liens internationaux et il s'agit maintenant pour nous de rétablir ces liens afin que nous puissions être un partenaire de recherche à l'échelle mondiale.

Certains besoins en matière d'infrastructure de recherche restent à combler. Je fais allusion à ce que nous appelons l'infrastructure de recherche autre que les immobilisations, c'est-à-dire aux coûts indirects. Les coûts totaux de la recherche comprennent les immobilisations et les salaires des titulaires de chaires et des chercheurs, mais aussi le soutien technique, c'est-à-dire tous ceux dont le travail est nécessaire au bon fonctionnement des installations et à leur entretien. Nous devons aussi mentionner que les chercheurs ont aussi de plus en plus besoin de l'aide des organismes subventionnaires.

J'attire maintenant votre attention sur le tout dernier tableau de notre mémoire. Il est à la fois encourageant et décourageant. Il est décourageant si l'on regarde où le Canada se situe parmi les pays de l'OCDE en ce qui touche la proportion du PIB qui correspond aux dépenses au titre de la R-D. Nous nous classons au 15e rang à cet égard parmi les pays de l'OCDE. Nous ne pouvons donc pas dire que nous soyons très compétitifs dans le domaine de la recherche, à en juger par les dépenses consenties à ce titre. Il s'agit cependant de données qui remontent à 1997.

Grâce à la FCI, au programme des chaires de recherche et aux ICRS et compte tenu des investissements consentis au titre des dépenses indirectes, je crois que la position du Canada devrait s'être améliorée sensiblement d'ici deux, trois ou quatre ans.

Comme j'ai pu le constater lors de mes discussions avec mes homologues étrangers, chaque pays cherche à accroître sa compétitivité dans le domaine de la recherche. Chaque pays cherche donc à améliorer sa position par rapport au classement de 1997. On semble s'entendre pour penser qu'il convient d'investir 3 p. 100 du PIB dans le domaine de la R-D. Il nous reste donc encore beaucoup de chemin à faire pour atteindre cet objectif.

Voilà donc pour ce qui est des mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle est cependant que nous prenons des mesures importantes pour nous rapprocher de cet objectif.

J'aimerais terminer en vous citant le National Science Board des États-Unis:

Il convient d'attribuer à la recherche menée dans les universités 50 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés au États-Unis.

Cette déclaration peut paraître catégorique mais elle est confirmée par une importante étude.

Compte tenu des questions sur lesquelles votre comité se penche, je pense pouvoir dire que les activités menées par la FCI et d'autres organismes vont directement dans le sens des mesures qui nous permettront d'accroître notre compétitivité.

Mesdames et messieurs, cela met fin à mon exposé. Manon et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je vous remercie, monsieur.

J'accorde d'abord la parole à M. Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson et Highland Valleys, NPD): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Vous étiez tôt. Vous étiez le premier arrivé.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Vous me surprenez.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Nous avons beaucoup de temps de sorte que nous pourrons tous poser...

M. Nelson Riis: Je vous remercie beaucoup de bien vouloir comparaître devant le comité aujourd'hui. J'ai plusieurs questions que j'aimerais vous poser.

J'aimerais d'abord savoir où se trouvent les centres d'innovation. Pourriez-vous nous dire où surgissent les nouvelles Silicon Valleys dans le pays?

Vous avez aussi parlé de la position que l'OCDE nous a attribuée et vous dites que tous les pays de l'OCDE cherchent à accroître leurs investissements dans le domaine de l'innovation et de la recherche. Les États-Unis ouvrent leurs frontières pour attirer des scientifiques du monde entier. L'Allemagne fait de même en adoptant une politique d'immigration plus ouverte.

Pourriez-vous nous dire ce qui va se passer dans nos universités, étant donné que beaucoup de professeurs vont prendre leur retraite au cours des prochaines années? Quelles mesures devrions-nous prendre à cet égard? Je ne sais pas si nous devrions aussi songer à recruter des professeurs à l'étranger.

• 0930

Vous avez aussi mentionné dans votre déclaration préliminaire le fonds de développement de la recherche dans les collèges et les petites universités. Certains d'entre nous sont très déçus de la façon dont les chaires de recherches ont été réparties, étant donné que certaines petites universités ont été exclues du processus. Un certain nombre d'universités n'auront pas droit à des chaires de recherches, du moins pour les prochaines années, et ne recevront donc sans doute pas de fonds de la Fondation canadienne pour l'innovation.

Autrement dit, nous disons à certaines des petites universités qu'elles ne peuvent pas participer au processus d'innovation.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'ai aussi d'autres questions, mais j'attendrai pour les poser que mes collègues aient eu l'occasion de poser les leurs.

M. David Strangway: Il me faudrait d'ailleurs une heure pour répondre à cette seule question.

Pour ce qui est de la répartition des centres d'innovation, je peux vous assurer que certains pays comme les pays de l'Union européenne connaissent les mêmes difficultés que nous à cet égard. Ce que j'ai entendu à Bruxelles m'était très familier.

Il ne fait aucun doute que si vous regardez où sont concentrées les activités de technologie de pointe et de recherche, vous constaterez qu'elles ne sont pas réparties uniformément partout au Canada. Il est facile de voir qu'elles se concentrent dans des endroits comme Ottawa, Toronto, et peut-être même Calgary, Vancouver, Montréal, Québec et d'autres encore. Il ne vaut pas la peine de s'y attarder.

Ce que l'on constate aussi c'est que les provinces veulent s'assurer qu'elles sont en moyen de rivaliser elles aussi. Voilà pourquoi elles souscrivent au programme et prennent aussi d'autres mesures pour atteindre leurs fins.

Pour ce qui est des autres endroits du pays, il y a un phénomène intriguant: à la lumière des propositions que nous recevons, nous pouvons constater que les plus petites institutions sont souvent mieux en mesure de choisir deux ou trois spécialités dans lesquelles elles excelleront. À la lecture des plans de recherche, on constate qu'elles réussissent mieux lors du deuxième tour, et encore mieux lors du troisième tour. On constate aussi que les plans de recherche des petits établissements sont souvent bien meilleurs que ceux des grands établissements, car les premiers sont mieux en mesure de choisir les quelques spécialités dans lesquelles elles montreront leurs forces.

Lorsque l'on regarde les grands centres que je viens de mentionner et quelques autres encore, on constate qu'il a beaucoup de pics dans les structures. Dans le cas des plus petits établissements, on constate à peu près partout qu'il y a des variations brusques de qualité et d'activité, ce qui est intéressant. Dans une certaine mesure, j'ai l'impression que le fonds de développement de la recherche sert à renforcer les plus petits établissements et à leur donner la capacité d'agir.

Pour ce qui est des collèges, dont vous avez parlé, les chaires sont accordées en fonction de la proportion de recherche obtenue dans les collèges en question. Vous devez donc vous demander si le programme doit servir à mettre en valeur le potentiel de recherche, ou si le programme doit servir à renforcer la capacité d'excellence, qui n'est pas tout à fait de niveau international.

Il a été décidé que l'on redistribuerait environ 6 p. 100 des chaires, en les retirant des grands établissements et en les redonnant aux plus petits. Certains établissements n'ont pas été sélectionnés, car ils n'avaient même pas réussi à obtenir au moins 100 000 $ de fonds de recherches.

Étant donné qu'il s'agit d'une moyenne mobile, et que cette moyenne mobile sur trois ans se déplacera au fil de cette période, la solution pourrait être notamment pour ces établissements de s'assurer de la présence au sein de leur corps professoral d'une poignée de gens extrêmement dynamiques. À long terme, je n'ai pas l'impression que ces établissements resteront sur la touche, et c'est pourquoi en redistribuant 6 p. 100 des chaires et en les accordant aux établissements qui ont 100 000 $ de fonds de recherches, cela permet d'atteindre la plupart des établissements canadiens qui effectuent de la recherche. Ceux qui sont laissés pour compte sont ceux qui se situent en deçà du seuil de 100 000 $. Parmi ceux qui offrent un certain potentiel, il n'y en a donc pas beaucoup qui soient laissés pour compte.

Je n'ai pas répondu à toutes vos questions.

• 0935

Pour ce qui est de l'OCDE et de la politique de l'Immigration, lorsque le programme des chaires a été créé...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Nelson Riis: ...l'âge des chercheurs chevronnés dans les universités.

M. David Strangway: Oui. Laissez-moi vous parler de cet élément démographique. Si certains de nous sont enthousiastes devant le programme des chaires de recherche du Canada, c'est justement pour cette même raison. Puisque le gouvernement fédéral établit surtout les enveloppes de recherches pour le pays, on s'est immédiatement inquiété devant les prévisions de départ à la retraite du corps professoral, puisque sur les 35 000 membres du corps enseignant actuellement actif au Canada, un tiers d'entre eux est censé partir à la retraite d'ici 10 ans. Je veux bien croire que les 10 000 partants ne pourront jamais être remplacés par 2 000 nouveaux chercheurs, mais c'est un pas énorme dans la bonne direction en vue de maintenir la capacité de recherche. Non seulement ces mesures permettent de remplacer les partants, mais elles aident aussi à garder les meilleurs ou à en attirer d'autres.

Pour ce qui est de la rivalité et d'essayer d'attirer des chercheurs et de les garder ici, les chaires de recherche seront du plus haut intérêt. Il n'y en aura jamais assez, de la même façon qu'il n'y a jamais assez de programmes de subventions, mais cela devrait nous donner un avantage lorsque nous voudrons attirer certains chercheurs.

On entend déjà dire que grâce aux installations du FCI, nous sommes désormais en mesure de recruter des gens que nous n'aurions jamais espéré intéresser, car ces gens ne cherchent pas uniquement des avantages fiscaux et un bon salaire; ils veulent aussi un environnement propice et pouvoir redonner à leur pays les résultats de leurs recherches. Voilà pourquoi le train de mesures dont il est question nous permet désormais de rivaliser, c'est-à-dire d'attirer les meilleurs et les garder avec nous.

Le volet FCI est presque aussi important que les chaires elles-mêmes, car comment pourrait-on songer à inviter quelqu'un à venir travailler au Canada sur les sources de faisceaux lumineux intense si l'on n'a pas déjà au pays une source de faisceaux lumineux intenses. C'est carrément impossible. Or, si, à leur arrivée au Canada, les chercheurs constataient que nous avons un établissement qui offre cette installation, c'est là qu'ils se dirigeraient. Ce volet fait beaucoup pour nous.

La dimension de l'immigration est très intéressante. Je sais qu'il y a eu des communications avec les représentants du ministère de l'Immigration qui songe à lever, pour ce qui est de ses chaires, du moins, l'obstacle que constitue l'annonce à deux volets. J'ai moi-même l'impression que d'ici un an ou deux, il nous faudra supprimer tous ces obstacles, car il ne s'agira plus de choisir des Canadiens plutôt que des chercheurs d'une autre nationalité: il s'agira avant tout d'obtenir notre part des chercheurs les plus chevronnés du monde entier et de les garder ici.

D'après ce que j'ai compris, on se serait entendu officieusement pour trouver une façon de contourner le processus de l'annonce à deux paliers. Autrement dit, si quelqu'un devenait disponible et qu'un établissement avait déjà l'équipement et les outils voulus, de même qu'une des chaires ainsi que les installations afférentes, cet établissement pourrait s'en servir comme moyen pour recruter et pour écarter les obstacles.

Allons-nous réussir? Je n'en sais rien. Vous l'avez dit vous-même: la concurrence est féroce. L'Allemagne est déjà dans l'arène, de même que le Royaume-Uni, et les pays de l'Union européenne; le Japon y est plus ou moins, un peu moins que les autres pays, puisqu'il fait face au même problème que nous. Mais nous avons un grand avantage sur ce pays, parce qu'au Canada on parle le français et l'anglais; de plus, beaucoup de gens veulent apprendre ces langues et seraient prêts à travailler dans ces deux milieux.

Vous voyez que beaucoup de choses jouent en notre faveur, mais nous devons néanmoins rester vigilants, car la concurrence est féroce.

Le président: Merci, monsieur Riis.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

Bienvenue à vous, monsieur Strangway. Je vais vous poser une question d'intérêt beaucoup plus local et qui me préoccupe tout particulièrement; je vais aussi vous demander de quelle façon vous pouvez aider les plus petites localités du Canada. Je pense en particulier à un petit collège, le Collège agricole de Ridgetown. Ceux qui le fréquentent sont très au fait des pratiques agricoles du sud-ouest de l'Ontario. Tous ceux qui connaissent le sud-ouest de l'Ontario savent que ce petit collège s'intéresse particulièrement aux méthodes qui sont praticables de façon réaliste et aux moyens permettant de parfaire la formation rurale, et particulièrement son volet agricole.

• 0940

Ces collèges ne profitent certainement pas des grands moyens qu'ont les plus grandes universités dont vous avez parlé. Elles n'ont pas les mêmes installations. Pour faciliter la vie à ces collèges, il faut les doter des installations suffisantes; ils se sont d'ailleurs tournés vers votre fondation pour lui demander de l'aide. Étiez-vous au courant? Je vous ai transmis l'information que le collège m'avait envoyée.

Il s'agit ici d'une toute petite université dont les réussites en termes de changements, de pratiques et d'innovations dans l'agriculture ont été phénoménales. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là d'un des secteurs les plus évolutifs du monde entier. J'irais même jusqu'à dire que l'agriculture du sud-ouest de l'Ontario est capable de rivaliser avec la concurrence internationale. Chaque jour, on peut parler d'innovations là-bas.

Or, ces innovations doivent faire partie intégrante de la vie des étudiants. Par conséquent, je crois que votre fondation doit surveiller de près ce qui se fait dans ces domaines et s'assurer qu'elle facilite la tâche pour ces établissements. Voilà pourquoi, notamment, je vous ai fait transmettre l'information qui m'était parvenue. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment vous rendez la tâche plus facile à ces universités ou collèges qui ont une dimension plus restreinte et parfois plus locale et qui ont une seule spécialité.

M. David Strangway: Je ne peux pas vous parler de façon très précise de ce collège, mais je peux vous parler d'autres collèges qui se comparent au vôtre. Le Collège Olds en Alberta, qui est un collège agricole, a déjà envoyé des propositions qui ont été examinées et qui ont été retenues. Le Collège communautaire de Lethbridge en Alberta est assez polyvalent, mais il s'est intéressé notamment au poisson d'eau douce et au tilipia, qui semble être l'une des nouvelles sources alimentaires les plus intéressantes, à la fois facile à gérer et à transformer. Nous avons financé la construction d'installations lui permettant de faire de la recherche sur le tilipia. Quant au Collège agricole de la Nouvelle-Écosse, ses projets ont été retenus par nous et subventionnés.

Je ne peux pas vraiment vous parler de l'institution qui vous intéresse, mais nous avons toujours accueilli favorablement les propositions de ce genre qui nous sont parvenues et qui ont été évaluées avec succès par les pairs. Nous ne sommes pas fermés aux genres de projets que vous avez mentionnés. Tout au contraire, nous sommes très intéressés, mais les chercheurs doivent aller chercher l'approbation de leurs pairs.

M. Jerry Pickard: Un autre défi, pour ces petites universités, c'est qu'elles n'ont pas toujours les mêmes spécialisations que celles que l'on trouve dans les grandes universités. Certains de ces plus petits collèges doivent parfois lutter pour obtenir des auditoriums ou pour obtenir des installations qui leur permettent de dispenser la formation et les programmes de base requis dans de tels établissements.

À mon avis, il faut jeter une lumière différente sur les projets présentés par les écoles ou collèges de cette nature. Si une de ces institutions venait présenter une nouvelle technologie de serre et demandait de l'aide pour montrer à ses étudiants comment l'utiliser, cette demande pourrait être perçue bien différemment de celle que nous ferait un établissement qui voudrait construire des installations suffisamment grandes pour former 500 étudiants, par exemple.

M. David Strangway: J'aimerais expliquer une chose au sujet du mandat de la FCI. Notre mandat est principalement de soutenir la recherche. Lorsque l'on aborde l'aspect de la formation, c'est beaucoup plus problématique, étant donné qu'il faut tenir compte des compétences fédérales et provinciales et se demander de qui cela relève. Notre mandat est donc axé spécifiquement sur la recherche et aussi quelque peu sur l'apprentissage requis pour former des chercheurs. Voilà pourquoi les demandes comme celles que vous avez données en exemple pourraient être plus problématiques.

Quant à l'agriculture, bon nombre de nos projets tombent sous cette rubrique, et certains d'entre eux nous sont parvenus d'établissements à spécialisation unique. Sachez, monsieur Pickard, qu'ils ne sont pas exclus.

M. Jerry Pickard: Bien. Merci beaucoup, cela me rassure.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur Pickard.

Monsieur Brien.

M. David Strangway: Si j'ai des problèmes, Manon m'aidera.

• 0945

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Quand je regarde le portrait des interventions prévues au cours des prochaines années, principalement pour les chaires de recherche, je suis extrêmement inquiet pour les petites universités. Quand on regarde comment les chaires universitaires seront réparties et comment la Fondation canadienne pour l'innovation financera l'infrastructure d'appoint, on s'aperçoit, par exemple, que l'Université de la Colombie-Britannique aura 160 chaires, que l'Université McGill en aura 162 et que l'Université de Toronto en aura 251. Chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, il y aura une chaire. L'écart entre nous et ces universités ne va que s'accentuer.

Vous demandez si le but est d'encourager l'excellence actuelle ou de stimuler la recherche. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je suis convaincu que l'écart qui existe déjà ne va que se creuser. Et je ne parle pas de la capacité qu'ont certaines universités de lever des fonds. McGill a reçu récemment un héritage de 60 millions de dollars. L'Université de Toronto en a reçu encore plus. Que voulez-vous que je dise aux gens de chez nous? Ce portrait est désastreux pour nous. Beaucoup d'argent sera dépensé pour la recherche, mais pour nous, la situation sera pire dans quelques années qu'elle ne l'est maintenant par rapport aux grandes universités.

[Traduction]

M. David Strangway: Nous essayons de combler deux grandes lacunes. La première, qui s'applique à l'ensemble du Canada, c'est que nous tirons grandement de l'arrière dans nos capacités de rivaliser, comme on l'a déjà dit en regard de l'OCDE. La FCI et le programme des chaires ont pour but de faire en sorte que nous pouvons rivaliser à l'échelle internationale. Aujourd'hui, il ne suffit pas de rivaliser à l'échelle nationale. Ces réaffectations de chaires visent à faire en sorte que nous maintiendrons notre niveau d'excellence et que nous ne tirerons plus de l'arrière par rapport à nos concurrents internationaux.

Pour ce qui est d'aller chercher des fonds dans le privé, on ne peut qu'applaudir ceux qui ont réussi à obtenir cet appui, car cela alimente le système.

Le second écart dont vous parlez, c'est celui de la distribution régionale. Voilà pourquoi il est important de redistribuer les 6 p. 100 dont nous avons parlé et de proposer une moyenne mobile, ce qui permet aux établissements d'espérer recevoir une part plus importante du gâteau, au fur et à mesure qu'ils renforceront leur capacité de recherche. Au cours des 10 à 20 dernières années, la province de Québec a investi énormément dans la recherche, ce qui a permis aux établissements de cette province d'être plus compétitifs et d'obtenir une plus grande part des fonds fédéraux.

Nous constatons que tous les yeux sont tournés partout au Canada vers cette initiative. Pour donner tout le potentiel à ces établissements, il ne suffit pas du FCI ou de chaires: il faut aussi des investissements locaux qui assurent la capacité de rivaliser.

Il faut également se tourner vers les endroits comme ceux que vous avez mentionnés. Ces établissements vont-ils choisir deux ou trois spécialités dans lesquelles ils chercheront à exceller? Comme ancien président d'université, je sais que le plus facile, c'est de saupoudrer les fonds et d'en donner un peu à toutes les disciplines.

Je ne sais que dire de plus. Je reconnais les problèmes que vous décrivez, mais ce qui m'inquiète aussi, c'est qu'en même temps le Canada ne soit pas en mesure de rivaliser avec les autres pays du monde. Il faut combler ces deux écarts en même temps.

[Français]

M. Pierre Brien: D'après ce que je comprends de votre discours, la question de l'écart entre nos petites universités et nos grandes universités est très basse dans la liste des priorités. Je me rappelle qu'au début, on disait qu'il fallait retenir nos cerveaux ici, mais le message que je vais transmettre aux gens de mon comté, c'est qu'on va au moins les retenir dans les grandes universités de chez nous, mais pas dans notre région. Les gens ne vont pas accepter ce discours. Je vous donne un exemple. À l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, on aura une chaire spécialisée dans la recherche sur la douleur, je crois, et c'est probablement l'Université McGill qui aura la chaire pour la recherche minière. Or, les mines sont chez nous. À la limite, je pourrais comprendre que cette chaire puisse être dans une université du nord de l'Ontario, mais je comprends difficilement que ce soit McGill qui fasse la recherche minière.

• 0950

Je pourrais adresser le même reproche au gouvernement du Québec, au gouvernement provincial, qui va financer l'infrastructure, mais on met 900 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation et on va mettre beaucoup d'argent dans des chaires qui n'auront pas pour objectif de soutenir nos petites universités.

Je regarde les projections pour les années 2 à 5 au niveau des chaires et j'aimerais que vous preniez mon point de vue en considération. Vous avez probablement plus d'influence que moi à cet égard. Il faudrait essayer d'avoir quelque chose qui va permettre davantage à nos petites universités de progresser. Je ne parle pas de celles qui ne sont même pas là-dedans, mais parmi celles qui y sont, certaines n'ont qu'une seule chaire. La situation sera impossible pour elles. Dans cinq ans, 160 chaires seront créées dans une université à Montréal et 250 dans une autre université, toujours à Montréal. Cela fait 400 chaires. Il n'y en aura qu'une chez nous. Comment voulez-vous qu'on attire des chercheurs? C'est impossible.

[Traduction]

M. David Strangway: Je ne sais pas quoi vous répondre. Tout ce que je peux vous dire, du point de vue de la FCI, c'est que nous avons décidé de mettre sur pied le programme des petites universités afin qu'elles aient une enveloppe qui leur soit réservée et qui leur permette d'espérer recevoir des fonds.

Étant donné les nouveaux paramètres de financement, nous nous demandons actuellement si nous devrions renouveler le programme ou comment nous devrions le renouveler. À mon avis, ce programme a été fort bien accueilli et plusieurs universités ont soumis des projets.

Pour ce qui est du secteur minier, vous posez une question très intéressante. En effet, un peu partout au Canada, la plupart des grandes universités, à quelques exceptions près, ont fini par fermer leur département de recherches minières, ce qui a fait chuter considérablement notre potentiel de recherche dans le secteur minier. Quelques rares institutions en font encore un peu: McGill, mon ancienne université, l'Université de la Colombie-Britannique, et à l'Université d'Alberta, bien que cette recherche soit maintenant axée sur le gaz et le pétrole, pour des raisons évidentes.

La recherche dans le secteur minier a ralenti considérablement, mais elle commence à reprendre. Là où elle reprend le plus, particulièrement en Ontario, c'est à l'université Laurentienne, qui est l'endroit logique où faire de la recherche dans le secteur minier.

Quant à l'Abitibi-Témiscamingue, il ne suffit pas uniquement de doter cette région des installations, mais il faut aussi se demander si la province lui a conféré un mandat en ce sens, ce qui nous permettrait d'intervenir à notre tour. Je ne sais trop comment répondre à votre question, mais le problème n'en est pas uniquement un de compétence.

[Français]

M. Pierre Brien: Merci. Je vais laisser la chance à d'autres.

[Traduction]

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

Passons maintenant à Gurbax Malhi.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pourquoi les demandes sont-elles plus élevées pour le Fonds de relève que pour les autres? Les autres projets sont-ils moins réussis par rapport à ceux que reçoit le Fonds de relève?

M. David Strangway: Votre question est très pertinente. Les établissements doivent travailler avec une enveloppe, et nous leur demandons de nous présenter ce qu'ils ont de meilleur. Nous aimerions en arriver au point où les jeunes... les membres du corps médical ne sont pas tous jeunes: les nouveaux membres sont parfois plus âgés, même s'il s'agit la plupart du temps de jeunes enseignants. Ils n'ont donc pas un dossier aussi impressionnant que leurs collègues d'expérience, mais ils ont néanmoins déjà fait l'objet d'un examen et d'une sélection dans leurs propres établissements, qui ont retenu les meilleurs.

Si vous regardez le taux de succès général, vous constaterez que beaucoup des universités ont déjà éliminé beaucoup de projets. Lorsqu'une université nous envoie les meilleurs de ses projets, nous ne savons pas combien elle en a éliminé au départ.

Vous voyez donc que la sélection se fait en deux étapes. Les projets qui nous parviennent sont ceux qui ont été choisis par les différents établissements, qui ont déjà au préalable fait un tri parmi leurs jeunes chercheurs les plus prometteurs. Voilà pourquoi il est raisonnable de croire que le taux de succès de ces jeunes chercheurs... Bien sûr, le risque est plus grand avec eux que si vous choisissez un chercheur chevronné et d'expérience, mais il est souhaitable que l'on outille le plus rapidement possible les jeunes.

M. Gurbax Singh Malhi: Au tableau deux, on constate que le nombre de propositions reçues au titre du fonds d'innovation est plus élevé, mais que le taux de réussite n'est que de 45 p. 100.

M. David Strangway: C'est exact.

M. Gurbax Singh Malhi: Quelle raison expliquerait que le taux de réussite est de moins de 50 p. 100?

M. David Strangway: Les propositions que nous avons reçues au titre du fonds d'innovation pour les établissements étaient imposantes, mais dans certains cas, je dois avouer que ces propositions n'avaient pas été assez «mûries», si j'ose dire. Comme on avait vu là une possibilité de financement, on avait envoyé une proposition de projet, mais sans en avoir véritablement défini la vision ni la raison d'être.

• 0955

Nous n'avons cessé de répéter que nous n'allions pas accepter de projets, à moins qu'ils ne soient accompagnés d'une véritable vision de recherche; et c'est ce qui manquait souvent.

Peut-être constaterons-nous bientôt que le taux de réussite augmente dans ces secteurs, au fur et à mesure que les établissements comprendront que nous ne sommes pas là uniquement pour les doter d'équipements; nous les dotons d'équipements, uniquement si cela leur permet de rivaliser à l'échelle internationale.

M. Gurbax Singh Malhi: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre exposé. Je voudrais continuer dans la foulée des questions de mes collègues au sujet des lacunes à combler. Vous avez bien expliqué que certains des plus petits collèges ou des plus petites universités n'ont pas nécessairement de longs antécédents en terme de recherche, que ce soit dans une seule spécialité ou dans plusieurs. Vous avez également expliqué qu'en récupérant 6 p. 100 des fonds, vous allez tenter de combler cet écart. Pour ce qui est des chaires, du FCI et des autres mécanismes ou programmes du gouvernement fédéral destinés à accroître la R-D dans nos universités, il semble au contraire que cet écart n'a pas nécessairement été complètement comblé.

Je vais revenir à l'exemple de mon collègue sur le collège d'agriculture. Vous avez dit que certains des collèges d'agricultures ont vu leur proposition retenue. Existe-t-il actuellement un mécanisme, une sorte de mentorat qui permette d'encourager les plus petits collèges qui n'ont pas nécessairement de longs antécédents, mais aimeraient se rattraper ou les petites universités, comme celle de l'Abitibi-Témiscamingue, qui sont déjà chevronnées dans certains secteurs, mais qui aimeraient beaucoup développer leurs compétences dans d'autres disciplines? McGill n'a pas fermé son département des mines: elle continue à faire de la recherche dans ce domaine, et c'est justement pourquoi elle a obtenu une chaire.

En même temps, il faudrait prévoir un mécanisme, dans les cas où un établissement d'enseignement est l'endroit logique où se regroupent tous les spécialistes d'une discipline, pour que cet établissement puisse servir de mentor à d'autres établissements qui seraient intéressés à développer leur potentiel dans cette même discipline.

S'il n'y a pas de programme fédéral permettant ce genre de mentorat, pensez-vous qu'il vaudrait la peine d'envisager de mettre sur pied un programme en ce sens?

M. David Strangway: Nous voulons tout particulièrement que les fonds versés transcendent non seulement les frontières entre les différents établissements, mais aussi les frontières entre les différentes disciplines. Nous commençons à percevoir une évolution en ce sens, grâce à ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

La question que vous posez n'est pas simple parce qu'un établissement de recherche qui fait concurrence à l'Université de la Californie, à Oxford, à Cambridge et à l'Université de Berlin se sentira aussi défavorisé.

Nous avons fait beaucoup de mentorat auprès des collèges qui nous soumettent pour la première fois des demandes de fonds. Nous n'avons pas établi des critères d'admissibilité très stricts parce que nous estimons que c'est aux collèges de décider de l'orientation qu'ils souhaitent prendre. Nous leur offrons cependant une abondante rétroaction au sujet de leurs plans. Il est maintenant connu que la FCI est prête à engager le dialogue.

Par ailleurs, il faut veiller à ne pas préparer leurs propositions pour eux, car il ne faudrait pas qu'ils puissent ensuite nous dire que, s'ils n'ont pas obtenu de fonds c'est en raison du processus d'étude en comité. Il s'agit d'une question délicate. Nous leur offrons donc beaucoup de conseils. Nous envoyons des employés rencontrer des représentants de bon nombre d'établissements pour leur donner notre avis sur leurs plans. Comme nous affichons sur le Web les projets qui ont été choisis, ils peuvent aussi se reporter à cette liste pour avoir une idée de la façon de s'y prendre.

• 1000

Je comprends cependant le point que vous faites valoir et nous essayons de favoriser le dialogue. C'est une question intéressante. Si notre personnel explique en détail aux représentants des collèges comment soumettre une proposition, et que cette proposition est ensuite rejetée par le comité d'examen...

Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas du tout ce à quoi je pensais. Ma circonscription compte une université, l'université Concordia. Le personnel, les professeurs et les chercheurs de Concordia savent comment préparer une proposition de projet et la soumettre. Il y a aussi un CEGEP qui ne se trouve pas dans ma circonscription, mais qui dessert une partie importante de la population qui y vit. Ce CEGEP s'est créé un créneau dans le domaine de l'entrepreneurship. Il a établi des liens avec certains des établissements d'enseignement de Montréal. Il s'agit d'un établissement francophone, ce qui signifie que cela pose certaines difficultés en ce qui touche l'établissement de liens avec les établissements de l'extérieur du Québec qui, pour la plupart, sont anglophones.

Je sais cependant qu'il y a des établissements d'enseignement—des collèges et certaines universités de la Colombie-Britannique, par exemple—qui offrent des programmes très intéressants et qui ont fait leurs preuves dans le domaine de l'entrepreneurship. Des recherches très intéressantes pourraient être menées dans ce domaine, mais ces collèges et universités n'ont peut-être pas établi les liens voulus avec d'autres établissements.

Je ne demande pas que la FCI rédige les propositions de projet, mais je voudrais savoir si vous pouvez les adresser à d'autres établissements qui pourraient les faire profiter de leur expérience. Ce serait fantastique s'ils pouvaient établir leurs propres liens et créer des partenariats avec d'autres établissements d'enseignement. S'ils ne profitent pas de l'occasion, on la leur aura au moins donnée.

J'aimerais poser une autre question avant que mon temps ne soit écoulé. Les données de l'OCDE portant sur le pourcentage du PIB affecté au titre de la R-D datent du 1997. Nous devrions savoir quelle proportion de notre PIB nous avons affectée à la R-D en 1998 et 1999 et savoir ce que nous comptons y affecter en 2000. Avez-vous des chiffres à nous donner qui nous permettraient d'établir si nous avons ou non dépassé la proportion de 1,6 p. 100?

M. David Strangway: Les dépenses engagées en 1998 et 1999 n'ont pas beaucoup augmenté et les fonds attribués par la FCI ainsi que les fonds attribués aux chaires de recherche ne seront versés qu'en 2001. Je ne peux pas vraiment vous donner de projection valable.

La question est complexe. Il y a eu croissance économique et la recherche effectuée à l'interne a diminué en raison des réductions budgétaires apportées dans le cadre de l'examen des programmes. Il faut donc tenir compte de nombreux facteurs. La situation n'a pas beaucoup changé ces dernières années au Canada. L'orientation de la recherche a changé, mais les dépenses à ce titre n'ont pas beaucoup augmenté. Je m'attends à ce qu'ici 2001-2002, nous constations une véritable différence en raison de la mise en oeuvre de ces nouveaux programmes.

Pour ce qui est des liens avec les autres établissements d'enseignement, on peut se reporter au succès remporté par certains cégeps au Québec dans le cadre de notre programme pour se faire une idée du genre de mentorat qui leur est offert. Dans certains cas, ces cégeps ont établi des partenariats avec d'autres établissements d'enseignement. Nous pourrions attirer l'attention des cégeps qui font des propositions sur le type de projets qui ont déjà été financés. Dans tous les cas, l'établissement de partenariat repose sur des chercheurs qui se connaissent suffisamment pour vouloir travailler ensemble et qui parviennent à convaincre l'administration de leur établissement d'enseignement du bien-fondé de leur projet.

Vous faites à juste titre remarquer que Concordia est l'une des universités que nous finançons dans le cadre de ce programme. De nombreux cégeps ont un carnet de route impressionnant. Au sein du système d'enseignement québécois, un certain nombre de cégeps se voient confier des mandats de recherche et acquièrent de l'expérience dans ce domaine.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je vous remercie, madame Jennings.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Je vous remercie, monsieur le président.

• 1005

J'aimerais revenir sur deux ou trois points qui ont déjà été soulevés. J'espère que les questions que nous vous posons ne vous donnent pas l'impression que nous sous-estimons le travail que vous accomplissez. Ce n'est pas le cas. Nous essayons simplement...

M. David Strangway: Je vous vois à bord de l'avion, Nelson...

Des voix: Oh, Oh!

M. Nelson Riis: Très bien.

Je crois que vous comprenez, monsieur, qu'il y a un aspect politique à toute cette question. Certains d'entre nous représentent des régions du pays d'où proviennent les recettes fiscales qui permettent de mettre en oeuvre ces programmes. Or, certaines de ces régions ne reçoivent rien. Nos électeurs nous demandent donc ce qui cloche avec le système et si nous déployons tous les efforts voulus pour obtenir du financement pour notre université. C'est frustrant.

M. David Strangway: Oui.

M. Nelson Riis: Les gens finiront par ne pas être très enthousiastes au sujet de ces programmes, ce qui ne devrait pas être le cas. Je vous exprime donc notre frustration... Vous avez cependant dit comprendre la situation au début de votre allocution préliminaire. Il est à espérer que vous puissiez transmettre ce message à d'autres personnes pour qu'on trouve une solution au problème.

J'ai deux questions à vous poser dont l'une porte sur le financement assuré par le secteur privé dans le cadre d'ententes de partenariat. Comme vous êtes un ancien administrateur universitaire, vous connaissez sans doute très bien les problèmes qui peuvent découler d'un financement de la recherche par le secteur privé. Nous avons de plus en plus recours au secteur privé pour financer la recherche et je pense qu'on peut dire... Les avis sont partagés au sujet du bien-fondé de cette formule.

La question qui se pose vraiment est de savoir si c'est le secteur privé qui a le dernier mot lorsqu'il s'agit d'approuver des projets de recherche ou d'appuyer des chaires de recherche. Je pense que vous comprenez là où je veux en venir.

M. David Strangway: Oui.

M. Nelson Riis: J'aimerais aussi que nous parlions du fait qu'un grand nombre de professeurs d'université prendront bientôt leur retraite. Vous avez dit que le nombre des professeurs d'université au Canada s'élève à 35 000 et que le tiers d'entre eux prendront leur retraite au cours des dix prochaines années.

M. David Strangway: Ils prendront effectivement leur retraite. Les fonds d'exploitation permettront de remplacer certains d'entre eux, mais pas tous.

M. Nelson Riis: Un tiers d'entre eux quitteront cependant le système, n'est-ce pas?

M. David Strangway: C'est juste.

M. Nelson Riis: Deux mille postes de chercheurs seront comblés au cours des prochaines années. Nous attirerons évidemment des chercheurs de l'étranger, ce qui soulève toute la question de savoir ce qu'il adviendra des pays pauvres dont les chercheurs sont tellement en demande à l'étranger...

M. David Strangway: C'est bien cela.

M. Nelson Riis: Autre sujet pour une autre occasion.

M. David Strangway: En effet. Il s'agit d'un véritable...

M. Nelson Riis: Vous parlez d'un écart... J'imagine bien qu'il s'agit du Canada. Il y a l'écart entre les centres de recherche et les régions les plus pauvres du pays, qui n'ont rien, puis il y a un écart à l'échelle planétaire. Il me semble que nous, Canadiens, ne faisons rien à ce sujet. Si le tiers des personnes partent au cours des dix prochaines années, sans compter un grand nombre de personnes d'expérience du monde des affaires et dans l'enseignement, ainsi que dans d'autres secteurs, il me semble que nous sommes devant un problème de grande envergure à un moment où nous en avons déjà bien assez.

M. David Strangway: C'est exact.

M. Nelson Riis: Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Vous avez déclaré que nous aurions 2 000 chaires de recherche. C'est un pas dans la bonne direction. Également, il y a ces gens que la FCI va attirer dans divers domaines. Il n'en reste pas moins que, dans ce seul secteur, la pénurie va être considérable—c'est ce qui me semble tout au moins—et je ne vois pas que nous, ici au Canada, soyons en train de faire quoi que ce soit pour régler le problème.

Ainsi, je me limiterai à deux aspects... L'aspect du financement du secteur privé et, j'y reviens, ce déplacement incroyable de personnes qui vont prendre leur retraite à un moment où nous aurions besoin d'elles pour une dizaine d'années encore. Peut-être devrions-nous porter l'âge de la retraite à 75 ans pour que ces gens-là restent un peu plus longtemps.

M. David Strangway: Je serais bien surpris que nous ne le fassions pas au cours de la prochaine décennie. Comme vous le savez, je suis un ancien président d'une université de votre province... et nous nous sommes quand même rendus jusqu'en Cour suprême pour assurer le maintien de l'âge obligatoire de la retraite. Le résultat a été plutôt fascinant. En effet, on a conclu que cela allait à l'encontre de la Charte, mais qu'il s'agissait d'une exception raisonnable, compte tenu d'une capacité d'absorption inexistante: en effet, sans ces mises à la retraite, il n'aurait pas été possible d'accueillir des jeunes.

Or, la situation que nous envisageons aujourd'hui est tout à fait différente. Bon nombre de ces jeunes sont maintenant sur le point de prendre leur retraite et nous allons perdre une capacité fort importante. Je ne serais pas surpris de constater, dans les divers secteurs d'activité, que l'on va demander aux gens de rester durant une, deux, trois, quatre ou cinq années de plus, tout simplement parce qu'il n'y aura aucun autre moyen d'effectuer la transition.

Et la situation est encore plus grave du fait qu'elle n'existe pas seulement au Canada, mais un peu partout dans le monde. On l'a constaté aux États-Unis et à divers autres endroits. La concurrence va devenir féroce. Dans les secteurs les plus dynamiques, la surchauffe se fait déjà sentir.

• 1010

Ainsi, même si les chaires de recherche représentent 2 000 postes, cela nous donne tout au moins la capacité d'intéresser ou de retenir 2 000 des meilleurs éléments. Il faut aussi considérer que les provinces ne vont pas supprimer tous les crédits qui correspondent aux mises à la retraite. Ainsi, dans les provinces, les universités vont continuer d'avoir la capacité de remplacer certaines de ces personnes. Je ne sais pas au juste...

M. Nelson Riis: Mais, monsieur, d'où viendront ces gens? Nos diplômés des deuxième et troisième cycles ne suffisent pas à répondre à la demande.

M. David Strangway: Je crois bien que nous allons fonctionner sur deux paliers dans une large mesure. La chose est nécessaire dans le cas des chaires, et je crois que cela est inévitable pour recruter les gens qu'il nous faut... Il y a quand même assez de gens qui poursuivent des études de deuxième et de troisième cycles, mais les données dont nous disposons nous permettent de croire que nous aurons beaucoup de pain sur la planche. J'aimerais bien pouvoir vous donner une belle réponse toute faite. Cependant, le problème est réel. Je crois que ce que vous décrivez nous indique bien ce que nous allons avoir à faire pour être concurrentiels. Il s'agit certainement, selon moi, d'une question qui doit nous préoccuper.

Pour ce qui est du soutien du secteur de l'entreprise privée, vous comprendrez bien que, lorsque j'étais président d'université, lorsqu'il fallait obtenir du soutien de l'extérieur, qu'il s'agisse du secteur public, du secteur privé ou quoi que ce soit... Il fallait toujours évidemment tenir compte des intérêts en jeu.

En matière de financement, j'ai toujours pour ma part bien expliqué en quoi consistaient les activités de recherche de l'université et je ne me bornais d'ailleurs pas à la recherche, j'expliquais quels étaient les plans de l'université, et quels étaient ses besoins. Ensuite, nous tentions d'obtenir des appuis. Dans tous les cas, comme vous le savez, nous avons très bien réussi dans nos campagnes de financement à l'Université de la Colombie-Britannique. Il n'y a pas un seul cas à ma connaissance où le financement n'a pas été affecté selon les besoins exprimés par l'université.

Y a-t-il par contre certaines pressions subtiles? Je ne le crois pas, mais il faut constamment s'en soucier. Nous devons être sur nos gardes.

Je vous signale par ailleurs que, sur cette question, la revue Atlantic Monthly a fait paraître, il y a de cela environ deux ou trois mois, un excellent article concernant les États-Unis. L'article s'intitulait «The Kept University». On y abordait exactement la question que vous avez soulevée, Nelson, à savoir: comment assurer l'intégrité de l'université tout en participant au développement économique et social du pays? C'est dans le domaine biomédical que les questions les plus délicates se posent à cet égard.

Les politiques et les règles doivent être énoncées très clairement. S'agit-il de les établir à l'échelle de l'ensemble du pays? Je ne le crois pas. Les universités sont financées par les provinces, pour l'essentiel. J'estime que chaque université doit se donner la peine de traiter de cette question et d'établir une politique claire.

Prenons par exemple la question de la propriété intellectuelle. Revient-elle aux membres du corps enseignant? Revient-elle plutôt à l'université? Ou encore, doit-on couper la poire en deux? La politique n'est pas la même partout au pays à cet égard, mais tout établissement universitaire se doit d'en avoir une. Un jour viendra en effet où un chercheur aura rejoint le camp adverse et exploitera des résultats de la recherche dans une toute autre optique. Il faut donc, à mon avis, des lignes directrices très claires. Je crois que la plupart des universités s'efforcent d'approfondir la question.

Je n'ai pas de réponse simple. Je ne crois pas qu'il y ait vraiment un problème lorsque la FCI fournit 40 p. 100 des capitaux. Est-ce que cela a une incidence sur les plans des universités? Je ne le sais pas. Jusqu'à maintenant, elles obtiennent l'autre 40 p. 100 des gouvernements provinciaux. Il me semble plutôt que les établissements risqueraient d'adapter leur plan de recherche à ce que veulent les provinces, à la politique du moment, ou au programme de tel ou tel parti politique.

La participation du secteur privé est habituellement de 20 p. 100 ou moins, compte tenu d'autres aspects. On constate en effet une participation sous forme de rabais très considérables ou de dons de matériel dans le cadre de tel ou tel projet. Dans certains cas, cela peut déboucher sur des partenariats intéressants. En effet, que peut-on reprocher à un partenariat bien réfléchi et bien encadré? Sur le plan des idées, on peut en débattre en long et en large et il s'agit d'une question aux ramifications multiples.

L'aspect intéressant de l'article de l'Atlantic Monthly, c'est qu'il traite surtout de l'Université de la Californie à Berkeley. Nous nous souvenons tous de l'époque où cette université était à l'avant-garde d'autres initiatives qui ont eu des répercussions considérables.

S'agit-il donc d'un phénomène nouveau, ou s'agit-il tout simplement de faire en sorte que les responsables aient un certain souci d'équilibre et ne se laissent pas détourner de leur plan? Pour ce qui est de Berkeley, vous vous souviendrez qu'à l'époque, cela ne concernait pas seulement le secteur privé. Berkeley rejetait toute servilité devant les pouvoirs publics aussi bien que le secteur privé. Il fallait que l'université soit véritablement indépendante, qu'elle cherche à réaliser la mission et le mandat qui lui étaient propres. On revendiquait l'indépendance aussi bien face au secteur public qu'au secteur privé.

• 1015

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur Riis.

Monsieur Brien, après quoi nous passerons à Mme Jennings.

[Français]

M. Pierre Brien: La fondation contribue donc 125 000 $ pour l'infrastructure afin d'accompagner les chaires, mais après un certain temps, qu'adviendra-t-il de cette infrastructure qui, dans certains cas, devra être construite? Les universités devront assumer ces coûts et il va manquer une partie de l'équation. Comment voyez-vous l'avenir après que les 125 000 $ auront été dépensés?

[Traduction]

M. David Strangway: Vous ne devriez pas me poser cette question...

Des voix: Oh, oh!

M. David Strangway: ...parce que le fait est que, vu que son mandat couvre la période jusqu'en l'an 2005, le moment venu, la FCI devra songer à renouveler des installations qui tomberont certainement en désuétude vu le monde où nous vivons maintenant. Auparavant, les universités considéraient que de nouvelles installations modernes avaient une durée de vie de 20 ans. Maintenant, dans le secteur la haute technologie, les installations et le matériel doivent être amortis d'habitude sur une période de trois ans.

Je ne pense donc pas qu'on puisse répondre à cette question aujourd'hui. Par exemple, si nous fournissions la source de lumière à Saskatoon, un dispositif de décryptage à une université quelconque ou un super centre d'informatique pour un réseau national, cela soulèverait une toute autre question. Il faudrait savoir comment on pourra fournir les outils modernes dont les gens auront besoin quand ce super ordinateur tombera en désuétude dans trois ou cinq ans, selon le cas. Les outils modernes n'ont plus une durée de vie utile très longue. Je pense que moi ou mon successeur devront revenir parler de cette question plus tard.

Soit dit en passant, pour revenir à la question des petits établissements, je comprends vos inquiétudes, mais je voudrais vous dire certaines des choses que nous faisons qui vont être utiles à ces petits établissements.

J'ai mentionné le projet national de bibliothèque numérique. Ce projet vise à acquérir des journaux électroniques. Cette possibilité existe déjà ou existera bientôt pour toutes les bibliothèques du Canada grâce à l'initiative visant à relier tous les Canadiens entre eux. Les bibliothèques auront donc beaucoup moins de problèmes à obtenir ces ressources qu'auparavant.

En deuxième lieu—et c'est en parlant des super ordinateurs que j'ai y pensé—nous avons jusqu'ici financé environ cinq super centres informatiques au Canada. Ceux-ci doivent respecter deux critères. Le premier, c'est qu'ils doivent se relier au réseau de fibres optiques du Canada et, le deuxième, c'est qu'ils doivent réserver au moins 20 p. 100 du temps disponible sur ce réseau pour les autres institutions.

Nous essayons de faire certaines des choses dont vous avez parlé. Si d'autres établissements ont besoin d'accéder au temps des super centres informatiques, il existe déjà une structure et une enveloppe pour leur permettre de le faire. Cela ne veut pas dire que l'établissement lui-même aura cette capacité, mais l'accès existera pour les bibliothèques, les journaux électroniques et la capacité informatique, par exemple.

Nous examinons aussi les systèmes imageurs. Nous recevons beaucoup de demandes à ce sujet. Je pense que nous pourrons trouver des moyens intéressants de relier les gens à des systèmes imageurs partout dans le pays.

L'une des choses que j'ai dites déjà plusieurs fois, c'est que, une fois que le Canada sera pleinement branché, nous essaierons de mettre des outils de recherche à profit pour exploiter cette connexion, ce qui augmentera aussi la capacité.

Je n'ai pas répondu pleinement à votre question, mais au moins ces innovations nous permettront de donner certains outils à des gens qui n'auraient pas sinon eu accès au réseau.

[Français]

M. Pierre Brien: Je suis content de voir que cela fait partie des préoccupations et que le problème a été soulevé. De toute façon, on devra trouver une solution assez rapidement parce que le problème va se poser dans quelques années.

Au cours des dernières années, compte tenu de la rareté des fonds, on a fait beaucoup de recherche appliquée. Le secteur de la recherche en sciences humaines et sociales a été un peu négligé, me semble-t-il. Est-ce que dans le cadre du programme des chaires, par exemple, ou des interventions à venir, on souhaite en faire un peu plus qu'avant? Dans quelle direction allons-nous avec cela, finalement?

• 1020

[Traduction]

M. David Strangway: Nous avons clairement indiqué que les propositions dans le domaine des sciences sociales et des sciences humaines sont admissibles au financement de la FCI. C'est une chose sur laquelle nous insistons beaucoup.

Le problème, c'est que dans le domaine des sciences sociales et humaines, le chercheurs veulent surtout le temps d'effectuer leurs recherches. Vu que nous sommes une agence de financement d'immobilisations, nous ne pouvons pas les aider sur ce plan-là. Il existe cependant bien des domaines des sciences sociales et humaines pour lesquels les chercheurs ont besoin d'avoir accès à certaines installations. Je vais vous en donner un exemple.

Nous sommes en train d'examiner un projet pour Statistique Canada—et je ne peux pas vous dire encore s'il sera accepté ou non—pour l'établissement de six centres de données réseautés. Ces centres de données seraient situés dans les régions, peut-être pas dans des petits établissements, mais ils ne seront pas tous à Ottawa.

On nous a demandé de fournir des immobilisations pour ce projet afin que les chercheurs de la Colombie-Britannique, par exemple, ou ceux des Prairies puissent avoir accès à ces bases de données. C'est un secteur des sciences sociales où l'on a besoin d'un accès aux installations parce qu'on doit gérer, utiliser et manipuler des bases de données. Certains de ces chercheurs vont devenir de grands utilisateurs des super centres informatiques dont j'ai parlé tantôt.

Dans le domaines des sciences humaines, il existe aussi des besoins intéressants. Il y a par exemple l'analyse littéraire. On a mis sur pied un projet à l'Université de l'Alberta pour examiner comment les questions qui intéressent les femmes ont été traitées dans les textes littéraires du XVIII^e siècle grâce à certains indicateurs clés. Les chercheurs peuvent prendre une base de données littéraire et essayer d'y détecter certaines tendances.

Ce n'est pas un travail où quelqu'un va lire tous les textes littéraires qu'on peut trouver dans la bibliothèque. La bibliothèque électronique permettra aux chercheurs de faire certaines choses qu'ils n'auraient pas pu faire auparavant.

Il existe aussi une toute nouvelle discipline qu'on appelle parfois la bio-informatique. Je pense que cette nouvelle science permettra d'effectuer toutes sortes de recherches intéressantes grâce aux bases de données sur les sciences de la santé. On pourra en extraire des tendances, des modèles, des tendances épidémiologiques, et ainsi de suite.

Nous nous efforçons de nous assurer que les chercheurs réfléchissent sérieusement à la façon de remplir leurs besoins d'immobilisations. Ils devront toujours convaincre les universités de leurs besoins parce que, ce qui nous distingue des organismes de subvention, c'est que nous traitons avec les administrateurs des universités et des plans de recherche plutôt qu'avec les chercheurs individuels. Cela représente des investissements trop importants. Cela va contribuer à déterminer l'orientation future de l'université.

Dans le cadre du concours actuel, nous avons des demandes pour une quarantaine de projets en sciences sociales et humaines. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en adviendra. Je ne peux pas vous dire quel sera le résultat, mais je peux vous dire que nous avons reçu beaucoup plus de demandes cette année que l'année dernière.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: J'ai deux questions.

D'abord, vous savez certainement que le gouvernement a annoncé la troisième phase du programme d'infrastructure.

M. David Strangway: En effet.

Mme Marlene Jennings: Pendant l'une des étapes précédentes de ce programme, deux ou trois provinces avaient permis aux universités et aux collèges de recevoir des fonds consacrés à l'infrastructure. Les autres provinces et les territoires ne l'avait pas fait, ou du moins pas officiellement. Si deux provinces l'avaient fait officiellement, trois l'avait fait de façon non officielle ou vice versa. Tout ce que je sais, c'est que le total était cinq.

La fédération des universités et collèges canadiens, comme je pense qu'on l'appelle...

M. David Strangway: L'Association des universités et collèges du Canada, ou AUCC.

Mme Marlene Jennings: ...merci... a récemment effectué une étude pour déterminer ce que cela coûtera de remettre en état l'infrastructure des universités et des collèges. La partie des travaux, et cela représente au total des milliards de dollars, qu'on devrait effectuer de toute urgence coûterait plus de 1 milliard de dollars. Je sais que cela n'a rien à voir avec la FCI.

• 1025

M. David Strangway: C'est exact.

Mme Marlene Jennings: L'Association demande cependant au gouvernement fédéral d'inclure la question de l'infrastructure des universités et des collèges dans les négociations avec les provinces et les territoires. Pensez-vous que c'est une bonne idée?

M. David Strangway: Je dois dire que j'ai des idées bien arrêtées là-dessus.

Mme Marlene Jennings: C'est bien. C'est parfois une bonne chose d'avoir un certain parti pris.

M. David Strangway: Laissez-moi m'expliquer. Quand le gouvernement a lancé le programme d'infrastructure il y a bien des années, j'étais président de l'Université de la Colombie-Britannique. Bien des gens ne savent pas que cette université est située en pleine campagne. Elle n'est pas dans une municipalité. J'étais donc président de l'université et aussi maire d'une ville de 50 000 personnes, ce qui est presque aussi grand que votre circonscription. Je devais fournir des services de téléphone, de chauffage, d'éclairage, d'électricité, et tout le reste. La municipalité s'occupait de l'eau et je m'occupais des eaux d'égout.

Je voulais donc que le gouvernement reconnaisse que nous avions le même statut qu'une municipalité et j'avais beaucoup insisté auprès du gouvernement provincial pour que nous soyons inclus. J'avais gagné la bataille, mais perdu la guerre. Je n'ai pas obtenu un cent. On avait finalement accepté que les universités faisaient partie de l'infrastructure. Dans notre cas, c'était pour les routes, les égouts, les canalisations d'eau, les lignes d'électricité, et tout le reste. On avait accepté le principe, sans donner un cent pour l'infrastructure à une université ou un collège. Tout l'argent est allé ailleurs. J'avais donc gagné la bataille, mais j'ai perdu la guerre sur le point clé. Cela n'a rien changé. Voilà donc pourquoi j'ai un certain parti pris.

Il est cependant certain que les travaux d'entretien différé, si l'on peut dire, représentent beaucoup d'argent. Pendant les années où l'on manque d'argent, on protège les gens et l'on ne s'occupe pas de remplacer les toits. J'avais l'habitude de dire en plaisantant que l'Université de la Colombie-Britannique avait 20 acres de toitures et que si un toit pouvait durer vingt ans, cela voulait dire qu'on devait remplacer un acre de toitures par année. Personne ne tient compte de cela dans les formules ou les équations de financement. On obtient un peu d'argent à la fois et l'on essaie de survivre.

Si je pense qu'on doit songer à cette question? J'en suis vraiment convaincu. Ce n'est cependant pas facile de trouver des solutions et ce n'est pas ce que nous faisons. Nous nous occupons parfois de rénovation, mais seulement si la rénovation est essentielle pour un projet de recherche vraiment visionnaire.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Ma dernière question est celle-ci: si vous pouviez non pas seulement proposer, mais vraiment déterminer ce que le gouvernement fera pour répondre aux besoins dans les domaines où l'on n'en fait pas assez pour l'instant pour la R-D, que feriez-vous exactement?

M. David Strangway: J'ai essayé de vous donner quelques indices là-dessus. L'une des choses sur lesquelles j'insisterais, c'est ce que j'appelle l'infrastructure de recherche non reliée aux immobilisations et que d'autres appelleraient les coûts indirects. Lorsque vous créez une installation importante dans une institution quelconque, l'institution doit signer une entente disant qu'elle sera en mesure de gérer et d'administrer l'installation. C'est très bien, mais viendra un jour où il ne sera plus possible de fournir cette infrastructure.

Pour ma part, je calcule que les organismes de subvention fournissent environ le tiers des fonds nécessaires pour la recherche. Ils ne paient pas tous les coûts de la recherche, mais seulement les coûts marginaux. L'installation même représente environ le tiers du coût de la recherche. Ensuite, les coûts indirects représentent probablement l'autre tiers. Cela veut dire le technicien que vous n'arrivez pas à embaucher, la secrétaire à qui vous demanderez de rédiger les rapports, l'adjoint qui répond au téléphone et organise les bases de données, et le reste.

Si vous voulez donc une ventilation des coûts de la recherche, vous constaterez que les organismes de financement représentent environ le tiers du coût, les coûts directs pour les chaires et les installations un autre tiers, et il reste ensuite les coûts indirects. Je pense qu'il faudrait donc examiner de très près la question des coûts indirects.

• 1030

La deuxième chose sur laquelle je me pencherais a trait au fait que nous sommes à l'époque de l'internationalisation et de la mondialisation. Dans bien des cas, nous nous sommes retirés d'ententes internationales qui étaient avantageuses pour le Canada. Je songe à deux sortes d'ententes internationales.

La première est celle qui visait à examiner certaines questions environnementales particulières, par exemple le réchauffement de la planète, qui ne touche pas seulement le Canada, mais le monde entier. Nous devons faire notre part comme tous les autres pays doivent faire la leur. Les recherches dans de tels domaines sont des projets internationaux. Le Canada n'est pas en opposition aux autres pays et doit plutôt collaborer avec eux.

Il y a aussi des cas où l'on a construit des installations tout à fait spéciales quelque part dans le monde auxquelles nous voudrions que les Canadiens aient accès. Il ne s'agit pas nécessairement d'une activité de recherche qui touche le monde entier, mais plutôt d'un secteur de recherche pour lequel on ne veut pas nécessairement construire une installation dans tous les pays du monde. Le Canada a cessé de contribuer à certains de ces secteurs de recherche. Dans mon propre domaine des sciences de la terre, si vous voulez étudier les océans, vous devez participer au programme de forage océanique. En période de compression budgétaire, cependant, ce qu'on laisse tomber, c'est la participation du Canada au programme de forage océanique. J'ajouterais donc à ma liste la nécessité d'examiner de très près toutes ces questions pour nous assurer non pas seulement que nous jouons notre rôle sur la scène internationale, mais aussi que nous n'accusons pas de retard dans certains domaines parce que nous n'avons pas participé aux recherches.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, madame Jennings.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Merci.

Monsieur Strangway, l'une des choses que nous trouvons toujours très frustrante à notre comité et ailleurs, c'est que, malgré toutes les initiatives prises par le gouvernement fédéral au cours des années, sous la forme de crédits d'impôt très lucratifs pour la R-D, par exemple, nous prenons certainement des initiatives stratégiques sur divers fronts pour favoriser et appuyer l'innovation et les chercheurs eux-mêmes et nous avons réalisé des gains importants récemment et, comme vous l'avez dit, nous pourrons en faire un peu plus grâce à cette initiative-ci. Cependant, d'après tout ce qu'on nous dit, nous accusons encore du retard, surtout dans le secteur privé, sur le plan de la recherche.

Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, vu que vous vous occupez directement et indirectement de ce domaine depuis bien des années. Pourquoi le Canada accuse-t-il tellement de retard par rapport à bien d'autres pays sur le plan de l'innovation? Nous faisons partie des nations occidentales industrialisées et de l'OCDE, mais nous avons toujours accusé beaucoup de retard sur le plan de la recherche et c'est encore le cas, apparemment. L'esprit d'innovation qu'on trouve dans d'autres pays n'existe pas au Canada. Pourquoi les Canadiens ne sont-ils pas capables d'innover?

M. David Strangway: Il me semblait que c'était aux parlementaires de répondre à cette question et non pas...

M. Nelson Riis: Nous avons besoin d'aide pour y répondre parce que d'autres nous demandent la même chose.

M. David Strangway: Je dis parfois en plaisantant que je ne sais pas pourquoi nous avons l'impression au Canada que nous devons aplanir toutes les montagnes et combler toutes les vallées. Nous avons parfois l'impression que ce n'est pas une bonne chose de se distinguer. Le genre de choses dont vous parlez a trait à la tendance à vouloir se distinguer.

Pourquoi y a-t-il eu tellement d'innovation dans Silicon Valley? Pourquoi s'est-il passé certaines choses sur la route 128? Pourquoi arrive-t-il des choses à Cambridge et à Oxford? Pourquoi arrive-t-il des choses dans certains pays de l'Union européenne? Au moins une condition essentielle, c'est qu'on accepte de vraiment se distinguer à l'échelle internationale et d'être concurrentiels. C'est la façon d'attirer l'innovation. Le triangle de recherche de la Caroline du Nord est un autre exemple et Tsukuba au Japon aussi.

Je ne sais pas pourquoi nous sommes ainsi.

M. Nelson Riis: Je peux peut-être proposer quelque chose et vous demander votre réaction, si vous me le permettez, monsieur le président.

M. David Strangway: Nous sommes bien loin du rôle de la FCI.

M. Nelson Riis: Je le sais.

M. David Strangway: Allez-y.

M. Nelson Riis: Ce sera ma dernière question.

Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de pays, surtout des pays développés, où il y a autant d'entreprises étrangères qui exercent une influence sur l'économie du pays. C'est peut-être un mode de vie. Cela se répercute sur le financement des universités, et sur tout le reste. J'ai toujours eu l'impression que le fait qu'une tellement grande partie des décisions importantes pour notre pays ne sont pas nécessairement prises, mais du moins examinées dans un autre pays...

• 1035

Dans ma région, Weyerhaeuser Canada joue un rôle très important dans l'industrie forestière. Cette entreprise a son siège social à Tacoma, dans l'État de Washington. J'imagine que, si cette entreprises effectue des recherches, ce n'est probablement pas à Kamloops ou à Vancouver. C'est probablement quelque part dans la région de Seattle ou de Tacoma. Cela me semble tout à fait normal. Pensez-vous que j'ai raison?

M. David Strangway: Je pense qu'il y a pas mal de vérité dans ce que vous dites. Vous ne savez probablement pas, Nelson, que je faisais partie du conseil d'administration de MacMillan Bloedel à l'époque où celle-ci a été achetée par Weyerhaeuser. À l'époque, et même avant, nous avions constaté que les recherches effectuées à Vancouver à l'égard des bois de haute technologie, par exemple, profitaient à la longue à des endroits comme Atlanta, dans l'État de Georgie. C'est là que l'on construisait les plus grosses usines.

Même quand l'entreprise avait son siège social au Canada, les recherches étaient effectuées au Canada. Les usines pilotes étaient construites au Canada. C'est dans les laboratoires de recherche de MacMillan Bloedel à Vancouver qu'on a inventé le bois de haute technologie. C'est maintenant ce genre de bois qui domine sur le marché. Où a-t-on construit les grosses usines? On les a construites au sud de la frontière. Cela ne dépend pas seulement de l'endroit où se trouve le siège social.

À un moment donné, MacMillan Bloedel a tout simplement constaté... Personne ne voulait que Weyerhaeuser rachète MacMillan Bloedel, mais elle a fini par offrir un prix qu'on ne pouvait pas refuser au nom des actionnaires. Tous les membres du conseil avaient protesté que cela ne pouvait pas arriver, mais quand l'offre a été faite et qu'on a vu ce que cela signifiait pour les actionnaires, on ne pouvait pas vraiment s'y opposer.

La question n'est pas simple. Weyerhaeuser ne va pas effectuer ses recherches à Kamloops. Elle ne l'a probablement jamais fait. Elle ne va pas non plus les effectuer à Vancouver. Elle va le faire à Seattle ou à Tacoma.

D'autres parts, c'est une industrie qui ne fait pas tellement de recherches. D'après les chiffres que nous avons, l'industrie forestière en général ne contribue pas beaucoup à la recherche où que ce soit dans le monde.

On peut voir ce qui se fait en Finlande. La Finlande est souvent citée en exemple parce que, en plus d'être une nation très importante pour l'industrie forestière, elle fabrique aussi une bonne partie de l'équipement forestier vendu dans le monde, y compris au Canada. Nous achetons la plupart de nos machines forestières de la Finlande, comme vous le savez sans doute. Il y a des entreprises comme Nokia et d'autres. Si vous jetez un coup d'oeil aux indicateurs pour la Finlande, vous constaterez ce qui est arrivé depuis dix ans. C'est essentiellement à cause de programmes comme ceux de la FCI. On a aussi fait certaines autres choses, mais je pense que si vous voulez trouver un modèle pour le Canada, vous devriez songer à la Finlande.

Beaucoup de gens citent l'Irlande en exemple. Je suis allé rencontré les gens de l'Union européenne. Chose intéressante à propos de l'Irlande, elle est entrée dans la prospérité essentiellement parce que son adhésion à l'Union européenne a eu pour conséquence une forte injection d'argent. Dès lors, l'Irlande devenait intéressante. L'Irlande n'est pas encore un contributeur net à l'Union. Mais la Finlande semble s'être ressaisie et avoir remonté la pente. Comme on peut le constater d'après la liste, la Finlande est tout près du sommet, alors qu'il y a 10 ans, elle était tout en bas.

M. Nelson Riis: C'est intéressant. Merci.

M. David Strangway: Quelqu'un devrait faire une étude de ce cas-là en particulier. Il s'agit d'un petit pays. À la suite d'une crise, l'effondrement de l'Union soviétique, le pays a pris des mesures. Autrefois, la Finlande exportait vers l'Union soviétique. C'était un marché pour elle. C'était automatique. Soudainement ce marché a disparu. Les Finlandais ont dû se demander que faire de tous leurs travailleurs, de toute leur capacité. C'était une crise, ce qui les a véritablement poussés à réagir.

Nous avons peut-être besoin d'une crise, même si je n'en aime pas l'idée.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: J'ai seulement une petite question sur les 125 000 $ que vous ajoutez aux chaires pour l'infrastructure. Est-il nécessaire qu'il y ait un partenaire privé?

[Traduction]

M. David Strangway: La réponse est oui et non. Pour l'instant, il est nécessaire de pouvoir compter sur un partenaire qui fournit 60 p. 100. Il n'est pas nécessaire que ce soit un partenaire privé. Pour l'instant, la province de Québec offre 40 p. 100. Ensuite, l'institution doit trouver les 20 p. 100 restants. Il n'est pas nécessaire que ce soit un partenaire privé. Ce peut être n'importe quel autre partenaire, mais il se peut que le plus logique soit de trouver un partenaire privé.

• 1040

Toutefois, nous sommes en train de songer à un programme à l'intention des petites institutions, qui leur accorderait 75 000 $ plutôt que 125 000 $, si trouver des fonds de contrepartie se révélait un problème. Dans quelques semaines, je pourrai vous dire si le programme est lancé. Il s'agit ici de réduire l'entrave que constituent les fonds de contrepartie, dans le cas des petites institutions en l'occurrence, et d'offrir une solution de rechange.

M. Pierre Brien: Merci.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je voudrais poser quelques questions étant donné que je m'occupe de ce domaine depuis longtemps.

On a parlé ici des petites universités et des petits collèges. J'ai pu constater par le passé qu'une université et un collège conjuguaient parfois leurs efforts, comme dans le cas de la viticulture à Niagara, car l'université Brock dirige le programme que le collège Niagara appuie. Ainsi, les cultivateurs et les producteurs de vin récoltent tous les bénéfices.

J'ai pu constaté en voyageant d'un bout à l'autre du pays, qu'il y a bien des régions où les universités ne travaillent pas en collaboration avec les collèges, et ce au détriment des collèges. Chaque université a sa raison bien particulière de ne pas le faire. Y a-t-il des éléments de la procédure qui pourraient encourager ce genre de partenariat, pour des projets communs, pour lesquels on offrirait plus de points dans le barème, la possibilité d'obtenir des fonds?

M. David Strangway: Pour le moment, nous n'avons pas ajouté de critères, mais nous savons bien, comme vous l'avez dit, qu'il y a des cas où de telles entreprises ont été fructueuses. Plutôt que de devenir interventionnistes, il nous faudrait partager l'information en annonçant que ces programmes ont été couronnés de succès et qu'ils pourraient se révéler intéressants.

Les doyens s'y intéresseront, même si cela est externe à la FCI. Ils s'y intéresseront car ils découvriront qu'ils ne sont pas en concurrence pour obtenir une plus grosse part du gâteau. L'inconvénient c'est que certains penseront que le gâteau aurait dû être réparti différemment, mais quant à moi, je compte sur la réaction contraire parce que l'objectif ici est de consolider les efforts. Nous savons ce dont nous disposons. Nous cherchons l'excellence.

Nous souhaitons vivement qu'il y ait des échanges entre établissements, pas seulement une grosse université associée à une plus petite, mais une université et un collège, ou encore d'autres établissements.

On a pu constater de tels partenariats entre le Collège communautaire de Nouvelle-Écosse et l'université Dalhousie. Le Collège d'agronomie de Nouvelle-Écosse également. Il suffirait peut-être que nous soyons entreprenants et que nous signalions ce que l'on peut faire, plutôt que d'énoncer des exigences strictes, car cela a tendance à susciter des calculs: pour faire ceci, je dois faire cela, etc. Ce n'est peut-être pas la façon la plus souhaitable de procéder, se disent-ils.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Voici une autre question. En 1996, nous avons fait une étude sur la commercialisation des innovations dans les laboratoires à l'échelle du pays, etc. Dans les universités, nous avons découvert que certaines avaient de très bons bureaux de commercialisation, de même que des liens très utiles pour orienter la recherche innovatrice, alors que dans d'autres cas c'était très pauvre. Sur les tablettes, il y avait les produits innovateurs, les études de commercialisation avaient été faites, mais rien n'aboutissait. Il est très bien d'être innovateur, mais si on ne passe pas à l'étape suivante, c'est-à-dire la commercialisation, à quoi bon.

Pouvez-vous nous dire ce que vous avez constaté de ce côté-là et si les universités et collèges progressent sur le plan de la commercialisation? N'est-ce pas votre domaine?

M. David Strangway: Je vais vous répondre. Cela ne concerne pas directement la FCI. Je vais vous répondre néanmoins.

Essentiellement, il y a quelques années, les États-Unis ont adopté ce qu'ils appellent le Bayh-Dole Act. Deux sénateurs, les sénateurs Bayh et Dole, sont à l'origine de cette mesure. On a annoncé que la propriété intellectuelle était propriété des universités si elle avait été acquise grâce à des fonds publics.

Chez les administrateurs d'universités, on croit que cela a eu une incidence énorme pour la création de propriété intellectuelle et pour les retombées, soit vers de petites entreprises qui démarraient, soit vers des licences d'exploitation. Dans certains cas, l'université peut choisir d'être intéressée dans la société. Ici, on souhaitait donc mettre en place un mécanisme comparable grâce à un incitatif plutôt qu'à une loi, pour réaliser la même chose.

• 1045

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je rentre d'Europe où on étudie actuellement cette question. On se demande sérieusement si l'on doit procéder comme aux États-Unis avec une loi du type Bay-Dole Act ou bien poursuivre dans l'état actuel des choses. Les gens de la Communauté européenne estiment que les exigences concernant la propriété intellectuelle vont beaucoup trop loin. Rien que de dire que vous travaillez à une chose ou l'autre, vous fait perdre la propriété intellectuelle. Aux États-Unis, une fois que le brevet est déposé, vous pouvez commencer à publier et à en parler.

En Europe, tant que vous n'avez pas obtenu un brevet, vous ne pouvez pas parler de votre recherche. Tout dépend si vous en êtes à l'étape de la licence d'exploitation ou de la demande de brevet. Aux États-Unis et au Canada, la première personne qui fait les démarches obtient le brevet.

Dans notre cas, les universités canadiennes se partagent en deux groupes très intéressants. Les universités sont très disparates et elles sont fermement convaincues que leur façon de procéder est ce qu'il y a de mieux pour le Canada. Dans un cas, il y a le modèle de l'Université de la Colombie-Britannique et de bien d'autres universités, suivant lequel l'université a priorité pour la propriété intellectuelle. L'université garde 50 p. 100 des recettes qu'elle utilise à ses propres besoins, et elle s'emploie activement à commercialiser cette propriété intellectuelle.

L'autre modèle est celui que préconise l'Université de Waterloo, suivant lequel la propriété intellectuelle revient entièrement au chercheur, et l'université l'aide à la commercialiser.

Vous allez me demander maintenant quel modèle fonctionne le mieux, n'est-ce pas? Très bonne question. Ceux qui ont choisi le premier modèle, la propriété intellectuelle appartenant à l'université, vous diront que c'est très fructueux. Les universités qui laissent la propriété intellectuelle au chercheur, tout en lui donnant l'appui nécessaire pour l'exploiter, pensent que c'est la meilleure façon de faire.

Pour le moment, il y a ce document que nous connaissons et il s'agit de savoir s'il y a quelque chose de commun qu'on puisse y apporter. J'espère que nous en arriverons à un genre de programme pilote qui nous permettra de mettre à l'essai certain de ces modèles qui, à la longue, nous apprendraient quelque chose.

Le premier modèle, le modèle canadien, serait alors le modèle américain Bayh-Dole. Le deuxième modèle... De toute façon, il y a beaucoup d'antécédents probants nous permettant de croire qu'ils fonctionnent très bien tous les deux. Une partie du problème vient de l'attitude de l'université vis-à-vis le modèle, dans les deux cas, c'est une question controversée dans toutes nos universités, à la largeur du pays.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Vous m'avez mené directement à ma dernière question. C'était la conclusion?

M. David Strangway: Oui.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je sais qu'il y a eu tout un débat. J'en ai discuté avec des gens de l'Alberta. Il me semble que c'est Jim Murray de l'Université de la Colombie-Britannique qui est allé à...

M. David Strangway: Jim est celui qui a aidé à mettre au point la politique de l'UBC.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): ...à l'Université de l'Alberta à Edmonton.

M. David Strangway: Nous avons senti une énorme frustration lorsqu'il est parti avec nos succès pour montrer à l'Alberta comment s'y prendre.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Je le sais.

J'ai toujours voulu étudier à fond la question de la propriété intellectuelle et de la commercialisation ici, au Canada. Je crois que c'est un domaine où le comité doit faire un certain travail pour avancer les choses. Nous consacrons énormément d'argent à l'innovation et aux laboratoires, mais si nous ne faisons rien au niveau du dernier acte, c'est alors un problème. Les collèges et les universités ont énormément débattu de la question. J'ai été mêlé précisément à ce débat ce mois-ci.

M. David Strangway: C'est un débat très difficile.

J'aimerais ajouter que la FCI demande aux gens, dans les documents de leur rapport annuel—nous exigeons un rapport annuel—quel est l'impact de tout cela. Nous voulons qu'ils nous fassent rapport de cette information et nous afficherons ensuite les plans de recherche sur le Web.

Ce sera un exercice intéressant. Tout cela sera transparent, mais ce sera aussi transparent pour chaque membre de chaque faculté, partout. Alors, lorsque le président signe un plan de recherche ou présente un rapport annuel, tous les membres de la faculté pourront le lire et décider s'ils sont d'accord ou non. Ce sera là un exercice de transparence très intéressant qui se déroulera pendant la prochaine année, ou des deux prochaines années, au fur et à mesure que ces documents seront affichés et accessibles à tous. Peut-être que cela servira à alimenter ce débat dont vous parlez.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Monsieur Riis, vous aviez encore une question.

M. Nelson Riis: Je tiens tout simplement à dire que ce que vous dites m'encourage énormément. Je crois que c'est quelque chose que notre comité pourrait étudier et que ce serait très opportun compte tenu surtout de cette nouvelle situation qui semble très prometteuse.

• 1050

Ma dernière question, monsieur—et je sollicite l'indulgence de mes collègues, mais c'est là une question que je pose régulièrement—concerne la Colombie-Britannique. Je cherche toujours un programme du gouvernement fédéral qui donne à la Colombie-Britannique sa juste part, mais je n'en ai pas encore trouvé. D'après vos documents, encore une fois, avec nos 12 ou 13 p. 100 de la population, nous n'obtenons qu'environ 7 p. 100 du financement de la FCI.

Je sais qu'il y a des raisons à...

M. David Strangway: En toute équité, nous soustrayons les programmes nationaux et ensuite nous voyons quel est le pourcentage qui reste. Ce que vous voyez, c'est un pourcentage du total.

M. Nelson Riis: Non, j'en ai fait le détail. J'ai soustrait les projets nationaux.

M. David Strangway: Bon, ça va.

M. Nelson Riis: Ça ne revient toujours qu'à 7 p. 100. Je sais qu'il y a toujours une explication, mais quelle serait-elle dans le cas qui nous occupe? Pourquoi la Colombie-Britannique n'obtient-elle pas sa juste part, fondée sur sa population?

M. David Strangway: Ancien président d'université venant de la Colombie-Britannique, j'hésite à répondre à cette question, mais si je devais me hasarder, je vous dirais attendons et voyons ce qui se passera cette fois-ci.

En toute justice, quand tout cela a débuté, je crois que certaines institutions n'ont pas tout à fait compris que cette fois-ci était la bonne. Si vous examinez qui a réussi à obtenir sa juste part, ce sont les institutions qui se sont penchées avec énormément de sérieux sur la rédaction des propositions en se rendant compte que la chose était très sérieuse. Avec la FCI, et les chaires, maintenant, cela devient encore plus sérieux. Je crois donc que nous allons voir des propositions dynamiques et réfléchies émanant de ces institutions et je crois que cela changera les chiffres que vous voyez. Mais ce n'est là qu'une perception de ma part.

M. Nelson Riis: Bon, ça va.

Le vice-président (M. Walt Lastewka): Merci, monsieur Strangway et madame Harvey.

Voilà qui met fin à notre réunion, chers collègues. Je vous souhaite à toutes et à tous un été reposant qui vous permettra d'évacuer toutes vos frustrations, de vous refaire une sérénité, de retrouver votre équilibre, de jouir du temps que vous passerez en famille pour nous revenir plein d'énergie à l'automne et entreprendre certains de ces travaux dont nous avons parlé.

Merci beaucoup.

La séance est levée.