FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 7 novembre 2003

¸

1400

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Vincent Rodo (secrétaire général de direction, Toronto Transit Commission)

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1405

La présidente

Mme Kira Heineck (directrice générale intérimaire, Coalition ontarienne pour de meilleurs services de garde d'enfants)

¸

1410

La présidente

M. James D. Bowman (vice-président, Association canadienne de l'outillage et de l'usinage)

¸

1415

¸

1420

La présidente

M. William Easton (président, Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité)

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1425

¸

1430

La présidente

M. William Easton

La présidente

M. William Easton

La présidente

M. William Easton

La présidente

M. Greg deGroot-Maggetti (coordonnateur des questions socio-économiques, Citizens for Public Justice)

¸

1435

La présidente

M. Michael Bach (vice-président à la direction, Association canadienne pour l'intégration communautaire)

¸

1440

¸

1445

La présidente

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

M. William Easton

¸

1450

M. Rahim Jaffer

M. Greg deGroot-Maggetti

M. Rahim Jaffer

La présidente

M. Michael Bach

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

¸

1455

M. James D. Bowman

M. Bryon Wilfert

M. James D. Bowman

¹

1500

M. Bryon Wilfert

M. James D. Bowman

M. Bryon Wilfert

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Vincent Rodo

M. Shawn Murphy

M. Vincent Rodo

M. Shawn Murphy

M. Vincent Rodo

M. Shawn Murphy

M. James D. Bowman

M. Shawn Murphy

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

¹

1505

Mme Kira Heineck

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Greg deGroot-Maggetti

M. Michael Bach

¹

1510

La présidente

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 104

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le vendredi 7 novembre 2003

[Enregistrement électronique]

¸  (1400)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous sommes engagés dans les consultations prébudgétaires. Nous accueillons notre dernier groupe de témoins en ce 7 novembre, et qui est aussi le dernier des consultations prébudgétaires de cette année.

    Nous avons le plaisir d'accueillir Vince Rodo, secrétaire général exécutif de la Commission de transport en commun de Toronto. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires.

    De la Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants, Kira Heineck, directrice exécutive intérimaire. Je vous souhaite la bienvenue.

    L'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage est représentée par le vice-président, M. James Bowman. Bienvenue.

    Nous accueillons aussi la Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité, le président de ce comité est William Easton.

    De l'organisme Citizens for Public Justice, Greg deGroot-Maggetti, coordonnateur des questions socioéconomiques. Bienvenue, monsieur.

    Nous avons aussi l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Anna Mcquarrie, analyste des politiques, est présente et Micheal Bach, vice-président exécutif, nous rejoindra sous peu pour, probablement, nous présenter son mémoire.

    Nous commençons tout de suite par la Commission de transport en commun de Toronto. Vous avez sept minutes, monsieur.

    M. Vincent Rodo (secrétaire général de direction, Toronto Transit Commission): Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Vincent Rodo et je suis le secrétaire général de la Commission de transport en commun de Toronto, le plus grand réseau de transport en commun au Canada et le deuxième en importance d'Amérique du Nord, derrière l'énorme réseau de la ville de New York.

    C'est un honneur de comparaître devant le Comité des finances de la Chambre des communes durant les consultations prébudgétaires à Toronto. M. Micheal Roschlau, président de l'Association canadienne du transport urbain (ACTU), a aussi comparu devant ce comité, me semble-t-il, pour discuter des avantages généraux du transport public au Canada et de son rôle clé dans l'amélioration de la qualité de vie, de la mobilité de la population urbaine, de la vitalité économique et de l'accès universel aux emplois, à l'éducation et aux soins de santé.

    Je suis ici pour vous parler du réseau de transport en commun local, de ses défis et de l'aide que le gouvernement fédéral peut apporter, en particulier au moyen du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique et d'une affectation des revenus de la taxe fédérale sur l'essence réservée au transport urbain.

    La Commission de transport en commun de Toronto est l'un des éléments les plus visibles et les plus importants de l'infrastructure de la région du Grand Toronto. Près de 1,4 million d'usagers font appel à nos services chaque jour. Nous transportons un milliard de personnes tous les 30 mois.

    Avant de traiter de ce que la Commission aimerait voir dans le prochain budget fédéral, j'aimerais vous donner quelques informations sur deux périodes récentes de son histoire. Durant les années 70 et 80, que je qualifie d'âge d'or du transport en commun, la population de la ville de Toronto, de la communauté urbaine de Toronto à l'époque, s'est accrue de 9 p. 100. Au cours de ces deux décennies, la clientèle de la Commission est passée de 275 millions d'usagers en 1970 à presque 465 millions, une augmentation de 70 p. 100.

    Pensez-y un moment. La population augmente de 9 p. 100 alors que la clientèle de la Commission s'accroît de 70 p. 100. C'est tout un virage, on cesse d'utiliser sa voiture pour se tourner vers le transport en commun.

    Comment avons-nous fait? Nous avons prolongé la ligne de métro Yonge vers le nord, la ligne Bloor-Danforth vers l'est et l'ouest. Nous avons construit la ligne de métro Spadina et les lignes de transport rapide Scarborough et nous avons augmenté notre parc d'autobus de 70 p. 100. Pendant deux décennies, nous avons prouvé qu'un financement prévisible à long terme, des augmentations de tarif en fonction de l'inflation et une expansion régulière du système de transport public permettraient de convaincre un grand nombre de navetteurs de renoncer à utiliser leurs voitures pour aller travailler et d'adopter le réseau de transport public.

    Examinons maintenant les années 90. La récession a frappé. En 1996, l'emploi avait chuté de presque 15 p. 100 à Toronto. On a coupé de moitié les subventions d'exploitation de la Commission. Les tarifs ont augmenté, en chiffres absolus, de 50 p. 100 au-dessus du taux d'inflation et la Commission a procédé à d'importantes réductions de services, réduction du parc d'autobus de 22 p. 100 et fermeture de deux garages. Par conséquent, le nombre d'usagers est tombé à 372 millions en 1996, presque 90 millions ou 20 p. 100 de moins que les sommets atteints dans les années 80. Nous qualifions ce phénomène de dégringolade. Le transport en commun de Toronto était désormais plus économique pour les gouvernements, mais les services avaient été beaucoup réduits et c'est d'ailleurs encore le cas aujourd'hui.

    Dans la seconde moitié des années 90, la situation s'était améliorée quelque peu. L'emploi dans la ville de Toronto avait presque regagné le terrain perdu durant la récession. Toutefois, nous avons récupéré moins de la moitié des usagers que nous avions avant la récession. Nous comptons environ 405 millions d'usagers aujourd'hui. Durant cette décennie, la population de la ville de Toronto s'est accrue de 9 p. 100, mais la clientèle a accusé une baisse de 11 p. 100. Quel contraste avec les années 70 et 80!

    Que nous réserve l'avenir? Voilà une excellente question. Le nouveau plan officiel de la ville de Toronto prévoit que sa population augmentera de 18 p. 100 d'ici 2031, mais pratiquement aucune nouvelle artère de circulation n'est planifiée pendant cette période.

    Comment résoudre cette situation? La Commission a une solution. Nous avons un plan en trois volets.

    Le premier volet consiste à maintenir le réseau existant en bon état pour faire en sorte que le service et la clientèle actuels soient conservés et non réduits. Tous les projets réalisés dans le cadre de l'expansion des années 70 et 80 sont en pleine phase de remplacement ou de réaménagement majeurs. L'année prochaine, le métro original aura 50 ans. Coût : environ 4 milliards de dollars sur 10 ans.

    Le deuxième volet consiste à adopter une stratégie visant à augmenter le nombre d'usagers : accroître les services d'autobus, offrir un plus grand nombre de services de transport prioritaire, augmenter les places de stationnement réservées aux navetteurs, accorder des droits de priorité aux lignes de tramway et aménager un service de transport rapide par autobus qui soit économique. Toutes ces mesures visent à accélérer le service existant et à ajouter de 45 à 50 millions de nouveaux usagers par année à notre clientèle, ce qui nous permettrait de revenir à peu près aux chiffres des années 80 pour ce qui est du nombre d'usagers. Coût : 600 millions de dollars en dépenses d'immobilisations sur 10 ans et 80 millions de dollars en coûts d'exploitation permanents.

    Le troisième volet vise l'expansion du métro. Encore une fois, nous voulons un programme d'expansion continue du réseau de métro. Le prolongement de la ligne Spadina jusqu'à l'Université York, environ 1,2 milliard de dollars, et celui de la ligne Sheppard jusqu'au centre de la municipalité de Scarborough, environ 1,7 milliard de dollars, ont été retenus comme des projets prioritaires par la Commission. Ces prolongements seraient construits l'un après l'autre. Coût : 1,4 milliard de dollars sur les 10 prochaines années.

    Comment allons-nous financer la réalisation de ce plan? La ville de Toronto s'est engagée à en financer le tiers. Nous comptons sur la province de l'Ontario pour en financer un autre tiers, au moyen de son fonds pour le renouvellement des véhicules de transport—le Golden Horseshoe Transit Investments Partnership—et de sa part de 0,02 $ par litre des revenus de la taxe fédérale sur l'essence, comme l'a promis le nouveau gouvernement libéral. Nous espérons pouvoir compter sur le gouvernement du Canada pour le tiers qui reste. Nous sommes ici pour vous dire que nous aimerions bénéficier du nouveau projet pour les municipalités canadiennes.

    La Commission a présenté une demande de financement au gouvernement du Canada en vertu du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. La modernisation du premier métro au Canada, qui a déjà 50 ans, et la campagne pour la sauvegarde du tramway constituent deux objets clés de cette demande.

    Nous aimerions également obtenir des fonds pour l'entretien et l'écologisation de notre parc d'autobus, ce qui nous permettrait de n'utiliser que des autobus fiables. Le gouvernement fédéral s'est engagé à soutenir le réseau GO et les projets de transport régional de York et nous croyons que ces projets représentent des candidats idéaux.

    Nous avons collaboré étroitement avec le personnel de Transports Canada et d'Infrastructure Canada en ce qui concerne cette demande. Nous avons l'espoir d'obtenir bientôt une réponse favorable. Un financement unique est bien apprécié, mais il n'apporte qu'une solution partielle.

    Paul Martin a parlé d'un nouveau projet pour les municipalités et, le 25 septembre 2003, à l'occasion du Congrès annuel de l'Union of B.C. Municipalities, il a déclaré « Le gouvernement va remettre aux municipalités canadiennes une partie de la taxe fédérale sur l'essence ». Ce sont de bonnes nouvelles pour les villes et le transport en commun. Si la part de cette taxe versée au transport au commun était proportionnelle à sa clientèle dans tout le Canada, elle représenterait le type de financement soutenu, prévisible et permanent dont nous avons besoin pour répéter les succès des années 70 et 80.

    La Commission et la ville de Toronto doivent choisir entre deux voies différentes. La première permet à la Commission de réduire l'utilisation de l'automobile et à la ville de réaliser son plan officiel par des moyens économiques durables et écologiques. C'est la voie que nous privilégions.

    L'autre voie représente l'éventualité où la ville de Toronto ne serait pas en mesure de fournir les outils nécessaires à la Commission pour mener à bien son entreprise et où le financement des gouvernements provincial et fédéral ne serait pas disponible. À ce moment-là, la Commission serait obligée d'augmenter ses tarifs et de réduire ses services pour boucler son budget. Il n'y a tout simplement pas d'argent pour maintenir le réseau actuel en bon état. Le nombre d'usagers serait en chute libre. Les gens seraient contraints de conduire leurs voitures. La congestion et la pollution étoufferaient la ville.

    Je vous prie de faire le bon choix. Merci.

¸  (1405)  

    La présidente: Merci beaucoup. Nous passons maintenant à la Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants. Allez-y.

    Mme Kira Heineck (directrice générale intérimaire, Coalition ontarienne pour de meilleurs services de garde d'enfants): Merci de nous avoir donné la possibilité de faire valoir nos arguments pour l'amélioration des services de garde d'enfants en Ontario.

    La Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants a été fondée en 1981 pour défendre les services de garde réglementés sans but lucratif, de qualité et accessibles universellement dans la province de l'Ontario. Nous comptons parmi nos membres plus de 500 organismes et représentants d'organismes issus de nombreux secteurs et de différentes communautés de l'Ontario.

    Le Canada demeure l'un des rares pays développés très industrialisés au monde à ne pas avoir une politique de services de garde d'enfants financés par les deniers publics fédéraux et des services de garde d'enfants durables. Les mères de la majorité des jeunes enfants du Canada—des bébés aux enfants de moins de 12 ans—travaillent à l'extérieur du domicile. Et la plupart de ces enfants continuent d'être gardés dans des établissements non réglementés. Les places en garderies accréditées et réglementées ne suffisent que pour 12,1 p. 100 des enfants du Canada. Bon nombre de familles ne peuvent se permettre d'assumer les coûts actuels des garderies accréditées; ces coûts peuvent représentés jusqu'à une année d'études à l'université.

    L'Ontario fait face à une grave crise en ce qui concerne la garde des enfants. Les services de garde d'enfants sont fragmentés. La province n'est pas dotée d'un système cohérent. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de places en garderie, de bonne qualité ou autres, pour répondre aux besoins des familles comprenant de jeunes enfants. Même là, comme pour le reste du Canada, lorsque des services réglementés de qualité existent, la plupart des familles ne peuvent se les payer.

    Aujourd'hui, 78 p. 100 des Ontariennes qui ont des enfants de moins de 12 ans font partie de la population active. Il y a près de 2 millions d'enfants de moins de deux ans, mais la province ne compte que 173 000 places réglementées en garderie, ces places suffisant à un peu moins de 9 p. 100 des enfants de moins de 12 ans. La garde d'un enfant dans un service de garderie réglementé de bonne qualité coûte entre 7 et 10 000 $ par an, en Ontario.

    L'Ontario dépense 160 millions de dollars de moins par an pour les services de garde d'enfants qu'en 1995. Le gouvernement provincial est en grande partie responsable de cette situation. Ses compressions et ses politiques visant à transférer aux municipalités les services de garde ont été désastreuses. Toutefois, le gouvernement fédéral a, lui aussi, joué un rôle dans cette crise.

    Examinons un instant ce que représentent l'éducation de la petite enfance et les services de garde.

    Une recherche sérieuse montre que l'éducation de la petite enfance et les services de garde, que je vais, dès maintenant, désigner sous l'acronyme EPESG, sont bénéfiques pour les enfants, leur famille et la société. L'EPESG signifie des services de qualité qui favorisent le développement des enfants, subviennent aux besoins des parents, soutiennent l'égalité pour les femmes, aident à réduire la pauvreté, encouragent l'insertion sociale et assurent l'équité des divers groupes au sein de la société. Parmi ces mesures, les plus importantes sont les programmes réglementés par le gouvernement dans les centres d'aide à l'enfance, les prématernelles, les jardins d'enfants et la garde en milieu familial, assurés par des éducateurs de jeunes enfants qualifiés et bien rémunérés.

    La communauté des services de garde d'enfants se réjouit que Paul Martin accorde une priorité grandissante aux enfants en bas âge et espère que les recommandations provenant de toutes les régions du pays, et présentées à des audiences comme celle-ci, ajouteront du poids à ses demandes de financement et d'une politique progressive.

    Nous sommes au fait des pressions sociales exercées actuellement sur les régions urbaines et de la priorité que leur accordent les gouvernements. Mais plus que jamais, et tout en tenant compte des communautés urbaines et rurales, les premières années sont absolument décisives pour le développement de citoyens canadiens bien portants, stables et productifs. L'opinion publique approuve aussi l'investissement dans les services de garde.

    La promotion des possibilités d'acquisition continue du savoir pour tous les Canadiens constitue un autre motif d'investissement dans l'EPESG. Il s'agit d'un élément essentiel permettant d'assurer le succès du Canada en tant que nation, élément aussi corroboré par de nombreuses recherches.

    Pour arriver à obtenir un système complet d'éducation de la petite enfance et de services de garde de qualité, il faut faire preuve de leadership et travailler en collaboration. Au cours des trois dernières années, les premiers ministres des gouvernements fédéral et provinciaux ont négocié deux ententes distinctes liées et aux services de garde d'enfants et aux enfants. Il s'agit de deux premières étapes importantes. Malheureusement, aucune de ces ententes n'a abouti aux résultats dont ont besoin et que méritent les familles et les enfants du Canada.

¸  (1410)  

    Tout d'abord, il y a eu l'Accord sur le développement de la petite enfance signé en 2000. À ce jour, 460 millions de dollars ont été versés à la province de l'Ontario, et pas un seul sou n'a été consacré aux services de garde. Un autre montant de près de 400 millions de dollars doit encore être versé.

    Puis, nous avons le cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde de jeunes enfants signé au mois de mars de cette année. Il constitue un deuxième pas important vers l'élaboration d'une stratégie nationale de services de garde d'enfants, mais ne définit pas bien les obligations de rendre compte, surtout au plan de la réglementation qui est un sujet qui nous préoccupe spécialement en Ontario. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux doivent assumer davantage de responsabilités, rendre davantage de comptes et respecter les dispositions du cadre, dépenser l'argent aux fins prévues, c'est-à-dire en soins directs dans des programmes et services d'apprentissage précoces et de soins aux enfants réglementés par les provinces et les territoires. En outre, les dispositions afférentes aux transferts et les niveaux de financement annoncés pour les cinq prochaines années sont très éloignés de ce qu'il faut pour commencer, enfin, à mettre sur pied un système de garde d'enfants pancanadien.

    En Ontario, nous avons bon espoir que l'EPESG profitera du changement actuel du gouvernement. Bien que nous ayons déjà commencé à travailler avec le nouveau gouvernement libéral et que nous prévoyions une relation à caractère productif et consultatif, nous avons besoin de la participation d'un gouvernement fédéral fort pour ouvrir la voie à des politiques progressistes, des mesures législatives et des engagements budgétaires.

    À cette fin, nous appuyons les recommandations que vous a présentées l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, notre associé national, et un bon nombre d'organisations soeurs dans tout le pays. Les recommandations sont au nombre de cinq, mais j'aimerais attirer votre attention sur trois d'entre elles.

    Premièrement, il faut augmenter le financement des services de garde. Nous approuvons l'objectif recommandé par l'Union européenne, soit 1 p. 100 du PIB, environ 10 milliards de dollars par an. Nous nous joignons à nos autres organisations pour demander un milliard de dollars pour cette année, qui s'élèverait, à la fin du premier mandat, à 4,5 milliards de dollars par an. Vous remarquerez que cela a déjà été recommandé par votre comité sur la politique sociale.

    Deuxièmement, il faut que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan dans l'élaboration d'un cadre fédéral-provincial-territorial de politique sociale dans lequel les services de garde autorisés et réglementés serviront de pierre d'assise aux politiques canadiennes favorables à la famille.

    Troisièmement, il faut obliger les gouvernements provinciaux et territoriaux, qui reçoivent des fonds fédéraux affectés à des fins particulières, à utiliser directement ces sommes pour améliorer et accroître l'accès à des services de garde abordables, de bonne qualité, réglementés, sans but lucratif, universels et complets.

    Un système complet d'EPESG ne peut exister en Ontario que si tous les intervenants travaillent ensemble. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan, adopter des politiques, assurer le financement et mettre sur pied une stratégie nationale de services de garde d'enfants. La plupart des gouvernements de la majorité des pays modernes ont déjà donné la priorité à l'éducation de la petite enfance et aux services de garde. Chaque enfant a le droit de grandir dans un environnement sécuritaire et sain qui lui permette de développer toutes ses possibilités. Il incombe aux parents, aux gouvernements et à la société de mettre de tels environnements à sa disposition. Nous en tirerons tous parti.

    Je vous remercie.

    La présidente: Merci.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage. Allez-y, monsieur.

    M. James D. Bowman (vice-président, Association canadienne de l'outillage et de l'usinage): Merci.

    Je tiens tout d'abord à remercier le comité d'avoir invité l'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage à vous faire part, une nouvelle fois, de ses préoccupations concernant les coûts de la formation en apprentissage assumés par les employeurs canadiens.

    Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous communiquer des renseignements et de proposer des façons pour le gouvernement fédéral de mettre fin aux pénuries systémiques de travailleurs qualifiés au Canada. Sachant que votre semaine a été très chargée, je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    Notre proposition « Exposé sur les crédits d'impôt pour la formation en apprentissage », révision 5, qui a été présentée pour la première fois à ce comité le 6 novembre 2002, est d'envergure nationale et englobe toutes les formations en apprentissage accréditées dans le pays et pas seulement celles de l'industrie de la transformation des métaux.

    Depuis le dernier exposé que nous avons fait ici, les employeurs qui forment des travailleurs spécialisés en Ontario ont reçu de très bonnes nouvelles. Dans son budget de 2003, le gouvernement de l'Ontario annonce qu'il mettra en place un programme de crédits d'impôt pour l'apprentissage à l'intention de ceux qui forment les travailleurs spécialisés. En Ontario, des entreprises et des compagnies de fait seront admissibles à un crédit d'impôt remboursable de 10 p. 100 pour les dépenses admissibles concernant les apprentis de métiers spécialisés. Le crédit d'impôt sera augmenté à 15 p. 100 pour les entreprises ayant des coûts salariaux inférieurs à 400 000 $. Un employeur sera admissible à un crédit d'impôt s'élevant à 250 $ par mois par apprenti jusqu'à un maximum de 6 000 $ sur une période d'emploi s'étalant sur 24 mois. Bien que ce crédit d'impôt ne représente que 5 p. 100 du coût total de formation d'un outilleur/ajusteur en Ontario, l'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage se félicite que la province de l'Ontario ait adopté un tel programme d'encouragement fiscal. Nous espérons collaborer avec ce gouvernement pour élargir le programme dès l'obtention de résultats positifs.

    Le coût de la formation d'un apprenti est élevé. Dans une étude réalisée récemment par des tiers, à savoir R.G. Sparks Consulting Inc. et WGW Services Ltd., commandée et financée par Développement des ressources humaines Canada et intitulée « Les coûts de l'apprentissage assumés par les employeurs », on évalue les coûts nets d'un employeur pour former un apprenti outilleur/ajusteur sur une période de quatre ans à 125 910 $. La majorité de ces coûts sont concentrés en début de période et assumés uniquement par l'employeur. Cette étude a également révélé qu'il faut, en moyenne, cinq ans à l'employeur pour recouvrer entièrement ces coûts de formation. Le montant du crédit d'impôt du gouvernement de l'Ontario ne représente que 5 p. 100 de ces coûts à l'employeur.

    En 2002, la ministre de Développement des ressources humaines Canada, l'honorable Jane Stewart, a engagé 6 millions de dollars dans un programme national visant à mieux faire connaître les métiers spécialisés aux jeunes et aux sous-employés du pays. À notre avis, le problème avec ce programme est qu'il n'y a justement plus de problème de sensibilisation ou d'attitude sociale par rapport aux métiers spécialisés. En fait, nous croyons que la majorité des Canadiens savent que les métiers spécialisés assurent une sécurité d'emploi et un revenu supérieur à la moyenne. Dans tout le pays, les membres de notre association sont régulièrement approchés par des Canadiens, issus de tous les milieux, qui veulent commencer un apprentissage. La plupart des membres reçoivent plusieurs curriculum vitae par semaine envoyés par des demandeurs d'emploi qualifiés.

    Donc, si le secteur privé a besoin de travailleurs spécialisés et que beaucoup de Canadiens veulent entrer dans les métiers spécialisés, comment expliquer que cela ne se produit pas? Tout simplement, parce que les entreprises qui offrent une formation ne peuvent pas faire plus. Ajoutons à cela le fait que les entreprises qui ne forment pas de travailleurs spécialisés maraudent les effectifs des entreprises qui font de la formation. Cela se traduit par une perte considérable pour l'entreprise qui assure la formation. En revanche, compte tenu des économies qu'elle a faites en ne donnant pas de formation, l'entreprise qui maraude peut offrir de meilleurs salaires et avantages.

    La formation en apprentissage est le troisième pilier de notre système éducatif. L'employeur assure 90 p. 100 de la formation en apprentissage et notre système éducatif 10 p. 100. Une entreprise qui forme des travailleurs spécialisés ne dispose actuellement d'aucun outil pour recouvrer une part significative des coûts de formation; pourtant, les centres d'apprentissage sont subventionnés par le financement de l'éducation. Si le gouvernement est prêt à subventionner des universités et des collèges privés pour assurer la formation en apprentissage, pourquoi n'est-il pas alors disposé à aider ceux qui inculquent la plus grande partie des connaissances de base et des compétences professionnelles et qui, aussi, assument la plus grande partie des coûts?

¸  (1415)  

    L'apprentissage est le seul système éducatif au Canada dans lequel les étudiants paient l'impôt fédéral sur le revenu pendant leurs études. Le nouveau travailleur spécialisé, quand il a fini ses études, a un degré d'employabilité et un niveau de vie plus élevés. Par ailleurs, les étudiants qui adoptent une approche plus théorique en vue d'acquisition des compétences améliorant l'employabilité n'atteignent pas le même degré d'employabilité et ne contribuent pas à l'assiette fiscale.

    En résumé, la proposition de l'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage prévoit que pour augmenter la formation en apprentissage au Canada, il faut administrer un programme d'encouragement dans le cadre de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce programme encouragerait les entreprises, qui ne forment pas des apprentis, à en former et les cadres supérieurs des entreprises canadiennes, à augmenter le nombre d'apprentis en formation.

    L'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage croit que toute entreprise qui assure une formation, dans le cadre d'un programme de formation provincial accrédité, devrait être admissible à un crédit d'impôt fédéral s'élevant à 75 p. 100 du salaire de base de l'apprenti par année d'imposition. Cela assurerait un recouvrement adéquat d'une partie des coûts afférents à cette formation. L'impôt fédéral sur le revenu issu de l'augmentation du nombre d'employés, par suite de cette proposition, permettrait au gouvernement fédéral de recouvrer rapidement l'investissement initial et établirait une base solide pour l'impôt sur le revenu à venir.

    Il maintiendrait la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale car les entreprises investissent dans les pays à forte population de travailleurs spécialisés. Ce serait un investissement dans l'objectif à long terme du maintien de nos métiers spécialisés. Ce serait un investissement au profit des Canadiens, de notre jeunesse, et qui permettrait aussi de relever notre niveau de vie.

    Je vous remercie de votre attention.

¸  (1420)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Pendant que vous parliez, j'ai reçu un courriel. Je veux juste informer mes collègues que la Chambre s'ajourne jusqu'au 17 novembre, ce qui veut dire que nous commençons à rédiger plus tard cette fin de semaine, sauf s'il y a prorogation.

    Je voulais simplement dire que nous ne savions pas ce qui se passerait aujourd'hui, aussi j'ai pensé que je devais vous communiquer cette nouvelle.

    Nous continuons avec le prochain témoignage, la Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité, ce dont nous avons entendu parler.

    M. William Easton (président, Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité): Merci, madame la présidente et distingués membres du comité.

    Les membres de la Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité sont heureux de pouvoir une fois de plus vous présenter leurs vues sur les priorités budgétaires du Canada ayant trait à l'enseignement postsecondaire, notamment les programmes de formation professionnelle de premier cycle.

    La CAPNFS est acquise au principe selon lequel tous les Canadiens devraient avoir accès à une formation professionnelle et le coût ne devrait pas une désincitation importante. Nous croyons fermement que les professionnels du Canada devraient être aussi diversifiés que la population canadienne qu'ils servent. Enfin, nous croyons que l'endettement exorbitant des étudiants peut avoir un effet déplorable non seulement sur les nouveaux diplômés, mais aussi sur l'accès des Canadiens à leurs services plus tard.

    J'aborderai plus en détail ces questions au cours de mon exposé.

    La CAPNFS est un regroupement diversifié et sans pareil d'associations nationales professionnelles. Nous comptons parmi nos membres des organisations aussi respectées que l'Association du Barreau canadien, l'Association dentaire canadienne et l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, l'Association médicale canadienne, pour ne nommer que celles-là. Ensemble, nous représentons des professionnels du droit, de la dentisterie, de la médecine, des sciences infirmières, de la pharmacie, de la physiothérapie et de la médecine vétérinaire, tous concernés par la déréglementation des frais de scolarité ou par la hausse considérable des autres frais ces dernières années.

    Aujourd'hui, nous voulons attirer votre attention sur plusieurs messages clés.

    Tous les Canadiens doivent avoir accès à une formation professionnelle postsecondaire. La CAPNFS exhorte le gouvernement fédéral à augmenter le financement ciblé affecté aux établissements d'enseignement postsecondaire afin d'aider à contrebalancer la tendance à la hausse des frais de scolarité.

    Comme le gouvernement fédéral l'a souligné dans sa stratégie d'innovation de 2002, nous croyons aussi que l'accès à l'enseignement postsecondaire constitue une priorité pour le Canada. Nous insistons sur le fait que lorsque nous utilisons le mot « accès », nous ne l'utilisons pas dans le contexte de la suffisance des taux de participation ou d'inscription aux programmes, ni simplement dans celui de la disponibilité d'une aide financière telle que les prêts. Garantir l'accès vise plus ceux qui ne font pas d'études postsecondaires que ceux qui en font. Cela signifie aussi garantir dans la mesure du possible qu'un échantillon représentatif de la population canadienne puisse participer aux programmes.

    La CAPNFS est d'avis que les frais de scolarité élevés sont l'un des principaux facteurs déterminant l'accès. Par exemple, dans les universités canadiennes, les étudiants de premier cycle paient en moyenne 7,4 p. 100 de plus en frais de scolarité cette année que l'année dernière—il s'agit de la plus forte augmentation en quatre ans et c'est plus que deux fois la moyenne de 1 464 $ en 1990-1991. Les frais obligatoires ont aussi augmenté et s'échelonnent de 302 $ au Nouveau-Brunswick à 694 $ en Ontario.

    Même si ces chiffres sont déconcertants, ils sont loin d'être aussi importants que les augmentations des frais de scolarité des programmes de formation professionnelle.

    En Ontario, les frais de scolarité au niveau du premier cycle en médecine ont presque triplé entre 1997-1998 et 2003-2004, en passant d'une moyenne de 4 900 $ à plus de 14 000 $, sans compter les frais obligatoires supplémentaires.

    Cette année, les étudiants en dentisterie de la Saskatchewan ont fait face à l'augmentation moyenne la plus importante au Canada, 55,1 p. 100. Ils paient aussi les frais de scolarité moyens les plus élevés au Canada, à plus de 30 000 $.

    Cette année, les frais de scolarité en première année de droit à l'Université de Toronto sont de 16 000 $ et on prévoit qu'ils atteindront 22 000 $ par année d'ici trois ans.

    La moyenne nationale des frais de scolarité en dentisterie a augmenté de presque 21 p. 100 par rapport à l'année dernière pour atteindre 11 700 $. L'augmentation atteint 19,4 p. 100 pour les étudiants en droit par rapport à l'année dernière, et 16,7 p. 100 pour les étudiants en médecine.

    Les frais de scolarité d'autres programmes de formation professionnelle ont également atteint des niveaux sans précédent cette année.

    Après avoir souligné les augmentations importantes des frais de scolarité des programmes de premier cycle et de formation professionnelle d'un bout à l'autre du Canada, je veux aborder maintenant la question des économies des parents pour l'éducation de leurs enfants.

    Une étude réalisée par Statistique Canada a révélé que même si la grande majorité des parents du Canada souhaitent que leurs enfants poursuivent des études collégiales ou universitaires, plus de la moitié d'entre eux n'ont pas fait d'économies à cet effet. Cette étude a aussi révélé que l'écart entre les aspirations et les épargnes est plus marqué dans les ménages qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus.

¸  (1425)  

    Cette constatation nous porte à tirer une conclusion troublante. En effet, si la plupart des familles au Canada n'ont pas économisé pour financer les études postsecondaires de leurs enfants, elles n'économisent pas non plus pour les études prolongées ou les programmes de formation professionnelle de deuxième cycle de leurs enfants.

    Cela signifie que le fardeau imposé aux étudiants, surtout ceux issus de familles à faible revenu, qui doivent s'endetter pour payer leurs études, s'alourdit. Il importe aussi de signaler que la crainte de s'endetter excessivement peut inciter des membres de familles à faible revenu—notamment les Autochtones et d'autres—à ne pas entreprendre une carrière professionnelle.

    En fin de compte, l'endettement pourrait miner les efforts déployés pour assurer que les professionnels du Canada représentent la diversité de la société qu'ils desservent. Il pourrait aussi perpétuer l'exclusivité dans des professions comme le droit, dont la composition actuelle est déjà très homogène.

    En raison des facteurs que je viens de mentionner, la génération actuelle des étudiants des programmes de formation professionnelle termine ses études lourdement endettée. Ce qui m'amène au deuxième message clé de la CAPNFS, à savoir que l'aide financière à laquelle les étudiants des programmes de formation professionnelle ont actuellement accès ne suffit pas pour répondre à leurs besoins.

    La CAPNFS exhorte le gouvernement fédéral à augmenter l'aide financière aux étudiants afin de refléter les augmentations des frais de scolarité et d'autres besoins financiers des étudiants des programmes de formation professionnelle.

    Les membres de la CAPNFS reconnaissent que le gouvernement fédéral a approuvé dans son dernier budget de nombreuses mesures afin d'améliorer la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants à compter de 2003-2004 et ils l'en félicitent. Cependant, il reste encore beaucoup à faire pour répondre aux besoins réels des étudiants.

    Les étudiants des programmes de formation professionnelle ont des besoins financiers normalement différents et beaucoup plus importants que les autres. Outre les augmentations énormes des frais de scolarité, ces besoins peuvent aussi inclure un endettement déjà contracté pour l'obtention d'un diplôme préalable ou pour terminer des études postsecondaires, la capacité limitée ou l'impossibilité pour la famille de fournir une aide financière pendant une longue période, le coût important des manuels, instruments et autres documents, les coûts engagés pour suivre des programmes de formation professionnelle loin du domicile familial et la capacité limitée ou nulle de gagner un revenu pendant les études.

    Je veux maintenant parler surtout du régime actuel de prêts aux étudiants du gouvernement et du fait qu'il ne peut répondre aux besoins des étudiants des programmes de formation professionnelle. Je prendrais pour exemple les besoins financiers d'un étudiant en médecine de premier cycle.

    Pour l'année scolaire 2003-2004, les frais de scolarité de première année et les frais obligatoires d'un étudiant en médecine en Ontario atteignent en moyenne 15 294 $. Ce chiffre n'inclut pas les manuels ou instruments, qui peuvent coûter cher. Il ne couvre pas non plus le coût des besoins fondamentaux comme la nourriture, le logement, etc.

    Si l'on se fonde seulement sur le total de 15 200 $, le prêt gouvernemental maximal disponible—fédéral et provincial combiné—résulte en un écart important de 5 900 $ pour une période d'études de 34 semaines, ce qui représente un manque à gagner de 700 $ par mois en comptant seulement les frais de scolarité et les frais obligatoires et en excluant les manuels, les fournitures, l'alimentation, le loyer et les autres frais de subsistance.

    Comme cet exemple l'indique, le programme de prêts aux étudiants du Canada est loin de répondre aux besoins financiers réels de beaucoup d'étudiants des programmes de formation professionnelle. L'écart est démontré en outre par une étude récente commandée par la Fondation canadienne des Bourses d'études du millénaire, qui a révélé que plus de 70 p. 100 des étudiants du niveau postsecondaire s'endettent pour payer leurs études et que le fait que le plafond des prêts n'ait pas été majoré a engendré de sérieux problèmes de besoins non comblés dans certaines catégories d'étudiants.

    Selon la fondation, ces résultats posent la question suivante : nos programmes d'aide financière s'adressent-ils aux bonnes personnes et leur vient-on en aide de la bonne façon? Il est clair que la réponse est un « non » retentissant.

    Le sous-produit négatif d'une aide financière insuffisante, conjuguée aux frais de scolarité exorbitants, est bien entendu l'endettement élevé des étudiants—ce qui m'amène à la troisième question. L'endettement élevé des étudiants pourrait avoir un impact négatif sur les services professionnels fournis à la population canadienne. Cet impact inclut les conséquences de l'endettement sur, notamment, le choix de la spécialité et le lieu de pratique que fait l'étudiant.

    Même si les membres de la CAPNFS reconnaissent que ceux qui reçoivent une formation postsecondaire profitent de nombreux avantages personnels, nous croyons que le coût de cet investissement pour chaque personne est devenu injustement lourd. L'augmentation importante des frais de scolarité des programmes de formation professionnelle ces dernières années a dépassé rapidement le taux d'inflation. L'aide gouvernementale n'a pu répondre aux besoins financiers des étudiants, ce qui les oblige à compter sur un crédit assorti d'intérêts élevés qui les enfonce encore plus dans l'endettement.

¸  (1430)  

    La présidente: Vous avez dépassé votre temps de parole. Voulez-vous conclure en une phrase?

    M. William Easton: Oui.

    La présidente: Allez-y.

    M. William Easton: Le gouvernement a déjà reconnu le besoin d'élargir l'accès à l'enseignement postsecondaire. Il faut que le gouvernement prenne des mesures pour assurer à tous les Canadiens l'accès à l'enseignement supérieur professionnel.

    La présidente: Merci.

    Je ne crois pas que j'aurais pu fréquenter la même école de droit avec de tels frais de scolarité.

    M. William Easton: Je n'aurais pas pu m'inscrire à l'école de médecine.

    La présidente: Très bien, passons à Citizens for Public Justice. Allez-y.

    M. Greg deGroot-Maggetti (coordonnateur des questions socio-économiques, Citizens for Public Justice): Merci, madame la présidente et membres du comité.

    L'organisme Citizens for Public Justice est heureux de pouvoir participer une fois de plus à ces consultations prébudgétaires.

    Je voudrais commencer par vous parler de quelques récents gros titres qui m'ont frappé. Un titre portait sur la déclaration du ministre des Finances relativement à l'excédent de cette année qui est plus élevé que prévu, soit 7 milliards de dollars au lieu de 3 milliards. À peu près à la même période, l'Association canadienne des banques alimentaires a publié son rapport annuel Bilan-Faim qui révèle, encore une fois, qu'en 2002 le recours aux banques alimentaires au Canada a augmenté de 5,5 p. 100.

    En fait, ces deux titres n'apportent rien de neuf, il y a six ans que nous entendons la même chose—l'excédent budgétaire est plus élevé que prévu et les gens ont de plus en plus recours aux banques alimentaires.

    Aux environs du jour d'Action de grâce, je faisais du bénévolat à l 'école de mes enfants et j'ai remarqué un étalage pour la campagne de collecte d'aliments de la banque alimentaire de la région de Waterloo. D'où je viens, chaque année à peu près à la même époque, nous avons une grande parade pour la Fête de la bière. Je ne sais pas si vous avez visité Kitchener à l'occasion de l'Oktoberfest, mais je vous invite à le faire. La parade commence traditionnellement par un camion de 18 roues qui descend la rue King, un groupe de bénévoles recueillant les aliments offerts à la banque alimentaire. La parade se termine de la même façon.

    Quelques jours plus tard, allongé sur mon lit, j'y ai pensé de nouveau et j'ai demandé à mon épouse si, quand elle était enfant, son école organisait des parades de collecte d'aliments le jour d'Action de grâce. Je le lui ai demandé car nous avions l'habitude de participer à des campagnes de collecte, à des parades, etc., au sud de la frontière, où j'ai grandi. Elle m'a répondu que non, elle ne s'en souvenait pas. J'ai posé la même question à d'autres personnes, elles n'en avaient aucun souvenir.

    J'ai trouvé cela extraordinaire, car si l'on se souvient que juste après la Deuxième Guerre mondiale nos parents et grands-parents ont vaillamment oeuvré pour créer, au Canada, un système de sécurité sociale et une économie qui effaceraient à jamais la pauvreté, l'itinérance et la misère extrême qu'ils avaient connues durant la grande dépression. Il est extraordinaire qu'en 20 ans les choses aient pu tellement régresser.

    Citizens for Public Justice célèbre son 40^e anniversaire cette année. Aussi avons-nous participé à plusieurs consultations prébudgétaires. Lors de la période des coupures budgétaires, nous avions signalé qu'il fallait faire preuve de prudence dans le choix des mesures à prendre pour réduire le déficit. À cette période, nous avions fait des propositions que nous considérions réalistes et qui nous auraient permis de réduire le déficit sans engendrer un déficit social encore plus grand.

    Hélas, nos recommandations n'ont pas été suivies. Mais je suis heureux de dire que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ont, je crois, commencé à prendre des mesures importantes pour renverser la situation. Tout d'abord, je veux mentionner le travail du comité qui, dans son rapport de l'année dernière, accordait plus d'importance, chose que l'on n'avait pas vue depuis plusieurs années, à la question de l'investissement social au Canada. J'ai été heureux de constater, comme les membres de Citizens for Public Justice et ceux avec qui nous collaborons, qu'un grand nombre de ces recommandations ont été incluses dans le budget fédéral.

    Il reste beaucoup de travail à faire. Ce que nous aimerions suggérer et ce que nous recommandons au comité cette année et au gouvernement, c'est la mise en place de toutes les initiatives qui ont été lancées, notamment le financement pour des logements à prix abordable. La réapparition du gouvernement fédéral dans le financement de la construction de logements à prix abordable est une mesure positive, mais il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine.

    J'approuve les recommandations présentées par Mme Heineck et la Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants. L'annonce d'investissements dans l'éducation de la petite enfance et dans les services de garde d'enfants est un progrès très important pour le Canada. Il reste beaucoup à faire, il faut en particulier augmenter l'investissement et s'assurer qu'il est consacré à une éducation de la petite enfance et à des services de garde de qualité.

¸  (1435)  

    Des progrès importants ont été réalisés en vue de bonifier la prestation nationale pour enfants et la prestation fiscale pour enfants du Canada. Nous encourageons le gouvernement à poursuivre dans cette voie.

    L'autre point que j'aimerais souligner concerne la scission annoncée du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en transfert canadien en matière de programmes sociaux et en un autre transfert canadien propre à la santé. J'aimerais reprendre à mon compte les observations faites par M. Easton et par la Coalition des associations professionnelles nationales sur les frais de scolarité au sujet d'un enjeu également repéré le Citizens for Public Justice, soit la croissance des frais de scolarité et le fait que, tout d'abord, elle empêche bien des personnes de faire des études supérieures et que bon nombre de ceux qui en font traînent derrière eux une dette écrasante lorsqu'ils arrivent à cette période de la vie où l'on fonde une famille.

    Nous encouragerions donc le gouvernement fédéral à accroître le financement des études postsecondaires et à profiter de la création du transfert canadien en matière de programmes sociaux pour en faire plus qu'un simple exercice comptable, pour ne pas se limiter à seulement calculer combien il reste de fonds du transfert canadien en matière de santé qui pourraient être affectés à des programmes sociaux. En tant que pays, nous avons vraiment besoin de nous concentrer sur la façon dont nous allons tendre un filet efficace de sécurité sociale pour tous, de manière à pouvoir mettre fin aux collectes de denrées alimentaires, aux banques alimentaires et aux soupes populaires.

    Si vous prenez le temps d'y réfléchir, vous constaterez que le Canada est l'un des pays les plus riches du monde. Ce n'est pas comme si nous avions dû faire un recul, sur le plan économique. Il est scandaleux que tant de Canadiens n'aient même pas de quoi mettre sur la table à l'heure des repas, que des mères se passent de nourriture à la fin du mois pour que leurs enfants n'aient pas faim et que les enfants eux-mêmes souffrent.

    Je préférerais ne pas vous laisser sur cette note parce que j'estime que beaucoup de mesures favorables peuvent être prises. Le comité a présenté de bonnes recommandations dans le passé. Nous vous encourageons à recommander au gouvernement de miser sur les investissements déjà faits et de les poursuivre jusqu'à leur conclusion.

    Je vous remercie et je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    La présidente: Je vous remercie énormément. Le dernier témoin du groupe de ce matin est l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Monsieur Bach, si vous voulez bien.

    M. Michael Bach (vice-président à la direction, Association canadienne pour l'intégration communautaire): Madame la présidente, mesdames et messieurs du comité, je vous remercie. Par ailleurs, je tiens à m'excuser de mon retard et à vous dire à quel point nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté de reporter notre témoignage d'hier à aujourd'hui.

    Vous avez reçu notre mémoire. J'aimerais simplement en souligner quelques points cet après-midi et parler plus particulièrement de certaines recommandations pour le court et le moyen termes, de même que de certaines recommandations concernant les mécanismes gouvernementaux. J'y reviendrai dans quelques instants.

    L'Association canadienne pour l'intégration communautaire est une fédération nationale regroupant plus de 400 associations locales, 13 associations provinciales-territoriales et notre association nationale. Elle défend les intérêts des personnes ayant une déficience intellectuelle, ainsi que de leurs familles, et travaille à leur intégration à part entière dans tous les aspects de la vie communautaire.

    Notre mémoire fait ressortir quatre grands axes prioritaires d'intervention que nous recommandons au comité et au gouvernement pour le prochain budget, de manière à faire progresser ce qui, à notre avis, était une mesure vraiment importante et significative dans le dernier budget, soit l'introduction de la prestation pour enfants handicapés. Nous sommes également reconnaissants au comité d'avoir appuyé notre recommandation en ce sens. Nous estimons qu'il s'agit-là vraiment d'un grand pas. En vérité, étant donné les dispositions actuellement en place grâce au crédit pour enfants handicapés, nous avons un système universel de soutien des parents qui élèvent des enfants handicapés. C'est là un grand progrès. Naturellement, il reste encore beaucoup à faire, mais au moins il existe une base.

    Nous faisons ressortir dans notre mémoire la nécessité d'appuyer les familles qui élèvent un enfant handicapé ou de soutenir le membre handicapé de la famille, et nous proposons à cet effet plusieurs mesures qui pourraient être prises. Notre recommandation numéro un serait de bonifier la disposition introduite l'an denier dans le régime d'assurance-emploi concernant le congé pour raisons familiales, une mesure que nous considérons comme une pièce maîtresse de la politique canadienne en matière sociale. Elle reconnaît que les familles et les fournisseurs de soins non rémunérés sont la première ligne de ce soutien.

    Pour ce qui est des mesures à l'égard des enfants et des familles qui les soutiennent, nous recommandons que... La question pourrait être examinée sous plusieurs angles différents. On pourrait notamment inclure dans la disposition les familles qui élèvent un enfant lourdement handicapé ou qui satisfait aux critères prévus pour l'admissibilité au crédit pour personnes handicapées. Le problème posé par la disposition actuelle, c'est qu'elle n'inclut pas la majorité de ceux qui dispensent des soins non rémunérés. Si la personne que vous soutenez est gravement malade ou à l'article de la mort, vous pouvez vous prévaloir de cette disposition. Cependant, de nombreuses familles soutiennent une personne qui a les mêmes besoins, en termes de handicap lourd, mais qui n'est pas vraiment malade ou à l'article de la mort. Les soins à prodiguer, pour celui qui les dispense sans rémunération, sont les mêmes, sauf en ce qui concerne l'impact émotionnel peut-être. Or, je ne crois pas que cette disposition ait été introduite pour appuyer les besoins émotionnels du membre de la famille dont un proche est gravement malade ou à l'article de la mort.

    Il faut vraiment examiner toute la cohérence de cette disposition stratégique et voir comment on pourrait en élargir l'application. Si l'on commençait par y inclure les enfants et les personnes qui prodiguent des soins non rémunérés aux enfants lourdement handicapés, on parle, si j'en crois la dernière enquête post-censitaire, de 66 000 enfants lourdement handicapés au pays. Donc, si l'on veut élargir le champ d'application de cette disposition, si c'est bien ce qu'on veut faire, nous n'avons pas les données qui nous permettent de savoir combien de ces enfants ont un ou deux parents qui travaillent à temps plein sur le marché du travail rémunéré. Toutefois, ce pourrait être un point de départ. Nous voyons l'élargissement de la disposition comme une des mesures à court terme qui pourraient être envisagées.

    À vrai dire, nous estimons que, bien qu'il s'agisse d'une étape importante, la disposition actuelle manque tout simplement de cohérence, d'un point de vue stratégique. Comment décider de qui est gravement malade et à l'article de la mort aux fins de cette disposition et quelle procédure d'appel prévoit-on si la personne ne meure pas pour une raison quelconque?

    L'autre mesure que nous avons fait ressortir est le fonds de transition communautaire, et je tiens à souligner encore une fois que 12 000 personnes environ ayant une déficience intellectuelle demeurent dans des institutions. À la suite du désinvestissement du milieu et de la fin des années 90, nous en avons beaucoup appris quant à la façon de fermer des établissements au Canada et de désinstitutionnaliser. Une des principales leçons que nous en avons tirées, c'est que nous avons besoin de fonds de transition. Jusqu'à ce que la capacité de prendre ces personnes en charge existe dans la communauté, il faut que les institutions soient capables de le faire.

    Nous estimons possible d'associer un investissement dans un fonds de transition communautaire aux programmes municipaux ou communautaires, un peu comme l'initiative concernant les sans-abri, de manière à vraiment soutenir la capacité qu'ont les communautés de se concerter pour trouver un moyen d'aider les gens à se sortir de leur situation actuelle, c'est-à-dire de sortir de leur isolement dans les institutions.

¸  (1440)  

    Nous recommanderions à nouveau qu'une autre tranche de 5 millions de dollars soit investie simplement pour faire démarrer cette initiative et pour créer des partenariats et des plans de transition à l'appui de ce groupe de population. Il est certain que ce serait aux ordres provinciaux et territoriaux de gouvernement de financer les soutiens communautaires, mais le gouvernement fédéral pourrait investir dans la transition.

    Sur le front de l'emploi, bien que le cadre multilatéral pour l'aide à l'employabilité des personnes handicapées signé récemment représente une étape importante—un accord prévoit une reddition de comptes publics des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral—, nous sommes d'avis que pour vraiment faire progresser le dossier de l'emploi, il faut investir entre 150 et 200 millions de dollars dans cet accord. Le financement n'a pas été relevé au cours des dernières années et, maintenant que nous avons un accord-cadre cohérent, il est temps d'injecter plus d'argent.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral devrait devenir un employeur modèle de personnes handicapées, dans les sociétés d'État et les organismes relevant de la réglementation fédérale. Plus de personnes handicapées quittent le marché du travail rémunéré qu'il n'y en a qui y entrent. Bien qu'il soit clair qu'un accord global sur le marché du travail n'a pu être conclu avec les provinces et les territoires, le gouvernement fédéral pourrait faire preuve de leadership dans sa propre sphère d'activité.

    Enfin, les mesures de soutien pour personnes handicapées sont un élément clé. Je ne crois pas qu'il s'agisse de mesures à court terme; je les vois plutôt comme à long terme. En réalité, qu'il soit question d'un programme d'apprentissage continu, d'études postsecondaires pour personnes handicapées, d'emploi, de formation ou de développement de l'enfance et de garde d'enfants au Canada, aucun de ces programmes ne sera efficace si l'on n'accroît pas et ne bonifie pas les mesures d'aide aux personnes handicapées.

    On entend parler du transfert canadien en matière de programmes sociaux. Ce serait l'occasion rêvée de voir comment on pourrait créer soit un fonds de transfert affecté à des fins particulières, un peu comme les fonds d'apprentissage précoce et de garde d'enfants ou d'aide à l'employabilité de personnes handicapées. Ce serait là un autre exemple. Les provinces disent qu'elles ne peuvent pas aller de l'avant sur ce front si le gouvernement fédéral n'augmente pas son investissement. Interprétez-le comme vous voulez, mais c'est ainsi...

    J'ai terminé? D'accord.

    Je vous remercie.

¸  (1445)  

    La présidente: C'est nous qui vous remercions.

    Monsieur Jaffer, si vous voulez bien, vous avez six minutes.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier toutes les personnes qui sont venues témoigner cet après-midi. Vous nous avez communiqué de l'information fort utile. Malheureusement, comme je ne dispose que de six minutes, il me sera difficile de tout couvrir et de poser beaucoup de questions. Toutefois, je m'efforcerai de revenir sur certains points qui ont suscité chez moi des questions.

    Monsieur Easton, la croissance des frais de scolarité exigés par les universités pour les titres professionnels est très problématique. Nous devons examiner des moyens qui permettraient au gouvernement fédéral de mieux coordonner au moins. Je suis conscient, parce que le défi demeure actuel, qu'il faut mieux coordonner les mesures du gouvernement fédéral et des provinces en matière d'éducation.

    Un des points au sujet desquels j'aimerais connaître votre opinion est la façon de contrebalancer la croissance des frais de scolarité. Je me demandais si vous ou votre organisme avez réfléchi au montant qu'il faudrait investir au niveau fédéral pour essayer de contrebalancer ces frais. Je sais qu'il faudrait essayer de coordonner cela, comme vous l'avez laissé entendre, avec les provinces, mais avez-vous une idée de l'investissement, en dollars, qu'il faudrait faire? J'ignore si vous y avez réfléchi, mais j'ai cru bon de tout de même poser la question.

    Parallèlement, une des choses que nous pourrions accomplir presque immédiatement, du point de vue fédéral, est de voir ce qui pourrait être fait de plus sur le plan des prêts aux étudiants. Il me semble qu'en essayant de travailler avec les provinces à diriger plus de fonds vers les établissements de niveau postsecondaire, dans ce domaine, si nous avions un régime plus souple de prêts—par exemple, actuellement, nous pourrions peut-être accroître le montant du prêt, puis nous montrer plus souples, ce qui est encore plus important, en ce qui concerne les modalités de remboursement à la fin, peut-être en fonction du revenu, quelque chose de similaire—, au moins nous ne laisserions pas pour compte ceux qui auraient le potentiel de se faire admettre dans ces programmes d'études professionnelles mais qui doivent patienter jusqu'à ce qu'on ait trouvé un moyen plus efficace d'injecter l'argent directement dans les établissements d'enseignement postsecondaire, de manière à ce que les frais de scolarité baissent.

    J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

    M. William Easton: Je vous remercie.

    J'aimerais commencer par répondre à votre deuxième question. La souplesse, du moins à ce moment-ci, sera absolument névralgique. Un des principes adoptés par la coalition est que les ressources financières des étudiants doivent correspondre au niveau des frais de scolarité qu'ils paient. Par conséquent, s'il est vrai qu'il faut se montrer plus souple dans les modalités de remboursement, il faut aussi, d'après moi, qu'il y ait jusque dans une certaine mesure un rapport avec les coûts réels assumés par l'étudiant—les frais de scolarité, les manuels et le matériel, les frais de subsistance et ainsi de suite.

    Il est clair, du moins en ce moment et, je le soupçonne, pour l'avenir prévisible, qu'un grand fossé sépare le grade en arts de premier cycle et la pratique de l'art dentaire en Saskatchewan. Il faudra donc faire un lien avec les coûts réels assumés par l'étudiant, et je me réjouis donc d'entendre le gouvernement dire qu'il est disposé à prendre des mesures pour bonifier immédiatement les programmes d'aide financière. Toute la structure des prêts aux études de niveau postsecondaire au Canada est, si vous me permettez de l'exprimer ainsi, dangereusement dépassée. Il faut la rapprocher de la réalité, des montants que paient vraiment les gens.

    Quant au premier point que vous avez fait valoir, nous n'avons pas de chiffre en tête, pour la simple raison que ces chiffres peuvent varier énormément d'un bout à l'autre du pays. Les frais de scolarité de l'étudiant en première année de médecine à l'Université de Toronto de même que les frais obligatoires qui y sont associés sont de quelque 16 000 $, alors qu'ils oscillent davantage aux alentours de 3 500 $ à McGill. La situation est attribuable, en partie, au fait que le Québec a imposé un gel de tous les frais de scolarité.

    Nous n'avons donc pas de chiffre à proposer, mais il faut que le gouvernement appuie la recherche de manière à cibler ces questions et à réunir des données, par l'intermédiaire de DRHC ou de Statistique Canada, que nous avons tous deux approchés et avec lesquels nous travaillons jusque dans une certaine mesure, ainsi qu'avec les personnes de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

    Il vous faut les données. Il nous faut toutes les données. Nous devrions essayer de nous concerter pour les obtenir.

¸  (1450)  

    M. Rahim Jaffer: J'en suis conscient.

    Monsieur Maggetti, je n'ai pas eu l'occasion de lire attentivement votre mémoire, mais je sais que vous avez particulièrement insisté sur la prestation fiscale canadienne pour enfant. Vous y avez peut-être inclus ce que vous avez, je crois, appelé la prestation fiscale pour enfant arrivée à maturation.

    Avez-vous dans votre mémoire précisé ce qu'elle devrait être? Il m'a été impossible de le vérifier par moi-même. Le montant s'y trouve peut-être.

    M. Greg deGroot-Maggetti: Oui.

    À notre avis, une véritable prestation fiscale pour enfant digne de ce nom s'élèverait à 4 400 $ pour le premier—la même recommandation a été faite par Campagne 2000 et par l'institut Caledon. C'est le montant réputé représenter une véritable prestation pour enfants.

    M. Rahim Jaffer: D'accord. Je vous sais gré de cette précision.

    J'ignore de combien de temps je dispose. Je ne crois pas qu'il m'en reste beaucoup, mais, monsieur Bach, si je peux vous interroger sur le même sujet, je sais que des familles avec enfants handicapés font souvent face à des coûts élevés lorsqu'elles élèvent leurs enfants et que ces coûts varient selon la lourdeur du handicap. J'ai appris à connaître un peu mieux certaines de ces questions quand des gens sont venus à mon bureau, stressés par toutes les exigences auxquelles ils devaient satisfaire pour avoir à nouveau droit au crédit fiscal. C'était tout à fait incroyable.

    Que pouvons-nous faire, quel conseil pouvez-vous nous donner, pour trouver des moyens d'être plus souple à l'égard de ce crédit fiscal pour enfant handicapé quand vient le temps de tenir compte des coûts réels assumés, parce que de toute évidence c'est très différent...

    La présidente: Monsieur Jaffer, il serait préférable d'entendre la réponse avant que tout le temps alloué ne soit épuisé. Laissez au témoin du temps pour vous répondre.

    M. Michael Bach: En termes de souplesse, le gouvernement fédéral est en réalité limité dans ce qu'il peut faire avec le régime fiscal pour tenir compte des besoins de soutien des personnes handicapées et de leur famille. L'instrument ne convient pas vraiment à ce genre d'action ciblée. Il est incapable de s'adapter à la diversité et à la variabilité, d'où la raison pour laquelle les gens sont désemparés. À mes yeux, le régime fiscal offre un plancher, tant par l'intermédiaire du crédit d'impôt pour personnes handicapées—si nous pouvions le transformer en crédit remboursable, ce serait encore mieux, manifestement—et par l'intermédiaire de la prestation pour enfants handicapées.

     C'est pourquoi il faut que le gouvernement fédéral investisse au niveau provincial et territorial, parce que c'est à ce niveau que se trouvent les régimes de planification et de coordination, qu'on peut prévoir les moyens d'offrir du soutien communautaire, du soutien aux personnes handicapées et du soutien à leurs familles. C'est plutôt au niveau local et communautaire en réalité qu'il faut cibler l'action.

    Le fait que le gouvernement fédéral en jette les bases dans le régime fiscal est fantastique mais, je le répète, il s'agit d'un instrument de base mal adapté à ce genre de mesures.

    L'autre outil dont nous avons besoin est un transfert de fonds vers les provinces ou un investissement qui leur donne les ressources voulues pour avoir une approche plus souple. Cela pourrait se faire par transfert, ou le gouvernement fédéral pourrait peut-être agir du côté du revenu, un peu comme avec sa prestation pour enfants—parce que 30 p. 100 des assistés sociaux sont des personnes handicapées—et débloquer ces dollars pour que les provinces puissent réinvestir, si des accords de réinvestissement pouvaient être conclus.

    Donc, un peu comme ce qui est prévu pour les enfants, on pourrait, au gouvernement fédéral, envisager d'agir sur le revenu des personnes handicapées de manière à débloquer des fonds. Vous n'avez pas ainsi à conclure une autre entente généralisée, et le fédéral entretiendrait un lien direct avec les personnes handicapées.

    La présidente: Je vous remercie.

    Monsieur Wilfert, je vous prie. Vous avez six minutes.

    M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.

    La prochaine fois que nous tiendrons des consultations prébudgétaires, si prochaine fois il y a, j'aimerais que nous accrochions au mur un dollar ou un diagramme à secteurs pour montrer où va l'argent en règle générale et que nous demandions ensuite à chaque témoin comment il réaffecterait les fonds parce que, à vrai dire, on ne va plus très loin, je suppose, avec 100 millions de dollars. Presque tous les témoins que nous avons entendus récemment parlent plutôt d'un milliard de dollars.

    En toute franchise, nous n'avons pas un milliard de dollars. En fait, les 7 milliards de dollars dont vous avez parlé étaient des fonds disponibles l'an dernier, en 2002-2003. Cette année, le surplus est de 2,3 milliards de dollars et, après l'annonce faite par le premier ministre, il sera probablement inférieur à 300 millions de dollars.

    Donc, manifestement, la réaffectation des fonds, au sein du budget fédéral de 180 milliards de dollars dont nous disposons, va être d'une très grande importance. Il me semble également, toutefois, en ce qui concerne le gouvernement fédéral, que j'entends constamment parler de leadership, de politique et d'argent. De la part des provinces, j'entends les mots « mise en oeuvre » et « argent ». Elles ont la même capacité fiscale que le gouvernement du Canada. Ne les laissez pas vous affirmer le contraire. C'est vrai. En fait, j'oserais dire qu'elles disposent de plus d'argent que nous, mais qu'elles n'arrivent jamais à faire ce qu'il y a à faire, semble-t-il.

    Pour ce qui est de la Commission de transport en commun de Toronto, le groupe de travail du caucus du premier ministre chargé d'examiner les questions urbaines a recommandé l'adoption d'une stratégie de transport nationale. Manifestement, il va falloir bien examiner les chiffres.

    La taxe sur l'essence... je crois que nous en avons assez parlé. En tant qu'ex-président de la FMC, je n'y ai jamais été favorable. Je n'y suis pas plus favorable maintenant si l'on ne prévoit pas les mécanismes voulus pour en transférer le revenu aux gouvernements municipaux. Le Québec ne permet pas de le faire, ce qui représente notre première pierre d'achoppement. Si nous faisons quelque chose pour une région du pays, il faudra bien le faire pour une autre.

    La Coalition ontarienne pour l'amélioration des services de garde d'enfants a parlé de 10 milliards de dollars étalés sur 10 ans. Vous savez, il faudra peut-être envisager quelque chose du genre des cinq principes sur lesquels s'appuient les soins de santé et se donner un véritable outil. S'il faut en fait élaborer une forte politique nationale et des principes à cet égard particulier, il faut avoir la certitude que les provinces utilisent l'argent aux fins prévues. C'est pourquoi je suis favorable à l'idée d'avoir des cloisons entre l'éducation postsecondaire—en réponse à une des questions qui se posent ici—et les services sociaux.

    Pour ce qui est du logement, il ne se passe rien. Je ne suis pas d'accord pour verser un sou de plus à qui que ce soit jusqu'à ce que l'argent que nous avons déjà débloqué ait été utilisé. Quand la Nouvelle-Écosse fait état de 15 unités, c'est une véritable ignominie. Quand l'Ontario se croise les bras et investit de l'argent municipal plutôt que des fonds provinciaux, c'est inacceptable.

    Pour ce qui est de l'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage, je suis en parfait accord avec ce qu'elle a dit au sujet de l'apprentissage. Je ne suis pas sûr d'avoir entendu dans votre exposé, cependant, combien coûtera en règle générale le crédit fiscal fédéral pouvant atteindre 75 p. 100 du coût de la formation. Quel en est le coût approximatif? Combien, grosso modo, d'apprentis envisagez-vous de former grâce à ce programme? Quel en sera l'impact sur le trésor national?

¸  (1455)  

    M. James D. Bowman: Voilà une excellente question. En ce qui concerne tout le programme d'apprentissage, ceux qui assument la plus grande partie du coût et qui fournissent le contenu pédagogique absorbent tous ces coûts sans aide aucune ou avec une aide très minimale. Pourtant, l'enseignement régulier est subventionné.

    L'Association canadienne de l'outillage et de l'usinage a un programme, intitulé Moulding Youth for Industry (préparation de la relève), qui lui méritera des honneurs la semaine prochaine, lors d'un gala tenu par la fondation Yves Landry. Il s'agit d'un programme mis en place à Windsor et dans la région de Kitchener-Waterloo, en fait d'un programme de préapprentissage exécuté de concert avec DRHC.

    M. Bryon Wilfert: Comme vous le savez, nous n'avons pas conclu d'entente sur le marché du travail avec l'Ontario, avec le dernier gouvernement, pour de nombreuses raisons évidentes. Je suis convaincu que nous pourrions faire appel à de nombreux syndicats, qu'il s'agisse des outilleurs, des plombiers ou d'autres, qui ont de bonnes écoles pour offrir cet apprentissage et qui traitent directement de beaucoup de ces questions, comme je sais que l'ont fait et continueront de le faire les poseurs de panneaux muraux secs.

    Toutefois, je suis toujours intéressé, parce qu'en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances, quand je lui parle de certains de ces exposés, si je lui dis que nous disposons d'un milliard de dollars... Où? Combien? Quel programme?

    M. James D. Bowman: Je pourrais peut-être finir de répondre à l'autre point.

    Le programme connaît beaucoup de succès. Des jeunes et des sous-employés tentent de s'y inscrire. Nous n'arrivons pas à trouver des employeurs qui leur feront faire des stages parce qu'ils ne veulent pas en assumer le coût supplémentaire.

    Votre seconde question concernait le centre. Un pareil centre, le Ford Centre for Excellence, a ouvert ses portes cette année à Windsor. Il est installé au collège St. Clair. C'est un excellent établissement. Il fonctionne également de concert avec certaines entreprises privées.

    Quand nous avons avancé le pourcentage de 75 p. 100, ce n'était qu'une proposition.

¹  (1500)  

    M. Bryon Wilfert: Vous aimeriez voir mon dollar, là sur le mur. Vous pourriez peut-être nous dire comment faire.

    M. James D. Bowman: Vous avez raison.

    M. Bryon Wilfert: Le message que j'ai retenu des deux derniers exposés, c'est qu'on souhaite avoir une politique cohérente. Vous avez parlé de congé pour raisons familiales, puis vous mentionnez toutes ces autres questions. Vous avez parlé entre autres du Régime de pensions du Canada.

    C'est là, à mon avis, une des tâches auxquelles il faut sérieusement s'atteler. À nouveau, il faut convaincre les provinces d'y participer. Voilà un domaine où vous pourriez nous aider.

    La présidente: Vous avez excédé le temps dont vous disposiez.

    La parole va maintenant à M. Murphy.

    Libre à vous d'insérer certaines de vos observations dans le temps dont dispose M. Murphy. Je n'y vois pas de problème. Par contre, je ne peux pas prolonger la réunion. Certains ont des vols à prendre.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Madame la présidente, j'ai très peu de questions. Je vais vous aider, puisqu'il se fait tard.

    J'ai une question à poser à M. Rodo. À la page 6 de son exposé, il est question de la manière de financer le plan. Ce que j'aimerais en réalité, c'est un éclaircissement.

Nous comptons sur la province de l'Ontario pour en financer un autre tiers, au moyen de son Fonds pour le renouvellement des véhicules de transport, [...] et de sa part (0,02 $ par litre) des revenus de la taxe fédérale sur l'essence, comme l'a promis le nouveau gouvernement libéral...

    Est-ce là une promesse faite par le gouvernement McGuinty?

    M. Vincent Rodo: Oui.

    M. Shawn Murphy: Prévoyez-vous que McGuinty aura des difficultés à tenir sa promesse? Il en a éprouvé au cours des deux premières semaines.

    M. Vincent Rodo: Sans vouloir attribuer au ministre des Finances des propos qu'il n'a pas tenus, le gouvernement de l'Ontario est manifestement aux prises avec un déficit plus important que prévu. Il fait des plans. Je suis sûr qu'il tiendra promesse, mais je suis moins certain du moment où il le fera.

    Nous nous attendons à ce que le gouvernement provincial tienne d'ici à la fin de son mandat l'engagement pris concernant la taxe sur l'essence de 0,02 $ par litre. Nous espérions en obtenir certains droits. Nous avons certes bon espoir d'obtenir quelque chose à très court terme.

    La presse locale a demandé à M. Sorbara, l'autre jour, si la taxe sur l'essence était un engagement ferme. Il a répondu que tous les engagements du gouvernement en matière de transport étaient fermes. C'est ce qu'il a dit.

    M. Shawn Murphy: Je tenais simplement à avoir cette précision.

    Mon deuxième point est que, je le répète, M. McGuinty va avoir des problèmes et, naturellement, je sais que M. Martin a lui aussi fait des déclarations à cet égard. Ces déclarations sont publiques. Vous les avez peut-être intégrées à votre mémoire. Je les ai souvent entendu citer au cours des dernières semaines.

    Je ne crois pas qu'on laisse M. Martin oublier ses déclarations. Ni lui, ni M. McGuinty n'aura la tâche facile, sur le plan financier.

    La seule solution, me semble-t-il, est d'augmenter la taxe. Il est logique d'en remettre une partie aux municipalités. Il est logique de réinvestir dans le transport en commun. Cela permettrait non seulement de décongestionner les artères urbaines, mais aussi de réaliser de grandes initiatives permettant de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto.

    Si la taxe d'accise était majorée de 2 ou 0,03 $, cela vous poserait-il un problème?

    M. Vincent Rodo: Non. Moi-même, je conduis une automobile. Il m'arrive souvent de passer devant une station-service le jeudi et de voir le prix affiché à 0,64 $, puis de repasser le vendredi et de voir qu'il a grimpé à 0,72 $. Je ne suis pas sûr que le fait d'ajouter 2 ou 0,04 $ au litre d'essence aura un impact permanent sur l'utilisation de l'automobile. Je crois que les gens vont s'y habituer assez rapidement.

    Il n'y a pas si longtemps, l'essence se vendait 0,50 $ le litre environ dans la région de Toronto. Il est maintenant impossible de trouver de l'essence à ce prix-là. Pourtant, je doute que les ventes d'essence aient baissé tant que cela.

    Je crois que l'avantage obtenu sur le plan du transport en commun, en reproduisant l'exploit des années 70 et 80—décongestion des rues en ville, persuasion d'utiliser le transport en commun plutôt que l'automobile... Les avantages sont si grands qu'à mon avis, les montants relativement faibles que vous ajouteriez à la taxe sur l'essence en vaudraient la peine.

    Quand nous effectuons nos sondages un peu partout dans la ville et que nous demandons aux Torontois et aux banlieusards de la région s'ils seraient disposés à payer davantage pour utiliser le transport en commun, la réponse est presque toujours enthousiaste.

    M. Shawn Murphy: Ma dernière question s'adresse à M. Bowman.

    J'ai lu votre mémoire, qui a l'air fort bien. Je suppose que si le gouvernement, dans sa grande sagesse, élargissait l'admissibilité à ce crédit fiscal, il faudrait probablement qu'il le fasse pour beaucoup d'autres secteurs, pour les métiers de la construction et tout le reste. J'ai bien raison? La mesure ne se limiterait pas à l'industrie de l'outillage. Il faudrait qu'elle soit généralisée.

    M. James D. Bowman: C'est ainsi que je le conçois, effectivement.

    M. Shawn Murphy: Madame la présidente, je n'ai pas d'autre question.

    La présidente: Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à Kira. J'aimerais avoir des renseignements au sujet de la garde d'enfants. Je sais que le montant de dix milliards de dollars fait frémir les gens. Pourtant, ils oublient que l'idée d'un programme national de garde d'enfants circule depuis l'élection de 1984, je crois, en fait depuis le régime Mulroney. Il s'agit de la promesse politique le plus souvent brisée de toute l'histoire du pays.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est comment vous répondez à la question de savoir d'où viendra l'argent? Comment, par ailleurs, satisfaisez-vous au besoin d'investir dans nos enfants pour l'avenir?

¹  (1505)  

    Mme Kira Heineck: Je vous remercie d'avoir posé la question. Vous avez raison. Le montant semble à première vue impressionnant, et les gens sont abasourdis. Cependant, je le répète, il ne représente que 1 p. 100 du produit intérieur brut. C'est un montant relativement faible par rapport au produit intérieur brut total ou au budget total du pays.

    Selon de solides arguments étayés maintenant par des décennies de recherche et d'expérience, il est très avantageux d'investir dans les premières années du développement de l'enfant, non seulement parce que l'adulte aura une meilleure vie, mais aussi en termes d'avantages sociaux et économiques pour la société. D'après une étude prudente, chaque dollar investi représente 2 $ d'économies. Cependant, aux États-Unis, on a effectué des enquêtes longitudinales sur les enfants qui ont reçu des soins de grande qualité et il semble que le rendement soit plutôt de 4, de 5 ou de 6 $, et par ailleurs les chiffres augmentent à mesure que d'autres études sont faites. C'est donc là un argument dont nous nous servons.

    Nous mentionnons aussi le fait que beaucoup d'autres États contemporains ont trouvé un moyen de prioriser les dépenses affectées à des soins et à un apprentissage précoce de grande qualité, et bon nombre de ces pays ont des budgets plus petits que le nôtre et sont plus pauvres que nous. Toutefois, à nouveau, ils ont préféré investir les deniers publics à long terme et ont décidé que c'était là une bonne façon de le faire.

    Une autre façon d'envisager le tout... Il y en a beaucoup, mais ce sont là probablement les deux principales.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.

    Greg, étant moi-même née dans la région de Kitchener-Waterloo et y ayant grandi, je sais de quoi vous parlez quand vous mentionnez des changements lors d'événements comme Oktoberfest, où il y a des années, il n'y avait pas de collectes de denrées alimentaires. Je crois que nous avons été témoins de grands changements au cours des dix dernières années notamment dans l'écart qui sépare les riches des pauvres, la pauvreté croissante et la multiplication par milliers des banques alimentaires. C'est attribuable en partie au fait que nous avons dû éliminer le déficit et réduire les impôts. Maintenant, on nous dit qu'il faut se concentrer sur la réduction de la dette.

    Je suppose que la question que j'ai posée à tout le monde pendant toute la semaine, c'est de savoir s'il n'est pas temps de commencer à investir dans les collectivités, dans des programmes, dans des personnes? Je ne dis pas qu'il faut ignorer complètement la dette, parce que c'est ainsi que d'autres aimeraient bien l'interpréter, mais il faut rechercher un certain équilibre et commencer à mettre l'accent sur ces autres problèmes.

    Je suppose que la question s'adresse à tous. Comment justifier un pareil investissement, ou plutôt êtes-vous d'accord avec ce que je viens de dire?

    M. Greg deGroot-Maggetti: Je vous remercie d'avoir posé la question et des observations que vous venez de faire. Vous faites valoir un excellent point. Quand nous parlons de notre préoccupation à l'égard de la dette ou du déficit, il faut se demander de quelle dette et de quel déficit il est question. Il existe une dette budgétaire et un déficit budgétaire. Toutefois, au sein de la collectivité où je vis actuellement, la pénurie de médecins est un problème concret. Les nouveaux venus dans la collectivité sont incapables de se trouver un médecin de famille.

    Pensons en termes d'avenir et du problème posé par les frais de scolarité et l'accès à l'éducation. Si, dans 25 ans, nous avons complètement éliminé la dette fédérale mais que nous n'avons pas suffisamment de dentistes, de médecins, de personnes pour prendre soin de moi lorsque je serai vieux, qu'aurai-je gagné? J'aurais beau avoir la plus belle pension qui soit, s'il n'y a personne pour prendre soin de moi, je ne serai pas plus avancé.

    Il est donc vraiment essentiel de faire ces investissements, et il faut les faire dès le bas âge. La préoccupation de mon organisme à l'égard de la pauvreté, particulièrement chez les enfants, c'est qu'elle ne représente qu'une dimension, qu'il faut se préoccuper du développement de la personne et du développement social dans son ensemble. Par exemple, l'investissement dans l'apprentissage, les soins et la garde d'enfants dès la petite enfance, dans des programmes préscolaires, est crucial. Il en existe des preuves à la tonne. La plupart des pays industrialisés le font déjà et ont déjà pris conscience que nous avons besoin de ces programmes.

    Ils jettent les bases, favorisent le développement et il faut les exécuter de manière inclusive pour faire en sorte que tous y participent. C'est la pierre angulaire grâce à laquelle, dans notre système scolaire, nous permettons aux gens de se développer pleinement. Quand ils arrivent à l'âge des études universitaires, il faut qu'ils aient accès aux études de niveau postsecondaire. À mon avis, il faut donc frapper un juste équilibre entre la situation budgétaire, d'une part, et la situation sociale et économique réelle, d'autre part. On ne peut ignorer ni l'une, ni l'autre.

    M. Michael Bach: Puis-je répondre rapidement?

    En ce qui concerne le programme relatif à l'enfant et celui du soutien à la famille, les données de recensement les plus récentes révèlent que chez plus de la moitié des parents qui élèvent un enfant handicapé, le fait de devoir prodiguer des soins non rémunérés a un impact direct sur leur situation d'emploi. Nous avons vu que presque 30 p. 100 de ces parents ont dû refuser un emploi en raison de leurs obligations familiales, plus de 30 p. 100 disent que leurs heures de travail en sont affectées et 20 p. 100 presque—entre 17 et 18 p. 100—doivent refuser des promotions et du perfectionnement professionnel. Il y a donc un lien direct.

    Tant que nous laisserons les familles livrées à elles-mêmes sans aide de la collectivité, que nous ne leur donnerons pas d'aide, nous les exclurons du marché du travail. Nous préférerions tous, selon moi, des contribuables qui supportent leurs familles au sein de collectivités aidantes plutôt que des assistés sociaux. La réalité, c'est que si vous avez un enfant handicapé, il y a deux fois plus de chances pour que vous soyez un assisté social. Il existe donc un lien direct, manifestement, entre l'investissement social et la santé économique du pays.

¹  (1510)  

    La présidente: Je tiens à vous remercier tous d'avoir participé au débat d'aujourd'hui.

    Afin de situer en contexte le montant de dix milliards de dollars, je précise qu'Affaires indiennes et Nord canadien dispose, dans son enveloppe globale, de 5,2 milliards de dollars. En plus, le ministère peut aller chercher quelque 2,3 milliards de dollars dans d'autres ministères, ce qui vous donne en quelque sorte une idée des ressources dont il est question. Nous savons tous que nous n'avons pas complètement réglé le problème au sein de notre collectivité autochtone, non plus.

    Ce qui me frappe, ce sont les milliards de dollars que l'on se renvoie ici. Personne n'a offert de céder un cent pour que le gouvernement puisse agir concrètement. Or, c'est le but de tout l'exercice. Parce que les collectivités qui viennent nous demander plus ne le font pas, c'est nous qui allons devoir le faire pour tous. La tâche n'est pas facile. Nous avons déjà vécu la situation une fois et rien...

    Je serais ravie de voir l'économie au complet renouer avec la croissance. C'est ainsi qu'on réussit à faire baisser son PIB net, mais ce n'est pas toujours le cas, comme nous l'avons vu dans ce cas-ci. Donc, il faut faire quelque chose, et il faut mettre en équilibre les priorités. Avec un peu de chance, en tant que pays, nous ne nous contentons pas de décider uniquement en fonction des résultats nets. Nous incluons tous les Canadiens qu'ils habitent en milieu rural ou urbain et ainsi de suite. Le processus a permis de cerner les choix et les possibilités d'action.

    Je vous remercie vivement de votre participation. La réunion d'aujourd'hui était la dernière consultation prébudgétaire ici. Je tiens à remercier mes collègues de tous les partis d'y avoir pris part. À leur arrivée au bureau, ils trouveront un courriel de moi envoyé par le greffier pour leur demander de me communiquer le résultat de leur réflexion d'ici 17 heures, lundi.

    Je tiens également à remercier le personnel de soutien, et pas seulement celui d'Ottawa, ainsi que les quelque 500 témoins que nous avons entendus un peu partout au pays. La tâche qui nous a été confiée est difficile, et je crois que nous nous en sommes bien acquittés. Je vous remercie tous.

    La séance est levée.