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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 octobre 2002

1530

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

Mme Sharon Sholzberg-Gray (présidente-directrice générale, Association canadienne des soins de santé)

1535

1540

La présidente

Mme Helen Ghent (présidente, Conseil pour la recherche en santé au Canada)

1545

1550

La présidente

Dr Jean-Victor Wittenberg (président, Canadian Alliance for Children's Healthcare)

1555

1600

La présidente

Dre Dana Hanson (présidente, Association médicale canadienne)

1605

1610

1615

La présidente

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. James Lunney

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. James Lunney

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1620

M. James Lunney

La présidente

Dr Jean-Victor Wittenberg

M. James Lunney

La présidente

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1625

Mme Pauline Picard

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1630

La présidente

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

1635

Dre Dana Hanson

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. Bryon Wilfert

1640

Mme Sharon Sholzberg-Gray

Mr. Bryon Wilfert

La présidente

M. William Tholl (secrétaire général et chef de service, Association médicale canadienne)

La présidente

Dr John Hylton (directeur général, Conseil pour la recherche en santé au Canada)

La présidente

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1645

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

Mme Sharon Sholzberg-Gray

M. Pat Martin

La présidente

M. William Tholl

Dr Jean-Victor Wittenberg

1650

La présidente

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1655

La présidente

Dre Dana Hanson

La présidente

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1700

La présidente

Dr Jean-Victor Wittenberg

Mme Maria Minna

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

La présidente

M. William Tholl

1705

La présidente

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1710

Mme Helen Ghent

La présidente

M. James Lunney

Dre Dana Hanson

La présidente

M. William Tholl

1715

La présidente

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

La présidente

Dr Jean-Victor Wittenberg

M. Tony Valeri

Dre Dana Hanson

La présidente

Mme Pauline Picard

La présidente

Dre Dana Hanson

1720

La présidente

Dr John Hylton

La présidente

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1725

La présidente

M. Roy Cullen

La présidente

M. William Tholl

La présidente

Mme Sharon Sholzberg-Gray

1730

La présidente

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 003

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 octobre 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires. Nous recevons aujourd'hui un groupe de personnes qui représentent surtout le secteur des soins de santé et nous siégerons de 15 h 30 à 17 h 30.

Nous recevons aujourd'hui des témoins de l'Association canadienne des soins de santé; nous souhaitons de nouveau la bienvenue à Sharon Sholzberg-Gray, la présidente-directrice générale. Elle est accompagnée de la directrice de l'élaboration de la politique, Kathryn Tregunna.

Nous recevons également du Conseil pour la recherche en santé, le Dr John Hylton, le directeur général de même que Helen Ghent, la présidente. Nous recevons également de la Canadian Alliance for Children's Healthcare le Dr Jean-Victor Wittenberg, le président. Dawn Walker n'est pas ici, mais nous la saluons.

Nous accueillons ensuite des représentants de l'Association médicale canadienne dont la Dre Dana Hanson, la présidente, de même que William Tholl, le secrétaire général et directeur général .

Bienvenue à tous. Nous avons vos mémoires que nous avons fait traduire et que nous avons lus. Par conséquent, si vous pouviez nous en parler pendant huit ou neuf minutes cela nous permettra de vous poser quelques questions. Nous trouvons cela très utile pour le comité.

Nous allons procéder par le premier groupe figurant à l'ordre du jour. Mme Sharon Sholzberg-Gray, veuillez commencer.

Mme Sharon Sholzberg-Gray (présidente-directrice générale, Association canadienne des soins de santé): Merci beaucoup, madame la présidente. Je vous félicite de votre réélection à la présidence du comité.

Au nom du conseil d'administration de l'Association canadienne des soins de santé de même que de nos membres provinciaux et territoriaux, je remercie les membres du comité de l'occasion qu'ils nous offrent de comparaître une fois de plus devant eux. Nous avons le plaisir de vous faire part aujourd'hui de nos recommandations en matière de santé pour le budget fédéral de 2003, comme nous l'avons précisé dans le mémoire écrit que nous vous avons fait parvenir en septembre.

J'aimerais commencer par dire quelques mots au sujet du récent discours du Trône. L'ACSS se réjouit du fait que le gouvernement fédéral y ait fait part de son engagement permanent à l'égard de notre système de soins de santé « en prévoyant les investissements fédéraux à long terme qui seront requis; ceux-ci seront inclus dans le prochain budget .» Dans le cadre de cet engagement, l'ACSS encourage le gouvernement fédéral à réaffirmer son rôle en tant que gestionnaire de notre système de soins de santé. Cela exigera de l'argent immédiatement et à long terme. Le gouvernement fédéral doit agir promptement pour relever les défis cruciaux qui assaillent notre système de soins de santé et qui auront des effets sur la santé et la productivité des Canadiens.

Au moment de l'entente en matière de santé de septembre 2000, l'ACSS a accueilli avec satisfaction l'engagement accru du gouvernement fédéral, mais elle avait dit à l'époque qu'il fallait plus pour relever les défis importants qui assaillent notre système de soins de santé et que le part du gouvernement fédéral était inférieure à ce qu'elle devrait être. J'aimerais vous faire remarquer qu'à l'heure actuelle, au moment où nous parlons, la contribution financière du gouvernement fédéral n'a pour ainsi dire pas changé depuis 1995-1996. Bien sûr, nous avons depuis connu une certaine inflation e t il est très important de ne pas l'oublier. Plus de deux ans plus tard, les défis dont j'ai parlé n'ont toujours pas été relevés et beaucoup d'entre eux s'alourdissent.

L'ACSS reconnaît les responsabilités partagées entre les gouvernements provinciaux et territoriaux et le gouvernement fédéral en matière de santé. Cependant, seul le gouvernement fédéral est comptable devant tous les Canadiens lorsqu'il s'agit d'assurer l'accès à des services comparables, peu importe où les gens habitent. Le gouvernement fédéral doit à tout prix donner l'exemple et il importe que nous passions maintenant de la parole aux actes. Il faut dès le présent exercice 2002-2003 accroître les crédits destinés à la santé et ne pas attendre après le 1er avril 2003. Le gouvernement fédéral prouvera ainsi sans équivoque sont engagement envers notre système de santé subventionné par l'État.

L'ACSS exhorte le gouvernement fédéral à assurer des niveaux de financement publics adéquats et prévisibles bien au-dessus des annonces faites dans le cadre de l'entente sur la santé de septembre 2000 et ce`, dans quatre grandes catégories.

Premièrement, stabiliser le système actuel en accroissant le financement de base du TCSPS de 1,1 milliard au cours du présent exercice et en annonçant une augmentation annuelle à compter du 1er avril 2003. J'ai signalé plus tôt que la contribution pécuniaire réelle au moyen du TCSPS n'a pas changé depuis sept ans, et cela mérite réflexion, même à 2 p. 100 d'inflation par année.

Deuxièmement, régler les besoins urgents au moyen de fonds ciblés dans des domaines précis comme l'équipement médical, la technologie de l'information, le système de comptabilité du système de santé, l'infrastructure des services de santé, les ressources humaines du secteur de la santé et la recherche en matière de services de santé.

Troisièmement, soutenir les changements nécessaires apportés au système au moyen de fonds de transition de manière à appuyer la réforme des soins de santé primaires et d'autres changements qui s'imposent.

Quatrièmement, élargir la gamme de soins en créant un régime national et communautaire de soins de longue durée pour tous les groupes d'âge—les personnes âgées, les personnes ayant des besoins spéciaux, les enfants—en prévoyant des objectifs nationaux de même que la collaboration des provinces et des territoires, nous l'espérons.

L'ACSS est consciente des demandes conflictuelles en ce qui concerne le budget. Nous devons dire que nous souscrivons à l'accroissement des dépenses publiques dans d'autres secteurs importants, plus particulièrement ceux qui ont trait aux facteurs plus larges de la santé, comme l'éducation postsecondaire, l'environnement, les besoins des enfants et les questions autochtones. Pour satisfaire ces demandes conflictuelles, il nous faut un cadre de décision qui appuie la santé et d'autres investissements à l'égard de l'infrastructure sociale. Ils vont de pair.

L'ACSS est d'avis qu'il faut apporter les changements appropriés au système de soins de santé. Cependant, avant de continuer à changer le système nous devons, comme je l'ai dit, le stabiliser immédiatement en relevant la basse de financement du TCSPS. L'augmentation annuelle du TCSPS dont nous avons parlé doit tenir compte de l'inflation et de la croissance démographique. Voilà qui apportera la souplesse pour répondre aux demandes quotidiennes en matière de services de santé. Je dois vous dire que nous nous sommes limités à une augmentation de 2,5 p. 100 dans notre mémoire, mais que la croissance du PIB plus vraisemblablement de 3,5 p. 100 . Nous avons été très conservateurs dans nos prévisions, toutefois, de sorte qu'il y a place pour la changement, en fonction de la croissance de l'économie.

¹ (1535)

J'ai dit plus tôt qu'il faut aussi cibler de nouveaux fonds fédéraux pour répondre aux besoins urgents du système de santé. Permettez-moi de mentionner une fois de plus notre troisième catégorie: prévoir des fonds de transition pour soutenir les changements qui conviennent. Nous aimerions insister sur l'importance de la réforme des soins de santé primaires. Cet exercice pourrait permettre de réaliser des économies appréciables, ce qui rapportera des dividendes non négligeables à la santé grâce à la prévention des maladies et à la promotion de la santé.

En ce qui concerne notre quatrième catégorie, l'ACSS encourage le gouvernement fédéral à s'engager à verser au moins un milliard de dollars annuellement—ce n'est qu'un début—pour commencer à s'assurer que tous les Canadiens ont accès aux services de santé dont ils ont besoin dans une plus vaste gamme de soins, y compris les soins à domicile, communautaire et de longue durée appuyés par un régime d'assurance-médicaments.

J'aimerais répéter que les engagements à l'égard du financement de base du TCSPS devraient être annoncés dans le budget de février 2003 et doivent être assumés immédiatement au cours du présent exercice 2002-2003. Les hôpitaux et les régies régionales de la santé partout au pays sont aux prises avec des déficits. Les gouvernements provinciaux ne les autorise pas à faire des déficits. La seule solution qui s'offre alors—si c'est une solution que le gouvernement juge bonne—consiste à réduire les services qu'ils offrent aux Canadiens. C'est tout simplement inadmissible. Ainsi, si des fonds ne sont pas débloqués au cours du présent exercice, les Canadiens n'auront pas les services de santé dont ils ont besoin.

Des engagements à l'égard de fonds ciblés et transitoires de même que de l'expansion de la gamme de soins devraient être pris dès le 1^er avril 2003. L'ACSS croit que le gouvernement fédéral ne devrait pas se contenter de rédiger un chèque en blanc mais devrait plutôt utiliser son pouvoir de dépenser pour atteindre des normes nationales et acheter des changements. C'est ce à quoi s'attendent les Canadiens. C'est ce à quoi ils veulent que serve l'argent de leurs impôts.

De longues discussions ont eu lieu sur les sources susceptibles d'accroître les revenus fédéraux consacrés à la santé. Parmi les possibilités se range un impôt sur la santé et la hausse de l'impôt en général. Une taxe sur la santé pourrait mener à d'autres taxes ciblées ce qui finirait par lier les mains du gouvernement lorsqu'il s'agit de satisfaire de nouveaux besoins sociaux ou d'équilibrer les dépenses entre les services sociaux et d'autres investissements nécessaires du gouvernement. De toute manière, l'argent est fongible—autrement dit il est interchangeable, de sorte que même un impôt sur la santé serait ajouté au Trésor public et ne pourrait être retrouvé. L'ACSS émet donc des réserves à l'égard d'un impôt sur la santé.

De toute manière, l'ACSS n'est pas convaincue que le gouvernement fédéral doit augmenter les impôts, étant donné l'excédent fédéral plus élevé que prévu. Le ministre des Finances aurait dit récemment qu'il s'attend que l'excédent de cette année soit beaucoup plus élevé que ce qui avait été prévu au départ.

Le gouvernement devrait y penser à deux fois avant d'annoncer de nouvelles baisses d'impôts au-delà des 100 milliards de dollars sur cinq ans annoncés il y a deux ans. De nouvelles baisses d'impôts lieraient sans l'ombre d'un doute les mains du gouvernement et l'empêcheraient de faire les choses qu'il dit vouloir faire dans le discours du Trône.

Les dirigeants d'entreprises reconnaissent depuis longtemps les avantages économiques que représente un système de santé subventionné par l'État. Nous encourageons le gouvernement à considérer sa contribution permanente et substantielle au système des soins de santé comme un investissement et non comme une ponction sur la santé personnelle des Canadiens et la santé économique de notre pays.

Il faudra que les premiers ministres des provinces et des ministres de la Santé se rencontrent pour élaborer et appliquer la réponse du gouvernement aux recommandations de la Commission Romanow et à d'autres recommandations qui pourront être faites. Cependant, le gouvernement ne peut agir seul. Les administrateurs et fiduciaires des systèmes de santé—et il s'agit de nos membres—les prestataires de soins de santé et d'autres doivent agir pour passer de la parole aux actes. Et au cas où on ne comprendrait pas, nous voulons répéter que la mise en oeuvre de toute nouvelle recommandation exigera un accroissement du financement maintenant et à long terme.

Comme on l'a fait remarquer dans le discours du Trône, aucune autre question ne touche les Canadiens d'aussi près que celle des soins de santé. Notre système de soins de santé est une expression pratique des valeurs qui nous définissent en tant que pays, de la volonté des Canadiens de partager le risque et d'accepter la responsabilité l'un pour l'autre. L'ACSS est entièrement d'accord.

Il ne s'agit pas de savoir si nous, en tant que société, ferons ces investissements en matière de santé. Nous n'avons pas le choix. Nous allons dépenser, que nous le voulions ou non, 9 ou 10 p. 100 de notre PIB à l'égard des soins de santé. Ce qu'il faut nous demander c'est comment nous allons faire ces investissements. Qui les fera? Quelles composantes de la société feront ces investissements? S'agira-t-il des gouvernements par l'entremise de l'ensemble des Canadiens? S'agira-t-il de particuliers qui paieront de leur poche ou par l'entreprise d'une assurance privée, s'ils peuvent se le permettre ou s'ils peuvent acheter ces soins? Ils ne pourront même pas acheter de l'assurance s'ils ont une affection pré-existante. Allons-nous passer la facture aux entreprises, qui hausseraient leurs coûts, diminueraient leur productivité et compromettraient la compétitivité globale du Canada? Le monde des affaires ne semblent pas prendre ses responsabilités pour assumer les coûts supplémentaires du système de santé dans ce pays.

¹ (1540)

Si nous optons pour les deux derniers choix, nous tournerons le dos à une valeur canadienne centrale, celle de partager le risque. Tout comme les Canadiens, l'ACSS estime que l'accès aux services de santé devrait être déterminé par les besoins, plutôt que par la capacité de payer.

Au nom de l'Association canadienne des soins de santé, nous vous remercions de nous avoir invités à venir témoigner et, naturellement, nous répondrons avec plaisir à vos questions.

Je vous remercie.

La présidente: C'est nous qui vous remercions beaucoup.

J'aimerais maintenant entendre l'exposé du Conseil pour la recherche en santé au Canada.

Mme Helen Ghent (présidente, Conseil pour la recherche en santé au Canada): Merci, madame la présidente.

Je tiens à préciser au départ que M. John Hylton m'accompagne aujourd'hui pour m'aider à répondre à vos questions. Je souffre un peu du décalage horaire, et je vous demanderais donc de bien vouloir m'excuser si je me ne suis parfois pas très claire.

Tout d'abord, permettez-moi de dire à quel point c'est un privilège pour moi de me trouver ici. C'est la sixième année que nous comparaissons devant le Comité des finances, et nous avons toujours été bien reçus. Par ailleurs, ces témoignages ont donné des résultats incroyables, et nous espérons que cela se poursuivra.

Il est intéressant également de constater que le hasard fait bien les choses puisque aujourd'hui, c'est notre journée de recherche en santé sur la Colline. Beaucoup de nos membres et d'autres alliés sont donc en train de visiter tous les députés. Quant au thème d'aujourd'hui, j'aimerais simplement mentionner que, bien que je représente le Conseil pour la recherche en santé aujourd'hui, ceux qui nous accompagnent sont des chercheurs et des représentants d'organisme de bienfaisance qui aimeraient eux aussi que les montants affectés à la recherche en santé augmentent. Bien qu'ils aient peut-être autre chose au programme, aujourd'hui nous parlons d'une seule et même voix.

Quand nous entendons d'autres témoins parler, nous appuyons la plupart de leurs propos. Nous reconnaissons également que la recherche en santé est en réalité le pilier d'un bon régime de soins de santé. Nous nous sommes réjouis des changements apportés par les IRSC en ce qui concerne l'élargissement du mandat dans le domaine de la recherche. En réalité, nous avons été témoins de merveilleux exemples de collaboration jusque-là inédits, tant au sein même du gouvernement, qu'entre gouvernements et organismes, et ainsi de suite. À long terme, je crois qu'ils vont entraîner d'énormes changements dans les soins de santé offerts aux Canadiens. C'est là un des faits les plus importants à retenir quand nous examinons à quoi le gouvernement consacre son argent dans le domaine des soins de santé.

Le principal message que nous aimerions vous transmettre est, bien sûr, de vous remercier. Ce que nous voyons nous plaît. À notre avis, nous sommes dans la bonne voie. Toutefois, la recherche en santé et en soins de santé ne peut pas se faire si le financement est morcelé. Il faut penser à long terme et comprendre que la plus grande partie de la recherche s'effectue sur une période de trois à cinq ans. Chaque année, il faut toujours prévoir un petit peu plus pour nos jeunes de manière à les encourager et, en fait, à financer les nouveaux chercheurs et leur donner la possibilité de travailler dans leur domaine.

Un point important est de récupérer cet investissement. Nous avons déjà écrit ou commenté un mémoire qui est en train d'être traduit. Quand nous l'aurons, nous nous assurerons que vous en avez un exemplaire, parce qu'il illustre en termes très réels et concrets ce que rapporte actuellement l'investissement dans la recherche en santé.

Quand il est question de ce que nous souhaitons obtenir de vous en termes de financement, le message est à peu près le même. Nous continuons d'espérer obtenir une augmentation de 20 p. 100 répartie sur cinq ans. Cela revient à l'objectif de un milliard de dollars en 2005 préconisé par les ICRS. Nous savons que les ICRS croient que la recherche en santé est en réalité le fondement du régime de soins de santé du XXIe siècle. Sans cette recherche, je crois que les dépenses seront carrément hors de notre portée.

Certes, elle touche toutes les composantes du continuum des soins. Nous entendons parler des sommes faramineuses qui sont consacrées aux soins hospitaliers, mais cela ne changera jamais, pas plus que les soins à long terme, à moins que nous n'effectuions la recherche fondamentale qui nous permettra de juger du traitement approprié, de la mesure de prévention qui s'impose et de la meilleure façon d'utiliser les travailleurs de la santé affectés aux soins prolongés. Il faut pouvoir justifier de pareils coûts si l'on veut les maintenir. Nous croyons que l'investissement, par l'intermédiaire des instituts canadiens de recherche en santé, sera rentable.

¹ (1545)

Au nom de tous les organismes qui lèvent des fonds publics pour la recherche en santé et au nom de tous les chercheurs qui lèvent des fonds et ont besoin d'argent pour faire de la recherche, nous espérons que vous continuerez de reconnaître le besoin d'investir dans la recherche en santé.

John, avez-vous quelque chose à ajouter? Non?

Voilà qui met fin à notre exposé.

¹ (1550)

La présidente: Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre M. Jean-Victor Wittenberg, du Canadian Alliance for Children's Healthcare.

Monsieur Wittenberg, si vous voulez bien nous faire votre exposé.

Dr Jean-Victor Wittenberg (président, Canadian Alliance for Children's Healthcare): Je vous remercie.

Le Canadian Alliance for Children's Healthcare—que j'appellerai dorénavant l'Alliance—et moi-même apprécions vivement l'invitation qui nous a été faite de participer à ce débat national. J'espère seulement que nous pourrons y faire une contribution utile.

La mission de l'Alliance consiste à promouvoir la qualité optimale de la prestation de soins de santé aux enfants et aux familles du Canada en créant des alliances stratégiques de participants pertinents. Tout à l'heure, nous allons repasser brièvement le travail accompli par l'Alliance au chapitre de la prestation de soins de santé aux familles dont les parents occupent des emplois rémunérés dans la population active et dont les enfants requièrent des soins de santé extraordinaires. Les caractéristiques économiques des familles et des collectivités et les questions de qualité de vie des enfants atteints, de leurs frères et soeurs et de leurs parents sont cruciales. Nous recommandons respectueusement un certain nombre de mesures que peut prendre le gouvernement du Canada.

En juin 2000, l'Alliance reconnaissait que les familles composées de parents au travail et d'enfants handicapés ou atteints de maladies graves constituaient un groupe très vulnérable. Ces enfants ont besoin de soins extraordinaires. Afin de prodiguer à leurs enfants les soins de santé fondamentaux et de favoriser leur développement, les parents doivent investir des sommes de temps, d'énergie et d'argent qui dépassent de plusieurs fois les exigences parentales habituelles. Bon nombre de ces parents ont aussi des emplois rémunérés dans la population active canadienne. Ils ont besoin de conserver ces emplois pour maintenir le revenu familial et pour protéger leur famille de la gêne et des effets néfastes de la pauvreté, particulièrement dans une période où les soins de santé extraordinaires coûtent de plus en plus cher.

Il existe divers scénarios de soins extraordinaires--selon les défis à relever--auxquels sont confrontés ces enfants et ces familles. Leur besoin de soins extraordinaires peut être un épisode aigu isolé, des épisodes aigus répétitifs et récurrents, de longues périodes sans relâche ou les soins palliatifs associés au décès prévu d'un enfant.

Même si ces familles se trouvent face à des scénarios de soins différents, elles ont toutes en commun les efforts extraordinaires qu'elles doivent déployer pour répondre aux besoins de soins extraordinaires de leurs enfants. Il est question de besoins à la fois physiques, affectifs, sociaux et pécuniaires complexes d'enfants atteints de maladies et de déficiences graves, et des besoins de leurs familles. Toutefois, quel que soit l'état de santé, les résultats optimaux pour tous les membres de la famille passent par un fonctionnement familial efficace. La famille a pour objet de répondre aux besoins de ses membres. Les besoins de soins extraordinaires sont un défi, parfois énorme, qui dépasse quelquefois la capacité de la famille.

La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le document plus récent intitulé Un monde digne des enfants et une vaste documentation scientifique placent le fonctionnement de la famille au centre des efforts visant à assurer la santé et le développement optimal des enfants. Un nouveau livre publié récemment, Vulnerable Children, qui s'appuie sur des études faites à partir de données de l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes épurées par J. Douglas Willms, parle très souvent d'«environnements favorables à la famille». Voilà le principe de base sur lequel s'appuient toutes nos recommandations aujourd'hui. Notre recommandation la plus fondamentale au gouvernement est de créer des environnements favorables à la famille qui en assurent un fonctionnement optimal, de même que le développement, la qualité de vie et les contributions optimales à la vie collective de tous les membres de la famille.

La mère d'un enfant qui a dû affronter à la fois de graves maladies et de graves déficiences, une mère qui a fait des contributions remarquables à sa famille et à notre collectivité, l'a bien exprimé: «Tous les enfants ont le droit d'avoir des parents». J'ajouterai seulement que tous les enfants ont droit à des parents qui ne plient pas sous le poids du fardeau. Quand les familles, particulièrement les parents, sont stressées, le fonctionnement de la famille risque de s'enrayer. Cela n'est jamais si vrai que lorsque les enfants ont des besoins de soins de santé extraordinaires. Il est impossible d'évaluer l'impact de la maladie ou de la déficience grave d'un enfant sur la famille ou l'énormité des sacrifices que doivent consentir ces parents et leurs enfants si l'on n'a pas soi-même un enfant aux besoins extraordinaires ou qu'on ne travaille pas auprès d'eux.

¹ (1555)

Durant l'exposé, je vais vous citer certains passages d'entrevues que nous avons eues avec des parents, soit individuellement, soit en tant que membres de groupes témoins. Voici la première citation:

Il y avait tout juste six semaines que j'étais retournée au travail après mon congé de maternité quand elle est tombée malade. Nous l'avons emmenée à l'urgence un lundi matin et on nous a dit moins de deux heures plus tard qu'elle avait la leucémie. Aussi, je ne suis pas retournée au travail depuis. À ce moment-là, j'en savais si peu que je ne savais même pas si ma fille serait toujours vivante le mois suivant. Tout ce que je savais, c'est qu'elle était malade, que nous allions nous installer à l'hôpital et que mon absence du travail était indéfinie.

Un père a dit:

Vous savez, on ne peut pas revenir en arrière, on ne retourne jamais au point où on en était. On ne revient pas à la normale...on est dans l'oeil du cyclone.

Voilà le vécu d'une famille qui a un enfant ayant des besoins de soins extraordinaires.

Nous recommandons que le gouvernement crée, aux fins des politiques, une catégorie d'«enfants requérant des soins extraordinaires» qui se définiraient par les besoins physiques, affectifs, sociaux et pécuniaires extrêmes des enfants requérant des soins spécialisés. Nous recommandons que le gouvernement crée une direction ou un programme spécial afin de satisfaire à ces vastes besoins et de réagir aux problèmes urgents qui requièrent une attention multidisciplinaire et interministérielle et une intervention communautaire à base large.

Cela nous permettra d'avoir une vue plus claire et de mieux connaître la meilleure façon de travailler de concert à la résolution des problèmes auxquels font face ces enfants et ces familles. La documentation scientifique indique sans équivoque l'existence de lourdes conséquences. Alors que nombre de familles canadiennes signalent des niveaux élevés de conflit entre la vie professionnelle et la vie familiale, le stress augmente radicalement s'il faut des soins extraordinaires. Les parents qui n'arrivent pas à concilier le travail avec les obligations familiales affichent un taux accru de dépression et de maladies physiques et ils consomment plus d'alcool.

On ne s'étonnera donc pas que les enfants, dans de telles circonstances, subissent les conséquences du stress familial. Les enfants handicapés ou atteints de maladies chroniques risquent deux fois plus que les autres enfants de subir de mauvais traitements. Les enfants handicapés ou atteints de maladies chroniques risquent beaucoup plus d'être placés en foyer nourricier. Les enfants handicapés ou atteints de maladies chroniques courent un risque substantiellement plus élevé de souffrir d'un manque d'estime de soi, de vivre de la détresse émotive ou de tenter de se suicider. Il existe donc des avantages manifestes sur le plan des soins de santé à soulager le stress inhérent aux soins extraordinaires.

L'Alliance a été enchantée des engagements pris par le gouvernement dans les deux derniers Discours du Trône. En janvier 2001, en effet, le gouvernement a promis de s'assurer que les familles ayant des enfants gravement malades ne perdent pas leur sécurité d'emploi et ne sombrent pas dans la pauvreté et, dans le dernier Discours du Trône, d'élargir ce soutien aux familles dont un enfant, un parent ou un conjoint est gravement malade.

L'Alliance collabore à des travaux en cours en vue de concrétiser ces intentions et elle les appuie entièrement, mais il ne faut pas oublier que les besoins de soins extraordinaires vont bien au-delà des soins prodigués aux personnes en fin de vie. Il est vital--ce qui cadre tout à fait avec la tradition canadienne et les objectifs du Comité permanent des finances--que nous créions des environnements favorables à la famille pour toutes nos familles, particulièrement les plus éprouvées. L'Alliance estime que les approches de collaboration constituent la pierre d'angle de l'efficacité des soins de santé et des services sociaux. Les gouvernements, les professionnels et les fournisseurs de services apportent à la table l'expertise et les ressources requises, mais personne ne sait mieux que les familles ce qu'elles endurent et ce dont elles ont besoin.

La mise en oeuvre efficace de solutions de collaboration pour les familles dont les enfants requièrent des soins extraordinaires exige de la souplesse. Il y a autant de solutions possibles qu'il y a de familles et d'enfants. Je cite:

Si vous voulez savoir quoi faire pour eux, traitez-les séparément... toutes devraient être incluses dans la définition, mais elles doivent être traitées individuellement pour ce qui est de leurs besoins, parce qu'ils sont différents... mais cela ne va pas être facile... je ne conçois pas cela comme de simplement faire une déclaration générale qui couvrirait tout. Il va falloir prévoir beaucoup de jeu, car elles diffèrent toutes les unes des autres.

L'Alliance encourage le gouvernement à permettre à la prise de décision de la famille de jouer un rôle dans la façon dont le soutien est offert. Laissez les familles jouer un rôle important dans la décision concernant la manière d'utiliser les appuis offerts. Par exemple, nous croyons que le programme d'assurance-emploi est un moyen efficace d'appuyer de nombreuses familles quand il y a un conflit entre les soins à prodiguer à des enfants aux besoins extraordinaires et les exigences du travail. De nombreux parents qui travaillent, toutefois, ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. Les dégrèvements fiscaux sont moins efficaces dans le cas des familles à faible revenu. Presque toutes les familles vivant avec ce genre d'exigences perdent des revenus importants.

º (1600)

Vous ne pouvez imaginer combien de parents d'enfants ayant besoin de soins extraordinaires que nous avons interviewés sont des professionnels ayant une formation universitaire qui, en raison des exigences de leur situation, font 30 000 $ ou moins par année parce qu'ils ont dû renoncer à leur carrière et s'absenter continuellement du travail pour voir aux besoins de leur enfant.

Je cite:

Mon premier gestionnaire s'est comporté de façon exemplaire parce qu'il avait un fils sourd de naissance et que ça l'amenait à consulter plus souvent des médecins et à faire toutes ces autres choses qui s'ajoutent au soin que l'on aurait d'un enfant en parfaite santé. Mais voilà, il a été muté et j'ai eu un nouveau gestionnaire. Ce fût le jour et la nuit. C'était un véritable cauchemar. Nous nous sommes affrontés pendant des années et j'ai fini par m'épuiser. Fondamentalement, j'ai eu une profonde dépression à cause de cela. J'ai tant subi de stress que j'ai fini par prendre un congé de maladie de six mois et après, j'ai tout simplement démissionné.

Un père a dit: «Il fallait produire ou mourir et mon entreprise est morte parce que je n'y étais pas».

Nous recommandons au gouvernement d'augmenter la prestation fiscale pour enfant lorsque celui-ci a besoin de soins extraordinaires. Une pareille mesure reconnaîtra les pressions financières extraordinaires qu'exerce le soin prodigué à de pareils enfants et aidera directement ceux qui ont le plus besoin de soutien.

Un autre bon exemple illustrant le besoin d'avoir une approche flexible est le cas de membres de la famille dont la maladie ou le handicap s'aggrave à tel point qu'ils ne peuvent plus vivre à la maison et doivent être institutionnalisés. La plupart des familles peuvent décider par elles-mêmes du moment où cela doit se faire. Actuellement, bien trop souvent, elles s'y résignent quand elles n'ont plus d'argent pour garder le membre de la famille à la maison. Une fois qu'il est placé en institution, toutes sortes de fonds sont débloqués pour financer des soins qui sont extrêmement coûteux, mais souvent loin d'être idéaux. Ne pourrait-on pas s'y prendre de manière plus logique?

Nous recommandons que le gouvernement effectue le financement en fonction des personnes plutôt qu'en fonction des personnes et des institutions. Cela vaut autant pour les enfants que pour les aînés et tous les autres. Qu'il verse des fonds qui donnent aux familles la possibilité de prodiguer les soins à la maison ou qui sont transférés en même temps que la personne à l'institution, lorsqu'il y a lieu.

Mon dernier point vise seulement à appuyer les observations faites au sujet de la recherche et de l'évaluation des interventions.

La présidente: Je vous remercie beaucoup. Le comité a reçu votre mémoire et, s'il a besoin de plus de renseignements, il le consultera. Je vous remercie beaucoup, monsieur Wittenberg.

Nous allons maintenant entendre l'exposé de l'Association médicale canadienne.

Qui sera le premier à prendre la parole? Allez-y, docteur.

Dre Dana Hanson (présidente, Association médicale canadienne): M. Bill Tholl, notre directeur général, et moi vous remercions beaucoup.

L'Association médicale canadienne vous est reconnaissante de la possibilité qui lui est offerte de participer encore une fois aux consultations prébudgétaires. Ce dialogue ouvert et constructif lui tient à coeur.

Aujourd'hui, nous allons vous entretenir essentiellement du besoin de prendre le virage, de passer de la parole à l'acte, de manière à avoir un système de santé vraiment durable. Prendre le virage exigera du gouvernement fédéral un réinvestissement stratégique de taille. L'AMC s'est réjouie d'entendre, dans le dernier Discours du Trône, que le gouvernement mettra en place «un plan de réforme complet» qui comprendra une meilleure reddition de comptes aux Canadiens et les investissements fédéraux à long terme requis (dans le prochain budget fédéral).

Nous visons aujourd'hui à donner au comité une idée des besoins de réinvestissement en santé à court et à long terme pour réaliser cet objectif.

La dernière fois que nous sommes venus témoigner devant le comité, les événements tragiques du 11 septembre 2001 venaient de se produire. À la lumière de cette tragédie, l'AMC a décidé de concentrer son exposé sur la question de la préparation aux interventions d'urgence en matière de santé et aux principaux investissements qu'il faut faire dans notre système de santé en vue de nous préparer et de nous protéger si une crise survenait. Bien que le gouvernement ait pris certaines mesures dans le domaine de la santé et de la sécurité, ce n'est pas assez, et les médecins du Canada demeurent vivement préoccupés par la capacité de notre système de santé à réagir durant des situations d'urgence nationales.

Nous exhortons le comité à examiner à nouveau notre recommandation visant à établir un fond d'assistance pour les instances municipales et provinciales en vue d'améliorer la coordination des interventions d'urgence entre fonctionnaires de la santé publique, policiers, pompiers, services ambulanciers et hôpitaux. Il faut aussi investir dans des ressources et une infrastructure de préparation aux interventions d'urgence, par exemple des fournitures médicales, de l'équipement, des installations de laboratoire et la formation des professionnels de la santé de manière à ce qu'ils puissent anticiper et intervenir lors de catastrophes tant naturelles que dues à l'action de l'homme.

En plus de la santé et de la sécurité, il existe d'autres questions de santé pressantes qui ont besoin d'une attention immédiate—des questions comme les ressources humaines dans le domaine de la santé, particulièrement en ce qui concerne l'accès à des soins en région rurale et dans les collectivités éloignées, l'infrastructure, la technologie de la santé—, qui ne peuvent tout simplement pas attendre. La nature pressante de ces questions justifie le recours à des transferts ponctuels, ciblés et spéciaux. Ces mesures de financement provisoire à court terme représenteraient 2,5 milliards de dollars environ étalés sur trois ans et comprendraient des initiatives comme un fonds d'éducation et de formation des ressources de la santé, des fonds ciblés pour les établissements d'enseignement postsecondaires, une aide financière directe aux étudiants, un fonds de technologie de la santé et un projet pilote de solutions technologiques aux problèmes de communication de l'information dans les régions éloignées.

En plus de cet investissement dans du financement provisoire, l'AMC demande également un investissement ciblé immédiat de 700 millions de dollars dans le domaine de la santé publique. Dans le dernier Discours du Trône, on souligne comme priorité l'importance d'un système de santé publique solide. Le gouvernement a promis d'aller de l'avant avec un plan d'action dans les domaines de la politique de la santé relevant de sa responsabilité directe, y compris les nouveaux risques, l'adaptation à la technologie contemporaine et l'accent sur la prévention. En plus de la santé et de la sécurité, l'AMC a repéré deux autres domaines de santé publique qui exigent un aide fédérale plus immédiate, soit une stratégie de vaccination des enfants et une stratégie nationale antidrogue. Nous croyons que ces deux investissements non seulement amélioreront la santé des Canadiens, mais également feront économiser à long terme.

Par conséquent, en vue de satisfaire aux besoins pressants de notre de système de santé, soit un financement provisoire de 2,5 milliards de dollars et un financement de 700 millions de dollars en initiatives de santé publique, l'AMC exhorte le gouvernement à réinvestir immédiatement 3,2 milliards de dollars étalés sur les cinq prochaines années. Étant donné que le surplus budgétaire de cette année oscillera aux alentours de 9 milliards de dollars, nous estimons que ce réinvestissement immédiat est non seulement nécessaire, mais également faisable.

º (1605)

Après avoir parlé des besoins pressants du système de santé, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur nos recommandations concernant le réinvestissement fédéral à long terme dans les soins de santé.

Dans le mémoire qu'elle a présenté à la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, l'AMC a exposé sa conception d'un système de santé durable qui donnerait accès opportun à une gamme élargie de services de base grâce à un partenariat renouvelé entre les patients, les fournisseurs de soins de santé et les gouvernements tant fédéral que provinciaux. L'AMC croit que si l'on veut avoir un système de santé vraiment national, il faut que le gouvernement fédéral soit disposé à verser une contribution aux soins de santé à long terme qui soit suffisamment importante pour avoir un impact dans toutes les juridictions.

C'est pourquoi l'AMC recommande que le gouvernement fédéral commence par offrir une plus grande protection contre les baisses de revenu des provinces et des territoires en renouvelant le programme de stabilisation fiscale, en relevant le plafond du programme fédéral de péréquation ou les deux à la fois; puis, qu'il débloque des fonds pour de nouveaux services de base selon une formule de partage égal des coûts, l'objectif ultime au cours des 10 à 15 prochaines années étant de rétablir un véritable partenariat dans le financement des services requis.

Afin de rétablir la contribution fédérale à 50 p. 100, nous suggérons que le financement de tous les nouveaux services de santé et de soins de santé se fasse selon une formule de partage égal des coûts. Cela encouragerait les provinces et les territoires à adopter assez vite les nouvelles technologies et aiderait à mettre à jour le panier des services de base offerts aux Canadiens. La rapidité avec laquelle on pourrait réaliser le partage à parts égales d'une gamme élargie de services de base serait fonction du taux d'adoption des nouvelles technologies. D'après nos prévisions, un investissement initial dans les services principaux dont le coût est partagé coûterait 16 milliards de dollars environ au cours des cinq premières années et ce, dès 2003-2004. Pour faire ce réinvestissement à long terme dans notre système de santé, l'AMC recommande d'y procéder par étapes, de commencer dès maintenant à faire les réinvestissements initiaux, mais de retarder à 2005-2006 les contributions plus importantes. De cette manière, les fonds pourraient provenir du cadre fiscal existant.

La capacité fiscale variable de chaque province et de chaque territoire rend de plus en plus difficile la prestation de services raisonnablement comparables partout au Canada. Je crois que ce qui se passe actuellement à Terre-Neuve et en Saskatchewan est révélateur. Le programme de stabilisation fiscale n'est pas particulier à la santé et ne s'applique que lorsque les recettes provinciales chutent de plus de 5 p. 100. Le programme fédéral de péréquation est également inefficace, parce que l'augmentation des paiements est limitée au taux de croissance du PIB national. Des améliorations à l'un ou à l'autre de ces programmes protégeraient mieux le système de santé contre les hauts et les bas du cycle économique.

Vous trouverez dans notre documentation des précisions sur nos prévisions de dépenses à long terme. Je souligne que le premier vice-président et économiste en chef de la Banque Toronto-Dominion du Canada et l'ex-sous-ministre associé des Finances, M. Don Drummond, ont récemment déclaré que des augmentations des dépenses en soins de santé seraient absorbées par le cadre fiscal actuel et prévu.

Les Canadiens ont affirmé être disposés à dépenser plus en soins de santé, mais uniquement si on peut leur donner deux assurances: tout d'abord, que tous les gains d'efficacité qui pouvaient être réalisés dans le système l'ont été et ensuite, que les fonds alloués à la santé sont vraiment consacrés à la santé. Selon nous, il serait irresponsable de la part du gouvernement fédéral de s'engager à faire d'autres investissements d'importance dans les soins de santé s'il n'établit pas de mécanisme convenable de reddition de comptes.

º (1610)

Comme l'a dévoilé le vérificateur général du Canada, le système de santé du Canada ne dispose pas de structures convenables de régie au niveau national de manière à rendre de véritables comptes. Par conséquent, les Canadiens sont pris en otages dans les litiges sans fin qui opposent les gouvernements au sujet du partage des coûts. Bien que certains progrès aient été réalisés dans l'élaboration d'indicateurs communs de santé, les Canadiens doivent s'accommoder d'un bizarroïde système de reddition de comptes compartimenté, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial faisant chacun rapport aux populations dont ils sont responsables. Toutefois, nul ne produit de rapport ou ne répond—ce qui est plus important—de la manière dont l'accès aux soins de santé se compare d'une juridiction à l'autre.

L'AMC estime que la création d'une commission permanente et indépendante de la santé au Canada aiderait à pallier au manque de transparence et de responsabilité. Une pareille commission aurait pour objet de faire rapport chaque année aux Canadiens sur la performance du système de santé et sur l'état de santé de la population. Sa légitimité serait renforcée du fait qu'elle ne relèverait pas d'un gouvernement en particulier.

Le débat intense qui entoure la façon dont le gouvernement paierait tous ces programmes se poursuit. Alors qu'à notre avis, le financement à long terme du système actuel pourrait se faire à partir du cadre fiscal actuel, d'autres mécanismes pourraient être requis pour financer un autre élargissement des soins assurés. À notre avis, le système actuel n'offre pas de gains d'efficacité notables. Un autre moyen typiquement mentionné comme mécanisme pour lever des revenus est une taxe spéciale. L'AMC ne croit pas que ce soit forcément la meilleure voie.

En guise de conclusion, nous reconnaissons que le comité a une tâche formidable qui l'attend puisqu'il doit recommander un cadre fiscal qui permettra de renouveler notre système de santé. L'AMC a mis le gouvernement fédéral au défi de produire un plan de mise en oeuvre du renouveau en matière de santé dans les cent jours qui suivront la publication du rapport de la Commission Romanow. Manifestement, votre rapport tiendra une place importante dans la réalisation de cet objectif, et nous vous souhaitons certes franc succès dans cette entreprise visant à faire du Canada un leader et un innovateur en matière de santé et d'humanisme.

Voilà qui met fin à mon exposé. Merci.

º (1615)

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons commencer la période des questions avec M. Lunney. Vous avez huit minutes, question et réponse comprises, et je serai stricte, monsieur Lunney.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.

Merci à tous les témoins de vos exposés très intéressants.

J'aimerais commencer par le premier exposé, celui de l'Association canadienne des soins de santé. J'aurais quelques questions à vous adresser, mais avant, pour mon information—peut-être n'avez-vous pas besoin de vous présenter ainsi devant tous les membres du comité—je me demande si vous ne pourriez pas m'en dire davantage sur votre association, par exemple, qui vous êtes, qui vous représentez, depuis quand vous existez et ainsi de suite.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: L'Association canadienne des soins de santé est une fédération regroupant des hôpitaux et des organismes de santé de toutes les provinces et de tous les territoires du Canada. Nos membres sont constitués des diverses associations provinciales et territoriales dont les membres sont ceux qui, dans les faits, dispensent les services de santé aux Canadiens. À titre d'exemple, en Saskatchewan, nous avons comme membre la Saskatchewan Association of Health Organizations, qui représente les divers conseils régionaux de santé de la Saskatchewan, et dont les membres dispensent des services. En Ontario, nous avons comme membre une association d'hôpitaux, l'Association des hôpitaux de l'Ontario. N'oubliez pas que tous ces organismes de santé reçoivent des fonds gouvernementaux, mais ils sont censés être des organismes communautaires dont les structures de gouvernance comprennent habituellement des administrateurs publics, des membres de conseils d'administration publics qui sont là pour servir les intérêts du public. Grosso modo, ils reçoivent tous des fonds gouvernementaux, mais ils sont responsables de dispenser les services de santé dont il est question ici.

Notre association a été fondée en 1931 et s'appelait Association des hôpitaux du Canada. En 1995, elle est devenue l'Association canadienne des soins de santé pour refléter le fait que ses membres représentent un ensemble très vaste de disciplines actives dans le domaine des soins de santé.

M. James Lunney: Merci. Il s'agissait d'un excellent aperçu.

Comme première question—et je crois que le Dr Hanson a fait allusion à ce sujet dans son exposé—est liée au fait que certains groupes estiment que le gouvernement fédéral devrait exercer un droit de regard sur le fonds fédéraux-provinciaux réservés spécifiquement aux soins de santé, plutôt que de fournir des sommes d'argent en bloc. Du point de vue de la reddition des comptes, nous avons eu certaines difficultés à déterminer exactement combien d'argent est dépensé. Je me demande si vous avez également une idée sur cette question.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: C'est une question qui a été soulevée au sein de notre association. J'aimerais ajouter que nous avons un conseil d'administration national qui représente les provinces et territoires et que, parfois, les membres du conseil ont de la difficulté à en arriver à un consensus sur différentes questions. À vrai dire, certains de nos membres provinciaux estiment qu'un financement en bloc est une bonne chose parce qu'il leur permet de dépenser l'argent sur des déterminants sociaux de la santé autres que le système de santé. Par contre, d'autres sont d'avis qu'une responsabilisation et une transparence plus grandes seraient nécessaires s'il devait y avoir un transfert spécifique pour la santé.

Quoi qu'il en soit, même s'il devait y avoir un transfert spécifique pour la santé—quelque chose dont nous avons parlé positivement dans le passé—, il s'agirait nécessairement d'une allocation toute théorique à la santé, puisque personne ne suivra l'argent. L'argent peut-être attribué à titre conditionnel, mais il n'y aura pas de suivi. Même s'il devait y avoir un transfert spécifique pour la santé que le gouvernement fédéral accorderait aux provinces, l'argent finira tout de même par se retrouver dans le trésor public des provinces. Alors, je pense qu'il s'agit d'une question qui devra faire l'objet de plus de discussions.

L'autre chose, c'est qu'évidemment, tout l'argent du TCSPS est utilisé à l'heure actuelle pour réaliser les conditions de la Loi canadienne sur la santé. S'il devait y avoir un transfert spécifique pour la santé, s'agirait-il seulement d'une partie de cette somme? Évidemment, c'est le fait de ne pas savoir combien d'argent est destiné à la santé qui est à l'origine de ce débat où tous et chacun a sa petite idée sur qui donne quoi; alors, c'est un autre problème.

Je pense donc qu'il s'agit d'une question qui nécessitera probablement plus de discussions et que nous pourrons peut-être résoudre à la satisfaction de tous, mais fondamentalement, cela ne changera pas grand chose. En bout de ligne, ce qui compte vraiment, en ce qui concerne les mécanismes de responsabilisation, c'est ce que l'on obtient en retour de l'investissement consenti, quel que soit le critère choisi-—Quel est l'état de santé des Canadiens? Quelle est la performance du système de santé? Quels sont les résultats? En avons-nous pour notre argent?—Il faut simplement s'assurer qu'il y ait un lieu objectif d'où l'on peut faire toutes ces comparaisons et produire des rapports. Il me semble que cela est plus important que de se demander si oui ou non il y a une affectation théorique des fonds à la santé.

M. James Lunney: À l'heure où les provinces dépensent entre 40 p. 100 et, dans certains cas, presque 50 p. 100 de leurs ressources à la santé, est-ce que la solution consiste vraiment à injecter plus d'argent?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: C'est une partie de la réponse. Premièrement, je crois que nous devons également voir pourquoi le niveau de financement est maintenant de 40 ou de 50 p. 100 dans certaines provinces. Incidemment, les chiffres que nous avons indiquent une moyenne qui se situe davantage autour de 33 p. 100. La véritable question, c'est que certaines provinces ne comptent que les dépenses de programme alors que d'autres incluent dans leur calcul l'argent qu'elles doivent verser pour payer leurs dettes. D'autres provinces ont tellement réduit leurs dépenses dans certains domaines, sans toutefois avoir réduit, récemment, leurs dépenses de santé, que la proportion du budget affecté à la santé semble plus élevée qu'auparavant. C'est vraiment le problème auquel nous faisons face lorsque nous essayons de faire le suivi de l'argent et de savoir vraiment qui dépense quoi, ou de répondre à d'autres questions du genre.

Il est vrai que nous ne pouvons accepter longtemps que des provinces dépensent 40 à 50 p. 100 de leurs budgets dans le système de santé. C'est pourquoi nous devons mettre en oeuvre un bon nombre des réformes de la santé exposées dans le plan en dix points dont il est question dans notre exposé: cela nous permettra, à terme, d'avoir un système de santé durable. Mais comme je l'ai dit précédemment, la réalité fait que les dépenses d'un système de santé augmentent d'une certaine proportion chaque année. Les coûts de la main-d'oeuvre représentent 70 à 80 p. 100 des coûts du système de santé. Si nous signons des contrats de travail qui, à cause des demandes accumulées, prévoient des augmentations de 7 p. 100 par année et que nous devons continuer d'investir dans l'équipement médical, les nouvelles technologies, les technologies de l'information, etc...nous ne pouvons avoir un système de santé pour lequel nous ne payons pas.

Alors, la question, c'est qui paie quoi et est-ce que le gouvernement fédéral fait sa juste part. Ce que nous disons, c'est que même si le gouvernement fédéral a fait des progrès depuis deux ans, il ne paie pas encore sa juste part.

º (1620)

M. James Lunney: Merci.

Pour ce qui est des observations sur la recherche en santé, vous avez mentionné ici une nouvelle catégorie pour les familles stressées et pour les mères ayant des enfants qui ont des besoins extraordinaires: l'appui généralisé de la communauté. Dans ma propre collectivité, j'ai connaissance que de nombreuses familles vivent dans des conditions très difficiles parce qu'elles comptent des enfants qui ont des besoins importants.

L'autre jour, il y avait un article intéressant dans le journal au sujet de l'autisme et de l'augmentation considérable des cas d'autisme chez les enfants dans notre système scolaire. On compte maintenant beaucoup d'enfants aux prises avec toutes sortes de problèmes sérieux. Il semblerait qu'il y en a plus que jamais; évidemment, il y a la possibilité que le problème soit d'origine virale, etc. Nous assistons à une augmentation des cas d'asthme, de difficulté d'apprentissage et de problème de comportement, et l'utilisation du Ritalin est très répandue chez nos enfants. Il semble que nos enfants soient confrontés à des problèmes graves et je crois que nous avons certainement besoin de plus de recherches pour déterminer quelles sont les causes de ce véritable fléau qui touche nos enfants et de ces difficultés extraordinaires.

Je fais ici simplement un commentaire. Nous vous appuyons très certainement lorsque vous dites qu'il faut plus de recherches.

La présidente: Docteur Wittenberg.

Dr Jean-Victor Wittenberg: Merci.

Je suis d'accord avec vous. Nos collectivités font face à d'énormes problèmes pour aider nos enfants. Je crois qu'il y a deux points sur lesquels nous devrions réfléchir. Certes, le premier, c'est la recherche nécessaire pour déterminer quelles sont les causes de cette situation ainsi que la recherche visant à déterminer quelles sont les interventions efficaces. Je crois que cela est tout aussi important. Un grand nombre d'interventions sont possibles, mais nous devons savoir lesquelles sont efficaces, avant d'y investir de l'argent.

Le deuxième point que je veux faire ressortir, c'est qu'il est absolument vital que nous traitions les enfants tôt, que nous comprenions ce qui se passe et que nous intervenions rapidement et efficacement, parce que plus nous tardons, plus il est difficile de ramener les choses et plus les dommages causés à ces enfants sont étendus.

M. James Lunney: Merci.

J'avais quelques questions pour l'Association médicale canadienne. J'espère que nous aurons droit à un second tour.

[Français]

La présidente: Madame Picard, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame Gray, j'aimerais reprendre la question de M. Lunney sur les dépenses pour les soins de santé. Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'au départ, le gouvernement fédéral assumait 50 p. 100 des dépenses pour les soins de santé. De leur côté, les provinces assumaient l'autre 50 p. 100.

Maintenant, quand on parle exclusivement du Transfert social canadien, les provinces sont unanimes à dire, à l'heure actuelle, que la part du gouvernement n'est que de 14 p. 100 à l'heure actuelle. Il est parti de 50 p. 100 et il est rendu à 14 p. 100. Je pense que c'est clair pour tout le monde. On ne parle pas des nouveaux programmes par le biais desquels il a investi dans les champs de compétence des provinces par rapport aux soins de santé. Ce dont les provinces parlent, c'est uniquement du Transfert social canadien. La part du gouvernement fédéral est rendue à 14 p. 100. Il y a un déséquilibre entre le fédéral et les provinces.

À votre avis, est-ce que le gouvernement fédéral dépense suffisamment pour les soins de santé? C'est ma question.

[Traduction]

Mme Sharon Sholzberg-Gray: On a répété à qui mieux mieux que le gouvernement fédéral ne dépensait suffisamment d'argent en matière de soins de santé, mais j'aimerais faire un petit survol historique pour montrer que le 50-14 se résume peut-être en une simple comparaison entre des pommes et des oranges. Au moment où le gouvernement fédéral s'est lancé dans le régime d'assurance-maladie, il y avait une entente de partage des coûts à 50-50, mais il s'agissait de 50 p. 100 des coûts d'hospitalisation et des services des médecins, c'est-à-dire les services qui étaient rendus obligatoires en vertu de la Loi canadienne sur la santé et qui étaient obligatoires auparavant en vertu de l'hospitalisation et de l'assurance-maladie qui s'étendait aux services des médecins. Le gouvernement fédéral n'a jamais payé 50 p. 100 de la facture totale des provinces en matière de santé: il payait 50 p. 100 des dépenses liées à l'hospitalisation et aux services des médecins. Pour mettre les choses en perspective, ces dépenses représentent aujourd'hui 44 p. 100 seulement de la facture en matière de santé, proportion beaucoup plus faible que dans le passé.

Alors, la question, c'est de savoir si le gouvernement paie encore 50 p. 100 des dépenses liées à l'hospitalisation et aux services des médecins. Non, il ne le fait probablement pas, mais il n'est pas vrai non plus qu'il ne paie que 14 p. 100 de ces dépenses. Je ne sais pas exactement d'où vient ce 14 p. 100. Si l'on regarde la somme transférée actuellement en vertu du TCSPS, et si l'on inclut les sommes consacrées au développement de la petite enfance, on parle cette année de 19,1 milliards de dollars. Quatorze pour cent de ce chiffre est tellement petit... Je ne sais pas où l'on prend ce 14 p. 100... Et je ne parlerai même pas du transfert de points d'impôt. Je ne veux pas m'embarquer dans une discussion pour savoir si on devrait ou non inclure dans le calcul les transferts de points d'impôt initiaux.

Regardons uniquement l'argent liquide. Il se dépense au pays 70 milliards de dollars par année en soins de santé payés par l'État et environ 30 milliards de dollars payés par des fonds privés. Quatorze pour cent de 70 milliards de dollars, c'est 9,8 milliards de dollars. J'ignore qui a décidé que 9,8 milliards de ces 19 milliards de dollars transférés aux provinces en vertu du TCSPS pouvaient être attribués à la santé. Je ne suis pas sûre d'où viennent ces chiffres. Ce que cela signifie, c'est que nous avons besoin que les chiffres soient clarifiés. C'est peut-être pour cela qu'un transfert spécifique pour la santé serait utile. Le chiffre de 20 milliards de dollars en TCSPS se rapproche de la réalité. Par ailleurs, il se dépense 70 milliards de dollars en soins de santé payés par l'État au pays; c'est une autre réalité. Ce n'est pas la totalité de cette somme qui est dépensée par les gouvernements provinciaux, car une partie est dépensée par le gouvernement fédéral au chapitre de la santé des Autochtones, des membres des Forces canadiennes, de la GRC, etc.

Je crois que ce qu'il faut faire, c'est dire que les chiffres véritables se situent quelque part entre les deux. Le gouvernement fédéral n'a jamais payé 50 p. 100 de la facture totale en matière de soins de santé, mais seulement 50 p. 100 des dépenses liées à l'hospitalisation et aux services des médecin. Par ailleurs, le gouvernement fédéral paie plus de 14 p. 100, probablement autour de 20 p. 100—ce qui reste encore très loin du compte—et même plus, si vous ajoutez à cela le transfert de points d'impôt. La réalité, et vous avez bien raison, c'est que la contribution du fédéral ne se rapproche même pas de ce qu'elle devrait être. C'est juste pour démontrer combien sont futiles toutes ces discussions visant à savoir qui paie quoi, qui a raison et qui a tort.

Il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral doit accroître sa contribution, mais il est vrai également que les provinces ont étendu, sur leur territoire, la couverture de l'assurance-maladie au-delà de l'hospitalisation et des services des médecins. Au Québec, par exemple, on compte l'assurance-médicaments, les services de soins à domicile, les services communautaires et les services de soins prolongés. Chaque province possède certains de ces programmes. Ce que disent les provinces, c'est que le gouvernement fédéral devrait également contribuer à ces programmes, qui ne répondent pas à des objectifs nationaux, ce qui n'est peut-être pas la meilleure façon pour le gouvernement fédéral de dépenser de l'argent, ou peut-être que oui. À mon avis, il devrait toujours dépenser d'une manière qui est liée à des objectifs qui sont réalisables, mesurables, etc.

Alors, il ne s'agit pas de 50 p. 100 contre 14 p. 100; la réalité se situe quelque part entre les deux, mais le gouvernement fédéral ne fait pas sa juste part.

º (1625)

[Français]

Mme Pauline Picard: Justement, puisqu'on parle des médicaments, il faut dire que l'augmentation des dépenses qui sont actuellement consacrées aux médicaments est attribuable à plusieurs facteurs. Les facteurs sont les mêmes que ceux qui contribuent à l'augmentation des coûts de santé: le vieillissement de la population, les nouvelles technologies, le coût des médicaments et toute la recherche qui se fait.

Selon vous, quels seraient les meilleurs moyens à prendre pour faire face à ces nouveaux coûts? Cela fait partie des dépenses, et il y aura de plus en plus de dépenses au niveau des médicaments à cause du vieillissement de la population. C'est la réalité partout.

Il y a aussi tout le problème des médicaments qu'on dit d'origine et des médicaments génériques. Selon vous, quels sont les meilleurs moyens de faire face à ces nouveaux coûts en matière de médicaments?

[Traduction]

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Premièrement, les premiers ministres provinciaux se sont réunis et se sont entendus sur la question d'un formulaire national, et cela doit être l'essence de toute approche fédérale-provinciale en matière de médicaments. Deuxièmement, vous avez très justement souligné que les médicaments étaient le domaine où l'augmentation des prix était la plus rapide. Par exemple, on dépense maintenant plus d'argent sur les médicaments que sur les services des médecins. Le véritable problème devient alors de trouver quelle est la meilleure façon pour le gouvernement fédéral d'apporter sa contribution, en notant bien que le programme initial d'assurance-maladie ne portait que sur les dépenses liées aux services des médecins et à l'hospitalisation, et aux médicaments consommés pendant le séjour à l'hôpital.

Ainsi, si le gouvernement fédéral signait une entente avec les gouvernements provinciaux qui créait un programme national d'assurance-médicaments, les gouvernements qui, comme le Québec, contribuent déjà massivement à un programme universel d'assurance-médicaments recevraient de toute façon l'argent disponible pour le nouveau programme, parce qu'elles dépasseraient fort probablement les objectifs fixés pour tout nouveau programme, étant donné qu'elles disposent déjà d'un programme universel à caractère mixte public et privé.

Il me semble également que si le gouvernement fédéral décidait de financer un nouveau programme d'assurance-médicaments, il ne pourrait probablement pas à tout financer. Il faudrait financer les médicaments pour des maladies dites « catastrophiques », il faudrait financer certains groupes de population, comme les personnes âgées ou les gens atteints d'une maladie chronique permanente et ainsi de suite. Et je crois que tout ce que les gouvernements auraient à faire, c'est de se réunir pour prendre des décisions sur cette question en utilisant des cartes intelligentes, des dossiers médicaux informatisés et je ne sais quoi encore, pour s'assurer que nous avons le problème de l'usage des médicaments sous contrôle.

Alors, je crois qu'il s'agit d'une combinaison d'approches. Vous avez dit, et avec raison, que le gouvernement fédéral ne participe aucunement à l'assurance-médicaments. Il s'agit d'une obligation grandissante de la part des provinces et souligne le fait que l'entente initiale relative à l'assurance-maladie, l'entente de 50-50, ne portait que sur une partie limitée du système de soins de santé. Il me semble que nous pourrions en venir à une entente qui profiterait à tout le monde, et qui, soit dit en passant, donnerait le droit à des provinces particulières de façonner leur programme d'assurance-médicaments de la manière qui convient le mieux aux besoins de leur population, tout en garantissant le respect de certains objectifs nationaux, de manière que les Canadiens sachent à quoi s'attendre.

Par exemple, je ne crois pas qu'il soit bon qu'à l'heure actuelle dans ce pays, des médicaments pour traiter des maladies catastrophiques soient couverts au Québec—ce qui est une bonne chose—mais non dans les provinces de l'Atlantique, ou que certains groupes de population profitent d'une certaine couverture dans certaines provinces et non dans d'autres. Je crois que si nous devons vivre ensemble, nous devrions trouver une façon de faire en sorte qu'il y ait une comparabilité raisonnable, sans qu'il y ait nécessairement identité, des services assurés. Et le gouvernement fédéral peut faire quelque chose en répondant à l'appel et en offrant sa contribution, ne serait-ce que pour financer certains programmes existants qui ont des effets bénéfiques.

º (1630)

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Wilfert, vous avez huit minutes.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la présidente, je remercie tous ceux qui venus présenter des exposés ici aujourd'hui.

Je voudrais revenir sur un sujet particulier, faire un commentaire sur un autre et ensuite, obtenir une réaction. À l'heure actuelle, les provinces ont entrepris une campagne de publicité très trompeuse laissant entendre que le gouvernement fédéral ne paie que 14 cents pour chaque dollar consacré à la santé. Les provinces affirment que nous ne faisons pas notre juste part. Habilement, les provinces comparent les sommes liées au TCSPS au total des dépenses provinciales dans le domaine social, et non aux dépenses en matière de santé. Elles présentent ensuite le tout, évidemment, comme l'appui du gouvernement fédéral. Elles ignorent complètement les transferts de points d'impôt de 16 milliards de dollars accordés en vertu du TCSPS, les 10 milliards de dollars en paiement de péréquation et les 5 milliards de dollars dépensés par le gouvernement fédéral en appui direct à la santé.

De toute évidence, il s'agit d'une tendance très claire et j'ai des chiffres que je peux très certainement rendre publics qui montrent qu'il y a eu une augmentation constante des dépenses fédérales en matière de soins de santé au cours des ans. Nous avons parlé de Romanow, à titre d'exemple. Le premier ministre a donné son engagement qu'il rencontrera les premiers ministres provinciaux au début de la nouvelle année. Avant de commencer à parler d'investir des sommes additionnelles, si des sommes additionnelles s'avèrent nécessaires, nous devons d'abord définir le système de soins de santé que nous voulons à long terme. Ensuite, je pense, nous pourrons décider comment nous allons le financer.

Pour en revenir à la question précédente, lorsque nous transférons les sommes en vertu du TCSPS, les provinces peuvent, de toute évidence, prendre cet argent pour l'appliquer à l'éducation postsecondaire, aux programmes sociaux, etc., et continuer d'affirmer que nous ne leur donnons pas d'argent. Les Canadiens voient les queues dans les salles d'urgence, etc., et estiment que, du point de vue de la prestation des services, ils n'en ont pas pour leur argent. Nous n'administrons pas le système, ce sont les provinces qui le font. Si nous ne réservons pas explicitement des sommes d'argent pour les soins de santé, comment ferons-nous pour assurer une responsabilisation et une transparence plus grandes, non seulement pour ce qui est de l'argent que nous dépensons maintenant, mais aussi pour celui que nous dépenserons dans l'avenir, sans empiéter sur les droits des provinces d'administrer leurs fonds? En Ontario, ce n'est pas nous qui avons fermé les hôpitaux et réorganisé le système, c'est le gouvernement ontarien.

La deuxième partie de mon intervention porte sur la question des instituts de recherche en santé qui, pour moi, est une question très importante et à laquelle j'accorde tout mon appui. Je crois que c'est le type d'investissement qui a attiré les meilleurs cerveaux, permettant non seulement de garder ici nos chercheurs, mais également d'en attirer d'autres. Ces faits sont bien documentés. J'ai ici le chiffre d'environ 20 p. 100; je suppose que vous envisagez une certaine forme d'augmentation par échelon pour y parvenir au cours des cinq prochaines années. Encore une fois, il reste qu'il est parfois difficile pour les gens de comprendre comment cet investissement peut être rentable. À titre de suggestion, je crois qu'il est important d'obtenir l'appui du public et des médias, pour faire connaître les exemples dont j'ai eu connaissance, pour obtenir une réponse plus positive de la part des décideurs. Je crois que c'est important pour les chaires d'excellence, etc.

Quelqu'un peut-il donner une réponse à la première partie de mon intervention, mais de toute évidence la question de la responsabilisation et de la transparence se pose, si nous devons donner plus d'argent aux provinces.

Merci, madame la présidente.

º (1635)

Dre Dana Hanson: Madame la présidente, je crois que c'est une excellente question. En ce qui concerne le TCSPS, nous serions certainement d'accord pour que le S de la santé soit retiré de cette abréviation. Ainsi, des sommes distinctes pourraient être attribuées à la santé, ce qui serait moins ambigu que le transfert d'une somme globale pour la santé, l'éducation et les services sociaux. Nous saurions ainsi immédiatement où les sommes sont censées être affectées.

Il s'agirait ensuite de pouvoir vérifier que c'est le cas. C'est pourquoi dans notre mémoire nous proposons la création d'une commission. Nous pourrions ainsi intégrer au système un élément de transparence et de reddition de comptes indépendant du gouvernement et faisant directement rapport aux Canadiens. Cette approche prévoirait la production de rapports pour toutes les provinces et tous les territoires, ce qui réduirait au minimum la comparaison entre différentes provinces et différents territoires, ainsi que la guerre des chiffres.

Troisièmement, tout un débat fait rage autour de la contribution, à savoir si elle est de 14 p. 100, de 41 p. 100 ou de 20 p. 100? Nous proposons de nous en éloigner et de déterminer comment le gouvernement fédéral peut continuer à jouer un rôle important dans le système global. En partageant à parts égales les dépenses relatives aux nouveaux éléments des technologies et des services essentiels, le rôle du fédéral prendrait de l'importance au fil des ans. Par conséquent, l'aspect national de ce système global, ce qui est très important aux yeux des Canadiens, deviendrait encore plus évident et la reddition de comptes se ferait des deux côtés. Il s'agirait d'une reddition de comptes réciproque, et non seulement d'une province et du gouvernement fédéral.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Madame la présidente, puis-je aussi faire quelques commentaires à ce sujet?

Si les gens s'inquiètent de savoir si les fonds transférés aux provinces servent bien aux objectifs prévus, je tiens à préciser que le transfert de fonds est soumis à la Loi canadienne sur la santé. Autrement dit, une province qui ne se conforme pas à la Loi canadienne sur la santé ne reçoit pas les fonds.

De même, lorsque des fonds futurs seront transférés par le gouvernement fédéral —pour l'équipement médical, la TI et les ressources humaines en santé par exemple, en somme s'ils sont ciblés—, le gouvernement pourra faire en sorte que certains principes relatifs aux fonds ciblés soient respectés par les provinces et les territoires en vertu de l'accord signé. En d'autres termes, certaines conditions devront être respectées, et il me semble que ces conditions et les mécanismes de reddition de comptes feront en sorte que les résultats visés seront atteints.

Mais revenons à la guerre de chiffres fédérale-provinciale-territoriale concernant les dépenses assumées par chacun. En réalité, le mécanisme de financement des programmes établis et le RAPC, qui ont été regroupés pour former le TCSPS, étaient de 18,7 milliards de dollars en 1994-95, de 18,5 milliards de dollars en 1995-96 et de 12,5 milliards de dollars en 1997-98. Aujourd'hui, ces fonds équivalent à un peu moins de 19 milliards de dollars. Je le répète, ces 19 milliards de dollars n'ont pas la même valeur aujourd'hui qu'il y a 7, 8 ou 9 ans. Au cours des dernières années, ces fonds ont augmenté, mais les augmentations n'ont pas réussi à compenser les coupures antérieures. Je crains que le gouvernement fédéral ne doive se rendre à l'évidence et comprendre qu'il devra faire un effort supplémentaire s'il doit fournir sa juste part. C'est cela la réalité.

M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, j'aimerais toutefois préciser que les 19 milliards de dollars sont en espèces seulement, tandis que les 16 milliards de dollars sont sous forme de taxe, et je tiens une fois de plus...

º (1640)

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Oui, et nous sommes la seule association qui reconnaît les points d'impôt.

Mr. Bryon Wilfert: Certains oublient parfois trop facilement le transfert des points d'impôt. Je dois dire que personnellement, cela me rend furieux parce que l'argument utilisé par les provinces, soit que le gouvernement fédéral ne contribue que 14c. de chaque dollar dépensé en santé, s'en trouve bien servi. Actuellement, le total est d'environ 45 milliards de dollars, ce qui est un montant beaucoup plus intéressant. En fait, en bout de ligne, les contribuables veulent une reddition de comptes et de la transparence. Lorsque l'Ontario affirme qu'elle a injecté 1,2 milliard de dollars de plus dans la santé l'année dernière—ce qu'elle a fait—, elle oublie comme par hasard de dire que 1,1 milliard de dollars de cette somme provenaient de transferts fédéraux.

La présidente: Je laisse la parole à M. Tholl qui fera les derniers commentaires à ce sujet après quoi notre temps sera écoulé.

M. William Tholl (secrétaire général et chef de service, Association médicale canadienne): Je vais m'en remettre à ....[Note de la rédaction: Inaudible].

La présidente: Dr Wittenberg ou Dr Hylton.

Dr John Hylton (directeur général, Conseil pour la recherche en santé au Canada): Merci, Bill.

Premièrement, j'aimerais remercier M. Wilfert pour sa déclaration en faveur de la recherche en santé. Je lui en suis très reconnaissant. J'espère que lorsque nous reverrons ensemble quelques-uns des chiffres que nous avons calculés, votre appui sera aussi grand. Je ne crois pas que nous étions sur la même longueur d'onde, et j'aimerais profiter de l'occasion pour éclaircir certains points.

D'abord, comme vous le savez, le gouvernement du Canada a témoigné un engagement sans précédent à l'égard de la recherche en santé au Canada au cours des dernières années, non seulement par l'entremise des IRSC, mais aussi par l'entremise de la FCI, des chaires de recherche, de Génome Canada et ainsi de suite. Pour en revenir à ce que vous avez dit au début, selon vous, les parlementaires ont certainement le droit de savoir comment ont été utilisées les sommes dépensées. Comme l'a mentionné Mme Ghent dans son commentaire, notre conseil, en collaboration avec certains autres groupes, notamment avec les instituts de recherche et les organismes de bienfaisance dans le domaine de la santé, produit un compte rendu des activités pour les parlementaires afin que ceux-ci connaissent avec précision le taux de rendement des investissements publics.

Cela dit, j'aimerais revenir sur l'augmentation de 20 p. 100 sur cinq ans ou de 20 p. 100 par année sur une période de cinq ans. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Notre recommandation et celle de nombreux autres groupes que vous entendrez est de 20 p. 100 par année sur une période de cinq ans. Prenons quelques minutes pour comprendre l'importance critique de ce point.

L'année dernière, le gouvernement fédéral a ajouté 75 millions de dollars au budget des IRSC, ce qui donne un financement total de 560 millions de dollars. Si cela n'avait pas été fait, les IRSC n'auraient eu que 50 millions de dollars en fonds non engagés à dépenser étant donné la nature pluriannuelle du financement de la recherche en santé. La plupart des subventions sont accordées pour cinq ans. Cette année, seulement 50 millions de dollars des 560 millions n'ont pas été engagés en raison de subventions précédentes. Si nous voulons continuer à bâtir le système de recherche en santé de classe mondiale que nous avons commencé à bâtir au pays—c'est un projet très intéressant, non seulement sur le plan de la santé, mais aussi sur le plan de l'innovation, des retombées économiques et de l'emploi, et nous pouvons certainement en parler plus longuement si cela vous intéresse. Ce que cela signifie, c'est qu'ils seront dans la même situation l'année prochaine.

Si cette augmentation de 15 à 20 p. 100 ne leur est pas accordée, du moins jusqu'à ce qu'ils obtiennent un milliard de dollars et jusqu'à ce qu'ils puissent remettre 200 millions de dollars par année sur une période de cinq ans, nous ferons rapidement face à une crise dans ce domaine au pays. Nous passerons d'un total de 125 millions de dollars de nouveaux fonds cette année et l'année dernière à un total de, attention, 50 millions de dollars l'année prochaine sans aucune augmentation. Pour tous les scientifiques dont le contrat parvient à renouvellement et pour tous les projets entrepris, il faudra soit annuler les concours ou réduire radicalement la subvention moyenne. Les incroyables progrès réalisés au cours des dernières années en seront certainement affectés. Même si ces chiffres semblent difficiles à accepter, il est extrêmement important que le gouvernement du Canada s'en tienne au plan actuel.

Nous sommes heureux d'avoir pu apporter cette précision.

La présidente: Merci, docteur Hylton.

Monsieur Martin, vous avez la parole.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Oui, c'est un montant additionnel. N'oubliez pas que nous avons demandé du financement pour quatre domaines en particulier.

º (1645)

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Donc, oui, c'est le coût pour un des....

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Il s'agissait d'abord d'augmenter le financement de base du TCSPS et de prévoir un facteur de progression. L'augmentation du financement de base du TCSPS pour l'exercice courant devrait débuter pendant le présent exercice, puis le facteur de progression porterait ce montant au-delà de celui qui est prévu dans l'accord de septembre 2000. Mais ce n'est pas beaucoup plus; je crois que nous sommes assez raisonnables.

Notre mémoire comprend un tableau qui illustre que le montant est d'environ un milliard de dollars de plus que le montant annuel prévu par l'accord, et nous croyons que cela est vraiment nécessaire pour maintenir le financement de base. Nous avons ensuite d'autres fonds, ciblés et transitoires, et des fonds distincts pour un système national... ce ne sont pas seulement les soins à domicile, mais les soins à domicile, communautaires et à long terme appuyés par le régime d'assurance-médicaments. Dans notre mémoire, nous précisons que c'est une somme initiale d'un milliard de dollars par année, mais qu'un facteur de progression devra y être appliqué de manière à ce qu'elle augmente au fil des ans. Nous ne nous en cachons pas.

La raison pour laquelle nous ne parlons pas seulement de soins à domicile et d'assurance-médicaments, c'est que, selon nous, les objectifs nationaux ne doivent pas s'appliquer seulement aux soins de courte durée, mais aussi aux soins à long terme continus, lesquels me semblent être le parent pauvre du système de soins de santé partout.

M. Pat Martin: Merci.

Le chiffre le plus élevé que j'ai entendu...en fait nous avons assisté au débat sur la question de savoir s'il devrait y avoir un impôt applicable aux soins de santé ou si nous devrions songer à augmenter les impôts. Jusqu'à maintenant, personne n'a soulevé la question—ce qui s'en approche le plus c'est une remarque que j'ai vue dans le mémoire de l'Association canadienne des soins de santé—à savoir que des réductions d'impôt à hauteur de 100 milliards de dollars sont prévues pour les cinq prochaines années.

Dans votre mémoire, vous demandez qu'on mette fin aux réductions d'impôt, pour le moment à tout le moins. Je n'ai entendu personne dire que nous devrions faire marche arrière en ce qui concerne certaines de ces dégrèvements d'impôt ou que nous devrions mettre une croix sur certaines des réductions annoncées. Le chiffre le plus élevé dot j'ai entendu parler c'est 16 milliards pour les cinq prochaines années, ce que recommande l'AMC. Êtes-vous d'accord?

Est-ce qu'il y a parmi vous des organismes qui sont d'accord pour dire que, par exemple, le taux d'imposition des sociétés qui baisse de 17 à 16 p. 100 représente plus d'un milliard de dollars par année? La réduction de l'impôt sur les gains en capital représente plus de 2 milliards par année. Est-il un tant soit peu de votre intérêt d'espérer le report ou l'élimination de certaines de ces réductions d'impôt proposées?

La présidente: Peut-être que M. Throll aimerait répondre à cette question.

M. William Tholl: Merci, madame la présidente.

Nous ne recommandons pas de baisses supplémentaires des impôts ni de réductions des fonds déjà engagés. Toutefois, nous avons étudié très attentivement... En fait, il y a moins de deux semaines, nous avons demandé à un groupe d'experts d'examiner la manière dont nous pourrions relier le levier fiscal au levier des dépenses dans le secteur de la santé. Des gens comme Allan Maslove, de l'université Carleton à Ottawa, ont affirmé, et nous sommes d'accord avec eux, que si nous voulons établir un système de santé durable, nous devons examiner comme un tout les politiques en matière de fiscalité, de dépenses, d'information et de réglementation.

Par exemple, tout examen des politiques fiscales existantes inclut forcément le crédit d'impôt pour frais médicaux qui date de 1942. On se demande d'où vient le seuil de 3 p. 100. Il y a 45 ou 50 ans, on avait fait des prévisions des dépenses des particuliers pour les services d'un médecin. Pourquoi ce pourcentage est-il toujours utilisé?

Ne serait-il pas opportun de voir si ce régime fiscal désuet cadre avec les politiques en matière de dépenses surtout quand on envisage de créer une assurance-médicaments ou de bonifier le programme de soins à domicile? Si on ne peut pas y arriver en utilisant chaque sou d'un dollar, on pourrait peut-être utiliser 15 ou 20 cents de chaque dollar versé par les contribuables pour diriger le système dans la bonne direction.

Dr Jean-Victor Wittenberg: Je n'ai jamais travaillé avec des gens dans une telle situation qui ont tenté d'obtenir le crédit d'impôt pour personne handicapée, mais la maladie mentale, comme vous le savez peut-être déjà, est l'une des maladies incapacitantes les plus graves de notre société. Je collabore présentement à un programme mis en place à Toronto qui envisage d'offrir du soutien aux enfants de parents psychotiques. Si on ne fournit pas à ces enfants l'appui dont ils ont besoin, ils courent de très grands risques. Le crédit d'impôt pour personne handicapée peut aider le parent en santé lorsque l'autre parent de la famille est gravement malade. De même, lorsqu'un enfant a un trouble de santé mentale grave, et plusieurs de ces troubles sont extrêmement graves et extrêmement exigeants pour la famille, la famille entière souffre lorsqu'on ne lui fournit pas les fonds supplémentaires dont elle a besoin.

º (1650)

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Minna, vous disposez de huit minutes, après quoi M. Cullen disposera aussi de huit minutes, ce qui mettra fin à ce premier tour de table.

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je vous remercie.

Je tiens à dire, tout d'abord, que nous avons reçu une montagne d'informations intéressantes. Je pense que nous en avons déjà pris connaissance, en partie, mais c'était véritablement très instructif d'entendre les différents points de vue aujourd'hui.

Ce qui m'a le plus interpellée dans le témoignage de la CAHC concernant les enfants—à part tout le reste qui, à mon avis, était très bien fait—, c'est la nécessité de coordonner les organismes de santé, les services sociaux fournis par des professionnels, bref, tous les programmes de prestation de services. Cela m'a rappelé la nécessité de réorganiser et de restructurer les services dans l'ensemble du système de soins de santé.

Dans ma circonscription, le Toronto East General Hospital a entrepris une étude spécifique avec l'ensemble des organismes sociaux de la zone desservie. Ils l'ont intitulée «Silos». Cela a commencé après qu'on se soit rendu compte qu'un certain nombre de personnes âgées passaient entre les mailles du filet du système. Un aîné qui avait recours aux services de repas livrés à domicile et à d'autres formes d'aides fournies par le réseau de quartier pour les personnes âgées, comme on l'appelle, était tombé malade et s'était retrouvé à l'hôpital. Ni son médecin de famille ni les organismes d'aide ne savaient où le trouver. Ils ont donc cessé de fournir tous les services. Ce monsieur était à l'hôpital, mais il en est sorti. Personne ne savait qu'il était à nouveau dehors et qu'il avait besoin de services. Il s'est déshydraté; il est retourné à l'hôpital et est tombé dans un cercle vicieux. Ceci n'est qu'un exemple; il en y a beaucoup d'autres.

Ainsi, l'une des recommandations émanant du groupe de travail de cet hôpital était effectivement d'injecter davantage de fonds dans le système de santé, cela ne fait aucun doute. Mais nous devons aussi faire des restructurations, revoir la façon dont nous dépensons cet argent et dont collaborent les différents services dans la communauté —lesquels sont, en soi, les déterminants de la santé—, de manière à maintenir les gens en forme, quel que soit leur âge. Dans ce cas, il s'agissait de personnes âgées, mais vous parlez d'enfants et ce que je dis pourrait très bien s'appliquer à eux aussi. J'attache donc beaucoup d'importance à la santé préventive, à la restructuration et à l'organisation du système de soins de santé.

Le problème, bien sûr, c'est que je ne sais pas comment nous pourrions y parvenir, à ce stade-ci, autrement qu'en nous adressant au commissaire, puisque c'est une question de compétence provinciale. C'est ce qu'il convient de faire, mais on ne sait pas comment, je pense, et c'est là tout le problème.

Cela m'amène à vous parler d'autres déterminants de la santé. Les soins particuliers accordés à certains enfants, indubitablement, mais aussi les soins de santé dispensés aux enfants en général, la qualité de ces soins, une nutrition adéquate, etc., constituent un déterminant de la santé. Cela ne ferait pas partie du budget de la santé, mais permettrait de contribuer au maintien d'une société saine et à la baisse des coûts à long terme. Le gouvernement fédéral investit dans un programme de Santé Canada appelé «Bébés en santé». Ce programme s'applique dans ma circonscription. Cela ne fait pas partie de l'allocation du budget en santé, mais le gouvernement du Canada injecte des fonds dans ce programme.

Ainsi, il faudrait arriver à coordonner tous ces niveaux de service au Canada. Peut-être devrions-nous nous fixer un objectif national visant à maintenir les gens en bonne santé, et peut-être que cette commission pourrait, à long terme, examiner comment coordonner les différents services. Je ne sais pas très bien comment vous souhaitez que cela fonctionne. Si vous y avez déjà réfléchi, vous pourriez peut-être nous éclairer sur ce point.

Mon autre question porte sur l'obligation de rendre compte. Je veux parler de l'obligation de rendre compte des résultats; peut-être que la commission pourrait s'y intéresser. En outre, il ne faut pas oublier les responsabilités relatives à l'attribution des fonds. L'hôpital dont je viens de parler a attendu 10 ans avant de recevoir un appareil d'imagerie par résonnance magnétique qu'il n'avait cessé de demander. Lorsque j'ai entendu que le gouvernement du Canada allait transférer 1 milliard de dollars aux provinces, j'ai pensé qu'enfin nous allions recevoir notre appareil IRM. Et bien, l'Ontario a dépensé cet argent dans les cliniques privées.

Devons-nous renforcer la Loi sur la santé? Devons-nous la modifier pour mettre un terme à la prolifération des cliniques privées ou pas? Si nous ne faisons rien et que la situation perdure, nous devrons commencer à exercer des pressions pour que le travail se fasse. Si nous amendons la loi—et je pense que nous devrions le faire, je ne suis pas très claire; je devrais l'être, mais je ne suis pas sûre—, peut-être que Mme Sholzberg-Gray pourrait nous dire ce qu'elle en pense, de façon à ce que nous comprenions quelles sont vos intentions à l'égard de la commission et ce que vous pensez de l'obligation de rendre compte.

º (1655)

La présidente: Docteur Hanson.

Dre Dana Hanson: Je suis vraiment ravie de répondre à cette question. Je pense que vous avez frappé en plein dans le mille et que les exemples que vous avez choisis pour illustrer le continuum des soins sont très pertinents. Par le passé, cela a toujours été une question pour les médecins et les hôpitaux, comme l'a dit Mme Sholzberg-Gray. Nous observons que les soins de santé sortent de ce cadre, et ce dans une vaste gamme de services, et je dois vous dire que les soins prodigués aux enfants en font partie. La vaccination des enfants, comme nous l'avons fait remarquer, en fait partie. C'est lorsque nous examinons l'ensemble du continuum et l'éventail des soins que nous en saisissons toute l'importance, en tant que nation, et nous devons maintenir l'intervention du fédéral pour contrôler le système et le rendre plus égalitaire.

Pour ce qui est de l'obligation de rendre compte, il y a toute la question entourant les fonds alloués aux technologies médicales. D'ailleurs, selon l'étude que nous avons commanditée, seulement 60 p. 100 des fonds sont destinés à l'achat de technologies. Et dans des provinces comme la mienne, le Nouveau-Brunswick, l'argent versé sert à acheter des tondeuses à gazon et des tracteurs...

Mme Maria Minna: Des matelas, des autocuiseurs—c'est de là que vient la frustration.

Dre Dana Hanson: Exactement. Toutes ces choses-là. C'est une véritable frustration...

Mme Maria Minna: C'est désolant.

Dre Dana Hanson: Ainsi, la commission examinerait les soins de santé du point de vue de la technologie et de ce qui est disponible, de l'accessibilité au système et aux techniques, mais elle pourrait aussi facilement étudier la question au sens plus large, en prenant en compte les déterminants de la santé. Quelle est la situation économique? Qu'en est-il des déterminants de la santé publique comme la qualité de l'eau, par exemple? Il s'agit de voir la santé dans une perspective axée sur les déterminants. Ce serait très utile pour surveiller l'évolution des tendances et, plus important encore, pour informer les Canadiens sur la situation partout au pays, et pas seulement dans une province ou un territoire donné.

C'est donc ainsi que nous le voyons; nous pensons qu'il faut aller de l'avant sur tous ces fronts et ne pas se limiter à la définition étroite que la Loi sur la santé tend à nous imposer actuellement. Devons-nous modifier cette loi? Je pense qu'il serait suffisant que les règlements, notamment, présentent une vision plus large de la santé et des soins.

La présidente: Madame Sholzberg-Gray.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: J'aimerais répondre à la dernière question, qui semblait m'être adressée, concernant le fait que l'hôpital de votre circonscription avait tant attendu pour recevoir un appareil IRM et qu'il avait été déçu de voir que, finalement, ces appareils avaient été achetés pour des cliniques privées...

Mme Marina Minna: Des cliniques privées. Je veux que cela cesse.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: ...et pas nécessairement pour cet hôpital. C'est un problème généralisé. Lorsque le gouvernement fédéral décide d'allouer des fonds pour l'achat d'équipements médicaux, il pourrait fixer des conditions quant à l'utilisation des sommes versées. Ainsi, le gouvernement fédéral pourrait exiger que dans n'importe quelle communauté, la priorité soit d'équiper l'hôpital du matériel diagnostique requis. Une fois cette condition respectée, on pourrait s'occuper des besoins supplémentaires en équipement dans le reste de la communauté.

J'aimerais vous citer l'exemple d'un événement récent qu'a vécu l'un de nos députés. Cela s'est passé au Yukon. L'hôpital avait désespérément besoin d'un tomodensitomètre. Le gouvernement de ce territoire a annoncé qu'il allait acheter cet appareil pour le Yukon, mais qu'il le destinerait à une clinique privée. Le problème était qu'il fallait transporter les patients en traumatologie de l'hôpital vers ces cliniques privées pour leur faire subir des examens. Il me semble que le gouvernement fédéral devrait fixer comme condition que ce soit en priorité l'hôpital qui reçoive le tomodensiomètre ou l'appareil IRM dont il a besoin, et qu'on s'intéresse ensuite au reste de la collectivité.

Il n'est donc pas inconcevable que le gouvernement fédéral impose ces conditions qui, il me semble, seraient jugées raisonnables et acceptables pour la plupart des gens. Ainsi, on n'aurait pas besoin de modifier la Loi sur la santé. Il suffirait de fixer des conditions lors des ententes entre les ministres. C'est donc une solution envisageable.

Quant à savoir s'il convient de changer la Loi canadienne sur la santé, je dirais qu'il serait utile, par exemple, de revoir les règlements rédigés il y a de nombreuses années, au moment de la création de cette loi. Cela permettrait de clarifier son sens et nous n'aurions pas besoin de l'étudier à nouveau ni de la modifier ou quoi que ce soit d'autre. Nous devrions nous concentrer d'abord sur l'approche réglementaire; ce serait plus sûr.

Je pense que le gouvernement fédéral peut atteindre ses objectifs en se contentant de mener des négociations réussies, d'arriver à de bonnes ententes pour le bien de tous les Canadiens, et en injectant davantage d'argent, bien sûr.

» (1700)

La présidente: Je donne maintenant la parole au Dr Wittenberg. Merci.

Dr Jean-Victor Wittenberg: Merci.

J'aimerais faire deux commentaires. Tout d'abord, lorsque je fais une intervention ou une recherche, je ne sais pas jusqu'à quel point ce que j'entreprends est efficace, à moins de faire un intervention ciblée. Si le gouvernement fédéral doit injecter de l'argent dans le système de santé canadien, il doit savoir à quoi cet argent est destiné, sinon il n'aura aucun moyen de mesurer l'efficacité de son travail.

À ce propos, les recherches révèlent de manière troublante que plus nous tendrons vers un système de soins de santé privé, plus la qualité des services fournis s'en ressentira. Ayant siégé au conseil d'administration d'une organisation américaine, je connais très bien les désastres que provoque un tel système chez les personnes gravement malades.

Par ailleurs, j'aimerais dire qu'il existe des façons dont le gouvernement fédéral pourrait intervenir sans changer quoi que ce soit directement, au moyen, par exemple, de l'initiative de Développement de la petite enfance. Si nous injectons davantage de fonds là-dedans, si nous veillons au développement de nos enfants et que nous cherchons à leur donner une meilleure santé dès leur plus jeune âge, ils resteront en forme et sauront comment mieux prendre soin d'eux-mêmes.

Mme Maria Minna: Ce fut l'un de mes engagements pendant deux ans, avant l'annonce d'une entente fédérale-provinciale. J'aimerais vraiment qu'on y attache plus d'importance.

La présidente: Merci beaucoup. Le temps est compté, je passe donc la parole à M. Cullen.

Monsieur Cullen, vous disposez de huit minutes.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente, et je tiens à remercier également toutes les personnes ayant comparu, pour leurs témoignages si précieux.

J'aimerais revenir au concept de continuum. Je pense que plusieurs d'entre vous en ont parlé et c'est certainement la façon dont je conçois les soins de santé. Cependant, je n'ai pas beaucoup entendu parler aujourd'hui de la médecine préventive, du style de vie, de la promotion de la santé et de l'éducation. J'aimerais donc revenir sur ces questions car le système de traitement est malheureusement en péril dans le système de soins de santé. Nous parlons beaucoup de prévention, de promotion et d'éducation, mais nous ne semblons jamais arriver à nos fins.

J'aimerais également revenir sur une autre question. Actuellement, nous ne connaissons pas les avantages que l'on pourrait tirer des rapports de Roy Romanow et du sénateur Kirby. En lisant entre les lignes, pourtant, il semble qu'ils abordent certaines questions liées à l'assurance-médicaments, aux soins à domicile, aux soins de longue durée ou aux services communautaires. Le gouvernement sera saisi de toutes ces questions.

J'aimerais poser la question suivante à Mme Sholzberg-Gray, au Dr Hanson, à M. Tholl et à tous ceux qui souhaitent y répondre. Étant donné les contraintes liées aux ressources budgétaires disponibles, j'imagine que le gouvernement tablera sur différentes options. L'une consisterait à travailler sur tous les fronts, je suppose, mais cela ne semble pas très réaliste. Cette mesure viserait à bonifier le TCSPS et à renforcer le cadre existant ainsi que les mécanismes de financement. L'autre option consisterait à définir un programme national d'assurance-médicaments, de soins de santé de longue durée ou à domicile. C'est de ce point de vue que la contribution fédérale aux coûts totaux des soins de santé semble faire défaut. Étant donné que le nombre de médicaments prescrits ne cesse d'augmenter, des programmes comme ceux visant les soins à domicile semblent s'intégrer parfaitement dans le système de santé.

J'aimerais savoir quelles seront vos priorités. Chercherez-vous à renforcer et à mieux financer le cadre existant ou bien le gouvernement lancera-t-il un nouveau programme comme celui de l'assurance-médicaments ou des soins à domicile? Et s'il nous fallait un peu des deux, comment vous y prendriez-vous puisque ces deux volets sont à mon avis, très coûteux? La capacité du gouvernement de financer ces programmes de manière complète n'est pas réaliste à court et à moyen terme.

Voilà donc mes questions. Comment vous y prendriez-vous pour que ce soit réaliste, étant donné la capacité budgétaire du gouvernement?

La présidente: M. Tholl et ensuite Mme Sholzberg-Gray.

M. William Tholl: Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

Je pense que nous sommes tous impatients de savoir ce que diront le sénateur Kirby et le Commissaire Romanow.

Pour ce qui est de l'AMC, nous essayons d'analyser ce que nous avons fait pour en être là aujourd'hui et de tirer les leçons qui s'imposent. Ce que nous avons appris, c'est que nous sommes parvenus à cette situation à cause du plan de versements échelonnés, la Saskatchewan ayant instauré une assurance-hospitalisation qui a ensuite été étendue à l'ensemble du pays, tout comme cela a été le cas pour l'assurance-maladie. C'est ainsi que cela devrait se passer, à notre avis, étant donné les problèmes de moyens.

Vous avez bien raison. On estime à au moins 7 milliards de dollars par an le coût d'un programme d'assurance-médicaments et d'un programme de soins à domicile semblables aux programmes d'assurance-hospitalisation et d'assurance-maladie. Nous proposons de commencer par les soins à domicile. Si on ne fait pas cela, ces soins devront être dispensés à l'hôpital. En d'autres termes, c'est une définition très stricte des soins à domicile et des soins dans la communauté.

Évidemment, en plus du programme de soins à domicile, il faut tenir compte des médicaments non donnés à l'hôpital qui devront être administrés par les soignants qui s'occupent des patients à la maison. Nous pensons qu'il existe depuis quelque temps déjà, au Nouveau-Brunswick, un programme pilote de ce genre—que l'on appelle le programme extramural. Et c'est par là que nous commencerions. Ça, c'est pour l'aspect pécuniaire.

Quant aux taxes, pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, nous croyons que vous devez examiner de près le méli-mélo actuel des politiques fiscales. Cela concerne les retenues à la source et cela va des perruques aux téléimprimeurs, pour ne citer que quelques exemples. C'est un vrai méli-mélo. Il faut d'abord déterminer comment agir stratégiquement pour aider plus particulièrement ceux qui font face à des dépenses astronomiques en médicaments, entre autres, et qui ne bénéficient pas, dans leur milieu de travail, de prestations supplémentaires pour soins médicaux.

Nous pourrions donc commencer par les soins à domicile, mais cela ne suffit pas pour autant. Il faut commencer par là étant donné le coût des soins à court terme, puis examiner de manière imaginative la façon dont le régime fiscal pourrait permettre d'instaurer un programme de soins à domicile et d'assurance-médicaments.

» (1705)

La présidente: Madame Sholzberg-Gray.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: D'après ce que j'ai compris de la question, vous vouliez savoir si nous devrions stabiliser et améliorer le système actuel de santé en offrant un financement complémentaire au TCSPS. Nous avions une proposition très spécifique à ce propos, et nous pensons qu'elle était assez modeste et abordable, à 1,1 milliards de dollars cette année, auxquels s'ajoute un certain facteur de progression, que nous n'avions fixé qu'à 2,5 p. 100 . Je le répète, nous pensons que c'est assez modeste.

En même temps, nous ne pensions pas pouvoir négliger d'autres éléments du continuum. J'ai regardé un réseau de télévision toute la fin de semaine. C'était une chaîne de nouvelles, qui répétait encore et encore les mêmes nouvelles sur l'absence de place dans un hôpital particulier de Toronto parce que l'étage supérieur était rempli de gens qui attendaient une place dans un établissement de soins de longue durée. Ces patients coûtaient 750 $ par jour à l'hôpital, alors qu'ils auraient pu recevoir des soins plus appropriés ailleurs pour une fraction du prix, mais il n'y avait pas de place ailleurs.

Ce n'est vraiment pas une question de choix. Il nous faut trouver un moyen de lancer la démarche. Espérons que ce n'est pas trop progressif. Je suis d'accord qu'il nous faut immédiatement des soins actifs et des soins de remplacement à domicile, avec les médicaments nécessaires pour les soins à domicile de courte durée. Mais on pourrait aussi soutenir qu'il n'est pas efficace ni efficient d'avoir des gens dans les hôpitaux qui seraient mieux dans un environnement moins coûteux, comme les établissements de soins de longue durée, ou qui seraient mieux soignés à domicile, et ce n'est pas encore possible. Ne pas agir serait plus onéreux.

Est-ce que le gouvernement fédéral devrait s'engager dans ce nouveau programme national distinct? Je pense qu'il en a le devoir. Je crois qu'il pourrait prendre l'entente cadre sur l'union sociale comme point de départ, pour investir 1 milliard de dollars.

Les provinces ont toutes des programmes dans le domaine. Le problème, c'est qu'il y a des mesures disparates dans tout le pays. Est-ce que nous tenons à ce que tout devienne encore plus disparate, ou voulons-nous viser certains objectifs nationaux fondamentaux que nous pourrions réaliser? Je ne dis pas qu'il nous faut tout faire en un jour, mais nous devons nous engager à tenter de résoudre ces questions-là. Si nous ne le faisons pas, nous allons nous retrouver avec des installations moins efficaces par rapport au coût.

Cela ne veut pas dire, bien entendu, que nous n'avons pas besoin d'un système hospitalier flexible qui réponde aux besoins de ceux qu'il faut soigner à l'hôpital. Il leur faut avoir accès aux diagnostics. Il leur faut avoir accès aux soins nécessaires. Mais nous ne devons pas avoir à utiliser ces services-là pour des gens qui seraient mieux ailleurs, à moindre coût.

Je crains qu'il nous faille aller dans tous les sens en même temps, mais il semble que c'est faisable dans le cadre financier. Si ce n'est pas faisable, alors pourquoi les problèmes existeraient-ils? Ils sont en dehors de l'assurance-médicaments. Pourquoi le secteur privé ne vient-il pas à l'avant plan? Pourquoi est-ce que tout n'est pas résolu? Pourquoi avons-nous même un problème avec les soins de longue durée, un problème avec les médicaments, un problème avec les soins de santé à domicile, si le marché privé pouvait, à lui seul, s'en occuper? Il en a le droit. La Loi sur la santé du Canada ne l'arrête pas, et pourtant c'est là où nous avons des problèmes dans notre pays. Il apparaît avec évidence que les gouvernements doivent prendre les devants, sinon il y aura toujours des problèmes. Les solutions que pourrait offrir le secteur privé n'en sont pas dans ces domaines. Si elles l'étaient, nous ne serions pas ici à en parler. À mon avis, les gouvernements doivent agir.

En ce qui concerne la réforme des soins primaires, vous avez parlé de promotion de la santé et de prévention des maladies. Si nous avions un système adéquat de soins primaires, établi dans les collectivités et donnant accès à une gamme de services, alors, les activités et les services de promotion de la santé et de prévention des maladies feraient partie intégrante de ce système de soins primaires.

» (1710)

Mme Helen Ghent: J'ai un commentaire à faire sur la prévention et le mode de vie. Je crois que l'un des problèmes, c'est dans la manière dont les gouvernements font leurs affaires. Nous travaillons effectivement de façon cloisonnée. Le ministère des Finances s'inquiète du résultat en bout de ligne. Lorsque je suis allée leur parler du tabac, ils se préoccupaient franchement très peu du nombre de victimes. Tout ce qui les intéressait, c'était le résultat en bout de ligne. Je crois qu'étant donné la quantité de responsabilités du gouvernement, il doit commencer par changer la manière dont il travaille et collaborer. Parce que je pense que les cours obligatoires d'éducation physique à l'école font partie de l'enjeu de la santé. La réponse est peut-être qu'il nous faut avoir une piste cyclable. On ne peut tout simplement pas éliminer la santé des autres aspects de la vie. Comment y parvenir, je ne le sais pas, mais je crois sincèrement qu'il nous faut faire preuve d'e créativité dans notre mode de pensée et je pense, comme le D^r Wittenberg, qu'il faut commencer avec les jeunes.

La présidente: Je vous remercie.

Nous avons fini le premier tour. Je vais entamer le second, mais je suggère, puisque ce n'est pas tout le monde qui veut poser une question, que nous accordions une courte question et une réponse à chacun, en alternant les interventions.

Vous avez la parole, monsieur Lunney.

M. James Lunney: Merci, madame la présidente.

Je m'adresse à nos amis de l'Association médicale canadienne. J'ai étudié votre «Prescription for Sustainability», que j'ai eu le privilège de pouvoir lire avant. L'un des problèmes avec lesquels il est très difficile de composer, pour définir le régime de santé publique—et vous en avez parlé à la page 12 de votre mémoire—c'est quand on parle de services de base. Si je peux vous citer, vous dites que pas un pays au monde n'a été en mesure d'assurer le paiement de cotisation à partir du premier dollar gagné pour un accès rapide à tous les services. Bien entendu, c'est pourquoi nous avons ce partage de 70 à 30 p. 100, et il reste encore à définir ce que ce sera en définitive.

Vous dites, ici:

Avec l'évolution des soins de santé, de plus en plus de services ont quitté le milieu hospitalier, réduisant ainsi, le fait, la taille relative du panier de services de base.

Dans vos recommandations, je remarque que vous dites:

Que la portée du panier de service soit déterminée et mise à jour régulièrement de manière à ce qu'il puisse refléter les réalités de la prestation de soins de santé et les besoins des Canadiens, et y répondre. Que la portée des services ne soit pas limitée à son application actuelle aux services fournis par les médecins à l'hôpital.

Vous abordez ici un thème plutôt difficile, et je vous en félicite, mais il faut régler cela. Je me demande si vous pouvez parler de la perspective de l'AMC sur la manière dont on peut définir quels services doivent être couverts, etc.

Dre Dana Hanson: J'apprécie que vous posiez cette question, parce que le débat revient souvent sur toute cette question de la manière dont nous pouvons l'élargir, comment nous pouvons obtenir le continuum dont nous parlons, comment nous pouvons faire tout cela d'une façon logique et progressive. Une chose est que l'ajout de services au panier de base serait fondé sur des données probantes, lorsque des résultats cliniques et scientifiques démontrent qu'ils seront utiles et qu'ils auront un effet positif sur la santé des Canadiens. Deuxièmement, ce doit être éthique, dans le sens le plus large. Troisièmement, ce doit être économique. On ne peut ignorer cette part de l'équation, lorsqu'on envisage ce genre de choses, quel que soit le mécanisme de financement, l'assurance que peut donner ce genre de lignes directrices. Pour savoir comment élargir le panier de services d'abord au sein de l'hôpital et des services des médecins, alors que la technologie prend de plus en plus de place dans ce genre de milieu et alors, fait très important, comment l'intégrer au continuum, il faut ce genre de lignes directrices. Il incomberait alors à la commission de s'assurer que de telles lignes directrices sont effectivement en place tandis que s'ajouteront d'autres services de base nécessaires.

La présidente: Je ne permettrai qu'une autre question.

M. William Tholl: Très brièvement, c'est encore aux provinces qu'il reviendrait de déterminer ce qui reste et ce qui est éliminé. Cependant, si on compare nos propos avec ceux que contient le rapport Mazankowski, nous ne pensons pas qu'il soit possible d'avoir des lignes directrices fondées sur des données probantes pour chaque province. Nous pensons qu'une preuve est une preuve. Il faut que ce soit fait une seule fois, que ce soit bien fait, et que ce soit fait par la commission nationale de la santé. Ensuite, cette information peut guider les décisions des provinces. Elles détermineraient la mesure dans laquelle elles devraient ajouter ce qu'elles définissent comme des services de base dans leur province.

» (1715)

La présidente: D'accord, merci.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai écouté tout ce débat, ici, cet après-midi. Je m'intéresse à l'état des soins palliatifs en particulier. Je me demande si quelqu'un en a parlé. Vous avez parlé des soins de longue durée, des soins à domicile, mais ce qui m'intéresse, ce sont les soins palliatifs et le rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral dans ce domaine.

Deuxièmement, en tant que fournisseur de soins de santé ou que leurs représentants, que pensez-vous de tout le processus réglementaire, en ce qui concerne les médicaments? Nous avons parlé de régime d'assurance médicaments et du coût croissant des médicaments, qui compte pour très grosse part de toute l'équation du régime de soins de santé, et pourtant, personne n'a encore parlé du processus réglementaire qui existe au Canada, et peut-être que vous pourriez nous aider en nous faisant part de ce que vous pensez sur ces deux sujets.

La présidente: Dr Wittenberg, puis Dre Hanson.

Dr Jean-Victor Wittenberg: Pour ce qui des soins palliatifs, je suppose que vous le savez déjà, mais je vais rappeler que le gouvernement a promis, dans les deux derniers discours du Trône, de fournir un soutien aux proches des malades qui ont besoin de soins palliatifs. C'est un aspect important des soins qui doivent leur être prodigués et de la protection de la famille.

M. Tony Valeri: Je comprends cela, mais y a-t-il des éléments de financement auxquels nous devrions participer, en ce qui concerne les soins palliatifs?

Dre Dana Hanson: D'après l'expérience que j'ai du Nouveau-Brunswick, cela se fait déjà. L'un des aspects les plus responsables, au plan social, de l'hôpital extra-mural, a été celui des soins palliatifs. Si on parle de l'hôpital extra-mural, les soins fournis en dehors de l'hôpital et payés même si vous n'y êtes pas, on peut dire que oui, ils permettent une réduction du nombre de lits, etc., mais lorsqu'il s'agit d'impact social réel, tout le monde qui a l'expérience des soins palliatifs fournis par l'entremise de ce programme a accueilli de façon très positive le fait qu'un malade puisse mourir chez lui si c'est ce qu'il veut ou rester chez lui aussi longtemps qu'il le faut ou qu'il y est à l'aise, lui-même ou ses proches. Cela s'est révélé extrêmement utile. C'est très progressif si on reste au fait de toute la questions de la douleur dans le cadre des soins palliatifs, ce qui à mon avis est absolument essentiel et a été extrêmement utile. Lorsqu'on parle de sortir du milieu hospitalier et de cette boîte où nous nous trouvons en ce moment, les soins palliatifs dans le cadre familial sont extrêmement utiles. Alors je pense que cela fait partie des choses que nous aimerions voir réaliser.

En ce qui concerne les médicaments, l'approche du formulaire que comptent adopter les provinces est, selon moi, un grand pas en avant. Il y a d'autres possibilités dont les coûts sont à l'examen actuellement, en collaboration avec le secteur même, mais il faut beaucoup plus de travail et il faut mettre l'accent dessus.

La présidente: D'accord.

Madame Picard, vous avez une courte question?

[Français]

Mme Pauline Picard: Je voudrais parler du concept de la télémédecine. Je pense, docteur Hylton, que vous pourrez répondre là-dessus. Dans les années 2000, le gouvernement fédéral a eu la volonté d'investir 500 millions de dollars dans ce secteur. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'utiliser davantage ces techniques. J'aimerais aussi que vous nous disiez si les initiatives qui ont été prises jusqu'à maintenant ont porté fruit.

[Traduction]

La présidente: Docteure Hanson.

Dre Dana Hanson: Je crois que c'est un domaine très intéressant, mais nous avons réalisé plusieurs projets pilotes dans plusieurs régions, comme à Terre-Neuve, qui a déjà une longue expérience de la télémédecine. Il y a eu des projets en Nouvelle-Écosse, aussi, et d'autres ailleurs au pays. Étant donné la modestie de nos moyens actuellement au plan des ressources humaines en santé, ils se sont avérés très utiles et adaptables aux besoins des gens dans ces régions. Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas d'autres applications à explorer pour ces régions, et je crois que l'inforoute canadienne de la santé examine bon nombre de ces régions.

Je crois que l'un des concepts que nous avons exposé dans le mémoire, aujourd'hui, n'est pas redondant avec celui-ci, mais nous disons aussi que lorsqu'il s'agit de technologies de communication de l'information, il faut mettre les professionnels à jour sur ce plan pour pouvoir réaliser ces concepts très innovateurs et utiles qui continuent d'augmenter la qualité des soins de santé s'ils sont structurés comme il le faut. Nous applaudirions une recherche plus poussée et la mise en oeuvre de ces concepts avec les fonds qui ont été rendus disponibles, en étant conscients du fait qu'ils pourraient effectivement révéler des systèmes qui pourraient bien coûter plus cher, mais s'ils répondent aux besoins des gens de ces collectivités de façon plus efficace et avec le meilleur effet possible sur eux, nous devrions, en tant que nation et en tant que gouvernement fédéral, nous y intéresser très sérieusement.

» (1720)

La présidente: Docteur Hylton.

Dr John Hylton: Je voudrais seulement signaler que nous avons plusieurs projets très intéressants qui sont en marche dans tout le pays, en télémédecine, qui visent principalement l'accès aux spécialistes, et il y a des projets de téléradiologie, de télépsychiatrie, de télédermatologie, et dans de nombreux autres domaines où les services aux régions éloignées ont pu être largement améliorés grâce à la technologie. Des évaluations sont en cours, qui en diront beaucoup sur ce que ces projets permettent de réaliser.

Mais il y a d'autres initiatives qui visent à fournir plus d'informations générales sur la santé. L'une des tendances, dans le pays, par exemple, a été l'établissement d'une ligne téléphonique qu'on peut appeler pour obtenir de l'information générale sur la santé. Plusieurs provinces, dont la Colombie-Britannique, ont aussi fait des manuels, des guides de santé à domicile. Nous avons plusieurs médecins, dans le pays, qui expérimentent différents moyens d'obtenir de l'information et du soutien, particulièrement dans les régions rurales. Divers projets de recherche très importants sont en cours actuellement, avec l'appui des IRSC et d'autres organismes de financement, qui s'intéressent précisément à ce qui marche et ce qui ne marche pas, et qui essaient de recenser les effets de certains aspects de ces programmes pour pouvoir les répandre. C'est une domaine très intéressant, et il suscite beaucoup d'intérêt actuellement dans le pays.

La présidente: Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je voulais seulement poser une question à Mme Sholzberg-Gray. Je suis d'accord avec une grande partie de ce que vous dites. Je ne suis pas sûr qu'il y aura grand chose dans les états financiers de cette année—c'est très optimiste—mais je pense que nous voudrions tous avoir un système tout à fait viable. Je crains que dans trois ans, nous ayons encore la même discussion ici. Je crois que le gouvernement fédéral doit y investir plus d'argent. Il faut un changement systémique, mais il y a aussi beaucoup d'autres besoins à combler.

Si on examine la question dans le contexte international, je ne voudrais certainement pas adopter le modèle américain, mais y a-t-il un autre pays dont nous pourrions suivre l'exemple, du point de vue de pratiques exemplaires?

Deuxièmement, a-t-on réfléchi au pourcentage du PIB qui devrait être consacré aux soins de santé? Je pense que c'est actuellement 9 p. 100. Si nous passions à 10, 12 ou 14 p. 100—voyez-vous un plafond?

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Au sujet de la première question, parmi les pays de l'OCDE, avec 9,2 ou 9,3 p. 100 du PIB, actuellement, nous sommes en cinquième place, mais n'oubliez pas que cela englobe les dépenses publiques et privées. Les dépenses publiques, en pourcentage du PIB, sont de l'ordre de 6,4 p. 100. Lorsque nous nous comparons à d'autres pays de l'OCDE, nous sommes environ en 21^e place en fait de proportion public-privé, alors nous sommes l'un des pays du monde qui y investit le moins de fonds publics. De fait, nous dépensons moins sur la santé publique au Canada, en pourcentage du PIB, que les États-Unis. C'est seulement qu'ils ne tirent pas autant de leur argent. Ils dépensent un peu plus, peut-être 6,5 p. 100, comparativement à notre 6,4 p. 100, du PIB du côté public. Bien entendu, ils dépensent beaucoup plus au privé. Nous ne dépensons pas beaucoup, non plus, par habitant, ou en pourcentage du PIB, du côté public. C'est du côté privé que nous dépensons plus que les pays auxquels nous pourrions nous comparer.

Pour ce qui est d'avoir une réponse magique, à savoir s'ils ont les systèmes de santé les plus efficients et efficaces, en ce qui concerne l'utilisation des fonds, et tout ce qu'on veut, je crois que nous avons tous la même liste: l'argent dépensé sur les programmes de promotion de la santé et de bien-être; une approche appropriée de l'utilisation des médicaments et les formulaires de médicaments, et ce genre de choses; une approche positive des soins de fin de vie et des soins palliatifs, au lieu de tout lancer à une personne pour qu'elle assure son propre confort pour qu'elle aille aussi bien que possible; l'accès en temps opportun aux diagnostics, aux traitements nécessaires, et ce genre de choses; et l'existence de centres d'excellence. Tout le monde est d'accord qu'il vaut mieux avoir des centres d'excellence plutôt que toute sorte de petites cliniques qui fournissent des services, peut-être sans avoir d'aussi bons résultats, ce qui, en passant, pourrait arriver s'il y avait beaucoup de cliniques privées plutôt que des centres d'excellence. Il nous faut penser à cela lorsque nous envisageons des petits hôpitaux d'une trentaine de lits au lieu de centres d'excellence qui pourraient assurer une bonne qualité et un bon rendement, mais c'est une toute autre question.

Tout le monde a le même concept de la réforme des soins de santé primaires, soit des soins communautaires, des services 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, avec l'aide de la télésanté, et ce genre de choses—tout le monde a la même liste. Le vrai problème, c'est que nous en parlons, mais nous n'agissons pas. Le problème est de savoir comment passer de A à B, comment passer du débat à l'acte—et ne devrions-nous pas agir une fois pour toutes, maintenant que nous en avons l'opportunité? Autrement, dans trois ans, nous serons encore en train d'en parler.

Les approches intégrées sont un autre exemple, par opposition à l'approche cloisonnée—tout ceci. Tout le monde a la même liste. Tout le monde en parle. Dans certaines régions du pays, on fait des progrès, et dans d'autres, il y en n'a pas. Il y a l'approche fondée sur les faits. Autrement dit, tout cela est sur la liste. Je pourrais continuer longtemps ainsi.

Le vrai problème, c'est que nous devons agir. Et comment allons-nous agir et prendre une décision une fois pour toutes d'investir pour réaliser ces objectifs, pour encourager les provinces, mais en leur laissant le droit de faire ce qu'elles veulent en leur sein pour essayer de réaliser ces objectifs, de mesurer le rendement, de mesurer les résultats, d'avoir la commission qui maintiendra le gouvernement en alerte? Autrement dit, nous devons agir. Nous devons prendre la décision pour, cette fois, faire quelque chose, et le faire ensemble, parce que c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

» (1725)

La présidente: Je vous remercie.

Nous laissons la dernière question de la journée à Roy Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.

Je voulais seulement revenir sur une question qu'a posé mon collègue, M. Valeri. Je ne suis pas sûr qu'il ait posé cette question spécifiquement, mais je vais vous demander ceci. Je ne sais pas si vous y avez vraiment réfléchi mais hier, le président Bush des États-Unis a dit qu'il va refondre les règlements sur les brevets pour mettre un terme aux mécanismes illégaux qu'utilisent les fabricants de médicaments de marque, les compagnies pharmaceutiques, pour prolonger la durée de vie des médicaments bien au-delà de la période de 20 ans de leur brevet. En vertu de la loi américaine, les fabricants de médicaments de marque peuvent obtenir des injonctions automatiques de 30 mois et bloquer la vente de versions génériques moins coûteuses tout simplement en alléguant d'infractions à la loi sur les brevets.

Maintenant, il est certain que lorsque les compagnies de médicaments de marque nous parlent, tout cela a une consonance quelque peu familière. Disons que ma question a deux volets: est-ce que nous avons le même problème au Canada, et, le cas échéant, est-ce que nous allons adopter des mesures similaires?

La présidente: Il semble qu'il n'y ait pas qu'une seule personne à vouloir répondre à cela. Qui répondra en premier?

Monsieur Tholl.

M. William Tholl: Non seulement avons-nous le même problème au Canada, mais ce problème existe à l'échelle mondiale. Je pense qu'il vaut la peine de préciser, bien qu'on ne l'ait pas dit aujourd'hui, qu'il y a un avantage aux coûts accrus des médicaments que nous payons et que d'autres pays payent. C'est mesuré, de certaines façons, par la réduction des frais des hôpitaux. Alors je pense qu'il faut penser à ce que les médicaments apportent, tant au plan des avantages potentiels que des coûts. C'est le premier point.

La deuxième chose c'est que, oui, d'après ce que je comprends, le même problème existe au Canada. Il y a une disposition qui bloque, même après l'échéance de 20 ans d'exclusivité, l'accès des médicaments génériques sur le marché. Nous suggérons depuis déjà un certain temps qu'il existe une solution, pour laquelle il faut des discussions multilatérales, et non pas seulement au Canada. Le Canada ne peut pas tout faire lui-même pour essayer de mieux gérer les médicaments et de maximiser les avantages dont je parle.

Les provinces ont entrepris de le faire, avec les premiers ministres qui se sont mis d'accord—Sharon en a parlé, et nous aussi—pour commencer, tout d'abord, par rassembler leurs notes sur ce qui marche et sur ce qui ne marche pas. Mais je pense que la réponse, à long terme, réside dans l'examen de ce que coûte au Canada et au monde entier le problème de la gestion des médicaments.

La présidente: Je vous remercie.

Madame Sholzberg-Gray.

Mme Sharon Sholzberg-Gray: Je pense que la première étape consistera à maintenir l'échéance de 20 ans, et à éliminer tous les moyens frivoles de prolonger cette période. C'est l'avis de notre association. En maintenant cette période de 20 ans, nous donnerions au moins aux compagnies de médicaments de marque une protection pendant 20 ans pour qu'elles puissent investir dans la recherche, et il y a une raison de le faire. D'un autre côté, si on essaie de prolonger la période de 20 ans en alléguant d'infractions à la loi sur les brevets ou par ce genre de tactique, c'est peut-être frivole.

Il me semble que la règle de 20 ans doit rester une règle de 20 ans, et nous devrions trouver le moyen de faire en sorte qu'elle soit respectée. Il est vrai qu'il y aura des économies à réaliser, au bout du compte, avec plus de médicaments génériques et, bien entendu, des prix fixés en fonction des produits de référence, comme c'est le cas en Colombie-Britannique, où le médicament le moins coûteux est la règle, et ce genre de chose.

Alors, je pense qu'il y a des moyens de réduire les coûts des médicaments, et l'observation rigoureuse de la règle des 20 ans serait un bon début.

» (1730)

La présidente: Merci beaucoup, au nom de tous les membres du comité. Vous avez présenté d'excellents exposés. À l'exception d'une personne, vous êtes déjà venus ici à plusieurs reprises. Nous sommes toujours heureux d'entendre votre point de vue, parce que nous connaissons votre grande expérience. Encore, je vous remercie d'être venus.

Demain, nous recevons le gouverneur de la Banque du Canada à 15 h 30 dans cette pièce-ci.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 octobre 2002

Comité permanent des finances

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION