FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 8 novembre 2002
| ¾ | 0855 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud) |
|
La présidente |
|
M. Roy Culpeper |
| ¿ | 0900 |
| ¿ | 0905 |
|
La présidente |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. Roy Culpeper |
| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Roy Culpeper |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Roy Culpeper |
| ¿ | 0915 |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Roy Culpeper |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
M. Dale Kendel (directeur général, Association of Community Living (Manitoba)) |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
Mme Debra Mayer (directrice, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance) |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Al Cerilli (membre, Conseil d'administration, Association des syndicalistes retraités du Canada) |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Don Giesbrecht (président, Manitoba Child Care Association) |
|
La présidente |
|
Pat Wege (directrice générale, «Manitoba Child Care Association») |
| ¿ | 0950 |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
| ¿ | 0955 |
|
M. Verne McComas (coordonnateur, Manitoba Schizophrenia Society Inc.) |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Rick Casson |
| À | 1000 |
|
M. Dale Kendel |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Pat Wege |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| À | 1005 |
|
Mme Debra Mayer |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Pat Wege |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Pat Wege |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Pat Wege |
|
| À | 1010 |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Pat Wege |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Al Cerilli |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Al Cerilli |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Dale Kendel |
|
M. Al Cerilli |
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
M. Pat Martin |
|
M. Dale Kendel |
|
M. Pat Martin |
|
M. Dale Kendel |
| À | 1020 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Dale Kendel |
|
M. Pat Martin |
|
M. Al Cerilli |
|
M. Pat Martin |
|
M. Al Cerilli |
|
M. Pat Martin |
|
M. Al Cerilli |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Dale Kendel |
| À | 1025 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Dale Kendel |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Dale Kendel |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Al Cerilli |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Al Cerilli |
| À | 1030 |
|
La présidente |
|
M. Al Cerilli |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Debra Mayer |
|
M. Al Cerilli |
|
La présidente |
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
M. Stu Brièse (président, Association des municipalités du Manitoba) |
| À | 1045 |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
M. Garry Loewen (co-président, comité des politiques, Canadian Community Economic Development Network) |
| À | 1055 |
|
La présidente |
| Á | 1100 |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Geoffrey Elliott (vice-président, CanWest Global Communication Corp) |
| Á | 1105 |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. James Clark (président, Fédération des associations des professeurs du Manitoba) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. James Clark |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Kenneth Clark (Winnipeg Real Estate Board) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Rick Casson |
|
M. Stu Brièse |
| Á | 1130 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Stu Brièse |
|
M. Rick Casson |
|
M. Geoffrey Elliott |
|
M. Rick Casson |
|
Stu Brièse |
| Á | 1135 |
|
M. Rick Casson |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Geoffrey Elliott |
|
M. Pat Martin |
|
M. Kenneth Clark |
|
M. Pat Martin |
|
M. Kenneth Clark |
|
Mr. Pat Martin |
|
Mr. Kenneth Clark |
|
M. Pat Martin |
|
M. Garry Loewen |
| Á | 1140 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Stu Brièse |
|
M. Pat Martin |
|
M. Stu Brièse |
|
M. Pat Martin |
|
M. Geoffrey Elliott |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Peter Squire (Winnipeg Real Estate Board) |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Shawn Murphy |
| Á | 1145 |
|
M. James Clark |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. James Clark |
| Á | 1150 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. James Clark |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mr. James Clark |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Garry Loewen |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
| Á | 1155 |
|
M. Geoffrey Elliott |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
|
M. Geoffrey Elliott |
|
Le président suppléant (M. Roy Cullen) |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 8 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0855)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bonjour et bienvenue. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous tenons des consultations prébudgétaires. Nous accueillons aujourd'hui un premier groupe de 9 heures à 10 h 30 et nous sommes très heureux que vous ayez pu vous joindre à nous.
Nous avons M. Roy Culpeper, président de l'Institut Nord-Sud, M. Dave Kendel, directeur exécutif de l'Association for Community Living. Soyez les bienvenus, messieurs. Nous accueillons aussi Debra Mayer, directrice de la division manitobaine de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, Al Cerilli, président de l'Association des syndicalistes retraités du Canada. Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur. Enfin, Don Giesbrecht, président de la Manitoba Child Care Association, et Pat Wege, qui en est le directeur général. Soyez tous les bienvenus.
Nous allons vous accorder huit minutes à chacun pour les exposés. Au bout de sept minutes, je lèverai mon crayon; je ne vous dirai rien. Si vous me voyez agiter mon crayon, vous saurez qu'il est temps de terminer.
Monsieur Culpeper, je crois savoir que vous devez prendre l'avion. Jusqu'à quelle heure pouvez-vous rester avec nous?
M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud): Je suis à votre disposition, mais comme mon exposé est tout à fait différent des autres, j'ai demandé à la greffière si on pouvait m'adresser les premières questions.
La présidente: Je pense qu'on peut accueillir votre demande. Nous allons écouter votre exposé en premier, puis chacun des députés pourra vous poser une question. Vous avez la parole.
M. Roy Culpeper: Merci beaucoup de m'avoir invité. Il se trouve que j'assiste à une autre conférence à Winnipeg. C'est pourquoi je vais devoir me dépêcher en sortant d'ici et c'est aussi pourquoi je n'ai pas assisté à votre réunion de Montréal, à laquelle j'avais été invité. Je tiens donc à vous remercier sincèrement de me permettre d'intervenir à la présente réunion de Winnipeg.
Nous avons fait parvenir un mémoire aux membres du comité, et j'aimerais essayer d'en résumer les principaux éléments. Ils sont regroupés en quatre rubriques, soit l'aide extérieure, le commerce international, les flux financiers et la dette. Il y est toujours question des relations du Canada avec les pays en développement.
Disons tout d'abord que lorsqu'on considère l'énorme disparité entre le niveau de vie de près de la moitié de l'humanité et le niveau de vie dont bénéficient la plupart des Canadiens, il faut non seulement y voir l'occasion d'investir et de commercer afin d'améliorer le lot de la moitié de l'humanité, mais c'est de surcroît un impératif moral absolu. Il n'est pas juste que ces disparités persistent et que les nantis, parmi lesquels figurent la plupart des Canadiens, n'essayent pas d'intervenir. Je considère qu'il faut agir davantage. C'est essentiellement le message qu'expriment nos recommandations.
Nous pouvons aider les démunis de quatre façons. La première, c'est l'aide extérieure. La dernière année a été très importante pour la Canada en ce qui concerne son action auprès du monde en développement. Au début de l'année, il y a eu à Monterrey une conférence sur le financement international du développement, au cours de laquelle de nombreux organismes ou pays donateurs, dont le Canada, ont annoncé qu'ils allaient augmenter leur aide extérieure. Le premier ministre a annoncé à l'époque que le budget canadien de l'aide extérieure devait augmenter de 8 p. 100 par an au cours de la prochaine décennie. Il l'a répété par la suite au cours de l'année, notamment au Sommet du G-8 à Kananaskis et au Sommet mondial sur le développement durable qui s'est tenu il y a quelques mois à Johannesburg.
Une telle augmentation aura évidemment des conséquences budgétaires. Nous envisageons que le budget de l'aide extérieure augmente de 200 à 250 millions de dollars par an au cours des premières années, et de 400 millions par an à la fin de la période. Le budget de notre aide extérieure devrait en conséquence passer de 2,5 à 5 milliards de dollars.
Je dois ajouter qu'il est à mon avis lamentable, sinon pathétique d'avoir laissé notre programme d'aide extérieure s'étioler jusqu'au niveau où il se trouve aujourd'hui. On peut s'en rendre compte en considérant que ce budget est à peine plus important que celui du Danemark, qui compte 5 millions d'habitants, soit le sixième de notre population. Si nous ne pouvons faire beaucoup mieux que le Danemark, c'est qu'il y a quelque chose de pourri dans l'État du Canada. Voilà donc ma première recommandation en ce qui concerne l'aide extérieure.
Au chapitre du commerce, j'ai accueilli avec satisfaction l'annonce faite à Kananaskis par le premier ministre, qui veut faciliter l'accès à notre marché pour les pays en développement, particulièrement les pays les plus pauvres. C'est ce que préconise l'Institut Nord-Sud depuis des années, et nous sommes donc enchantés de voir que le gouvernement y consent enfin. Plus que l'aide, le commerce peut être le moteur de la croissance et de l'essor des plus démunis. C'est donc une initiative très positive.
Cependant, nous ne saurions nous contenter des mesures annoncées à Kananaskis. Le commerce mondial tel qu'il se présente aujourd'hui comporte bien des torts qui pénalisent les pays en développement. C'est ce que nous appelons les problèmes systémiques. S'il existe théoriquement des possibilités commerciales pour les pays en développement, il en n'existe pas en pratique.
¿ (0900)
Pour vous donner un exemple, nous avons ouvert nos marchés aux pays de l'Afrique du sud du Sahara, mais très peu d'entre eux peuvent en profiter parce qu'ils n'ont pas l'infrastructure industrielle nécessaire pour fabriquer et expédier des produits d'exportation qui leur permettraient de profiter de notre marché.
Les atouts dont ils disposent notamment dans le secteur agricole se trouvent confrontés à toutes sortes de problèmes, en particulier aux énormes subventions agricoles accordées en Europe, aux États-Unis et, dans une moindre mesure, au Canada. Les règles du jeu sont donc faussées au détriment des exportateurs agricoles des pays en développement. C'est un problème systémique auquel il faut réfléchir.
On peut aussi prétendre que la prudence est de rigueur en ce qui concerne la libéralisation du commerce qu'on tenterait d'imposer aux pays en développement, à cause des distorsions des marchés internationaux. Cette libéralisation a des conséquences budgétaires pour les pays en développement, car s'il est bon d'envisager de réduire les obstacles au commerce pour les pays en développement en abolissant les tarifs, il faut considérer que les recettes provenant de ces tarifs font partie des rares ressources dont disposent les gouvernements de ces pays. Ils n'ont pas d'impôt sur le revenu ni de taxe de vente, et si on les prive de tarifs, ils n'auront plus de quoi financer leurs programmes publics de santé et d'éducation. Voilà qui devrait nous porter aussi à réfléchir.
Ces pays ont par ailleurs besoin de temps pour développer leurs industries sans s'exposer aux aléas de la concurrence, en particulier quand leurs concurrents, par exemple les producteurs agricoles du nord, sont favorisés par d'énormes subventions et qu'ils peuvent inonder les marchés des pays en développement de leur production agricole. Voilà mon deuxième argument sur le commerce.
Troisièmement, dans le domaine financier, nous avons accueilli avec satisfaction l'annonce faite à Kananaskis selon laquelle on allait aider le secteur privé à investir dans les pays en développement. J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure sur l'ouverture des marchés: c'est très bien d'ouvrir les marchés, mais si les pays en développement n'ont pas l'infrastructure qui leur permet d'exporter, le problème va persister; nous avons donc accueilli favorablement l'initiative annoncée à Kananaskis.
Finalement, je voudrais dire quelques mots de la dette. Il y a quelques années, on a entrepris d'alléger la dette des pays les plus pauvres. On reconnaît aujourd'hui que ces mesures d'allégement sont insuffisantes. En fait, certains pays ont dû débourser davantage après le prétendu allégement qu'avant. Nous demandons instamment au gouvernement de réexaminer ce problème et d'envisager des mesures plus vigoureuses d'allégement de la dette, quitte à ce qu'elles aient des incidences budgétaires pour le Canada.
Et enfin, pour aller au-delà des pays les plus pauvres et parler des pays un peu plus développés, il y a eu de très importantes négociations au cours desquelles le Canada a joué un rôle déterminant aux côtés du Royaume-Uni, et qui visaient à mettre en place une sorte de mécanisme de faillite. En termes techniques, il s'agit du mécanisme de restructuration des emprunts souverains, qui a été annoncé il y a un an. Nous voudrions que le Canada favorise l'aboutissement de ces discussions, à savoir la création d'un nouveau mécanisme qui viendrait en aide à des pays en crise comme l'Argentine, le Brésil et la Turquie.
Voilà mes quatre arguments, madame la présidente, et je vous remercie de m'avoir permis de les présenter.
¿ (0905)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Casson, la parole est à vous.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Je m'attarderai d'abord à ce que vous avez dit au sujet de l'aide financière qui n'est pas une solution en soi, mais qui doit être accompagnée d'autres mesures pour favoriser le développement des pays dont vous avez parlé. Vous proposez toutefois une augmentation de l'aide consentie à ces pays. Quelle forme cette aide doit-elle prendre à votre avis? Quelle formule doit-on employer pour s'assurer que le pays qui reçoit les fonds les utilise à bon escient?
Vous nous avez fait remarquer qu'il se dépense 1 milliard de dollars par jour dans le monde sous forme de subventions à l'agriculture; je crois que c'est une des préoccupations auxquelles notre pays doit faire face ainsi que tant d'autres.
Récemment, je me suis rendu au Pérou où j'ai pu visiter un projet aménagé par une entreprise canadienne. Cette entreprise a injecté des millions de dollars dans la collectivité sous forme de logements, d'écoles et autres. Dans quelle mesure doit-on s'attendre à ce que ces entreprises dans les pays en développement contribuent à la croissance du pays?
M. Roy Culpeper: Merci. Brièvement, avant tout, en ce qui a trait à la formule et aux conditions rattachées à l'aide que l'on consentirait, le consensus sur les conditions assorties à l'aide a beaucoup évolué. On en est venu à la conclusion, après avoir étudié les 50 ans d'histoire d'aide aux pays en voie de développement, que ces conditions ne sont généralement pas applicables: ou on passe outre, ou on les contourne. En définitive, le pays doit se rallier au projet et en devenir le maître d'oeuvre pour que le régime d'aide fonctionne bien.
En d'autres termes, le pays donateur et le pays bénéficiaire doivent s'entendre sur les objectifs du programme. D'ailleurs, cela facilitera sans doute le choix des pays auxquels on consentira cette aide. À mon avis, seuls les pays résolus à vaincre la pauvreté devraient d'abord recevoir l'aide du Canada, et l'on devrait leur donner la maîtrise d'oeuvre de cette entreprise. Ce ne devrait pas être le pays donateur qui produit les résultats; ce devrait plutôt être le pays bénéficiaire qui atteint les objectifs parce que c'est lui qui fait face au problème. C'est donc notre avis sur les conditions assorties à l'aide.
En ce qui a trait aux entreprises canadiennes, l'exemple que vous avez cité me réjouit, et je crois qu'en général, les grandes entreprises tendent à être responsables, du moins les multinationales. Elles insistent beaucoup sur leur responsabilité sociale et adoptent de plus en plus des codes de déontologie et des mesures du genre. Le problème se manifeste davantage avec les entreprises de plus petite taille, on le constate particulièrement dans le secteur minier où de jeunes entreprises, des entreprises d'exploration minière s'adonnent à des activités plutôt répréhensibles.
Un rapport a été déposé à l'ONU à l'intention du Conseil de sécurité au sujet de l'exploitation des ressources naturelles en territoire congolais. On y cite quelque 85 entreprises—principalement minières, dont certaines canadiennes—trouvées en partie responsables de l'instabilité et de la violence qui règnent au Congo et on y décrit l'exploitation du peuple congolais qui ne tire aucun profit des ressources exploitées. Je dirais donc que de ce côté du secteur privé, la route sera longue avant que nous en arrivions à une responsabilité sociale d'entreprise.
¿ (0910)
La présidente: Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, madame la présidente.
Ce mémoire était fort intéressant et je vous en remercie beaucoup.
Il est vrai que je me réjouis à l'idée de discuter de commerce international, de mondialisation du capital, etc., mais un fait demeure: vous recommandez une augmentation de l'aide au développement qui nécessiterait une majoration de 8 p. 100 de ce poste du budget. La recommandation officielle de l'ONU est de l'ordre de 0,7 p. 100 du PIB. Au cours des dernières années, le Canada n'a plus investi, je crois, que 0,25 p. 100 de son PIB. Selon la formule des 8 p. 100 par année que vous recommandez, ne nous faudrait-il pas attendre une décennie entière pour rejoindre le niveau minimal recommandé par les Nations Unies?
M. Roy Culpeper: Oui, vous avez tout à fait raison. Pendant longtemps, nous avons insisté auprès du gouvernement pour qu'il atteigne la cible recommandée par les Nations Unies de 0,7 p. 100. Les 8 p. 100 dont vous parlez ne sont pas notre objectif; c'est celui du premier ministre. Nous le sanctionnons non pas parce que nous croyons que le Canada ne pourrait faire mieux, mais simplement parce que l'aide que nous accordons aux pays en développement a subi tant de compressions qu'à présent que le gouvernement songe à la bonifier, nous voulons nous assurer qu'il maintienne le cap.
Malheureusement, lorsque le premier ministre Chrétien a annoncé une majoration de ce poste du budget de 8 p. 100, il ne l'a garanti que pour la durée de son mandat. À présent, puisque nous savons qu'il quittera l'arène politique dans un peu plus d'un an, j'enjoins ses successeurs, qui qu'ils soient, de prendre le relais.
La présidente: À votre tour, monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci, monsieur Culpeper.
C'est avec joie que je constate que vous reconnaissez tout le travail accompli par l'ancien ministre des Finances, M. Martin, au chapitre des pays pauvres très endettés. Vos observations au sujet de la Banque mondiale et du FMI ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd, peut-être ces institutions ont-elles encore une fois erré; peut-être devrions-nous investiguer.
Je crois qu'il nous faut adopter de nouveaux principes relatifs à l'aide au développement international. D'ailleurs, je rédige un ouvrage qui porte sur le sujet alors je vous en reparlerai. Je me trouve à la page 36—j'ai du mal à la retrouver—elle concerne la pauvreté et la corruption.
La répartition des risques et la participation des sociétés à capitaux locales devraient, à mon avis, être prises en considération. On a beaucoup parlé des partenariats entre le secteur public et le secteur privé pour les initiatives visant l'Afrique. De plus, M. Hernando DeSoto, que vous connaissez sans doute et que vous avez probablement même rencontré, explique qu'il nous faut libérer du capital intrinsèque—pour ceux d'entre vous qui n'ont pas lu son oeuvre—dans un nombre important de ces pays en développement en améliorant le régime des droits de propriété. Le capital immobilisé dans ces pays sous-développés atteint des sommes astronomiques, mais puisqu'il n'existe pas de droits de propriété formels dans de nombreux pays, il ne peut servir d'avoir, de levier financier, etc.
Pourriez-vous faire des observations sur ces nouvelles méthodes en nous donnant votre avis sur leur bien-fondé.
M. Roy Culpeper: Merci. Vous soulevez là une série de questions très importantes.
Permettez-moi de mentionner d'abord un nouveau paradigme pour le développement. Je me souviens d'une allocution prononcée par un économiste du développement originaire du Bangladesh, Rehman Sobhan, il y a de cela quelques années. Il utilisait en badinant l'expression «paradigmes perdus» pour décrire notre tendance à passer d'un paradigme à l'autre. On pourrait presque parler du paradigme du mois plutôt que du parfum du mois. J'exprime un certain scepticisme, comme vous l'avez sans doute noté, à l'idée que nous puissions trouver le parfait paradigme.
Pour ma part, je préfère dire que tous les pays sont différents, aux plans économique, social, culturel et politique et que chacun doit, de concert avec ses citoyens, décider de ce qui répond le mieux à ses besoins courants. Bien entendu, il y a des leçons à tirer de l'expérience d'autres pays, mais en définitive, chaque pays doit faire ses propres choix.
Quant au risque, j'estime que c'est un aspect clé du débat. Nous qui travaillons dans le domaine de la recherche-développement et de l'aide au développement avons parfois tendance à négliger de réfléchir à la façon de mobiliser les intervenants du secteur privé, qu'il s'agisse du secteur industriel ou agricole... À l'Institut, j'insiste énormément sur la relance de l'agriculture dans les pays les plus pauvres puisque c'est dans ces derniers que se trouve la plus forte concentration de population et de pauvreté. Si l'on ne fait rien pour relancer l'agriculture, je crains qu'il sera impossible d'aider les pays en développement pauvres ou plus pauvres.
La tâche est énorme et je ne crois pas que quelqu'un ait trouvé les vraies solutions. Depuis 20 ans, nous avons, à toutes fins utiles, abandonné le secteur agricole sous prétexte qu'il est en déclin. Or, nous avons fait fausse route.
Quant à M. DeSoto et son livre, The Mystery of Capital, j'en ai déjà fait une critique assez acerbe que vous pourrez lire sur notre site Web. Je l'ai d'ailleurs rencontré et j'ai mis en doute certaines de ses positions. Le vrai problème tient au fait que, dans de nombreux pays, il y a un très grand nombre de paysans sans terre et que sa solution consiste à accorder des droits à ceux qui possèdent des terres, qu'ils y aient droit ou non. Si une personne possède une terre grande comme l'espace au centre de cette table, elle détiendrait le titre sur cette propriété; elle posséderait cette superficie. Par contraste, un paysan sans terre n'aurait droit à rien aux termes de cette proposition.
Cela m'apparaît passablement injuste. Nous devrions plutôt envisager une réforme du régime foncier afin que ceux qui possèdent un petit carré comme celui-ci puissent posséder un lopin au moins grand comme cette pièce qui leur permettrait de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. Nous ne devons pas leur demander de se contenter du petit carré ou encore moins oublier les sans-terre qui n'ont rien du tout.
Il soulève soit des questions intéressantes mais j'estime que les solutions qu'il propose laissent à désirer en ce sens qu'elles n'apportent pas de véritables solutions aux problèmes des populations les plus pauvres vivant dans les pays les plus pauvres. C'est ma position. Je fais toutefois une analyse plus détaillée sur notre site Web. Je peux vous en faire parvenir une copie, si vous le souhaitez.
¿ (0915)
M. Roy Cullen: Merci.
La présidente: Monsieur Murphy, s'il vous plaît.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): J'aimerais revenir à ce que disait M. Casson au sujet de la conditionnalité et des changements de paradigme peu importe ce que vous voulez l'appeler. Bien que je ne sois pas expert en la matière, il me semble qu'une amélioration durable de la situation passe par la démocratie, la primauté du droit, le respect des droits de la personne et la réduction, voire l'élimination de la corruption.
Je sais bien que chaque pays a sa culture et son histoire propre et qu'il n'existe pas de solution universelle, mais, pouvez-vous me dire, en vous reportant à l'expérience de votre Institut, quels sont les bons élèves du programme d'aide publique au développement? Depuis 25 ou 30 ans, dans quels pays l'aide étrangère a-t-elle donné de très bons résultats? Je sais que les résultats ne s'obtiennent pas du jour au lendemain; c'est un projet de longue durée.
M. Roy Culpeper: Cela m'inspire quelques commentaires. D'abord, je n'ai pas encore parlé de ceci, mais à l'automne 2000, il y a eu une très importante réunion à l'ONU, le Sommet du millénaire. Les participants ont convenu d'adopter le programme de développement du millénaire qui s'échelonnera sur 15 ans et qui comporte huit objectifs et 18 cibles, dont les principaux sont de réduire de moitié la proportion de la population vivant dans la pauvreté d'ici l'an 2015. Cette charte, ou programme d'action, a évolué depuis.
Lors du Sommet du millénaire, les pays riches et pauvres ont convenu qu'ils allaient tous, chacun à sa façon, comme pays donateurs ou récipiendaires, déployer les efforts voulus pour atteindre cet objectif. De nombreux éléments de cette charte portaient sur la réduction de la mortalité des enfants de moins de cinq ans et la mortalité des mères, ainsi de suite. J'en parle puisque cette charte nous donne ce que la communauté internationale n'a jamais eu dans le passé, à savoir une série d'objectifs réalisables que nous avons tous convenu de poursuivre. Cela m'apparaît très important. Tous les organismes comme le nôtre y attachent énormément d'importance.
Voilà donc ce que nous tentons de promouvoir. Quelles conditions favoriseront la réalisation de ces objectifs? La démocratie, les droits de la personne, la primauté du droit, c'est certain. Or, énumérer ces éléments est plus facile que de les définir ou de les mettre en place. Qu'entend-on par démocratie? Comment définit-on la primauté du droit? Il peut y avoir primauté du droit sans que ce soit le bon droit. Les Nazis, pour donner un exemple extrême, avaient la primauté du droit.
Quant aux premiers de classe de l'aide étrangère, je dois avouer honnêtement qu'ils sont peu nombreux. Ces temps-ci, on parle beaucoup de l'Ouganda. Or, il y a à peine sept ou huit ans, on parlait plutôt du Ghana en Afrique. Maintenant, le Ghana ne se porte pas du tout aussi bien qu'il y a sept ou huit ans. Les choses peuvent changer énormément.
Quoi qu'il en soit, je crois en définitive que l'amélioration de la situation de ces pays passe non pas par l'aide étrangère, mais bien par les efforts que ces pays déploieront eux-mêmes. L'aide étrangère peut servir de catalyseur. Elle peut aider les populations et les gouvernements de ces pays à réaliser un développement durable et équitable. Mais les pays donateurs ne doivent pas se leurrer et croire que nous sommes les sauveurs et que grâce à notre intervention tout changera pour le mieux; il faut que ces pays et leur population se prennent en main. Nous devons coopérer avec ceux qui travaillent pour rendre possible le changement durable et équitable.
¿ (0920)
La présidente: Merci beaucoup. Nous vous excuserons quand vous devrez partir.
Pouvons-nous maintenant entendre l'exposé du groupe Association for Community Living. Nous allons entendre tous les exposés, soit dit en passant, après quoi nous aurons des tours de questions de tout le monde.
Allez-y.
M. Dale Kendel (directeur général, Association of Community Living (Manitoba)): Merci beaucoup. Je m'appelle Dale Kendel, et je suis directeur général de l'Association for Community Living ici au Manitoba.
Mon exposé se compose essentiellement de trois parties distinctes. Je vous donnerai d'abord des renseignements généraux en guise d'introduction, puis je vous raconterai une petite histoire au sujet d'une personne en particulier, et enfin je vous ferai part de trois recommandations qui se trouvent dans mon mémoire.
Vous avez sous les yeux un dépliant qui décrit un peu notre Association et la gamme d'activités que nous avons ici au Manitoba. Il convient de souligner que nous faisons partie d'une organisation pancanadienne qui s'emploie à améliorer les conditions de vie des personnes ayant une déficience mentale au Canada et d'assurer des services de soutien à leur famille.
Au Manitoba, nous sommes en contact avec 4 000 personnes qui ont une déficience intellectuelle; ces personnes se retrouvent dans quelque 45 collectivités, où nous leur offrons des services directs. Peu importe l'âge, le sexe, l'origine ethnique ou raciale ou les particularités culturelles, nous avons pour mission de permettre aux personnes ayant une déficience mentale de vivre dignement et de participer pleinement à la vie en société.
Notre vision s'inspire d'un ensemble de principes. Nous croyons que chaque personne est capable de prendre elle-même les décisions la touchant à moins de preuves du contraire; que les enfants élevés au sein d'une famille profitent des bienfaits de la vie en famille; que les enfants devraient aller avec leurs amis à l'école de quartier, où ils peuvent continuer à croître et à se développer avec eux tout en ayant les soutiens dont ils ont besoin; que chaque personne devrait aspirer à avoir une véritable carrière où elle fait du vrai travail en échange de quoi elle reçoit un vrai salaire et une juste reconnaissance de ses réalisations; que chaque personne, à l'âge adulte, devrait avoir accès à un logement décent et approprié où elle se sent vraiment chez elle; et que chaque personne devrait pouvoir un jour prendre sa retraite et profiter de la vie en faisant des activités qu'elle aura choisies elle-même.
Comme vous pouvez le constater, nos objectifs sont assez semblables à ceux qui animent sans doute chacun des participants à cette table ronde.
Je voudrais vous raconter une petite histoire, pour vous donner simplement un aperçu de la vie d'une personne bien réelle. La personne que j'ai choisie s'appelle John. Il a 29 ans. À l'heure actuelle, John vit dans un appartement au centre-ville de Winnipeg, où il habite depuis quatre ans. Il partage l'appartement avec son ami Bob. Les deux colocataires peuvent compter sur le soutien d'un travailleur communautaire à temps partiel qui les aide à préparer leurs repas, à faire leurs achats, à effectuer leurs opérations bancaires et à planifier leur participation à la vie sociale et récréative de leur collectivité. John travaille depuis cinq ans à la chaîne de montage de Pace Plastics. En vertu d'une formule d'incitation au travail qui est offerte aux personnes comme lui, la moitié de son revenu provient de l'aide sociale et l'autre moitié du travail qu'il fait. Il est payé pour ce qu'il fait.
L'important dans tout cela et il convient de le souligner, c'est qu'il y a cinq ans, John et Bob vivaient tous les deux dans un établissement géré par le gouvernement provincial, où le coût pour chaque résident est de 52 000 $ par an. John n'avait qu'un endroit où dormir, un petit espace à lui, et on lui donnait trois repas par jour. On ne s'attendait pas à ce qu'il ait un emploi, mais il participait à des activités récréatives. Il a pu se faire une vie à lui grâce à un programme d'investissement stratégique, si bien que les services qui lui sont maintenant offerts dans la collectivité coûtent environ 20 000 $ par an.
Si je raconte cette histoire, c'est pour bien montrer le contraste entre les deux formules d'investissement dans notre capital humain. Dans un cas, on retire la personne de la collectivité à un coût assez élevé, tandis que dans l'autre, on lui permet de vivre dignement dans la collectivité.
Dans cette optique, je voudrais bien insister sur plusieurs éléments clés du document du gouvernement fédéral intitulé À l'unisson, où il est précisé que nous devrions travailler ensemble afin de réaliser une certaine vision de la vie en société. Nous devrions investir dans des soutiens aux personnes handicapées, dans la sécurité du revenu et dans les possibilités d'emploi qui permettraient de concrétiser cette vision. Nous devrions reconnaître le rôle que jouent les personnes elles-mêmes, leurs familles et les collectivités pour favoriser la participation à la vie en société, et nous devrions respecter les principes de l'autodétermination, de légalité, de l'indépendance, de l'inclusion et de la participation à la vie en société.
Dans cette optique toujours, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux doivent s'engager au moyen d'un plan d'action qui vise à investir dans les gens de façon pratique et dynamique. J'ai trois propositions à vous faire. Il y en a une qui est un peu plus longue que les autres.
¿ (0925)
La première consiste à investir dans un plan d'action national de soutien aux personnes handicapées. Dans mon mémoire, j'ai inclus un extrait, les pages 22 et 23, d'un petit livret intitulé Opening Doors, qui a été rédigé par l'Institut de recherche Roeher de Toronto. On y décrit dans le détail la forme que devrait prendre le soutien aux personnes handicapées au Canada de même que les composantes d'un programme à leur intention. Étant donné que je n'ai que huit minutes et qu'il me faudrait de 10 à 20 minutes pour vous parler de ce sujet-là, j'ai préféré vous remettre le dépliant, quitte à répondre aux questions que vous pourriez vouloir me poser après.
Je voudrais surtout vous parler de la deuxième recommandation, c'est-à-dire du crédit d'impôt pour personnes handicapées. D'après les recherches que nous avons faites à l'échelle du pays tout entier, nous avons retenu jusqu'ici quatre options possibles, que j'aimerais vous décrire brièvement.
La première serait d'ajouter à la prestation fiscale canadienne pour enfants un supplément pour personnes handicapées, où l'admissibilité serait déterminée par le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ce n'est toutefois pas là une des options que nous privilégions puisque le but est que l'on tienne compte des coûts supplémentaires qu'entraînent les soutiens pour personnes handicapées; il convient par ailleurs de préserver l'intégrité de la prestation fiscale canadienne pour enfants comme mesure de soutien du revenu, si bien que cette option n'est pas au nombre de celles que nous privilégions.
La deuxième consisterait à faire en sorte que le crédit d'impôt pour personnes handicapées soit remboursable, ce qui nous ramène encore une fois au contraste entre les crédits remboursables et les crédits non remboursables. Si nous voulons cibler les familles à faible revenu grâce au régime fiscal, il est essentiel que les crédits soient remboursables. C'est toutefois là une option que nous ne recommanderions pas non plus à moins que le crédit d'impôt pour personnes handicapées ne soit offert à tous les prestataires. Nous sommes d'avis que l'on pourrait y voir une discrimination fondée uniquement sur l'âge et qu'il pourrait donc très bien y avoir contestation en vertu de la Charte des droits.
La troisième option serait un transfert direct en espèces aux familles à faible revenu. Le gouvernement fédéral pourrait instituer un transfert direct en espèces pour les familles qui répondent aux critères d'admissibilité sans égard au régime fiscal. L'option que nous privilégions consisterait toutefois à instituer une nouvelle prestation dans le régime de l'impôt sur le revenu des particuliers, une prestation canadienne pour personnes handicapées, une prestation fiscale remboursable comme celle que réclame depuis un certain temps le milieu des personnes handicapées. Les familles à faible revenu seraient les premières à bénéficier de cette nouvelle prestation, l'admissibilité devant être déterminée au moyen du crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Sur le plan des investissements à plus long terme, nous recommandons aussi d'investir dans des projets d'innovation et de démonstration dans six domaines différents, notamment les soutiens aux personnes handicapées, les soins de répit et les programmes visant à permettre aux personnes handicapées de quitter les établissements pour vivre en société.
En conclusion, nous devrions inciter fortement le gouvernement du Canada à investir de façon stratégique dans la vie des personnes handicapées, sinon les coûts augmenteront en fait parce que le fardeau de l'aide à l'enfance s'accroîtra puisqu'il y aura plus d'enfants qui devront être pris en charge par l'État, parce que les soins en établissement augmenteront, parce qu'il y aura davantage de ruptures familiales, parce que nos régimes d'allocations sociales seront de plus en plus sollicités et parce qu'il y aura un écart croissant au regard de la participation à la vie économique des collectivités.
Merci d'avoir bien voulu m'écouter. Je ne demande pas mieux que de répondre à vos questions au sujet de la vie des personnes qui ont une déficience mentale. Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Mayer, allez-y, s'il vous plaît, au nom de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance.
Mme Debra Mayer (directrice, Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Je m'appelle Debra Mayer, et je travaille comme bénévole à l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance. Je représente la province du Manitoba au conseil d'administration. Merci de me donner cette occasion de discuter avec vous d'orientations politiques majeures pour le budget fédéral à venir.
Comme vous pourrez le constater dans notre mémoire, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance est une organisation sans but lucratif vouée à la promotion de services de garderie de qualité accessibles à tous. L'ACPSGE oeuvre pour le droit de tous les enfants à des services de garderie publics, à un régime de services de garderie global, accessible, abordable, de qualité et sans but lucratif; à une gamme de services de garderie pour les enfants de 12 ans et moins, y compris des services à temps plein et à temps partiel; à des services collectifs, familiaux, scolaires ainsi qu'à des garderies éducatives et à des services à domicile; à des services ruraux; à des services pour les enfants ayant des besoins spéciaux; et à des services sensibilisés à la diversité culturelle; à des services de garderie qui viennent compléter d'autres politiques et qui s'adressent aux familles, y compris les situations où un parent est à domicile; et enfin à de meilleurs droits et avantages pour les parents.
Nous décrivons dans notre mémoire ce qu'est la réalité canadienne pour la majorité des enfants vivant dans des familles. Nous sommes un des rares pays hautement développés et industrialisés dans le monde à ne pas être doté d'une politique de financement public des garderies ou d'un régime de services de garderie. L'accès à des services de garderie de première qualité et réglementés dépend de la région où vous habitez, du type de soins que vous cherchez et de votre situation socio-économique.
En raison du manque de places dans les garderies de plusieurs régions, et des coûts mensuels élevés, un enfant sur dix seulement a accès à des services de garderie réglementés au Canada. La pauvreté demeure un problème important au pays où un enfant sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté. L'accès à des services abordables de première qualité, une composante clé d'une stratégie efficace de lutte contre la pauvreté, demeure impossible pour les enfants des familles démunies. De nombreux enfants à qui pourrait profiter l'accès à des expériences enrichies dans les garderies offrant des services complets et de première qualité sont les moins susceptibles d'y avoir accès.
J'ai sous les yeux les faits saillants du rapport sur les activités et les dépenses du gouvernement du Canada pour 2000-2001 en ce qui concerne l'entente sur le développement de la petite enfance. Je crois savoir que le rapport 2001-2002 sera publié ce mois-ci, plus précisément le 20 novembre, la Journée nationale de l'enfant, le jour où le Canada a signé pour la première fois la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant où il est question de services de garde accessibles pour les enfants du Canada.
L'initiative sur le développement de la petite enfance a constitué une première étape importante, et dans certaines régions du pays, ici au Manitoba par exemple, les fonds fédéraux ont été utilisés pour appuyer et améliorer les services de garderie réglementés. Dans l'ensemble, cependant, les résultats ont été bien en deçà des attentes. En l'absence de fonds fédéraux suffisants et durables, et d'une entente qui exigerait que chaque province et territoire alloue des fonds pour l'IDPE afin d'offrir des services dans les quatre secteurs clés, la majorité des provinces et des territoires n'ont pas contribué leur part ou ont utilisé l'argent du fédéral pour faire des services de garderie la pierre angulaire d'une gamme complète de soutiens et de services.
Des recherches approfondies confirment que la qualité des soins reçus par les enfants durant les premières années a une incidence sur leur comportement pour le reste de leur vie et qu'un revenu convenable et un bon départ dans la vie ont une incidence favorable à long terme et favorisent la croissance en santé et le sain développement des enfants. Des services de garderie efficaces qui répondent aux besoins des familles, des collectivités et de la société aident les familles à élever les enfants; soutiennent le sain développement des enfants et leur aptitude à apprendre; permettent aux adultes de participer au marché du travail et d'avoir accès à des programmes d'éducation et de formation; contribuent à la capacité des femmes de jouer un rôle plus équitable dans la société; et contribuent à réduire le taux de pauvreté familiale et au bien-être économique du Canada lorsqu'ils sont conjugués à un emploi convenable.
L'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance exhorte fortement votre comité à répondre aux 90 p. 100 des Canadiens qui croient qu'il est important d'avoir accès à des services de garderie de première qualité pour assurer le bien-être social et économique du Canada, et aux 81 p. 100 qui croient que les gouvernements doivent jeter les bases d'un régime de services de garderie global.
Ceux qui militent pour les droits des enfants et des familles ont fait des calculs—cela ne se trouve pas dans notre mémoire, mais il s'agit d'une information qui est publique—et, quand le Régime d'assistance publique du Canada a été remplacé par le TCSPS en 1995, les fonds qu'accordait le gouvernement fédéral à cette époque pour les subventions au titre des services de garderie s'élevaient à 320 millions de dollars par an. L'an dernier, les fonds consacrés à l'IDPE étaient inférieurs à ce montant, ne s'élevant qu'à 300 millions pour les quatre domaines d'activités. Le Caledon Institute, groupe de réflexion sur les grandes orientations sociales, soutient qu'il faudrait à tout le moins un investissement de 7,5 milliards de dollars sur cinq ans pour mettre sur pied un programme complet, et qu'à compter de la cinquième année, l'affectation annuelle devrait être de 2,5 milliards.
¿ (0930)
En Europe, l'Union économique européenne a recommandé que ses membres consacrent 1 p. 100 de leur PIB expressément aux services de garderie. L'unité de ressource et de recherche sur les garderies de l'Université de Toronto évalue à 10 milliards de dollars annuellement, soit à 1 p. 100 du PIB du Canada, le coût du financement complet des quatre secteurs de l'IDPE, pas uniquement les services de garderie. Vous pouvez voir à quel point le financement actuel est inadéquat.
Nous recommandons donc que le Comité des finances recommande un budget fédéral qui prévoit le réinvestissement des recettes fiscales en vue de mettre en place un régime universel de services de garderie financé par le gouvernement fédéral afin qu'à long terme, tous les enfants puissent avoir accès à une gamme de services de garderie de première qualité dans leur localité qui soit financièrement viable.
Nous recommandons à cette fin que l'on garantisse un budget minimum de 2 milliards de dollars par année au cours des cinq prochaines années, assorti de l'engagement de maintenir le niveau cumulatif de financement au bout de cinq ans. Nous recommandons que vous élaboreriez un cadre stratégique en vue d'établir un régime de services de garderie pancanadien en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, qui travailleront avec les municipalités et les organisations communautaires sans but lucratif pour mettre au point et mettre en place un régime de services de garderie qui tient compte des besoins régionaux. Le gouvernement du Manitoba a déclaré ne pas pouvoir élargir le réseau de garderies de la province sans un apport important d'Ottawa.
Nous vous encourageons à établir les principes de base d'un régime de garderies publiques que devront respecter les services de garderie des régions: les services doivent être universels, complets, de première qualité, sans but lucratif et doivent rendre des comptes pour tout financement public. Nous aimerions que vous vous assuriez que les fonds seraient consacrés uniquement aux services de garderie et versés aux provinces et aux territoires qui s'engagent à respecter le cadre stratégique, les échéanciers et les principes de base.
Enfin, nous aimerions que vous attribuiez un financement supplémentaire afin d'élargir les critères d'admissibilité au congé de maternité et de paternité.
Au nom de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance, je vous encourage à donner suite aux engagements annoncés dans le discours du Trône en préconisant un investissement considérable dans les enfants, les familles et les communautés du Canada.
Je vous remercie de nous avoir donné cette occasion d'adresser la parole aux membres du comité.
¿ (0935)
La présidente: Merci beaucoup.
Je vous en prie, monsieur Cerilli, de l'Association des syndicalistes retraités du Canada.
M. Al Cerilli (membre, Conseil d'administration, Association des syndicalistes retraités du Canada): Merci, madame la présidente. Bonjour et bienvenue à Winnipeg.
Au cours de nos dernières comparutions devant ce comité, nous avons ciblé la pauvreté des enfants, l'obésité, la faim, le diabète, l'éducation, les services de soins de santé, la réforme des pensions, etc., sans jamais voir grande amélioration.
Le diabète est l'une des principales questions. C'est une maladie qui a pris beaucoup d'ampleur tant chez la population enfantine que chez la population adulte et j'aimerais en parler un peu du point de vue de la prévention et des coûts pour le système de santé du Canada qui se chiffrent actuellement à environ 9 milliards de dollars par année. Les spécialistes s'entendent pour dire qu'au rythme actuel, ce montant doublera d'ici 10 ans.
Nous voulons parler des 23 milliards de dollars de réduction dans les paiements de transfert fédéraux entre 1986 et 1996, années au cours desquelles nous avons été témoins de la déchéance d'un système scolaire qui est passé d'un système offrant des programmes nutritionnels, à valeur ajoutée, sains à un système qui offre des programmes qui ne le sont pas, ce qui a entraîné pour un grand nombre de jeunes une vie d'inaction, une génération d'obèses, une génération de filles et de garçons, d'hommes et de femmes en très mauvaise santé qui peuvent tous s'attendre à une vie de diabète, de pression artérielle élevée, d'insuffisance cardiaque, et toutes les maladies qui en découlent, ainsi qu'une faible estime de soi.
L'ASRC recommande fortement que votre comité propose que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux reviennent à un niveau de financement du système d'éducation plus propice à un climat sain qui favorise la lutte contrôle l'obésité et le diabète. Je pense que cela aiderait à enrayer cette épidémie débilitante.
Il y a toujours au Canada des enfants qui vont au lit affamés. D'après les rapports, on constate que la proportion d'aujourd'hui de 1 sur 10 est supérieure à ce qu'elle était il y a 10 ans. La faim chez les enfants est un grave problème social. Les banques alimentaires ont maintenant remplacé l'épicerie du coin et les églises qui abritent ces banques cachent le problème réel, non pas intentionnellement, mais elles agissent pour les quelque 718 000 Canadiens qui ont recours à ces banques alimentaires. Évidemment, cela aide ces Canadiens à tromper la faim. En outre, à moins que le gouvernement fédéral ne s'intéresse à nouveau au logement public, la prochaine génération n'aura pas non plus de toit. Les gouvernements provinciaux et territoriaux ne peuvent pas agir seuls. Je pense que le gouvernement fédéral doit intervenir et reprendre sa place dans le domaine du logement public. Le Canada a besoin d'une présence fédérale dans les programmes d'alimentation et de logement pour les enfants.
Il faut également que le gouvernement fédéral réinvestisse pour aider les chômeurs canadiens puisqu'aux termes du régime actuel, il n'y a que 40 p. 100 des Canadiens qui sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Il faut au moins revenir au niveau de 70 p. 100 qui bénéficient du programme. À notre époque alors que la pauvreté, etc., préoccupent particulièrement de nombreux Canadiens, il faut des changements concrets pour atténuer ce problème.
J'aimerais parler un peu des pensions et de la réforme des pensions que nous préconisons. Comme vous le savez, plus de la moitié des Canadiens n'ont pas de régime de retraite privé au travail et ceux qui ont accès à un tel régime, touchent des prestations de moins en moins généreuses. De nombreux Canadiens doivent compter sur les régimes de pensions du Canada et du Québec ainsi que sur le supplément de la sécurité de la vieillesse. Santé Canada nous informe que les soignants naturels du secteur bénévole contribuent 3 milliards de dollars par année sans pour autant voir leurs prestations du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec améliorées ou même maintenir leurs cotisations à leur régime privé au travail. En 2000, un million de Canadiens recevaient des soins à domicile et chaque province offrait sa propre version de normes de soins à domicile. Je pense qu'il faut examiner cet aspect sérieusement si nous voulons faire quelque chose à ce niveau. Les retraités au Canada continuent à contribuer. Quelque 58 p. 100 de toutes les personnes du troisième âge font du bénévolat officieux, en plus des 23 p. 100 qui faisaient du bénévolat officiel d'après les chiffres de 1997. Cela donne une moyenne de 202 heures par année. Le bénévolat des Canadiens qui ne sont pas encore à la retraite s'élève à environ 6 milliards de dollars par année.
¿ (0940)
Ainsi, les retraités et les travailleurs contribuent considérablement à notre économie et pourtant, ce temps ne leur est pas du tout crédité. Nous avons quelques recommandations à ce sujet à votre intention.
Les banques alimentaires ne suffisent pas; une famille a besoin de 160 $ par mois par personne pour survivre et surmonter la faim pendant ce mois. Les recommandations que nous formulons portent sur l'assurance-emploi, car pour mettre fin au cycle de la pauvreté qui découle de pensions insuffisantes, il faut commencer à examiner ce secteur de sorte que ceux qui perdent leur emploi mais qui font du bénévolat puissent cotiser ou que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux cotisent à leur place de façon à tenir compte de leur contribution à la société qui vaut des milliards de dollars.
Les sans-emploi voient leurs cotisations au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec ou à des régimes privés diminuer. Il nous faut donc payer ces bénévoles pour leur temps jusqu'à ce qu'ils retournent au travail. Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux devraient verser les cotisations pour ces Canadiens qui ne sont pas en mesure de travailler, mais qui donnent bénévolement leur temps à la société canadienne.
Il y a quelque chose de prévu pour les mères après la naissance de l'enfant et je pense qu'on devrait offrir les mêmes avantages aux hommes qui restent à la maison. S'ils ont cotisé au Régime de rentes du Québec ou au Régime de pensions du Canada, il faudrait que pendant cette période on puisse invoquer la disposition sur le report. Le temps de congé est considéré un temps de cotisation aux fins du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec pour le calcul de la retraite. On devrait offrir ce même avantage aux hommes et aux femmes qui font du bénévolat lorsqu'ils sont sans travail.
J'ose espérer que de mon vivant, je verrai les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux s'assurer que les enfants de nos petits-enfants auront accès à des logements abordables décents. J'aimerais parler un peu de ce sujet, tout simplement parce qu'il faut du logement abordable dans ce pays et qu'il faut prendre cette question au sérieux.
L'autre domaine dont nous avons parlé dans notre mémoire, c'est la qualité de l'eau, de l'air, du sol pour les générations futures. À notre avis, Kyoto est un point de départ.
L'éducation doit être et demeure un droit pour tous les enfants et les générations à venir.
L'envers de la médaille nous montre le côté obscène de l'humanité—les dirigeants de sociétés au Canada. Le numéro de novembre du rapport sur les affaires du National Post les appelle, et je cite: «Les bons, les mauvais et les surpayés: Avec leurs entreprises qui ont un rendement suboptimum et leurs bureaux qui ont mauvaise réputation, les PDG ne s'amusent pas beaucoup ces temps-ci. Mais ils ont une consolation, ils font plus d'argent que jamais».
Il y aurait d'autres sujets à aborder, particulièrement en ce qui concerne la réforme des pensions. Le RPC et les excédents que s'approprient les PDG et les entreprises devraient être remis aux retraités et retraités futurs pour qu'ils puissent subvenir aux besoins de leur famille.
Merci.
¿ (0945)
La présidente: Merci de votre exposé.
Nous allons maintenant passer au suivant, le représentant de la Manitoba Child Care Association. Nous allons également ajouter un témoin de dernière minute.
Je vous en pries, monsieur Giesbrecht.
M. Don Giesbrecht (président, Manitoba Child Care Association): Bonjour, madame la présidente, mesdames et messieurs du comité. Ce matin, Pat Wege, la directrice exécutive de la Manitoba Child Care Association, et moi-même vous adresserons la parole.
La Manitoba Child Care Association est un organisme sans but lucratif financé par ses membres qui a été constitué en société en 1974. Notre mission est de promouvoir un système de services de garderie de qualité, d'améliorer l'éducation de la petite enfance en tant que profession et d'offrir des services à nos membres.
Je tiens à signaler que nous sommes la plus grande organisation provinciale de garderies au Canada. Nous représentons plus de 2 800 membres, notamment les conseils d'administration des services d'aide à l'enfance à temps plein, des garderies à temps partiel, des éducateurs de la petite enfance, des auxiliaires de garderie, des garderies en milieu familial reconnues, des universitaires, des chercheurs et d'autres organismes.
La Manitoba Child Care Association est heureuse de pouvoir présenter ce mémoire. Nous cherchons ainsi à aider les membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes à comprendre l'importance des services de garde à la petite enfance et d'éducation pour les enfants et les familles; l'insuffisance considérable de l'offre de ce service dans l'ensemble du Canada; et le lien entre la qualité de l'éducation et des soins à la petite enfance, d'une part, et la santé des enfants et les résultats positifs qui en découlent pour la société, d'autre part. Dans mes propres fonctions comme directeur exécutif du programme pour enfants Lord Roberts, je ne sais que trop l'importance de tous ces facteurs.
Nous espérons un engagement financier de votre part dans les services de garde et d'éducation de la petite enfance. La prochaine partie de notre exposé porte sur les sept recommandations qui se trouvent dans notre mémoire, et c'est Pat Wege qui vous en parlera.
La présidente: Je vous en prie, madame Wege.
Mme Pat Wege (directrice générale, «Manitoba Child Care Association»): Bonjour.
Vous avez déjà entendu notre collègue, Debra Mayer, vous dire qu'il existait un fossé énorme entre les besoins et la disponibilité de places dans des garderies réglementées dans l'ensemble du pays. Pour pouvoir travailler ou faire des études, les parents ont besoin de tout un éventail de services de garde pour les enfants âgés de 12 ans et moins. Cela comprend la garde à plein temps ou à temps partiel, le jour, le soir et les week-ends. Les statistiques sont frappantes. Près de 7 mères sur 10 qui ont des enfants âgés de moins de six ans et plus des trois quarts des mères dont les enfants sont âgés de 6 à 14 ans se trouvent sur le marché du travail. Qui s'occupe de leurs enfants?
Près de 1,4 million d'enfants sont gardés contre rémunération au Canada, mais il n'y a qu'environ 500 000 places dans les garderies réglementées. Cela veut dire que plus d'un million d'enfants canadiens sont actuellement gardés sans qu'aucun contrôle ne soit exercé sur leur sécurité et la façon dont ils passent leur temps.
Par conséquent, quand Debra nous a dit que 90 p. 100 des Canadiens accordaient une grande importance aux services de garde d'enfants, vous pouvez comprendre pourquoi étant donné qu'il s'agit ici de vos enfants et des miens. Nous parlons de votre nièce, de votre neveu, de vos petits-enfants ou peut-être même de vos arrière-petits-enfants. Ce problème concerne tout le monde, y compris les jeunes qui sont assis là et qui ne s'intéressent sans doute pas à la question mais qui finiront par travailler et avoir besoin un jour de ces services. Je tenais seulement à le souligner. Je vous invite à penser, au cours de cette discussion, à un enfant de moins de 12 ans avec qui vous avez des liens, car nous en avons tous un.
Les économistes de Statistique Canada prévoient que la participation des femmes âgées de 15 à 44 ans au marché du travail passera d'environ 71 p. 100 en ce moment à 80 p. 100 en 2011, ce qui veut dire que la demande de services de garderie va encore augmenter. Les travailleurs ont besoin de services fiables et abordables, mais où vont-ils les trouver? Leurs enfants seront-ils gardés dans des conditions sûres, saines et stimulantes?
Nous savons qu'au cours des six premières années de la vie, le cerveau se développe beaucoup plus qu'à n'importe quelle autre période. Le développement du cerveau déterminera la capacité d'apprentissage, le comportement et la santé de l'enfant. Il ne faut donc pas oublier que ce qu'il advient de votre enfant au cours des six premières années de sa vie influera sur son avenir et c'est donc important.
Un enfant qui commence à se faire garder à l'âge de six mois aura passé 10 125 heures en milieu de garde à l'âge de cinq ans. À titre de comparaison, l'enfant passe en classe à peine plus de 13 680 heures entre la première et la douzième années de scolarité. N'oubliez donc pas que les six premières années de la vie sont importantes, car elles constituent le premier tiers de l'éducation d'un enfant.
Nous avons des statistiques qui mesurent notre succès sur le plan de l'éducation de la petite enfance et ce succès se reflète dans la maturité scolaire, le taux de criminalité, les statistiques sur la pauvreté, le degré d'indépendance économique, le coût des soins de santé et la compétence de chaque fournée de nouveaux diplômés et travailleurs.
Étant donné les nombreuses statistiques que nous possédons sur le bien-être des enfants, sur les adultes, les personnes âgées, les familles, et les rapports venant des milieux de l'éducation, de la justice et du travail, pouvons-nous dire que nous avons consacré suffisamment d'attention, d'énergie et de ressources à nos enfants à l'étape la plus cruciale de leur développement? Sommes-nous certains que tous nos enfants, ceux qui vivent aussi bien dans les villes et villages que dans les réserves et dans les localités isolées ou rurales ont tous autant de chances de développer leur capacité sociale, cognitive, émotive et physique? Savons-nous si nos enfants reçoivent l'éducation qui leur apportera les connaissances et les qualités personnelles dont ils ont besoin pour apporter leurs contributions à une économie et à une société fortes et dynamiques? Je crois que non, car nous ignorons ce que la plupart des enfants font au cours de la journée, quand leur père et leur mère sont au travail ou suivent un programme de formation. Comme nous ne pouvons pas répondre à cette question avec assurance, je crois que nous passons à côté d'une chose extrêmement importante. Nous manquons à notre obligation de faire passer nos enfants avant tout le reste et nous devons nous décider à faire mieux.
Nous avons plusieurs recommandations à formuler à ce sujet. La première est la suivante: les besoins des enfants et des familles doivent toujours constituer la première priorité. Il faut poursuivre le Plan national d'action pour les enfants et l'élargir année après année.
Notre deuxième recommandation est que vous donniez rapidement suite aux promesses que le Canada a déjà faites, en collaboration avec les gouvernements provinciaux, territoriaux et locaux ainsi que les autres partenaires locaux.
¿ (0950)
La documentation que nous vous avons remise contient des renseignements sur cinq accords que le gouvernement canadien a signé entre 1989 et 2002. Le premier était la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant dont l'article 18 porte que les enfants et leur famille ont le droit à des services de garderie. Nous avons également le Plan d'action national pour les enfants de 1997, l'Entente-cadre sur l'union sociale de 1999, l'accord que les premiers ministres ont conclu en 2000 sur le développement de la petite enfance et, plus récemment, le document intitulé Un monde digne des enfants.
Par conséquent, n'oubliez pas que des accords ont déjà été conclus à ce sujet, que nos dirigeants politiques ont signé des conventions qui portent sur ce dont je vous parle aujourd'hui. Je vous demande seulement de faire ce que vous pouvez, car vous avez l'obligation de mettre ces accords en pratique, de les concrétiser et de veiller à ce qu'ils soient respectés.
La MCCA soutient le document le plus récent Un monde digne des enfants qui prévoit qu'«afin de mettre en oeuvre le présent plan d'action, il faudra allouer d'importantes ressources humaines, financières et matérielles supplémentaires au niveau national et international». Ce document parle donc d'un processus de consultation et nous espérons en faire partie.
Nous souhaitons des lignes directrices nationales pour la prestation de services de soins éducatifs à la petite enfance. On en parle déjà depuis de nombreuses années et il est temps de passer aux actes. Nous voulons de l'argent et des mesures, en commençant par le budget fédéral de 2003. Nous comptons travailler avec les provinces et les territoires à l'élaboration de plans d'action régionaux, d'objectifs et de calendriers en vue d'un accès universel à des programmes de soins éducatifs à la petite enfance de grande qualité qui seront abordables et accessibles.
N'oubliez pas que nos enfants représentent notre avenir mais également notre présent. Les mesures dont nous vous avons parlé aujourd'hui contribueront à mettre en place un système qui améliorera le sort des enfants et de leur famille, mes enfants, nos enfants, votre nièce, votre neveu, vos petits-enfants et vos arrière-petits-enfants.
Merci de votre attention.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci beaucoup, madame Wege et monsieur Giesbrecht.
Le témoin suivant est M. Verne McComas, coordonnateur de Lifelinks, Manitoba Schizophrenia Society.
La parole est à vous, monsieur McComas.
¿ (0955)
M. Verne McComas (coordonnateur, Manitoba Schizophrenia Society Inc.): Merci d'avoir bien voulu m'accorder quelques instants.
Je voudrais parler des effets de la Loi de l'impôt sur le revenu sur les personnes souffrant de maladies mentales graves comme la schizophrénie. J'ai une longue expérience du problème qui me permet d'en parler en toute connaissance de cause.
La plupart des fournisseurs de soins—et je parle de la famille, des frères et soeurs, etc.—sont complètement dépassés par la maladie. Ils doivent y faire face jour après jour et lorsqu'ils cherchent de l'aide pour éviter d'avoir à placer leur enfant dans un établissement, ils se retrouvent entre l'arbre et l'écorce. Qu'ils ramènent l'enfant à la maison ou le placent ailleurs, ce qui a toujours été difficile pour les malades mentaux, ils constatent qu'ils n'ont pas les moyens financiers d'absorber de tels frais. Ils se retrouvent forcés de demander l'aide sociale pour leur enfant et c'est la province qui paie la facture.
Dans le cas du financement global, la province reçoit l'argent en fonction de son nombre d'habitants et n'a donc pas de fonds supplémentaires pour couvrir ces coûts. Elle a généralement de gros frais à assumer. Non seulement elle doit prendre en charge les soins médicaux, mais également les soins dentaires, tous les médicaments et le reste. La plupart de ces frais sont actuellement payés, mais il y a certaines lacunes qui obligent les parents ou d'autres personnes à débourser cet argent.
La plupart des victimes de la schizophrénie, par exemple, et d'autres maladies mentales graves ne bénéficient pas... elles ont travaillé parfois pendant quelques années puis tombent malades lorsqu'elles sont dans la vingtaine. Elles ne peuvent plus travailler et se retrouvent dans la rue ou à la charge de leur famille qui s'efforce de faire de son mieux.
J'essaie de vous faire comprendre que les familles ont besoin d'un allégement d'impôt et que le changement apporté récemment au crédit d'impôt pour personnes handicapées—j'ai entendu ce qu'on en a dit tout à l'heure—touche les personnes atteintes de maladie mentale étant donné que leur déficience n'est pas visible; nous avons beaucoup de difficulté à défendre notre cause.
J'irai plus loin en disant qu'il y a 10 ans, j'ai travaillé à l'Université du Manitoba où j'avais pour amie une personne qui aidait les gens atteints de maladies plus visibles. Les Jeux olympiques spéciaux obtiennent un soutien important, mais les personnes qui souffrent de schizophrénie, par exemple, ne veulent pas que cela se sache. Elles ont tendance à s'éloigner de la société et ne sont pas en mesure de défendre leurs propres intérêts. Leur maladie n'est pas visible et il est donc très difficile à leurs familles d'obtenir un crédit d'impôt pour personnes handicapées.
J'aurais une chose de plus à dire. Mon mémoire fait mention des médecins. Nous constatons que les psychiatres n'ont généralement pas le même statut que les médecins ordinaires.
Ensuite, je crois que si vous accordez un peu plus d'aide aux familles, cela se traduira par des économies à long terme tant pour le gouvernement fédéral que pour les provinces.
J'aurais une chose à ajouter au sujet des psychiatres. Nous avons désespérément besoin de recherche en santé mentale, mais il n'est pas facile d'obtenir un financement pour la recherche dans ce domaine pour une raison ou une autre. Tout ce qui pourra être fait pour inciter l'Agence des douanes et du revenu du Canada à se montrer un peu plus compréhensive et pour nous aider sera certainement bénéfique pour tout le monde à long terme.
Merci de votre attention.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Je vous remercie, monsieur.
Nous allons commencer par un tour de sept minutes. Monsieur Casson, vous avez la parole.
M. Rick Casson: Je tiens à vous remercier tous pour vos exposés. Nous avons reçu certains excellents mémoires et très bien préparés et nous trouvons cela très bien.
Monsieur Kendel, j'ai une question à vous poser. En ce qui concerne les options que vous avez présentées, celle que vous privilégiez consiste à présenter une nouvelle prestation dans le cadre de l'impôt sur le revenu des particuliers. J'aimerais que vous nous apportiez des précisions à ce sujet, comment cela se traduirait pour une famille ou dans le cas d'un revenu. Si vous pouviez nous donner une exemple et peut-être nous indiquer un montant, cela nous serait certainement utile.
À (1000)
M. Dale Kendel: Si nous n'avons pas précisé les montants, c'est qu'il s'agit d'une option relativement nouvelle que nous envisageons, pour ce qui est de déterminer comment le crédit d'impôt pour personnes handicapées pourrait profiter aux gens. Mais les familles sont aux prises avec des situations semblables à celles dont Verne vient de vous parler, c'est-à-dire de fournir un soutien informel et aussi des soins de répit, du matériel spécial et parfois des suppléments alimentaires et toutes les choses dont ils ont besoin pour simplement leur faciliter la vie avec l'enfant dont ils s'occupent
Si on voulait donner un chiffre approximatif, il s'agirait probablement d'un montant de 5 000 à 6 000 $ par année par famille. C'est probablement un coût moyen; pour certaines familles, il serait nettement inférieur et pour d'autres il serait beaucoup plus élevé. Nous considérons qu'il faudrait tenir compte des cas individuels; que les gens puissent demander cette prestation de soutien pour les personnes handicapées en fonction des besoins de la famille. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées essaie de le faire mais prévoit un grand nombre de conditions. Nous considérons que les familles peuvent indiquer aux gens ce dont elles ont vraiment besoin.
Parfois, il s'agit de coûts très mineurs. Le programme gouvernemental qui pourrait être offert pourrait ne financer que les deux tiers du coût et ils pourraient assurer le reste, ce qui leur permettrait de stabiliser vraiment leur vie. Je crois que le mémoire de notre association nationale indique que cela pourrait se faire progressivement, en commençant la première année par une prestation de 1 200 $ qui passerait à 5 000 $ ou 6 000 $ au bout de cinq ans. Cela pourrait énormément changer la vie de ces personnes.
M. Rick Casson: Oui.
Monsieur McComas, je tiens à vous remercier pour votre exposé. Comme vous l'avez indiqué, la santé mentale ne se trouve pas toujours au premier plan des préoccupations parce que ceux qui en souffrent ont parfois de la difficulté à s'exprimer. Je crois que c'est un problème qui a touché un grand nombre de vies, et il serait formidable d'avoir un système ou un programme quelconque pour venir en aide à ces personnes. Je tenais simplement à vous dire que j'apprécie ce que vous faites et les observations que vous nous avez présentées ici aujourd'hui.
J'ai une question pour Debra Mayer et peut-être pour Pat Wege. Nous avons entendu un témoin hier à—où étions-nous?—Saskatoon. Lorsqu'on se lève le matin, il faut regarder par la fenêtre pour voir où on est.
J'aimerais savoir si la garde d'enfants et ce que vous proposez s'étend à ce que peuvent faire les familles chez elles. Proposez-vous simplement des garderies ou proposez-vous d'apprendre aux jeunes familles et aux familles comment prendre mieux soin des enfants chez elles, de leur offrir une aide quelconque à cet égard?
Mme Pat Wege: Il s'agit de tout un éventail de services pour les familles. Je ne sais pas si la situation au Québec vous est familière, mais ils offrent tout un ensemble de programmes qui permet aux parents de choisir ce qui répond le mieux aux besoins de leur famille. Il ne s'agit pas d'arracher des enfants de trois ans à leur foyer pour les parquer dans des garderies institutionnelles. Je veux être très claire. Si la famille choisit un programme parce que les parents travaillent ou qu'ils poursuivent leurs études, cela peut aussi bien être un besoin à plein temps qu'à temps partiel; ou il peut s'agir de la mère qui ne travaille pas mais qui cherche un programme de crèche uniquement pour que son enfant puisse participer à un programme de développement de la petite enfance. C'est tout un éventail de services.
La présidente: Très bien, merci.
Monsieur Cullen, je vous prie.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente et permettez-moi de remercier tous nos témoins. Ma question s'adresse à l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance et à la Manitoba Child Care Association.
Je crois que l'un d'entre vous a mentionné l'accord de développement de la petite enfance. Je crois que sur le plan national, cela représentait quelque chose comme 2,7 milliards de dollars. Une des choses dont on nous accuse parfois à Ottawa est d'essayer de dicter aux provinces leurs priorités. Je sais que beaucoup de parlementaires se sont battus pour que l'accord sur le développement de la petite enfance soit suffisamment souple pour inclure les services de garderie. Province par province, si une province et le gouvernement fédéral se mettaient d'accord sur une série de priorités, une certaine marge de manoeuvre autorisait l'inclusion des services de garderie dans le cadre de cet accord.
Dans la circonscription à Toronto, par exemple, quand les gens réclament plus de services de garderie, je leur dis: «Je suis plus ou moins d'accord avec vous. Parlons à votre député provincial, et ensemble, nous donnerons comme instruction aux négociateurs de l'intégrer aux négociations.
Or, un peu partout au Canada, c'est ce qu'on nous a dit entre autres à Vancouver, il semblerait que ce n'est pas une priorité. Il y a toute une gamme de programmes. Même en faisant preuve de beaucoup d'imagination, ce domaine n'est certainement pas ma spécialité, mais il y a des programmes sur la nutrition des enfants, des programmes sur la nutrition prénatale, les programmes sur l'alimentation—toutes sortes d'activités et de programmes de ce genre—qui visent et qui tournent autour du développement de la petite enfance. Je suis sûr qu'il doit y en avoir encore beaucoup d'autres.
Si les services de garderie ne sont pas une priorité, si pour les provinces, malgré que l'accord sur le développement de la petite enfance le permette, ce n'est pas une priorité, des groupes comme les vôtres viennent nous dire: «Le gouvernement fédéral devrait prendre l'initiative et en faire une priorité». L'accord le permet mais j'ai l'impression que pour les provinces ce n'est pas vraiment une priorité.
Vous pourrez peut-être éclairer ma lanterne.
À (1005)
Mme Debra Mayer: C'est une question d'initiative. Nous ne voulons certes pas que cela se fasse aux dépens de services tout aussi importants qui bénéficient des fonds de l'ADPE. Le Manitoba est une province qui a décidé de financer de manière conséquente son système de garderies. Par contre, l'Ontario a adopté le slogan: tout sauf des garderies.
Donc, l'utilisation de ces fonds répond à des idéologies différentes. Entre-temps, il y a des milliers et des milliers de familles à Toronto qui sont sur des listes d'attente pour les services de garderie subventionnés et le gouvernement provincial a choisi purement et simplement de l'ignorer. Nous estimons que le gouvernement fédéral a un rôle de chef de file important et vital à jouer.
Le Conseil national du bien-être, dans son mémoire à votre intention, il y a déjà plusieurs années, vous avait dit que de nombreux programmes viennent soutenir la santé des familles, mais que la santé des enfants est à la base de tout. C'est l'attitude, le principe que nous encourageons le gouvernement fédéral à embrasser.
M. Roy Cullen: Vous vouliez ajouter quelque chose, madame Wege?
Mme Pat Wege: J'ai les chiffres sur la part de l'ADPE consacrée par les provinces aux services de garderie. C'est le cas de la majorité des provinces avec certaines qui vont même jusqu'à en rajouter. Le Québec investit des millions dans les services de garderie. Je crois qu'il y a de plus en plus d'exemples de provinces qui, par le biais de l'ADPE, choisissent de consacrer une partie de ce budget aux services de garderie.
M. Roy Cullen: Est-ce que vous pourriez nous communiquer ces chiffres?
Mme Pat Wege: C'est pour l'année 2001-2002 et d'après mes chiffres, Terre-Neuve consacre 44 p. 100 de son budget aux services de garde. Je n'ai pas les chiffres pour l'Île-du-Prince-Édouard. Pour la Nouvelle-Écosse, c'est 65 p. 100 et pour le Nouveau-Brunswick, 41 p. 100. Et pour le Québec, comme vous le savez... Je ne suis pas tout à fait sûre à propos du Québec. Je ne sais pas si c'est tout l'argent de l'accord qu'ils injectent dans leur système de garderies, car j'ai entendu dire...
M. Roy Cullen: C'est donc province par province.
Mme Pat Wege: Absolument, province par province.
Donc quand vous parlez de «priorité», ne vous trompez pas, je vous en prie. Ce n'est pas une priorité pour mes enfants, pour vos enfants ou pour sa famille. C'est un service réclamé par la population, mais il n'y a pas de volonté politique.
À (1010)
M. Roy Cullen: Mais si le gouvernement fédéral, dans sa grande sagesse ou son manque de sagesse, stipulait que les provinces dans le cadre de l'accord sur le développement de la petite enfance doivent affecter tant de dollars aux services de garde—et vous représentez les services de garderie, n'est-ce pas?—l'autre groupe d'intérêts qui représente les nutritionnistes, les prénatalistes, etc., ne se manifestera-t-il pas immédiatement? N'y a-t-il pas des limites?
Mme Pat Wege: Je crois que c'est une question de cran. Il faut savoir ce dont tout le pays a besoin en ce qui a trait aux services. Les Canadiens ont besoin de services de garde s'ils veulent travailler et s'ils veulent aller à l'école. C'est bien simple, et c'est exactement ce dont nous parlons.
C'est la seule réponse que je puisse vous offrir. Je crois que le gouvernement fédéral peut faire preuve de leadership dans ce secteur, débloquer l'argent nécessaire et l'offrir aux provinces pour que ces dernières offrent des programmes de garde. Je voudrais moi aussi qu'il s'agisse là d'un fonds distinct, mais vous devez comprendre que le Manitoba le fait déjà ici. Nous sommes en fait un très bon exemple d'un système efficace.
M. Roy Cullen: Je vis les mêmes frustrations en Ontario. Je crois qu'il serait possible d'offrir un programme de garde d'enfants, mais rien ne semble se passer.
J'aimerais maintenant adresser une question à M. Cerilli au sujet des logements à prix abordable.
J'aimerais que vous me fassiez part de votre opinion. Si les autres témoins veulent intervenir, j'espère qu'ils n'hésiteront pas. Une des façons de composer avec le problème des logements à prix abordable est de créer un plus grand inventaire, de multiplier les interventions du gouvernement fédéral, de mettre sur pied des programmes d'immobilisations à coûts partagés et j'en passe. J'ai rencontré à Toronto des gens qui m'ont dit que le problème avec le logement à prix abordable est attribuable au pourcentage du revenu qui est affecté au logement—on parle d'un point de référence de 30 p. 100—et qu'il n'est pas vraiment nécessaire de construire un très grand nombre d'autres logements, mais simplement d'augmenter les subventions au logement. Cela pourrait être une façon plus rentable de procéder.
J'ai entendu des gens qui défendent les deux arguments. Qu'en pensez-vous, monsieur Cerilli?
M. Al Cerilli: Je crois tout d'abord que le gouvernement fédéral doit à nouveau jouer un rôle dans le domaine des logements à prix abordable. Le gouvernement fédéral a dans une large mesure cédé cette responsabilité aux provinces...
M. Roy Cullen: Est-ce là la façon la plus rentable de procéder?
M. Al Cerilli: Je crois que oui, simplement parce qu'il est impossible de savoir à quoi servira l'argent que reçoivent les provinces. On vient de vous donner un bon exemple, dans le secteur des services de garde, où il existe une pléthore de règlements et de lois et où tout le monde fait comme il veut. Cela se produit de plus en plus dans tous les domaines au Canada. À mon avis, c'est une très mauvaise façon de procéder.
Nous avons une population vieillissante qui a besoin de logements à prix abordable. Nous avons besoin de logements pour les Canadiens à faible revenu. Nous avons besoin de logements sociaux et nous avons besoin, entre autres choses, de logements pour ceux qui reçoivent des prestations de bien-être social. Des promoteurs immobiliers construisent maintenant des condominiums pour les retraités bien nantis, si je peux m'exprimer ainsi, et je suis un retraité. Cependant, nous semblons oublier les autres.
Je crois donc que le gouvernement fédéral doit se pencher à nouveau sur ce secteur et dire écoutez, c'est là un domaine où nous pouvons imposer certaines conditions aux provinces et territoires, collaborer avec eux et dire nous avons besoin de ces unités de logement et cessez donc de construire des logements à coûts élevés qui ne sont destinés qu'à ceux qui peuvent se les permettre.
J'ai lu le cahier des affaires du National Post. Ceux qui ont un revenu de quelques centaines de milliers de dollars par année n'ont pas de problème. Ceux qui ont un revenu moins élevé, même jusqu'à 100 000 $, ont de la difficulté à élever leur famille et à cotiser à leur régime de retraite et à participer pleinement à la société, et même à trouver à se loger.
Il nous faut une nouvelle perspective sur le logement à prix abordable. Nous devons savoir ce que cela représente pour ces gens. C'est ce que je ferais, et je vous recommande de le faire.
M. Roy Cullen: Quelqu'un d'autre désire-t-il intervenir?
M. Dale Kendel: J'aimerais faire quelques commentaires. Pour ce qui est des personnes souffrant de handicap mental, le secteur du logement social revêt une importance critique surtout quand on parle des programmes destinés aux adultes. C'est une question d'abordabilité, et non pas nécessairement d'absence de logements. Dans le cadre de l'aide sociale, le prestataire reçoit entre 285 $ et 300 $ par mois pour se procurer un appartement raisonnable à prix abordable. Dans la plupart des cas c'est impossible. On a maintenant trouvé toutes sortes de façons créatives de contourner ces paramètres, mais les prestataires se retrouvent avec une suite dans un petit hôtel et vous encouragez les propriétaires de taudis. C'est le sort qu'on réserve aux personnes handicapées qui désirent vivre de façon indépendante dans nos communautés.
J'ai essayé de parler de l'appui accordé aux personnes handicapées, et c'est là un aspect fondamental. On devrait être en mesure de trouver un endroit acceptable où vivre. Ça c'est un des éléments. Le soutien du revenu doit être augmenté de sorte qu'on puisse trouver un meilleur endroit où vivre. Puis les autres choses suivront.
Lorsque nous avons étudié la situation, nous avons constaté que l'inventaire de logements dont dispose Logement Manitoba se limite habituellement à des studios, pas à des appartements d'une chambre à coucher. Ils ne peuvent donc pas nécessairement accueillir ceux qui ont besoin de services de soutien ou qui ont un colocataire. La situation devient impossible. Cependant, ce sont les seuls logements abordables. Il faut donc augmenter le nombre d'appartements disponibles ainsi que les options offertes aux locataires.
On aurait cependant tort de n'augmenter qu'un des facteurs de l'équation. Si vous offrez 500 $ par mois pour le logement à une personne, il y aurait lieu de s'inquiéter que les propriétaires de taudis augmentent simplement le prix de leur logement. Ce n'est certainement pas ce que nous recherchons.
M. Al Cerilli: J'aimerais faire un autre commentaire. Lorsque nous parlons de logement abordable, il ne faut pas oublier que nombre de ces gens, comme ceux dont nous venons de parler, n'ont pas de voiture, ne peuvent peut-être pas conduire ou même acheter une voiture. Il faut donc avoir des logements qui se trouvent à proximité des services de transport en commun pour que ces personnes puissent aller faire leurs courses et simplement participer aux activités normales de la société. Je crois que les services de transport en commun sont un élément important lorsqu'on parle de l'adoption d'une politique sur le logement social.
À (1015)
La présidente: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, madame la présidente.
J'aimerais également remercier tous nos témoins. Malheureusement, je dispose de si peu de temps que je devrai me limiter à des questions bien précises.
Debra, Pat, Don, vous avez bien défendu votre position, comme l'a fait hier votre organisme national. Je crois qu'on pourrait remplir une salle deux fois plus grande que celle-ci d'études et de rapports; nous disposons de toutes les preuves empiriques nécessaires pour démontrer que si vous voulez qu'un enfant devienne un bon adulte, il faut intervenir lorsque l'enfant est jeune. Je vous remercie d'avoir renforcé à nouveau aujourd'hui les opinions qui avaient déjà été présentées.
Pour ce qui est du montant, les gens sont pratiquement tombés en bas de leur chaise hier lorsqu'ils ont entendu 2 milliards de dollars. J'ai cependant signalé qu'on enregistre un surplus de 750 millions de dollars par mois à la caisse d'assurance-emploi—je dis bien par mois et non pas par année. Alors demander 2 milliards de dollars pour un programme national de garde d'enfants n'est pas un montant faramineux, à mon avis, car il s'agit là d'une priorité.
J'aimerais maintenant passer au crédit d'impôt pour personnes handicapées, une question qui a été abordée à plusieurs reprises. Je ne sais pas si on est conscient du fait que l'année dernière Revenu Canada a non seulement hausser la barre au niveau des critères d'admissibilité—rendant non admissibles pratiquement toutes les personnes souffrant d'un handicap mental—mais le ministère a également fait parvenir à tous ceux qui reçoivent ce crédit une lettre leur demandant de présenter une nouvelle demande accompagnée de preuves cliniques de leur handicap, et ce à leurs frais: on leur demande donc d'aller rencontrer un médecin et de prouver par exemple qu'un amputé n'a toujours pas de membre, ou qu'un aveugle ne voit toujours pas. C'est une des choses les plus cyniques et cruelles dont j'ai été témoin depuis mon arrivée à Ottawa. J'aimerais savoir si ceux d'entre vous qui oeuvrent dans le secteur veulent faire des commentaires sur la question ou offrir des conseils au gouvernement.
J'aimerais également signaler qu'au moment même où le gouvernement s'en prend aux personnes handicapées, les gens d'affaires sont autorisés à déduire les amendes et les pénalités lors de la préparation des déclarations d'impôt. Le gouvernement est donc prêt à renoncer à certaines recettes en autorisant les entreprises à déduire les amendes et les pénalités, mais consacre beaucoup de temps et d'efforts à ces attaques contre les personnes handicapées, essayant de les empêcher de recevoir ce misérable crédit d'impôt.
Un de nos témoins veut-il faire des commentaires sur cette différence au niveau du traitement?
M. Dale Kendel: Certainement. Dans le cadre de ces mesures de répression, je crois qu'on a choisi au hasard 30 000 personnes handicapées.
M. Pat Martin: Non, il s'agit plutôt de 130 000 personnes dont 30 000 personnes n'ont plus droit à ce crédit.
M. Dale Kendel: Ah, bon.
Pour ce qui est de l'incapacité mentale, la réaction cynique était qu'on se réjouissait d'avoir trouvé le traitement du syndrome de Down, puisqu'on avait éliminé tous les problèmes. Mais voilà qu'on s'est rendu compte qu'il y en avait bel et bien encore, car il fallait s'occuper de cet enfant.
On soupçonnait sans doute les personnes handicapées de vouloir profiter du système, mais on aurait dû privilégier une approche plus humaine. Nous aurions dû rencontrer les familles et les individus, identifier leurs besoins réels et agir en conséquence. Ainsi, on n'aurait probablement pas éliminé leurs allocations; on les aurait plutôt bonifiées.
C'est pourquoi nous avons décidé de revoir la prestation d'invalidité en nous basant sur les besoins réels des familles. Les familles vous diront que leurs besoins sont assez modestes. Les gens n'exigent pas des choses extravagantes ou exagérées; au contraire, ils demandent seulement le nécessaire pour faire vivre adéquatement un enfant ou un adulte à leur charge. Je connais très peu de familles qui en demanderaient plus. Si vous demandez aux soignants s'ils veulent être relevés plus souvent de leur tâche, ils vous répondront que quelques heures de plus par semaine suffiraient; ils ne vous demanderont pas d'assumer tous les soins de leur enfant. On ne demande qu'un modeste investissement.
À (1020)
M. Pat Martin: Merci, Dale.
Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait commenter cette contradiction en matière de déduction fiscale?
M. Dale Kendel: Soit dit en passant, il est intéressant de noter que la prestation fiscale pour personnes handicapées est basée sur le modèle des déductions fiscales pour les entreprises: on a dressé un parallèle entre les déductions pour les entreprises et les déductions pour les particuliers. Si une entreprise a besoin d'une machine, elle a droit à une déduction fiscale. Si un particulier a besoin d'une machine lui permettant de communiquer—par exemple, un simulateur informatique ou un logiciel de communication—, pourquoi ne pas lui accorder aussi une déduction? Si c'est permis à une entreprise à cause du montant en capital investi dans l'équipement, pourquoi cela ne le serait-il pas également pour une famille?
M. Pat Martin: Pour vous donner un exemple un peu plus concret, en 1969, les États-Unis ont délibérément éliminé de leur loi de l'impôt sur le revenu la déduction fiscale pour amendes et pénalités pour les entreprises. Autrement dit, une politique publique est mauvaise si enfreindre la loi profite aux entreprises.
Qu'en pensez-vous? J'aimerais savoir ce que les Canadiens de tout le pays pensent de cette situation, car c'est permis chez nous.
M. Al Cerilli: Parlez-vous des déductions fiscales pour amendes et pénalités pour les entreprises?
M. Pat Martin: Les amendes et pénalités—si, par exemple, un de vos employés est blessé au travail.
M. Al Cerilli: C'est une question qui porte souvent à confusion. Par exemple, lorsqu'un travailleur est blessé à son lieu de travail, il lui est difficile de convaincre son patron qu'il souffrait déjà d'un handicap et d'obtenir un certificat médical afin de toucher les indemnisations qui lui sont dues.
Comme nous l'avons souligné dans notre mémoire, ils se font avoir deux fois. D'abord, ils doivent cotiser au Régime de pensions du Canada et à leur propre régime de retraite, s'ils en ont un, et payer des primes d'invalidité, etc. À mon avis, il faut repenser tout le système. C'est ce que nous préconisons. À un moment donné, il faudra se demander pourquoi le secteur privé jouit de cet avantage au détriment des contribuables, dont le fardeau fiscal est déjà énorme.
Nous avons une grande tâche devant nous si nous décidons de changer les choses en collaboration avec les provinces et les territoires. C'est pourquoi, par exemple, nous proposons que le bénévolat soit crédité au Régime de pensions du Canada et au Régime des rentes du Québec par les provinces et les territoires. Cela, parce que les cotisations sont réduites à un moment crucial, alors que ces gens devraient jouir de leurs cinq meilleures années et qu'elles sont blessées, mises à pied ou même à la porte. Nous devons prendre des mesures pour protéger tous les Canadiens.
M. Pat Martin: Je vais vous donner un exemple encore plus précis, car je ne crois pas que les témoins comprennent ce que je veux dire.
En 1994, le gouvernement a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour mettre fin à la déduction fiscale pour pots-de-vin pour les entreprises, mais non à la déduction fiscale pour amendes et pénalités. À votre avis, une amende devient-elle moins importante si on permet à une personne de la déduire de ses impôts? Est-ce une bonne politique publique que de permettre aux entreprises de déduire des amendes et pénalités de leurs impôts?
M. Al Cerilli: C'est absurde. Cela ne les empêche pas de tenter de profiter au maximum des conditions qui devraient en fait les pénaliser. La situation ne fait que les encourager, car la punition n'est pas assez grande.
La présidente: Monsieur Murphy, nous commençons notre dernier tour de questions.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, madame la présidente.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Kendel. Je connais assez bien votre organisation et je trouve que vous avez extrêmement bien réussi. Quand on considère la façon dont la population que vous représentez a été traitée par la société il y a 40 ans, les choses ont bien changé et votre organisation y est pour beaucoup. Je suis certain que vous pensez à tout ce qu'il reste à faire mais c'est déjà un gros succès.
Ma question—et ce n'est peut-être pas strictement pas lié aux finances—porte sur la façon d'intégrer cette population au reste de la population, en particulier dans les milieux universitaires et professionnels. Je sais que le gouvernement fédéral a un programme d'équité tout comme certaines entreprises, même si je ne les connais pas directement. Pourriez-vous m'expliquer de quoi il est question, me dire si vous pensez que le gouvernement fédéral devrait faire autre chose pour peut-être accélérer encore le mouvement?
M. Dale Kendel: Certainement, je vous remercie.
Ces cinq dernières années, le gouvernement fédéral a créé le Fonds d'intégration qui se veut un programme d'innovation et de démonstration permettant aux autorités provinciales et aux groupes à but non lucratif de faire des expériences pour essayer d'intégrer davantage certains groupes dans la population active. Je crois que c'est en 1997 que nous avons eu au Manitoba une conférence nationale sur les trois premières années de ce fonds d'intégration et sur toutes les leçons que nous en avions tirées. Nous avons eu un échange extraordinaire d'expériences en matière d'innovation et de démonstration.
Le problème est qu'il faudrait qu'il y ait plus de démonstrations, plus d'expérimentations et plus d'incitatifs pour que nos entreprises fassent quelque chose pour employer les personnes handicapées.
Je voudrais essayer de faire un lien entre ceci et ce que disait Pat quant à certaines dépenses que peuvent déduire les entreprises. On pourrait essayer d'innover en voyant si l'on ne peut pas démontrer que les entreprises qui peuvent déduire certains coûts supplémentaires ou spéciaux nécessaires pour accommoder certaines personnes afin qu'elles puissent participer pleinement au marché du travail donnerait des résultats. Si une entreprise doit en effet acheter du matériel spécial ou adapter le lieu de travail pour répondre aux besoins de quelqu'un souffrant d'un handicap physique ou d'autre chose, elle devrait pouvoir le faire plus facilement qu'aujourd'hui.
À (1025)
M. Shawn Murphy: Je pensais que c'était déjà déductible.
M. Dale Kendel: Ce n'est pas automatique.
M. Shawn Murphy: Non? Cela me surprend.
M. Dale Kendel: Non, il y a un élément qui entre dans la catégorie des mesures de soutien pour les personnes handicapées qui n'en fait en tout cas pas partie: c'est le cas quand ces personnes ont besoin d'un moniteur, soit d'une mesure de soutien intensif pendant un certain temps. La technique consiste à assurer la formation, à sortir de la vie de cette personne et à établir des relations avec les collègues, mais cela peut demander de six à dix mois. Cela devient une mesure de soutien absolument critique. C'est financé par ces subventions spéciales ponctuelles qui font que les organisations à but non lucratif ne peuvent compter sur un financement stable alors que nous aimerions pouvoir expérimenter davantage afin que le secteur privé puisse embaucher ces personnes et relever ce défi. On a également lancé un défi à la Commission de la fonction publique pour que les administrations fédérales, provinciales et municipales embauchent plus de personnes handicapées.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup.
Ma prochaine question s'adresse à vous, monsieur Cerilli. Vous avez soulevé une question de politique très importante pour la société canadienne en parlant de l'obésité chez les enfants et du diabète juvénile, mais je ne suis pas d'accord avec vous quant au remède.
Je suis d'accord pour ce qui est des programmes d'éducation physique au primaire et au secondaire. Ce serait un petit pas dans le bon sens, un très petit pas mais je ne pense pas que nous réussirons à régler ainsi le problème. C'est une question de style de vie. On peut dire que l'on met peut-être trop d'argent dans certaines situations. J'ai l'impression que c'est la télévision, l'Internet, le fait que l'on ne marche plus et qu'il y a trop de sports organisés par rapport aux sports spontanés, trop de sports élitistes, peu importe. C'est un gros problème de style de vie et je ne pense pas que l'argent puisse régler beaucoup de ces problèmes.
J'accepte ce que vous dites à propos de l'éducation physique dans les écoles. Je l'accepte et je pense que c'est une recommandation valable, mais le problème va beaucoup plus loin. Il faut attaquer sur bien d'autres fronts et j'ai l'impression que pour le moment on y consacre beaucoup trop d'argent.
M. Al Cerilli: Permettez-moi de répondre. Ne limitez pas cela à l'éducation physique parce que je crois que nous avons diminué des tas d'autres choses dont bénéficiaient nos enfants dans le système d'éducation, qu'il s'agisse de nutrition, d'aliments sains dans les réfectoires ou autres. On a remplacé ça par des distributeurs de coca-cola ou de boissons gazeuses, pour ne pas citer une compagnie en particulier parce qu'elles sont toutes là—des barres de chocolat, des croustilles, de la camelote, etc. Je crois qu'il nous faut revenir aux cinq principes de nutrition et au reste: exercice, alimentation saine, repos, etc. et...
M. Shawn Murphy: Mais pour ce qui est du gouvernement fédéral...
M. Al Cerilli: Je pense que le gouvernement fédéral doit réexaminer les paiements de transfert, le chiffre de 29 milliards de dollars que j'ai cité, entre 1986 et 1996, sur une période de 10 ans. Je pense que c'est ce qui nous a mis sur cette pente glissante. Il nous faut réinvestir dans ce domaine. Le gouvernement fédéral doit jouer un rôle. On ne peut pas se contenter de dire qu'on s'occupe de la santé. C'est ridicule. Il faut considérer toute la question, tout ce que cela représente. Le diabète est un problème parmi d'autres. Qu'en est-il de la tension et de tout le reste? Je veux simplement vous dire que c'est une question de prévention et que notre société pourrait faire bien davantage en matière de prévention pour toutes ces maladies.
Ce n'est pas simplement une question d'argent, vous avez raison. Mais si l'on retire l'argent aux provinces et aux commissions scolaires et qu'elles ne peuvent plus financer ces programmes ni les enseignants qui font tout ce travail, à quoi aboutira notre société? On a déjà coupé dans les arts et les sports. Il y a des sports organisés à l'école mais c'est tout. L'éducation physique est disparue. C'est un élément du problème et de ce que nous recommandons. Je pense qu'il faut considérer tout le volet prévention.
Nous avons fait cet exposé devant la commission Romanow et tout le monde s'est tout d'un coup réveillé dans le pays en disant que la prévention était très importante et qu'on peut faire plus en la matière. C'est comme l'eau saine, les systèmes de filtration des eaux pour les villes. Il faut les aider afin d'améliorer l'environnement. Et que faisons-nous pour nos Autochtones dans le Nord? Tout ceci entre dans la même catégorie et si j'avais une demi-heure, je vous énumérerais des tas de choses. Je peux vous dire...
À (1030)
La présidente: M. Murphy a une autre question.
M. Al Cerilli: ...que ce n'est pas simplement une question d'argent, je suis d'accord avec vous, mais nous avons besoin de cet argent pour pouvoir dire voici comment nous allons l'utiliser et comment nous allons prévenir cette maladie. Je peux vous dire que c'est une mesure très valable, croyez-moi, et j'estime que vous vous démarquerez nettement des autres si vous décidez d'y donner suite.
M. Shawn Murphy: Nous allons donc nous entendre pour ne pas être d'accord sur cette question en particulier.
J'ai une dernière question pour l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance en ce qui concerne l'une de vos dernières recommandations. J'ai déjà eu l'occasion d'en prendre connaissance et j'aimerais simplement avoir quelques éclaircissements sur votre recommandation en vue d'élargir et d'améliorer les prestations de maternité et de paternité. Certains changements assez importants ont été apportés au cours de la dernière année et j'aimerais simplement avoir quelques éclaircissements sur ce que vous proposez.
Mme Debra Mayer: Je vous remercie. Je tiens à m'excuser car ce n'est pas vraiment mon domaine de compétence, mais d'après ce que je crois comprendre, beaucoup de femmes ne sont pas admissibles au congé de maternité élargi. Lorsque j'en ai entendu parler la première fois, j'étais assez envieuse. Lorsque j'ai eu mes enfants, j'ai pris mes 17 semaines puis je suis retournée au travail. Mais je crois avoir lu que jusqu'à 60 à 65 p. 100 des femmes ne sont pas admissibles en fait à cette année complète.
Je crois qu'il faut vraiment examiner les critères en vigueur, pour s'assurer que les femmes qui travaillent à temps partiel... Les femmes n'ont pas toujours des carrières sans interruption. C'est pourquoi nous devons nous assurer que les femmes puissent réellement profiter de ce congé et peut-être envisager des moyens d'étendre ce congé aux pères également.
Je crois que nous aurions vraiment intérêt à examiner la situation des pays scandinaves qui sont vraiment des exemples à suivre quant à la façon dont on aide les jeunes familles grâce à ce type d'initiatives de façon à leur permettre de choisir de rester à la maison plus longtemps avec leurs enfants. Donc, une fois de plus, quand nous parlons d'un système de soins et de garde d'enfants qui appuie les familles, nous considérons que le congé parental élargi en est un élément clé.
M. Al Cerilli: Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que nous recommandons que le gouvernement fédéral revoie le système d'assurance-emploi afin de tenir compte des milliards de dollars d'excédents accumulés dans ce fonds et d'examiner les périodes d'admissibilité pour les travailleurs. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent à temps partiel, ce qui réduit leur période d'admissibilité. Croyez-moi, j'ai beaucoup de bons amis qui sont des employeurs qui au bout du compte préféreraient doubler leur effectif à temps partiel que d'avoir un effectif à temps plein, et cela contribue au problème.
Nous faisons donc face à un réel défi. C'est pourquoi j'aime participer à ce genre de délibérations. Votre défi est de dire à Ottawa: «Voici ce que nous allons en faire».
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Un grand nombre de femmes dont vous parlez sont en fait des femmes qui travaillent à leur propre compte et elles n'ont pas non plus accès à ce régime de prestations.
J'étais dans l'est du pays au début de la semaine, jusqu'à hier soir, et un grand nombre des thèmes dont je vous ai entendus parler ont été abordés aussi ailleurs. Il sera donc intéressant de prendre connaissance de ce rapport une fois que tous les membres y auront apporté leur contribution.
Certains thèmes sont soulevés de même que certaines préoccupations communes. J'ignore si cet aspect a été abordé ici, mais à Toronto on a indiqué que selon un rapport de l'OCDE l'éducation des enfants était l'un des facteurs qui influent sur l'économie.
Tous les membres obtiendront toute la documentation présentée au cours des deux séances.
Je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de présenter vos exposés, de répondre aux questions et de préparer vos rapports.
Je tiens à vous remercier, monsieur, de vous être joint à nous en tant que présentateur à titre personnel. C'est certainement une chose que nous apprécions.
J'espère que nous vous reverrons une autre année dans le cadre d'autres consultations prébudgétaires.
À (1035)
À (1040)
La présidente: Nous accueillons maintenant notre deuxième groupe ce matin à Winnipeg, dans le cadre des discussions prébudgétaires conformément au paragraphe 83(1) du Règlement.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Stu Brièse, président, et à Garry Wasylowski, vice-président de l'Association des municipalités du Manitoba. Du Réseau canadien du développement économique de la communauté, nous accueillons Garry Loewen, coprésident du comité des politiques. De CanWest Global Communication Corp., nous accueillons Geoffrey Elliot, vice-président. De la Fédération des associations des professeurs du Manitoba, nous accueillons James Clark, qui en est le président. Nous entendrons également Peter Squire et Kenneth Clark du Winnipeg Real Estate Board.
Nous procéderons dans l'ordre où vous figurez sur l'ordre du jour. Vous avez un maximum de huit minutes chacun. Nous commencerons par l'Association des municipalités du Manitoba.
M. Stu Brièse (président, Association des municipalités du Manitoba): Je vous remercie, madame la présidente.
Je m'appelle Stuart Brièse, je suis président de l'Association des municipalités du Manitoba, qui représente les 201 municipalités du Manitoba.
Nous vous avons présenté notre mémoire plus tôt au cours de l'été, et je vais souligner certains éléments de ce mémoire. Nos principales préoccupations portent sur les questions d'infrastructure et le renouvellement de l'infrastructure.
Nous faisons partie du comité qui choisit certains des projets d'infrastructure au Manitoba. Nous connaissons les chiffres qui se rattachent au programme d'infrastructure et les initiatives du programme et nous apprécions beaucoup ce programme, mais il ne répond pas à certains des besoins que nous avons en matière de renouvellement de l'infrastructure.
Au Manitoba, dans le cadre de deux initiatives, il y a eu 335 demandes de projet d'infrastructure pour le nord et les régions rurales pour lesquelles le financement nécessaire s'élève à un total de 350 millions de dollars, mais le fonds que nous administrons ne compte que 54 millions de dollars provenant des trois paliers de gouvernement.
Un autre point sur lequel nous tenons à insister, c'est que nous considérons qu'il faudrait établir un programme d'infrastructure national permanent plutôt que périodique. Cela nous faciliterait nettement la tâche, et je sais qu'il s'agissait d'une recommandation formulée également par le rapport Sgro. Cela nous permettrait de planifier beaucoup plus facilement nos besoins d'infrastructure à venir.
J'aimerais aborder quatre aspects du programme d'infrastructure. Il y a d'abord le programme du réseau routier national. Je suis sûr que vous êtes déjà au courant des chiffres, mais nous encourageons le gouvernement fédéral à appuyer financièrement un programme de réseau routier national en consacrant des recettes provenant de la taxe fédérale sur le carburant à ce programme.
À l'heure actuelle, la province verse un montant approximatif de 155 millions de dollars en taxe fédérale sur le carburant par année et reçoit un remboursement d'environ 20 millions de dollars par année. Il s'agit pour nous d'un très grave déficit, et nous considérons qu'il existe certaines routes qui sont d'une importance primordiale pour le programme de réseau routier national au Manitoba, qui devraient bénéficier d'une plus grande aide financière de la part du gouvernement fédéral.
Le deuxième aspect du renouvellement de l'infrastructure porte sur le financement des aéroports et les changements qui ont été apportés au programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires. La province du Manitoba compte environ 11 aéroports régionaux qui connaissent une augmentation des coûts. Le programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires n'a pas tenu compte de l'augmentation des coûts, ce qui a créé un énorme problème pour les municipalités responsables de ces aéroports.
Le deuxième aspect concerne la sous-partie 308 du Règlement de l'aviation canadien, laquelle d'après ce que je crois comprendre a été partiellement mise en oeuvre. Ces dispositions reposent sur le nombre de vols en partance et à destination d'un aéroport, et à l'heure actuelle cela ne touche que l'un de nos aéroports régionaux au Manitoba, celui de Thompson. Nous craignons que sa portée soit élargie; il s'agit d'un règlement qui porte sur les questions de sécurité aux aéroports, ce qui comporte des coûts assez considérables qui alourdissent le fardeau de nos municipalités.
Le troisième aspect du renouvellement de l'infrastructure que j'aimerais aborder concerne l'infrastructure rurale d'approvisionnement en eau. Une fois de plus, selon les demandes présentées dans le cadre du programme d'infrastructure Canada-Manitoba, nous avons reçu un total de 222 millions de dollars pour répondre à une extension du système rural d'approvisionnement en eau. À une époque où on se préoccupe de la salubrité et de la contamination des approvisionnements en eau, la population des régions rurales du Manitoba court de plus en plus de risques à cet égard. Nous avons besoin de ces programmes d'infrastructure rurale d'approvisionnement en eau.
À l'heure actuelle, un certain financement est assuré par le biais de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies et la Commission des services d'approvisionnement en eau du Manitoba dans le cadre d'un accord tripartite. Nous considérons ce financement très insuffisant. Le gouvernement fédéral verse environ 1,1 million de dollars par année à ce programme. Pour répondre au besoin, nous considérons que cette aide financière devrait être de 3 à 4 millions de dollars par année, ce qui permettrait de verser, grâce à un financement tripartite, environ 10 à 12 millions de dollars à ces projets, ce qui nous permettra alors de remédier au déficit qui existe.
À (1045)
Le quatrième secteur très visible au Manitoba, tout comme dans d'autres provinces sans doute, est celui des installations de loisir. Nous n'avons pas pu financer les réseaux d'eau en milieu rural ni les installations de loisir par l'entremise du programme d'infrastructure du Manitoba tout simplement parce que nous avions besoin de programmes de canalisations d'égout, d'eau, d'élimination des déchets et de recyclage. Nous avons financé tous ces programmes-là à même l'argent dont nous disposions.
La plupart de nos installations de loisir ont été mises sur pied lors du centenaire du Canada, il y a 30, 45 ou 35 ans. Elles commencent à avoir besoin de réparations majeures ou d'être remplacées. Si nous voulons que nos municipalités soient viables, c'est-à-dire qu'il y ait des gens qui choisissent d'y vivre, nous devrons offrir certains services, et les installations récréatives coûtent très cher. Nous pensons que le programme d'infrastructure Canada-Manitoba devrait comporter un volet distinct pour les installations de loisir.
Il y a un autre sujet que j'aimerais aborder rapidement: la crise que vivent les municipalités agricoles et rurales. Nous pensons qu'il faut l'aborder comme une crise des communautés rurales parce qu'une grande partie de notre province dépend très fortement de l'agriculture. Nous savons que le gouvernement a adopté un plan à long terme, mais nous pensons qu'il faut souligner certains aspects. Les subventions que les pays européens et le ministère de l'Agriculture des États-Unis continuent à verser ont un effet catastrophique sur nos collectivités agricoles.
Un autre sujet que je dois signaler est la mise en place d'un programme d'aide aux sinistrés qui s'appliqueraient à des événements particuliers comme l'inondation de 1997 dans l'ouest de l'Ontario et le sud de la Saskatchewan; les responsables des programmes d'assurance-récolte ont refusé de dédommager les agriculteurs parce que les récoltes n'avaient jamais été mises en vente. La même chose se produit cette année dans l'Ouest canadien, pas tellement dans notre province, mais dans les autres provinces de l'Ouest à cause de la sécheresse; les agriculteurs ne sont pas assez indemnisés par les programmes d'assurance-récolte parce qu'il est inutile d'entreposer les récoltes dans certaines des régions frappées par la sécheresse.
Nous avons appris qu'un document de discussion portant sur l'aide financière en cas de sinistre circule actuellement et qu'il décrit les changements que le gouvernement fédéral entend faire. Nous vous demandons instamment de ne pas réduire le financement prévu à l'heure actuelle. Étant donné le réchauffement général de la planète et d'autres phénomènes climatiques, on peut s'attendre à ce que les catastrophes naturelles soient plus nombreuses. Les gens du Manitoba comptent sur l'aide financière d'urgence en cas de sinistre. Il ne faut donc pas réduire le niveau de financement prévu à cette fin et se fonder sur des pourcentages. Cela revêt une grande importance au Manitoba, parce qu'autrement, les municipalités auraient à supporter un lourd fardeau.
Je vais m'arrêter ici. Je vous remercie de votre attention.
À (1050)
La présidente: Je vous remercie.
La Fédération canadienne des municipalités a comparu devant notre comité hier à Montréal. Je vous signale que tous les mémoires que vous avez préparés sont envoyés à tous les membres du Comité des finances. Nous vous remercions de nous les avoir fait parvenir à l'avance, ce qui nous a permis de les faire traduire et de les envoyer à tous nos membres de manière à ce qu'ils soient mieux renseignés. Comme vous le savez, le comité tient actuellement des audiences dans différentes villes en même temps.
Je donne maintenant la parole à M. Loewen, qui représente le Réseau canadien de développement économique de la communauté.
M. Garry Loewen (co-président, comité des politiques, Canadian Community Economic Development Network): Merci.
L'organisme que je représente est un réseau national qui regroupe un peu plus de 200 organisations. Ces organisations travaillent généralement dans des milieux urbains, ruraux et nordiques qui sont affligés de taux de chômage élevés et de pauvreté et qui vivent des tensions sociales très fortes. Nous mettons en oeuvre des programmes de construction ou de rénovation afin de procurer des logements abordables aux habitants de ces milieux. Nos organisations membres gèrent des programmes de création d'entreprises ou de micro-entreprises, qui visent à aider les personnes à faible revenu à mettre sur pied une petite entreprise.
Nos membres fondent des coopératives de travailleurs et d'autres entreprises qui appartiennent aux travailleurs, généralement pour répondre aux besoins existants dans le milieu, qu'il s'agisse d'une pénurie de services, de produits ou d'emplois. Nous offrons de la formation professionnelle aux assistés sociaux qui veulent réintégrer le marché du travail, nous les aidons à faire la transition et nous assurons la liaison entre les employeurs et les personnes qui cherchent du travail pour répondre aux besoins.
Quand le gouvernement établira le nouveau budget du Canada, il importe qu'il mette l'accent sur les besoins de ces collectivités. Pour avoir travaillé dans ces milieux, nous savons que les différents problèmes qu'on y trouve, la négligence, le désengagement et la détérioration, sont les différents éléments d'un même cycle. C'est un cycle qui ne cesse de se perpétuer et si rien n'est fait, la situation dégénère comme c'est arrivé à l'endroit où je travaille, dans la partie nord de Winnipeg: les taux de criminalité y sont de deux à quatre fois plus élevés qu'ailleurs et la moitié de la population—c'est-à-dire 11 000 ménages—vivent sous le seuil de la pauvreté. Il faut intervenir dans ces collectivités pour soulager les problèmes qu'on y trouve.
À notre avis, un budget axé sur la croissance économique qui ne tiendra pas compte de la situation économique dans les milieux que je viens de vous décrire sera inutile. Quand nous parlons de croissance économique, nous devons nous demander à qui elle profitera. C'est là qu'intervient notre échelle de valeurs.
Le défi qu'il faut relever dans ces milieux, c'est de stimuler le développement. Il ne s'agit pas de faire la charité, ni de créer plus de banques alimentaires ou de centres d'échange de vêtements. Il faut favoriser un développement qui crée des emplois, des maisons et des entreprises mais qui le fait de manière à faire participer à l'économie les personnes qui en sont généralement exclues.
Nous invitons le gouvernement fédéral à songer à établir un programme pour les collectivités. On entend beaucoup parler par les temps qui courent de programmes urbains, pour les villes ou quelque chose de ce genre. Ce dont nous avons réellement besoin, à mon avis, c'est d'un programme pour les collectivités. C'est sur cela qu'il faut mettre l'accent, car le programme doit viser non seulement les villes mais aussi les communautés rurales et nordiques.
Il y a un élément encourageant, malgré le cycle de désinvestissement, de pauvreté et de tension sociale que je viens de décrire: c'est qu'il existe dans toutes les régions du pays des organisations qui savent comment réellement aider ces collectivités démunies. Elles savent quoi faire pour stimuler la croissance économique de façon à soulager la pauvreté. Elles savent comment promouvoir la croissance ou le développement économiques en fonction d'objectifs sociaux et culturels.
Toutes ces organisations savent comment atteindre ces buts d'une façon rentable, de manière que l'argent des contribuables procure un bon rendement. Elles savent quoi faire pour créer des partenariats entre le gouvernement, le secteur privé et les collectivités qui bénéficient de leur intervention. Ces organisations savent par ailleurs comment susciter l'engagement et la participation des citoyens, améliorant par le fait même le capital social.
Nous pouvons donc compter sur le savoir-faire de ces organisations et sur leur capacité. Ce qu'il faut faire à présent au Canada, c'est miser sur ces organisations, augmenter l'aide qui leur est donnée pour qu'elles puissent faire tout ce qu'elles sont capables de faire. Les États-Unis ont déjà agi dans ce sens à bien des endroits, et cela a contribué tout particulièrement à revitaliser un nombre appréciable de milieux urbains.
À (1055)
Les activités que je viens de décrire existent déjà au gouvernement fédéral, qui intervient déjà dans tous les domaines dont je viens de parler, qu'il s'agisse du logement, de la formation professionnelle ou du renouvellement des entreprises, par exemple. Mais à notre avis, il faut augmenter les sommes investies dans ces domaines, et il faut le faire de manière à donner aux localités du pouvoir, du contrôle et de l'influence. Voilà ce que nous devons viser. La trouvaille fondamentale des approches axées sur le développement économique communautaire tient à ce qu'elles parviennent à marier les objectifs des milieux d'affaires avec les besoins et les buts sociaux des communautés défavorisées du pays.
J'aimerais proposer des mesures précises qui seraient utiles à cet égard. Pour commencer, l'une des mesures qui a donné d'excellents résultats aux États-Unis est un programme d'incitatifs fiscaux, un programme de crédit d'impôt. Beaucoup de nos membres aimeraient travailler davantage avec les milieux d'affaires et souhaitent former des partenariats avec eux. Aux États-Unis, au lieu d'accorder des subventions aux organismes communautaires, on a préféré leur remettre un ensemble de crédits d'impôt qu'ils peuvent offrir aux entreprises, particulièrement à celles qui sont prêtes à faire un don en contrepartie d'un crédit d'impôt. Cette façon de financer le travail des organisations communautaires s'est révélée plus fructueuse que la conclusion d'ententes.
Nous pensons également que les organisations de développement communautaire de toutes les régions du pays ont besoin d'un programme souple de subventions à long terme; ce sera là de l'argent bien dépensé. En fait, nous estimons qu'il s'agit d'un investissement rentable et nous pouvons vous montrer que cet investissement procure un excellent rendement.
Depuis un an ou deux, le gouvernement met fortement l'accent sur l'innovation. Cependant, la plupart des programmes de crédit d'impôt pour la R&D ne s'appliquent pas au secteur communautaire. Il faudrait à notre avis étendre ce crédit d'impôt pour que les organisations communautaires y aient droit.
Nous estimons que le gouvernement devrait songer à appliquer en milieu urbain le Programme d'aide au développement des collectivités qui est actuellement géré par tous les responsables du développement économique au pays. Bon nombre de nos collectivités aimeraient beaucoup avoir accès aux moyens et aux ressources offerts par l'entremise de ce programme. Il faudrait peut-être modifier légèrement le programme pour l'adapter au contexte urbain, mais nous croyons que cela en vaut la peine.
Par ailleurs, il faut apporter certaines modifications aux règlements qui visent les organismes de bienfaisance pour permettre à certaines de ces organisations de faire des interventions plus polyvalentes et moins limitées. On leur permettrait ainsi d'étendre la portée de leur travail et d'aider concrètement les collectivités marginalisées.
La présidente: Merci beaucoup de votre témoignage.
Je présente mes excuses aux témoins. Je dois partir pour des raisons personnelles. Je vous laisse avec mes collègues et demanderais à M. Cullen d'assumer la présidence. Merci.
Á (1100)
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. Geoffrey Elliot, qui témoignera au nom de la société CanWest Global Communications.
M. Geoffrey Elliott (vice-président, CanWest Global Communication Corp): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour. Comme vous le savez, je représente ici CanWest Global Communications, propriétaire entre autres entreprises au Canada et à l'étranger du réseau de télévision Global, du National Post et d'une chaîne d'autres journaux dans de nombreuses grandes villes canadiennes.
Mon allocution d'aujourd'hui s'ajoute au mémoire adressé au comité permanent le 9 septembre dernier. Depuis, nous avons pris connaissance de la mise à jour économique et budgétaire du vice-premier ministre et ministre des Finances le 30 octobre. Rien dans cette excellente mise à jour ne vient modifier les grands messages transmis au comité permanent le 9 septembre.
Dans la préparation du budget, le gouvernement du Canada ne manque évidemment pas de défis financiers, économiques et sociaux à relever. Il ne fait pas de doute qu'au cours de l'année écoulée sa fonction essentielle de maintenir et d'améliorer la qualité de vie et les perspectives économiques des Canadiens s'est accrue en complexité.
Les menaces extérieures que représentent le terrorisme mondial et un possible conflit armé avec l'Irak ont ravivé, on peut facilement comprendre, les inquiétudes des États-Unis au sujet de la frontière et d'autres questions de sécurité. Pour cette raison, ils ont pris des mesures qui semblent se démarquer de l'ouverture traditionnelle qui marque nos rapports transfrontaliers. L'an dernier, le gouvernement canadien a dû consentir des investissements considérables et imprévus à l'amélioration de la sécurité aux frontières pour faire en sorte que le Canada soit perçu comme étant à l'intérieur du périmètre de sécurité américain plutôt qu'à l'extérieur. Il faut continuer de faire tout le nécessaire pour que les contrôles frontaliers restent ouverts et efficaces pour la conduite du commerce, y compris le passage de la frontière dans les deux sens de façon aisé et commode pour les Canadiens et les Américains. Ces facteurs illustrent l'importance des réserves pour éventualités dans la préparation du budget du ministre des Finances.
Nous sommes actuellement au coeur de la controverse autour de Kyoto, dont la mise en oeuvre elle aussi coûtera cher. Quel que soit le camp dans lequel on se range dans le débat concernant l'intégrité environnementale et autre de cet accord multilatéral, il ne fait pas de doute qu'atteindre les objectifs de réduction des gaz coûtera cher et aura des conséquences économiques d'envergure pour le pays, notamment sa compétitivité. De fait, l'effet sera sans doute plus grand pour le Canada et les Canadiens que pour la plupart des autres pays.
Le gouvernement est aussi aux prises avec la lourde et sans doute coûteuse tâche de corriger notre système de santé. Beaucoup estiment aussi que nous avons lésiné sur le budget de la défense au fil des ans et avons ainsi limité notre capacité de faire notre part par rapport à nos alliés.
Je pourrais énumérer ainsi quantité de problèmes qui appellent l'injection de fonds publics. Notre principal message, c'est que le ministre des Finances devrait rester ferme et résister aux pressions immédiates en faveur de nouvelles dépenses. Toutes ces demandes de fonds deviennent plus gérables si le gouvernement conserve une politique budgétaire axée sur la croissance macro-économique de sorte qu'une proportion progressivement plus petite de ses recettes est accaparée chaque année par le service de la dette cumulé.
Il sera toujours plus facile de choisir entre des priorités contradictoires lorsque le gâteau grossit que lorsque l'État est appelé à tailler de plus grosses parts d'un gâteau dont la taille reste la même. À l'évidence, il faut féliciter le gouvernement de la forte croissance de l'économie et de l'amélioration solide et jusqu'ici régulière des finances publiques depuis six ou sept ans.
Pour l'avenir, nous estimons que le ministre des Finances a tout à fait raison quand il parle des risques extérieurs importants qui menacent le cadre budgétaire. Une économie américaine forte et l'immense appétit de l'Amérique pour les exportations canadiennes ont été un facteur important de la vigoureuse croissance de l'économie canadienne pendant la plus grande partie de la dernière décennie.
Il est évident que l'environnement économique actuel s'est fragilisé et précarisé. Nous craignons que la reprise américaine ait calé et que la réduction sans précédent aux États-Unis du taux bancaire mercredi illustre que la Réserve fédérale américaine est du même avis.
Le Canada exporte environ la moitié de ce qu'il produit et environ les quatre cinquièmes de la valeur de ces exportations aboutissent sur le marché américain. Si la demande américaine de nos produits cesse de croître, il est certain que notre croissance économique s'en ressentira. C'est inévitable.
Tout ce qui précède renforce les recommandations que nous avons faites en septembre pour que l'État continue de discipliner sévèrement ses dépenses, réduise les impôts, évite les déficits budgétaires et continue de gruger l'immense dette fédérale, qui reste l'une des plus lourdes des pays de l'OCDE par rapport au PIB. C'est la formule qui a le plus de chance de stimuler la croissance soutenue de l'économie grâce aux investissements du secteur privé. C'est de cette façon que les autres priorités, dont certaines ont été mentionnées ici aujourd'hui, deviendront plus abordables à réaliser.
Á (1105)
Nous sommes encouragés par les propos récents de M. Manley qui a affirmé que l'État doit être plus flexible et plus capable de réaffecter ses ressources entre ministères et programmes. Nous partageons les inquiétudes de beaucoup de citoyens au sujet de l'intégrité de notre système de santé. Au fait, nous ne sommes pas impressionnés par les recommandations du rapport récent du Sénat, qui propose d'alourdir les impôts des Canadiens pour financer des dépenses accrues dans un système qui peine de toute évidence déjà sous des problèmes structurels. Espérons que le rapport de la commission Romanow sera plus réfléchi et plus novateur.
Il faudra plus que de l'argent pour redresser nos soins de santé, assurément, mais des fonds supplémentaires seront toutefois nécessaires. Le gouvernement ne devrait pas se formaliser que l'on envisage des innovations dans la prestation des services comme l'impartition à des fournisseurs du secteur privé de services de diagnostic et autres services spécialisés à la condition que ceux-ci restent universels. Le marché pourrait ainsi assumer une partie des gigantesques investissements nécessaires dans le secteur de la santé.
Le déclin persistant et apparemment séculaire de la valeur du dollar canadien est un autre problème. Le faible dollar fait que les biens canadiens coûtent une bouchée de pain aux investisseurs étrangers et rendent hors de prix les biens étrangers pour les entreprises canadiennes qui cherchent à s'implanter ailleurs. Pour le citoyen, la baisse du dollar représente un impôt sur la richesse puisque le pécule de chacun d'entre nous diminue de jour en jour. De toute évidence, il n'y a pas de solution à court terme à la dépréciation du dollar. Sa situation d'aujourd'hui est l'aboutissement d'un quart de siècle de gestion financière imprudente de l'État. Ici aussi, la seule solution pour les pouvoirs publics est de se concentrer sur les données fondamentales et de poursuivre la réduction de la dette et de créer une fiscalité compétitive pour le particulier et l'entreprise.
La productivité du Canada est importante. Il ne s'agit pas de l'ardeur au travail des gens; il s'agit de la qualité des outils qu'ils doivent utiliser par rapport à ceux de la concurrence aux États-Unis et ailleurs. La fiscalité des entreprises doit être compétitive, c'est-à-dire qu'elle doit encourager les investissements du secteur privé et l'amélioration de la productivité.
Même en tenant compte des importants progrès des dernières années dans l'allégement de l'imposition des entreprises et des particuliers, la fiscalité canadienne est toujours trop lourde par rapport à celle des États-Unis et des autres pays de l'OCDE. Nos mémoires au comité permanent ces deux dernières années comparent les taux d'imposition du Canada et des autres pays.
Enfin, CanWest a soulevé trois problèmes précis qui touchent directement l'entreprise dans nos mémoires. Il y a d'abord le système d'appui public à la production de contenu canadien, d'émissions de télévision et de production cinématographique. Les programmes de soutien du Canada ont très bien réussi à favoriser la compétence créatrice et technique de l'industrie cinématographique canadienne. Toutefois, nous pensons que le pays tirerait un plus grand profit de cet investissement public si les critères d'admissibilité étaient plus adaptés aux projets qui ont un potentiel de succès commercial sur le marché intérieur mais aussi sur le marché d'exportation. Le fait est que la distribution à l'étranger est la clé du succès commercial. Les produits exportables ont aussi plus de chances d'avoir du succès à la télévision canadienne et sur nos écrans de cinéma.
Nous avons aussi soulevé la question du traitement fiscal inapproprié et incohérent selon nous des coûts d'achat d'émissions et de contenu canadien par les télédiffuseurs canadiens. Il s'agit en fait d'une question de taux d'amortissement. Je suis heureux de pouvoir dire que depuis que nous avons envoyé notre mémoire en septembre, nous semblons enregistrer des progrès avec l'ADRC dans le règlement de ce problème.
La dernière question a trait aux droits perçus par le CRTC pour couvrir le coût de la réglementation de la radiodiffusion. Nous ne contestons pas le concept de l'utilisateur-payeur, mais les droits du CRTC dépassent largement ce qu'il en coûte à l'État pour faire fonctionner le CRTC et le système de réglementation de la radiodiffusion. Nous estimons que les droits devraient être davantage accordés avec les coûts raisonnables engagés, ou encore que l'excédent devrait revenir au secteur sous une forme ou sous une autre.
Voilà qui met fin à mon allocution. J'espère m'en être tenu aux huit minutes.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci, monsieur Elliot. Nous sommes heureux de vous revoir.
Je devrais peut-être en profiter pour faire la promotion de mon projet de loi sur le recouvrement des coûts et des frais d'utilisateur, mais mes collègues y trouveraient peut-être à redire. Par conséquent, je cède sans plus tarder la parole à M. Clark, qui représente la Fédération des associations des professeurs du Manitoba.
M. James Clark (président, Fédération des associations des professeurs du Manitoba): Nous voulons traiter surtout de ce que nous considérons comme les inégalités croissantes dans le financement des universités canadiennes. Cela concerne non seulement le niveau de financement, mais aussi la façon dont les sommes sont versées aux universités par le gouvernement fédéral. Nous sommes d'avis que ces inégalités finiront par nuire à l'atteinte de ce qui, d'après ce que vous avez dit, est le principal objectif du processus budgétaire actuel: une plus grande prospérité et la meilleure qualité de vie possible pour tous les Canadiens.
Je vous entretiendrai d'abord du désavantage économique. L'an dernier, Statistique Canada a confirmé ce qu'on sait depuis des dizaines d'années, à savoir que les membres des familles nanties sont plus susceptibles de fréquenter l'université que les enfants des familles plus pauvres. Pour les 20 p. 100 de la population les plus riches, cette probabilité est de plusieurs fois supérieure à celle des 27 p. 100 de la population qui sont les plus pauvres. Cette inégalité ne semble pas exister chez les diplômés des collèges communautaires, ce qui laisse entendre que les ressources financières entrent en jeu dans une certaine mesure, et que ce n'est pas seulement le coût direct qui compte, mais aussi le fait qu'on doit renoncer à des revenus quand on entreprend des études universitaires qui sont plus longues.
Nous croyons que cela est attribuable en partie au fait que, depuis 10 ou 20 ans, les universités dépendent de plus en plus des frais de scolarité et qu'on semble vouloir considérer l'instruction comme un service que les consommateurs achètent plutôt que comme un investissement de tous les Canadiens dans leur croissance future.
À ce sujet, certaines choses sont souvent négligées et j'en mentionnerai seulement deux ou trois. Premièrement, les universités offrent toute une gamme de services autres que l'enseignement. Ainsi, la plupart des recherches qui sont faites au Canada, y compris presque toute la recherche fondamentale, se fait dans les universités. Les universités dispensent aussi beaucoup de services communautaires. La ville d'Antigonish, en Nouvelle-Écosse, par exemple, serait bien différente sans l'Université Saint-François-Xavier.
Nous nous demandons aussi ce qu'il adviendra à long terme si l'on demande aux étudiants de tout payer eux-mêmes. Nous croyons qu'il est fort probable que ces diplômés seront beaucoup moins loyaux, en quelque sorte, à l'égard du Canada, qu'ils n'auront pas le sentiment d'avoir une dette envers leur pays. Plutôt, ils rechigneront à payer des impôts et hésiteront peut-être moins à partir pour les États-Unis où ils trouveront un meilleur emploi et mieux rémunéré. Ils seront peut-être aussi moins susceptibles de rester au sein du système universitaire et préféreront probablement mener des recherches dans le secteur privé où, encore une fois, ils seront mieux rémunérés.
Nous préférerions que le gouvernement fédéral et les autres paliers de gouvernement considèrent la recherche et l'enseignement universitaires comme un investissement plutôt que comme un service. D'ailleurs, on sait que c'est un investissement qui rapporte puisqu'il mène à des revenus plus élevés et à un recours moins fréquent aux services tels que l'assurance-emploi. On a parlé tout à l'heure des changements qu'on peut apporter dans son mode de vie en matière de santé; or, on sait que ces changements sont associés à la scolarisation universitaire.
Moi, je suis psychologue. Si j'étais à votre place, je me méfierais peut-être de quelqu'un comme moi qui semble défendre ses propres intérêts. Je suis aussi professeur et il est évident que je profiterais d'un meilleur financement des universités, mais je suis aussi un Canadien qui a profité du système universitaire. J'ai fréquenté l'université au Canada dans les années 60, à l'époque où c'était plus abordable. Je viens d'un milieu très modeste, mais j'ai eu la chance de jouir de l'appui du ministère des Anciens combattants par suite du décès de mon père quand j'étais encore jeune. Je suis profondément convaincu que si j'étais dans la même situation aujourd'hui, je n'aurais pas de doctorat et je ne serais pas professeur en raison des changements qui ont été apportés au financement des universités.
J'aimerais faire mention de deux ou trois autres inégalités, de façon plus générale, qui se rapportent à la tendance de plus en plus forte à verser des fonds aux universités par le biais de programmes de recherche ciblés. Tous ces programmes ont pris beaucoup d'ampleur. Le gouvernement fédéral investit dans ces programmes depuis bien des années. Il est vrai que les universités en profitent, mais ces programmes produisent aussi des inégalités.
Á (1110)
Prenons comme exemple le Manitoba. Le financement provenant des divers organismes subventionnaires--sauf peut-être des Instituts de recherche en santé du Canada--représente beaucoup moins que 3,8 p. 100 de tous les fonds versés aux universités, 3,8 p. 100 étant la proportion de la population canadienne vivant au Manitoba. Divers facteurs engendrent ces inégalités: les riches s'enrichissent parce que le processus est fondé sur la concurrence, il faut aussi trouver des fonds de contrepartie et—à quelques exceptions près—peu d'entreprises ont leur siège social au Manitoba et pourraient se faire les partenaires des universités.
Il y a aussi ce que j'appelle des inégalités disciplinaires. Bon nombre de ces fonds ciblés ont une application à court terme, un effet économique direct ou des avantages liés à la santé. Il est naturel de juger ces retombées souhaitables, mais cela signifie essentiellement que, dans le domaine des sciences naturelles, la recherche fondamentale est sous-estimée, ou que la recherche en sciences sociales et en humanités est négligée, même si bon nombre des problèmes que nous connaissons actuellement relèvent probablement davantage de la culture, de l'histoire et de la psychologie que des sciences physiques.
Oui, nous devons défendre nos frontières. Mais peut-être qu'en comprenant la source des conflits culturels il nous faudra investir moins d'argent dans ce genre de protection. Il me semble que la perspective à long terme est occultée au profit des avantages à court terme.
Je vous donne un autre exemple tiré des exposés précédents. Quelle entreprise sera prête à investir dans la prévention de... si elle n'a aucun produit à vendre au bout du compte? On comprend les entreprises de vouloir investir dans la recherche qui mène à la création d'un médicament ou d'un produit qui générera des profits en bout de ligne. Mais il est tout aussi évident que ces entreprises seront moins enclines à investir dans la prévention.
Á (1115)
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Monsieur Clark, il ne vous reste plus qu'une minute environ alors je vous suggérerais de passer tout de suite à vos recommandations.
M. James Clark: J'aimerais seulement soulever un autre point. Puis je vous présenterai mes recommandations très rapidement.
L'autre chose que je voulais vous dire c'est qu'il faut comprendre que la vaste majorité des étudiants ne profitent pas de ces fonds, car ils sont inscrits aux facultés des arts ou des sciences qui ne participent pas directement à ce genre de programmes ciblés. Une part importante de ces fonds est versée aux instituts de recherche qui n'ont qu'une lointaine affiliation avec les établissements d'enseignement.
Nous recommandons donc essentiellement de revenir au financement de base des universités, pour financer à la fois l'enseignement et les activités de recherche. Nous croyons qu'il faut appuyer davantage la recherche mais qu'il faut que cette aide soit plus générale—il ne faut pas financer seulement la recherche appliquée à court terme, mais également les objectifs à long terme. Enfin, plutôt que de mettre en oeuvre des programmes comme les Bourses d'études canadiennes du Millénaire, il faut fournir aux étudiants une aide financière qui sera davantage axée sur les besoins afin d'éliminer ce que nous considérons être des obstacles financiers.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci beaucoup, monsieur Clark.
Notre dernier témoin représente le Winnipeg Real Estate Board. Qui fera l'exposé, M. Peter Squire ou M. Kenneth Clark?
Très bien. Monsieur Clark, vous pouvez commencer.
M. Kenneth Clark (Winnipeg Real Estate Board): Merci, monsieur le président.
Bonjour. Il est évident que vous nous avez gardés pour la fin parce que le sujet que nous allons aborder touche absolument tout le monde dans cette pièce et pratiquement tout le monde au pays, à savoir le logement.
Il y a quatre questions essentielles dont nous aimerions vous entretenir ce matin: premièrement, la politique budgétaire du gouvernement fédéral, y compris quelques observations sur ce sujet; deuxièmement, les initiatives prises ou annoncées récemment en ce qui concerne le logement abordable y compris une expérience locale qui a connu un succès retentissant à Winnipeg, soit le Housing Opportunities Program dans le cadre duquel nous avons remis en état des logements très dilapidés dans divers quartiers de la ville; troisièmement, les incitatifs fiscaux qui pourraient encourager les entreprises privées à investir dans la remise en état du parc de logements de Winnipeg; et quatrièmement, un commentaire d'ordre général sur ce que pourraient faire les groupes d'agents immobiliers pour contribuer à réaliser cet objectif.
J'aimerais dire un mot au sujet de notre chambre immobilière. Nous aurons cent ans l'an prochain et nous aurons beaucoup de plaisir à célébrer notre centenaire. Pour la première fois de notre histoire, nous visons 1 milliard de dollars de transactions immobilières à Winnipeg.
Nous sortons d'une période très difficile pendant laquelle, il y a tout juste trois ans, la valeur des propriétés dans certains quartiers de la ville a décliné si rapidement qu'il était possible d'utiliser sa carte de crédit Visa pour acheter une maison dans le nord de la ville. Vous vous rappelez peut-être d'une série d'émissions de télévision à ce sujet. Les prix ont vraiment baissé jusqu'à ce niveau là. La commission immobilière a fait de sérieux efforts en incitant nos membres à faire leur part pour apporter des changements sur le plan de l'accès à la propriété et de la fierté des propriétaires dans certains de ces quartiers. Plus tard, dans mon exposé, je vous parlerai de certaines rues qui ont été absolument réorganisées, revitalisées et reconstruites grâce à nos efforts.
Premièrement, je voudrais dire un mot au sujet de l'appui de l'Association canadienne de l'immeuble (ACI) et de l'Association manitobaine pour la politique budgétaire du gouvernement fédéral. Dans le mémoire sur le budget présenté récemment par l'ACI, nous disions que nous considérons que le remboursement de la dette fait partie intégrante du budget qui doit être respecté avec beaucoup de discipline. Comme M. Elliot l'a mentionné, nous croyons que la réserve de sécurité de 3 milliards de dollars est une priorité absolue dans le processus budgétaire du gouvernement fédéral. Nous sommes convaincus que le gouvernement a réalisé des progrès dans ce domaine. Nous avons remporté certains avantages et nous aimerions qu'ils soient maintenus, et non pas dilapidés par des dépenses excessives pendant le prochain exercice budgétaire.
La valeur totale des ventes immobilières au Canada a augmenté de 16 p. 100 au cours des 12 derniers mois. Le marché de l'habitation reflète un niveau de bien-être économique extraordinaire. Cette année, nos ventes dépasseront probablement 73 milliards de dollars sans compter les retombées économiques incroyables dans divers autres secteurs connexes, comme la rénovation des maisons, la vente de moquette et d'appareils ménagers, les services juridiques, l'arpentage, les inspections de maison, pour ne nommer que ceux-là.
Nous félicitons le gouvernement d'avoir mis en oeuvre un programme de logements abordables que nous considérons comme étant un élément essentiel pour atteindre les autres objectifs... Je pense que M. Loewen a déjà mentionné le quartier nord de la ville où un nombre assez élevé de résidents n'avaient pas les moyens d'accéder à la propriété contrairement à la plupart des gens. Ils n'ont pas assez d'argent pour faire le versement initial et ne peuvent pas se permettre une hypothèque pour pouvoir emménager dans un logement dont ils pourraient être fiers d'être propriétaires, expérience que la plupart d'entre nous autour de cette table avons connue. Il est encourageant de voir que le gouvernement rétablit ce programme dans son plan d'action national.
Bien sûr, il y a un nombre très élevé de priorités concurrentes qui ont besoin de fonds. Je parlerai uniquement du Manitoba. Nous avons un fonds de 67 millions de dollars provenant des divers ordres de gouvernement et si tous les groupes obtenaient satisfaction il nous faudrait probablement un fonds d'environ 267 millions de dollars. Nous essayons de montrer au gouvernement quelles priorités constitueraient les meilleurs investissements.
Á (1120)
Le Housing Opportunities Program administré par la chambre immobilière de Winnipeg s'est révélé une excellente expérience locale. Ce programme est dirigé par deux personnes qui gèrent un budget qui ne représente que 11 p. 100 du revenu total du fonds. C'est une façon très économique de transformer des logements délabrés en des propriétés abordables, habitables et occupées et de contribuer ainsi au développement de quartiers comme la rue Spence et la rue Young et d'autres près de West Broadway et de l'Université de Winnipeg.
Dans le nord, il y a un petit groupe d'agents immobiliers qui ont pris l'initiative d'acheter des maisons qui étaient condamnées jusqu'à tout récemment. Avec l'aide de l'administration municipale qui a ciblé plusieurs quartiers de la ville, il y a un vaste mouvement de revitalisation à Winnipeg à l'heure actuelle. Si vous pouviez vous rendre dans l'une de ces rues pour visiter ceux qui ont eu la chance de pouvoir investir leur temps et leurs efforts dans ces logements, cela vous ferait sourire et vous seriez encouragés de voir l'immense fierté de ces propriétaires et de constater la revitalisation qui s'est produite là.
Pour ce qui est des incitatifs fiscaux qui pourraient faciliter la réalisation de certains projets, nous énumérons à la page 5 de notre mémoire des mesures qui pourraient être utiles. Je ne suis pas fiscaliste et Peter ne l'est pas non plus, mais l'ACI a préparé un document dans lequel elle a soigneusement élaboré sa position à l'égard de certains incitatifs fiscaux que nous demandons au gouvernement d'envisager.
Il existe depuis quelques années un programme de rénovation des maisons qui s'appelle le PAREL, le programme d'aide à la remise en état des logements. Je ne sais pas si les membres du comité le connaissent. Récemment, les fonds de ce programme sont versés, dans la plupart des cas, à des groupes qui rénovent des logements plutôt qu'à des particuliers, peut-être parce que ceux-ci ignorent l'existence de ce programme. Nous aimerions que les propriétaires occupants à faible revenu qui respectent les critères d'admissibilité et les propriétaires d'immeubles aient accès à ce programme afin de rénover le parc de logements pour le rendre conforme aux normes minimales en matière de santé, de sécurité et de prévention des incendies.
Le budget du PAREL a diminué, et si le gouvernement fédéral pouvait trouver le moyen de renflouer ce programme... Ce programme a donné des résultats extraordinaires à la fin des années 70, au milieu des années 80 et au début des années 90 en faisant augmenter la valeur des propriétés et en garantissant que les maisons rénovées étaient conformes au code du logement.
En résumé, monsieur le président, nous aimerions que soit maintenu le programme d'aide au logement. Nous aimerions être consultés sur l'affectation des budgets au niveau local et nous aimerions que la commission immobilière et tous ses membres participent à la direction du programme de remise en état des logements.
Merci.
Á (1125)
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci beaucoup, monsieur Clark.
Je vous félicite pour votre travail au centre-ville. Je pense que plusieurs d'entre nous ont vu le documentaire; la transformation a été extraordinaire et je vous en félicite.
Nous aurons maintenant des périodes de questions de huit minutes, en commençant par M. Casson, s'il vous plaît.
M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.
Je remercie aussi la chambre immobilière. Votre association nationale travaille bien. Ses membres viennent faire du lobbying chaque année à Ottawa; ils sont très concis et ils nous donnent de bons renseignements.
Je voudrais poser une question à M. Brièse au sujet du problème des aéroports. Si j'ai bien compris, lorsque certains aéroports ont passé aux mains des municipalités, on a conclu des ententes et certaines choses se sont produites. Mais maintenant, avec la menace du 308, la protection contre les incendies, et d'autres choses encore, tout cela va imposer un fardeau immense à certaines municipalités qui ont pris en main le financement de ces petits aéroports.
Certainement, à Lethbridge, d'où je viens, c'est bien la situation. Je voudrais entendre vos commentaires à ce sujet, si c'est vraiment le cas, et dites-moi aussi si vous avez vu des améliorations au niveau de la sécurité des petits aéroports depuis l'imposition de la taxe de 24 dollars aux voyageurs.
M. Stu Brièse: Tout d'abord, un certain nombre de ces aéroports ont été cédés à des collectivités et cette cession s'accompagnait d'un certain financement. Le programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires a alors été mis sur pied. Certaines collectivités se sont démenées pour que leurs aéroports respectifs soient modernisés avant que ce transfert n'ait lieu. D'autres n'y sont peut-être pas parvenus. Les fonds disponibles dans le cadre du programme d'aide aux immobilisations aéroportuaires ne suffisent pas à couvrir les frais associés à la modernisation. Puisqu'il coûte très cher d'entretenir les aéroports, ce sont les collectivités et les corporations municipales qui doivent en assumer la responsabilité.
En effet, dans le cadre de ce programme, quelque 11 aéroports régionaux au Manitoba sont plus ou moins des aéroports pivots. Je crois que c'est une situation qui se retrouve très souvent dans la majorité des provinces canadiennes. Nous avons également 22 soi-disant petits aéroports. Ils ont accès à un financement différent. Je ne sais pas vraiment comment on appelle ce programme.
Le programme touchant l'article 308 du Règlement de l'aviation canadienne est un programme de sécurité visant à assurer la modernisation de l'équipement des sapeurs-pompiers et le matériel du genre qu'on retrouve dans les aéroports régionaux. Nombre d'aéroports pensaient avoir une protection appropriée grâce au service offert par les services municipaux de lutte contre les incendies, qui se trouvent à deux ou trois minutes de l'aéroport. Il fallait que le service des incendies se trouve à proximité de l'aéroport.
Nous ne disposons d'aucune preuve documentée démontrant que l'amélioration de la protection contre les incendies dans les aéroports régionaux ait sauvé ne serait-ce qu'une vie au Canada. Pourtant, nous devons respecter ces exigences qui coûtent très cher. En fait, les exigences sont fondées sur le nombre de vols en provenance et à destination d'un aéroport donné. À ce jour, seul l'aéroport de Thompson au Manitoba a été touché par ces mesures, mais je crois que d'autres aéroports seront également visés.
Á (1130)
M. Rick Casson: Avez-vous noté un changement au niveau de l'équipement de sécurité à certains de ces aéroports en raison de ces exigences?
M. Stu Brièse: Pas personnellement, mais je ne visite pas très souvent les aéroports, et je ne pourrais donc pas vraiment faire de commentaires.
M. Rick Casson: Comme vous le savez, nombre d'entre nous sommes appelés à voyager beaucoup. Nous n'avons pas d'appareil de radioscopie à l'aéroport de Lethbridge; je me fie à ceux qui vérifient ma valise toutes les semaines pour me dire si j'ai oublié quelque chose à la maison—combien j'ai de paires de chaussettes, si j'ai mon rasoir—voilà à quel point ils me connaissent!
Monsieur Elliot, cette question s'adresse à vous. Vous avez dit que vous aviez été encouragé par les commentaires qu'a faits le ministre des Finances sur la réaffectation de crédits. Vous avez parlé de la défense, des soins de santé, du Protocole de Kyoto et de certaines autres questions pour lesquelles on demandera sans aucun doute une affectation de crédits au ministère des Finances. Même si on étudiait les programmes actuels et une réaffectation de crédits, estimez-vous qu'il y a suffisamment de ressources financières pour financer les priorités des Canadiens sans avoir à augmenter les impôts?
M. Geoffrey Elliott: Je ne m'imagine pas vraiment que l'on pourra faire tout cela simplement grâce à une réaffectation des crédits. Ce que nous voulons dire c'est que le système n'arrive pas vraiment à éliminer graduellement les programmes qui ne sont plus vraiment utiles aux Canadiens. Les programmes sont mis sur pied et ils ont tendance à s'éterniser. Le système bureaucratique devrait être encouragé à éliminer progressivement des programmes ainsi qu'à en lancer de nouveaux. Cela permettrait d'assurer des ressources supplémentaires au gouvernement pour qu'il puisse respecter ses priorités en matière de dépenses—ou même de nouvelles priorités.
Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement puisse s'en tenir exactement aux limites imposées sur les nouvelles dépenses. Des pressions seront exercées pour encourager le gouvernement à dépenser dans de nouveaux secteurs, et il y aura une certaine marge de manoeuvre, lui permettant au besoin de dépenser plus d'argent. Mais le message principal est que le gouvernement devrait certainement refuser de mettre sur pied de nouveaux programmes qui nécessiteront d'importants investissements au cours des prochaines années, et ce tant qu'il n'aura pas continué à réduire la dette fédérale, et qu'il n'aura pas su rendre ces programmes plus abordables.
De plus, nous croyons que les programmes seraient plus abordables si nous continuions à assurer la croissance de l'économie canadienne. Nous sommes d'avis que les compressions budgétaires—et des réductions d'impôt—s'imposent pour avoir le contexte commercial concurrentiel qui saura stimuler l'investissement nécessaire pour assurer la croissance économique et fournir les recettes nécessaires au gouvernement qui pourra par la suite affecter ces ressources à d'autres grandes priorités.
M. Rick Casson: Merci.
Je reviens à vous, monsieur Brièse. Vous avez parlé de l'eau en milieu rural et de l'approvisionnement en eau propre. Vous avez aussi mentionné l'ARAP. À mon sens, c'est l'un des organismes principaux qui devraient appuyer certains de ces projets, mais il souffre d'une insuffisance grave de financement. Je suis au courant des demandes que cet organisme reçoit pour des projets; dans l'espace de quelques semaines, les fonds reçus ont déjà disparu et beaucoup de projets restent en plan. Envisagez-vous la possibilité d'aménager des systèmes régionaux permettant d'acheminer l'eau sur de grandes distances et des possibilités comme celle-là—vous savez, dans le sud de l'Alberta, la pénurie d'eau est un grave problème, c'est pourquoi on installe ce type de système—, ou faut-il davantage se concentrer sur l'épuration de l'eau et la capacité de l'assainir?
Stu Brièse: Les deux. Nous étudions des systèmes régionaux au Manitoba. Il y en a un certain nombre en place et nous envisageons la possibilité d'élargir le réseau. Il y a un système très important, dans la partie méridionale de la province, que l'on appelle la Pembina Valley Water Co-op. Nous estimons la valeur de la demande à 180 millions de dollars. Voilà le retard à combler pour le service d'approvisionnement en eau et pour l'ARAP.
Nous ne pourrons régler le problème en un an, mais je propose un programme échelonné sur 10 ans avec une légère augmentation du financement, un programme réalisable qui réglera le problème du déficit des infrastructures sur 10 ans. C'est pourquoi nous proposons, au lieu de la formule des 5,5 millions de dollars pour les Prairies avec 1,1 million de dollars dans le cadre du financement tripartite du Manitoba, d'opter pour la fourchette de 3 à 4 millions de dollars par an. Notre province a déjà dit qu'elle allait verser une contribution égale, mais c'est assez facile à dire lorsque rien de tout cela n'est encore en place.
Á (1135)
M. Rick Casson: Merci.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci, monsieur Casson.
Monsieur Martin, allez-y s'il vous plaît.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leurs mémoires fascinants.
Il est très intéressant d'avoir l'occasion d'entendre des points de vue opposés; nous avons entendu le milieu des affaires affirmer, de façon assez uniforme d'un bout à l'autre du pays, qu'il fallait résister à la tentation d'augmenter les dépenses de programme ou du moins résister à la tentation de mettre sur pied de nouveaux programmes nationaux, qu'il s'agisse d'un programme national de garde d'enfants ou d'assurance-médicaments. De l'autre côté, nous avons entendu des témoins, comme M. Loewen et bien d'autres, nous signaler l'énorme déficit social que laisse dans son sillage la politique budgétaire ou l'idéologie dominante des 15 dernières années. Le contraste est frappant.
Vu le peu de temps dont je dispose, j'aimerais prendre le pouls des témoins sur une question précise, étant donné que nous allons devoir générer des recettes supplémentaires. Le comité a eu vent du fait que nous renonçons sciemment à des recettes en permettant que se perpétue une certaine échappatoire fiscale. En 1969, les États-Unis ont mis un terme à la pratique consistant à permettre aux entreprises de déduire les amendes et les pénalités comme dépenses légitimes en vertu de leur loi, et le Royaume-Uni en a fait autant. Le raisonnement était que c'était mal de la part des pouvoirs publics de récompenser de quelque façon que ce soit les auteurs d'actes fautifs.
Aujourd'hui, la loi en vigueur au Canada permet aux entreprises d'obtenir des déductions fiscales pour les amendes et pénalités, à condition que ces dernières soient encourues dans le cadre d'activités génératrices de revenu. Ma question est donc la suivante: compte tenu de la nécessité d'accroître nos recettes pour pouvoir pallier les nombreux déficits sociaux qui ont été identifiés, êtes-vous en faveur de permettre, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, aux entreprises de déduire les amendes et pénalités comme dépenses légitimes?
Si nous en avons le temps, j'aimerais entendre une brève réponse de chacun d'entre vous à ce sujet.
M. Geoffrey Elliott: Franchement, je n'étais pas au courant de cette question avant que vous n'en parliez. Elle comporte certes un aspect moraléthique aussi bien que financier. Je suis sûr aussi qu'il y a des arguments pour et contre,mais vu que les États-Unis ainsi que, comme vous l'avez dit, le Royaume-Uni se sont penchés dessus, rien ne devrait nous empêcher d'en discuter afin de voir quelle orientation il convient de prendre à cet égard au Canada. Pour ma part, je n'exclurais certainement pas la possibilité d'imiter les États-Unis et la Grande-Bretagne, si cela est justifié, mais il faut auparavant que nous tenions un débat approfondi sur les conséquences d'une telle réorientation.
M. Pat Martin: Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?
M. Kenneth Clark: Monsieur Martin, si vous me permettez d'évoquer mon cas personnel, Revenu Canada a plusieurs fois refusé de m'accorder des déductions pour mes amendes de stationnement interdit...
M. Pat Martin: Oui!
M. Kenneth Clark: ...et en tant que chef de petite entreprise, je suis à mon propre compte.
Mr. Pat Martin: Oui, ce pourrait être un bon argument dans votre cas.
Mr. Kenneth Clark: C'est une parenthèse personnelle intéressante, mais par ailleurs il est tout à fait répréhensible à mon avis de permettre à quelqu'un de transgresser la loi puis de déduire de son revenu imposable les coûts liés à cette violation; une question morale est en jeu. Si une telle disposition figure dans notre loi, il faut l'abroger.
M. Pat Martin: Merci. Précisons les choses. Les amendes imposées pour violation de la Loi de l'impôt sur le revenu ne sont pas déductibles. Cela a été précisé en 1994. Déjà en 1990, on avait mis fin aux déductions à titre de frais professionnels dans les cas de pots-de-vin. Cela aussi, à mon avis, a été une excellente décision.
Est-ce que quelqu'un aimerait intervenir au sujet de l'aspect moral ou financier d'une telle mesure?
M. Garry Loewen: Notre association ne s'est pas prononcée sur la question, bien qu'elle se soucie énormément de tout ce qui affecte l'équité sociale. Ce que vous avancez au fond, c'est l'idée que certains milieux se voient accorder des privilèges qu'on refuse aux autres.
Par conséquent, à notre avis, vous avez raison d'examiner ce genre de situation sous l'angle de l'équité sociale. Je me disais que lorsqu'on se demande quel avantage fiscal on pourrait offrir aux entreprises peut-être—pourrait-on tout simplement réorienter les sommes perçues sous forme d'amendes vers...
Á (1140)
M. Pat Martin: Les affecter à une fin précise. Voilà une idée intéressante.
Monsieur Brièse, aimeriez-vous nous donner votre avis là-dessus?
M. Stu Brièse: Notre organisation ne s'est pas non plus prononcée sur le sujet, mais du point de vue moral, accorder des dégrèvements d'impôt pour avoir enfreint la loi, ne me semble guère approprié.
M. Pat Martin: Aux yeux d'un des juges de la cour, c'est également un enjeu de nature politique, puisqu'une telle mesure nuirait au caractère dissuasif d'une pénalité si on pouvait automatiquement en défalquer le montant de son impôt..
Très bien, je vous remercie de cette réfutation.
M. Stu Brièse: Je crois que M. Elliot voulait...
M. Pat Martin: Oh, désolé.
M. Geoffrey Elliott: Je voulais simplement mentionner un autre argument dans la même veine. C'est un peu comme si le gouvernement devenait complice du crime.
M. Pat Martin: Merci de cet argument. Je vais l'utiliser car il est précieux.
Me reste-t-il une minute?
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Oui, il vous reste du temps.
M. Pat Martin: Passons maintenant à la chambre immobilière de Winnipeg et à l'initiative en matière de logement dans la région que je représente, c'est-à-dire le centre de Winnipeg. Peter et moi nous sommes rencontrés et nous en avons discuté. J'apprécie beaucoup tout ce que vous avez fait pour améliorer ce quartier à très faible revenu, où le prix moyen d'une maison était, à une certaine époque, de 19 500 $—dans ma circonscription.
Les efforts que vous avez déployés dans certains quartiers ont vraiment aidé à rehausser la valeur de tout le quartier. Si vous transformez les 12 maisons les plus lépreuses d'une zone de six pâtés pour en faire les plus belles maisons du quartier, vous changez la nature de toute la collectivité. C'est vraiment un changement concret.
Voulez-vous nous en dire davantage au sujet de votre programme, le programme HOP?
M. Peter Squire (Winnipeg Real Estate Board): Ce que nous avons tous en commun, c'est que nous devons faire attention à nos dépenses afin de pouvoir investir davantage dans les zones qui en ont le plus besoin. Mais pour ce qui est du logement, il faut simplement examiner les résultats et voir où les investissements peuvent être le plus fructueux. Comme Ken l'a dit au sujet de notre programme, notre organisation est foncièrement composée de bénévoles, et nous avons également deux employés à contrat qui travaillent à peu près à plein temps. Ces deux employés dirigent en fait la dotation du programme, sur les conseils de la chambre immobilière et avec une bonne connaissance du marché. Il est certain que nos courtiers en immeuble connaissent le prix des immeubles dans ces zones. Ils savent ce qu'on peut réaliser en effectuant les travaux de réfection nécessaires et ce qui peut...
Nos maisons se vendent maintenant jusqu'à 70 000 $, alors que nous en avons achetées bon nombre pour 5 000 $ ou 10 000 $. Certaines de ces maisons avaient été vendues pour taxes par la ville. Grâce aux améliorations importantes que nous leur avons apportées, leur prix de revente moyen a augmenté de 60 p. 100 en trois ans. Dans cette zone, le prix moyen est passé de 19 000 $ à 33 000 $.
Nous sommes nettement dans la bonne voie, mais d'une façon générale, il ne faut pas oublier l'importance du PAREL, car à l'origine, il visait et vise encore à aider les gens à faible revenu qui doivent faire des travaux d'entretien à leur maison. Comme vous le savez, Pat, il y a beaucoup de vieux logements à Winnipeg. Nous sommes au second rang après Montréal, je crois.
Si vous cherchez des projets à but non lucratif en quête de financement, des programmes comme la nouvelle initiative de logements à coûts abordables pourraient être orientés dans ce sens. En fait, ces deux programmes se compléteraient .
Mais il faut encore voir de quel montant d'argent l'on dispose. Nous croyons toutefois que les retombées sont importantes puisqu'on constate que ces zones commencent à se stabiliser. Nous espérons pouvoir faire pour ces zones ce que notre programme a réalisé dans l'ouest de la ville, c'est-à-dire freiner la dégradation qui se serait produite si nous n'étions pas intervenus.
Ce qui est important, c'est de savoir combien il en coûtera si l'on n'intervient pas. Cela fait partie du travail de votre comité. Si certaines choses sont laissées de côté, combien en coûtera-t-il en bout de ligne? C'est pourquoi il est important d'avoir des programmes comme le HOP où les gens remontent leurs manches et prennent les choses en main avant qu'il soit trop tard, comme cela s'est produit dans d'autres zones où l'on a trop attendu. Arrivé à ce point, il est extrêmement coûteux de remettre ces zones en état.
M. Pat Martin: C'est un bon argument. Merci.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci, monsieur Martin.
Monsieur Murphy, un dernier tour.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
Premièrement, j'aimerais adresser une observation à M. Brièse et à l'Association of Manitoba Municipalities. Je suis d'accord avec ce que vous dites dans votre mémoire sur le fait qu'il est nécessaire de mettre en place un programme d'infrastructure à long terme. Je suis très encouragé par les remarques faites à ce sujet dans le discours du Trône; cela devrait suffire à répondre à ce besoin.
Dans ma perspective de parlementaire, j'estime que le programme d'infrastructure est l'un des programmes les plus fructueux que nous avons. Il permettra de répondre à certains des besoins en matière de loisir que l'on constate d'un bout à l'autre du pays.
Je ne crois pas que le gouvernement fédéral serait très en faveur d'un impôt spécialement affecté. Je ne m'attends pas non plus à ce qu'il change d'idée à ce sujet.
Je suis d'accord avec ce que vous dites dans votre témoignage au sujet des aéroports. Je préside un comité sur les aéroports régionaux des provinces de l'Atlantique, et les mêmes questions sont discutées. Je vous transmettrai un exemplaire de notre rapport. On y reprend votre préoccupation au sujet de la nouvelle taxe d'aéroport, dont le dépôt est prévu cet automne. On y dit également que tous les changements qui ajoutent aux coûts d'exploitation de ces petits aéroports régionaux, qui font déjà l'objet d'énormes pressions et qui sont d'une telle importance pour l'économie des régions qu'ils desservent, devraient être assumés par le gouvernement fédéral. On ne peut plus simplement les faire payer par les voyageurs. Espérons que cette modification à la taxe d'aéroport sera adoptée.
J'ai une question à vous poser, monsieur Clark, et il vous sera peut-être difficile d'y répondre puisque vous avez entendu la fin des derniers témoignages. Je suis sur la route depuis si longtemps—cinq jours—que je ne sais même plus dans quelle ville je suis. Ah bon, je suis à Winnipeg.
Nous entendons foncièrement les mêmes observations, entre autres celles de Peter McKinnon, hier, au sujet de la très grande importance de l'enseignement postsecondaire. Cet enseignement a des répercussions sur la santé, sur la société et sur le développement économique. Notre société dépend de la façon dont nous éduquons nos enfants. Mais ceux qui viennent nous parler de l'éducation de la petite enfance peuvent faire valoir le même argument. C'est également une question très importante.
Le Canada n'a pas une grande marge de manoeuvre. Le ministre des Finances, M. Manley, a présenté sa mise à jour économique mercredi dernier. D'après ses chiffres, nous disposons d'un excédent d'un milliard de dollars. Le témoin à votre droite ne veut pas que nous augmentions les impôts. Les deux autres à votre gauche ne veulent pas cela non plus. Je vous pose donc la question: que devrions-nous faire? Je comprends votre problème, mais où devrions-nous aller chercher l'argent?
Á (1145)
M. James Clark: Je ne suis pas économiste. J'ai entendu dire que le gouvernement fédéral sous-estimait ses excédents depuis plusieurs années et qu'ensuite l'argent était distribué en partie à cela et en partie à d'autres types de programmes. Les estimations des excédents... Je ne sais pas si vous parlez d'un excédent réel ou prévu.
M. Shawn Murphy: Il s'agit de l'excédent prévu pour l'exercice financier actuel.
M. James Clark: Ces chiffres—du moins d'après Paul Martin—ont été largement sous-estimés par rapport aux excédents réels.
Mais cela nous ramène à une question qui a été posée précédemment: si nous n'agissons pas, quelles en seront les conséquences? Souhaitons-nous que tous les médecins soient des enfants de médecins et d'avocats? Souhaitons-nous que tous les professeurs d'université soient les enfants de bien nantis? Souhaitons-nous que tous les chercheurs viennent d'un certain groupe de la société? Voulons-nous qu'un certain groupe de la société soit orienté vers des programmes à court terme pour servir ensuite de bête de somme à l'industrie? Ou voulons-nous que tous puissent s'élever également?
Oui, on peut dire que cela coûte trop cher, mais si on voit les choses en face, les gens vous diront sans doute qu'il y a d'excellentes raisons d'investir dans l'éducation. Je crois savoir que, d'après les sondages nationaux, l'enseignement postsecondaire est relativement en tête de liste des priorités d'investissement des Canadiens.
Il y a également tout un mouvement en faveur de l'innovation. Nous devons nous assurer que le financement ne finit pas par être détourné de domaines qui sont non seulement nécessaires à l'innovation mais aussi conformes à l'intérêt public. À mon avis, le problème vient en partie de ce que des fonds sont réorientés au profit des sociétés pharmaceutiques, entre autres, plutôt que vers des initiatives qui bénéficieront aux citoyens et à l'ensemble du pays.
Á (1150)
M. Shawn Murphy: Je suis d'accord avec vos observations sur le Fonds de bourses d'études du Millénaire; les 2 milliards de dollars qui y ont été investis auraient pu être utilisés différemment. Je suis entièrement d'accord avec vous.Depuis trois ans, le gouvernement fédéral a versé beaucoup d'argent aux universités, mais cet argent a principalement servi à des programmes taillés sur mesure, aux conseils subventionnaires. Je suis très conscient de ce que... L'Université de l'Île-du-Prince-Édouard se trouve dans ma circonscription. Vous représentez une université que je classerais parmi les plus petites, une université qui n'obtient pas sa part des subventions du CRSNG dans le cadre de la FCI.
Nous avons essayé de corriger la situation. Nous avons fait de grands efforts pour que les coûts indirects de la recherche soient financés selon une échelle progressive qui serait avantageuse pour l'Université du Manitoba, l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, l'Université Dalhousie et l'Université du Nouveau-Brunswick. Je connais vos statistiques et je sais très bien que des universités comme McGill, l'Université de Toronto et l'Université de Colombie-Britannique se voient attribuer la part du lion. Nous continuons de faire de grands efforts à ce sujet.
Dois-je comprendre d'après votre témoignage d'aujourd'hui qu'il aurait peut-être mieux valu...? J'ajouterais également que vos étudiants ont été tout aussi éloquents au sujet de la question de l'accès. Croyez-vous que cet argent aurait dû être orienté davantage de façon directe plutôt que par l'entremise de certains de ces programmes?
M. James Clark: Oui. Personnellement, je crois que les universités savent quoi faire de l'argent, qu'elles reçoivent des organismes habituels. Par ailleurs, il faut mettre sur pied une bureaucratie supplémentaire pour chacun des programmes spéciaux qu'on met en place.
En outre, pour replacer les choses dans leur contexte, la FCI est certes une bonne chose, mais les universités canadiennes ont de graves problèmes d'infrastructure, d'après toutes les évaluations. Et cela n'est pas propre à quelques secteurs ciblés pour le financement de la recherche, qui permet d'obtenir des fonds de la FCI.
Là encore, ce sont ces programmes qui déterminent où l'argent sera dépensé aux meilleures fins dans les universités, au lieu que les universités elles-mêmes s'en chargent car elles sont probablement plus au courant de l'ensemble de leurs besoins.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup.
Je vois qu'il n'y a pas de solution simple, ni de solution facile.
Mr. James Clark: Non.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci, monsieur Murphy.
Comme nous sommes peu nombreux, je me servirai de la prérogative du président pour poser moi-même quelques questions.
Je dois vous informer que Mme Barnes voulait être ici, mais qu'une urgence familiale l'en a empêchée. Nous aurons des troupes fraîches cet après-midi. M. Alcock a remanié son horaire et il sera ici cet après-midi, avec M. Raymond Simard.
J'ai une question pour M. Lowen. C'est une chose que je devrais savoir, mais que j'ignore, au sujet du programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Est-ce que des organismes comme le vôtre sont admissibles à un certain financement en vertu de ce programme?
M. Garry Loewen: Difficilement. Il y a toujours eu une certaine souplesse dans l'attribution du financement en vertu du programme de diversification de l'économie de l'Ouest, mais habituellement, pour y avoir accès, il fallait faire des démarches au niveau politique. Avec MM. Duhamel et Axworthy, on pouvait toujours trouver la souplesse nécessaire pour nous donner accès aux programmes qui, autrement, ne ciblaient pas notre secteur. Je crois que les critères des programmes de diversification de l'économie de l'Ouest sont maintenant plus stricts. Nous avons plus de mal à y avoir accès et la structure ne nous permet pas d'avoir des certitudes. Dans les quatre provinces de l'Ouest, l'interprétation varie.
Ce serait plus facile s'il existait un programme semblable au Programme de développement des collectivités, puisqu'on a énoncé très clairement la raison d'être du programme, la façon d'y accéder et qu'on applique uniformément les critères et qu'il est offert pour le genre d'activités dont nous parlons, dans un contexte urbain.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci.
J'ai une question à poser à M. Elliot. Dans votre mémoire, vous parlez du soutien accordé par le gouvernement au contenu canadien à la télévision et au cinéma. Vous parlez de la nécessité d'accorder peut-être une plus grande importance à la programmation de contenu ayant également un marché d'exportation. J'avais alors à l'esprit des émissions comme Air Farce, This Hour Has 22 minutes, et la série sur Trudeau. Il y en a d'autres, évidemment. Je me demande dans quelle mesure le fait d'encourager le contenu canadien n'implique pas un marché exclusivement au Canada et aucun potentiel d'exportation.
Á (1155)
M. Geoffrey Elliott: La chose est certainement vraie. Il arrive souvent qu'un tel marché n'existe pas. En effet, lorsqu'il est question de faire connaître à des Canadiens par d'autres Canadiens des récits qui concernent le Canada, il se peut fort bien qu'il s'agisse de sujets difficilement exportables. Si l'on pense par exemple à une série d'une heure qui coûte à peu près un million de dollars, il se peut qu'elle puisse rapporter entre 100 000 et 150 000 dollars pour la diffusion au Canada. Il faut bien que quelqu'un assume le reste soit 850 000 dollars, puisqu'on ne va pas obtenir de revenu de la distribution internationale.
C'est justement de cela que nous parlons. Les programmes de financement encouragent effectivement... C'est-à-dire que l'on soutient des émissions dans la catégorie des produits dits industriels, qui peuvent être commercialisés à l'étranger. Cependant une bonne partie du soutien à la programmation est axée sur une production qui n'est nullement justifiée sur le plan économique ou commercial.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): Fort bien. Merci.
M. Geoffrey Elliott: Tout cela a rapport au critère d'admissibilité en dix points.
Le président suppléant (M. Roy Cullen): D'accord. Nous allons devoir nous pencher là-dessus.
Je tiens à remercier tous ceux qui ont fait des exposés. Nous avons la tâche difficile de pondérer tous les objectifs prioritaires proposés. C'est là notre travail. Vous le facilitez d'une certaine manière en prenant la peine de comparaître et de consacrer temps et énergie à vos mémoires. Il est important pour nous de vous entendre nous dire quel est l'ordre de vos priorités. Cela nous aide à prendre certaines des décisions qui nous permettront de rédiger notre rapport.
Je vous prie de nous accorder votre indulgence avant l'ajournement. Les membres du comité doivent consacrer quelques instants à des questions d'ordre administratif.
Nous prendrons le repas du midi dans l'immeuble où nous sommes en ce moment. Ce sera dans la salle de réunion de l'exécutif des bureaux du Centre de conférences.
Nous allons reprendre à 13 h 30 précises. Et même, si les témoins sont ici, j'aimerais voir s'il est possible de commencer un peu plus tôt, étant donné que nous avons tous des vols à prendre.
Je vous remercie tous de votre participation.
La séance est levée.