FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 février 2003

¹

1535

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Harold MacKay (ancien président, Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens, À titre individuel)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

¹

1555

La présidente

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne)

M. Harold MacKay

M. Richard Harris

º

1600

M. Harold MacKay

M. Richard Harris

M. Harold MacKay

º

1605

M. Richard Harris

M. Harold MacKay

La présidente

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

M. Harold MacKay

º

1610

M. Pierre Paquette

M. Harold MacKay

M. Pierre Paquette

M. Harold MacKay

º

1615

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Harold MacKay

º

1620

M. Roy Cullen

M. Harold MacKay

M. Roy Cullen

M. Harold MacKay

M. Roy Cullen

M. Harold MacKay

º

1625

M. Roy Cullen

M. Harold MacKay

La présidente

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD)

M. Harold MacKay

M. Lorne Nystrom

M. Harold MacKay

º

1630

M. Lorne Nystrom

M. Harold MacKay

M. Lorne Nystrom

M. Harold MacKay

M. Lorne Nystrom

M. Harold MacKay

M. Lorne Nystrom

M. Harold MacKay

º

1635

La présidente

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

M. Harold MacKay

Mme Sophia Leung

M. Harold MacKay

Mme Sophia Leung

M. Harold MacKay

Mme Sophia Leung

M. Harold MacKay

La présidente

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CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 041

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 février 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bienvenue à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les répercussions sur l'intérêt public des fusions entre grandes banques.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui M. Harold MacKay, l'ex-président du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens. Soyez le bienvenu, monsieur MacKay. Je vous invite à faire une déclaration liminaire avant que nous vous posions quelques questions.

    M. Harold MacKay (ancien président, Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens, À titre individuel): Merci beaucoup, madame la présidente, de votre invitation à vous rencontrer cet après-midi, vous et les membres de votre comité. C'est en fait ma deuxième comparution. La première était à l'automne 1998 lorsque je vous ai rencontrés pour parler du rapport que le groupe de travail venait de remettre au ministre des Finances, étant donné que j'ai eu le privilège, comme vous l'avez indiqué, de présider ce groupe. Depuis lors, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Nous avons eu les projets de loi C-38 et C-8 qui ont donné effet à nombre de nos recommandations. Cependant, le temps qu'il a fallu pour mettre cette législation en place--un délai compréhensible étant donné sa complexité--signifie que nous commençons seulement à voir quelques-uns des fruits de ce nouveau cadre.

    Je sais que vous vous intéressez cet après-midi à un sujet en particulier, les critères d'intérêt public à appliquer lors du processus d'examen de fusions bancaires. Il n'est que normal, je suppose, que je vous en parle car c'est notre groupe de travail qui a proposé le premier la mise en place d'un processus formel. Je souligne cependant que les avis que je vais exprimer cet après-midi ne reflètent que mon opinion personnelle, car je n'ai pas consulté mes collègues du groupe de travail.

    Un peu d'histoire, tout d'abord. Avant la création du groupe de travail, il y avait une vague politique gouvernementale voulant que «les gros n'avalent pas les gros». La Loi sur les banques soumettaient toute fusion bancaire à l'agrément ministériel, le ministre des Finances ayant la latitude illimitée de l'accorder ou non. Cette politique, qui n'était énoncée que de façon floue, était interprétée par le marché comme signifiant que le ministre n'approuverait en aucune circonstance la fusion de grandes banques, si bien que la question ne se posait même pas. L'un des objectifs de la création du groupe de travail en 1996 était de mettre à plat cette problématique et de déterminer si cette politique était dans l'intérêt du Canada. Nous avons décidé qu'elle ne l'était pas. Comme nous l'avons dit dans un de nos documents de travail:

Une approche qui préjuge les propositions de fusion comme étant inacceptables sans en examiner les avantages et les inconvénients est simpliste et ne représente pas une bonne politique publique. Les Canadiens sont les victimes ultimes d'une politique aussi inflexible.

Nous avons donc rejeté la politique «les gros n'avalent pas les gros» et avons plutôt préconisé qu'un projet de fusion soit jugé selon ses mérites propres.

Nous avons admis qu'une fusion entre deux quelconques des cinq grandes banques constitue un sujet de grand intérêt public. D'ailleurs, nous n'avons même pas eu à spéculer sur ce point car vous vous souviendrez qu'en janvier 1998, lorsque nous étions à peu près à mi-parcours de nos travaux, la Banque royale et la Banque de Montréal d'abord, puis la CIBC et TD, ont annoncé leur intention de fusionner. Nous avions donc l'avantage, lors de notre réflexion sur ces choses, de pouvoir assister au spectacle de deux projets de fusion se faire démonter--je pense que c'est l'expression appropriée conforme à la perception publique--lors de ce qui était alors le mécanisme réglementaire. Qu'avons-nous appris ce faisant?

Tout d'abord, il est devenu évident, au cas où il y aurait eu un doute, qu'un projet de fusion entre grandes banques galvaniserait l'opinion publique et éveillerait l'intérêt des médias et des Canadiens comme peu d'autres sujets en seraient capables. Deuxièmement, nos avons conclu qu'à moins de disposer d'un meilleur cadre de discussion, cet intérêt public intense conduit inévitablement à un échange de vues chaotique et peu fécond entre partisans et adversaires des fusions. Troisièmement, l'absence d'un cadre de discussion formel signifiait que le ministre était privé d'une analyse rationnelle des facteurs influant sur l'intérêt public. Hormis les rapports du Bureau de la concurrence et du BSIF, il ne disposait que d'assauts rhétoriques venant des deux camps. Nous avons donc conclu, et en avons fait le sujet d'une recommandation, qu'il faudrait un bien meilleur mécanisme à l'occasion de tout projet de fusion futur pour informer le ministre des finances quant aux facteurs d'intérêt public.

¹  (1540)  

    J'aimerais parler quelques instants de la latitude dont jouit le ministre en matière de fusions. La notion que le ministre doit disposer d'une vaste latitude d'accepter ou rejeter une fusion n'est pas nouvelle, encore que la lecture de certains commentaires de presse récents pourrait donner à penser qu'elle a été inventée, en quelque sorte, au moment des réformes récentes. Rien n'est moins vrai. Cette latitude est inscrite dans la loi depuis des décennies. Elle n'est pas non plus propre au Canada. À ma connaissance, dans de nombreux pays, voire la plupart, un responsable gouvernemental ou une autorité réglementaire dispose d'un pouvoir discrétionnaire similaire. Cela me paraît parfaitement approprié, et même indispensable, dans l'intérêt national. Les grandes banques sont les intermédiaires financiers les plus importants dans notre pays. Un secteur bancaire solide et compétitif est vital pour l'avenir du Canada. Ces attributs ont existé dans le passé et notre politique gouvernementale devrait continuer à les promouvoir. C'est aussi un secteur déjà fortement concentré, et quelqu'un doit assumer la responsabilité de veiller à ce qu'un surcroît de concentration ne desserve pas la clientèle canadienne.

    Revenons-en à la question des fusions bancaires. Notre groupe de travail a conclu qu'elles représentent une stratégie commerciale légitime. Si l'on peut certes débattre des mérites d'une fusion donnée--et pour ma part je ne considère pas que les fusions soient ni une panacée ni une nécessité absolue--il ne fait aucun doute que les regroupements peuvent être avantageux pour les banques, leurs clients et les pays concernés. Il suffit de regarder quelques exemples à l'étranger. Les Pays-Bas ont connu une concentration considérable du secteur bancaire il y a un peu plus de dix ans. Trois leaders mondiaux des services financiers ont émergé, ING, Rabobank et ABN-AMRO. Donc, nous avons dit qu'il convenait de laisser le pouvoir discrétionnaire au ministre mais en le rendant réel. La première étape, disions-nous, était de démonter la barrière voulant que «les gros n'avalent pas les gros», en veillant à ce que la latitude ministérielle soit utilisée pour assurer que toute fusion soit avantageuse pour le Canada et ne nuise pas à l'intérêt public. Il s'agissait donc de faire en sorte que le ministre soit bien informé au moment de décider d'approuver ou de refuser une fusion ou d'assortir son agrément de conditions d'intérêt public.

    À cette fin, nous avons recommandé que les promoteurs d'une fusion fournissent une évaluation de l'impact sur l'intérêt public. C'est là une condition propre au Canada. Je le souligne, ce n'était pas destiné à ériger un obstacle politique sur le chemin des fusions, mais plutôt à permettre une discussion rationnelle. Ce n'était pas un moyen d'empêcher les fusions bancaires, comme certains commentateurs continuent à le prétendre, mais un moyen de faciliter le débat et potentiellement d'accroître la probabilité que le ministre autorise des projets bien pensés. C'était également une invitation ouverte faite aux banques de reconnaître qu'il leur fallait songer et à l'intérêt national et à leur intérêt propre dans leur réflexion sur leurs options stratégiques. Notre intention n'était pas non plus--et c'est important aux fins de votre analyse, à mon avis--que l'examen de l'intérêt public soit un moyen de limiter la discrétion ministérielle. Nous n'établissons pas une série précise de haies par-dessus lesquelles les banques devaient sauter pour qu'une fusion soit approuvée, l'agrément devenant automatique une fois ces conditions remplies. Une telle approche serait beaucoup trop simpliste. L'intérêt public ne peut pas être enfermé dans des compartiments étroits.

    Toute fusion entre grandes banques comporterait des avantages et des inconvénients. Il y aurait des avantages pour les banques qui pourraient à leur tour, mais pas nécessairement, entraîner des avantages pour leurs clients canadiens et le pays en général. Il y aurait également des coûts, dont certains pourraient être atténués et d'autres non. En fin de compte, le ministre des Finances est le gardien de l'intérêt public. C'est à lui de peser les coûts et les avantages en évaluant les risques et les opportunités, tout cela dans le contexte d'un projet donné et des attentes du pays à l'égard de son secteur financier en général et de ses banques en particulier. Je souligne que le ministre ne devra tirer sa conclusion qu'après avoir pesé tous les facteurs. Il n'existe tout simplement pas de formule magique pour parvenir à une décision.

    De ce fait, nous avons préconisé la mise en place d'un mécanisme ouvert, transparent et coopératif, dans lequel l'évaluation de l'impact sur l'intérêt public aborderait à tout le moins les coûts et avantages pour les clients, les petites et moyennes entreprises, les effets régionaux, la compétitivité internationale, les effets sur les employés à court et à long terme, l'adoption de technologies novatrices et l'effet de précédent, notamment sur le restant du secteur. Les lignes directrices actuelles que vous examinez sont inspirées de ces recommandations. Nous avons reconnu également--et c'est important--que tout accord de fusion mettrait probablement en jeu d'autres considérations d'intérêt public qui ne pourraient être cernées qu'une fois l'entente déposée sur la table.

    Comme vous pouvez le voir dans les facteurs que j'ai mentionnés, certains concernent les coûts potentiels pour l'intérêt public. Certains éléments sont intrinsèquement positifs, comportant des avantages pour l'intérêt public, et d'autres peuvent être à la fois positifs et négatifs. Voyons-les d'un peu plus près.

¹  (1545)  

    Nous parlons de compétitivité internationale. De fait, nous avons consacré tout un chapitre d'une de nos études à cette notion. Nous avons perçu des avantages possibles pour les Canadiens si nos banques restent compétitives à l'échelle internationale. Si elles sont innovatrices et compétitives, et si elles peuvent s'imposer sur d'autres marchés, particulièrement aux États-Unis, elles sont susceptibles de rapatrier au Canada les avantages de ces expériences et d'une meilleure efficience, sous forme de prix moindres, de produits nouveaux et de méthodes améliorées de prestation des services, toutes choses avantageuses pour les clients canadiens. En outre, dans un monde où les entreprises canadiennes, grandes et petites, recherchent des débouchés à l'étranger, il importe que les institutions financières canadiennes possèdent les compétences, les capitaux et la présence pour les accompagner financièrement dans leurs activités internationales. Cela ne peut être le fait que d'institutions basées au Canada, qui sont compétitives et non à la traîne. Enfin, un secteur bancaire canadien compétitif à l'échelle internationale pourra mieux garantir l'existence à long terme d'emplois dans les sièges canadiens des banques et éviter que le secteur ne se réduise à une série de filiales administrant des politiques décidées par des sièges étrangers.

    Par conséquent, j'escompte qu'une banque proposant une fusion décrive pleinement dans son évaluation d'impact sur l'intérêt public comment elle compte utiliser la fusion pour assurer que la compétitivité ne serve pas simplement à opérer une fuite vers les marchés étrangers mais apporte des résultats souhaitables pour les clients canadiens. Voilà le facteur compétitivité.

    Certains facteurs comportent des coûts possibles évidents. Par exemple, l'accès aux succursales et au financement dans certaines régions et toute la vaste question du choix offert aux petites et moyennes entreprises comportent des répercussions qui dépassent l'analyse traditionnelle effectuée par le Bureau de la concurrence. En outre, toute fusion sera certainement accompagnée à court terme par des compressions d'effectifs et il faut espérer qu'elles seront compensées à long terme par des gains d'emplois. Le mécanisme d'évaluation de l'impact sur l'intérêt public exige que les banques mettent franchement en évidence ces aspects et décrivent les mesures d'atténuation qu'elles comptent prendre pour éviter que l'intérêt public ne pâtisse.

    En fin de compte, il incombe au ministre de peser les avantages et les inconvénients de toute transaction, sur la base des avis du Bureau de la concurrence et du BSIF et de tout l'éventail des considérations d'intérêt public. Nous avons reconnu dans notre rapport que le ministre pourrait bien avoir à engager des discussions avec l'institution de façon à nuancer ou ajuster une transaction pour réaliser l'équilibre approprié. Comme nous l'avons écrit:

La latitude du ministre ne se limite pas à approuver ou à rejeter une fusion telle que proposée; il peut assortir son agrément de conditions. De fait, si l'on veut que le ministre traite les projets de fusion comme une occasion de refaçonner le secteur à l'avantage de tous les Canadiens, le mécanisme d'examen doit être considéré comme un moyen d'isoler un éventail d'options créatives susceptibles d'accroître l'avantage net pour le Canada de la transaction.

    Sur cette toile de fond, permettez-moi de tirer quelques conclusions.

    Premièrement, un mécanisme d'examen formel des fusions, comprenant une évaluation de l'incidence pour l'intérêt public, représente un volet très important de l'évaluation de toute fusion. Je crois savoir que d'aucuns ont émis ici l'avis qu'un tel mécanisme est inutile. À mon sens, il ne faut certainement pas l'abandonner, l'amputer ou le rendre indûment formel, comme d'aucuns le recommandent. Il faut le prendre pour ce qu'il est, c'est-à-dire un mécanisme indispensable à la prise de décisions ministérielles rationnelles.

    Deuxièmement, le processus doit être considéré par les banques comme une occasion de promouvoir leurs positions, et non comme des obstacles à des propositions raisonnables. L'expérience des projets de fusion de 1998 montre avec une clarté cristalline que sans un cadre pour un dialogue éclairé, les projets de fusion seront presque certainement mal compris, mal interprétés et déformés.

    Troisièmement, les lignes directrices actuelles mettent en lumière les principaux enjeux d'intérêt public accompagnant toute fusion. Elles sont un guide général, et de plutôt bonne qualité pour un premier jet. Le ministre devrait officiellement et publiquement informer les banques de toute autre considération d'intérêt public qu'il juge importante dans le contexte d'une transaction donnée. Ces considérations doivent être identifiées à un stage précoce du processus afin que les banques aient amplement le temps de répondre.

¹  (1550)  

    Quatrièmement, par définition, l'évaluation des conséquences pour l'intérêt public d'un projet de fusion supposera, comme je l'ai dit, un jugement sur les coûts et avantages, même si d'aucuns ont affirmé ici le contraire. À mon avis, il ne vous sera pas possible de décrire précisément dans les lignes directrices le degré d'assurance que le ministre devra avoir sur chaque point avant de conclure que le critère d'intérêt public est rempli. D'ailleurs, toute tentative en ce sens trahirait une compréhension fautive du processus. Les facteurs ne sont pas une série de critères d'intérêt public distincts, ils forment un ensemble. En dernière analyse, le ministre devra appliquer son jugement à toute la panoplie des facteurs mis sur la balance.

    Je considère que c'est là la prémisse des lignes directrices actuelles relatives aux fusions, bien que ce ne soit pas dit aussi clairement qu'il le faudrait. À mon sens, toute clarification des éléments individuels que vous pourrez préconiser devrait éviter les critères numériques fixes. Une trop grande précision pourrait bien empêcher un ministre de faire ce qui est bon pour le pays et l'intérêt public dans le contexte d'un projet donné. Il serait plus utile de reconnaître explicitement dans les lignes directrices la nécessité pour le ministre de peser les avantages et inconvénients pour l'intérêt public aux fins de sa décision finale, afin d'écarter toute notion qu'il y aurait des obstacles spécifiques à franchir sous différentes rubriques.

    Cinquièmement, je recommande que les lignes directrices mettent l'accent sur ce que j'appelle, à défaut d'un meilleur terme, la question du choix et expliquent mieux cette notion. Le Bureau de la concurrence normalement traite d'un marché où les promoteurs d'une fusion sont des fournisseurs de biens et services qui ne demandent pas mieux que de vendre à quiconque est disposé à payer le prix courant. La plupart des fournisseurs n'ont pas intérêt à refuser de vendre. Les banques, en revanche, opposent un refus à nombre de demandeurs de crédit, après évaluation de leur demande. C'est un sujet qui préoccupe particulièrement et légitimement les petites et moyennes entreprises. En effet, les banques canadiennes semblent parfois préférer dire non plutôt que d'offrir un prix en fonction du risque, c'est-à-dire un taux d'intérêt supérieur. Le choix dans le contexte bancaire ne se résume pas à un pouvoir de monopole ou d'oligopole potentiel. Il suppose l'existence d'un univers suffisant de fournisseurs de crédit, tant en nombre qu'en diversité de pratiques de prêt, pour que les emprunteurs potentiels disposent d'options raisonnables lorsqu'un établissement leur oppose un refus.

    La question de savoir s'il subsistera un choix suffisant, au sens large que j'ai décrit, après une fusion est un élément important de l'intérêt public. Bien qu'il soit difficile à quantifier, ce devrait être un facteur clé pour le ministre. Les candidats à une fusion devraient être encouragés à concevoir leurs propositions de manière à préserver et, si possible, à agrandir ce choix.

    Sixièmement et dernièrement, du point de vue du processus, je fais remarquer que notre groupe de travail n'a pas recommandé des audiences parlementaires comme étape du processus d'examen. Nous avons plutôt proposé un mécanisme où les positions des banques et d'autres personnes, sociétés et organisations seraient promptement affichées sur un site Internet largement annoncé, afin d'assurer un débat robuste auquel tous les Canadiens auraient immédiatement accès et pleine possibilité de participer. Je persiste à penser que ce serait une bonne façon de procéder. Un projet de fusion exige un processus efficient, centré. À l'heure actuelle, les proposants et opposants doivent intervenir en cinq endroits: le Bureau de la concurrence, le BSIF, votre comité, le comité sénatorial et le bureau du ministre. À mon avis, c'est trop lourd, il y a trop d'acteurs. Ce processus pourrait imposer à nos systèmes et marchés financiers des délais et des incertitudes inutiles.

¹  (1555)  

    Je propose donc de reconsidérer l'exigence d'audiences législatives sur des projets de fusion spécifiques. À ma connaissance, cela n'existe dans aucun autre pays. Votre comité remplit une fonction vitale, fournissant des recommandations périodiques sur la politique relative au secteur financier, y compris celle touchant les fusions. Je suis sûr que vos audiences actuelles résulteront en des avis précieux pour les ministres, en réponse à leur demande. Nul doute qu'au fil du temps d'autres avis sur la politique seront demandés et donnés. Tout cela devrait permettre d'établir un cadre de politique constamment adapté à l'intérieur duquel le ministre pourra travailler sur les transactions individuelles.

    Je vous remercie infiniment, madame la présidente, de cette invitation à comparaître. Je suis à votre disposition pour discuter de ces questions avec vous et vos collègues.

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

    Je vais accorder huit minutes à chaque intervenant.

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): On nous accorde une rallonge cet après-midi.

    Il est bon de vous revoir, monsieur MacKay. Quelques années se sont passées depuis que nous avons étudié les fusions bancaires. J'apprécie toujours votre point de vue et vos opinions.

    J'ai deux questions. La première dérive de ce qu'un témoin a préconisé ce matin, à savoir que pour réellement examiner l'intérêt public, notre comité devrait élargir son mandat et y englober, par exemple, la question de la vente de polices d'assurance par les banques, celle de la propriété étrangère, et j'imagine que nous pourrions même y ajouter un autre sujet parmi les plus populaires, le crédit-bail automobile. Ces aspects ne sont manifestement pas couverts par notre mandat. Qu'en pensez-vous? Pensez-vous que ces aspects devraient être examinés à un autre moment et ailleurs?

    M. Harold MacKay: Les deux premiers que vous mentionnez, monsieur Harris, l'assurance et le crédit-bail automobile devraient être examinés en un autre lieu et à un autre moment et n'ont pas de corrélation immédiatement apparente avec la question des fusions bancaires. Ce sont bien évidemment des sujets importants et chauds. Ce sont deux sujets sur lesquels le gouvernement, la dernière fois, n'a pas accepté les recommandations de notre groupe de travail. Mais ce sont des questions importantes. Ce sont des domaines où la politique canadienne relative au secteur financier se sépare de celle de la plupart des autres pays du monde. Il faut se demander pourquoi et quelles en sont les conséquences. Je pense donc que ce sont des sujets importants, mais je ne peux les assimiler aux fusions bancaires.

    Le troisième sujet, qui recouvre la propriété étrangère des banques et la présence de banques étrangères, me paraît plus pertinent. La législation bancaire canadienne à cet égard me paraît totalement conforme à nos obligations commerciales: elle n'interdit pas la propriété étrangère de banques mais exige que les banques soient contrôlées par un siège canadien. Je pense que c'est tout à fait à notre avantage et ne me paraît pas un sujet de débat. Mais la présence de banques étrangères dans le pays en est un légitime qui s'inscrit dans la problématique générale de la concurrence.

    Il me paraît normal, lorsqu'on réfléchit aux fusions bancaires et à la question du choix ou de l'accès que j'ai mentionné, de se demander quel est le paysage concurrentiel. L'un des éléments de ce paysage est, bien sûr, la présence de participants étrangers. Je ne pense pas qu'il y ait de formule magique et les règles canadiennes touchant l'ouverture de banques étrangères sont réellement très généreuses et comparables aux règles américaines, me semble-t-il. Mais contrairement aux deux autres sujets, je crois que celui-ci est une considération pertinente.

    M. Richard Harris: Ma question suivante porte sur la latitude ministérielle dans la prise de décision. En fait, vous avez parlé de décision finale. L'une des choses que M. Hunkin, de la CIBC, a fait ressortir hier est que les banques doivent disposer d'un haut degré de prévisibilité lorsqu'elles planifient. Je pense que c'est vrai de la plupart des sociétés. Plus elles sont grosses, et plus l'avenir doit être prévisible avant d'entreprendre un projet. Il y a un fort degré de prévisibilité au niveau du Bureau de la concurrence et du BSIF. Le gouvernement a demandé au comité de le conseiller au sujet des implications que les fusions bancaires peuvent présenter pour l'intérêt public. Pensez-vous que l'on pourrait formuler quelques critères objectifs d'intérêt public, sur la base des travaux de ce comité, afin que le ministre puisse présenter aux banques une feuille de route claire pour traverser la jungle de l'intérêt public, tout comme elles savent naviguer à travers les exigences du Bureau de la concurrence et du BSIF, afin que les banques disposent du niveau de prévisibilité dont elles ont besoin et puissent savoir au départ, non, cela ne marche pas, nous ne pouvons répondre à ces conditions, ou bien, oui, nous pouvons adapter nos propositions de façon à être conformes aux trois niveaux? Les banques, comme toute autre entreprise de ce pays, ont le droit de savoir ce qu'il faut faire pour répondre aux exigences réglementaires. Je pense qu'elles ont le droit d'escompter que, ayant rempli les conditions que le gouvernement impose par règlement ou autrement, on ne leur opposera pas un refus pour des raisons purement politiques.

º  (1600)  

    M. Harold MacKay: Il y a plusieurs façons légitimes d'aborder cela. L'expression «raisons purement politiques» peut avoir un sens positif ou négatif. Si ce sont des raisons politiques partisanes, et rien d'autre, ou qui poursuivent autre chose que l'intérêt national, c'est une mauvaise chose. Toutefois, si vous prenez le mot politique au meilleur sens du terme, c'est-à-dire ce qui est dans l'intérêt public, alors je suis tout à fait pour.

    M. Richard Harris: J'entends par là que si les banques peuvent être sûres à 100 p. 100 d'avoir rempli toutes les conditions, et c'est possible si on leur donne une feuille de route suffisamment claire, il ne devrait y avoir aucune raison de leur opposer un refus, aux termes de toutes les lignes directrices et de tous les critères énoncés.

    M. Harold MacKay: Je pense que les problèmes sont trop nombreux et trop complexes pour autoriser ce type de liste de pointage. On peut imaginer, par exemple, que deux ou trois projets de fusion soient présentés en même temps. On peut aussi imaginer qu'un ministre alors dise que tous ne peuvent pas être approuvés. Il pourrait dans ce cas les refuser tous, mais ce ne serait pas non plus très rationnel s'il serait bon pour le secteur financier et les consommateurs canadiens que l'un au moins se fasse. Je pense que dans un tel cas, le Bureau de la concurrence, le BSIF et le ministre se mettraient tous en quête de la même chose, à savoir de l'avantage optimal. Sur cette question du choix, par exemple, quelle restructuration des succursales serait nécessaire avec toute combinaison de banques pour parvenir à ce résultat? Tout dépend du contexte. Je ne pense pas qu'on puisse résoudre cela par des solutions numériques.

    Donc, à mon sens, on peut faire mieux que les lignes directrices actuelles, qui ne font que nommer des catégories de questions. Il vaudrait mieux décrire ce à quoi songe le gouvernement dans chaque catégorie et esquisser des orientations que les banques devraient chercher à suivre et, en cas de problèmes, quelle sorte de mesures d'atténuation elles devraient envisager. Mais je ne pense pas qu'il soit possible sur tous ces plans d'apporter le genre de certitude que vous avez décrit. Je pense même que ce serait contreproductif et ne serait pas conforme à la pratique internationale.

º  (1605)  

    M. Richard Harris: Dans ce cas, peut-être faudrait-il inverser le processus. Peut-être le gouvernement devrait-il faire tout le travail consistant à dire, si vous voulez fusionner, voici ce que vous devez faire. Les banques ont dit clairement qu'elles ne souhaitent rien d'autre que connaître les règles du jeu. Est-il possible pour le gouvernement de leur dire simplement les règles du jeu?

    M. Harold MacKay: Nous avons déjà un secteur bancaire très concentré. Cela signifie que les projets de fusion ne seront pas aussi simplistes que, mettons, dans le secteur américain, à moins que quelques-unes des grosses banques de compensation ne décident de fusionner, auquel cas le même ensemble de problèmes se poserait. Je ne pense pas qu'il soit sage ou possible de donner le genre de certitude absolue que vous mentionnez. Je pense que les banques méritent une meilleure définition de ces questions. Certaines n'ont pas une importance énorme, certaines ont besoin d'être plus précisément définies, mais je ne pense pas que l'on arrive à un point où l'on puisse dire voici dix enjeux d'intérêt public et dans la mesure où vous faites ceci et cela à l'égard de chacun, vous aurez le feu vert. L'intérêt public est une notion beaucoup plus complexe que cela, à mon avis.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Paquette.

[Français]

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur MacKay. Je suis très content de vous rencontrer. Je dois vous avouer que je ne connaissais pas beaucoup vos travaux avant il y a quelques mois et que maintenant, bien je sois loin d'être un spécialiste, ils font partie de ma vie.

    Je n'ai pas très bien saisi, par rapport au rôle du comité dans le processus, comment vous voyez les choses. La loi prévoit actuellement qu'il va y avoir des audiences devant les comités parlementaires et, parallèlement à cela, le Bureau du surintendant des institutions financières et le Bureau de la concurrence vont faire leur travail en vertu de leurs mandats respectifs. Vous avez mentionné qu'il y avait beaucoup de lieux et que le marché financier ne pouvait pas attendre très longtemps dans le cadre d'un projet de fusion.

    Est-ce qu'on doit comprendre, à la lumière de ce que vous avez dit, que vous suggérez au fond que le Bureau du surintendant des institutions financières et le Bureau de la concurrence fassent leur travail, que les comités parlementaires, dans le cours de leurs travaux habituels, fassent des recommandations sur un ensemble de choses, et que le ministre procède seul à l'évaluation de l'intérêt public?

[Traduction]

    M. Harold MacKay: Je devrais peut-être donner un complément d'explications. Tout ce processus que nous décrivons n'est pas prévu par la loi, si je saisis bien, mais uniquement par les lignes directrices. Celles-ci prévoient le renvoi au Comité des finances de la Chambre des communes et à celui du Sénat, non seulement des questions touchant la politique de fusion, c'est-à-dire la discussion que nous avons en ce moment, mais aussi les projets de fusion eux-mêmes. Je ne trouve pas du tout anormal que ces comités traitent de la politique, c'est au contraire d'une énorme utilité pour le gouvernement. Je pense donc que le type de délibérations et d'audiences que vous avez en ce moment, qui d'ailleurs ne sont pas prévues par la politique, sont une bonne chose. Cependant, s'il s'agit de tenir des audiences sur des projets de fusion précis, une transaction commerciale donnée, je ne connais aucun autre pays qui suive une telle approche. C'est là où réside la différence et, à mes yeux, cela rend le processus inutilement lourd. J'aurais pensé que vous, le comité, aimeriez suivre de très près la politique dans ce domaine, convoquer les groupes d'intérêt, débattre de la politique et formuler vos recommandations. Mais vous ne souhaitez pas nécessairement repasser le film pour chaque transaction, point par point, et ce n'est pas non plus bon pour les marchés. C'est la distinction que j'essayais de faire.

º  (1610)  

[Français]

    M. Pierre Paquette: Dans ce contexte, il faudrait que le comité fasse des recommandations au ministre sur la façon dont il devrait procéder lui-même pour consulter.

    Par exemple, vous avez mentionné que l'accès ou le choix peut être très différent selon les régions au Canada. Je pense que les provinces Atlantiques ont des problèmes qui n'existent pas dans la région de Toronto ou de Montréal. En Gaspésie, le choix et l'accessibilité des services ne sont pas les mêmes.

    Donc, à ce moment-là, le comité devrait recommander qu'il y ait des consultations régionales afin que les gens de la Gaspésie n'aient pas à se déplacer jusqu'à Ottawa pour parler au ministre. Je ne pense pas qu'ils se déplaceraient pour parler au Comité permanent des finances; il faudrait que le Comité permanent des finances se déplace.

    Selon vous, comment peut-on tenir compte concrètement de la situation différenciée du marché financier pour les localités, les collectivités?

[Traduction]

    M. Harold MacKay: Je suis sûr que l'on pourrait trouver divers moyens pour solliciter des avis sur une transaction commerciale donnée. La méthode que notre groupe de travail a recommandée, principalement parce que nous l'avons nous-mêmes utilisée avec grand succès, consiste à lancer un large appel à présenter des soumissions, et nous en avons reçues un grand nombre, depuis des lettres d'une page de particuliers jusqu'à des rapports très fouillés émanant d'organisations. Le jour-même où nous recevions ces documents, nous les affichions immédiatement sur l'Internet. Cela a donné lieu à un débat très vivace entre particuliers et organisations. C'était très remarquable. C'était il y a cinq ans, avant que l'usage de l'Internet soit aussi répandu qu'aujourd'hui. Cela s'est avéré une excellente tribune où tout un chacun pouvait faire connaître ses arguments de manière très visible. Voilà une possibilité.

    Une autre est celle pour les particuliers et les groupes--peut être davantage les groupes que les particuliers en raison de vos contraintes de temps--de faire connaître leurs vues directement à vous et au comité sénatorial, et sans aucun doute voudront-ils les faire valoir directement au ministre car je ne doute pas qu'ils voudront frapper également à cette porte. Voilà une autre méthode.

    Une troisième pourrait être celle que vous suggérez, et elle ne peut être mise à l'épreuve qu'à l'occasion d'une fusion donnée. Dans ce cas, il faudrait en fait un petit groupe de travail faisant enquête sur un problème dans une région donnée, lorsque la fusion a des effets distincts dans cette région. Je ne rejette pas du tout cette possibilité, mais je dis que l'examen actuel par cinq groupes me paraît un peu lourd, c'est tout.

[Français]

    M. Pierre Paquette: Puis-je me permettre de continuer, madame la présidente?

    La présidente: Oui.

    M. Pierre Paquette: Je n'ai pas l'impression que tous les groupes vont se présenter devant le Bureau du surintendant des institutions financières et devant le Bureau de la concurrence. À mon avis, pour plusieurs groupes, ce n'est pas naturel d'aller devant ces bureaux, qui sont davantage des bureaux de spécialistes, de technocrates.

    Il me reste une question sur l'aspect démocratique du processus, particulièrement quand on parle d'intérêt public. J'ai toujours peur que les technocrates et les experts se substituent aux préjugés de la population, ces préjugés avec lesquels on doit constamment travailler, me semble-t-il. Je comprends votre argument, mais il doit continuer d'y avoir une façon de tenir compte des sentiments ou de la perception de la population, particulièrement dans les collectivités.

    J'ai une dernière question à poser. Les banquiers nous ont dit que plusieurs projets seraient menés de front. Quand le gouvernement va donner le feu vert à des fusions, deux ou trois projets de fusions seront peut-être déposés dans les heures qui vont suivre. Avez-vous des indications à nous donner pour ce qui est du processus? Par exemple, est-ce qu'on devrait étudier complètement la première fusion avant de passer à l'étude de la deuxième, ou si on devrait prendre les deux propositions de front afin de les évaluer objectivement pour ce qui est de la concurrence et des normes de prudence, et faire l'évaluation de l'intérêt public une fois que ces travaux techniques auront été faits? Je voudrais avoir votre avis là-dessus.

[Traduction]

    M. Harold MacKay: Premièrement, je ne pense pas qu'il faille avantager le premier partant. Ce serait inapproprié. La dernière fois, le Bureau de la concurrence, lorsque deux projets étaient sur la table, les a examinés en parallèle et je pense que c'est ainsi qu'il faudrait procéder à l'avenir chaque fois que plusieurs projets sont déposés en même temps. D'ailleurs, cela m'indique que la bonne procédure pour évaluer l'intérêt public et d'autres enjeux dans ce contexte devra être décidée à ce moment-là, au lieu de l'enfermer dans un cadre trop rigide par avance comme nous le faisons actuellement. Mais j'ai l'impression que votre question est de savoir si le premier à déposer un projet sera avantagé? Je pense que ce serait inopportun. Ce n'est pas la bonne façon de promouvoir l'intérêt public.

º  (1615)  

    La présidente: Merci.

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur MacKay. J'ai plusieurs questions.

    M. Clark, de la Banque TD a exprimé un point de vue que je peux admettre, à savoir que le gouvernement, sans doute par le biais du ministre des Finances, indiquerait par avance s'il serait réceptif ou non à un regroupement de banques avant que celles-ci ne se lancent à grand frais dans un projet etc. Ainsi, en supposant que la proposition répond aux critères du BSIF, du Bureau de la concurrence et aux critères d'intérêt public énoncés par ce comité et le comité sénatorial, on saurait que le ministre des Finances est généralement bien disposé. Je puis admettre que ce serait là un bon processus, mais je reviens à la question que j'ai posée à M. Clark et à d'autres au sujet de la concentration, et vous l'avez évoquée également.

    Le Bureau de la concurrence, bien entendu, se penchera sur le degré de concurrence au niveau local et, je suppose, imposera aux banques de se départir de certaines succursales, et donc un groupe bancaire avisé proposera par avance des solutions, par exemple le recours aux caisses de crédit ou quelque chose du genre. Donc, le problème sera réglé sur le marché local. J'aimerais savoir s'il y a au niveau macroéconomique une certaine norme de concurrence ou de concentration du pouvoir économique, comme on appelait cela, je crois, en 1998. Comment peut-on se prononcer à ce niveau? Est-ce que le ministre des Finances pourrait dire qu'il serait généralement réceptif, pourvu que toutes ces autres conditions soient remplies, sur la base d'une conception macroéconomique du niveau de concentration, autrement dit un maximum de une ou deux ou trois fusions, ou bien aucune? Voilà ma question.

    M. Harold MacKay: Premièrement, je n'ai jamais ressenti beaucoup d'attrait pour la notion de concentration du pouvoir économique en tant que critère distinct. Pour vous parler franchement, je ne comprends pas très bien ce concept. Si vous avez effectivement déterminé que la concurrence restera suffisante au niveau local ou micro, comme vous dites, et si vous faites passer les établissements qui fusionnent par ce filtre que j'ai décrit, y compris le filtre du choix et le filtre de l'accès, l'existence d'une très grosse banque soulève des problèmes au niveau de la sécurité et de la solvabilité--la doctrine voulant qu'on ne peut laisser une banque trop grosse faire faillite. Je comprends cela, mais lorsque vous parlez de concentration du pouvoir économique, cela revient à dire qu'au Canada nous ne voulons pas qu'une entreprise acquiert une envergure réellement mondiale, que cela nous fait peur d'avoir de si grosses bêtes en liberté sur notre marché. Je ne suis donc pas grand partisan d'un tel critère supplémentaire. Voilà le premier point.

    Votre première remarque, qui mérite que je m'y attarde un peu, est l'idée que le gouvernement devrait donner un signal aux banques indiquant qu'il est réceptif à des regroupements. À mes yeux, c'est une pente glissante. C'est une chose de dire que l'on est ouvert à une idée qui pourrait être bonne pour le pays, et c'est d'ailleurs le changement apporté sur papier en 1998. Mais les gens continuent de penser que ce n'est que sur papier et que le gouvernement n'est pas vraiment d'accord. Nous considérions en 1998, et je le pense encore, que s'il va y avoir des fusions dans ce secteur, cela passera par des marchandages considérables entre le gouvernement et les banques. C'est déjà un secteur très concentré et nous devons protéger l'intérêt public. Cela suppose une intervention et on ne pourra pas se contenter de laisser faire le marché pour voir où il nous conduit. Mais que le gouvernement déclare qu'il est ouvert aux regroupements, je ne vois pas les choses exactement de cette façon. Il est normal que le gouvernement dise qu'à son avis le marché peut supporter une certaine consolidation. Sinon, autant revenir à la politique du «un gros n'avale pas un gros».

º  (1620)  

    M. Roy Cullen: Je comprends ce que vous dites, mais j'ai peut-être mal choisi mes mots. Il sera réceptif en principe à des propositions, pourvu que tous ces autres critères soient remplis. Là où je vois un problème, c'est que si un projet de fusion est présenté--la dernière fois il y en a eu deux--on pourrait bien en voir trois. Cela exige beaucoup d'efforts et de travail et engendre une instabilité sur le marché. Le BSIF, au départ, pourrait bien formuler des objections pour des raisons prudentielles. Je cherche des façons d'établir un environnement plus stable dans lequel les banques puissent décider de bouger. Actuellement je ne le vois pas.

    M. Harold MacKay: Ce n'est pas un environnement dans lequel la pleine prévisibilité que l'on recherche est possible. C'est dû au fait que le secteur est déjà concentré. Cela ne signifie pas que des transactions créatives ne pourraient pas être bonnes pour le pays, mais il y aura forcément beaucoup de donnant-donnant dans ce processus. Le signal à donner aux banques devra être qu'elles doivent tenir compte de l'intérêt national et pas seulement de leur intérêt propre au moment de formuler leur proposition. Je pense que l'on voit déjà certains éléments de cela dans les événements depuis 1998, par exemple la relation entre Toronto-Dominion et Canada Trust.

    M. Roy Cullen: Exact.

    L'une des questions que j'ai posée à M. Comper était de savoir si les critères d'intérêt public ne devraient pas être la condition de base et qu'à partir de là les projets seraient mis en concurrence. Certains seraient plus attrayants du point de vue de l'intérêt public et d'autres moins, et le gouvernement pourrait alors choisir le plus favorable. Mais les banques, ai-je l'impression, préféreraient s'en tenir aux obstacles minimaux, au lieu de se lancer dans toute une compétition à coup de produits, idées et services nouveaux.

    Vous voudrez peut-être me répondre là-dessus tout à l'heure, mais j'aimerais aborder quelques autres questions. L'une intéresse le processus lui-même. Je conviens avec vous que nous n'allons pas pouvoir cerner dans notre rapport tous ces critères, mais nous espérons contribuer quelque chose. Si les banques arrivent ensuite avec une évaluation d'impact sur l'intérêt public--et il faut espérer qu'elles auront lu ces critères et y auront répondu de leur mieux--il y aura forcément un débat car il y aura quantité de zones grises. Je comprends l'impératif d'un processus court ou raisonnable, mais notre comité, par exemple, ne voudrait pas se lancer dans la mêlée pour jauger ces propositions à la lumière de ces critères qui, par définition, seront plus vagues que nous ne le souhaitons, même s'ils sont moins vagues qu'aujourd'hui.

    M. Harold MacKay: Quelle est la question?

    M. Roy Cullen: Est-il réaliste que le comité, si un projet de fusion est présenté, puisse se soustraire à des audiences publiques? Je sais que vous n'êtes pas en faveur de telles audiences, si j'ai bien compris.

    M. Harold MacKay: Peut-être voudrez-vous en avoir. Mais j'ai l'impression que si plusieurs projets sont déposés, si c'est vraiment de cela qu'il s'agit, et s'il faut toutes sortes de marchandages pour arriver à trancher, la tenue d'audiences publiques du genre que vous avez décrit ne facilitera pas les choses.

º  (1625)  

    M. Roy Cullen: Dans mes questions à M. Comper j'ai fait état du propos de M. Doug Peters lorsqu'il disait qu'une fois qu'une fusion est faite, elle est faite, on ne peut pas la défaire. Donc, si on demande aux banques des engagements, quelle garantie a-t-on que les banques vont les respecter? M. Comper a dit que vous aviez prévu le cas dans votre rapport. Plutôt que de relire votre rapport, j'ai pensé vous demander à vous. Comment garantir que les banques respecteront bien les engagements que le gouvernement, je n'en doute pas, leur demandera?

    M. Harold MacKay: Je pense comme vous que s'il y a de grosses fusions, les banques devront donner des engagements considérables. Notre préoccupation, pendant nos travaux, était que la législation n'était pas suffisamment explicite quant aux moyens du gouvernement d'exiger et d'imposer le respect des engagements et, avant de venir ici, j'ai vérifié comment la législation a réglé le problème. Des modifications ont été apportées qui prévoient des mécanismes de mise en application et permettent au gouvernement, si des conditions ne sont pas remplies ou des engagements pas respectés, de saisir la justice et d'obtenir des ordonnances correctives. Ces pouvoirs sont assez vastes. On ne prévoit pas de peines de prison, mais des ordonnances correctives sont prévues. C'est bien mieux que ce qui existait à l'époque. Je pense donc qu'il y a aujourd'hui un mécanisme et aucune grande banque basée au Canada, réglementée par l'autorité canadienne et exposée à une telle disposition de la loi et à toutes les autres munitions qui existent, n'ignorera un engagement. Je suis beaucoup moins inquiet à cet égard qu'auparavant.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Nystrom.

    M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, madame la présidente.

    Bienvenue au comité, monsieur MacKay, vous qui êtes comme moi de Regina.

    La probabilité est très grande que nous n'aurons pas qu'une proposition de fusion, mais deux en même temps, car deux banques envisagent de fusionner avec d'autres. Il me semble que cela pourrait accélérer pas mal les choses. Ne pensez-vous pas que c'est probable? Évidemment, on ne peut avoir de certitude.

    M. Harold MacKay: C'est certainement ce qui s'est passé en 1998 et je pense que oui, les autres banques ne voudront pas être laissées sur la touche par leurs concurrents. Mais toutes les propositions ne donneront pas forcément ce résultat. Si la première est conçue de façon à prévoir des dessaisissements considérables et un réagencement du marché, le réflexe de peur dont vous parlez ne jouera pas forcément.

    M. Lorne Nystrom: Mais dans l'hypothèse de plusieurs projets de fusion entre grandes banques, j'en reviens à l'importance de la reddition de comptes envers le public. Jouir d'une charte bancaire est un réel privilège. Une banque n'est pas une entreprise comme les autres, puisqu'elle a la capacité d'imprimer des billets de banque, etc. Beaucoup de gens me disent que le Parlement devrait jouer un rôle réel et que ce comité ou un comité spécial de la Chambre devrait tenir des audiences publiques le moment venu. J'ai l'impression que vous voulez confier de plus en plus de pouvoir au ministre des Finances et au gouvernement et de moins en moins aux élus s'agissant de se prononcer sur la viabilité ou l'opportunité d'une fusion. J'aimerais donc savoir pourquoi vous ne voudriez pas que le comité des Communes tienne des audiences publiques exhaustives sur un projet de fusion. Le Sénat pense que nous ne devrions pas avoir de rôle. Évidemment, les sénateurs ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre, mais nous oui. Étant donné que les banques ne sont pas des sociétés comme les autres, puisqu'elles jouissent de privilèges et pouvoirs spéciaux, la plupart des gens à qui je parle, les gens ordinaires, souhaitent un processus public et responsable. Les ministres passent, et nous représentons ici quatre ou cinq partis politiques différents. Je pense qu'il faut réformer toute cette institution pour la rendre plus responsable et démocratique et je n'aimerais pas que les choses aillent dans l'autre sens.

    M. Harold MacKay: Je ne veux pas faire un trop grand plat de cela. À mon avis, il faut une responsabilité ministérielle claire dans ce genre d'affaires, la responsabilité vis-à-vis de l'intérêt public ne doit pas être diffuse. Je pense que le mécanisme actuel disperse la responsabilité et présente les lourdeurs que j'ai décrites. Mais je conviens qu'à l'heure de toute fusion il faut un mécanisme sérieux d'expression du public. Rien n'empêche non plus, si une fusion donnée suscite votre intérêt, que votre comité, ou celui du Sénat ou n'importe qui d'autre, exprime des points de vue. Je ne suis donc pas totalement opposé ni prêt à grimper sur les barricades à ce sujet, car je reconnais la nécessité de la participation du public, mais je dis qu'en l'occurrence la responsabilité ministérielle doit rester la pierre angulaire.

º  (1630)  

    M. Lorne Nystrom: Je suis d'accord, je pense simplement que le processus parlementaire lui-même, distinct du processus exécutif, est aussi un élément très important de la démarche de prise de toute décision importante dans notre pays, et ceci est potentiellement une décision majeure.

    Jadis la limite de propriété était de 10 p. 100, aujourd'hui elle est à 20 p. 100. Qu'en pensez-vous? Beaucoup de gens craignent que si on l'augmente au-delà de 20 p. 100, nous allons perdre nos banques. Elles deviendraient d'excellentes cibles pour des prises de contrôle de banques américaines, parmi les plus grandes, mais pas seulement les américaines, d'autres aussi. Jusqu'où peut-on aller avant que cela devienne un problème majeur? Faut-il conserver des limites ou simplement ouvrir le champ?

    M. Harold MacKay: L'augmentation de la limite de propriété de 10 p. 100 à 20 p. 100 n'a réellement été mise à profit par personne depuis que le changement est entré en vigueur il y a 18 mois. Cela donne à penser que la propriété croisée de banques, dont nous pensions qu'elle pouvait les intéresser, ne s'est pas produite. Je ne serais pas en faveur d'une augmentation de ce chiffre. Il représente un garde-fou prudentiel et est souhaitable du point de vue de la sécurité et de la solvabilité. Il protège également la propriété canadienne des banques. Donc, pour ma part, je n'irais pas plus loin.

    M. Lorne Nystrom: Vous ne recommandez pas non plus de retour en arrière.

    M. Harold MacKay: Je n'en vois pas la raison, car le chiffre de 20 p. 100, combiné à une autre disposition de la loi qui empêche le contrôle--et il y a eu une définition de l'influence que peut avoir un actionnaire à 20 p. 100--prévient très bien les abus.

    M. Lorne Nystrom: Les Américains ont une clause de réinvestissement dans la collectivité qui oblige les banques à réinvestir localement un certain pourcentage de leur chiffre d'affaires. Faudrait-il en faire autant chez nous dans la perspective de fusions? Je sais que la situation aux États-Unis est différente, leur histoire bancaire est différente de la nôtre, mais c'est ce que préconisent beaucoup de gens.

    M. Harold MacKay: Je ne suis pas partisan de reproduire précisément le modèle américain. J'imagine, cependant, que la plupart des critères d'intérêt public dont nous parlons supposent que les banques fassent preuve de leur engagement envers les collectivités canadiennes qu'elles servent. Je ne doute pas qu'elles proposeront quelques modèles, et c'est la moindre des choses, dans le cadre de leur démonstration de cet engagement.

    J'aimerais dire une autre chose à ce sujet. Nous avons constaté ces dernières années que les banques s'intéressent davantage qu'en 1998 à cette sorte de stratégie, ayant fait le point de leurs stratégies et opté davantage pour une stratégie axée sur le service au détail. C'est très positif. Cela se retrouve, par exemple, dans un intérêt plus grand envers le crédit aux petites entreprises qu'à l'époque de 1997-1998 où les banques voyaient plutôt la clé du succès dans les opérations internationales de grande envergure.

    M. Lorne Nystrom: Mme Swift, de la FCEI, lors de sa comparution, a sorti tous ses diagrammes montrant que la plupart des banques prêtent de moins en moins aux petites et moyennes entreprises du pays, contrairement aux caisses de crédit. La Banque Scotia, pour sa part, a aussi beaucoup augmenté ses prêts dans ce domaine au cours des quatre dernières années. Est-ce là quelque chose qui vous préoccupe? Devrions-nous nous pencher plus sérieusement là-dessus? Faudrait-il imposer certaines règles? Cela devrait-il faire partie du débat sur les fusions? Je suis sûr que vous avez entendu dire dans la rue--je l'ai certainement entendu à Regina--qu'il devient plus difficile pour les petites entreprises de trouver du crédit. Ses diagrammes semblaient indiquer le contraire de ce que vous dites.

    M. Harold MacKay: Je n'ai pas vu les statistiques les plus récentes et je ne devrais donc pas me lancer dans un débat de chiffres. Il est clair que le crédit aux petites entreprises figure parmi les services les plus profitables, et non pas les moins profitables, des banques et, comme je l'ai dit, le regain d'intérêt des banques pour les services au détail devrait les amener à mieux servir les petites entreprises. Je crois que l'expérience récente montre que c'est le cas, et j'espère qu'elles le feront.

º  (1635)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Leung.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Monsieur MacKay, je vous remercie de votre exposé très réfléchi.

    Le mécanisme d'examen des fusions dont vous parlez semble réellement nécessaire. Est-ce que la fusion récente entre TD et Canada Trust a fait l'objet d'un tel examen? Peut-être ce mécanisme introduira-t-il des gardes-fous, mais je ne sais pas trop comment les choses marcheraient. Vous avez dit que le ministre aura tout le pouvoir de décision, mais comment cela fonctionnera-t-il dans les délais voulus et qui va exercer le pouvoir?

    M. Harold MacKay: Situez-vous votre question dans le contexte de la fusion avec Canada Trust à titre d'exemple?

    Mme Sophia Leung: Oui.

    M. Harold MacKay: La fusion avec Canada Trust était intéressante car elle faisait suite aux fusions entre banques qui n'ont pas abouti. Elle n'a pas dû suivre le mécanisme d'examen que nous avons décrit car Canada Trust n'était pas l'une des grandes banques, telles que les règles les définissent. Cependant, ces deux institutions avaient l'expérience de l'échec des grandes banques en 1998, lorsque les fusions ont été refusées, et dans leur plan de fusion elles ont couvert nombre des aspects de l'intérêt public dont nous parlons ici. Elles n'y étaient pas obligées par la loi, mais elles l'ont fait néanmoins et cela a rendu leur position beaucoup plus acceptable aux yeux du public, même sans la tenue d'audiences et le type de mécanisme d'examen que j'ai décrit, que si elles s'en étaient abstenues. Je pense que cela démontre la capacité des banques à élaborer des propositions propres à amener un résultat positif.

    Mme Sophia Leung: Vous avez mentionné l'expérience néerlandaise qui paraît être un grand succès après dix ans. Pourriez-vous citer quelques autres exemples ou donner plus de détails? Que s'est-il passé?

    M. Harold MacKay: Je pense que l'on continue à voir des regroupements dans le secteur bancaire partout dans le monde et le Canada ne fera pas exception. Les Pays-Bas sont probablement l'exemple classique. La Suède a une structure bancaire tout aussi concentrée et il y a eu des regroupements récents, je crois, et en Espagne et en France. Mais je ne pense pas que l'on puisse tirer trop de leçons de l'expérience internationale, car chaque pays a des traditions différentes.

    Mme Sophia Leung: Je remarque que beaucoup de banques étrangères sont actives au Canada, telles que la HSBC. Elles marchent très bien. Je suis de Vancouver et je vois donc comment elles démarrent et enlèvent beaucoup de clients aux autres banques locales. Est-ce que cela nuit aux intérêts des banques locales canadiennes? Est-ce que cela est un facteur de concurrence?

    M. Harold MacKay: À mon sens, il serait bon d'avoir davantage de banques comme HSBC, de petites banques compétitives. Cela accroîtrait la concurrence sur le marché et nous ferait moins craindre les regroupements entre grosses banques. Il était intéressant de voir, en 1998, lorsqu'il était question de fusions, que les craintes étaient beaucoup moins vives au Québec que dans le reste du pays, car il y avait au Québec deux institutions locales, le mouvement Desjardins et la Banque nationale, qui offraient des services de détail très efficaces aux clients de cette province, ce qui n'était pas le cas dans le reste du pays. À mon point de vue, s'il y avait davantage d'établissements comme HSBC, ce serait bon pour le secteur financier canadien.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui.

    Voilà qui met fin aux témoignages. Nous avions convenu précédemment que tous les mémoires écrits qui nous seraient adressés seraient déposés. Tous les mémoires écrits, et ils sont au nombre de neuf, que nous avons reçus jusqu'à présent ont été distribués à vos bureaux, et je vais les déposer maintenant. Ils proviennent de M. John Ackerman; du Committee on Monetary and Economic Reform; de James MacIntosh; de Teamsters Canada; de TG International Ltd. Management Consultants; de l'honorable Henry Jackman; de Ridgeline Corporation; du Bureau d'assurance du Canada et de M. Bernard Sieger. Ces mémoires sont donc déposés.

    La séance est levée. Merci beaucoup.