FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 septembre 2003

¹

1535

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Joseph Oliver (président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeur mobilière)

¹

1540

La présidente

Mme Susan Ziebarth (directrice générale, Association canadienne des hygiénistes dentaires)

¹

1545

La présidente

M. Ian Boyko (président national, Fédération canadienne des étudiants)

¹

1550

La présidente

M. Blair Redlin (directeur, Service de recherche, Syndicat canadien de la fonction publique)

¹

1555

La présidente

Mme Anne McGrath (adjointe exécutive à la présidente nationale, Syndicat canadien de la fonction publique)

º

1600

La présidente

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

La présidente

M. Ken Epp

M. Joseph Oliver

M. Ken Epp

M. Joseph Oliver

º

1605

M. Ken Epp

Mme Susan Ziebarth

M. Ken Epp

M. Ian Boyko

M. Ken Epp

M. Ian Boyko

º

1610

M. Ken Epp

La présidente

M. Ken Epp

La présidente

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Mme Susan Ziebarth

M. Roy Cullen

Mme Susan Ziebarth

M. Roy Cullen

º

1615

M. Ian Boyko

M. Roy Cullen

M. Ian Boyko

M. Roy Cullen

M. Ian Boyko

M. Roy Cullen

M. Ian Boyko

M. Roy Cullen

La présidente

M. Ian Boyko

º

1620

La présidente

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

La présidente

M. Joseph Oliver

La présidente

Mme Susan Ziebarth

º

1625

La présidente

M. Blair Redlin

La présidente

M. Pierre Paquette

La présidente

M. Ian Boyko

La présidente

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)

º

1630

M. Joseph Oliver

M. Nick Discepola

M. Joseph Oliver

M. Nick Discepola

M. Joseph Oliver

M. Nick Discepola

M. Blair Redlin

M. Nick Discepola

M. Blair Redlin

º

1635

M. Nick Discepola

M. Blair Redlin

M. Nick Discepola

M. Blair Redlin

M. Nick Discepola

M. Blair Redlin

M. Nick Discepola

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

º

1640

M. Blair Redlin

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Blair Redlin

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis

º

1645

M. Joseph Oliver

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Joseph Oliver

La présidente

M. Ian Boyko

La présidente

Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

º

1650

La présidente

M. Ian Boyko

Mme Maria Minna

La présidente

Mme Maria Minna

º

1655

M. Joseph Oliver

Mme Maria Minna

M. Joseph Oliver

Mme Maria Minna

La présidente

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 070

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons les consultations prébudgétaires.

    Nous sommes heureux d'accueillir M. Joseph Oliver, président-directeur général, et M. John Cockerline, directeur, marchés financiers, de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières; Mme Susan Ziebarth, directrice générale, et Judy Lux, spécialiste des communications sur la politique en matière de santé, de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires; M. Ian Boyko de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, et Mme Anne McGrath et M. Blair Redlin, du Syndicat canadien de la fonction publique. Bienvenue à tous.

    Nous allons suivre l'ordre du jour. Sept minutes sont accordées pour chaque exposé. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Oliver.

    M. Joseph Oliver (président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeur mobilière): Madame la présidente, mesdames et messieurs, je m'appelle Joe Oliver et je suis président-directeur général de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières du Canada.

    L'ACCOVAM regroupe environ 200 sociétés de courtage qui comptent environ 25 000 représentants inscrits. Nos sociétés membres emploient plus de 37 000 personnes au Canada et ailleurs dans le monde. Notre mandat est de protéger les investisseurs et d'accroître l'efficacité et la compétitivité des marchés des capitaux canadiens. Des marchés des capitaux efficaces sont indispensables à la croissance, à la formation de capitaux, à la création d'emplois et à la réalisation d'un niveau de vie qui fait du Canada l'un des meilleurs endroits au monde où il fait bon vivre et faire des affaires.

    Des politiques fiscales saines ont un rôle important à jouer dans la création de marchés efficaces. L'exposé prébudgétaire de l'ACCOVAM met en relief cinq mesures fiscales précises qui, nous croyons, devraient trouver écho dans le budget de 2004.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral réduise le taux d'inclusion des gains en capital, pour le ramener de 50 à 25 p. 100, sur les nouveaux capitaux recueillis sur les marchés publics par les petites sociétés ouvertes cotées dans les bourses canadiennes. Cette mesure aura pour effet d'éliminer un obstacle à la formation de capitaux pour les PME, qui sont les moteurs de l'innovation et de l'emploi dans notre économie. À l'heure actuelle, les incitatifs fiscaux fédéraux à l'appui du financement de la petite entreprise s'appliquent de manière inégale et peuvent fausser les décisions financières. Les sociétés ont le choix de recourir au marché privé ou au marché public. Le financement privé pour les petites entreprise comporte un avantage relatif par rapport au financement public à cause des incitatifs existants, comme l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $, qui est accessible aux petites sociétés fermées, mais non aux petites sociétés ouvertes. Ces incitatifs ont, par conséquent, créé une distorsion dans le système fiscal. Ces mesures ne font rien pour aider les marchés des actions des petites sociétés publiques, qui ont été particulièrement touchées par la crise qui a secoué les marchés financiers récemment. Nous croyons que le temps est venu de corriger cette iniquité grâce à un allégement au niveau de la fiscalité touchant les gains en capital applicable aux actions des petites et moyennes entreprises qui sont cotées dans une bourse canadienne. Grâce à l'appui qu'elle donne au marché des premiers appels publics à l'épargne, notre proposition aurait pour effet d'élargir les possibilités de financement et de croissance des PME dans notre marché national. C'est là une condition essentielle si nous voulons développer et garder chez nous les talents et les idées qui naissent ici, plutôt que de les perdre aux mains d'investisseurs étrangers lorsque ces entreprises arrivent au stade du financement public.

    Notre proposition est rentable pour le gouvernement. Elle procure un avantage aux investisseurs qui fournissent de l'argent nouveau sur le marché, par opposition à un avantage qui profiterait à tous les investissements dans les actions existantes. Et elle est liée au rendement. À moins qu'un investissement se révèle ultimement valable, qu'il génère des emplois et crée de la richesse au Canada, il n'y a pas de dépense fiscale liée à cette proposition.

    Nous recommandons également que le gouvernement abaisse les taux d'imposition des sociétés et qu'il accélère l'abolition des impôts sur le capital pour renforcer la position du Canada comme un endroit attrayant et viable pour l'investissement. Des données récentes publiées par le C.D. Howe Institute révèlent que même lorsque les réductions prévues des taux d'imposition des sociétés auront été entièrement appliquées, en 2008, le taux d'imposition effectif des sociétés au Canada sera encore supérieur de 7,3 p. 100 à celui qui a cours aux États-Unis. Bien que l'annonce faite dans le budget de l'an dernier d'éliminer progressivement l'impôt des grandes sociétés ait été une mesure chaudement accueillie, la période d'abolition progressive de cinq ans est beaucoup trop longue et ne fait que retarder les bienfaits économiques de cette mesure.

    Nous recommandons également que le gouvernement augmente le plafond des cotisations au REER de 14 500 $ à 27 000 $ au cours des deux prochaines années d'imposition. Cela permettrait aux propriétaires de petites et moyennes entreprises et à leurs employés d'économiser suffisamment pour leur retraite. Cela permettrait également aux Canadiens d'économiser en vue de leur retraite dans une mesure presque aussi grande que les Américains et les Britanniques. Nous souscrivons entièrement aux recommandations de la Retirement Income Coalition, qui a préparé un exposé plus détaillé sur cette question à l'intention du comité.

    Nous demandons au gouvernement de mieux définir le traitement fiscal applicable aux prêts de parts de fiducies de fonds communs de placement. En décembre 2002, le ministère des Finances a émis une lettre qui reconnaissait les parts de fiducies de fonds communs de placement comme des titres admissibles aux fins des conventions de prêt de titres. Cela a permis de faire une partie du chemin, mais a laissé sans réponse des détails relatifs au traitement fiscal des versements compensatoires effectués ou reçus à l'égard des prêts de parts de fiducies.

    L'ACCOVAM exhorte le gouvernement à créer la stabilité dans ce secteur important du marché financier canadien en apportant les modifications législatives appropriées le plus tôt possible.

    Enfin, nous recommandons que le gouvernement augmente le crédit d'impôt pour dividendes pour qu'il soit comparable au taux en vigueur actuellement aux États-Unis. Des modifications apportées récemment aux États-Unis ont abaissé le taux d'imposition effectif des dividendes de 39 à 15 p. 100, alors qu'ici, le taux d'imposition se situe autour de 32 p. 100. Les actions porteuses de dividendes sont particulièrement importantes pour la revitalisation de la participation des particuliers. Le gouvernement devrait agir rapidement pour créer un traitement fiscal faisant en sorte que les dividendes soient plus concurrentiels.

    J'aimerais conclure aujourd'hui en disant quelques mots sur la réforme de la réglementation, sujet d'intérêt capital pour l'ACCOVAM parce qu'il va droit au coeur de la protection des investisseurs et de l'intégrité des marchés. Il est urgent d'améliorer l'efficacité et la compétitivité des marchés financiers canadiens. Un certain nombre de structures différentes sont en train d'être étudiées et plusieurs comités fédéraux et provinciaux présenteront bientôt leurs recommandations. Notre position fondamentale, c'est que sans progrès tangibles, le Canada risque de prendre du retard dans un marché mondial hautement concurrentiel.

    Je serai heureux de vous parler en plus grand détail de ces questions et d'autres questions ayant trait au marché des capitaux. Merci.

¹  (1540)  

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Oliver.

    Nous donnons maintenant la parole à l'Association canadienne des hygiénistes dentaires. Allez-y, madame Ziebarth.

    Mme Susan Ziebarth (directrice générale, Association canadienne des hygiénistes dentaires): Merci de l'occasion qui nous est donnée de présenter notre mémoire pour la discussion sur le financement de la santé.

    Je m'appelle Susan Ziebarth, je suis directrice générale de l'Association canadienne des hygiénistes dentaires. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Judy Lux qui est consultante sur les politiques en matière de santé.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour présenter des recommandations précises visant à obtenir un financement approprié de la part du gouvernement fédéral dans le domaine de la santé buccale et, plus particulièrement, dans les domaines suivants : promotion de la santé buccale et prévention de la maladie; les besoins urgents des citoyens à faible revenu, des aînés, des personnes handicapées et des peuples autochtones; et des services de qualité grâce à une éducation plus accessible.

    La promotion de la santé buccale et la prévention de maladie sont des aspects importants de la santé publique. Les maladies buccales sont pour la plupart évitables et les activités de promotion et de prévention de la maladie pratiquées par les hygiénistes dentaires sont rentables. Voici quelques exemples. La maladie parodontale est une infection grave du tissu entourant la dent et elle entraîne la perte des dents. Près de 20 p. 100 des mères qui souffrent de cette maladie donnent naissance à des bébés prématurés de faible poids à la naissance. Des coûts importants pour la société peuvent découler de certaines des conséquences liées à la prématurité, comme les anomalies neurologiques, les légères incapacités cognitives et les problèmes respiratoires. Le traitement en hygiène dentaire des mères réduit la fréquence spontanée des bébés prématurés de 84 p. 100 et une réduction du nombre de bébés prématurés de 45 000 se traduit par une économie de 1 milliard de dollars au seul chapitre des soins intensifs. On établit de plus en plus de liens entre la maladie parodontale et d'autres maladies généralisées, dont les maladies cardiovasculaires et respiratoires et le diabète, qui entraînent des coûts importants pour le système de santé.

    Étant donné que les hygiénistes dentaires peuvent offrir un moyen viable de contenir les coûts de la santé, nous recommandons la création d'un nouvel organisme de santé publique pour surveiller le financement accru en matière de programmes de promotion de la santé buccale et de prévention des maladies, y compris dans les écoles, les centres communautaires et les centres de soins de longue durée.

    Les besoins urgents des personnes à faible revenu, des aînés, des personnes handicapées et des peuples autochtones.

    Entre 20 et 51 p. 100 des Canadiens à faible revenu ont indiqué que le coût des services les empêchaient d'obtenir les soins de santé buccale dont ils avaient besoin. Certains programmes provinciaux assurent des services de santé buccale aux personnes à faible revenu, mais de nombreux cabinets de dentiste refusent ces patients parce que la province paie beaucoup moins que les tarifs du marché. Les enfants provenant de familles pauvres ont deux fois plus de caries dentaires que leurs pairs mieux nantis. Chez les pensionnaires des foyers et des établissements de soins de longue durée, on constate un degré élevé de maladie dentaire et des niveaux inacceptables de maladies buccales.

    Étant donné que le financement de programmes et de services de santé buccale publics aidera à optimiser la santé des Canadiens, et particulièrement celle des plus démunis, nous recommandons la création au gouvernement fédéral de programmes publics catégoriques de santé buccale pour tous les Canadiens et Canadiennes à faible revenu, y compris les bénéficiaires de l'assistance sociale et les travailleurs, les aînés et les personnes handicapées; les tarifs de remboursement pratiqués par le gouvernement à l'égard des dispensateurs de services de soins de santé buccale doivent correspondre au tarif moyen du marché.

    La santé buccale des peuples autochtones est consternante. On y a constaté des taux de caries dentaires trois à cinq fois plus élevés que dans les populations non autochtones. Bien que le programme de Services de santé non assurés (SSNA) de Santé Canada offre des services de santé buccale aux populations autochtones, ce programme ne répond pas aux besoins de ces derniers en raison d'un sous-financement, d'un manque de coordination dans les services et des problèmes de gestion des services de santé. De plus, le petit nombre de spécialistes de la santé buccale qui travaillent dans ces collectivités nordiques et rurales fait en sorte que les services sont inexistants ou exigent de longs déplacements. La mission de ce programme est axée principalement sur la restauration dentaire et ne comporte pas d'appui approprié pour la prévention des maladies buccales.

    Le Comité permanent de la santé a récemment traité de la question de la santé buccale des peuples autochtones et, en juin 2003, a fait les recommandations suivantes à la Chambre des communes : permettre aux hygiénistes dentaires de jouer un rôle plus indépendant et leur faciliter la pratique des soins en leur permettant de facturer directement jusqu'au montant préétabli de 200 $ par année par client; s'engager dans une nouvelle approche de la santé buccale fondée sur un modèle de mieux-être qui met de l'avant des stratégies de promotion et de prévention; et améliorer les programmes d'éducation et de sensibilisation du public sur la santé buccale comme une partie intégrante du bien-être général. L'ACHD appuie entièrement ces recommandations.

    Au cours des deux dernières années, dans son discours du Trône, le gouvernement fédéral a promis de combler les écarts entre les collectivités autochtones et non autochtones pour ce qui est de la santé. Les budgets ont fait fi de ces promesses. Il y a longtemps que l'on aurait dû s'intéresser à cette question.

    Puisqu'il existe un écart important entre la santé buccale des peuples autochtones et celle des autres Canadiens, nous recommandons l'augmentation de l'aide financière du programme de SSNA et la mise en application des recommandations du Comité permanent de la santé.

¹  (1545)  

    Des services de qualité grâce à une meilleure éducation.

    Le discours du Trône du gouvernement fédéral de 2002 a mis l'accent sur un engagement face à la formation continue. Toutefois, la Loi de l'impôt sur le revenu décourage les professionnels qui ont un emploi et qui veulent étudier. Étant donné que la formation continue est la clé des services et des programmes de qualité et des pratiques fondées sur les faits, nous recommandons que les modifications suivantes soient apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu : le crédit d'impôt pour frais de scolarité devrait inclure les programmes de formation continue exigés par les organismes de réglementation; les déductions pour l'emploi devraient inclure les frais relatifs à la formation continue lorsque les activités de formation sont exigées par les organismes de réglementation; et le crédit d'impôt pour frais de scolarité ne devrait pas être discriminatoire à l'égard des salariés à temps plein.

    Ces recommandations auront un effet positif sur l'état de santé des Canadiens et réduiront le fardeau imposé au système de santé. S'il veut dépenser les fonds publics dans le domaine de la santé buccale là où ces fonds auront le plus d'effet, s'il veut contenir les coûts dans l'avenir et s'il veut une main-d'oeuvre concurrentielle et productive, le gouvernement doit centrer ses priorités fiscales sur la promotion de la santé buccale et la prévention de la maladie. L'heure est maintenant venue de faire preuve de leadership et nous espérons obtenir votre appui ferme.

    La présidente: Merci beaucoup.

    M. Boyko, de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.

    M. Ian Boyko (président national, Fédération canadienne des étudiants): Bon après-midi.

    Je tiens à remercier le comité pour l'occasion qui m'est offerte de prendre la parole au nom de plus de 70 regroupements d'étudiants représentant quelque 450 000 étudiants fréquentant les universités et collèges publics partout au Canada.

    Comme vous pouvez le voir en lisant notre mémoire, la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes recommande certains changements très étendus et fondamentaux à la façon dont le gouvernement fédéral aborde la crise de l'endettement étudiant et du financement universitaire.

    Je vais bâtir notre position en examinant d'abord certaines des recherches les plus convaincantes et les plus récentes sur l'accessibilité; je vais ensuite faire la critique de l'effet net des mesures fédérales actuelles, et je vais terminer en décrivant les mécanismes qui pourraient aider notre système d'éducation supérieure à se rapprocher de l'instrument d'accessibilité sociale que les Canadiens veulent avoir et qu'ils méritent d'avoir.

    Il y a trois études sur lesquelles j'aimerais attirer l'attention du comité aujourd'hui. La première est un rapport récent de Statistique Canada intitulé « Accès, persévérance et financement : Premiers résultats de l'Enquête sur la participation aux études postsecondaires ». L'enquête permet de documenter le fait que les familles qui ont un revenu supérieur à 80 000 $ participent à l'éducation postsecondaire à un taux de 83 p. 100, alors que pour les familles dont le revenu est inférieur à 55 000 $, le taux de fréquentation des universités et collèges est de 55 p. 100. Lorsqu'on se limite à l'université où les frais de scolarité sont en moyenne deux fois plus élevés, le taux de fréquentation du quart des Canadiens les plus pauvres est la moitié de celui du quart des Canadiens les plus riches.

    Ces résultats confirment que les politiques actuelles en matière d'éducation postsecondaire viennent exacerber, plutôt qu'atténuer, le clivage social dans la société canadienne et que la situation socioéconomique de la famille, et non les aspirations au niveau de la formation, est un facteur déterminant pour l'accès à l'éducation postsecondaire.

    Pour ceux qui ne poursuivent pas des études postsecondaires, les obstacles financiers sont de loin les obstacles les plus importants. Une autre étude réalisée par Statistique Canada, intitulée « Enquête auprès des jeunes en transition » démontre que l'accès inégal est attribuable au coût de l'éducation postsecondaire. Soixante et douze pour cent des jeunes de 18 à 21 ans ont répondu que les coûts étaient le principal obstacle qui les empêchaient de poursuivre leur études. Cela signifie qu'environ 100 000 jeunes sont exclus chaque année du système d'éducation publique à cause du coût qui s'y rattache.

    Et dans la même veine, le coût a été responsable du décrochage d'environ 21 000 étudiants l'an dernier. Toute cette pression sur les familles et sur les étudiants pour supporter une part croissante du coût de l'éducation s'est exercée durant une période de stagnation ou même de déclin du revenu réel chez les gens à revenu moyen et faible.

    Le recensement de 2001 révèle qu'il n'y a pas eu d'augmentation appréciable du revenu des Canadiens à faible revenu au cours des 10 dernières années, tandis que les frais de scolarité, qui s'élèvent maintenant en moyenne à 4 000 $ après ajustement pour tenir compte de l'inflation, n'ont jamais été aussi élevés. Alors que les frais d'utilisation continuent d'augmenter en flèche, la capacité de la plupart des Canadiens à faire face à cette augmentation des coûts va en diminuant.

    Pour répondre à cette érosion incessante de l'accès à l'éducation postsecondaire pour les personnes à revenu faible et moyen, le gouvernement fédéral a adopté des mesures qui ne vont pas vraiment au coeur du problème. De nombreuses initiatives fédérales ont pour effet d'aider ceux qui en ont le moins besoin, c'est-à-dire qu'elles sont régressives, ou ne font rien pour promouvoir l'accès à l'éducation postsecondaire dès le départ, ou les deux. Le programme des bourses d'étude du millénaire a échoué lamentablement pour ce qui est de réduire l'endettement des étudiants. Même dans les provinces où ces bourses ont fait une légère différence, les étudiants de première année n'y ont toujours pas accès.

    Notre mémoire traite avec certains détails de la façon dont les programmes comme le crédit d'impôt pour le montant relatif aux études, le crédit d'impôt pour les frais de scolarité et le crédit d'impôt pour intérêts sur les prêts aux étudiants ont pour effet de canaliser d'importants fonds publics—environ 1,43 milliard de dollars—vers ceux qui en ont le moins besoin.

    Dernière, mais non la moindre, la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Avec un montant cumulatif qui s'élève déjà à plus de 1 milliard de dollars, le gouvernement fédéral paiera probablement plus de 500 millions de dollars en 2003 à des familles qui ont les moyens d'économiser. Ce programme, tout comme les mesures fiscales que l'on vient de mentionner, profitent à ceux qui en ont le moins besoin.

    Plutôt que d'offrir des subventions à ceux qui en ont besoin financièrement, le programme SCEE aspire à faire exactement le contraire. Les économies réalisées à la suite de l'élimination de ce programme pourraient permettre d'offrir deux fois plus de subventions aux étudiants dans le besoin que tente de le faire la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Si toutes les familles admissibles maximisaient leurs subventions dans le cadre du programme SCEE, le gouvernement fédéral dépenserait suffisamment d'argent pour réduire les frais de scolarité au Canada d'environ 70 p. 100.

    Cela nous amène à certaines recommandations clés présentées dans notre mémoire. Étant donné les données accablantes au sujet de l'exclusion des Canadiens de revenu faible et moyen des universités et collèges, nous proposons que le gouvernement fédéral crée un système national de bourses axées sur les besoins. Je pense avoir démontré que ce système est non seulement très nécessaire, mais qu'en plus il a un effet neutre sur le budget.

    Alors que nous travaillons quotidiennement à mettre de la pression sur les gouvernements provinciaux pour qu'ils financent de manière appropriée les budgets d'exploitation de base des universités et collèges, le gouvernement fédéral a un rôle très important à jouer dans le transfert d'argent aux provinces, assorti d'une plus grande responsabilisation, pour leurs programmes sociaux.

¹  (1550)  

    J'aimerais traiter de quelques autres recommandations en plus grands détails, mais je vais m'arrêter ici. Je serai heureux de répondre à vos questions durant la période de discussion.

    Merci.

    La présidente: Merci beaucoup.

    M. Redlin du Syndicat canadien de la fonction publique.

    M. Blair Redlin (directeur, Service de recherche, Syndicat canadien de la fonction publique): Merci, madame la présidente. Bon après-midi.

    Je m'appelle M. Blair Redlin et je suis directeur du service de recherche du Syndicat canadien de la fonction publique. Je suis accompagné aujourd'hui d'Anne McGrath, adjointe de notre président national. Nous allons partager l'exposé liminaire.

    Le SCFP est le plus grand syndicat canadien. Nous représentons plus de 550 000 travailleurs canadiens regroupés dans 2 300 sections locales réparties dans presque toutes les collectivités au Canada. Comme nous représentons une grande diversité de travailleurs dans une grande variété de secteurs, notre mémoire traite d'un grand nombre de questions qui ont trait au prochain budget fédéral. Mais, dans ma partie de notre exposé d'aujourd'hui, j'aimerais concentrer particulièrement mon attention sur la nécessité de renouveler l'infrastructure publique au Canada et sur l'importance de l'infrastructure aussi bien pour l'économie que pour les services sur lesquels comptent les Canadiens.

    Évidemment, nous avons été témoins récemment d'un ralentissement de la croissance économique au pays. En août 2003, le taux de chômage a été de 8 p. 100, un sommet depuis décembre 2001. Les emplois à plein temps sont à la baisse alors que les emplois à temps partiel sont à la hausse. Le taux de croissance a diminué de 0,1 p. 100 au cours du deuxième trimestre de 2003, soit le premier déclin trimestriel depuis le troisième trimestre de 2001. Pour nous, toutes ces données soulignent l'importance d'investir dans l'infrastructure d'une économie moderne pour nous assurer qu'il s'ensuivra une croissance à la fois dans le secteur public et dans le secteur privé.

    Nous sommes conscients que le gouvernement fédéral a pris des engagements à l'égard de l'infrastructure au cours des dernières années, du moins bien davantage que dans les années précédentes, et nous en sommes très heureux. Mais nous voulons insister aujourd'hui sur le fait que non seulement nous avons besoin d'un nouvel investissement dans l'infrastructure, mais également sur le fait qu'il est important que ce soit une infrastructure publique comportant une reddition des comptes face à toutes les collectivités.

    Nous sommes préoccupés par la croissance des investissements privés dans l'infrastructure, ou du recours aux soi-disant partenariats public-privé pour assurer une grande partie de l'infrastructure au pays. Nous sommes préoccupés parce que les données rassemblées dans le monde montrent que les partenariats public-privé sont souvent plus coûteux que l'investissement public dans l'infrastructure, particulièrement depuis que les gouvernements ont une meilleure cote de crédit que le secteur privé et le recours au financement privé. Mais nous estimons également qu'il y a amplement d'exemples dans le monde démontrant comment l'infrastructure privatisée fragmente le système et mène à des problèmes au niveau de l'exploitation et de la planification, de sorte que nous finissons par utiliser les fonds publics pour payer des impôts et des profits plutôt que pour assurer la prestation de services de base. Cette situation a récemment été mise en évidence par la Banque mondiale et le Programme des Nations Unies pour le développement, qui ont récemment publié des rapports signalant des problèmes avec les partenariats public-privé partout dans le monde, liés à l'absence de transparence dans l'adjudication des contrats, aux difficultés de financement par suite de la crise qui secoue le milieu financier, à la majoration de tarifs qui nuit aux pauvres dans les pays en développement et à la diminution de la responsabilisation face au public.

    Nous voulons mettre en évidence, en particulier, certains développements récents qui nous ont préoccupés concernant les partenariats public-privé et faisant intervenir le gouvernement fédéral. Comme beaucoup d'autres, nous utilisons l'abréviation P3 pour désigner les partenariats public-privé.

    Nous assistons à l'avènement d'hôpitaux P3 au Canada : deux hôpitaux sont en voie d'obtenir le feu vert ici en Ontario, le William Osler Health Centre de Brampton et l'Hôpital Royal d'Ottawa, ici même, ainsi que le futur hôpital d'Abbotsford en Colombie-Britannique. Dans tous ces cas, il y a une participation du gouvernement fédéral dans la mesure où le financement de ces deux hôpitaux en Ontario, et très probablement dans le cas de l'hôpital d'Abbotsford, sera assuré par une entreprise appelée Borealis, qui est une filiale créée par le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario. Le rôle que joue le gouvernement fédéral dans tout cela, c'est que l'Office d'investissement du Régime de pension du Canada a des intérêts importants dans Borealis. Nous voulons vous faire savoir que nous sommes préoccupés du fait que nous ne pensons pas que l'argent des régimes de pension des travailleurs canadiens devrait être investi dans la privatisation des soins de santé au Canada. Nous vous demandons de réfléchir à la question suivante : le RPC ne devrait-il pas investir ailleurs que dans les soins de santé privatisés?

¹  (1555)  

    Nous voyons également le gouvernement fédéral investir directement dans la prestation de services privatisés. L'investissement de 300 millions de dollars du gouvernement fédéral dans le projet de corridor de transport rapide Richmond-aéroport-Vancouver, qui est proposé comme une activité d'exploitation et de maintenance privée de ce système de transport rapide, en est un exemple récent. Nous aurions un système de transport rapide privatisé dans ce cas alors que dans la partie continentale inférieure de la Colombie-Britannique, nous aurions deux autres corridors de transport rapide relevant du secteur public. Nous nous inquiétons du fait que lorsque le gouvernement fédéral investit dans un projet nécessaire comme celui-là, il devrait faire savoir clairement qu'il ne veut pas voir d'exploitation et de maintenance par le secteur privé.

    Une troisième préoccupation précise que nous avons concerne les ententes fédérales-provinciales en matière d'infrastructure—connu sous le nom de Programme des travaux d'infrastructure du Canada. Dans un grand nombre de ces ententes fédérales-provinciales—et peut-être dans toutes, mais nous sommes au courant d'un certain nombre d'exemples spécifiques—, le gouvernement provincial stipule que les gouvernements locaux n'ont pas le droit d'utiliser l'argent provenant du programme d'infrastructure pour employer directement des employés municipaux. Dans les ententes sur les travaux d'infrastructure, on trouve un libellé que les municipalités interprètent certainement comme exigeant d'elles qu'elles donnent à contrat tout projet financé par le biais de ce programme. Nous voulons vous faire savoir qu'il s'agit pour nous d'une préoccupation particulière.

    Nous avons d'autres recommandations concernant l'infrastructure, mais je veux m'arrêter ici pour demander à Anne McGrath de traiter de certains des autres points signalés dans notre mémoire.

    La présidente: Allez-y s'il vous plaît, madame  McGrath.

    Mme Anne McGrath (adjointe exécutive à la présidente nationale, Syndicat canadien de la fonction publique): Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps, mais je vais résister à la tentation de parler vite. Les domaines qui m'intéressent et sur lesquels je veux attirer votre attention, et qui sont traités dans notre mémoire, sont le logement, l'égalité sociale, les soins à la petite enfance et les soins de santé.

    Il est très clair, je pense, que le message central, c'est que dans tous ces domaines, il est question des sommes d'argent que le gouvernement fédéral consacre, mais également de la reddition des comptes et de la façon dont cet argent est utilisé.

    L'injection de plus d'argent du gouvernement fédéral sans qu'il assume un rôle de direction en matière de politique ne donne pas à un programme social efficace. Il est nécessaire d'avoir plus d'argent. Dans le domaine du logement, par exemple, il faut envisager au moins 2 milliards de dollars au cours des trois prochaines années pour des nouveaux logements et un programme de prêts polyvalents pour les organismes communautaires de logements. Nous avons besoin d'un programme durable de logements sociaux.

    Dans le domaine de l'égalité sociale, il est évident que nous avons besoin de mesures concrètes pour faire face à la pauvreté et pour appuyer les groupes de défense des droits du public, en particulier ceux qui sont actifs dans la défense des droits des groupes marginalisés.

    Dans le domaine des services éducatifs et des soins à la petite enfance, nous avons vu, budget après budget, une succession de politiques sur la garde des enfants et, partant, nous n'avons encore que très peu d'enfants âgés de moins 12 ans qui ont accès à des garderies réglementées; de toute évidence, nous avons besoin de voir des augmentations substantielles des budgets consacrés à cette question, mais nous devons également nous intéresser aux types de soins offerts, pour nous assurer que l'on établisse des normes de qualité, qu'il y ait un suivi et que ces normes de qualité soient appuyées par la politique sociale au niveau fédéral.

    Dans tous ces domaines, une des choses les plus importantes, c'est qu'il est nécessaire de mettre sur pied des mécanismes pour s'assurer que les fonds publics ne sont pas utilisés pour privatiser des services, de sorte que, par exemple, dans le domaine des soins de santé où les budgets ont légèrement augmenté, les provinces s'estiment libres de dépenser l'argent provenant du transfert pour les soins de santé pour payer les services d'organismes de soins de santé à but lucratif ou créer des partenariats public-privé. Nous devons trouver le moyen pour nous assurer que l'argent fédéral est utilisé pour des services publics de manière à garantir que les services offerts sont de haute qualité, accessibles à tous et sujets à la reddition des comptes.

º  (1600)  

    La présidente: Merci, à vous tous. Je veux également vous remercier de nous avoir fait parvenir vos mémoires tôt de sorte que nous ayons pu les faire traduire et les distribuer à tous les membres du comité. Cela nous est très utile.

    Nous allons donner la parole à M. Ken Epp pour le premier tour de sept minutes.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Je déteste que vous me donniez seulement sept minutes parce que c'est le temps qu'il me faut pour me réchauffer.

    La présidente: Alors, vous avez encore beaucoup à apprendre.

    M. Ken Epp: De toute façon, je vais tenter de faire aussi vite que je peux.

    Premièrement, pour les courtiers en valeurs mobilières, monsieur Oliver, vous avez proposé de hausser le plafond des contribution aux REER. Une idée m'a effleuré l'esprit, et j'aimerais avoir votre avis sur cette dernière, et c'est la suivante: étant donné la baisse générale des revenus de placements que l'on observe en ce moment, il est clair que pour réunir une somme globale suffisante pour combler les besoins d'un retraité, si moins d'argent provient des revenus de placements, il faudra qu'il y en ait davantage qui provienne des contributions de la personne.

    Si vous regardez les chiffres réels, je pense qu'il serait plus juste de dire qu'il faut maintenant environ le double d'investissements pour assurer un revenu de placements suffisant. Que répondez-vous à cela?

    M. Joseph Oliver: Je comprend votre point. Évidemment, nous espérons que les conditions des marchés financiers vont s'améliorer et que le cours des actions va augmenter à un certain moment donné. Il y a certaines indications qui montrent que les taux des investissements à revenu fixe vont augmenter.

    Néanmoins, vous avez un excellent point lorsque vous dites que les revenus de placement réduits augmentent la pression sur les personnes qui ont besoin de fonds pour leur retraite. Il s'agit d'une question sociale importante et c'en est une qui ne coûtera pas directement d'argent au gouvernement. Il s'agit simplement de reporter un revenu à plus tard. Nous croyons qu'environ un million de Canadiens seraient être en mesure de profiter de cette hausse du plafond. La raison pour laquelle nous n'avons pas recommandé une hausse plus importante encore, c'est parce que nous voulons être réalistes; de plus, nous avons recommandé que la hausse se fasse graduellement. Nous sommes certainement d'accord avec l'essentiel de votre suggestion.

    M. Ken Epp: Voici ma dernière question pour vous. Les gens disent que lorsque les gouvernements accordent des crédits ou des exemptions d'impôt pour les sommes investies dans les REER, ils mettent de l'argent public dans les poches de ceux qui, de toute évidence, ont plus d'argent qu'ils en ont besoin. C'est pourquoi ils ont la possibilité d'économiser de l'argent pour leur retraite, tandis que les pauvres n'ont pas d'argent à investir dans les REER et ne peuvent profiter de cette avantage offert par les gouvernements. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    M. Joseph Oliver: Cette mesure ne s'adresse pas principalement aux riches. Les gestionnaires d'école, les infirmières, les plombiers, les bibliothécaires, les détectives privés sont tous des gens qui n'ont pas droit aux régimes de retraite gouvernementaux, qui visent à assurer un revenu de retraite équivalant à 70% du revenu d'avant la retraite. Ce sont ces gens qui risquent de voir leur niveau de vie diminuer une fois qu'ils cesseront d'avoir un revenu. Ce sont les gens que nous visons. Comme je l'ai dit, un million de personnes seraient en mesure de profiter de cette mesure. Ce sont des travailleurs autonomes qui n'ont pas l'avantage d'être couverts par un régime de retraite public ou privé.

º  (1605)  

    M. Ken Epp: Merci. Je pourrait passer tout mon temps à vous questionner, mais je veux poursuivre.

    À l'Association des hygiénistes dentaires, je demande pourquoi la santé buccale ne fait-elle pas partie du système de soins de santé? Un des aspects les plus importants de la bonne santé, c'est d'avoir une bouche et des dents saines pour pouvoir bien mastiquer les aliments. Pensez-vous qu'elle devrait faire partie du système de soins de santé?

    Mme Susan Ziebarth: L'Association des hygiénistes dentaires croit que certains volets de la santé buccale devraient en faire partie. Mais dans les circonstances actuelles, ajouter les soins buccaux au système de soins de santé ne semble pas une possibilité viable. Je pense que c'est à l'époque de la commission Hall que les soins dentaires ont été exclus. Alors, il s'agit d'une question qui ne date pas d'hier.

    La plus grande partie des soins dentaires au Canada constitue une activité à but lucratif. Et comme c'est le cas pour tout service à but lucratif, il y a des gens qui ne sont pas assez riches pour s'en prévaloir.

    Avant, nous avions un système de soins de santé buccale assez solide. Il y avait des programmes dans les écoles et un certain nombres d'autres programmes, mais au fil des ans, ces programmes ont tous été éliminés. Ces coupures se sont traduites par une incidence accrue de la carie chez les enfants. Une des principales causes d'admission d'enfants dans les hôpitaux en Colombie-Britannique, c'est la chirurgie buccale, qui est un problème entièrement évitable.

    M. Ken Epp: Encore une fois, nous pourrions discuter encore longtemps, mais je dois parler aux étudiants. J'ai été chargé de cours au niveau post-secondaire pendant 27 ans avant de venir ici pour tenter de faire comprendre quelque chose à ces personnes, mais ici elles n'apprennent pas.

    Je veux vous parler de certaines de vos préoccupations. Vous voulez que la règle d'interdiction de déclarer faillite de dix ans soit levée. Si vous alliez voir un prêteur et que vous lui disiez que le gouvernement fédéral vous a maintenant facilité la tâche pour déclarer faillite de manière que vous n'aurez jamais à le rembourser, croyez-vous que vous auriez plus de difficulté à obtenir votre prêt?

    M. Ian Boyko: On peut répondre de plusieurs façons. La première, c'est que le prêteur est maintenant le gouvernement fédéral, alors ce dernier est le premier responsable du prêt dont vous parlez.

    Nous devons être parfaitement clairs ici. Il n'est jamais facile de déclarer faillite et loin de nous l'idée de laisser entendre que cela devrait l'être. Nous disons simplement que les étudiants devraient avoir droit au même traitement que tous les autres Canadiens, qui ne sont pas en prison, en matière de solvabilité financière--aussi bien que dans les cas des prêts consentis par Industrie Canada. Le taux de défaut de remboursement des prêts d'Industrie Canada a toujours été plus élevé que celui des prêts aux étudiants.

    Ceci dit, cette règle n'a pas pour but de maintenir la santé fiscale du Programme canadien de prêts aux étudiants. Nous n'avons toujours pas entendu d'argument cohérent justifiant l'existence de cette règle, mais elle cible les gens les plus vulnérables de notre société--ces personnes qui croulent sous une dette 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $. Nous pensons simplement qu'elles devraient avoir le droit de se présenter devant un juge pour présenter leur cas. Si le juge estime qu'elles n'ont pas raison, alors, cela dépend de la justice du moment. Mais le fait d'avoir un règle dans la loi qui empêche même une personne de se présenter devant le juge pour se prévaloir du droit très fondamental de déclarer faillite nous dépasse.

    M. Ken Epp: Bon. Mon temps est écoulé, mais je veux poser rapidement une dernière question avant que la présidente interviennent.

    Vous demandez que le gouvernement mette fin à la Fondation des bourses d'étude du millénaire ainsi qu'au REEE. Je n'arrive pas à y croire. Voici un organisme étudiant qui dit ne pas vouloir d'argent.

    M. Ian Boyko: Vous feriez mieux d'y croire, monsieur Epp, mais vous devriez lire un peu plus attentivement. Nous ne voulons pas que les programmes de bourses d'étude disparaissent; nous voulons que les programmes de bourses d'étude et que les programmes de répartition de la richesse qui ne fonctionnent pas soient restructurés de manière à ce qu'ils profitent vraiment à ceux qui ont les plus grands besoins financiers.

    Bien qu'en quelque part, je pense qu'il faille féliciter le gouvernement fédéral d'avoir pris conscience de l'endettement grandissant des étudiants et de la crise qui en découle, il faut dire que l'application du programme a été faussée dès le départ et que le programme a été mis en place sans consultation avec les provinces. C'est là où réside le principal problème de la Fondation des bourses d'étude du millénaire.

    Alors, si nous prenons l'argent qui existe déjà et qui est dépensé dans la mauvaise direction et que nous le prenons pour bâtir quelque chose que la plupart des autres pays du monde développé ont déjà depuis des décennies, je pense que nous pouvons vraiment commencer à résoudre la crise liée à l'endettement étudiant.

º  (1610)  

    M. Ken Epp: Bien, Merci. C'est exactement la réponse que j'attendais. Je suis heureux qui vous ayez réussi le test.

    La présidente: Je suis heureuse que vous ayez eu droit à une généreuse grâce de plusieurs minutes, monsieur Epp.

    M. Ken Epp: Oui--huit minutes et 22 secondes.

    La présidente: Je connais la durée.

    Monsieur Cullen, vous avez sept minutes.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Non, j'ai huit minutes et 22 secondes.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais revenir à la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes. Vous avez fait une excellente démonstration pour justifier qu'il faut tout chambarder et j'aimerais revenir sur cette question. Mais avant, j'aimerais m'adresser à l'Association canadienne des hygiénistes dentaires.

    Est-ce que le PSPNI, le programme qui s'adresse aux Autochtones, assure une part quelconque de travail dentaire--d'hygiène dentaire-- à titre préventif?

    Mme Susan Ziebarth: Oui, sous la supervision d'un dentiste. Il y a une somme d'argent limitée; alors, si la personne est déjà dans une situation de crise et qu'elle a besoin de beaucoup de travail de restauration dentaire, tout l'argent réservé pour ce client ira à la restauration et tout la partie prévention sera mise de côté.

    M. Roy Cullen: Je sais que cette question a été soulevée lorsque l'Association dentaire canadienne a comparu. De la façon dont on avait alors décrit le programme, j'avais l'impression que certaines améliorations allaient être apportées, mais peut-être que non. Le programme est-il très bureaucratisé, est-ce que chacun vérifie l'autre une douzaine de fois et y a-t-il une administration très lourde?

    Ce que j'avais fait valoir au ministre, c'était que nous devrions redéployer ces ressources consacrées à l'administration pour les utiliser dans des programmes qui aident vraiment les gens du point de vue de la santé buccale, et de faire certaines vérifications. Si vous trouvez des irrégularités ou des personnes qui tentent de frauder le système, alors faites-les sortir du système. Mais lorsque tout le monde surveille tout le monde... J'imagine que les radiographies viennent à Ottawa et que des bureaucrates les examinent pour décider s'ils vont autoriser le travail. Alors, la personne doit retourner dans son village et ensuite, on la rappelle. Est-ce que cela continue de fonctionner ainsi?

    Mme Susan Ziebarth: Dans une certaine mesure, oui. Il y a eu certains changements. Je pense que la limite a également été augmentée, à savoir à partir de quel moment, du point de vue financier, il faut s'en remettre à d'autres pour les radiographies et d'autres choses. Alors, il y a eu certains changements mineurs à cet égard. Mais le programme ne met pas l'accent sur la prévention et, comme je l'ai dit, la plupart des maladies buccales sont évitables. L'état de crise dans lequel se retrouvent maintenant ces gens n'avait pas sa raison d'être.

    M. Roy Cullen: Très bien, merci. Espérons que nous parviendrons à faire d'autres progrès et à faire en sorte que le programme fasse également une place à la prévention, à l'éducation et à la promotion.

    Monsieur Boyko, j'aimerais revenir à votre présentation. Je dois admettre—et je veux lire votre mémoire plus en détails—qu'uniquement à partir de ce que j'ai entendu et lu rapidement, un certain nombre de vos affirmations ne semblent pas être bien étayées. Je pense que vous avez dit que le programme des Bourses d'études du millénaire est régressif et je pense que vous avez dit que le programme de REEE l'était lui aussi.

    D'après ce que j'ai compris, et vous pouvez me corriger si j'ai tort, le Programme des bourses d'études du millénaire est axé sur l'excellence dans les études et sur les besoins. Mais je pourrais me tromper ici.

    Deuxièmement, le REEE est un des programmes les plus réussis que le gouvernement ait jamais mis sur pied. En fait, il a suscité beaucoup d'éloges de la part des Canadiens à revenu faible et moyen du fait qu'il leur permet d'épargner en vue de l'éducation de leurs enfants.

    Je vais ajouter quelques autres éléments et ensuite, peut-être pourrez-vous répondre à toutes ces questions en même temps.

    Dans votre mémoire, vous dites :

...tout indique que les dépenses fiscales axées sur l'éducation profitent de façon disproportionnée aux mieux nantis et que ces crédits d'impôt pour études en tant que politique générale font peu ou rien pour améliorer l'accessibilité à des études supérieures.

    Je ne vois pas où vous avez démontré cela, bien que je doive admettre que c'est une tâche plutôt difficile en sept minutes.

    Vous affirmez également :

...ces changements apportés aux crédits d'impôt non remboursables pour les études et les frais de scolarité, ont très peu contribué pour compenser la hausse des frais de scolarité et l'augmentation des frais de subsistance auxquels les étudiants ont dû faire face...

    Maintenant, peut-être qu'une partie du problème est de nature terminologique...ou la façon dont on a rédigé cette phrase, mais je n'imagine pas que vous vous attendiez à ce que ces politiques aient pour effet direct d'abaisser les frais de scolarité ou les frais de subsistance des étudiants autrement qu'en les aidant à payer ces dépenses. Mais dans la figure 2, vous dites, « Croissance des frais de scolarité en Ontario en fonction des augmentations des crédits d'impôt fédéraux », comme si vous vouliez faire valoir le point que les crédits d'impôt sont destinés, intrinsèquement, uniquement à combler la différence entre les augmentations des frais de scolarité et...

    Alors, je pense que je voudrais vous poser cette question : quel est le rôle des gouvernements provinciaux du point de vue de leur contribution à l'éducation postsecondaire? Que font-ils pour financer de manière appropriée les établissements d'enseignement postsecondaire pour faire en sorte que la hausse des frais de scolarité puisse être contenue?

    J'ai juste lancé en l'air certaines de ces idées, mais si vous pouviez donner une réponse, j'en serais très heureux.

º  (1615)  

    M. Ian Boyko: Oui, et je vais répondre aux questions dans l'ordre chronologique. J'espère que je pourrai vous donner toutes les réponses que vous recherchez.

    Pour ce qui est du fait que le REEE soit un programme très populaire, il faut dire que, malheureusement, c'est vrai, mais ce dont nous parlons ici, c'est d'un programme social, administré conjointement par les gouvernements fédéral et provinciaux, et dont les frais d'utilisation ont augmenté à un rythme effréné. Pour faire face à ces frais d'utilisation, le gouvernement fédéral a dit : « Nous allons récompenser seulement ceux qui peuvent déjà se permettre d'économiser. » Cela n'améliore en rien l'accès au départ et je vous mets au défi de trouver un seul organisme de défense des droits des pauvres qui vous félicite d'avoir mis sur pied le programme REEE.

    M. Roy Cullen: Vous dites que l'on aide seulement ceux qui ont déjà les moyens d'économiser, mais lorsqu'un jeune envisage de faire des études postsecondaires, et que sa famille veut l'appuyer dans cette démarche, quelqu'un quelque part doit mettre de l'argent de côté, que la famille soit pauvre ou qu'elle ait un revenu moyen.

    Je vous ai demandé, lors de votre dernière comparution, s'il existait une analyse coûts-avantages pour l'éducation postsecondaire, et j'attends toujours les résultats que votre fédération m'avait promis.

    M. Ian Boyko: Mais des gens n'ont tout simplement pas accès à l'éducation; c'est le problème que je veux faire ressortir ici. Et si ces gens n'y ont pas accès, c'est parce que le gouvernement fédéral dépense des ressources pour récompenser ceux qui sont mieux placés que d'autres pour économiser.

    Le Régime enregistré d'épargne-études (REEE) est un programme inefficace à bien des égards. Il fait notamment porter le fardeau du financement des études postsecondaires aux individus, plutôt que d'en faire une responsabilité collective pour la société. Il est depuis longtemps reconnu que l'éducation doit être accessible gratuitement à tous jusqu'à la fin du secondaire, en raison des avantages qui en découlent et de son importance pour la constitution d'une nation forte et d'une économie prospère. Nous en sommes au point où nous pourrions en dire de même de l'éducation postsecondaire qu'offrent les universités et les collèges.

    Alors, pourquoi le gouvernement fédéral ne veille-t-il pas, comme il se doit, à mieux définir l'éducation supérieure et à accorder une aide financière fondée sur les besoins? Et je dis bien «fondée sur les besoins» et non sur les moyens financiers. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi cette orientation, plutôt que de garantir l'accès à un programme social universel qui permette d'atteindre les objectifs établis dans ses plans d'action en matière de compétence et d'innovation?

    Pour ce qui est des crédits d'impôt...

    M. Roy Cullen: Soit dit en passant, je ne crois pas que vous ayez démontré qu'il s'agit d'un programme fondé sur les moyens financiers.

    M. Ian Boyko: C'est pourtant bien le cas. On dit qu'un programme est progressif lorsqu'il offre un soutien fondé sur le revenu et qu'il n'aide pas les mieux nantis, ce que fait malheureusement le REEE. Si une famille riche, une famille du quartile supérieur, et une famille à revenu modeste, une famille du quartile inférieur, mettent chacune 10 p. 100 de leurs revenus de côté, il est bien certain que ces deux familles ont « choisi » d'économiser pour l'éducation, mais laquelle sera avantagée? La famille riche qui aura réservé 10 p. 100 de son revenu recevra davantage de fonds publics que la famille pauvre.

    Je ne comprends pas qu'on ne parvienne pas à s'entendre sur ce point, mais...

    M. Roy Cullen: Je crois que les esprits s'échauffent.

    M. Ian Boyko: Je veux poursuivre et répondre à quelques-unes des vos questions concernant les crédits d'impôt, parce que...

    M. Roy Cullen: C'est le genre de choses dont vous devriez parler dans votre mémoire, plutôt que de présenter seulement des généralités.

    La présidente: Je ne peux entendre qu'une seule personne à la fois. Je donne donc la parole à M. Boyko pour qu'il réponde aux questions.

    M. Ian Boyko: Pour ce qui est des crédits d'impôt, votre question en sous-entend plusieurs autres. Je dirais que vous avez raison : je ne crois pas que les crédits d'impôt visent, à première vue, à compenser les augmentations des droits de scolarité au cours du même exercice financier. Pourtant, c'est le cas de certains d'entre eux. Il s'agit de ceux que vous pouvez demander pendant l'année où vous avez payé ces frais de scolarité. Cependant, comme nous tentons de le démontrer au tableau 2 de la page 7 de notre mémoire, si le gouvernement fédéral veut voir reconnaître ses efforts pour atténuer l'impact de la dette étudiante ou de l'augmentation des droits de scolarité, grâce à des crédits d'impôt—des mesures d'arrière-plan pouvant être transférées aux parents, ou appliquées seulement à la fin des études lorsque la personne n'en a plus vraiment besoin—, nous constatons un écart grandissant entre les dépenses fiscales maximales par personne et les droits de scolarité maximum, ou les droits de scolarité moyens dans le cas de l'Ontario. Bref, même les mesures fiscales n'arrivent pas à suivre la spirale ascendante des coûts de l'éducation.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Pour ce qui est des droits de scolarité, votre question est pertinente et dépasse un peu la portée du prochain budget fédéral, mais il incombe tout de même à ce comité d'essayer de trouver des façons de transférer davantage de fonds aux provinces pour leurs programmes sociaux de manière à ce qu'elles puissent prendre quelques-unes des mesures dont vous parlez : geler ou réduire les droits de scolarité, par exemple, comme l'on fait le Manitoba, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador et le Québec. Certaines provinces ont déjà pris position à cet égard, mais il faut que des fonds fédéraux soient transférés pour que leur démarche soit couronnée de succès.

º  (1620)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Si vous abrégez un peu vos questions et vos réponses, nous pourrons respecter l'horaire. S'il reste du temps en fin de séance, je laisserai certains poser des questions supplémentaires.

    Monsieur Paquette.

[Français]

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.

    Je voudrais d'abord m'excuser de mon retard. J'ai dû aller parler du problème de la maladie de la vache folle et de l'insensibilité du gouvernement aux problèmes qu'éprouvent actuellement nos producteurs de bovins.

    J'ai quand même eu le temps de passer à travers vos recommandations. Je n'aurai qu'une question. Je vais vous mettre un peu dans le contexte et ensuite, chacun pourra y répondre.

    M. Martin est allé devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et a identifié ses priorités. Quant à nous, nous aurions préféré qu'il vienne le faire devant les parlementaires, mais il a préféré le faire devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, que j'apprécie beaucoup par ailleurs. Il a identifié trois priorités. La première est la réduction de la dette à 25 p. 100. La deuxième est la baisse des impôts. Ensuite, il a parlé des programmes sociaux. Est-ce qu'on peut penser sérieusement qu'il y aura de l'argent?

    Vous avez présenté chacun vos priorités, qu'il s'agisse de l'éducation, du réinvestissement dans les infrastructures, des baisses d'impôt pour l'entreprise ou de la réinjection de fonds dans le domaine de la santé, avec une préoccupation pour l'hygiène buccale. Ces priorités ne sont cependant pas reliées à la réduction de la dette. J'aimerais donc savoir si, pour vous ou pour vos groupes, la réduction de la dette à 25 p. 100 est une priorité. Je vous rappelle qu'en 1995, on était à 70 p. 100 du produit intérieur brut. Évidemment, quand on parle d'une dette, c'est toujours par rapport à notre richesse collective. Si j'ai 100 000 $ à payer pour ma maison et que j'ai un revenu annuel de 100 000 $, ce n'est pas aussi inquiétant que si j'ai un revenu annuel de 25 000 $. Donc, la dette était de 70 p. 100 du produit intérieur brut. Elle a baissé, en 2001-2002, à 46,5 p. 100 et on prévoit que l'année prochaine, elle sera à 40 p. 100. À cet égard, les remboursements sont minimes. C'est la croissance économique qui a créé cela.

    Ma question s'adresse à tous les groupes. Votre priorité vous semble-t-elle plus importante que la réduction de la dette à 25 p. 100 du PIB?

[Traduction]

    La présidente: Bien, je demande à tout le monde de fournir des réponses courtes.

    La parole est à M. Oliver, suivi de Mme Ziebarth, puis de M. Redlin.

    Vous pouvez y aller.

[Français]

    M. Joseph Oliver: La réduction de la dette est une priorité, mais ce n'est pas la plus importante. Si vous me le permettez, je vais continuer en anglais.

[Traduction]

    Les mesures que nous préconisons visent à favoriser le dynamisme et la croissance de l'économie, ce qui permettra d'augmenter le PIB et d'ainsi réduire le ratio d'endettement par rapport au PIB. L'important c'est le ratio, et non le montant de la dette.

    Les mesures favorisant la formation du capital ainsi que l'efficacité et la vigueur de nos marchés financiers ne relèvent pas de concepts purement théoriques. Elles contribuent à promouvoir l'emploi pour les Canadiens. Elles ont pour effet d'augmenter la richesse nationale. Nous croyons qu'il s'agit de mesures positives qui permettront de réduire le ratio d'endettement à long terme. En outre, elles aideront les Canadiens à mieux gérer leur dette personnelle et à jouir d'un meilleur niveau de vie, tant pendant leur carrière qu'au moment de la retraite.

    Nous mettons donc l'accent sur ces mesures ainsi que sur la réduction des impôts. Nous croyons tout de même que le niveau d'endettement est une question importante—tous nos gouvernements combinés ont un niveau d'endettement par rapport au PIB qui correspond au double de celui des États-Unis. Même si cet écart semble se réduire quelque peu, il demeure un élément important qu'il ne faut jamais perdre de vue.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, nous félicitons le gouvernement fédéral pour avoir remis sur pied les finances publiques du Canada, car nous profitons maintenant des bienfaits de six années consécutives d'excédents budgétaires, et je crois qu'il est extrêmement important que nous continuions dans cette voie.

    La présidente: Madame Ziebarth.

    Mme Susan Ziebarth: Nous ne demandons pas une hausse du financement, mais bien une réorientation des fonds. L'expérience a démontré à maintes reprises qu'il est moins cher de faire de la prévention que de prodiguer les soins nécessaires une fois que la maladie s'est installée. Nous croyons qu'il existe suffisamment d'études et de données scientifiques pour nous amener à conclure que des programmes de prévention ciblés permettent de réduire considérablement le coût des soins actifs. Sans compter qu'une main-d'oeuvre en santé est aussi une main-d'oeuvre plus productive.

º  (1625)  

    La présidente: Merci.

    Monsieur Redlin.

    M. Blair Redlin: Tout le monde sait que gouverner, c'est faire des choix. Le choix d'accélérer le remboursement de la dette nationale à ce moment-ci nous semble complètement dépassé, surtout en ces temps où les taux d'intérêts sont relativement faibles et où les budgets de fonctionnement annuels se soldent par des excédents.

    Il en irait peut-être autrement si nous n'avions pas à nous inquiéter des longues listes d'attente en chirurgie partout au pays; si nous avions embauché suffisamment d'infirmières et de médecins pour offrir des soins de santé accessibles à tous; si nous avions mis en place un programme national de garde d'enfants; si nous pouvions garantir l'accès universel à l'éducation postsecondaire; et si nous avions répondu aux nombreux besoins dont les Canadiens nous ont fait part. Il serait peut-être alors important d'accélérer le remboursement de notre dette nationale. Mais, dans le contexte actuel, nos membres considèrent qu'il est totalement erroné d'en faire une des principales priorités.

[Français]

    La présidente: Il vous reste une minute.

    M. Pierre Paquette: Plusieurs groupes nous ont soumis l'idée d'une loi sur l'éducation postsecondaire. Je parle évidemment aux représentants des fédérations étudiantes universitaires. On a aussi reçu les professeurs d'université. On a une Loi canadienne sur la santé. J'imagine que dans votre tête, c'est similaire à une loi sur l'éducation. Le problème est que la Loi canadienne sur la santé n'a jamais empêché le gouvernement fédéral de se retirer unilatéralement du financement de la santé.

    Pensez-vous à une loi sur l'éducation qui viserait d'abord à s'assurer que le gouvernement fédéral remplisse ses obligations et finance une partie convenue des dépenses, ou si vous avez en tête une loi sans dents comme la Loi canadienne sur la santé, qui ne responsabilise absolument pas le gouvernement fédéral?

[Traduction]

    La présidente: Monsieur Boyko.

    M. Ian Boyko: Voilà une remarque très pertinente. Ce n'est pas moi qui vais vous dire aujourd'hui qu'il sera facile de trouver le juste équilibre entre le respect des différentes sphères de compétence et les comptes à rendre au titre des fonds fédéraux transférés. Je suis toutefois moins d'accord avec vous lorsque vous laissez entendre que la Loi canadienne sur la santé ou les récents efforts fédéraux-provinciaux au chapitre des dépenses de santé manquent de mordant.

    Je crois qu'il y a encore des choses à améliorer et que les gens souhaitent que nous collaborions pour régler le problème de la hausse des droits de scolarité et de l'endettement des étudiants. C'est un dossier que le gouvernement fédéral a eu sur les bras tout au long du XX^e siècle, jusqu'à la mise en place du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui vise à assurer un mécanisme de financement plus direct pour les transferts aux provinces. Mais je crois également que des progrès ont été réalisés au cours des 18 derniers mois et que les autorités fédérales et provinciales se dirigent vers une plus grande collaboration dans l'établissement conjoint des priorités relatives à l'utilisation des fonds fédéraux.

[Français]

    La présidente: C'est tout, monsieur.

    C'est maintenant à M. Discepola.

    M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai deux questions à poser.

[Traduction]

    La première s'adresse à M. Oliver. Vous semblez couvrir les États-Unis d'éloges pour leurs initiatives, mais je ne partage pas votre enthousiasme. En effet, si l'on posait directement la question aujourd'hui, personne ne voudrait retourner à l'époque du financement par le déficit. Les taux d'imposition des sociétés semblent plus bas aux États-Unis et les crédits d'impôt pour dividendes y ont été réduits, mais ces mesures ont été financées via une impasse budgétaire de 674 milliards de dollars, et je crois que personne ne souhaite revivre pareille situation. C'est une recommandation que je ne ferais jamais.

    J'en viens à l'une de vos recommandations...et je comprends votre frustration; notre comité présente lui aussi des recommandations année après année, et il ne manque pas de se réjouir lorsqu'elles sont finalement mises en oeuvre. L'une de vos recommandations concernait l'impôt sur le capital, et vous soutenez encore que la période d'abolition progressive de cinq ans est trop longue. J'aimerais que vous nous précisiez de combien d'années devrait être selon vous cette période.

    Je ne peux pas être d'accord avec vous quant à la hausse des plafonds de cotisation aux REER. Au fil des ans, nous avons formulé de nombreuses recommandations en ce sens, mais un plafond de 27 000 $ exige une rémunération de 150 000 $. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de Canadiens qui atteignent un tel niveau de revenu. Bien que je soit déterminé comme vous à aider les travailleurs indépendants, je me demande s'il ne serait pas plus utile que notre comité recommande l'élargissement de la définition du revenu admissible pour les REER? Je ne vois pas en quoi la hausse des plafonds pourrait aider les petits entrepreneurs qui, dans bien des cas, se versent une rémunération à même des revenus de dividende, lesquels ne sont pas admissibles. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    J'aimerais que vous me laissiez assez de temps pour poser également une question au représentant du Syndicat canadien de la fonction publique.

º  (1630)  

    M. Joseph Oliver: Tout d'abord, je ne faisais pas l'éloge des États-Unis. Si j'ai cité ce pays, c'est parce que nous faisons partie du même marché concurrentiel. Le marché financier canadien représente environ 2 p. 100 des opérations planétaires; celui des États-Unis compte pour 50 p. 100. Le marché américain attire énormément les investissements en raison des liquidités qui y sont disponibles. Les Canadiens peuvent investir dans des entreprises américaines et vice-versa. On parle tout au moins d'une économie régionale s'inscrivant sans l'ombre d'un doute dans un marché financier mondial. Il est donc important que nous suivions de près ce qui se passe aux États-Unis.

    Je vois ce qu'offrent les régimes d'épargne-retraite aux États-Unis—trois fois plus que les nôtres—et au Royaume-Uni—peut-être le double—et je constate qu'il y a un problème d'équité. Mais c'est d'abord et avant tout une question de capacité concurrentielle. Il ne s'agit pas de vanter les États-Unis, ni de les clouer au pilori; il s'agit simplement de regarder les choses en face.

    Par ailleurs, nous sommes heureux que l'impôt sur le capital soit aboli. Tous conviennent qu'il s'agit là d'une mesure illogique et injuste. Dans une industrie comme la nôtre, un tel impôt sur le capital a des effets un peu pervers, car nous exigeons des institutions financières qu'elles conservent un minimum de capitaux de façon à demeurer assez solides à long terme pour affronter les risques financiers systémiques. Tout le monde est d'accord pour que cet impôt soit éliminé, alors pourquoi ne pas le faire immédiatement? C'est ce que nous demandons.

    Pour ce qui est des REER, comme nous l'avons mentionné, nos estimations indiquent qu'environ un million de Canadiens pourront tirer profit du relèvement du plafond. On parle ici d'un million de ménages, ce qui représente un nombre considérable de personnes.

    M. Nick Discepola: En quoi cette mesure aide-t-elle les petits entrepreneurs?

    M. Joseph Oliver: Eh bien, une grande partie des Canadiens touchés sont de petits entrepreneurs.

    M. Nick Discepola: Je réitère ma suggestion : Nous devrions réexaminer les revenus admissibles aux fins des REER, plutôt que de simplement hausser le plafond à 27 000 $. Je crois que nous pourrions ainsi aider beaucoup plus de petits entrepreneurs.

    M. Joseph Oliver: Il existe différentes façons d'aborder cette question, et je ne dispose tout simplement pas des données nécessaires pour commenter votre point de vue.

    M. Nick Discepola: J'aimerais passer à un autre point, mais je sais que Mme Minna y reviendra parce que les plafonds imposés pour les REER l'intéressent également.

    Ma question s'adresse aux représentants du SCFP. Je viens de faire un calcul rapide : 6 milliards de dollars pour un programme national d'investissement dans les infrastructures environnementales; un demi-milliard de dollars pour une instance nationale responsable des investissements dans l'infrastructure; 1,25 milliard de dollars pour un fonds de mise en oeuvre du protocole de Kyoto; 2 milliards de dollars pour de nouveaux logements; et 19 milliards de dollars sur trois ans pour les soins de santé. Où donc allez-vous prendre tout cet argent?

    M. Blair Redlin: Nous pouvons le puiser à différentes sources. Mais nous avons aussi noté dans notre mémoire une autre donnée intéressante : l'excédent au Compte d'assurance-emploi atteindra 50 milliards de dollars cette année.

    M. Nick Discepola: Il n'existe pas comme tel un compte excédentaire où on peut aller puiser 50 milliards de dollars. Ces fonds sont intégrés aux recettes générales. Ne le saviez-vous pas? Cet argent est déjà dépensé.

    M. Blair Redlin: Voilà un exemple des choix à faire. En l'espèce, ces sommes devraient être consacrées aux prestations d'assurance-emploi destinées aux chômeurs. Plutôt que de considérer de nouvelles propositions de réduction des impôts sur le capital et autres formes d'imposition des sociétés, nous devrions tout mettre en oeuvre pour établir un système fiscal plus équitable dans ce pays.

    Les fonds disponibles sont actuellement utilisés de bien des façons que nous jugeons inappropriées. Oui, gouverner, c'est faire des choix. Mais bon nombre des excédents budgétaires dont peut se targuer le Canada découlent d'une réduction des paiements de transfert aux provinces pour des services comme la santé et l'éducation postsecondaire. Le moment est venu, et c'est là notre message fondamental, de rétablir les services de base auxquels les Canadiens sont en droit de s'attendre.

º  (1635)  

    M. Nick Discepola: Mais, nous avons pris les mesures qui s'imposaient. En 2000, les premiers ministres se sont réunis et nous ont dit qu'ils avaient besoin d'une vingtaine de milliards de dollars. Nous les leur avons donnés. En 2002, ils demandaient 34 milliards de dollars; le premier ministre les leur a consentis.

    C'est votre recommandation qui m'inquiète. Et je vais vous expliquer pourquoi. L'an dernier, à Halifax, j'ai fait remarqué au ministre des Finances que j'avais noté une augmentation insidieuse de nos dépenses, malgré les sacrifices incroyables que nous nous étions imposés pour les réduire dans le cadre de l'examen des programmes en 1995. Cette tendance ne me plaît pas du tout.

    J'estimais que nous aurions dû réaliser des économies en raison de notre déficit et des faibles taux d'intérêt; vous vous présentez ici en proposant un accroissement des dépenses. Pour être bien franc, cette proposition me pose problème, parce qu'elle va à l'encontre des sacrifices que nous tous, Canadiens, avons faits. Je pense que nous devons cibler nos choix et probablement poursuivre en permanence l'examen de nos programmes, mais je ne crois pas qu'il convienne d'affirmer catégoriquement : « Nous devons dépenser... »—et cesser tout simplement de compter, vous savez. Selon moi, une telle attitude fait fi des sacrifices consentis par les Canadiens depuis quatre ou cinq ans.

    M. Blair Redlin: Je crois qu'il s'agit simplement de déterminer qui doit faire des sacrifices. Je suppose que nous ne partageons pas la même opinion à ce sujet. Nous pensons que les mieux nantis sont davantage capables de payer des impôts et ne font pas leur juste part de sacrifices. Ce sont plutôt les pauvres de notre pays, les patients en attente d'une chirurgie, les Autochtones, qui ont dû se résoudre à tous les sacrifices.

    Les gouvernements provinciaux s'adressent à nouveau au gouvernement fédéral pour que soient rétablis les paiements de transfert pour les soins de santé. Selon eux, ces transferts n'ont pas été entièrement effectués et on ne les a pas compensés pour les réductions imposées à ces paiements de transfert au cours des 10 à 15 dernières années.

    Ainsi, bien que nous disposions d'une quantité considérable de nouveaux fonds pour les soins de santé, nous n'avons toujours pas comblé le déficit créé à ce chapitre par la réduction des transferts aux provinces au fil des ans. Les contribuables provinciaux ont fait des sacrifices; les malades aussi; tout comme les pensionnés et les Autochtones. Je crois qu'il y a d'autres gens dans notre société qui devraient mettre l'épaule à la roue.

    M. Nick Discepola: L'augmentation des dépenses gouvernementales ne vous inquiète-t-elle pas?

    M. Blair Redlin: Ne peut-on pas accroître les dépenses en s'appuyant sur des choix cohérents et intelligents? Selon nous, le gouvernement fédéral a une grande marge de manoeuvre à ce chapitre. Il s'est en effet retiré d'un large éventail de secteurs d'intervention pour en faire porter la responsabilité aux municipalités et aux provinces.

    M. Nick Discepola: Notre comité devrait-il formuler des lignes directrices à l'intention du ministre des Finances concernant les nouvelles dépenses? Celles-ci devraient-elles être fondées sur la population? Sur l'inflation? Sur d'autres critères?

    M. Blair Redlin: Oui, certainement; je crois que c'est votre mandat. J'estime que vous devriez examiner les prévisions de croissance économique et les surplus que nous produisons pour vous poser des questions fondamentales sur des éléments comme l'excédent au Compte d'assurance-emploi. Bien sûr que vous devriez formuler de telles lignes directrices. Nous ne disons pas, et je crois qu'aucun Canadien ne le ferait, de dépenser à pleine vapeur dans tous les secteurs. Mais nous vous suggérons quelques-uns des investissements que nous jugeons prioritaires—de préférence aux réductions des impôts des sociétés, aux fonds consacrés à la défense et à différents autres choix faits par le gouvernement.

    M. Nick Discepola: Merci.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Madame Judy Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Pour poursuivre dans le même sens, je m'adresse à Blair et Anne du SCFP. Je crois que votre mémoire fait référence aux engagements pris—je dois l'avouer—par les Libéraux lors des dernières élections. Ils avaient alors promis aux Canadiens que les surplus seraient répartis à part égale entre les dépenses pour les programmes gouvernementaux et les infrastructures publiques d'un côté, et les baisses d'impôt et la réduction de la dette, de l'autre. Qu'en est-il exactement de cette répartition 50/50? Il faut plutôt parler d'une répartition 90/10, et les faits le démontrent bien : 90 p. 100 des fonds excédentaires vont à la réduction de la dette et aux baisses d'impôt. J'estime donc qu'il serait juste de traiter avec respect cette argumentation du SCFP, car elle va dans le sens des promesses faites par les Libéraux.

    Je vous demande donc, Blair et Anne, compte tenu des besoins que vous avez identifiés—et je constate que cela en dérange quelques-uns—s'il ne serait pas logique que notre comité recommande en prévision du prochain budget, qui sera déposé une fois que Paul Martin sera devenu premier ministre—et on peut s'attendre à tout après son discours à la Chambre de commerce de Montréal—qu'au strict minimum, nous en revenions à un partage 50/50 et que nous veillions à ce que les investissements dans les infrastructures publiques et dans le capital naturel, dont les avantages pour la croissance économique et le PIB sont aussi nombreux que variés, soient notre priorité principale?

º  (1640)  

    M. Blair Redlin: Ce serait certes là une recommandation très pertinente. Il serait formidable qu'au moins un des budgets fédéraux réalise cette promesse faite lors des dernières élections et qui a valu au gouvernement d'être reporté au pouvoir.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez également indiqué en répondant à Nick qu'il y avait certains secteurs où des économies étaient possibles. Je crois que vous avez mis le doigt sur l'un d'eux dans le dossier des partenariats entre les secteurs public et privé. Ayant déjà été critique en matière de santé, je connais certains de ces problèmes, mais je ne m'étais pas rendu compte que le gouvernement puisait à même les fonds de pension pour financer des initiatives privées qui feront gonfler les marges de profit d'entreprises qui bénéficient déjà grandement de baisses d'impôt. Comme je ne m'étais pas rendu compte de cela, j'estime qu'il serait important que vous apportiez certains éclaircissements à notre comité quant à la situation réelle.

    M. Blair Redlin: Si, selon nous, les partenariats entre les secteurs public et privé sont plus coûteux, c'est parce qu'ils reposent sur le financement privé. On s'adresse à une institution privée pour emprunter de l'argent à des fins publiques. Comme nous le savons, cette façon de faire est plus dispendieuse que le financement public. Les investisseurs privés disposent généralement d'une cote de crédit bien moins bonne que le secteur public, ce qui fait que des coûts supplémentaires doivent être assumés à un moment ou à un autre. Le truc avec ces partenariats, c'est que les coûts supplémentaires s'étalent sur une plus longue période. On conclut en effet des ententes qui couvrent plusieurs décennies.

    Aux fins de la reddition de comptes et de la prise de décisions, il faut bien comprendre que les contrats de privatisation des hôpitaux qui sont proposés en Ontario—à Brampton et au Royal Ottawa—s'appliquent à des périodes de 30, 35, voire 40 ans. Il s'agit d'ententes à très long terme dont il sera très difficile pour les prochains gouvernements de se retirer. Ces partenariats sont aussi plus coûteux parce que les investisseurs privés paient des taxes aux gouvernements locaux, contrairement aux organismes publics. On doit en outre s'assurer de générer un profit pour les actionnaires, autant de fonds qui ne pourront être dépensés pour soigner les patients.

    Ces partenariats sont donc, pour diverses raisons, plus onéreux. Et, comme nous vous l'avons indiqué, il est particulièrement inquiétant de constater que la source de financement utilisée pour les deux hôpitaux en Ontario est l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, lequel détient une portion très importante du capital de Borealis, une entreprise faisant partie du consortium Health Care Infrastructure Company of Canada. C'est la soumission de ce consortium qui a été retenue pour l'hôpital de Brampton et l'hôpital Royal Ottawa. Et c'est Borealis qui a assuré le financement de ces partenariats. Cette société obtient ses fonds du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario et de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Nous osons espérer que le comité recommandera que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada envisage d'autres avenues que la privatisation des soins de santé pour investir les fonds de retraite des Canadiens.

    La présidente: Bien.

    Judy, vous avez deux minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai un commentaire pour Joseph Oliver auquel il voudra peut-être répondre, puis une question pour Ian.

    Selon les renseignements dont je dispose, le ratio d'endettement par rapport au PIB serait actuellement bien meilleur au Canada qu'aux États-Unis. Il se situe chez nous à environ 36 p. 100, alors qu'il atteindrait l'an prochain 48 p. 100 chez nos voisins du Sud. Nous dominerions les autres pays du G-7 à ce chapitre, c'est pourquoi il ne m'apparaît pas prioritaire d'affecter davantage d'argent au service de la dette.

    Maintenant, ma question pour Ian. Supposons que vous disposiez d'un fonds d'urgence de 3 milliards de dollars que le gouvernement compte utiliser pour réduire la dette—ce qui aurait peu d'incidence sur le ratio d'endettement par rapport au PIB parce que, comme l'a indiqué M. Oliver, les changements ne se manifestent vraiment qu'en période de croissance économique—, ne croyez-vous pas que ces 3 milliards de dollars seraient beaucoup plus profitables pour les jeunes qui s'efforcent de réussir leurs études postsecondaires et de rembourser des emprunts importants?

    J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet parce que je crois que Roy Cullen ne se souvient peut-être plus ce que c'est que d'être étudiant. Je viens pour ma part d'une famille de six enfants qui ne pouvait pas mettre d'argent de côté, et le Régime enregistré d'épargne-retraite n'y aurait rien changé. Nous avons pu faire des études parce que les droits de scolarité étaient raisonnables et parce que le régime d'aide aux étudiants en place tenait compte...c'était un régime universel qui vous procurait de l'argent et ajustait la répartition prêt-bourse en fonction de votre situation personnelle. C'est un tel régime qu'il nous faudrait encore aujourd'hui.

    Je vous laisse répondre.

º  (1645)  

    M. Joseph Oliver: Je crois que les chiffres que vous citez concernant la dette canadienne ne sont pas exacts. Pour établir une comparaison valable, il faut combiner tous les niveaux d'endettement, du fédéral jusqu'aux municipalités en passant par les provinces. Je n'ai pas de données exactes, mais le ratio se situe à environ 70 p. 100. Aux États-Unis, ce ratio combiné n'atteint pas les 30 p. 100. La dette connaît actuellement une croissance rapide aux États-Unis, mais l'économie américaine est colossale. Toujours est-il que le ratio d'endettement est beaucoup plus élevé au Canada.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me réfère simplement aux études de l'OCDE.

    M. Joseph Oliver: Elles ne reproduisent peut-être que les données fédérales.

    La présidente: Monsieur Boyko, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    M. Ian Boyko: Oui, très brièvement.

    Les étudiants pourraient certainement utiliser ces 3 milliards de dollars en subventions fondées sur les besoins, mais je voudrais faire remarquer que le gouvernement fédéral injecte une somme au moins équivalente dans des programmes qui ne sont pas axés sur les besoins financiers.

    Le problème d'accessibilité que nous connaissons aujourd'hui—et que j'ai tenté de définir—se traduit par l'exclusion de personnes en fonction de leur situation socioéconomique. Je ne voulais pas inclure les bourses du millénaire dans mes propos régressifs—même si je l'ai fait—, mais la plupart des programmes d'aujourd'hui ne sont pas fondés sur les besoins et profitent de façon disproportionnée aux personnes à revenu supérieur. L'argent que nous dépensons maintenant pourrait être mieux investi dans l'aide fondée sur les besoins, c'est tout.

    Pour ce qui est des transferts aux provinces, on commence seulement à atteindre les niveaux de 1994 et 1993, si l'on tient compte de l'inflation. Par conséquent, nous serions satisfaits ne serait-ce que si le gouvernement fédéral s'engageait à dépasser les niveaux de 1993 et commençait à rembourser une partie des 3 milliards de dollars que le secteur de l'éducation postsecondaire aurait dû recevoir au fil des années. Cette somme ne doit pas nécessairement figurer en totalité dans le prochain budget fédéral, mais il est clair que les paiements de transfert se retrouvent à peine maintenant aux niveaux où ils étaient avant d'être diminués.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole à Mme Minna, j'aimerais préciser que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada est un organisme indépendant du gouvernement et qu'il décide de ses investissements à ce titre. L'an dernier, notre comité a examiné les dispositions législatives qui habilitent l'Office d'investissement. Cet organisme n'est pas comme le gouvernement fédéral et il ne doit pas y avoir de confusion à ce sujet chez les consommateurs ou les téléspectateurs. Je ne suis pas certaine que les gens en avaient parfaitement conscience, et c'est pourquoi je tenais à apporter cette précision.

    Écoutons maintenant Mme Minna.

    Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, madame la présidente.

    J'aimerais dire tout d'abord que même si je comprends que le Régime de pensions du Canada relève d'un organisme indépendant qui fait ses propres investissements, etc., je suis d'avis que les hôpitaux privés qui sont construits par des organismes privés coûtent à long terme beaucoup plus cher au système de soins de santé. Le gouvernement devra toujours payer un loyer, plutôt que de posséder ses propres immeubles et d'avoir toutes sortes de... Cette façon de faire n'est pas viable. Le fait que le Régime de pensions du Canada relève d'un organisme indépendant ne m'empêche pas de vérifier ce qui s'y fait. C'est tout ce que je dirai, parce que je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.

    Concernant votre exposé, je voudrais seulement parler du logement, des soins de santé et des soins aux enfants. Voilà des enjeux sociaux sur lesquels nous devons nous pencher et d'ailleurs, nous en parlons depuis un certain temps, sans compter que la question des soins aux enfants et du logement a été abordée dans le dernier rapport. Tout y était. Je m'occupe de ces dossiers depuis un certain temps; nous ne pouvons plus nous permettre de ne pas prendre un véritable engagement à cet égard.

    Je comprends qu'il faut cibler le financement, plutôt que de l'éparpiller, comme le dit ma collègue, si je ne me trompe. C'est juste, puisque l'argent est limité, mais je crois qu'il faut investir dans certains domaines prioritaires. Pour moi, les soins aux enfants sont tout aussi importants que l'université, l'école secondaire et l'école primaire, car en omettant d'investir dans l'apprentissage dès la petite enfance, on prive les enfants de la possibilité d'aller plus loin. On risque de les priver soit en termes d'investissement, soit en termes d'habilités de développement. Ces deux aspects sont donc fondamentaux.

    C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

    J'aimerais revenir aux propos de M. Boyko et de M. Oliver. Concernant les REEE, je dois dire que j'ai toujours eu du mal à admettre que les crédits d'impôt constituent la meilleure façon de mener une politique sociale; je ne le crois pas, puisqu'ils touchent... Je comprends ce que vous dites au sujet des REEE et des problèmes connexes, parce que ma famille n'aurait jamais pu investir dans des REEE. Finalement, j'ai fréquenté l'université à l'âge adulte. Vous avez donc raison de dire que ces mesures ne profitent pas à tous.

    Je sais que vous avez fait certaines suggestions, et la question que je vous pose comporte deux volets. Parlons d'abord des REEE et des bourses du millénaire. Vous êtes d'avis qu'il faudrait les abolir, mais que feriez-vous des autres programmes que nous avons en place? Feriez-vous un examen complet du financement des études postsecondaires, que ce soit sous forme de prêts ou autre, et procéderiez-vous à une refonte complète de l'ensemble du portefeuille? Avez-vous fait cet examen et avez-vous une proposition globale, mis à part les recommandations visant certains domaines particuliers?

    Ma deuxième question fait suite à vos propos concernant une stratégie nationale sur les frais de scolarité postsecondaire. Vous savez sans doute que ce domaine est de la compétence des provinces et je suis surprise que M. Paquette ne nous ait pas rappelé que nous ne devions pas toucher à cette question. Quoi qu'il en soit, avez-vous discuté avec vos homologues et autres intervenants du Québec pour savoir ce qu'ils pensent d'une approche nationale? Pour ma part, je crois qu'une telle approche est nécessaire, mais rien ne se fait à cause de querelles incessantes à propos de la question de compétence.

º  (1650)  

    La présidente: Monsieur Boyko.

    M. Ian Boyko: Oui, pour ce qui est d'une approche globale visant à réformer l'aide financière aux étudiants et de tout ce qui s'impose. Lorsque le programme canadien de prêts aux étudiants a été mis en oeuvre en 1964, les frais de scolarité étaient bien différents, ce qui n'est sans doute pas un secret pour personne. Le programme n'était pas conçu pour faire face aux types de pressions que l'on connaît aujourd'hui, et il doit côtoyer en quelque sorte la législation sur les faillites. Les gens ne sont pas plus irresponsables aujourd'hui, mais ils doivent assumer des dettes de dizaines de milliers de dollars de plus que par le passé.

    Pour ce qui est de l'examen de tout le système d'aide financière aux étudiants, je crois effectivement qu'un examen systématique s'impose— DRHC serait enclin à le faire, me semble-t-il. Cette stratégie doit faire en sorte que le fardeau n'incombe plus aux gens qui, par malchance, sont nés dans les quartiers est de Toronto, par rapport aux gens qui, par chance, sont nés à Yorkdale. Il faut réaliser qu'une famille aux prises avec une dette de 25 000 $ n'a pas un accès égal à celui des familles qui ne contractent aucune dette durant toutes leurs études.

    Le système de prêts, bien qu'il aide certaines personnes des groupes défavorisés à franchir le seuil, ne crée pas une égalité des chances au départ. Il faut s'atteler à la tâche en instaurant un système plus global de subventions. Je crois qu'il y a une volonté et un besoin de revoir toute l'aide financière aux étudiants, y compris le programme de prêts qui n'a pas nécessairement été mentionné aujourd'hui.

    Quant à la perspective nationale, personne ne nie qu'il s'agit d'un véritable bourbier et personne n'affirme que la question ne suscitera pas de disputes en matière de compétence. Comme je l'ai déjà dit, on sait bien que le gouvernement fédéral a joué un rôle à la fois direct en finançant les universités, puis un rôle en quelque sorte indirect en déléguant cette responsabilité aux provinces. Cette situation est derrière nous. Il est juste pour tous les Canadiens, dans toutes les provinces, que le gouvernement fédéral s'attribue le mérite et la responsabilité des sommes d'argent que représentent les paiements de transfert.

    Il ne sera pas facile de régler cette question à l'instar de celle de la santé, même si on en est arrivé à un certain accord à cet égard.

    Mme Maria Minna: J'aimerais m'adresser à M. Oliver, avant qu'on ne manque de temps et qu'on ne me coupe la parole. Je vois la présidente qui me regarde.

    La présidente: D'accord. Je vais permettre cette dernière question.

    Mme Maria Minna: Les REER sont devenus une véritable marotte. Je me suis opposée à l'augmentation recommandée dans notre dernier rapport.

    Je dirais que 10 p. 100 de la population ou moins—un million de Canadiens, selon M. Oliver—utilisent toute la marge que nous avions avant le dernier budget, selon les statistiques que j'ai obtenues du ministère des Finances. Nous avons relevé ces plafonds et aujourd'hui, vous demandez de le faire encore une fois. Que faisons-nous des Canadiens qui ne font pas partie de cette petite tranche de contribuables qui cotisent au maximum à leur régime d'épargne retraite, qui n'ont absolument...? Ils ne peuvent utiliser les REER au maximum, si bien qu'ils n'en profitent pas.

    Je me suis entretenue avec un certain nombre d'économistes, et je crois comprendre que le Canadien moyen économise moins de 100 000 $ en REER, ce qui ne lui est pas profitable. Si vos économies ne sont pas très supérieures à 100 000 $, vous feriez mieux de les encaisser avant d'avoir 66 ans, parce que vous finirez par payer pratiquement toute cette somme en impôt de toute façon. Un nombre impressionnant de Canadiens sont sous-employés, puisqu'ils passent de plus en plus maintenant, d'un emploi à l'autre et travaillent dans de petites entreprises. Ces Canadiens sont loin de pouvoir mettre de côté des sommes correspondantes aux plafonds que vous souhaitez relever.

    Si d'après vous il s'agit d'une question de politique sociale, j'aimerais alors savoir s'il ne faudrait pas examiner l'ensemble du système de pension afin de déterminer s'il répond ou non aux besoins de la majorité des Canadiens?

º  (1655)  

    M. Joseph Oliver: Il est vrai que les personnes qui ne contribuent pas au maximum ne sont pas visées par l'augmentation demandée. Je n'ai pas dit que ce plan allait toucher 30 millions de Canadiens, mais plutôt un million de contribuables.

    Si vous visez un revenu de retraite équivalant à 70 p. 100 du revenu antérieur à la retraite, ce qui correspond à la pleine pension d'un employé du gouvernement fédéral, alors le revenu actuel doit être supérieur à 70 000 ou 80 000 $. C'est le groupe de personnes que nous visons.

    Nous ne disons pas qu'il ne doit pas y avoir d'autres plans ou d'autres programmes, nous disons qu'il y a tout un groupe de personnes qui ne profitent pas du régime de retraite d'un gouvernement ou d'une entreprise, des gens qui ne peuvent certainement pas être considérés comme riches, mais qui ont besoin de cet argent et qui en auront besoin pour leur retraite. Nous croyons que ces personnes en profiteraient dans un certain pourcentage et c'est vraiment ce que nous visons.

    Il faut savoir que le plafond est beaucoup plus élevé aux États-Unis, puisqu'il correspond à environ 56 000 $. Au Royaume-Uni, il se situe à environ 38 000 $.

    Mme Maria Minna: On y trouve également un programme pour les personnes qui ne peuvent profiter au maximum de nos types de REER—dont j'oublie le nom—pour les gens à moyen revenu, que nous n'avons pas.

    M. Joseph Oliver: Le gouvernement a parlé d'un régime d'épargne fiscale prépayée, qui ciblerait évidemment ce secteur et je crois qu'il devrait également envisager cette possibilité.

    Mme Maria Minna: Les comparaisons occasionnelles avec les États-Unis ne me gênent pas, mais nous nous comparons à eux dans tous les domaines. Or, nous omettons de dire que les Canadiens n'ont pas à payer pour les soins de santé contrairement aux Américains. Toutes sortes d'autres services sont fournis au Canada et ne le sont pas aux États-Unis. Nous comparons parfois des choses bien différentes, mais à un moment donné, nous devons nous arrêter et dire : voilà, nous avons augmenté les REER et seul un faible pourcentage de la population en profite. Les limites maximales actuelles ne sont pas atteintes. Laissons donc les choses comme elles sont et attaquons-nous à d'autres problèmes.

    Si nous devons dépenser de l'argent, et nous parlons de sommes d'argent limitées, je crois que nous avons fait ce qu'il fallait pour augmenter les REER pour l'instant.

    La présidente: Cela étant dit, nous n'avons plus de temps, et j'aimerais remercier tous les participants d'aujourd'hui, au nom de tous les membres du comité.

    Merci pour vos mémoires et votre présence, et merci d'avoir répondu à nos questions.

    La séance est levée jusqu'à demain après-midi.