FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er octobre 2003
| ½ | 1925 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
M. Gordon Peeling (président et chef de la direction, Association minière du Canada) |
| ½ | 1930 |
| ½ | 1935 |
|
La présidente |
|
M. Frédéric Quintal (porte-parole, L'essence à juste prix) |
| ½ | 1940 |
|
La présidente |
|
M. Clyde Graham (vice-président, Stratégies et alliances, Institut canadien des engrais) |
| ½ | 1945 |
|
La présidente |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| ½ | 1950 |
|
La présidente |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. David Chatters |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Nick Nikolakakis (vice-président et chef des services financiers, Association minière du Canada) |
| ½ | 1955 |
|
La présidente |
|
M. David Chatters |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| ¾ | 2000 |
|
M. Pierre Gratton (vice-président, Affaires publiques et communications, Association minière du Canada) |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Clyde Graham |
|
M. Pierre Paquette |
| ¾ | 2005 |
|
M. Frédéric Quintal |
|
M. Pierre Paquette |
|
M. Frédéric Quintal |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| ¾ | 2010 |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Pierre Gratton |
|
M. Roy Cullen |
| ¾ | 2015 |
|
M. Pierre Gratton |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Pierre Gratton |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Mark Ruus (directeur, Fiscalité internationale, Association minière du Canada) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Mark Ruus |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Mark Ruus |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Pierre Gratton |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Mark Ruus |
| ¾ | 2020 |
|
La présidente |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Pierre Gratton |
|
M. Larry Bagnell |
| ¾ | 2025 |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
M. Mark Ruus |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Mark Ruus |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Clyde Graham |
| ¾ | 2030 |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Gordon Peeling |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Gordon Peeling |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er octobre 2003
[Enregistrement électronique]
½ 
(1925)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 septembre 2003, nous étudions le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles).
Nous accueillons ce soir les témoins suivants de l'Association minière du Canada : Gordon Peeling, président et chef de la direction; Pierre Gratton, vice-président, Affaires publiques et communications; Nick Nikolakakis, vice-président et chef des services financiers; et Mark Ruus, directeur, Fiscalité internationale. Bienvenue à tous.
[Français]
Nous recevons aussi M. Frédéric Quintal, porte-parole de L'essence à juste prix.
[Traduction]
Et de l'Institut canadien des engrais, nous accueillons Clyde Graham, vice-président, stratégie et alliances.
Nous allons écouter les exposés dans l'ordre des témoins figurant à l'ordre du jour. Donc nous accordons aux représentants de l'Association minière du Canada sept à huit minutes pour faire l'exposé que vous avez préparé. Voulez-vous commencer?
Monsieur Peeling, allez-y.
M. Gordon Peeling (président et chef de la direction, Association minière du Canada): Merci, madame la présidente.
[Français]
Je m'appelle Gordon Peeling. Je suis le président et le chef de la direction de l'Association minière du Canada. Malheureusement, ma présentation de ce soir sera faite seulement en anglais.
[Traduction]
Je souhaite vous remercier de me donner la possibilité de vous rencontrer aujourd'hui.
Je dois vous dire que le projet de loi C-48 a mis l'Association minière du Canada et ses membres dans une position délicate. Certains de nos membres profitent des changements fiscaux proposés dans cette mesure et souhaiteraient voir le projet de loi adopter; d'autres, parce qu'ils sont neutres, sont indifférents. Mais il y a aussi des membres de notre association auxquels les changements nuiront, du point de vue fiscal et du point de vue de la concurrence. Ils préféreraient que le projet de loi ne soit pas adopté.
Cependant, tous les membres de notre association sont d'accord sur le fait qu'il est injuste et irresponsable qu'une réforme des impôts sur les entreprises échelonnée sur trois ans qui vise à améliorer la compétitivité des industries canadiennes nuise à quelque secteur d'activité que ce soit.
Aujourd'hui, je concentrerai mes remarques sur les membres de notre association qui ne profiteraient pas du projet de loi C-48 et je vous demanderai d'envisager un amendement relativement modeste qui nous aiderait à corriger cette situation.
Les effets de cette mesure législative sur les divers produits—potasse, uranium, diamants, métaux de base et métaux précieux—et sur les sociétés, celles qui existent déjà et celles qui sont encore à l'étape de projet, seront très variés, selon l'échéance des éléments d'actif et le lieu d'exploitation.
Le gouvernement propose que la nouvelle structure fiscale soit simplifiée. On souhaite établir des normes de conformité fiscale et administrative uniformes, envoyer des messages clairs aux investisseurs, améliorer la compétitivité du secteur minier du Canada, favoriser l'investissement, l'innovation et la productivité, encourager la croissance économique et la création d'emplois pour les Canadiens. Nous ne sommes pas convaincus, cependant, que tous ces objectifs seront atteints comme nous et le gouvernement le souhaitons.
Il faut encourager cette simplification du système, car le coût des déclarations diminuera très probablement, une fois que ces mesures seront mises en application. Cependant, la période transitoire sera extrêmement complexe, avec les taux différents qui s'appliqueront chaque année. Nous appuyons fortement la réduction du taux d'imposition des entreprises et l'élimination envisagée de l'impôt sur le capital. Cependant, l'élimination de la déduction relative aux ressources engendrera une série de problèmes pour l'industrie, et c'est là notre préoccupation.
Si le projet de loi C-48 est adopté, la déduction fédérale relative aux ressources diminuera chaque année pour être éliminée d'ici 2007. Un des effets négatifs de ce changement, c'est que cela fera augmenter les impôts payés par l'industrie dans plusieurs provinces. Au départ, le ministère des Finances nous a dit que c'était à nous de persuader les provinces de nous permettre de profiter de cet avantage grâce à des mesures fiscales provinciales. Depuis lors, le ministère des Finances nous a aidés dans ce projet. Nous lui en somme reconnaissants, et avons encouragé le ministre des Finances à traiter de cette question directement avec ses homologues provinciaux et territoriaux. D'après ce que nous avons cru comprendre, c'est ce qui a été fait.
Mais même avec l'aide du ministère des Finances, nous n'avons aucune garantie que les provinces répondront à notre demande. En fait, Dalton McGuinty, qui sera probablement le prochain ministre de l'Ontario si l'on en croit les sondages—et le seul sondage auquel il faut se fier, c'est celui de demain—a dit, dans la province où le secteur minier est le plus important, qu'il n'y aura pas d'autres allégements fiscaux pour les entreprises. C'est bien ce qui pourrait se produire. Mais si les provinces ne participent pas, la compétitivité fiscale des secteurs clés de l'industrie minière diminuera, et ce désavantage leur sera infligé à un moment où la concurrence mondiale de l'investissement dans le secteur minier est extrêmement intense.
Les exploitations de métaux de base et d'or, concentrées dans le nord du Québec et de l'Ontario, mais aussi au Manitoba et dans le Canada atlantique, seront les plus touchées. La compétitivité de certaines entreprises sera minée, même si les provinces décident de participer. C'est une question de maturité, à laquelle nous pourrons revenir plus tard.
L'incidence du projet de loi C-48 sera plus importante pour les mines matures, celles qui bénéficieront moins des mesures positives du budget de 2003, telles que l'élimination progressive des impôts sur les grandes entreprises.
Notre étude nous permet de conclure que sans des mesures provinciales, les recettes fiscales provinciales nettes pour les mines matures augmenteront de 3 p. 100 en 2003, 7 p. 100 en 2004, 10 p. 100 en 2005, 19 p. 100 en 2006 et 29 p. 100 en 2007. Même si les provinces participent, les changements fiscaux des niveaux fédéral et provincial combinés pour ces exploitations engendreront des impôts plus élevés, de 0 p. 100 en 2003, 2 p. 100 en 2004, 2 p. 100 en 2005, 4 p. 100 en 2006 et 6 p. 100 en 2007. Les mines matures ont un capital investi important et sont très vulnérables aux changements des règles fiscales.
½ (1930)
Je dois ajouter que les changements qui sont proposés arrivent à une période où l'industrie des métaux de base commence à peine à se sortir d'une des plus longues crises de son histoire. Beaucoup de personnes ont perdu leur emploi en Ontario et au Québec surtout, avec la fermeture de la fonderie de Gaspé de Noranda et de leur usine de magnésium située proche de Thetford Mines. Ces changements arrivent à une époque où la concurrence internationale de pays tels que la Chine et l'Inde, dont les régimes de réglementation laissent nettement à désirer dans le domaine de la gestion environnementale, est très forte. Ils arrivent à un moment où l'exploration minérale canadienne commence à peine à se rétablir. En d'autres mots, ce n'est pas le moment de miner la compétitivité de ce secteur. Ce n'est pas le moment de lui nuire, car elle est encore faible.
Alors que pouvons-nous faire? Lorsque le ministère des Finances a annoncé les changements proposés au début de cette année, il a signalé qu'il y aurait une période de consultations et que ceux qui souhaitaient envisager des changements à cette approche étaient encouragés à les faire connaître. Par conséquent, pendant ces derniers mois, nous avons étudié un certain nombre d'amendements potentiels au projet de loi C-48 en coopération avec le ministère des Finances, mais sans succès. Nous exhortons donc ce comité à étudier sérieusement un amendement qui permettrait d'atténuer les incidences négatives du projet de loi C-48 sur nos membres.
La mesure propose actuellement la création d'un crédit d'impôt pour l'exploration de 10 p. 100, échelonné sur trois ans. Ce crédit a été proposé justement parce que le ministère des Finances connaissait l'incidence générale négative que ces changements auraient sur les mines métallifères. C'est une mesure positive qui permet d'atténuer ces effets, mais c'est également un moyen d'intervention pour encourager l'exploration minière et l'investissement dans les régions du Nord et les régions éloignées du Canada. Malheureusement, ce crédit, puisqu'il n'est que de 10 p. 100, est insuffisant.
Nous demandons que le comité augmente le crédit d'impôt à l'exploration à 20 p. 100 et qu'il soit également échelonné sur trois ans. Cela limiterait l'incidence négative du projet de loi C-48 sur l'exploitation des métaux précieux et des métaux de base, qui sont concentrés en Ontario et au Québec. Un plus grand nombre de nos membres, même ce n'est pas le cas de tous, se trouveraient alors du côté de ceux qui profiteraient de cette mesure législative. Cela encouragerait l'exploration minière des entreprises matures et permettrait de conserver des emplois. Comme vous le savez, le programme d'actions accréditives du gouvernement pour l'exploration minière qui existe actuellement est conçu pour encourager surtout les nouvelles exploitation. Cela dynamiserait les entreprises plus anciennes, les encouragerait à dépenser davantage et aiderait les communautés du nord du pays.
Une telle mesure permettrait d'inverser la tendance des 25 dernières années vers la diminution des réserves de métaux, qui est sur le point de mettre ce secteur en état de crise, surtout en ce qui concerne les métaux de base. En effet, les réserves de nickel, de cuivre et de zinc ont baissé de 44, 61 et 71 p. 100 respectivement depuis 1977. Elle permettrait également de stimuler l'économie dans les communautés rurales du Nord et les communautés autochtones du Canada. Faire passer ce crédit de 10 à 20 p. 100 créerait un élan important pour ce secteur et représenterait un bon instrument économique, à un moment où l'industrie des métaux de base en a certainement besoin.
Selon nos estimations, ce changement représenterait pour le Trésor public, une fois appliqué, une somme de 40 millions de dollars par an de plus que le crédit proposé.
Pour conclure, je dois souligner que l'on oublie souvent que contrairement à l'économie générale, le secteur minier paie des redevances en plus des impôts fédéraux et provinciaux sur les sociétés. Cela fait de notre secteur un des plus imposés du pays. Nous espérons, comme cela a été le cas pour les autres secteurs de l'économie, que cette réforme fiscale permettra de faire diminuer notre fardeau fiscal. Certains de nos membres sont satisfaits, mais d'autres ne le sont pas.
Nous prions instamment votre comité de rectifier cette situation en amendant le projet de loi C-48 dans le sens que nous venons de proposer.
Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité de témoigner aujourd'hui, et mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions si vous en avez. Merci, madame la présidente.
½ (1935)
[Français]
La présidente: Nous entendrons maintenant M. Quintal, porte-parole de L'essence à juste prix.
M. Frédéric Quintal (porte-parole, L'essence à juste prix): Merci beaucoup, madame la présidente, de me donner cette occasion de présenter notre point de vue. Pour me présenter, je dirai que je suis en quelque sorte a petroleum watchdog in Quebec. Je suis porte-parole d'un organisme qui représente les intérêts des consommateurs. Le 6 octobre, j'aurai consacré trois ans à cette cause. Soyez assurés que je suis extrêmement bien informé sur le dossier. Cela m'a valu environ 230 entrevues dans les médias et une troisième participation à un processus politique et parlementaire. Je vais donc commencer.
Lorsque j'ai entendu les débats de la semaine dernière avec les députés en faveur du projet de loi C-48, l'argument principal présenté était qu'il fallait accroître la compétitivité face au secteur international. Il s'agit là du principal argument présenté par les intervenants en faveur de ce programme d'allégements fiscaux. J'aimerais rafraîchir la mémoire de ces personnes et leur rappeler que le Canada a des attributs valables pour favoriser l'investissement dans le secteur des ressources naturelles, et plus précisément le secteur pétrolier, avec la présence d'immenses gisements de pétrole, de sables bitumineux et de gaz naturel.
Pour répondre au député de l'Alliance canadienne du comté de Medicine Hat, M. Monte Solberg, qui, la semaine dernière, comparait le taux d'imposition des sociétés canadiennes à celui de pays comme l'Irlande et d'autres, j'aimerais lui rappeler que ni l'Irlande, ni l'Islande, ni le Danemark, ni la Suède, ni la Suisse, ni les Pays-Bas n'ont notre équivalent en ressources naturelles. Alors, à quoi servirait-il de copier la fiscalité de ces pays?
Je vais faire un parallèle ici. Notre premier ministre a décidé de tenir tête à Formula One Management Limited et donc de ne pas succomber aux pressions de ceux qui souhaitent qu'on modifie la loi qui régit la publicité sur les produits du tabac pour convenir à un seul événement. La Belgique, elle, s'est soumise aux pressions internationales. Notre gouvernement canadien a démontré une certaine fermeté dans la protection de ses acquis et de ses valeurs. Je l'invite donc à croire également aux autres valeurs du pays, soit la qualité de la main-d'oeuvre canadienne, qui fait partie des avantages de notre marché, le marché de consommation que l'on représente, la disponibilité des ressources naturelles, la proximité d'un grand marché comme les États-Unis, ainsi que la stabilité sociale du pays, qui rend assez fiables les approvisionnements. Autrement dit, le Pentagone n'a pas besoin d'envoyer l'armée américaine en Alberta comme il l'a fait en Irak. Je pense qu'on a une bonne stabilité sociale ici.
À travers tout cela, il y a le taux de change du dollar canadien qui rend favorables les coûts d'exploitation pour les entreprises pétrolières au Canada. Je fais ici abstraction des libertés commerciales totales et de l'absence de réglementation qui permettent déjà une formidable compétitivité, que l'on observe dans les profits records des compagnies pétrolières.
On va parler des investissements. Lors des débats du 24 septembre dernier, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Bryon Wilfert, énonçait trois raisons principales pour justifier un traitement fiscal spécial et pour soutenir le projet de loi C-48. La troisième raison tient à la concurrence directe en vue d'attirer les capitaux internationaux. Et pourtant, la plupart des données confirment qu'en 2000 et 2001, l'industrie pétrolière a investi au Canada 56 milliards de dollars dans le cadre de l'ancienne fiscalité. Je regarde le nombre de zéros; il va falloir que je travaille plusieurs années pour arriver à ce chiffre-là. Pourtant, avec l'ancienne fiscalité, on avait déjà de bons incitatifs fiscaux et on a généré 56 milliards de dollars en investissements au Canada.
Autrement dit, la précédente fiscalité ne semble pas avoir freiné les investissements massifs. Pourtant, on utilise cet argument des incitatifs à l'investissement. Je pense que les conditions actuelles les favorisent. J'aimerais citer en exemple les immenses chantiers de Terra Nova, la rivière Muskeg, MacKay River, Jumping Pound, White Rose, le projet Syncrude, les sables d'Athabasca, Meadow Creek et bien d'autres.
Le député de Medicine Hat, M. Monte Solberg, a dit, le 25 septembre dernier, que chaque fois que nous retardions la réduction de l'impôt des sociétés, nous retardions une augmentation de la qualité de vie des Canadiens. J'aimerais bien qu'on m'explique ce que devient notre qualité de vie quand l'industrie pétrolière vient presque doubler chaque année les dépenses des familles canadiennes pour l'achat d'essence, d'huile à chauffage et de gaz naturel.
La réduction fiscale pour l'industrie pétrolière générera un manque à gagner de plus de 3 milliards de dollars pour le gouvernement canadien lors de sa pleine application en 2007. Je m'excuse, mais on est extrêmement loin des 260 millions de dollars dont on parlait dans le communiqué sur le dernier budget des finances.
½ (1940)
Avec une dette accumulée de plus de 500 milliards de dollars, est-ce que notre gouvernement a les moyens d'offrir un cadeau fiscal à la plus riche industrie du Canada? On ne parle pas ici d'un secteur en difficulté. Ce n'est ni le boeuf canadien, ni le bois d'oeuvre, ni le transport aérien. On parle du plus riche secteur industriel. J'aimerais citer en exemple ici trois compagnies canadiennes: Shell, Petro-Canada et Esso. Les six premiers mois de 2003 ont déjà généré 242 p. 100 des bénéfices des 12 mois de 1999. Je pense que ce sont de bonnes performances.
J'aimerais donner un autre exemple. Il y a quatre ans, lorsque le ministre de l'Industrie d'alors, l'honorable John Manley, a proposé un programme d'aide aux équipes de la Ligue nationale de hockey, il a dû retirer son offre après 48 heures parce que la population était extrêmement choquée de voir que le gouvernement s'apprêtait à venir en aide aux millionnaires du hockey. Et maintenant, notre gouvernement ici présent veut venir en aide aux milliardaires du pétrole. Je m'excuse, mais je trouve cela extrêmement controversé. Tout comme pour la Loi sur le tabac, si vous adoptez le projet de loi C-48, dans cinq ans, les compagnies pétrolières en voudront davantage. On est bien loin de l'autoritarisme du gouvernement libéral de l'honorable Pierre Elliott Trudeau.
Pour terminer, je dirai que vous offrez ces allégements fiscaux sans négocier quelque condition que ce soit. Petro-Canada a annoncé, le 3 septembre, la fermeture de sa raffinerie d'Oakville en raison de l'obligation qu'elle a de se conformer à la nouvelle loi sur le taux de soufre pour janvier 2005. Le cas d'Oakville fait planer un grand doute sur les intentions quant aux investissements futurs. Si notre gouvernement veut créer des incitatifs fiscaux pour attirer davantage d'investissements, il devrait négocier les conditions quand il fait des offres. Ne donnez rien en cadeau, s'il vous plaît.
Il y a une chose qui est importante. Petro-Canada a été la première raffinerie à annoncer la fermeture d'une de ses installations en raison de son obligation de se conformer à cette loi. Le document du ministère de l'Environnement de 1999 confirme que quatre ou cinq autres raffineries vont fermer à cause de ce règlement environnemental. On parle d'investissements, alors qu'ici, on donne en cadeau des avantages fiscaux et que d'un autre côté, il y aura peut-être d'autres raffineries qui vont fermer. À ce moment-là, on est loin des investissements qu'on pense créer.
J'invite chacun des députés qui vont voter en faveur du projet de loi C-48 à retourner dans leur comté et à expliquer cela à chacun de leurs électeurs.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur.
Passons maintenant à M. Graham, the l'Institut canadien des engrais.
M. Clyde Graham (vice-président, Stratégies et alliances, Institut canadien des engrais): Bonsoir.
Le Canada est le plus grand producteur mondial de potasse, puisqu'il détient environ 35 p. 100 du marché mondial. Environ 95 p. 100 de la potasse canadienne est exportée à plus de 60 pays du monde. Le minerai de la potasse est la matière brute utilisée pour les engrais à base de potassium.
Il y a trois grands producteurs de potasse au Canada : IMC Canada, Agrium et la Potash Corporation of Saskatchewan. Ces trois sociétés réunies emploient environ 4 800 Canadiens, surtout dans les régions rurales. Les mines de potasse sont situées en Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick. Nos membres ne sont pas membres de l'AMC, soit dit en passant.
Notre industrie a travaillé assidûment pendant trois ans pour appuyer les changements législatifs prévus par le projet de loi C-48. Même si nous continuons à croire que la période transitoire de cinq ans est trop longue, nous appuyons toutes les dispositions de ce projet de loi. Réduire le taux d'imposition des entreprises du secteur des ressources et leur permettre de déduire intégralement leurs redevances sont des mesures cruciales pour la compétitivité future de l'industrie de la potasse.
À cette étape du processus législatif, tout délai de mise en application des mesures fiscales créerait une incertitude financière pour les compagnies qui sont membres de notre association. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a participé à des consultations d'envergure sur cette question, à la fois avant et après le budget. Nous croyons qu'il est temps d'avancer.
Actuellement, sans le projet de loi C-48, l'industrie de la potasse est exclue des mesures qui visent à rendre la structure d'impôt sur les entreprises du Canada plus équitable. L'industrie de la potasse, historiquement, a été désavantagée par le système inadéquat des déductions relatives aux ressources et autres mesures fiscales.
Dans le budget de 2000, le gouvernement fédéral a annoncé une réduction de l'impôt sur le revenu des entreprises, qui passait de 28 p. 100 à 21 p. 100 sur une période de cinq ans. Ce taux d'imposition est maintenant de 23 p. 100. Certains secteurs tels que le secteur minier, notamment l'industrie de la potasse, ont été exclus de cette réduction du taux d'imposition, sous prétexte qu'ils profitaient déjà de dispositions fiscales qui réduisaient leur taux d'imposition à 21 p. 100, surtout à cause de la déduction relative aux ressources. Pour l'industrie de la potasse, cette déduction relative aux ressources ne fonctionne tout simplement pas. Le Canada est le seul État fédéral du monde qui ne permette pas une déduction totale des redevances provinciales ou nationales, ce qui fait que l'industrie de la potasse est assujettie à une double imposition.
De plus, étant donné que les autres pays ont réduit leurs taux d'imposition, la compétitivité fiscale de l'industrie de la potasse canadienne dans le monde va continuer à se détériorer. L'industrie de la potasse du Canada se trouve dans une situation fiscale unique et injuste que seul le projet de loi C-48 peut corriger.
Cet important fardeau fiscal empêche le Canada de garantir son rang de premier fournisseur mondial de potasse. Les mines canadiennes font partie des mines les plus modernes et les plus efficaces du monde et emploient des technologies de fine pointe. Avant impôt, nous sommes les producteurs aux coûts les plus faibles du monde, mais après impôt, nous sommes parmi les plus chers. Je tiens à signaler que nous sommes en concurrence avec d'autres grands producteurs mondiaux, dont les régimes fiscaux sont extrêmement bas pour les marchés internationaux. En fait, notre taux marginal d'imposition, si l'on comprend les redevances, est de 70 p. 100.
Pour résumer, le projet de loi C-48 permettra, en cinq ans, de rétablir l'équité fiscale pour la potasse. Notre industrie, je le pense, l'a suffisamment attendue.
Merci beaucoup.
½ (1945)
La présidente: Merci à tous nos témoins, et merci pour vos mémoires. Ils ont été distribués à tous les membres du comité.
Je donne la parole à M. Chatters d'abord. Vous avez sept minutes.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Eh bien, il est difficile de comprendre le raisonnement de M. Quintal à ce sujet et de comprendre ses propos au sujet du discours de mon collègue à la Chambre des communes. On perçoit clairement ce que peut apporter un régime fiscal concurrentiel à un secteur, en fait non seulement au seul secteur mais au pays entier en ce qui a trait à son niveau de vie et à la création de la richesse qu'entraînent les investissements. Je n'ai certainement pas besoin d'aller en Irlande pour le constater, ni ailleurs; je le constate dans ma propre circonscription.
Vous ne pouvez tout simplement pas vous permettre de croire que l'industrie pétrolière et gazière pourrait investir 52 milliards de dollars par année si elle n'était pas rentable et concurrentielle. Le secteur doit être concurrentiel pour attirer ce type d'investissement. Lorsque vous recevez ce type d'investissement, vous obtenez de nouveaux emplois comme ceux dans le secteur des sables bitumineux de Fort McMurray. Je ne vois pas comment on pourrait prétendre le contraire.
Mais ce n'est pas là le but véritable de mon intervention. Je souhaite plutôt me pencher sur quelques-unes des préoccupations de l'industrie minière.
Après avoir écouté le débat à la Chambre et les discussions des représentants ministériels hier soir, il semble que le problème soit provoqué par le fait que les provinces n'imposent pas toutes les mêmes redevances. Cela découlerait d'une distorsion du programme de péréquation et du fait que des redevances plus élevées modifient la péréquation. Je crois que le système est faussé à cause de la péréquation. Vous le constatez en examinant, par exemple, le Québec et l'Ontario. L'une bénéficie de paiements de péréquation et l'autre pas, parce que l'une a des redevances supérieures et l'autre inférieures.
Croyez-vous que ce soit une analyse raisonnable de ce qui provoque au moins quelques-uns des problèmes de ce secteur?
½ (1950)
La présidente: Monsieur Peeling, allez-y.
M. Gordon Peeling: Merci, madame la présidente.
C'est certainement un des facteurs. Il faut cependant parler en outre de l'augmentation des impôts sur le revenu dans la plupart des provinces et des territoires en raison de ces différences puisque l'impôt sur le revenu est déterminé à partir du calcul du revenu imposable fédéral. En éliminant la déduction relative aux ressources, on modifie le revenu imposable en faisant en sorte qu'une plus grande part du revenu soit imposable. C'est un des facteurs additionnels qui entre en ligne de compte, et c'est pourquoi j'ai fait allusion à l'un des messages du ministère des Finances, c'est-à-dire que les provinces recevront ainsi un bénéfice inattendu. Nous devons maintenant travailler de concert avec les provinces afin de réinvestir ces fonds dans le secteur, parce que ce n'est pas ce qu'elles envisageaient faire dans le domaine de la fiscalité. Nous devrons en neutraliser l'effet.
Mais la façon dont on calcule la déduction relative aux ressources a également une incidence, selon que l'on calcule certaines sommes déductibles avant ou après avoir déterminé le montant de la déduction relative aux ressources. Cela a trait au stade de maturité de l'ensemble des actifs et dépend aussi des coûts d'exploration et de la répartition des coûts. L'élimination de la déduction relative aux ressources entraîne un certain nombre de calculs supplémentaires.
L'effet est plutôt positif sur les nouveaux projets, mais non pas sur le capital irrécupérable. On le remarque particulièrement dans le secteur des métaux de base et chez certains producteurs de métaux précieux. Les conséquences sont plutôt négatives pour nous.
M. David Chatters: Vous suggérez une modification pour faire passer le crédit de 10 p. 100 à 20 p. 100. Cette augmentation contribuerait seulement aux nouveaux travaux d'exploration et de préparation minière, n'est-ce pas? Ou suis-je dans l'erreur?
Vous n'avez pas parlé de l'impôt sur le capital. Cela ne représente-t-il pas un avantage énorme pour le secteur?
M. Gordon Peeling: Permettez-moi de parler d'abord de l'impôt sur les grandes entreprises mais, oui, en effet, c'est dans toutes nos analyses. Donc, cet avantage... Évidemment, nous demandons au gouvernement depuis longtemps de faire quelque chose à propos de l'impôt sur les grandes entreprises et nous sommes très heureux de voir que cela avance mais, même si l'on tient compte de ce facteur, certains d'entre nous restent dans une position négative.
Maintenant, pour ce qui est de ces cas de maturité, tout d'abord le crédit d'impôt à l'exploration serait bon pour tout le monde et ne présenterait que des avantages. Ce serait positif pour le bien public et comme politique si l'on faisait ces dépenses au Canada. Dans ce cas, cela encouragerait les grandes sociétés à accroître leurs dépenses pour l'exploration et l'exploitation de nouveaux gisements. Cela permettrait de maintenir l'emploi dans les zones d'exploitation et de donner un avantage à ceux qui recherchent de nouveaux gisements.
Ceux qui en profiteraient le plus seraient les populations du nord de l'Ontario, du nord du Québec, du nord du Manitoba et des territoires, les populations autochtones et les entreprises qui servent le secteur minier et l'exploration et vendent des services. Cela aide donc à relever tout ce niveau d'activité.
Comme je le disais, nous avons constaté un déclin important dans nos réserves de métaux de base ces 20 dernières années et cela aiderait à renverser la situation. Cela aiderait certainement aussi à maintenir l'emploi dans les régions rurales du Canada.
Peut-être serait-il utile d'avoir le point de vue d'une entreprise particulière.
M. Nick Nikolakakis (vice-président et chef des services financiers, Association minière du Canada): Peut-être pourrais-je vous donner quelques détails sur nos dépenses d'exploration à Placer Dome. Nous avons trois mines en exploitation dans le nord de l'Ontario, dont une qui est exploitée depuis près d'un siècle. Notre budget d'exploration pour cette année se situe aux alentours de 27 millions de dollars et nous envisageons d'accroître ce budget de près 100 p. 100 sur nos sites d'exploitation.
Ce qu'il faut dire surtout—je veux simplement vous donner à tous une idée de ce que cela représente—c'est qu'en tant que représentants d'une région canadienne, nous nous présentons à notre conseil face aux représentants d'autres régions du monde. Traditionnellement, le Canada n'était en concurrence pour ces investissements d'exploration qu'avec les États-Unis et l'Australie mais il y a eu récemment des investissements semblables dans d'autres pays comme tout dernièrement l'Afrique du Sud, dans des pays comme la Tanzanie et d'autres pays de l'Asie du Sud-Est.
Donc, lorsque nous nous adressons au conseil d'administration, il est évident qu'une des questions qui se pose est la situation fiscale et nous devons pouvoir montrer que nos revenus après impôt sont positifs, en particulier sur les gisements marginaux. Dans un sens, nous sommes là pour essayer d'obtenir de nos propres conseils des investissements pour l'exploration.
Peut-être pourrais-je vous donner une idée des avantages que cela représente pour une entreprise comme Placer Dome. Lorsque nous faisons ces investissements d'exploration sur des sites exploités, cela amène une production dans les premières années—c'est-à-dire, dans les trois premières années—ce qui, évidemment, accroît le revenu imposable. Mais, à une de nos mines, nous avons aussi des ententes sur le partage des revenus avec des groupes de Premières nations et ceux-ci bénéficient directement et indirectement de nos investissements d'exploration. Évidemment, nous les aidons dans certaines de leurs autres entreprises commerciales dans le nord de l'Ontario.
Ce qu'il faut donc retenir, c'est que ces investissements profiteront énormément au nord de l'Ontario. Nous envisageons aussi d'accroître nos activités dans le nord du Québec. C'est ce qui est essentiel en ce qui concerne les avantages du point de vue fiscal car cela profite vraiment aux populations du nord de l'Ontario et du Québec. Nous sommes également présents à Terre-Neuve et il y a aussi beaucoup d'activités d'exploration dans le nord de la Colombie-Britannique et du Manitoba.
½ (1955)
La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter en vitesse?
M. David Chatters: Oui, brièvement.
Je voulais simplement dire que vous voudriez peut-être parler à M. Quintal et lui expliquer ce qui arrive quand le régime fiscal n'est plus compétitif sur la scène internationale. Il n'y a pas d'autre industrie au monde qui sache mieux que la vôtre ce qui arrive dans ce cas.
C'est tout, madame la présidente.
La présidente: Bien.
Monsieur Paquette, s'il vous plaît.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je vous remercie, madame la présidente, et je vous remercie tous pour votre présentation. Je suis évidemment content de voir ici des représentants de l'Association minière du Canada.
Quand ce problème a été soulevé au printemps dernier, j'ai posé une question en Chambre. M. Manley m'a répondu que le projet de loi C-48 ne posait absolument aucun problème car c'était une question d'équité. Regardons la première partie du projet de loi C-48, qui réduit le taux d'imposition de 28 à 21 p. 100. Il s'agit en effet d'une question d'équité avec les autres secteurs industriels qui ont déjà bénéficié de cette réduction dans le budget d'octobre 2000. Toutefois, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Nous appuyons cette réduction de 28 à 21 p. 100 sur cinq ans, mais le passage de la déduction pour ressources à la déduction pour redevances pose problème. Il s'agit d'une modalité très particulière du secteur des ressources naturelles qui ne touche pas les autres secteurs.
On parle d'équité. Il nous semble que la formule qui apparaît dans le texte du projet de loi C-48 n'est pas équitable pour un certain nombre d'industries qui font face à une situation où leurs redevances ne sont peut-être pas ce que l'industrie pétrolière a à payer, pour des raisons qui s'expliquent très bien. Au printemps dernier, l'Association minière du Canada a demandé qu'on maintienne le régime tel qu'il est présentement, c'est-à-dire qu'on maintienne la déduction relative aux ressources et qu'il ne soit pas question des redevances. Aujourd'hui, vous avez une nouvelle position. Je comprends--je pense que le représentant de l'industrie de la potasse nous fournit une illustration de cela--qu'à l'intérieur même du secteur minier, il y a des groupes pour qui le projet de loi C-48 est bénéfique tandis qu'il ne l'est pas pour d'autres.
Si je comprends bien, si on amendait le projet de loi--nous en entreprendrons demain l'étude article par article--pour faire en sorte que sur une période de trois ans le crédit d'impôt passe à 20 p. 100, même s'il y avait des perdants, ce serait une solution qui serait acceptable pour l'ensemble de l'industrie. Je demande à l'Association minière du Canada et à M. Graham si ce serait un compromis acceptable.
¾ (2000)
M. Pierre Gratton (vice-président, Affaires publiques et communications, Association minière du Canada): Cela serait-il acceptable? Ce serait plus acceptable. Pour certains de nos membres, ce ne serait toujours pas assez, mais augmenter le taux à 20 p. 100 ferait en sorte qu'il y ait plus de gagnants chez nous. Comme on vient de le mentionner, cela aurait un effet très positif pour Placer Dome, qui fait présentement partie des perdants du projet de loi C-48. Il faut souligner que nous avons proposé d'autres ajustements il y a déjà quelques mois au ministre des Ressources naturelles, mais il faut aussi être réaliste. Nous travaillons donc maintenant sur cet amendement principalement, qui ne satisfera pas tous nos membres, mais plusieurs d'entre eux.
M. Pierre Paquette: Pourrais-je connaître le point de vue de M. Graham là-dessus?
[Traduction]
M. Clyde Graham: Je ne pense pas que je parlerai directement de la proposition de l'AMC mais je peux vous dire ce que nous pensons du projet de loi et ce que nous demandons depuis trois ans.
Nous estimons que cela corrige un problème que nous avons toujours eu dans notre secteur. Il y a une anomalie dans la façon dont notre secteur est traité par rapport aux autres secteurs de ressource. Lorsque le budget a été présenté le 18 février et que nous en avons parlé à nos membres dans le secteur de la potasse, leur première réaction était que même si le gouvernement semblait se diriger dans le bon sens, il ne le faisait évidemment pas assez vite.
Je crois que le ministère des Finances nous a dit qu'il y avait deux principales raisons—et vous me corrigerez si je me trompe—pour lesquelles on ne pouvait pas corriger immédiatement la situation et qui expliquaient cette transition de cinq ans. Tout d'abord, il y a des entreprises qui vont s'en tirer moins bien qu'auparavant du fait de ce changement et il y a aussi une dépense fiscale à considérer. Le gouvernement nous demande donc d'être patients même si je crois que et le gouvernement et votre comité dans un rapport l'année dernière reconnaissent que le secteur de la potasse a toujours été défavorisé dans le régime fiscal. On nous demande donc d'être patients pendant que l'on opère ces changements.
J'aimerais donc que vous en teniez compte dans vos délibérations. Notre priorité est que ce projet de loi soit adopté le plus vite possible. Nous aimerions que ce soit fait durant cette session, étant donné les circonstances politiques.
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la présidente, je voudrais annoncer aux membres du comité que je vais proposer demain un amendement pour faire en sorte que le crédit d'impôt pour dépenses minières préparatoires soit augmenté sur trois ans à 20 p. 100. Cela semble être un compromis acceptable pour l'industrie minière, cela ne pénalise d'aucune manière l'industrie pétrolière et cela ne s'applique pas à l'industrie pétrolière, parce qu'on ne prévoit pas l'application de cet article à cette industrie.
Évidemment, je proposerai cet amendement si le légiste est capable de me le fournir d'ici demain matin, mais j'imagine que cette machine administrative est en mesure de livrer la marchandise.
Monsieur Quintal, j'ai écouté avec attention votre présentation. Une autre chose qui nous fatigue beaucoup dans le projet de loi C-48 est qu'il avantage le secteur pétrolier alors que ce dernier est déjà dans une situation extrêmement avantageuse. On nous a dit hier que lorsque cette réforme aura été mise en oeuvre, son coût annuel sera de 250 millions de dollars par année et que 80 p. 100 de ce manque à gagner pour le fédéral ira à l'industrie pétrolière. Il est donc sûr que le projet de loi C-48 bénéficie très largement à l'industrie pétrolière.
De votre côté, vous estimez que les coûts seront de 3 milliards de dollars lorsque la réforme aura été pleinement mise en oeuvre. J'ai soulevé cette question hier. Je disais que déjà, on voyait dans les rapports financiers des multinationales du pétrole qu'elles escomptaient des profits qui équivalaient à environ 250 millions de dollars. Donc, on se demande qui d'autre va bénéficier de la réforme à part elles. On nous a parlé de 250 millions de dollars sur l'ensemble de la période. J'ai demandé à voir les études, mais on n'a pas été capable de me dire que je pourrais les voir. Par contre, on m'a dit qu'on pourrait voir la méthodologie. Il serait intéressant de voir la méthodologie avant de voter sur le projet de loi. J'espère qu'on acquiescera à cette demande du comité.
Comment avez-vous estimé ce montant de 3 milliards de dollars? À partir de quelle méthode en êtes-vous arrivé à cette conclusion?
¾ (2005)
M. Frédéric Quintal: Malheureusement, à ce sujet, je dois dire que je ne suis qu'un consommateur qui est monté aux barricades et que je n'ai pas les moyens financiers d'investir dans une étude. J'ai fait des démarches auprès de certains fiscalistes, et il aurait fallu que j'investisse 5 000 $ de mon argent pour avoir une étude ayant toute la crédibilité voulue et difficile à réfuter. Au mois d'août, j'ai consacré une douzaine d'heures à vérifier les projections d'exploitations futures dans chacune des compagnies accessibles par Internet, c'est-à-dire environ huit compagnies pétrolières: Talisman, Anadarko, Shell, Petro-Canada, Husky et quelques autres. Je suis arrivé à ce chiffre au bout d'une douzaine d'heures.
Naturellement, tous ceux qui s'opposent à ma position pourront facilement détruire cet argument. Donc, je n'irai pas plus loin. J'espère simplement qu'en janvier 2008, lorsqu'on aura les résultats de l'année financière 2007, on constatera que je me suis trompé. Mais la projection que j'ai faite avec ce programme progressif indique qu'on va frôler les 3 milliards de dollars. Je ne pense pas que notre gouvernement canadien, qui a encore une dette énorme à rembourser, ait les moyens de se priver de ces revenus pour favoriser l'industrie la plus riche au Canada, qui a déjà beaucoup bénéficié des largesses du gouvernement au niveau des affaires. Elle a pu jouer avec la marge de raffinage au cours des cinq dernières années, et on a pu constater des fluctuations de plus de 250 p. 100. Elle a fait passer la marge de raffinage de 0,05 $ à 0,18 $ le litre, surtout le 21 août dernier, parce qu'elle base ses prix de gros sur ceux du marché américain, qui, lui, n'est plus en mesure de répondre adéquatement à la demande. Mais malheureusement, il a été convenu, lors de la signature de l'ALENA, en 1990 ou 1991, au début des années 1990, qu'on baserait les prix de gros canadiens sur les prix américains.
M. Pierre Paquette: Selon vous, un allégement fiscal consenti aux pétrolières ne se rendrait jamais à la pompe, n'est-ce pas? Le consommateur n'en verrait jamais la couleur.
M. Frédéric Quintal: Non, on verra simplement un accroissement additionnel des profits des compagnies pétrolières. Je vous rappelle qu'en 2003, en six mois, sans ce programme, trois compagnies, soit Esso, Shell et Petro-Canada, ont déjà dépassé de 242 p. 100 les profits nets des 12 mois de l'année 1999, qui était considérée comme une très bonne année.
J'aimerais poser une question au député Chatters.
[Traduction]
La présidente: Malheureusement, les témoins ne peuvent pas s'interroger entre eux.
[Français]
M. Pierre Paquette: Lui, il a passé son examen en novembre 2000, mais ça va revenir.
[Traduction]
La présidente: Peut-être pouvez-vous le voir à l'extérieur.
Monsieur Paquette, juste à titre d'information, vous avez seulement un amendement pour demain ou est-ce que vous en préparez d'autres?
[Français]
M. Pierre Paquette: J'en ai trois. Cependant, à la lumière de ce qui nous a été mentionné, je m'en tiendrais à l'amendement demandé par l'industrie si j'avais l'assurance qu'il rallie l'ensemble du comité.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Je suis sûre que vous le remettrez au greffier quand vous serez prêt demain matin. Je compte sur vous.
[Français]
M. Pierre Paquette: Cela ne m'appartient plus. J'ai parlé de ce qui doit être amendé, selon moi, et c'est le légiste...On a eu peu de temps. Le projet de loi a été renvoyé au comité seulement hier.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Nous savons tous qu'il en est question depuis un certain temps. Cela étant, je sais que nos conseillers législatifs sont à votre disposition. Merci.
Bien. Nous passons maintenant à M. Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente.
Merci à tous les témoins.
Monsieur Graham, je suis bien certain que si le gouvernement voulait porter le crédit d'impôt à l'exploration à 20 p. 100, ce pourrait être fait immédiatement. C'est une question de volonté politique et je suis certain que cela n'aurait d'effets négatifs sur votre secteur.
Monsieur Nikolakakis et monsieur Ruus, vous représentez ici l'Association minière du Canada. Êtes-vous l'un et l'autre chez Placer Dome?
Une voix : Oui.
M. Roy Cullen : Vous êtes tous les deux employés par Placer Dome.
Monsieur Peeling, une des choses que je trouve un peu troublante est qu'il semble que nous ne cherchions toujours pas très bien qui bénéficiera de ces mesures et qui n'en bénéficiera pas. Je sais qu'il y a eu énormément de consultations, d'échange de données et de modèles, etc.
En fait, comme d'autres, je sais depuis un certain temps que ces métaux en base, en particulier, risquaient de souffrir de cette proposition. Même après que le gouvernement ait annoncé le crédit de 10 p. 100 à l'exploration. C'est fait. Évidemment, si je me souviens bien, je crois que l'idée était que cela n'ait pas d'incidence ou ait une incidence seulement très légère sur le revenu. Ce sera en effet le cas pour de nombreux secteurs miniers, comme nous l'a dit le secteur de la potasse notamment.
Je voudrais profiter de cette occasion pour éclaircir un peu les choses, du moins pour ma propre gouverne. Vous dites que le secteur des métaux de base et certaines exploitations de mines d'or concentrées dans le nord du Québec et de l'Ontario et aussi au Manitoba et dans la région de l'Atlantique subiront les effets les plus négatifs. Vous dites que la plupart des entreprises verront leur compétitivité diminuer même si les provinces font leur part.
Je sais que vous ne pouvez divulguer de renseignements exclusifs mais nous parlons d'un sérieux nombre d'entreprises qui emploient beaucoup de gens à divers endroits. Il ne s'agit pas d'une ou deux entreprises de 50 employés. Pourriez-vous peut-être indiquer certains paramètres généraux?
¾ (2010)
M. Gordon Peeling: Dans le cas des métaux de base, plus particulièrement, l'analyse que nous avons faite—et nous avons eu recours aux mêmes experts-conseils que le ministère des Finances—révèle que les grandes sociétés, les gros investisseurs, sont ceux qui se retrouvent en déficit.
M. Roy Cullen: D'accord. Ce sont des sociétés bien connues.
M. Gordon Peeling: Ce ne sont pas de petits exploitants. Ce sont des sociétés réputées.
Dans le cas de l'or, comme je l'ai dit, cela dépend de la maturité de l'actif. Pacer Dome vous a dit qu'une de ses mines était exploitée depuis 100 ans. Cette exploitation est déficitaire.
Les nouvelles entreprises réussissent généralement à réaliser des bénéfices, mais pas toutes. Cela dépend grandement de ce que le gouvernement de leur province a adopté ou non la définition fédérale du revenu imposable. Cela dépend de la façon dont l'entreprise a utilisé sa déduction relative aux ressources de 25 p. 100.
Permettez-moi de faire une observation. Les provinces se sont rendu compte qu'elles sont en concurrence avec le reste du monde pour obtenir des investissements. Bon nombre d'entre elles ont adapté leurs régimes. Elles peuvent se prévaloir d'une mesure particulière à notre secteur, c'est-à-dire les redevances. Lorsqu'elles imposent des redevances, l'élimination de la déduction relative aux ressources leur coupe en fait l'herbe sous le pied.
M. Roy Cullen: D'accord. Quand vous dites que ces entreprises seront le plus durement touchées, vous tenez également compte de la réduction de l'impôt élevé sur le capital. Vous dites que la compétitivité de certaines entreprises sera réduite même si les provinces font leur part. Autrement dit, les provinces profiteront de l'aubaine et en feront bénéficier le secteur sous forme de réduction des redevances ou des impôts.
S'agit-il simplement d'un problème de synchronisation? Je sais que le temps a également beaucoup d'importance. Le problème vient-il de ce que certaines sociétés ne pourront pas bénéficier aussi rapidement que d'autres de ces mesures, ou aussi rapidement que ce ne serait le cas autrement, ou s'agit-il plutôt d'une différence réelle et non simplement d'une question de temps?
M. Gordon Peeling: Il s'agit d'une différence réelle. Nous avons tenu compte du calcul de l'impôt des grandes sociétés. Des sociétés qui sont déficitaires sont regroupées, comme je l'ai dit, du côté de l'exploitation des métaux de base et, dans certains cas, de l'or.
Cela peut dépendre de nombreux facteurs. Certaines sociétés peuvent se sortir d'affaire en utilisant au maximum le crédit d'impôt à l'exploration, si l'on tient compte de tous les autres facteurs. Pour d'autres, ce n'est pas suffisant. Le problème peut venir de ce que l'impôt sur les grandes sociétés ne les avantage pas suffisamment, ou encore de la façon dont les redevances provinciales sont calculées. Il y a différentes réponses à cette question.
M. Pierre Gratton: Permettez-moi de préciser que le facteur qui a le plus de répercussions, lorsqu'on entreprend un nouveau projet, c'est l'impôt sur les grandes sociétés. Cet impôt représente la majeure partie des dépenses en capital. Une fois que votre actif a atteint sa maturité, il y a encore des dépenses en capital, mais ces dépenses n'ont pas autant d'ampleur que celles d'une nouvelle entreprise. C'est pour cette raison que les avantages ne sont pas aussi grands pour les mines exploitées depuis longtemps, même si notre secteur fait partie de ceux qui paient le plus d'impôt des grandes sociétés, et c'est pourquoi nous avons demandé son élimination depuis longtemps.
M. Roy Cullen: Quand on parle de cet impôt et de ses effets nuisibles pour ces entreprises, il s'agit bien des impôts fédéraux seulement, n'est-ce pas? Il s'agit du résultat des mesures fiscales fédérales. Vous dites que même si les provinces font leur part, l'impôt fédéral prend déjà toute la place. Il ne s'agit pas du fardeau fiscal dans l'optique fédéral-provincial, mais plutôt des mesures fiscales fédérales et de leurs répercussions, y compris de l'impôt sur le capital.
¾ (2015)
M. Pierre Gratton: C'est un peu les deux. Dans certains cas, les mesures prises par les provinces peuvent aider les entreprises à se tirer d'affaire. Toutefois, les entreprises continuent de s'inquiéter parce qu'il n'y a aucune garantie que les provinces les aideront. Elles ne constituent pas la majorité. D'autres entreprises demeureront déficitaires même si les provinces prennent des mesures pour les aider.
M. Roy Cullen: Oui. D'après ce que vous dites, le problème est qu'on ne sait pas dans quelle mesure les provinces, surtout certaines d'entre elles, profiteront de l'aubaine et en feront bénéficier votre secteur au moyen d'avantages fiscaux. Si le gouvernement adoptait votre proposition, vous auriez au moins cette garantie.
Je sais que vous avez examiné la possibilité d'accélérer l'élimination de l'impôt sur le capital, mais c'est une question vaste qui toucherait tout le gouvernement. Vous avez également envisagé de retarder l'élimination de la déduction relative aux ressources. Mais là encore, cette mesure pourrait nuire à d'autres éléments du secteur des ressources naturelles, et vous ne l'avez donc pas préconisée.
Vous dites que nous pouvons augmenter le pourcentage de 10 à 20 p. 100. Ce n'est pas énorme. Les avantages qui leur seraient conférés au moyen de ces modifications à l'impôt permettraient à certains de vos membres—et certains d'entre eux ont à leur emploi un grand nombre de Canadiens d'un bout à l'autre du pays—de mieux concurrencer à armes égales. Autrement, ces entreprises seront désavantagées.
M. Pierre Gratton: C'est exact. Placer Dome est un exemple que nous avons proposé pour illustrer les sociétés qui relèvent de cette catégorie.
M. Gordon Peeling: C'est ce qui satisferait la majorité des membres du secteur.
M. Mark Ruus (directeur, Fiscalité internationale, Association minière du Canada): C'est exact. Placer Dome estime que le projet de loi proposé, dans sa version actuelle, lui serait nuisible. Il lui semblerait plus acceptable si on y augmentait le CII.
M. Roy Cullen: Cela permettrait de créer des emplois au Canada.
M. Mark Ruus: C'est exact.
M. Roy Cullen: J'ai une dernière question. Je ne l'ai pas constaté moi-même, mais on m'a dit que bon nombre de grandes sociétés minières cotées en bourse ont déclaré, dans leurs rapports trimestriels, qu'elles feraient bon accueil aux mesures que propose actuellement le gouvernement fédéral. Certaines sociétés disent que ce serait une bonne chose. Pourquoi devrions-nous donc faire davantage?
M. Gordon Peeling: Je vais demander aux représentants de Placer Dome de répondre, car c'est un bon exemple de ce qu'il faut faire pour cette entreprise.
M. Mark Ruus: Je suis désolé, pourriez-vous répéter la question?
M. Roy Cullen: Placer Dome publie probablement des rapports trimestriels. On m'a dit que certaines grandes sociétés minières—il peut s'agir ou non de Placer Dome—ont indiqué dans leurs rapports trimestriels que le secteur feraient bon accueil aux mesures qui sont actuellement proposées.
Du côté du gouvernement, certains se demandent pourquoi il faudrait faire davantage—tout le monde est satisfait.
M. Pierre Gratton: Prenez l'exemple de Falconbridge. Le problème, dans son cas, c'est le caractère de la mise en place progressive. La première année, son sort sera légèrement amélioré, mais il empirera ensuite.
M. Roy Cullen: Je vais m'expliquer plus clairement. On trouve souvent dans les rapports trimestriels des commentaires du président de l'entreprise. Dans certains de ces rapports, des PDG et des directeurs financiers ont indiqué que ces mesures seraient satisfaisantes. Vous dites que c'est dû en partie à la mise en place progressive.
M. Mark Ruus: À ma connaissance, Placer Dome n'a pas fait de commentaire sur les changements proposés, dans son rapport trimestriel, si ce n'est que pour indiquer que nous présentons nos états financiers conformément aux principes comptables généralement reconnus aux États-Unis, et les normes américaines en matière de comptabilité ne nous permettent pas de tenir compte des effets des changements proposés aux impôts tant que la loi n'est pas adoptée.
Toutefois, nous y divulguons des renseignements supplémentaires, ce qui nous oblige à inscrire un redressement comptable lorsqu'une mesure en est à l'étape du projet de loi C-48. Dans ce cas-ci, le redressement est négatif, mais je ne crois pas que le montant en ait été divulgué de façon distincte dans notre rapport trimestriel. Si le projet de loi C-48 est adopté dans sa forme actuelle, il aura une répercussion négative que nous devrons signaler et que nous divulguerons probablement séparément, dans nos états financiers. Mais à ma connaissance, nous n'avons pas indiqué que ces changements amélioreront nos conditions d'exploitation.
¾ (2020)
La présidente: Merci.
Passons à M. Bagnell.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je vais utiliser mon temps pour avoir une brève discussion avec M. Peeling. Je sais que la situation est difficile et que bien des gens en sont touchés de différentes façons. Ce que je veux, c'est expliquer ma position et voir si vous avez des observations à faire.
Comme vous le savez, je suis un chaud partisan du secteur minier. Nous avons traité un certain nombre de mesures qui ont beaucoup aidé ce secteur, et j'ai appuyé votre association dans tous ces dossiers. J'ai tendance à... Je suis très heureux que ce projet de loi ait été présenté pour aider le secteur minier. C'est un secteur qui se porte mal dans ma région. On y trouve probablement des centaines de milliers de claims, mais on n'y exploite aucune mine en roche dure. Il faut donc agir.
Évidemment, nous n'aurions pas pu abolir auparavant l'impôt sur les mines. Il fallait pour cela négocier un ensemble de mesures, dont la déduction relative aux ressources, puisque le secteur minier avait déjà cet avantage, ce qui n'était pas très logique.
Les mesures proposées sont équilibrées. On a calculé quels en seraient les coûts pour le gouvernement; le gouvernement paiera cette facture. Encore une fois, j'estime que ce sont de bonnes mesures, car nous pourrons appuyer le secteur minier de façon nette. Malgré cela, comme certaines sociétés le savent, il y aura des effets négatifs.
Comme le dit le proverbe chinois, nous vivons une époque intéressante. Ce projet de loi s'inscrit dans un cadre législatif intéressant. Il nous reste encore toute une pile de projets de loi à traiter, mais très peu de temps dans cette période législative. Puisque j'appuie ce projet de loi et que je veux aider le secteur minier, je ne veux pas compromettre cette mesure législative, par exemple en proposant des amendements, si le projet de loi risque d'en souffrir par manque de temps. Compte tenu de notre programme législatif, cela me préoccupe. À moins que quelqu'un propose des amendements qui soient appuyés et par le parti ministériel et par l'opposition. Le temps que nous avons à consacrer à ce projet de loi se compte peut-être en heures, compte tenu de tous les autres projets de loi qu'il faut traiter et du temps qu'il nous reste.
Ma question est la suivante : Parmi les améliorations proposées—et en temps normal, je me ferais un plaisir de discuter de chacune d'elles—, y en a-t-il pour qui il vaut la peine de risquer le projet de loi? Voilà ma question, mais vous pouvez faire des observations sur tout ce que vous voulez.
M. Gordon Peeling: Il est certain que nous ne voulons pas perdre ce projet de loi. C'est pour cela que nous avons proposé cette modeste amélioration. Si nous avions beaucoup de temps devant nous et la possibilité de tenir d'autres consultations... Nous avons fait beaucoup d'autres propositions au ministère des Finances au cours des cinq derniers mois, mais aucune d'elles n'a été acceptée. Cette proposition-ci est la seule qui pourrait aider le groupe d'entreprises négativement touchées à réduire leur déficit et, pour certaines, à réaliser des bénéfices. C'est pourquoi nous nous sommes concentrés sur cette proposition.
Nous ne voulons pas que cela prenne beaucoup de temps. Nous espérons que, malgré l'horaire très chargé des parlementaires, compte tenu des avantages qui découleraient... Et n'oubliez pas que pour obtenir les avantages de l'abolition du crédit d'impôt, qui coûtera environ 40 millions de dollars, comme on l'a fait remarquer, il faut dépenser quelque 400 millions de dollars. Cela serait très avantageux, à mon avis, pour les collectivités du Nord.
En fin de compte, il faut que nous ayons l'argent pour cela, mais cela encouragerait l'industrie et permettrait de conserver des emplois. Nous croyons que cette proposition mérite d'être examinée, même si vous n'avez pas beaucoup de temps pour cela.
M. Pierre Gratton: J'ajouterai que plusieurs de nos membres ont fait beaucoup d'exploration dans votre territoire. Il y a aujourd'hui un intérêt renouvelé pour le Yukon, et l'exploration reprend, surtout chez les plus jeunes. Ce crédit, qui sera principalement avantageux pour les sociétés établies depuis plus longtemps, favorisera également l'exploration au Yukon. C'est une activité qui est grandement nécessaire, comme vous l'avez dit.
M. Larry Bagnell: Oui. Je vais conclure afin de laisser du temps pour quelqu'un d'autre.
Pour ma part, je suis prêt à tout faire pour aider le secteur minier, pour vous aider à l'appuyer, mais dans le contexte actuel, je vais m'assurer que ce projet de loi soit adopté.
¾ (2025)
La présidente: Monsieur Valeri, à vous.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): J'ai une ou deux questions à poser à l'Association minière, ainsi qu'une précision à demander. Je crois vous avoir entendu dire que vos membres paieront probablement davantage d'impôt fédéral en raison de ces propositions. Est-ce exact? Parlez-vous des impôts qui sont actuellement payés ou plutôt de montants qui pourraient être imposables à l'avenir?
Quelqu'un peut-il répondre à cette question?
M. Mark Ruus: Je vais vous répondre dans l'optique de Placer Dome.
Nous venons de traverser une période de marasme du cours de l'or. Sa fin et les changements que vous proposez augmenteront l'assiette fiscale. Compte tenu de tout cela, nos calculs ont démontré que ces changements auront non seulement pour effet d'accélérer le paiement des impôts, ce qui signifie que nous en paierons plus rapidement, mais aussi que le montant absolu des impôts payés au cours de la durée de nos mines, si l'on se fonde sur une période de 10 ans, augmentera de façon considérable, même si l'on tient compte de la réduction de l'impôt sur les grandes sociétés, de son élimination.
Au cours des deux premières années, ces mesures ne produiront probablement pas d'augmentation des impôts payés à l'échelle nationale, mais sur une période de huit ans, environ, nous paierons probablement davantage d'impôts sur la durée restante d'exploitation de nos mines.
M. Tony Valeri: Vous vous attendez à commencer à payer des impôts en espèces la troisième année?
M. Mark Ruus: C'est exact. Et cela influera sur la rentabilité de l'exploitation, dépendamment des fluctuations du cours de l'or. Pour ce qui est du prix de l'or, nous devons prendre ce qu'offre le marché, et en plus, il y a le taux de change : au Canada, nous payons nos coûts en argent canadien, et le renforcement de notre devise a également des effets sur notre rentabilité.
M. Tony Valeri: D'accord.
J'ai une autre question. On a dit que ce chiffre de 20 p. 100 permettrait à la plupart des membres, mais pas à tous, de ne plus se trouver en déficit. Que faudrait-il pour que tous se tirent d'affaire?
M. Gordon Peeling: Il faudrait probablement examiner les autres solutions de rechange, entre autres simplement laisser la possibilité de choisir de conserver la déduction relative aux ressources ou encore de choisir l'entière déductibilité et l'augmentation à 21 p. 100. Ce choix n'existe pas.
Nous allons continuer nos efforts, puisque ce ne sera pas l'un des résultats de notre discussion d'aujourd'hui ni du projet de loi C-48. Nous avons d'emblée appuyé la coalition élargie sous l'égide de la Chambre de Commerce, selon qui le seul moyen de faire du Canada un lieu de choix d'investissement dans la zone de l'ALENA est, pour le gouvernement fédéral, de fixer à 17 p. 100 le taux d'impôt des grandes sociétés. Cela aiderait également le secteur minier.
M. Clyde Graham: L'extraction de la potasse fait également partie du secteur minier. Nous tirons également nos ressources du sol.
Vous parlez d'aider les entreprises à retrouver leur aplomb. Nos entreprises à nous sont en difficulté depuis longtemps. Dans son budget de mars, le gouvernement a confirmé que nous sommes en difficulté, mais on nous demande d'attendre cinq ans encore avant de pouvoir sortir de la fosse qui s'est creusée.
Nous serions extrêmement inquiets que l'adoption de ce projet de loi soit compromise à cette période du programme législatif et du cycle gouvernemental.
Il existe des mesures qui peuvent être prises pour avantager notre secteur ou pour réduire notre désavantage. On pourrait choisir d'abolir immédiatement la déduction relative aux ressources. On pourrait également choisir de rendre les redevances de notre secteur entièrement déductibles. C'est possible, nous l'avons proposé. Mais parallèlement, nous craignons que tous ces efforts soient en vain si la mesure législative est réouverte.
Il ne faut pas perdre de vue ce qui est ici en jeu. Il nous a fallu trois ans pour que le projet de loi en arrive à sa seconde lecture. Nous devons tous nous montrer très prudents.
¾ (2030)
M. Tony Valeri: D'accord, merci.
La présidente: M. Murphy a une question à poser.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai quelques précisions à demander. Je crois savoir que lorsque ce projet de loi C-48 a été annoncé et présenté à la Chambre, l'objectif général était de placer le secteur d'exploitation des ressources sur le même pied que les autres secteurs de l'économie canadienne. Et lorsqu'on a annoncé la diminution de l'impôt des sociétés il y a plusieurs années, le secteur d'exploitation des ressources n'en a pas bénéficié sous prétexte que ce secteur pouvait déjà se prévaloir de la déduction relative aux ressources.
On nous dit maintenant que certaines entreprises se retrouvent dans le rouge, comme on dit communément. Les représentants du secteur de la potasse ont dit que ce secteur est en difficulté depuis des années. Ils commencent maintenant à se tirer d'affaire. Ne pourrait-on pas plutôt dire que votre secteur fonctionnait bien dès le départ et que grâce à ces changements, vous serez sur le même pied que les autres? Comprenez-vous ce que j'entends par là?
M. Gordon Peeling: Oui, tout à fait, mais notre secteur n'a jamais été prospère par le passé non plus. Nous avons été l'un des secteurs qui a payé le plus d'impôts de toute l'économie.
Permettez-moi de répéter que nous payons trois impôts distincts, au lieu de deux comme tous les autres secteurs de l'économie. Le malheur, dans tout cela, c'est que nous devrions essayer de renforcer l'économie canadienne pour attirer des investissements. Pour cela, tous les ordres de gouvernement doivent collaborer avec l'industrie.
Malheureusement, le manque de collaboration entre le gouvernement de la Saskatchewan et le gouvernement fédéral par le passé a entraîné, pour l'industrie, le paiement de redevances très élevées. Il faut avouer que la déduction relative aux ressources a été créée à la fin des années 70 en raison d'un différend sur le loyer, entre le gouvernement fédéral et la province. Ce n'était peut-être pas la meilleure solution, mais elle nous a touchés également, car dans certaines provinces, nous exploitons des mines qui dépassent la limite de 25 p. 100. Tout cela fait partie du problème.
J'aimerais vous fournir des réponses simples et claires, dans lesquelles une ligne est tracée d'un côté ou de l'autre. Mais tout cela est mélangé. Ce projet de loi sépare nos membres en deux groupes. Il serait bien que tous en ressortent gagnants, mais ce n'est pas le cas. Le gouvernement de la Saskatchewan n'a pas modifié son régime depuis 25 ans. Le gouvernement fédéral résout ce problème, mais nous ne voulons pas attendre 25 années de plus avant de trouver une autre solution.
M. Shawn Murphy: Si les provinces réduisaient leurs niveaux d'imposition dans toutes les catégories afin de revenir aux mêmes recettes qu'avant les changements, cela vous satisferait-il? Je ne dis pas que c'est ce que vous obtiendrez, mais idéalement, cela vous satisferait-il?
M. Gordon Peeling: Nous avons fait ces calculs. Dans certains cas, ce serait plus facile si on se limitait strictement à l'impôt au titre des redevances sur l'exploitation minière, plutôt que de mettre l'accent sur l'impôt provincial des sociétés. Le problème que posent les changements aux niveaux d'imposition des sociétés par les provinces, c'est que cela touche tous les secteurs de l'économie provinciale.
La seule mesure fiscale que les gouvernements provinciaux peuvent modifier pour ne toucher que le secteur minier, pour contrebalancer cette mesure, nécessiterait une réduction de 1,75 p. 100, en moyenne, d'après notre analyse, dans ces sept provinces, si l'on veut que les modifications aux impôt fédéraux et provinciaux soient sans effet sur les revenus.
M. Shawn Murphy: Manifestement, votre analyse repose sur une modélisation fort pointue. Dans le régime actuel, d'après le libellé actuel de la loi, quel est l'avantage net pour l'ensemble du secteur minier? Et je suppose que vous tenez compte dans vos calculs de l'impôt sur les grandes sociétés.
M. Gordon Peeling: Si j'en crois les chiffres présentés par le gouvernement, on dit qu'il en coûtera 250 millions de dollars au fisc pour appliquer tous ces changements, et notre bénéfice net s'élèvera à environ 10 millions de dollars.
La présidente: Merci beaucoup. Je n'ai plus d'autres questions. Tout comme les autres membres du comité, je vous remercie d'avoir bien voulu attendre pendant que nous allions voter et faire notre travail en Chambre.
Comme l'a signalé notre greffier, nous n'avons reçu ce soir qu'un amendement. Je remercie M. Paquette de nous avoir expliqué en gros l'amendement qu'il nous présentera demain.
Chers collègues, nous nous reverrons demain dans nos réunions de consultations prébudgétaires. Nous passerons ensuite à l'examen article par article à 12 h 30, à moins que nous terminions nos consultations prébudgétaires plus tôt. Pour l'instant, cet examen est prévu à 12 h 30.
Merci beaucoup de votre patience.
La séance est levée.