FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 31 octobre 2003

¸

1400

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.))

M. Richard Henley (président, Fédération des associations des professeurs du Manitoba)

La présidente

Mme Thelma Randall (directrice générale, Cornish Child Care Centre, Child Care Coalition of Manitoba)

Mme Molly McCracken (coordonnatrice de recherche, Child Care Coalition of Manitoba)

¸

1405

Mme Thelma Randall

La présidente

Mme Marg Rose (directrice générale, Les partenaires en alphabétisation du Manitoba)

¸

1410

¸

1415

La présidente

M. Dale Kendel (directeur général, Association for Community Living - Manitoba)

¸

1420

La présidente

M. Richard Henley

¸

1425

¸

1430

La présidente

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)

Mme Thelma Randall

M. John Harvard

Mme Thelma Randall

M. John Harvard

Mme Thelma Randall

Mme Molly McCracken

M. John Harvard

Mme Molly McCracken

M. John Harvard

Mme Molly McCracken

M. John Harvard

¸

1435

Mme Marg Rose

M. John Harvard

M. Dale Kendel

M. John Harvard

M. Dale Kendel

M. John Harvard

M. Dale Kendel

M. John Harvard

M. Richard Henley

M. John Harvard

M. Richard Henley

¸

1440

M. John Harvard

M. Richard Henley

M. John Harvard

M. Richard Henley

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

¸

1445

M. Dale Kendel

La présidente

M. Dale Kendel

Mme Marg Rose

¸

1450

La présidente

Mme Molly McCracken

La présidente

Mme Thelma Randall

La présidente

¸

1455

Mme Thelma Randall

La présidente

M. Richard Henley

La présidente

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)

¹

1500

La présidente

M. Reg Alcock

¹

1505

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

La présidente

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

¹

1510

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

Dr. Richard Henley

M. Reg Alcock

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

M. Richard Henley

M. Reg Alcock

La présidente

M. Reg Alcock

Mme Marg Rose

La présidente

M. Joe Dutra (Les partenaires en alphabétisation du Manitoba)

¹

1515

Mme Marg Rose

M. Reg Alcock

Mme Marg Rose

M. Reg Alcock

Mme Marg Rose

M. Dale Kendel

Mme Marg Rose

La présidente

M. Reg Alcock

La présidente

M. Dale Kendel

M. Reg Alcock

M. Dale Kendel

¹

1520

M. Reg Alcock

M. Dale Kendel

M. Reg Alcock

M. Dale Kendel

M. Reg Alcock

La présidente

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 095

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le vendredi 31 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¸  (1400)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.

    Il s'agit de la séance n° 95 tenue à Winnipeg le vendredi après-midi, 31 octobre. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires. Il s'agit du quatrième groupe que nous accueillons aujourd'hui à Winnipeg. Nous apprécions donc la participation.

    Notre dernier groupe de la journée comprend des représentants de la Coalition de garde d'enfants du Manitoba, soit Thelma Randall, directrice générale du Cornish Child Care Centre et Molly McCracken, coordonnatrice de recherche. Je vous souhaite à toutes les deux la bienvenue.

    Sont avec nous également Les partenaires en alphabétisation du Manitoba. C'est sa directrice générale, Marg Rose, qui fera l.exposé. Je vous souhaite la bienvenue, madame.

    Également nous accueillons le directeur général de la Association for Community Living - Manitoba, Dale Kendel. Bienvenue, monsieur.

    Enfin, de la Fédération des associations des professeurs du Manitoba, nous accueillons Richard Henley, président de l'organisme. Bienvenue, monsieur Henley, ou est-ce docteur Henley? Votre vice-président va-t-il être des nôtres aujourd'hui ou non?

    M. Richard Henley (président, Fédération des associations des professeurs du Manitoba): Non, il n'est pas en mesure de comparaître.

    La présidente: Fort bien.

    Selon le mode de fonctionnement habituel du comité, nous allons accorder à chaque groupe sept minutes à peu près pour formuler des commentaires après quoi nous passerons aux questions.

    Je vais suivre l'ordre du jour et inviter la Coalition de garde d'enfants du Manitoba à prendre la parole. Qui souhaite commencer?

    Madame Randall.

    Mme Thelma Randall (directrice générale, Cornish Child Care Centre, Child Care Coalition of Manitoba): Merci. J'aimerais remercier chaleureusement le comité de donner à la coalition l'occasion de présenter son point de vue aujourd'hui.

    Créée en 1993, la Coalition de garde d'enfants du Manitoba est un organisme aux vastes assises, non constitué en société et représentant quelque 50 groupes membres issus des milieux de garde d'enfants, des milieux communautaires et des groupes de femmes, du mouvement ouvrier, des recherchistes, parents et organismes engagés dans la justice sociale.

    Notre objectif est d'obtenir un système entièrement accessible de garde d'enfants, complet et de haute qualité, sans but lucratif et subventionné par l'État, offrant un salaire raisonnable et de bonnes conditions de travail au personnel de programmes de garde d'enfants.

    « Garde d'enfants » signifie pour nous les soins du jeune enfant et son encadrement de la naissance à l'âge de 12 ans. Notre mandat appuie tous les enfants et les parents, qu'ils soient au travail, en formation ou à domicile.

    Mme Molly McCracken (coordonnatrice de recherche, Child Care Coalition of Manitoba): Au Manitoba, les soins et l'éducation à la petite enfance sont sérieusement compromis sur quatre plans : la disponibilité de places pour répondre aux besoins des enfants et de leur famille, l'abordabilité des soins, l'insuffisance des fonds publics et leurs effets négatifs par contrecoup sur la qualité du service.

    Dans une province où l'on trouve près de 200 000 enfants de moins de 12 ans, il y a moins de 25 000 places accréditées. La plupart de ces places s'adressent à des enfants de deux à cinq ans. Il y a peu de places pour les jeunes enfants et les enfants d'âge scolaire. Les parents au Manitoba paient couramment des frais annuels de 7 280 $ pour un bébé, 4 888 $ pour un enfant d'âge préscolaire et 3 170 $ pour un enfant d'âge scolaire. Les critères d'admissibilité aux subventions sont très rigoureux. Les parents doivent être bien en-dessous du seuil de pauvreté—le seuil de faible revenu—pour avoir droit à une maigre subvention. Les programmes suffisent de moins en moins à répondre aux normes minimales en matière de personnel qualifié. Les salaires du personnel sont en recul considérable par rapport à l'objectif de la parité salariale et la qualité des services est de plus en plus souvent remise en question.

    Notre coalition fait actuellement une recherche pour déterminer les retombées économiques et sociales de la garde d'enfants dans la ville de Winnipeg où vivent près de 60 p. 100 des Manitobains. Nous avons constaté que la garde d'enfants était un important secteur d'activité dans notre capitale et jouait un rôle inestimable dans son développement économique, aussi bien directement qu'indirectement. D'après nos conclusions préliminaires, cette industrie emploie 3 236 personnes dont les revenus sont estimés à 84,2 millions de dollars par an; génère 84 millions de dollars par an en recettes brutes qui circulent ensuite mises dans l'économie municipale; elle permet aux parents de 10 000 foyers, selon nos estimations, de travailler et de gagner environ 683 millions de dollars par an.

    Ces chiffres ne sont qu'une preuve de plus du caractère judicieux des investissements publics dans l'éducation et les soins dispensés aux jeunes enfants. Une étude économique récente à l'échelle nationale révèle que chaque dollar investi dans les soins à l'enfance rapporte deux dollars sous forme d'avantages sociaux.

    Quand des organismes comme le Vancouver Board of Trade conclut que les investissements dans les services de soins à l'enfance sont d'une rentabilité spectaculaire, il saute aux yeux que tout le monde tire profit des services de garde d'enfants. L'UNICEF explique que les dirigeants visionnaires savent que l'argent actuellement dépensé pour la petite enfance rapportera des dividendes parce qu'il favorisera le développement d'enfants en meilleure santé et plus productifs au sein de familles stables capables de subvenir à leurs besoins et de jouer un rôle actif dans la société.

    En dépit de cette remarquable contribution au bien-être économique, le régime de garde d'enfants du Manitoba est criblé de problèmes. Ces obstacles systémiques demeurent en dépit de l'existence d'un gouvernement provincial bien disposé et d'une opinion publique favorable. En 2001, la province a annoncé la mise en oeuvre d'un plan quinquennal pour la garde d'enfants et pris des décisions méritoires d'accroissement du financement public, mais le Manitoba a toujours les mains liées. Sans un soutien politique et financier d'Ottawa, notre gouvernement n'a pas les moyens d'améliorer les services de garde d'enfants de manière significative.

    La garde d'enfants canadiens doit devenir un service universel. À cet égard, elle doit relever du domaine de la responsabilité publique. Pour ce faire, il faut remplacer le système privé actuel, dans lequel c'est l'utilisateur qui paie, par un service financé par l'État auquel toutes les familles ont droit.

    Un financement national suffisant constitue le premier pas vers la mise en place d'un nouveau système de garde pour nos enfants. L'Entente sur le développement de la petite enfance de 2000 et le Cadre multilatéral en matière de formation et de garde de la jeune enfance de 2003 constituent d'importants progrès mais sont loin de répondre aux besoins.

    Les coûts d'un système complet d'éducation et de garde de la jeune enfance au Canada sont évalués à 10 milliards de dollars par an. Cela représente 1 p. 100 du PIB du Canada, le seuil minimum recommandé par l'Union européenne.

¸  (1405)  

    Mme Thelma Randall: Nous faisons les recommandations suivantes au Comité permanent des finances de la Chambre des communes à l'égard du prochain budget fédéral.

    Nous recommandons vivement tout d'abord que le gouvernement canadien rende disponibles des fonds fédéraux suffisants afin d'élaborer un système national de garde d'enfants financé par l'État, pour les enfants de la naissance à 12 ans, qui soit complet et qui réponde aux besoins de chaque enfant, indépendamment de ses circonstances familiales.

    Au minimum, nous nous attendons à recevoir au moins un milliard de dollars la première année, 2,2 milliards de dollars la deuxième, 3,2 milliards de dollars la troisième et 4,5 milliards de dollars la quatrième année, comme l'a recommandé le groupe de travail libéral sur la politique sociale en novembre dernier.

    Deuxièmement, nous recommandons vivement que le gouvernement canadien fasse preuve de leadership dans l'élaboration à l'échelle nationale, provinciale et territoriale d'un cadre en matière de politique sociale dans lequel la garde d'enfants réglementée soit la pierre de touche de la politique « favorable à la famille » du Canada.

    Troisièmement, nous recommandons vivement que le gouvernement canadien exige que les gouvernements provinciaux et territoriaux consacrent directement les fonds à l'amélioration et à l'accroissement de l'accès à des services de garde abordables, de haute qualité, réglementés, sans but lucratif et complets pour les enfants de notre pays. Le financement fédéral doit compléter et non remplacer le financement provincial et territorial des services de garde d'enfants.

    Enfin, nous recommandons vivement qu'en vertu des principes de bonne gouvernance, le gouvernement fédéral élabore et applique des mécanismes de surveillance et d'observation, fournisse des données claires et complètes et présente des rapports publics en temps opportun.

    Ceci conclut notre exposé. Je vous remercie encore une fois.

    La présidente: Je vous en prie.

    Au nom de tous les membres du comité, je voudrais maintenant donner la parole à Mme Rose, de Literacy Partners of Manitoba.

    Mme Marg Rose (directrice générale, Les partenaires en alphabétisation du Manitoba): Merci.

    Mesdames et messieurs les députés, chers collègues, nos amis, bienvenue.

    Literacy Partners of Manitoba encourage l'alphabétisation familiale en établissant des partenariats avec des gens comme vous et des gens du monde des affaires, de l'enseignement, les ministères ainsi que divers groupes communautaires.

    Où en seriez-vous sans vos capacités de lecture et d'écriture?

    Je suis ici pour vous parler de questions d'égalité des chances. Je vais inviter aujourd'hui votre comité à faire un investissement judicieux au niveau fédéral dans l'alphabétisation des adultes et des familles. Je vais vous expliquer pourquoi il faut agir maintenant et je vous proposerai ensuite quelques étapes concrètes que vous pourrez approuver.

    Je commencerai par la simple définition de l'alphabétisation. Nous disons dans notre domaine que c'est l'aptitude à utiliser et à comprendre des informations imprimées dans la vie quotidienne, à la maison, au travail et dans la collectivité—à comprendre et à utiliser des informations écrites au travail, à la bibliothèque, sur l'Internet, à l'atelier ou à l'épicerie.

    Quelles sont les économies que nous pouvons réaliser en améliorant la capacité de lecture et d'écriture? On entreprend de plus en plus de recherche sur ce sujet. Les personnes qui améliorent ainsi leurs compétences coûtent moins cher au régime de santé et risquent moins de tomber dans la criminalité et la pauvreté. Elles occupent de nouveaux ou de meilleurs emplois. Elles peuvent se parler sur l'Internet et bénéficier d'un accès égal au service en milieu rural.

    Les gens qui viennent de l'étranger, en particulier les réfugiés, acquièrent ainsi des compétences essentielles pour s'intégrer et réussir dans notre pays. Les aînés abordent avec plus de confiance la technologie et les instructions importantes pour leur santé. Enfin, ces compétences nous permettent d'enseigner à nos enfants, à nos nièces et à nos neveux, à écrire, à lire, et à compter pour affronter l'avenir en pleine évolution.

    Ce ne sont pas des rêves complètement fantaisistes. L'amélioration des capacités de lecture et d'écriture a des effets positifs sur notre bilan. C'est la clé d'une population active bien formée et efficace qui va faire progresser le PIB. Les emplois de débutants sont en voie de diminution. Ces emplois sont de plus en plus exigeants.

    Sans un programme d'amélioration des compétences, des gens comme Joe Dutra, qui nous accompagne aujourd'hui, serait en difficulté. C'est l'un des 2,5 millions de Canadiens d'âge actif qui n'ont pas un niveau de neuvième année.

    Le système scolaire n'a pas su tendre la main à cet homme doux et chaleureux. C'était un grand gaillard solide qu'on a poussé d'une année à la suivante. Ses parents étaient Portugais et ne pouvaient pas l'aider dans son travail scolaire. Il est donc allé travailler dans une fabrique de biscuits, une entreprise de pizza, une fabrique de meubles ici à Winnipeg. Il se débrouillait en faisant du travail manuel. Il s'est marié. Il a eu des enfants.

    Et c'est là, comme il le dit lui-même, qu'il a eu une prise de conscience brutale. Voici ce qu'il dit :

Un jour, mon fils m'a demandé de lui lire une histoire pour s'endormir.

    C'est une histoire classique

Je lui ai dit d'aller demander à sa mère. C'est là que j'ai eu le choc de ma vie, quand je me suis rendu compte que je ne pouvais même pas lire une histoire à mes enfants pour les endormir. Un jour, j'ai vu une annonce à la télévision pour Learn Line. J'ai téléphoné et on m'a orienté sur le Transcona Literacy Centre pour apprendre à lire et à mieux épeler. Le centre m'a aidé à lire et à écrire. Maintenant, j'ai acquis une telle confiance en moi que je peux faire du travail communautaire, par exemple comme entraîneur de l'équipe de hockey de mon fils. Mais surtout, cela m'a permis de devenir une personne épanouie.

    En fait, Joe a tellement amélioré ses compétences qu'il a réussi l'examen écrit et qu'il a passé le permis de conduire, ce qui lui a permis d'avoir une nouvelle carrière. Il est maintenant conducteur d'autobus municipal à Winnipeg. Il est venu ici à Ottawa pour la Journée alphabétisation—et je sais qu'il a rendu visite à certains d'entre vous la semaine dernière—en tant que représentant du Manitoba pour s'adresser à des députés comme vous.

    Nous savons qu'il y a de nombreux autres adultes comme Joe qui voudraient améliorer leurs compétences en écriture et en lecture. Nous pensons que nous pouvons les aider, et que vous aussi pouvez les aider.

    Ce qu'il nous faut—et voici le grand mot—c'est une stratégie pancanadienne d'alphabétisation pour améliorer les compétences des adultes. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Mais cela nécessitera de la volonté et de l'argent. Le secteur de l'alphabétisation au Canada a aussi déjà fait la preuve qu'il possédait le troisième ingrédient : la patience.

    Des milliers d'apprenants adultes et d'instructeurs attendent avec impatience des initiatives fédérales importantes depuis qu'ils ont entendu les promesses des deux derniers discours du Trône.

    Au cours des sommets sur l'innovation et l'apprentissage l'année dernière, on n'a cessé de répéter aux délégués que l'accès à l'apprentissage et à la technologie étaient fondamentaux pour les dirigeants d'entreprise, les décideurs politiques et des millions de Canadiens. L'amélioration des compétences en lecture et en écriture a été l'une des 15 premières priorités choisies parmi plus de 90 lors du Sommet national sur l'apprentissage à Toronto l'an dernier. L'Australie, les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Irlande et la Suède font maintenant des investissements majeurs dans la politique et les services d'alphabétisation des adultes et des familles.

    Votre comité est-il capable de prendre l'initiative d'entraîner le Canada dans ce mouvement?

    Dans le secteur de l'alphabétisation, nous constatons avec inquiétude les résultats de l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes qui montrent que le Canada est tombé au milieu des pays de l'OCDE. Vous trouverez un tableau dans votre trousse de documentation. L'enquête a révélé que plus de 5 millions de Canadiens n'avaient pas les compétences en lecture et en écriture nécessaires pour faire face aux exigences de leur emploi ou de leur vie quotidienne.

¸  (1410)  

    Voici quelques derniers nombres. Les Canadiens qui ont un niveau d'instruction inférieur à la 9^e année, ceux à qui nos programmes s'adressent en général, ont le plus fort taux de chômage de toutes les cohortes. Vous avez là encore le tableau dans votre trousse. Ce taux de chômage de 13 p. 100 est trois fois plus élevé que la moyenne nationale. Ils ont aussi le plus faible niveau de participation à la population active, avec seulement 27 p. 100. Ou nous payons maintenant pour améliorer leurs compétences en lecture et en écriture, ou nous nous paierons plus tard sous forme d'aide sociale.

    Au Manitoba, si l'on rassemblait au même endroit tous les adultes en âge de travailler qui n'ont pas une 9^e année, nous créerions la deuxième plus grande ville de la province. Nous devons tous travailler à l'unisson pour peser dans la balance ici et dans les autres provinces.

    Voici la bonne nouvelle. Nous avons une feuille de route qui se présente de la manière suivante : À la suite de vastes consultations avec les Canadiens d'un océan à l'autre, un autre comité de la Chambre des communes, le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, a déposé il y a quelques mois un rapport à la Chambre des communes intitulé « Accroître l'alphabétisation des adultes : la nécessité d'une action pancanadienne ». Vous y trouverez de vastes recommandations que vous êtes invités à appuyer.

    Vous vous inquiétez à cause des champs de compétence? Le conseil des ministres de l'Éducation du Canada étudie actuellement ce rapport. Notre propre ministre de l'Éducation et de la formation, Diane McGifford, a été la première de ces ministres provinciaux à affirmer l'engagement du Manitoba à négocier cet accord. L'entente-cadre sur l'union sociale unit aussi les provinces et le Canada dans un effort pour accroître l'accès à des perspectives d'avenir.

    Les politiciens qui ont rédigé ce rapport—notamment Raymond Simard, du Manitoba, qui faisait partie du comité—ont recommandé de consacrer plus d'argent à l'alphabétisation des adultes. C'est donc une bonne nouvelle.

    Ici au Manitoba, l'accroissement de l'investissement fédéral dans l'alphabétisation qui découlerait de ce rapport représenterait l'équivalent d'un petit déjeuner à 6 $ pour chaque citoyen. Actuellement, le gouvernement fédéral investit environ 1 $ par habitant dans le financement du projet d'alphabétisation, c'est-à-dire l'équivalent d'une tasse de café.

    Nous connaissons tous les prévisions économiques actuelles. À priori, elles pourraient dissuader certaines personnes d'avoir le courage d'engager des fonds, mais si nous investissons dans l'alphabétisation des adultes, nous récolterons le double de notre investissement. En aidant des parents comme Joe à améliorer sa compétence en lecture, nous faisons en fait une économie au niveau de l'avenir de ces enfants.

    Je me suis inspirée de ce rapport, auquel ont contribué les coalitions de partout au Canada, pour énoncer huit recommandations concrètes que vous trouverez dans votre trousse d'information. Je n'ai pas le temps ici d'entrer dans le détail, mais vous retrouverez cela dans le mémoire.

    Joe et moi-même sommes à votre disposition et prêts à répondre à vos questions.

    Et puisque c'est aujourd'hui l'halloween, je vous remercie de votre attention et j'espère que vous allez permettre aux friandises de l'emporter sur les bêtises.

    Merci, meegwetch.

¸  (1415)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Dutra, bienvenue. J'ai invité Joe à s'approcher de la table.

    Nous passons maintenant à l'Association for Community Living - Manitoba, représentée par M. Kendel.

    M. Dale Kendel (directeur général, Association for Community Living - Manitoba): Merci.

    Je suis ici aujourd'hui pour représenter l'Association canadienne pour l'intégration communautaire - Manitoba et pour vous dire que nous faisons partie d'un organisme pan-canadien réunissant des gens qui travaillent à améliorer la vie des personnes ayant une déficience intellectuelle. Nous travaillons sur des questions d'intégration de la naissance jusqu'à la mort, pour tous les groupes d'âge, hommes et femmes, peu importe la race, l'origine ethnique ou les obstacles culturels. Notre mission est de promouvoir et de réaliser l'intégration totale des personnes qui ont une déficience intellectuelle.

    Au Manitoba, notre réseau relie plus de 4 000 personnes et familles réparties dans 45 collectivités.

    Dans la trousse d'information que je vous ai remise, il y a un bulletin, qui est en fait notre rapport annuel. Nous y décrivons nos axes prioritaires d'intervention dans les domaines de la justice, de l'emploi, du syndrome d'alcoolisme foetal, de l'éducation préscolaire—en général, le travail que fait notre organisme. Je serai heureux d'aborder avec vous ces questions plus tard.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour présenter nos suggestions au Comité des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires.

    Tout d'abord, je voudrais reconnaître et applaudir les efforts du gouvernement fédéral dans son dernier budget en vue de mettre en place une prestation pour enfants handicapés. L'an dernier, lorsque j'ai comparu, c'est l'une des principales recommandations que nous avons présentées, et nous vous sommes vraiment reconnaissants d'y avoir donné suite. Cela a eu un impact. À notre avis, il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour reconnaître le coût supplémentaire qui est associé à l'éducation d'un enfant handicapé. Cette prestation aide les familles, et je vous en remercie.

    Je vais maintenant parler de plusieurs domaines dans lesquels il est toujours nécessaire de prendre des mesures.

    Premièrement, nous encourageons le gouvernement fédéral à accorder la prestation du Régime de pensions du Canada aux membres de la famille qui renoncent à un emploi rémunéré pour s'occuper, sans être rémunérés, d'un membre de la famille ayant une déficience. Cette mesure devrait s'appliquer à tous les niveaux de revenu.

    Deuxièmement, nous encourageons le gouvernement fédéral à mettre en place un crédit d'impôt remboursable ou une prestation pour les personnes qui passent un temps considérable à dispenser des soins à un membre handicapé de leur famille.

    Troisièmement, nous encourageons le gouvernement fédéral à créer un Fonds de transition communautaire. Un tel fonds servirait à financer des initiatives stratégiques destinées à permettre aux communautés et aux institutions de soins communs d'effectuer le passage vers des installations et des équipements conformes aux principes définis dans le rapport À l'unisson—soit les droits et responsabilités, l'habilitation et la participation dans nos collectivités. Au Canada, il y a toujours plus de 10 000 personnes ayant une déficience intellectuelle qui vivent dans des institutions. Un investissement de 2 millions de dollars au Manitoba permettrait à 100 personnes de quitter de tels établissements. Cette désinstitutionnalisation devrait se faire avec la pleine coopération du gouvernement provincial et tout le monde s'en réjouirait.

    Quatrièmement, nous encourageons le gouvernement fédéral à continuer d'investir dans des possibilités d'emploi pour les personnes handicapées. Les personnes ayant une déficience mentale vivent souvent dans la pauvreté et sont exclues des programmes du marché du travail.

    L'aide à l'employabilité des personnes handicapées (AEPH) a très peu d'impact sur la vie des personnes ayant une déficience mentale. Cet investissement de 180 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral, investissement jumelé par le gouvernement provincial, n'est pas très accessible à notre groupe. D'autres groupes de personnes handicapées en profitent davantage, mais la majeure partie des fonds sert à financer les programmes de lutte contre la toxicomanie et l'alcoolisme, et à notre avis ce fonds ne devrait pas servir à financer de tels programmes. Nous avons un mécanisme en place, mais il doit être modifié.

    Le Fonds pour la création de possibilités économiques, un investissement de 33 millions de dollars au Canada, a permis de mettre en place d'excellents projets pilotes à court terme au pays. D'ici l'exercice 2005, ce fonds risque de disparaître s'il n'est pas renouvelé. Il devrait être renouvelé. Il devrait être élargi et il devrait être protégé. Il a une influence considérable sur la vie des gens affectés d' une déficience intellectuelle.

    Notre groupe doit faire partie des ententes et des stratégies fédérales-provinciales d'aide à l'emploi. Nous devons être inclus dans le tissu fondamental des stratégies fédérales-provinciales, ne pas nous retrouver l'exception à la partie deux d'une entente, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    Nous avons besoin d'un financement stable et sûr pour les initiatives d'emploi qui répondent aux besoins individuels des personnes, qui permettent une bonne planification, reconnaissent la diversité des soutiens nécessaires pour appuyer les personnes qui ont des activités économiques dans nos collectivités, encouragent l'innovation et l'activité d'entreprise, créent une rémunération équitable pour le travail effectué, et incitent les gens à quitter les rangs des assistés sociaux et à devenir des contribuables.

    Cinquièmement, s'il me reste encore du temps, j'aimerais faire quelques observations sur un certain nombre d'autres questions, notamment, l'élargissement des services de soutien aux personnes handicapées et à leur famille. Je vous exhorte à maintenir le financement de l'initiative d'intégration communautaire qui, à mon avis, est un investissement phénoménal qui a un impact extraordinaire partout au Canada sur les personnes atteintes d' une déficience mentale, et je vous encourage vivement à appuyer la recherche. Nous pourrons peut-être y revenir pendant la période de questions.

¸  (1420)  

    J'espère que mes collègues ailleurs au pays aborderont certaines de ces autres questions dans leurs exposés.

    Donc, au nom de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, je vous exhorte à considérer les choses suivantes : investir dans les familles, investir dans la désinstitutionnalisation, investir dans les possibilités d'emploi, investir dans les services de soutien aux personnes handicapées, investir dans l'intégration communautaire et par-dessus tout, investir dans les personnes ayant une déficience intellectuelle.

    Je vous remercie.

    La présidente: Merci beaucoup pour cet excellent exposé aujourd'hui.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Henley de la Manitoba Organization of Faculty Associations.

    Commencez, s'il vous plaît.

    M. Richard Henley: Merci.

    Manitoba Organization of Faculty Associations, (MOFA) représente environ 1 600 membres du corps enseignant des universités publiques au Manitoba : l'Université du Manitoba, l' University of Winnipeg, la Brandon University et le Collège universitaire de St. Boniface. Nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée de venir rencontrer le comité cet après-midi.

    Nous sommes fort préoccupés par l'appui actuel inadéquat du gouvernement fédéral quant au financement postsecondaire et nous encourageons votre comité à recommander vivement au gouvernement d'accroître le financement pour l'enseignement postsecondaire.

    J'ai l'intention de vous laisser lire attentivement l'énoncé de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, dont le sujet est de communiquer l'opinion nationale sur les difficultés financières actuelles qui confrontent les activités universitaires au pays.

    Dans le cadre de cet exposé, nous insisterons sur le Manitoba pour brosser un tableau des effets négatifs du financement de la part du gouvernement national, relativement ses universités publiques. L'ACPPU a conclu que la seule façon d'obtenir une garantie que le financement fédéral voué à des objectifs d'augmentation du financement de base à l'ensemble des universités au pays serait d'annuler le Transfert social canadien et d'instaurer un Fonds d'éducation postsecondaire. L'éducation est certes une responsabilité constitutionnelle provinciale, mais aussi le cas de la santé et le gouvernement canadien a, de manière assez adéquate nous le croyons, édicter une loi qui oblige les provinces à maintenir des normes nationales de prestations de services de santé.

    Cela dit, nous devons reconnaître qu'au Manitoba, le gouvernement finance assez bien ces universités. Le Manitoba ne fait pas partie des provinces nanties, mais en 2001-2002, le Manitoba se situe au premier rang des provinces quant aux dépenses par étudiant à temps plein dans ses institutions postsecondaires, soit 6,3 p. 100 de ses affectations budgétaires totales, plus élevé que dans n'importe quelle autre province. Le Manitoba a par ailleurs maintenu un gel des frais de scolarité. Il continue de financer les programmes Accès dont l'objet est d'offrir une éducation universitaire à des gens qui n'auraient pu en bénéficier autrement.

    Nous faisons également allusion au fait que le gouvernement fédéral semble—et la situation semble changer tous les jours, de sorte que je ne suis jamais certain du montant—avoir un excédent, dans le budget fédéral, et par conséquent nous exhortons le comité à recommander qu'il n'y ait pas de réduction d'impôts et qu'au moins une partie de ces fonds soit réinvestie dans l'enseignement postsecondaire. Même le Conference Board du Canada a déclaré que d'ici 2020 le gouvernement fédéral aura un excédent budgétaire de 85 milliards de dollars.

    Au fil des ans, les universités publiques canadiennes ont constitué une source de fierté pour tous les Canadiens; ne les laissons pas se détériorer.

    Pour sa part, MOFA continue de demander une accessibilité et une intégralité plus grande pour ses organismes membres. Il est manifestement évident que le gouvernement doit faire sa part pour maintenir la qualité de l'enseignement universitaire au pays.

    Dans la dernière partie du mémoire, je donne essentiellement quelques exemples de ce que nous estimons être des signes de crise dans les universités du Manitoba à l'heure actuelle.

    Le premier exemple que je donne est celui de la faculté de droit de l'Université du Manitoba, où on a permis au doyen de la faculté de droit d'augmenter les frais de scolarité pour les étudiants en droit. Ce que nous faisons valoir dans notre exposé, c'est que cette situation se produit dans toutes les facultés de toutes universités.

    À Brandon, dans ma faculté, celle de l'éducation, nous tentons de contourner le gel des frais de scolarité en faisant payer aux étudiants des frais pour les sorties sur le terrain, et on va continuer de faire ce genre de choses, car les universités manquent de fonds.

    Encore une fois, tout de suite après les élections au printemps, le gouvernement avait promis qu'il maintiendrait le gel des frais de scolarité. À peine deux semaines après les élections, le ministre a appelé la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants pour l'informer que cela ne pourrait continuer longtemps, que quelque chose devait lâcher.

¸  (1425)  

    Entre-temps, à l'université, pendant que tout cela se produit, la taille des services administratifs augmente alors qu'on embauche des gens pour faire des levées de fonds. C'est là leur seul rôle. On ne devrait pas embaucher des gens dans une institution publique aussi importante qu'une université simplement pour aller quêter de l'argent auprès des particuliers et des entreprises.

    La dernière chose que je voudrais souligner, qui est au paragraphe 5 de mon mémoire concerne le nouveau University College of the North, dont l'ouverture est prévue pour l'automne prochain et qui aura son siège social à Thompson et à The Pas. Or, en ce moment, la province n'a pas vraiment les fonds nécessaires à la construction des installations essentielles de cet établissement, qui accueillera les Manitobains du Nord, plus particulièrement les Autochtones. Encore une fois, tant que nous n'aurons pas davantage de fonds du gouvernement fédéral, les universités ne pourront donner suite à de tels projets.

    Je pourrais vous donner d'autres exemples du Manitoba pour étayer l'argument sur lequel il existe un besoin urgent de renouveler l'engagement du gouvernement fédéral pour l'enseignement postsecondaire partout au pays. Des universités publiques fortes et vitales constituent un ingrédient essentiel de tout plan budgétaire qui prétend répondre aux besoins futurs des citoyens canadiens. Votre comité a le pouvoir de faire des recommandations qui mèneront à ces fins. MOFA exhorte les membres du comité à user de leur influence face à ce noble objectif.

    Je vous remercie de votre attention.

¸  (1430)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Vos mémoires ont en fait été distribués à tous les membres de notre comité, qu'ils soient ou non avec nous ici aujourd'hui. Nous n'avons pas les moyens d'amener tous les membres du comité en voyage, mais ils sont soit à Ottawa, soit dans différentes régions du Canada, et ils recevront tous ces mémoires et participeront à la rédaction de notre rapport final.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions. Chaque intervenant aura dix minutes. Je vais commencer par M. Harvard qui sera suivi de Mme Judy Wasylycia-Leis, et de mon collègue et ami M. Alcock.

    M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Merci, Sue. Je suis heureux que vous me donniez la parole en premier, car je dois partir après avoir posé mes questions.

    Je vais tenter de poser une question à chacun d'entre vous. Je vais commencer par la coalition pour la garde des enfants.

    Existe-t-il ailleurs dans le monde un système semblable au système pancanadien que vous préconisez?

    Mme Thelma Randall: Oui, dans les pays européens.

    M. John Harvard: En France?

    Mme Thelma Randall: La France et la Suède sont deux pays qui offrent des services de garde à tous les enfants d'âge préscolaire. En France, ces services sont offerts à tous les enfants de trois ans et plus.

    M. John Harvard: J'aimerais beaucoup que le Canada ait aussi un tel système , et j'espère que nous l'aurons un jour. Ma question est donc la suivante : Comment les avantages d'un tel système se manifestent-ils pour la population; y a-t-il des résultats positifs que nous n'avons pu obtenir ici car nous n'avons pas de système pancanadien? Ont-ils moins de problèmes sociaux, ou autres?

    Mme Thelma Randall: Oui, je crois que cela est tout à fait vrai... pour ce qui est des problèmes sociaux et des problèmes de communication entre les gens.

    Mme Molly McCracken: Plusieurs études révèlent qu'un tel système permet de faire des économies plus tard. Il y a d'importantes économies qui sont réalisées car les enfants qui reçoivent des services de garde de qualité risquent moins de manquer une année scolaire. Les problèmes de développement, les besoins spéciaux, peuvent être décelés plus tôt, et on peut donc aider les enfants à avoir un bon départ dès la première année scolaire.

    M. John Harvard: À votre connaissance, la France et la Suède constatent déjà de tels résultats?

    Mme Molly McCracken: Oui, car ils ont des services de qualité pour tous leurs enfants, tandis qu'au Manitoba, nous n'avons des services et des places disponibles que pour un enfant sur sept.

    M. John Harvard: Pourquoi ces pays ont-ils de tels programmes alors que les Canadiens n'en ont pas? Qu'est-ce qu'ils savent que nous ne savons pas, ou qu'ont-ils que nous n'avons pas? Pourquoi n'avons-nous les mêmes services qu'eux?

    Mme Molly McCracken: C'est une très bonne question. Je ne pourrais dire pourquoi nous ne l'avons pas encore fait. Je pense que c'est parce que les responsables n'éprouvent pas le même engagement et le même sentiment de responsabilité à l'égard des enfants.

    Est-ce une responsabilité privée? Si c'est le cas, c'est aux parents de payer de leur poche pour de tels services. Ou bien est-ce une responsabilité publique, tout comme le système scolaire, où tous les enfants doivent commencer l'école à l'âge de cinq ans? Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir un système où les enfants commenceraient à l'âge de deux ans? On a besoin également de soins pour les nourrissons dont les parents travaillent à plein temps également.

    L'autre étude à laquelle je travaille à l'heure actuelle avec la Child Care Coalition est une étude des avantages sociaux et économiques des services de garde d'enfants à Winnipeg. Cette étude révèle que c'est très avantageux pour l'économie et aussi pour le développement de l'enfant. Si nous investissons dans des services de garde d'enfants, cela nous rapportera gros. C'est une chose que nous vous demandons également de prendre en compte. Il s'agit vraiment d'un investissement qui rapportera. Les enfants seront davantage préparés à l'économie du savoir.

    M. John Harvard: J'aimerais poser une question à Mme Rose.

    Lorsqu'on parle de l'alphabétisation ou de l'analphabétisme au début du XXI^e siècle et étant donné les dépenses que nous faisons dans le domaine de l'éducation publique, y a-t-il vraiment une excuse pour que l'on ait ce pourcentage d'analphabétisation aujourd'hui? Il faut certes faire quelque chose, mais vaut-il mieux prévenir que guérir, c'est-à-dire plutôt que de faire quelque chose une fois que les gens sont adultes et qu'ils tentent d'entrer sur le marché du travail, devrions-nous plutôt dépenser davantage pour des programmes qui s'adressent aux jeunes alors qu'ils vont encore à l'école?

¸  (1435)  

    Mme Marg Rose: Ce qu'on nous demande le plus souvent c'est ce qui se passe dans le système scolaire. En tant qu'ancienne enseignante, je peux vous dire qu' il est très difficile d'enseigner à 30 personnes différentes à la fois. Le système est très engorgé.

    Donc, plutôt que de couper les cheveux en quatre, nous considérons l'alphabétisation familiale comme une approche positive pour enseigner aux parents et aux enfants en même temps. Une étude dont M. Thomas Sticht en Californie est le champion révèle qu'il vaut mieux investir soit dans la petite enfance soit dans les parents. Grâce à l'alphabétisation de la famille nous devons faire les deux, de sorte que nous avons un rendement immédiat sur notre investissement plutôt que de devoir attendre plusieurs années—bien que je ne veuille pas provoquer une confrontation à ce sujet. Et au fait, la garde des enfants est la seule solution miracle qui ramène un plus grand nombre d'adultes à l'école.

    D'un autre côté, nous savons que même si ce n'est pas de leur faute, pour bien des adultes comme Joe, ce n'est pas une question de remédiation. Certains n'ont jamais eu la chance de s'instruire. Nous entendons des histoires, particulièrement dans l'Ouest du Manitoba, pour une raison ou une autre, dans la région de Dauphin, où certaines personnes n'avaient tout simplement pas accès à une école secondaire. Dans certaines régions ils ne pouvaient pas aller à une école secondaire, notamment à Ethelbert, et d'autres collectivités éloignées dans le Nord du Manitoba. Comme vous le savez, il y a de nombreuses communautés des Premières nations qui n'ont pas d'école secondaire. Soixante-dix pour cent des jeunes Autochtones n'arrivent pas à l'école secondaire, de sorte que c'est peut-être un problème biculturel. Il y a tellement de problèmes complexes qui nous laissent ces horribles statistiques.

    Mais tout cela c'est du passé, car nous savons qu'il y a des adultes maintenant qui ont besoin de formation, alors nous avons besoin de tout le monde. Le secteur des affaires, les syndicats, le secteur du bénévolat, tout le monde doit faire sa part. Le Canada est l'un des rares pays industrialisés au monde qui n'a pas de stratégie d'apprentissage des adultes.

    M. John Harvard: Dale Kendel, vous avez mentionné la recommandation numéro 3. Vous disiez ici qu'un investissement de 2 millions de dollars au Manitoba permettrait la désinstitutionnalisation d'environ 100 personnes. Où iraient ces personnes?

    M. Dale Kendel: La situation dont je parle en particulier est celle de l'institution à Portage la Prairie et des 425 personnes qui y vivent actuellement. Depuis cinq ans—et probablement depuis plus longtemps—nous tentons d'obtenir un engagement du gouvernement pour permettre un nombre important de personnes d'être intégrées à la communauté et pour créer des possibilités au sein de la communauté, des foyers, des logements, de l'emploi, des services de soutien.

    Récemment, il y a quatre ans, nous avons fermé une institution qui s'appelait Pelican Lake Training Centre à Ninette, et tel que prévu, 70 personnes ont intégré avec succès de nouveaux foyers communautaires et ont été accueillies dans un nouvel environnement. Cet investissement a eu beaucoup de succès— pour ce qui est de l'impact qu'il a eu sur la vie des gens qui, depuis environ 24 ans, vivaient à l'extérieur de la communauté. Il a fallu une adaptation et un investissement énormes, mais le succès a été énorme également.

    M. John Harvard: Peut-on dire que cela équivaut à quitter une institution pour une autre?

    M. Dale Kendel: J'espère que non.

    M. John Harvard: Qu'est-ce qu'un foyer communautaire si ce n'est pas une sorte d'institution?

    M. Dale Kendel: Dans un foyer communautaire—et nous en avons conçu et mis en place 160 à différents endroits au Manitoba— deux, trois ou au maximum quatre personnes vivent ensemble avec les services du soutien approprié afin d'acquérir les connaissances pratiques nécessaires pour participer à la vie communautaire et les encourager à trouver un emploi, que ce soit un emploi bénévole ou rémunéré, afin qu'elles puissent faire leur part dans la collectivité, participer aux activités de loisir, vivre leur vie, pouvoir se rendre à la banque, au centre commercial, au théâtre, faire des choix, être responsables et exercer leurs droits.

    M. John Harvard: Enfin, une question pour M. Henley. Vu les problèmes actuels en ce qui a trait aux frais de scolarité, les gouvernements, tant provinciaux que fédéral, consacrent-ils une part moins importante de l'ensemble de leurs budgets à l'enseignement postsecondaire, comparativement à il y a 10, 20 ou 30 ans?

    M. Richard Henley: Tout à fait. Au début des années 90, lorsque votre parti est arrivé au pouvoir...

    M. John Harvard: Il a été au pouvoir la plupart du temps.

    M. Richard Henley: Oui, je sais.

    Dans la période de compressions budgétaires, en 1993, les établissements postsecondaires ont été durement touchés et n'ont jamais réussi à regagner de terrain. Vous avez donc tout à fait raison.

    Notre gouvernement provincial essaie depuis quatre ans d'augmenter son budget de l'enseignement postsecondaire en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation.

    Je comprends que nous sommes tous venus ici vous dire que nous avons besoin de plus d'argent. Ce qui me dérange, c'est que le gouvernement dispose d'un plan pour rembourser méthodiquement sa dette. Tenons-nous-en à ce plan et cessons de réduire les impôts, reconnaissons que certains établissements publics ont un réel besoin de financement—à moins que nous décidions d'agir comme aux États-Unis. Cela semble être l'orientation préconisée, c'est-à-dire qu'il y aura quelques établissements principaux au pays et ce sont eux qui obtiendront les subventions ou les autres mesures qui auront été mises sur pied.

    Je peux limiter ma réponse à cela, si vous le voulez.

¸  (1440)  

    M. John Harvard: Non, c'est très bien.

    M. Richard Henley: De toute façon, il semble que ces mesures de financement bénéficient principalement à l'Université de Toronto, à McGill et aux autres grandes universités. Les autres sont laissées pour compte.

    M. John Harvard: Dois-je comprendre, monsieur Henley—et ce sera ma dernière question pour vous—que les frais de scolarité représentent une proportion plus grande de l'ensemble des coûts que doivent payer les étudiants, qu'ils coûtent plus cher que le logement et la nourriture, les livres et tout le reste?

    M. Richard Henley: Non, je ne vais pas minimiser les coûts du logement et de la nourriture, et il est certain que le prix des livres augmente. Tout augmente.

    Si nous voulons vraiment rendre ces études plus accessibles, le problème auquel le gouvernement peut légitimement s'attaquer est celui des frais de scolarité. Les études universitaires coûtent cher, bien sûr, et quelqu'un doit payer la note. Plus nous augmenterons les frais de scolarité que doivent payer les étudiants, moins ils auront la possibilité de faire des études universitaires.

    J'ai parlé de la faculté de droit. Ce dont on s'inquiète, c'est que les études de droit seront réservées à une rare élite et qu'un grand nombre de personnes ne pourront pas y avoir accès.

    La présidente: Merci beaucoup à tous les deux.

    Merci, monsieur Harvard.

    Nous allons maintenant entendre Mme Wasylycia-Leis, pour 10 minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.

    Pour revenir à la question que John a posée au sujet de l'intégration communautaire, permettez-moi de profiter de l'occasion pour souligner le travail réalisé par l'ACL, pour ce qui est de donner l'occasion aux personnes handicapées de vivre en société dans une maison qui leur appartient. Cela va directement à l'opposé du modèle institutionnel.

    C'est ce que je souhaite à mon fils Nick, qui a maintenant 19 ans. Nous essayons de faire en sorte qu'il puisse avoir une maison, vivre avec d'autres personnes et faire partie de la société, travailler et participer à la vie de la communauté. C'est pourquoi j'estime que le travail de l'ACL est aussi important et que nous devrions mettre au point un plan national pour aider les personnes handicapées et que nous devons nous doter de programmes sociaux nationaux d'une façon générale.

    J'ai deux questions auxquelles vous souhaiterez peut-être tous répondre. Je vais essayer d'être brève. Voici la première. On parle d'investir dans des programmes sociaux, dans l'intégration communautaire. Parallèlement, notre futur premier ministre, Paul Martin, dit que les temps sont encore durs et qu'il faudra continuer à réduire la dette et à ne pas réduire les impôts. Bref, rien de nouveau.

    Voici ma première question. Ne serait-il pas temps à votre avis de revoir la situation? Ne faudrait-il pas voir ce qui importe à l'heure actuelle, puisque nous avons un excédent budgétaire et que nous avons depuis un certain nombre d'années des dividendes financiers? Que recommanderiez-vous pour notre politique financière en ce qui a trait à vos préoccupations?

    Ma deuxième question porte sur les transferts de fonds aux provinces au titre des programmes sociaux. Nous avions le TCSPS. Il est disparu. Nous avons maintenant le TCS, qui sert aux soins de santé, et est assorti de conditions, qui comportent des seuils minimaux, etc. Dans le cas du TCS, qui s'applique à tout ce qui a trait à la politique sociale, il n'existe ni seuil minimal, ni conditions, ni directives, ni normes nationales.

    Même si les sommes sont insuffisantes, l'argent versé ne fait l'objet d'aucun contrôle. Une province comme la Colombie-Britannique peut décider du jour au lendemain de réduire de moitié le nombre des personnes qui bénéficient d'une aide au revenu sans se faire taper sur les doigts et continuer néanmoins à recevoir les fonds du gouvernement fédéral.

    Comment pourrait-on organiser ces transferts de façon à ce qu'ils répondent aux besoins de votre région? Devrait-il y avoir des fonds d'investissement particuliers pour chacun de ces domaines? Croyez-vous qu'il soit nécessaire d'établir des normes nationales en matière de législation et de conditions?

    Dale, vous pouvez peut-être commencer et les autres répondront à tour de rôle.

¸  (1445)  

    M. Dale Kendel: Ce sont des questions importantes. Je vais essayer d'y répondre dans l'ordre.

    En ce qui a trait aux sommes versées et à leurs répercussions, nous croyons que le gouvernement fédéral devra toujours payer quelque chose. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour essayer de vous convaincre que notre domaine est le plus important et que les programmes sociaux valent largement des investissements.

    Si j'ai choisi le thème de l'emploi aujourd'hui, principalement, c'est parce que si nous pouvons aider les gens à se trouver du travail et à se sevrer de l'aide au revenu, si nous les aidons à devenir des contribuables, l'investissement rapporte à toute la société. Mais il faudra un investissement, et nous croyons qu'il existe d'un bout à l'autre du pays les raisons nécessaires pour prendre les choses en main si cet investissement a lieu.

    Ce que j'ai dit dans mon mémoire, c'est que nous ne figurons pas dans les principaux programmes destinés au marché du travail. Nous faisons partie des exceptions, une fois que certains autres critères sont respectés; nous faisons partie de la deuxième partie d'une entente. Le financement versé est faible, il faut l'augmenter.

    On ne peut pas se tromper en investissant dans les familles. Les familles sont probablement encore le plus grand soutien des enfants ainsi que des enfants et des adultes handicapés. Leur travail est de mieux en mieux reconnu, je vous le signale. Dans notre organisation, nous croyons depuis longtemps que le régime fiscal et des subventions directes seraient de bons outils dans ce domaine.

    Au sujet des transferts de fonds, nous croyons qu'il faudrait un transfert social bien adapté qui comprendrait un transfert pour l'intégration sociale ou un fonds d'institutionnalisation.

    Il existe toutes sortes de petits fonds particuliers, et nous essayons d'éliminer l'effet de silo. Il existe toutes sortes de fonds et nous ne faisons que créer de nouveaux silos. Nous participons à ce fonds d'investissement et à cette stratégie d'emploi. Nous croyons que nous devrions participer à bon nombre des programmes généraux et pouvoir en bénéficier, mais ces programmes doivent être adaptés pour répondre aux besoins des personnes atteintes d'incapacité intellectuelle.

    Je vais m'arrêter là.

    La présidente: Merci.

    M. Dale Kendel: J'estime qu'il devrait y avoir des normes.

    Mme Marg Rose: Permettez-moi d'offrir à Judy et au comité une copie d'un rapport dont nous disposons. Il s'agit d'une analyse du programme de politique sociale de M. Martin qui a été réalisée par James Rice et Michael Prince.

    On y trouve une citation qui me réjouit sur les sujets que vous avez mentionnés, puisqu'on parle des engagements que le gouvernement fédéral a pris pour les huit prochaines années et de la question de savoir si ces engagements seront honorés ou non. On y parle de l'augmentation de 34,8 milliards de dollars des contributions fédérales et du soutien croissant au régime de soins de santé et aux programmes sociaux—par le truchement du TCSPS et, par la suite, des nouveaux transferts en matière de soins de santé et pour les programmes sociaux.

    Ce rapport est très intéressant. On y parle du fait que le remboursement de la dette fait partie de nos engagements, mais nous savons que le premier ministre veut laisser sa marque, et la politique sociale figurera certainement au programme du prochain premier ministre.

    Permettez-moi de répondre également à votre question au sujet des transferts. Le gouvernement fédéral possède un petit bijou, situé à DRHC. Il s'agit du Secrétariat national à l'alphabétisation. À l'heure actuelle, on n'y investit qu'un dollar canadien, soit 30 millions de dollars. Mais comme je le dis dans mon mémoire—notre coalition, par exemple, reçoit une subvention de ce secrétariat— les subventions offertes par cet organisme fédéral réussissent généralement à susciter un soutien accru des provinces.

    Quand on a annoncé la création du Secrétariat national à l'alphabétisation au Manitoba, on a signé une entente pour que les provinces investissent un montant correspondant à la subvention fédérale. La province a maintenant augmenté son investissement, qui est de 60 p. 100, pour la prestation directe des services. Je sais que la contribution fédérale de 650 000 $ dans le cadre d'une subvention ponctuelle, dont je donne ici l'exemple, a permis d'obtenir un rendement de trois pour un sur cet investissement initial. Dans le marché actuel, un rendement de 300 p. 100 sur un investissement, c'est appréciable.

    Nous espérons qu'on mettra sur pied un programme relatif à la politique sociale. Merci.

¸  (1450)  

    La présidente: Madame Rose, si vous voulez bien, je vais prendre un exemplaire de cette étude et nous pourrons la distribuer à nos membres.

    Mme Molly McCracken: Thelma et moi nous sommes entendues pour que je réponde à la deuxième question, soit quel serait le meilleur type de transfert de fonds.

    Il faut mettre en place une stratégie pancanadienne de garderies, car il faut des normes particulières aux garderies et des fonds qui leur sont réservés. Il faut donc mettre en place des normes de base pour l'ensemble du Canada. C'est important car nous savons que la structure de la famille a évolué. Il n'y a plus de famille traditionnelle. La majorité des femmes travaillent à l'extérieur du foyer, et cela ne va pas changer. C'est la réalité, et il nous faut un soutien suffisant.

    Comme je suis jeune et que je souhaite avoir un jour une famille, je veux m'assurer que mes enfants auront les soins nécessaires pendant que je travaille, car nous savons que l'écart salarial est dû en grande partie au fait que les femmes sont exclues de la main-d'oeuvre active, qu'elles ne gagnent pas de salaire et qu'elles n'accumulent pas de fonds de pension. Au Manitoba, la moitié des femmes âgées vivent dans la pauvreté.

    Il y a aussi une autre question importante, et c'est ce que la province a fait avec les fonds fédéraux. Elle a investi dans les salaires des éducateurs de la petite enfance, mais les travailleurs des garderies ont encore des salaires très faibles. Ils gagnent moins que les préposés au stationnement. N'est-ce pas révélateur des soins qui sont offerts à nos enfants? C'est l'avenir de notre pays qui est en cause.

    Il est donc vraiment nécessaire de mettre en place des centres de garderies. La seule façon c'est d'investir. Cet investissement doit se faire partout au Canada afin qu'il y ait des normes de base pour tous les enfants canadiens. Nous savons quels en sont les avantages. Il faut simplement avoir le courage d'agir et de créer un fonds réservé à cette fin. Il faut donc veiller à ce que l'argent arrive toujours à destination.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Henley.

    Mme Thelma Randall: Pouvons-nous survivre à d'autres compressions? Au début des années 90, on nous a demandé de nous serrer la ceinture le plus possible. Nous avons tous laissé échapper un soupir de soulagement lorsque nous avons appris qu'il y avait quelques excédents budgétaires.

    Permettez-moi de faire une comparaison avec un régime alimentaire. Peut-être mangeons-nous tous mal. Nous ne savons pas quelle quantité nous mangeons ou combien nous dépensons, et nous décidons par conséquent d'apporter des réductions. Nous nous rendons compte que nous n'avons peut-être pas besoin de manger tel aliment ou d'acheter telle chose. Nous faisons des recherches et nous apprenons que certains aliments ou certaines choses auxquelles nous consacrons notre argent ne nous rapportent rien. Nous savons par contre que nous pouvons consommer des aliments qui sont très bons pour nous et que nous devons continuer d'acheter. Nous devons continuer d'y consacrer des sommes importantes. Ce qu'on nous demande, est-ce de réduire notre consommation de ce qui est bon pour nous, de ce qu'en fait nous avons tant besoin, à tel point que notre organisme ou notre pays souffriront de malnutrition? Si nous devons faire des compressions, que ce soit sur la consommation des matières grasses et des sucres —des aliments qui ne nous profitent pas, ni maintenant ni à l'avenir.

    À mon avis, les programmes sociaux sont les protéines et les vitamines du pays. Il faudra bien y réfléchir si nous décidons de réduire encore ces programmes.

    Voilà ce que je pense des compressions apportées aux programmes sociaux.

    La présidente: Je veux garder du temps pour M. Henley, mais permettez-moi d'intervenir. Vous avez mis le doigt sur quelque chose qui me touche, en tant que citoyenne de l'Ontario, dans votre comparaison. Nous avons entrepris de créer des garderies, mais nous nous sommes retrouvés en bout de ligne avec des centres d'apprentissage précoce. Récemment, le nombre de places en garderies a diminué au lieu d'augmenter.

    Même si ces centres d'activités sont superbes, d'après ce que les gens disent—et j'aimerais bien connaître votre opinion à ce sujet—ce qu'il faut, ce sont des services de base. C'est bien beau d'avoir toutes sortes d'activités dans les centres, mais il faut d'abord avoir des garderies avant d'avoir ces centres. J'aimerais connaître votre opinion, car j'ai l'impression que parfois nous comprenons mal.

¸  (1455)  

    Mme Thelma Randall: Vous avez tout à fait raison. Les enfants ont besoin d'être gardés dans un endroit sûr avant d'apprendre quoi que ce soit. C'est une question de développement de base. Pour les enfants, la santé et la sécurité viennent bien avant les milieux d'apprentissage même les plus perfectionnés.

    La présidente: Je ne compterai pas le temps que j'ai pris dans celui de M. Henley.

    Allez-y.

    M. Richard Henley: Thelma s'est occupée de ma fille pendant environ cinq ans. Je suis donc entièrement d'accord avec elle.

    Notre document énonce ce que vous demandez, et l'ACPPU fait valoir que les transferts de fonds devraient être régis par une loi spéciale et que les provinces devraient être tenues de consacrer à l'enseignement postsecondaire l'argent qu'elles reçoivent à cette fin.

    L'un des problèmes, bien sûr, c'est qu'à l'heure actuelle, le gouvernement ne reçoit aucun crédit pour l'argent qu'il consacre aux universités, en ce qui a trait aux subventions. Cet argent sert au financement de base. À vrai dire, les gouvernements ne sont pas encouragés à augmenter le montant de leurs subventions. Tant qu'il n'y aura pas ce genre de loi—c'est-à-dire une loi sur l'enseignement postsecondaire ou quelque chose de ce genre—je crains fort que les universités continueront d'être sous-financées.

    Pour ce qui est des établissements publics, j'ai été horrifié de lire lundi dernier un article du Globe and Mail dans lequel deux auteurs parlaient de l'absorption inévitable du Canada par les États-Unis. D'après ces auteurs, c'est inévitable. Cela peut vous sembler horrible—en tout cas ce l'est pour moi—l'une des façons de cimenter notre pays, il me semble, est de financer suffisamment nos institutions publiques, y compris les garderies. Mais je suis ici pour défendre les universités, bien sûr.

    Je ne trouve pas logique de continuer de réduire les impôts et d'affecter tous les excédents au service de la dette. S'il y a des excédents, le gouvernement devrait distribuer cet argent aux nombreuses institutions publiques qui en ont tant besoin.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Je vais donc laisser les 10 dernières minutes à mon collègue, M. Alcock.

    M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Merci, Sue.

    Il y a longtemps que nous sommes assis à cette table et je n'ai pas lu cet article de Michael Prince. Il faudra que je le lise.

    Je voudrais examiner certaines de vos recommandations, puis je veux m'en prendre un peu à Richard Henley. Malheureusement, je ne peux pas trouver les données du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux assez rapidement, mais j'y reviendrai.

    Bon nombre des problèmes mentionnés dans le mémoire sur les services de garderies et dans celui sur l'alphabétisation existent depuis longtemps. À diverses reprises, des mesures ont été prises pour essayer de les régler.

    Premièrement, en ce qui concerne les garderies, je trouve qu'il est frustrant de penser que le Manitoba—et c'est la province qui vous intéresse—est considéré comme un modèle pour le reste du pays. Mes collègues du Nouveau-Brunswick vous diront que dans leur province, c'est une catastrophe. Ils ont d'immenses problèmes. S'ils pouvaient avoir ce que nous avons au Manitoba, ils estimeraient avoir un programme formidable.

    C'est un des éléments du problème qui se pose chaque fois que nous abordons ce dossier. En 1993, pendant la campagne électorale, nous parlions d'élaborer une politique nationale de garde d'enfants. N'est-ce pas? Nous n'avons jamais pu réaliser cet objectif. C'est peut-être en partie parce que nous n'étions pas sûrs d'avoir la capacité financière pour financer une telle politique mais c'est aussi parce que nous n'avons pas pu dégager un consensus national sur ce que serait cette politique.

    Je dois dire que je me suis beaucoup intéressé à la politique sociale il y a quelques années. Mais cela fait six ou sept ans que je ne m'en occupe plus et mes impressions sur cette question sont peut-être un peu dépassées.

    L'un des défis qui se pose d'après moi aux garderies c'est de maintenir leurs efforts pour trouver un consensus national. Je pense que vous aviez un partenaire national prêt à vous aider dans une certaine mesure mais le projet n'a pas abouti à cause du traditionnel problème canadien. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec John lorsqu'il parle des autres pays.

    Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'un champ de compétence fédérale alors nous devons toujours suivre les provinces. Or, nous ne réussissons pas à obtenir un consensus de la part des personnes que nous sommes censés suivre. Je trouve cela frustrant de ne pas savoir comment régler ce problème. Vous pourrez me répondre plus tard sur ce point.

    En ce qui concerne l'alphabétisation, vous avez quelques recommandations importantes sur ce que le gouvernement pourrait faire sur le plan des structures. L'idée d'un... [Note de la rédaction : Inaudible]... serait, je pense, assez intéressante.

    Encore une fois, c'est peut-être que je ne suis pas au courant des données récentes, mais je suis surpris que ce problème soit si difficile à régler. Ce n'est pas que les gouvernements de tout ordre ne s'y intéressent pas, mais il ne semble pas y avoir d'amélioration. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Dale, nous avons beaucoup parlé de cette question. L'une des choses qui me vient à l'esprit, c'est que nous avons le même genre de problème au niveau fédéral. Je suis entièrement d'accord avec Judy quant à la valeur du travail que vous faites. Franchement, j'ai été surpris d'entendre parler de Ninette. Je pense que vous faites un travail incroyable.

    Une partie du problème est que cela devient réel pour Judy, n'est-ce pas?

    Nos modèles d'aide sociale tendent à être tous fondés sur le bien-être social ou essentiellement—en théorie dans les modèles politiques—on fournit une aide insuffisante afin d'encourager les gens à se chercher du travail. Nous mettons à la disposition des gens des ressources qui leur permettent de devenir autonomes pour que les enfants ne dépendent plus des mesures d'aide. Mais il s'agit d'une population qui a également besoin d'aide pour se trouver du travail.

    A-t-on essayé de modifier les cadres de pension d'invalidité afin de calculer sur une base différente l'aide fournie aux personnes qui ont des déficiences importantes?

    Cette question nous a donné du mal lors de la première réforme des programmes sociaux. Étant donné les problèmes qu'a le gouvernement, nous nous efforçons de fournir une aide directe aux particuliers et de laisser aux provinces le soin de s'occuper des modèles d'équilibre. Nous devons mettre fin à ce débat. Il s'éternise sans grande clarté ni responsabilité.

    Je m'intéresse à la question des universités. C'est un dossier que je suis car vous êtes tous motivés par les choses qui ont pour nous un intérêt immédiat. Vous savez que je représente la région du Manitoba.

    Est-ce que la Fédération des associations des professeurs du Manitoba appuie le gel des frais de scolarité ou pensez-vous qu'il devrait être levé? J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car il y a un problème.

    Franchement, je suis ravi de votre proposition de retirer l'éducation postsecondaire du TCSPS. Au fil des années, j'ai trouvé les positions de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université et celles des fédérations d'étudiants très frustrantes. L'un de ces groupes venait nous demander d'accroître le TCSPS. Nous disions oui, nous donnons de l'argent pour le TCSPS et un petit pourcentage va aux universités, mais qu'achetons-nous avec cet argent?

    Si notre objectif est de régler le problème de la politique gouvernementale pour fournir un financement de base accru aux universités, le TCSPS est un très mauvais mécanisme, car nous ne savons pas où va l'argent une fois qu'il est versé. Depuis longtemps, nous disons, du moins certains d'entre nous, qu'il faut séparer ces paiements.

¹  (1500)  

    C'est pourquoi je me félicite de voir cette recommandation dans votre rapport. J'espère, Sue, que nous en discuterons dans le rapport, car je pense que c'est une question essentielle.

    La présidente: C'est inévitable, on en parle tellement.

    M. Reg Alcock: Cependant, j'avancerais un autre argument. J'aimerais que nous revenions en arrière un peu.

    Je dirais que le gouvernement fédéral a investi énormément dans les universités depuis cinq ans. Or, une partie de ces fonds faisaient partie du TCSPS, mais l'essentiel a été versé par l'entremise de divers organismes subventionnaires—la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, la Fondation canadienne pour l'innovation, etc.

    Ces organismes ont des milliards de dollars pour l'éducation postsecondaire. L'ennui—et je pense que vous l'avez mentionné—c'est que nous avons également alourdi le fardeau des établissements, car pour répondre aux besoins d'une collectivité d'une grande diversité ils ont dû investir de plus en plus de ressources non pas dans la recherche fondamentale ou l'enseignement mais plutôt dans leurs efforts pour s'y retrouver dans labyrinthe des subventions. On se demande s'il ne faudra pas rationaliser un peu les subventions pour l'enseignement postsecondaire.

    Mais je vais revenir à cette question. Lorsqu'on vous a interrogé au sujet du gel des frais de scolarité, vous avez dit que le gouvernement provincial avait annoncé la création d'une université dans le Nord, mais qu'il n'a pas les moyens de la financer.

    Pourquoi est-ce notre problème?

¹  (1505)  

    M. Richard Henley: Notre problème est que le gouvernement fédéral...

    M. Reg Alcock: C'est un problème important pour nous, n'est-ce pas? Ce n'est pas nous qui avons pris cette décision mais tout à coup on nous dit : « Voilà, c'est fait maintenant c'est à vous de payer. » Un instant. J'aimerais qu'on différencie un peu ces relations.

    Voilà les questions que je vais poser pour le moment, vous pouvez y répondre dans l'ordre que vous préférez.

    La présidente: Monsieur Henley, commencez donc.

    M. Richard Henley: La Fédération des associations des professeurs du Manitoba appuie le gel des frais de scolarité. C'est en tout cas la position que nous avons prise lors des récentes élections provinciales.

    Vous connaissez peut-être le concept de l'éducation ciblée et nous appuyons la position de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes au sujet du gel des frais de scolarité.

    Nous nous inquiétons de l'accessibilité—évidemment, pour que les étudiants puissent aller à l'université...

    M. Reg Alcock: Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il y a un problème d'accessibilité?

    M. Richard Henley: Où est le problème?

    M. Reg Alcock: Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a un problème?

    M. Richard Henley: Dans cette province, il n'y a pas de problème. En fait, le problème c'est qu'il n'y a pas assez de place dans les universités, de sorte que les étudiants ne souhaitent pas y aller.

    Ça nous ramène une fois plus au problème du financement de base. Ici, les universités refusent des étudiants. En général, les premiers à faire une demande sont admis, mais il ne reste plus de place pour ceux qui présentent une demande plus tard. Les universités refusent des centaines d'étudiants, quelle que soit leurs notes. C'est ce qui est arrivé cet autonome à l'Université de Brandon, petite université, où je travaille.

    C'est pourquoi le gouvernement fédéral doit augmenter notre financement. Rappelez-vous que notre infrastructure est en train de s'effriter. Les bibliothèques sont dépassées par les textes de recherche, etc. Nous réussissons juste à nous maintenir à flot. Voilà ce qui explique ma position.

    Pour ce qui est de l' UCN, nous devrons attendre de voir ce qui arrivera. Pour le moment, nous ne nous entendons pas avec la province sur la question d'en faire un établissement pour les Premières nations. À l'heure actuelle, nous essayons d'obtenir de la province qu'elle garantisse la franchise universitaire de cet établissement. Cela me porte à croire qu'elle envisage quelque chose comme la Canadian Mennonite University, par exemple, un établissement de deuxième rang—c'est mon point de vue—plutôt qu'un établissement régional dans le nord.

    Pour ce qui est de la responsabilité fédérale, elle découle de sa relation avec les Premières nations. En fait, je me raccroche à n'importe quel espoir. Il nous faut plus d'argent, et c'est pourquoi j'ai ajouté cela dans mon exposé.

    M. Reg Alcock: Permettez-moi de prendre un peu de recul. Je sais qu'il est terriblement mal vu de contredire un témoin, mais j'aimerais vous renvoyer la balle.

    Par définition, les universités sont pleines de gens intelligents, n'est-ce pas?

¹  (1510)  

    M. Richard Henley: Qu'est-ce que vous dites?

    M. Reg Alcock: Les universités sont remplies de gens intelligents, de gens brillants.

    M. Richard Henley: Je l'espère.

    M. Reg Alcock: Il y a de sérieux problèmes structuraux. Je ne pense pas que ce soit faute de bonne volonté, mais plutôt parce que nous n'avons pas cherché l'origine du problème.

    Prenez le problème de l'aide aux étudiants, de l'accessibilité. Je pense que Peter Dueck, de l'Université du Manitoba, est l'une des personnes les plus compétentes au pays en matière d'aide aux étudiants. Je pense qu'il a peut-être déjà comparu. Il est brillant. Il a rédigé tous ces [Note de la rédaction : Inaudible]...

    Tous les ans nous entendons parler d'accessibilité. Tous les ans le nombre d'étudiants qui veulent aller à l'université augmente. Chaque année toutes les places sont remplies. Examinez les statistiques.

    Puis nous entendons dire que les étudiants sont lourdement endettés. La dette moyenne des étudiants serait de 25 000 $—c'est un problème qu'ont mentionné de nombreux témoins.

    Dr. Richard Henley: Vous voulez dire, après quatre ans?

    M. Reg Alcock: Oui, n'est-ce pas?

    Pour ce qui est des statistiques sur les étudiants, on voit qu'en 1995 56 p. 100 des étudiants terminaient leurs études sans la moindre dette; cette année, ce taux est de 54 p. 100. Les choses n'ont donc pas beaucoup changé. Il est bien certain pourtant que certains étudiants connaissent de grandes difficultés et ont besoin d'aide. L'ennui, c'est qu'on revient constamment à la charge pour soutenir que nous devrions y consacrer plus d'argent.

    J'aimerais donc comprendre un peu mieux. Ne pouvez-vous pas être un peu plus précis sur l'utilisation qu'on en fait? Le gouvernement fédéral a-t-il une responsabilité envers la communauté des Premières nations...?

    M. Richard Henley: Certainement.

    M. Reg Alcock: Implanter une toute nouvelle université dans une ville de 12 000 habitants pour desservir une population de 50 000 personnes et investir beaucoup d'argent dans l'infrastructure, les bâtiments, est-ce que cela répondra à ce besoin? Je n'en suis pas convaincu et je n'ai rien vu qui donne à le penser, hormis le fait que c'est intéressant de le faire sur le plan politique.

    Ce que j'aimerais tirer de ce beau groupe ici c'est un peu plus de [Note de la rédaction : Inaudible]. C'est vraiment ce que je veux. Vous avez beaucoup d'expérience, surtout à l'Université de Brandon. Vous aviez un programme d'enseignement coopératif...

    M. Richard Henley: En fait, j'ai travaillé pour le projet BUNTEP.

    M. Reg Alcock: D'accord, alors vous êtes au courant.

    M. Richard Henley: Je suis au courant.

    Eh bien, est-ce absolument nécessaire? Évidemment, la décision de créer la nouvelle institution est d'ordre politique.

    Pour ce qui est du financement, voyez-vous, nous devons encore redire que nous avons besoin d'un financement de base. On refuse des étudiants parce qu'on manque de place. Et nous n'allons pas en avoir davantage à moins qu'on investisse plus dans l'université pour lui permettre par exemple d'accueillir plus d'étudiants dans ses classes.

    À l'échelle provinciale, le Manitoba s'en est assez bien tiré en embauchant des employés à plein temps. C'est certain.

    Je le répète, il y a des gens qui veulent faire des études universitaires et il est bien certain qu'il nous faut plus d'argent si nous voulons les accueillir—et davantage si nous voulons entretenir les immeubles et les installations dont nous disposons.

    Bien des compressions ont été imposées au financement des travaux de réparation et de tout ce qu'il faut faire pour bien faire fonctionner les universités. Le programme de stationnement appelé SMART Park ici à l'Université du Manitoba est une autre stratégie de l'université pour recueillir des fonds.

    Les administrateurs des universités trouvent des moyens de recueillir davantage d'argent, mais malheureusement, je ne pense pas que cela serve nécessairement les intérêts d'un établissement public que de prendre des engagements comme ils le font, de conclure les ententes qu'ils concluent.

    M. Reg Alcock: Je devrais donner la chance à quelqu'un d'autre.

    La présidente: D'accord, je vous accorde une autre question.

    M. Reg Alcock: Attendez un instant, je veux entendre ces personnes aussi.

    Mme Marg Rose: J'aimerais demander à Joe de répondre à l'une de vos questions, parce qu'il doit partir pour un quart de travail.

    La présidente: Monsieur Dutra.

    M. Joe Dutra (Les partenaires en alphabétisation du Manitoba): Nous parlons ici d'alphabétisation des adultes. Nous n'obtenons qu'un dollar canadien au Manitoba. Pour un adulte qui ne sait pas lire, c'est loin d'être suffisant.

    Pour aller à l'école où je dois aller... Je vis à Tyndall Park, dans la région de Garden Grove, et je dois me rendre jusqu'à Transcona pour étudier. Je pense que les collectivités devraient avoir un centre pour les adultes, parce que quand on est adulte, ne pas savoir lire ni écrire, c'est très difficile pour certains. Dépenser un dollar par adulte... Je sais que nous devrions avoir appris quand nous étions jeunes, mais c'est comme ça : il y en a qui sont laissés pour compte. Le gouvernement finance les prisons, les toxicomanes, toutes sortes de choses comme ça. Peut-être qu'en tant qu'adultes, nous pouvons apprendre et puis ne plus avoir besoin d'aller en prison ni de compter sur ce financement. Nous pouvons nous aider nous-mêmes, comme je l'ai fait. J'ai commencé par laver des planchers de cuisine, par exemple, pour finir par travailler comme conducteur d'autobus pour la ville. Je travaille pour un service de conférenciers, et je fais toutes sortes de choses; j'essaie de faire ma part dans la collectivité.

    Dépenser un dollar, un dollar canadien, pour qu'on puisse apprendre à lire ce n'est pas grand-chose. Je pense que nous devrions faire un peu plus; nous serons ensuite peut-être en mesure de nous occuper de la garde d'enfants, d'aider les personnes handicapées. Nous pourrions aller à l'école pour recevoir cette formation.

    Beaucoup de gens disent que les enfants, c'est l'avenir. Je pense que comme adultes, nous contribuons à la réalisation de l'avenir.

¹  (1515)  

    Mme Marg Rose: Voilà qui explique pourquoi ce problème se pose constamment.

    M. Reg Alcock: Est-ce dû à l'entêtement ou attribuable aux chiffres?

    Mme Marg Rose: Eh bien, avec un dollar par Canadien, que pouvons-nous faire?

    C'est très peu d'argent. Pour obtenir un bon rendement, nous devrions peut-être examiner le financement. En outre, il y a aussi le fait que seulement 2 p. 100 des gens osent se manifester, et il y a aussi les listes d'attente. Nous ne verrons donc pas d'augmentation significative à moins de tenir compte de ces deux problèmes.

    Pour ce qui est de certaines des solutions proposées ici, je pense qu'il y a maintenant trop de gens qui y consacrent trop de temps. C'est apparu comme une priorité en raison de cette même frustration dont vous avez parlé. Vos collègues du Comité permanent du développement des ressources humaines ont entendu des centaines de témoins et ont dressé un très bon plan.

    M. Reg Alcock: [Note de la rédaction : Inaudible]... qui fait partie de notre caucus de l'Ouest, s'en occupe depuis 15 ou 20 ans. Andy Scott, un de mes collègues... [Note de la rédaction : Inaudible]... s'occupait de programmes d'alphabétisation au Nouveau-Brunswick. Avec le temps...

    Je crois savoir qu'au début, du temps de mes parents, il était tout à fait courant de quitter l'école après la sixième année. Mais à mesure que la société s'enrichissait, j'aurais cru que la proportion aurait changé. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas bien; c'est bien dans l'ensemble, mais cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas nous y intéresser. Je suis juste un peu étonné de voir que les chiffres n'ont pas changé.

    Mme Marg Rose: Il y a eu augmentation. Les jeunes d'aujourd'hui forment la génération la plus instruite jusqu'à maintenant, nous progressons donc.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose à ce sujet, Dale?

    M. Dale Kendel: Non.

    Mme Marg Rose: Très bien.

    Les exigences en matière de connaissances augmentent aussi. Les choses évoluent. Nous ne pouvons pas assurer une alphabétisation totale. Nous ne parviendrons jamais à utiliser toutes les possibilités de notre cerveau. Nous ne saurons jamais tout ce qu'il y a à savoir, parce qu'il y a toujours plus à savoir, plus à apprendre.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Il ne nous reste plus de temps pour poursuivre la séance.

    M. Reg Alcock: Vraiment?

    La présidente: Oui.

    Monsieur Kendel, à vous le mot de la fin.

    M. Dale Kendel: Très bien. Je pense que l'on a abordé des aspects très intéressants quand il a été question de la situation des personnes handicapées. La décision du gouvernement fédéral de confier de nouvelles responsabilités aux provinces n'est pas nécessairement très avisée. Le rôle qui incombe au gouvernement fédéral de favoriser l'innovation, d'alimenter de nouveaux débats et de faire progresser les choses pourrait être menacé de disparition s'il ne consistait plus qu'à transférer des fonds. Nous pensons qu'il ne devrait pas se limiter à cela.

    Pour ce qui est des fonds pour les personnes handicapées, nous serions en faveur d'un programme pancanadien de soutien qui répondraient aux divers besoins des intéressés. L'année dernière, nous avons proposé que tout comme une entreprise peut obtenir des déductions pour diverses catégories de dépenses, les familles devraient pouvoir demander des déductions d'impôt pour soutien aux personnes handicapées en fonction de ce qu'elles ont dépensé à ce titre, si bien que si elles ont des frais de garde d'enfants et qu'il faut des mesures de soutien additionnelles qui entraînent des coûts supplémentaires, cela devrait être déductible d'impôt pour les familles.

    M. Reg Alcock: Êtes-vous en train de parler de crédits d'impôt et de ce genre de chose? Est-ce bien ce que vous proposez?

    M. Dale Kendel: Oui. Ce serait fait de façon proportionnelle. Plus le handicap est complexe et plus les coûts sont élevés, plus la déduction devrait être élevée; je pense que c'est ainsi qu'on devrait procéder. Je serais tout à fait opposé à ce que l'on crée des catégories A, B ou C selon le handicap pour lequel on serait admissible à une déduction d'impôt. Je pense que ce serait un véritable cauchemar pour nous.

    J'aimerais enfin parler d'un revenu annuel garanti. On l'a déjà essayé. Cela fonctionne à certains égards, mais c'est complexe. On assure ainsi un revenu, mais cela a aussi pour effet d'amener des gens à quitter le marché du travail, parce qu'ils se disent, je touche 600 $ à ne rien faire alors qu'on me paie 620$ pour me décarcasser, est-ce que ces 20 $ en valent la peine? Il y a tout un débat qui se poursuit sur cette question.

¹  (1520)  

    M. Reg Alcock: Un impôt sur le revenu touché à ne rien faire ou pour avoir travaillé.

    Pour ce qui est du transfert de programmes, le seul programme qui, je pense, serait touché serait celui de la formation. Quel transfert de responsabilité fédérale aurait un effet sur vous?

    M. Dale Kendel: Le marché du travail a été tout un ajout.

    M. Reg Alcock: Recommandez-vous que nous le reprenions?

    M. Dale Kendel: Oui ou de le remplacer par quelque chose de véritablement adapté. Soit un ajout ou une adaptation au programme existant. Mais pour ce qui est de la stratégie du marché du travail, nous n'y participons pas.

    Pour ce qui est des gens qui ont une déficience intellectuelle, nous en sommes à la partie deux d'une entente dans le cadre de laquelle sont répartis jusqu'à 250 000 $ entre 40 organisations. Nous sommes très loin du compte. Nous obtenions auparavant un financement direct de plus de 2 millions de dollars dans le cadre d'autres programmes fédéraux.

    M. Reg Alcock: Vous pouvez compter sur nous pour transmettre le message. Je suis sûr que j'appuierais cette mesure.

    La présidente: Je pense que ce qui est bien clair pour nous c'est que les questions d'incapacité pourraient être mieux traitées à notre niveau, et je pense que nous avons bon espoir que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons. Je suis certainement tout à fait disposée à travailler dans ce but.

    Au nom de tous les membres du comité, ceux qui sont ici et ceux qui travaillent ailleurs, je tiens à vous remercier pour votre participation, merci d'avoir pris le temps de rédiger vos mémoires, de nous les avoir envoyés afin que nous puissions les faire traduire et les distribuer, et merci d'avoir répondu aujourd'hui à nos questions.

    J'aimerais remercier mes collègues qui ont à nouveau travaillé avec nous tout au long de la semaine à différents endroits, et j'aimerais aussi remercier tout le personnel de soutien qui a été à notre service du début à la fin. C'est tout une entreprise que d'organiser ces déplacements quotidiens d'une ville à l'autre, et je pense quand même que c'est un exercice important pour le gouvernement fédéral. La semaine prochaine, nous nous rendrons à l'autre bout du pays.

    La séance est levée.