FINA Réunion de comité

    Je vois que tous les membres qui sont dans la salle sont assis à la table, de sorte que je déclare la séance ouverte.

    Nous tenons à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation. Nous accueillons en effet aujourd'hui des porte-parole du ministère des Finances.

    Aujourd'hui, il sera question de la motion du Bloc, c'est-à-dire celle de M. Crête, et de toutes les questions qui l'entourent. Nous entendrons par ailleurs les témoignages, ferons un tour de table jusqu'à ce qu'on ait répondu convenablement aux questions des membres du comité, après quoi nous demanderons à M. Crête de nous expliquer sa motion et nous aviserons. Cela vous convient-il?

    J'invite maintenant M. Robert Dunlop à venir témoigner.

    Je crois que c'est vous qui faites la déclaration. Si vous pouviez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et faire votre déclaration, nous passerons ensuite à la période des questions.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à la période des questions.

    Monsieur McKay, vous êtes le premier. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    C'était un exposé extraordinairement bref du ministère des Finances.

    Si la motion de M. Crête était adoptée, elle irait à l'encontre du principe selon lequel tout excédent budgétaire doit être consacré au remboursement de la dette. A-t-on le droit de puiser les fonds proposés à même l'excédent de l'exercice?

    Cela supposerait au départ qu'il est proposé de le faire avec les fonds qui restent à la fin de l'exercice. La plupart de ces propositions ne pourraient être mises en oeuvre au moyen de dépenses engagées en fin d'exercice. Habituellement, il faut qu'une subvention soit accordée à un tiers organisme qui ne fait pas partie du gouvernement. Ensuite, ce tiers parti, ou un gouvernement provincial, peut engager les dépenses.

    Quant au fonds de diversification, l'argent serait transféré à une province. Sur le plan technique, il serait possible d'utiliser l'excédent prévu cette année à cette fin. Toutefois, cela ne pourrait pas se faire pour des dépenses de programme telles que les partenariats technologiques.

    Que pensez-vous de l'idée d'accroître le compte d'assurance-emploi? Cela présente-t-il un problème d'ordre technique?

    Le compte de l'assurance-emploi est une entité comptable qui assure le suivi des rentrées de cotisations et des dépenses de programme. Ce n'est pas un compte dans lequel on verse de l'argent. C'est pourquoi je ne suis pas sûr comment on...

    Donc, ce ne serait pas forcément de l'argent. On pourrait simplement changer les règles d'admissibilité.

    Actuellement, c'est la Loi sur l'assurance-emploi qui détermine ce qui est porté au crédit et au débit du compte d'assurance-emploi.

    Faudrait-il par conséquent modifier la Loi sur l'assurance-emploi?

    Si vous changez la nature du compte d'assurance-emploi, il faudrait alors modifier la Loi sur l'assurance-emploi.

    En ce qui concerne le milliard et demi de dollars de mesures de soutien proposé pour les travailleurs et le montant de 1,44 milliard de dollars en réserve pour l'assurance-emploi, ai-je raison de supposer qu'il faudrait avoir terminé la modification de la Loi d'assurance-emploi avant la fin du présent exercice, si le projet de loi était adopté? Ai-je raison de le croire?

    Pour répondre à la seconde partie de votre question en premier, si vous souhaitiez que tout cela soit fait avant la fin de l'exercice, je précise qu' il faudrait que le projet de loi ait aussi reçu la sanction royale avant la fin de l'exercice.

    Je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par « des mesures de soutien aux travailleurs affectés par la crise ». On peut supposer qu'il s'agirait d'un nouvel objet du programme Assurance-emploi, ce qui nécessiterait l'adoption d'une loi. Si vous souhaitiez changer la nature du compte d'assurance-emploi, il faudrait adopter une loi.

    En ce qui concerne le milliard et demi de dollars de contributions remboursables aux entreprises pour leur permettre d'acheter du nouvel équipement, selon vous, cela voudrait-il dire qu'il faudrait modifier le droit fiscal ou sont-ce des dépenses de programme?

    Nous considérons cela comme des dépenses de programme. Elles seraient contrôlées par le gouvernement, et vous ne pourriez pas le faire en fin d'exercice.

    Pour renchérir sur ce qu'a dit M. Hodgson, le compte d'assurance-emploi continuerait d'être géré par le gouvernement. Vous seriez incapable de faire un versement ponctuel, puis de débourser les fonds plus tard. La reddition de comptes continuerait de se faire au moment où la dépense est réellement vraiment engagée.

    Nous ne parlons pas forcément d'argent ici, comme tel. Il est simplement question d'accroître la possibilité pour les personnes qui sont mises à pied d'accéder au fonds dans ces circonstances spéciales.

    Oui, mais je répondais à votre question, à savoir si l'on pourrait le faire en tant que mesure de fin de l'exercice. Dans les deux cas, ce serait un programme, de sorte qu'il y aurait reddition de comptes quand les dépenses sont réellement engagées, non pas en fin d'exercice.

    En principe, on ne pourrait même pas puiser à même l'excédent budgétaire jusqu'à ce que la loi soit adoptée.

    C'est juste. Même alors, vous ne pourriez pas utiliser le compte d'assurance-emploi. Parce que le compte est contrôlé par le gouvernement fédéral, les règles comptables ne vous permettent pas d' en inscrire la sortie autrement que durant l'exercice où la dépense est engagée. C'est différent si, par exemple, vous accordez une subvention à un gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral peut prendre des fonds de fin d'exercice et verser une partie de l'excédent à un gouvernement provincial, montant que le gouvernement fédéral ne contrôle pas, en inscrire la sortie durant l'exercice en cours et laisser la province le dépenser plus tard. C'est là un traitement comptable.

    Toutes les dépenses de bonification de l'assurance-emploi sont, dans les faits, reportées à un autre exercice. Tout argent qui est transféré à une province pourrait être sorti durant l'exercice et, à moins de recourir à un tiers, vous ne pourriez pas mettre sur pied un programme de partenariats technologiques.

    Ai-je assez bien résumé?

    C'est juste.

    Je vous remercie.

    Certains soutiennent que ce n'est de toute évidence pas la voie à suivre. Il existe une école de pensée selon laquelle c'est insensé. Avez-vous réfléchi à l'autre partie, soit l'idée de réduire ou d'éliminer les tarifs? Est-ce une façon viable d'aider les secteurs manufacturier et forestier sans devoir forcément engager des dépenses en fin d'exercice?

    Je crois que la proposition a été faite par certains groupes sectoriels et, comme tout autre mémoire présenté dans le cadre des consultations prébudgétaires, je suis sûr qu'elle a été examinée.

    A-t-on établi les coûts d'une pareille mesure?

    Non, nous n'en avons pas.

    Les témoins représentent le ministère des Finances. Pourquoi le feraient-ils?

    Il y a une autre question concernant le problème non seulement de l'ALENA, mais également de l'accord en matière de bois d'oeuvre que nous avons signé. Avez-vous examiné cette proposition à la lumière de l'entente canado-américaine en matière de bois d'oeuvre?

    Tout dépend de la manière dont on s'y prend. Selon l'utilisation faite du fonds de diversification, cela pourrait aller à l'encontre...

    De quoi faudrait-il se tenir loin? Serait-ce une subvention en principe?

    Laissez-moi finir.

    Vous pouvez me le demander, mais vous ne pouvez pas me l'ordonner. Finissez de poser votre question, et il n'y aura pas de problème.

    Je savais que vous étiez un bon gars, monsieur le président.

    Au sujet de ce dernier point, y aurait-il violation de l'entente canado-américaine en matière de bois d'oeuvre concernant les subventions, qu'elles soient directes ou indirectes?

    En ce qui concerne l'accord en matière de bois d'oeuvre, la principale disposition est l'article XVII.1. Elle est plutôt explicite. Elle interdit la prise de toute mesure qui a pour effet de réduire ou de compenser les engagements pris dans l'accord en matière d'exportation. Dans la mesure où vous mettez en place une forme de mesure compensatoire, c'est au niveau des menus détails que surgissent les difficultés. Vous pourriez fort bien vous retrouver en conflit avec le principe général de l'accord. Il faudrait en savoir un peu plus au sujet du fonctionnement de ce fonds de diversification et des cibles qu'il chercherait à atteindre avant de vous donner une réponse plus définitive. Toutefois, à mon avis, vous vous aventurez en terrain dangereux.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'était très généreux de votre part, monsieur le président.

    Vous avez raison. Cela ne se reproduira plus.

    Monsieur Crête.

    Nous ne poserons pas de questions. Nous allons plutôt intervenir au moment de la présentation de la motion.

    D'accord. Nous passons maintenant aux conservateurs. Y a-t-il une question de ce côté-là de la table?

    Monsieur Dykstra.

    Il pourrait y avoir quelques questions, monsieur le président. Il se peut également que je laisse des collègues utiliser le temps dont je n'aurai plus besoin.

    Tout d'abord, quelles mesures le gouvernement fédéral prend-il actuellement, dans le cadre d'un engagement tant passé qu'actuel, sans oublier que les deux derniers budgets comportaient un programme précis de dépenses détaillées pour traiter de certains problèmes mentionnés ici tout comme, manifestement, l'exposé économique de l'automne?

    Je me demande si vous avez recueilli un peu d'information sur ce que fait actuellement le gouvernement par rapport à ce qui est décrit dans la motion à l'étude.

    Monsieur le président, dans les deux derniers budgets et dans l'exposé économique, plusieurs mesures ont été prises afin de soutenir les secteurs manufacturier et forestier. La plus importante, parmi ces mesures, est l'allégement fiscal qui, selon les évaluations, représente une aide de 8 milliards de dollars pour le secteur manufacturier à partir de maintenant jusqu'en 2012-2013. Cela inclut des mesures comme la déduction ciblée pour amortissement accéléré.

    Ma collègue Nancy peut certes vous en dire plus au sujet des mesures fiscales.

    Volontiers. Je peux simplement vous les énumérer.

    Tout d'abord, le taux général d'imposition des sociétés passe de 21 p. 100 en 2007 à 15 p. 100 d'ici 2012. Les annonces les plus récentes concernant ces réductions ont été faites dans l'exposé économique. La surtaxe des sociétés a été abolie en 2008. On a accéléré de deux ans l'abolition de l'impôt sur le capital fédéral, à compter de janvier 2006. Le taux d'imposition des petites entreprises a aussi été abaissé, de 12 à 11 p. 100 d'ici 2008. On a aussi augmenté, de 300 000 à 400 000 $ en 2007, le bénéfice d'une entreprise active qui rend admissible au taux réduit d'imposition des petites entreprises.

    Comme l'a mentionné M. Dunlop, le gouvernement a procédé à la radiation provisoire de la moitié de la déduction pour amortissement accéléré s'appliquant à la machinerie et à l'équipement de fabrication et de transformation. On a porté de 4 à 10 p. 100 le taux de déduction pour amortissement accéléré qui s'applique aux bâtiments utilisés pour la fabrication ou la transformation et on a bonifié le taux de la déduction pour amortissement accéléré pour l'achat d'ordinateurs, qui est passé de 45 à 55 p. 100.

    On a aussi prévu pour les provinces un stimulant financier en vue de faciliter l'abolition de leurs taxes sur le capital. Jusqu'ici, l'Ontario et le Québec ont annoncé l'abolition de leurs taxes sur le capital d'ici 2011.

    Je vous remercie.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Le budget a aussi annoncé la provision d'un montant de 500 millions de dollars par année pour aider à la formation des travailleurs, ce qui s'ajoute au prêt de 2 milliards de dollars par année que le gouvernement fédéral investit dans ce domaine. Les travailleurs âgés vont profiter de ces mesures, tout comme l'ensemble des travailleurs qui ont besoin de formation.

    Je vous remercie.

    Avant de céder la parole à mon collègue, M. Del Mastro, j'ai une autre question à poser. Je crois que M. McKay avait commencé à aborder le sujet, mais j'ignore s' il a obtenu une réponse satisfaisante. J'aimerais savoir quel genre de pressions la mise en oeuvre de pareilles mesures exercerait sur le Trésor fédéral dans le prochain budget?

    La pression viendrait du coût de ces mesures.

    Par exemple, le demi-milliard de dollars prévu pour rétablir Partenariat technologique Canada représenterait une ponction annuelle de 500 millions de dollars, je suppose, parce qu'il s'agit d'un programme permanent. Le milliard et demi de dollars de contributions remboursables, si c'est bien un milliard et demi de dollars par année, représente une très forte dépense nouvelle. Si, tel que proposé, le fonds de diversification d'un milliard de dollars est exécuté par les provinces, ces fonds pourraient être dépensés avant la fin de l'exercice, de la même manière que les fonds de développement communautaire. Enfin, le milliard et demi de dollars prévu en mesures de soutien aux travailleurs, à nouveau, représenterait une dépense annuelle.

    Ce sont là de très fortes ponctions par rapport au total des dépenses fédérales.

    Je suppose que la seule autre question que j'ai à poser consiste simplement à obtenir une confirmation. Vous avez précisé que ce sont des programmes qui ne seraient pas financés durant le présent... Dans le cadre de l'excédent budgétaire, il faudrait en réalité qu'ils soient financés au moyen du budget de 2008-2009, en tant que programmes.

    C'est juste, exception faite du fonds de diversification qui est décrit ici.

    Je vous remercie.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président. J'aurais seulement quelques questions à poser.

    Tout d'abord, j'aimerais que les témoins me disent si, d'après leur expérience, dans le cadre de programmes spéciaux comme celui qui est proposé, ce sont des solutions à long terme au genre de problèmes auxquels l'industrie est confrontée, ou si le gouvernement se prête mieux à effectuer des changements qui modifieraient vraiment le contexte dans lequel se brassent les affaires?

    Il est très difficile de répondre à cette question, parce qu'elle va au coeur des diverses approches au moyen desquelles différentes écoles de pensée et différents partis politiques ont abordé la bonne marche de l'économie. Les deux se défendent.

    La position du gouvernement actuellement est que la meilleure façon d'offrir du soutien passe autant que possible par des mesures générales sans cibler des groupes précis . Cette approche s'appuie sur le consensus au sein des milieux économiques et sur l'opinion d'organismes comme l'OCDE.

    Par conrtre, vous pouvez certes démontrer que, si un programme était conçu de telle manière que tous les fonds allaient à des activités qui n'auraient pas eu lieu autrement, l'économie pourrait en profiter. La difficulté de cette approche réside dans la conception et l'exécution des programmes. Divers pays ont fait l'essai de différentes approches et ont obtenu des résultats variés.

    D'accord. Je vous suis reconnaissant de cette réponse.

    Mon autre question concerne plus particulièrement l'accord en matière de bois d'oeuvre. Selon vous, les mesures qui sont proposées entraîneraient-elles une contestation en vertu de l'accord relatif au bois d'oeuvre, sous prétexte qu'elles représentent une subvention directe?

    Nous avons déjà deux contestations en cours, de sorte que les Américains ont déjà montré qu'ils suivent la situation de près. Selon moi, ils vont examiner toutes les mesures dans leurs plus menus détails et les juxtaposer aux obligations prévues dans l'accord — la disposition que je vous ai lue tout à l'heure, par exemple — et ils n'hésiteraient pas à contester les programmes s'ils estimaient qu'il y avait lieu de le faire.

    Donc, selon vous, cette proposition pourrait fort bien replonger le secteur du bois d'oeuvre du Canada dans l'incertitude — en fait, c'est à prévoir.

    Je préférerais dire qu'elle pourrait le faire, parce que je n'en sais pas suffisamment au sujet de beaucoup de ces éléments. Par exemple, les contributions remboursables incluent-elles le remboursement d'un montant qui témoigne du coût des capitaux privés, ou juste du montant initial? C'est là un exemple.

    Donc, dans la mesure où le programme inclut des subventions, une fois qu'il est connu dans ses moindres détails, je dirais que nous allons effectivement avoir un différend avec les États-Unis.

    Ce qui replonge l'industrie dans l'incertitude.

    Ce qui pourrait certes introduire un élément d'incertitude, effectivement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Martin.

    Avez-vous fait une analyse de l'impact du ralentissement des secteurs forestier et manufacturier, en termes de revenus du gouvernement fédéral?

    Pour ce qui est de l'impact sur le revenu, je ne puis que vous répéter que vous trouverez les données sur les revenus et dépenses prévus dans l'exposé économique déposé l'automne dernier. Le ministre fera une mise à jour de nos prévisions budgétaires bientôt quand il déposera son prochain budget.

    Avez-vous des données en mains aujourd'hui concernant les deux secteurs, soit forestier et manufacturier?

    Pas particulièrement. Ce que j'ai apporté concerne simplement les finances fédérales globales. Ce ne sont pas des données sectorielles.

    Vous n'avez pas fait d'analyse de ces secteurs.

    Non.

    Pouvez-vous nous fournir une approximation grossière de ce que serait l'impact, en milliards de dollars?

    Je ne peux vous parler que des rentrées d'impôt sur le revenu tirées d'une entreprise, mais il faut du temps pour recueillir ces données. Actuellement, l'exercice pour lequel nous avons des données que nous estimons complètes est 2005. Donc, toutes les données que nous vous fournirions à ce propos seraient des prévisions qui, comme l'a dit Isabelle, figurent dans les documents budgétaires comme tels.

    Comme j'ai fait de la politique au niveau provincial, je sais qu'au début des années 1990, en pleine récession, les deux ordres de gouvernement s'étaient réunis à la table dans le Nord de l'Ontario de manière très proactive, de manière généreuse pour essayer de restructurer plusieurs grandes entreprises de la région. À Sault Ste. Marie uniquement, il y en avait trois: Algoma Steel, St. Marys Paper et ACR. À Kapuskasing, il y avait Spruce Falls. À Thunder Bay, il y en avait quelques-unes également. L'un d'entre vous a-t-il participé à ce processus et se souvient-il de la contribution faite par le gouvernement fédéral à ce moment-là?

    Je sais que, parmi les mesures, il y avait un programme destiné à aider les travailleurs âgés à prendre leur retraite, de sorte qu'ils ne seraient pas touchés aussi durement par la situation. De plus, la restructuration des entreprises et secteurs a aidé un peu en termes de niveau d'emploi, et elle a contribué à attirer de nouveaux employés, plus jeunes. Pouvez-vous me parler un peu du rôle qu'avait alors joué le gouvernement fédéral dans cette restructuration?

    Monsieur le président, je travaillais moi-même au ministère de l'Industrie durant cette période. Chacun de ces accords était très différent, distinct. Je suis incapable de me rappeler les diverses dispositions de chacun d'entre eux et comment a eu lieu la restructuration.

    Comme vous l'avez dit, le gouvernement fédéral, et le gouvernement provincial dans une certaine mesure, ont participé à chacun des programmes que vous avez mentionnés. Je mentirais si j'affirmais avoir si bonne mémoire que je peux me rappeler tous les détails de chaque programme.

    Le gouvernement fédéral s'était à ce moment-là efforcé de redresser le secteur. Ce n'est pas si différent de ce qui se produit en ce moment dans le Nord de l'Ontario et dans le Nord du Nouveau-Brunswick, par exemple. Le gouvernement fédéral était là, il était actif et il a fait une contribution concrète.

    Le gouvernement d'alors avait choisi de participer à ces restructurations particulières, c'est juste.

    Je sais que nous vivons sous un régime commercial différent actuellement en raison de l'accord en matière de bois-d'oeuvre, mais y avait-il eu des récriminations à l'époque?

    Si je vous répondais, ce serait uniquement une supposition. Je préférerais ne pas répondre.

    Pat.

    Dans le secteur de l'acier, nous avons observé que la dynamique avait considérablement changé, surtout sous l'effet des fusions faites par les entreprises. Le secteur n'est pas vraiment ce qu'il était à ce moment-là. Beaucoup de mesures prises à ce moment-là étaient dictées par la conjoncture internationale.

    Il y a effectivement eu quelques actions antidumping, dans le secteur de l'acier notamment, mais le phénomène est très cyclique. Il a tendance à suivre l'évolution de l'économie. Il est difficile de dire ce qui motive les actions antidumping mais habituellement, elles sont anticycliques. Si nous sommes en cycle de ralentissement, les actions antidumping ont tendance à se multiplier.

    Cela étant dit, la dynamique de l'industrie a changé en raison des fusions effectuées dans le secteur. Ainsi, vous avez mentionné Algoma Steel. C'est un mouvement international. Il y a moins d'entreprises actuellement, mais elles sont plus grandes en raison des fusions survenues dans le monde entier.

    Ce que me disent, entre autres, les représentants de l'industrie quand je les rencontre, c'est qu'il est très difficile d'attirer des investissements. L'industrie a besoin de capitaux patients. Le problème, c'est que les institutions financières qui accordent ce type de financement veulent réaliser des profits rapidement. C'est pour cela que la restructuration, à l'époque, a été couronnée de succès. De nombreuses entreprises sont toujours en activité, sauf qu'elles sont de nouveau frappées par la crise. Cette fois-ci, le gouvernement n'est pas prêt à offrir le même genre d'aide.

    Il y a une autre question qui me préoccupe, soit le mécanisme utilisé pour attribuer l'argent. On a laissé entendre que cette responsabilité reviendrait aux provinces. Il est déjà arrivé que FedNor, une agence de développement économique régional, mette sur pied des programmes d'aide qui dépassaient les limites de son budget. Existe-t-il des mécanismes qui permettraient d'acheminer les fonds aux régions touchées?

    Ce sera votre dernière question.

    Allez-y, Robert.

    Merci, monsieur le président.

    FedNor pourrait certainement s'en occuper. On a demandé, plus tôt, si on pourrait le faire en tant que mesure de fin d'exercice. Les organismes ou programmes gouvernementaux ne peuvent engager ce type de dépense en fin d'exercice. FedNor pourrait s'en occuper, sauf que le plan d'aide ne pourrait être financé par l'excédent budgétaire de 2006-2007.

    Merci beaucoup.

    Les échanges vont maintenant être limités à cinq minutes.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis arrivé en retard, et je m'en excuse. Je n'ai pas entendu les déclarations liminaires des témoins.

    J'ai une brève question à poser. Quelle est la différence entre la fiducie pour le développement communautaire annoncée par le gouvernement et le plan d'aide de 6 milliards de dollars dont il est ici question?

    La fiducie pour le développement communautaire comporte plusieurs éléments: des fonds destinés à la formation de la main-d'oeuvre et le développement des compétences en vue de combler les pénuries régionales; des mesures pour aider les travailleurs ayant des besoins particuliers à s'adapter aux changements; des fonds pour l'élaboration de plans de transition; des initiatives d'infrastructure à l'appui de la diversification de l'économie locale et d'autres initiatives de diversification et de développement économiques destinées à aider les collectivités à gérer la transition et leur adaptation aux changements.

    La principale différence, c'est que ce programme s'adresse au secteur forestier et non aux collectivités en général, qu'elles soient ou non confrontées à un problème en raison de la crise qui frappe le secteur forestier, le secteur manufacturier ou d'autres secteurs économiques...

    Il est question, dans la motion, des « secteurs forestier et manufacturier », et... je n'ai pas de copie du document que vous êtes en train de lire. Le développement des compétences des travailleurs est le premier élément.

    Oui, la formation en cours d'emploi.

    La formation en cours d'emploi. N'est-ce pas la même chose que le 1,5 milliard de dollars qui est prévu pour venir en aide aux travailleurs touchés par cette crise? C'est la même chose.

    C'est exact.

    Il s'agit ici de voir si le plan d'aide va être de 6 milliards ou de 1 milliard de dollars. Quand les fonds vont-ils être comptabilisés? Dans le cas de la fiducie pour le développement communautaire, les fonds vont être comptabilisés à la fin de l'exercice 2008, en mars.

    Le premier ministre a déclaré que le financement proviendrait de l'exercice budgétaire de 2007-2008.

    Pourquoi les règles seraient-elles différentes? Certaines des mesures énoncées dans la proposition qui vous a été soumise visent également des programmes dont les fonds ne devraient pas être comptabilisés à la fin de l'exercice 2007-2008.

    Non. Dans la proposition mise de l'avant par le premier ministre — et je me fie au document qui a été publié au moment de l'annonce —, d'après les objectifs qui ont été fixés, le gouvernement fédéral engagerait des discussions avec les provinces et les territoires en vue de créer une fiducie à laquelle ils auraient accès.

    Donc, il n'y aurait pas d'autres programmes mis en place par le gouvernement fédéral. Tout se ferait par l'entremise des provinces. L'argent serait distribué avant le 31 mars. Est-ce exact?

    Pour cette initiative-ci, oui.

    Concernant ce montant, si nous trouvons un moyen d'utiliser les 6 milliards de dollars, ne pouvons-nous pas dépenser ces fonds avant 2008 si nous les transférons aux provinces?

    Il serait possible de transférer l'argent aux provinces au cours du présent exercice.

    Est-ce que cela vous poserait un problème?

    Cette décision relève du gouvernement, en fonction des autres priorités qu'il a fixées.

    Vous pensez qu'il n'y aurait pas d'argent? Les 6 milliards seraient toujours sur la table. À quoi ressemblent vos prévisions pour l'année en cours?

    Comme je l'ai déjà mentionné, les prévisions que je peux vous donner sont celles que le ministre a déposées en octobre. Le gouvernement va fournir une mise à jour des prévisions financières au moment du dépôt du budget. Cela devrait se faire bientôt.

    Il est sûrement possible de consulter La revue financière. Il y a eu des changements.

    Je n'ai pas une copie de La revue financière avec moi. Je peux vous parler des récents développements économiques...

    Si j'ai bien compris ce que vous dites, il n'y aura pas d'excédent budgétaire cette année.

    Pardon?

    N'y aura-t-il pas d'excédent cette année?

    L'excédent prévu au moment de l'énoncé économique...

    Oui, mais on pourrait alors soustraire les baisses d'impôt et la réduction de la TPS de ce montant. Vous devez avoir une idée de ce que seront les prévisions.

    La réduction de la TPS était incluse dans les prévisions d'octobre. Nous allons laisser le ministre...

    Il en a été question dans le numéro de novembre de La revue financière.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Pacetti: Si le Bloc veut poser des questions, il peut le faire.

    Non, allez-y.

    Concernant le budget, je crois comprendre que la fiducie fera l'objet d'une mesure distincte. On vient de l'annoncer. Le saviez-vous, ou saviez-vous que la fiducie pour le développement communautaire...?

    J'ai vu une dépêche qui disait qu'on allait faire une annonce là-dessus.

    Est-ce que cela va avoir un impact sur la date de dépôt du budget? Savez-vous quand il va être déposé?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pacetti: Excusez-moi si je pose la question au ministère des Finances. Si vous pensez qu'il faudrait plutôt la poser aux représentants du ministère de l'Immigration, alors convoquons-les.

    Votre temps est écoulé, mais nous allons permettre au témoin de répondre.

    Monsieur le président, c'est le ministre des Finances qui annonce la date du dépôt du budget. Nous l'apprenons en même temps que les autres.

    D'accord. Il est encore en période d'apprentissage.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être bref. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Petit.

    J'aimerais poser une question au sujet de l'un des éléments de la motion, soit le Partenariat technologique Canada, qui n'existe plus ou qui a été restructuré, puisqu'il cible uniquement les initiatives entreprises dans le domaine de l'aérospatiale et de la défense. Je veux savoir si j'ai tort ou raison. Je pense qu'il y avait des problèmes au niveau de la transparence du PTC, de son fonctionnement.

    J'ai rencontré quelqu'un à mon bureau qui m'a raconté comment l'entreprise pour laquelle il travaillait s'arrangeait pour obtenir de l'argent, ainsi de suite. J'ai trouvé cela un peu inquiétant. Comme ce sont des ouï-dire, je ne répéterai pas ce qu'il a dit.

    D'après le ministère des Finances, en quoi l'ancien PTC se distingue-t-il de l'SAD?

    Monsieur le président, c'est vrai, le programme PTC n'existe plus. Les modalités du programme ont expiré à la fin de 2006. Il a été remplacé par l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, annoncée par le nouveau gouvernement. Cette initiative vise uniquement les secteurs de l'aérospatiale et de la défense, et non les secteurs en général. Son niveau de financement a été réduit en conséquence.

    Il s'agit donc d'une initiative plus ciblée.

    Oui, elle cible des secteurs précis de l'industrie.

    D'accord. Merci beaucoup.

    J'ai terminé.

    D'accord.

    Monsieur Petit.

    Merci beaucoup. Ma question s'adresse à M. Dunlop.

    Je veux être certain de bien comprendre. Vous avez dit en débutant que vous étiez là pour nous donner des informations et pas autre chose. C'est du moins ce que j'ai compris. J'aimerais savoir une chose. Je viens du Québec et depuis quelque temps, il y a des programmes — je l'apprends à Ottawa ou dans les journaux du Québec — dans lesquels le gouvernement fédéral transfère de l'argent. Vous avez parlé des transferts qu'on fait aux provinces pour l'application des programmes, par exemple en immigration.

    Premièrement, le fédéral a versé 200 millions de dollars, et 120 millions de dollars ont été utilisés. On ne sait pas ce qu'il est advenu des 80 millions de dollars restants.

    Deuxièmement, par l'entremise de la péréquation, on a envoyé 466 millions de dollars au Québec, qui ne les a pas inclus dans son budget. On ne les a plus.

    Troisièmement, en ce qui a trait à la qualification de la main-d'oeuvre, on a transféré tout le système du fédéral au provincial, qui a un guichet unique, parce qu'il s'agissait d'une compétence mixte.

    Je trouve cela problématique. D'abord, comment faites-vous pour retracer l'argent que vous avez envoyé et qui, normalement, devrait revenir aux ouvriers? Quelque chose de grave se passe. Le provincial prend l'argent mais ne le remet pas aux ouvriers ou dans les programmes que l'on connaît présentement, dont ceux de la qualification de la main-d'oeuvre et de l'enseignement pour la main-d'oeuvre, et tout cela parce qu'il y a maintenant un guichet unique.

    J'aimerais savoir une deuxième chose. Quand on parle de l'assurance-emploi, on parle souvent de personnes âgées. Dans le domaine de la foresterie — j'ai un jeune qui travaille dans ce domaine, pour la société Kruger à Trois-Rivières —, la plupart des employés sont syndiqués. Il y a des conventions collectives, et c'est le plus jeune qui perd son emploi quand on ferme l'usine. Le délégué syndical reste parce qu'il est protégé par la convention.

     De plus, on dit de ces gens qu'ils sont âgés. M. Dunlop pourra peut-être me dire comment on définit une personne âgée. Les jeunes entrent à l'usine à 18 ans et y travaillent entre 25 et 30 ans. Ils ont donc 43 ou 48 ans. Parlons-nous d'une personne âgée? De quoi parle-t-on quand on parle de personnes âgées? Parlez-vous de quelqu'un qui a 60 ou 65 ans? C'est ce que j'essaie de comprendre.

    Une fois que vous avez établi cela, comment vous assurez-vous que l'argent revient bien à ces gens? Je ne sais pas comment ça fonctionne en Ontario, mais le Québec reçoit l'argent et ne l'utilise pas nécessairement pour les ouvriers. Je veux savoir quels moyens de contrôle a le ministère des Finances.

    Monsieur le président, ces questions relèvent de mon collègue Yves Giroux.

    Vous avez posé plusieurs questions. Le bon côté des transferts aux provinces est que le gouvernement fédéral transfère l'argent au gouvernement provincial et laisse en général à ce dernier la flexibilité nécessaire pour allouer les fonds à ce qu'il considère le plus prioritaire.

    Dans le cas de la formation de la main-d'oeuvre, les travailleurs âgés sont une des clientèles cibles, mais il y en a d'autres, par exemple les travailleurs qui sont sans emploi depuis un certain temps, les nouveaux arrivants sur le marché du travail, les nouveaux immigrants. Comment détermine-t-on si le gouvernement dépense bien l'argent dans un secteur particulier? Quand on transfère les fonds, le gouvernement provincial s'engage, en vertu de certaines ententes, à consacrer l'argent à la formation de la main-d'oeuvre, et ça comprend les personnes handicapées, les nouveaux arrivants, etc.

    À ma connaissance, il n'y a pas de cible pour chacune de ces catégories d'employés ou de personnes. C'est vraiment pour la formation de la main-d'oeuvre en général, et ça inclut l'entente sur les critères. On ne peut donc pas déterminer avec précision si les travailleurs âgés reçoivent une partie précise des fonds alloués. On fait confiance au gouvernement du Québec pour ce qui est de dépenser l'argent pour la formation de la main-d'oeuvre. Pour ce qui est de savoir si une partie précise des fonds va aux travailleurs âgés, c'est le gouvernement du Québec qui devrait répondre à cela. Je sais que les allocations se font différemment selon les régions et les besoins de chacune d'entre elles.

    En ce qui a trait à l'âge à partir duquel on considère qu'il s'agit d'un travailleur âgé, il n'y a en général pas de critères précis, mais malheureusement, à partir de l'âge de 50 ans, on considère souvent que le travailleur est âgé. Je n'en suis pas rendu là, mais je me sens parfois très âgé, surtout quand on prépare un budget qui va être déposé on ne sait quand.

    Vous avez aussi parlé d'immigration. C'est un cas particulier. En effet, il y a une entente très spéciale et très généreuse entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Les transferts en matière d'immigration ne font qu'augmenter, peu importe quels immigrants vont au Québec et leur nombre. Dans le pire des cas, le montant que le gouvernement fédéral transfère pour l'immigration est stable. Il ne décroît jamais: il ne fait qu'augmenter.

    Récemment, on apprenait dans les manchettes que le gouvernement du Québec dépensait une bonne partie de ses propres fonds pour l'immigration. Il reste qu'il dépense aussi une partie des fonds provenant du gouvernement fédéral. Il est très difficile de déterminer dans quelle mesure les fonds fédéraux s'ajoutent aux fonds que le gouvernement du Québec aurait autrement dépensés, étant donné que l'entente date de presque 20 ans.

    Merci.

    Nous allions passer au vote, mais il y a quelqu'un d'autre qui souhaite poser une question.

    Monsieur McKay.

    La fiducie pour le développement communautaire qui vient d'être annoncée — et vous venez tout juste de l'apprendre, comme nous —, va nécessiter la création d'une entité composée de tiers pour recevoir des fonds. Est-ce là une hypothèse raisonnable?

    Non, monsieur le président. J'ai devant moi le document d'information du 10 janvier dans lequel le premier ministre annonce la création d'une fiducie de concert avec les gouvernements provinciaux. Les fonds vont être versés dans une fiducie, et ce sont les gouvernements provinciaux et territoriaux qui vont en être les bénéficiaires.

    D'accord. Il s'agit donc d'une fiducie provinciale, et non d'une entité composée de tiers.

    Les provinces et les territoires, qui sont indépendants du gouvernement fédéral, seront les bénéficiaires de la fiducie. Ils vont pouvoir utiliser les fonds pour les programmes lancés dans ces domaines. Voilà comment la fiducie va fonctionner.

    Donc, le gouvernement n'exercera plus aucun contrôle sur l'argent une fois qu'il sera versé dans la fiducie.

    Il va conclure une entente générale avec les provinces sur l'utilisation qui sera faite des fonds. Les provinces vont être chargées de mettre en oeuvre les programmes.

    Merci.

    Merci.

    Comme il n'y a plus de questions, je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Nous allons maintenant passer à la motion. Si M. Crête souhaite toujours la proposer, il peut le faire à ce moment-ci.

    Allez-y.

     Je vais la considérer comme proposée, à moins que vous souhaitiez que ce soit fait de nouveau. Je veux seulement intervenir rapidement au sujet du contenu de la motion.

    Il est important que chaque membre du comité écoute attentivement.

    D'abord, cette motion ne fait que reprendre ce que, à mon avis, le ministre des Finances aurait dû faire lors de l'énoncé économique. Le ministre des Finances aurait pu prendre un engagement de ce type qui se serait concrétisé dans le budget. Le premier ministre avait dit que la création de la fiducie du milliard de dollars pour les communautés serait liée au budget. Aujourd'hui, on vient d'obtenir la confirmation qu'il en a décidé autrement, ce dont je le félicite. Je pense qu'il a pris une bonne décision en revenant sur sa position.

    Cela dit, cette motion touche tout simplement l'utilisation de l'argent du surplus de l'année courante. Selon l'énoncé économique, si on enlève le milliard de dollars pour la fiducie, 10,3 milliards de dollars du surplus de l'année courante sont encore disponibles. Compte tenu de ces sommes, il restera encore de l'argent du surplus, même après qu'on aura affecté les sommes mentionnées dans la motion. Le gouvernement fédéral pourrait très bien déposer un projet de loi qui affecterait ces sommes, comme la motion le demande, sans que cela soit techniquement impossible. La fiducie en est un bon exemple.

    Monsieur Del Mastro, vous demandez si cela risque de causer des problèmes avec les Américains. Le Canada a déjà posé le geste. Il a décidé de créer la fiducie, et un milliard de dollars y seront déposés pour les secteurs manufacturier et forestier. On demande simplement qu'un milliard de dollars soient consacrés au secteur forestier. Ce n'est qu'une question de somme, le geste comme tel est déjà posé.

    Deux décisions financières que le comité a déjà appuyées font partie de la motion: 500 millions de dollars pour Partenariat technologique Canada et 1,5 milliard de dollars pour les contributions remboursables. Cela faisait partie des recommandations unanimes du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Le comité a adopté une motion sur ces recommandations. Les conservateurs se sont abstenus de voter, mais tous les autres membres du comité ont voté en faveur de cette motion.

    Il en va de même pour l'assurance-emploi. La Loi sur l'assurance-emploi contient un article qui permet de mettre en place des projets-pilotes. Présentement, il y a six projets-pilotes. Si la motion était adoptée, si le gouvernement la faisait sienne et s'il en avait la volonté politique, il n'aurait qu'à invoquer cet article pour créer la réserve de 1,5 milliard de dollars à même le projet-pilote auquel des sommes sont déjà affectées.

    Pour ce qui touche les travailleurs âgés, la différence avec les montants actuels se trouve dans un programme de soutien du revenu. Cela vise les gens qui ont fait toutes les démarches pour trouver un emploi, mais sans succès. Il est scientifiquement prouvé que 20 p. 100 de tous les employés de 55 ans et plus mis à pied ne réussiront pas à trouver un emploi. C'est souvent indépendant de leur volonté. Les employeurs n'en veulent pas en raison de coûts plus élevés en santé, en sécurité, etc.

    Il nous apparaît donc que cette motion est ce que le gouvernement aurait dû proposer au mois de décembre lors de l'énoncé économique. Il ne l'a pas fait. On propose de corriger la situation. Le gouvernement a déjà accepté de la corriger en partie en acceptant de créer sa fiducie d'un milliard de dollars.

    Voilà les buts de la motion qui, je l'espère, sera adoptée par le comité.

    D'accord.

    La motion a été déposée. Tout le monde l'a entendue. Souhaitez-vous poser d'autres questions à ce sujet?

    Voulez-vous débattre de la motion?

    Je voudrais dire quelques mots à ce sujet. Le gouvernement fédéral doit faire quelque chose. Il y a de nombreuses collectivités qui ont du mal à survivre, surtout dans le Nord de l'Ontario. J'ai parcouru le Nord de l'Ontario au cours des deux ou trois derniers mois. J'ai rencontré des dirigeants communautaires, de dirigeants d'industries, et aussi des citoyens qui se demandent ce qu'ils vont faire.

    Il est facile de dire à une personne, comme on l'a entendu ici, qu'elle n'a qu'à déménager en Alberta ou ailleurs. Ce n'est pas aussi simple que cela. Il est question ici de personnes, dont beaucoup sont des travailleurs âgés, qui ont passé toute leur vie au sein de cette industrie, qui ont investi beaucoup, par exemple, dans leurs maisons. Certaines ont mis sur pied des petites entreprises. Ces gens sont en train de tout perdre pendant que nous laissons les forces du marché déterminer quel sera le résultat final.

    Il est question ici de personnes, de familles, de collectivités qui pourraient redevenir viables et prospères avec un peu d'aide du gouvernement. Nous avons vécu une crise similaire — j'en ai moi-même été témoin — au début des années 1990, dans le Nord de l'Ontario. J'étais à l'époque député provincial de Sault Ste. Marie quand les sociétés Algoma Steel et St. Marys Paper se sont retrouvées en difficulté. L'ACR enregistrait des pertes d'environ 10 millions de dollars par année à cause de la situation.

    Les gouvernements fédéral et provincial sont intervenus, ont fourni des ressources, de l'aide, qui ont permis aux industries de renouer avec la prospérité. Il y en a plusieurs, dans le Nord, qui ont été confrontées à la même réalité, qui ont été restructurées.

    Nous devons agir. Je suis heureux de voir que le gouvernement a annoncé, aujourd'hui, qu'il va verser le montant de 1 milliard de dollars qu'il a promis, et non pas tenir les collectivités en otage ou faire de la petite politique et attendre le dépôt du budget. On a désespérément besoin de cet argent...

    Pardon?

    Une motion a été déposée. Veuillez adresser vos commentaires à la présidence.

    Je suis désolé.

    Je disais que je suis heureux de voir que le montant de 1 milliard va être versé, mais ce n'est pas assez. Nous avons dit depuis le début que cette somme ne suffit pas, compte tenu du nombre de collectivités touchées.

    J'ai rencontré les habitants de Welland, il y a deux semaines de cela. Les collectivités de la région, de la péninsule du Niagara, sont toutes touchées par la crise qui frappe le secteur manufacturier.

    Donc, l'aide de 1 milliard de dollars n'est pas suffisante. La motion du Bloc constitue un pas dans la bonne direction.

    Je ne sais pas si cela vous intéresse, mais voici le nombre de travailleurs du Nord de l'Ontario qui sont touchés, monsieur le président: Tembec, à Smooth Rock Falls, 230 personnes; Tembec, à Kapuskasing, 65 personnes; Excel Forest Products, à Opasatika, 78 personnes; Tembec, à Timmins, 100 personnes. Ainsi de suite. Je pourrais continuer pendant cinq ou dix minutes.

    Ce n'est pas nécessaire. Je pense que nous avons compris.

    Je n'ai pas encore tout dit.

    Ces collectivités m'ont demandé de dire à qui veut bien m'entendre que leur principale source de revenu est en train de disparaître. Ils sont en train de perdre les investissements de toute une vie, et dans certains cas, leurs familles. Nous devons prendre les mesures qui s'imposent, dans leur intérêt. Cette motion, à mon avis, constitue un pas dans la bonne direction.

    Merci.

    Je tiens à dire, pour le compte rendu, qu'il y a d'importantes industries du bois d'oeuvre et de produits forestiers en Alberta.

    Nous nous sommes engagés à mettre la motion aux voix. Avant de passer au vote, nous allons relire la motion. Je vais demander au greffier de la relire.

    Je souhaite que nous tenions un vote par appel nominal.

    Vous avez demandé la tenue d'un vote par appel nominal. D'accord.

    Nous allons lire la motion et tenir un vote par appel nominal.

    Elle se lit ainsi :

    Nous allons procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Nous avons été saisis d'une motion lors de notre dernière réunion. Elle portait sur les travaux futurs du comité. Nous devions parler de certains des objectifs de la motion. M. Pacetti et M. Dykstra devaient se rencontrer pour en discuter et préparer un résumé. Nous nous pencherons là-dessus quand nous nous réunirons, mercredi.

    Demain, nous allons accueillir la délégation russe.

    Dans quelle pièce la réunion va-t-elle avoir lieu?

    Dans la pièce 253 de l'édifice du Centre, de 11h 30 à 12 h 30.

    Monsieur Pacetti.

    Comme nous étions occupés à préparer le rapport prébudgétaire, je n'ai parlé à Rick que très brièvement. Nous allons nous réunir maintenant, et ensuite consulter l'attaché de recherche. Je ne sais pas si nous allons être prêts à en discuter mercredi.

    Nous allons peut-être aborder la question avec le comité de direction et ensuite le comité plénier. Nous devons en parler avant... Nous voulons faire les choses correctement avant...

    Quand vous serez prêt, nous en discuterons.

    Monsieur Turner.

    Monsieur le président, je voudrais vous poser une question — je devrais peut-être m'adresser au greffier — au sujet de cette pièce. Allons-nous souvent ou toujours nous réunir dans cette pièce?

    Il y a 24 comités permanents, et 15 ou 16 salles de réunion, ce qui complique les choses. Il n'est pas facile de mettre la main sur la pièce de l'édifice du Centre. J'essaie, mais parfois, elle est déjà réservée. Je ne le fais pas exprès. Nous prenons la pièce qui est libre. La réunion a uniquement été convoquée vendredi après-midi parce que nous devions attendre que les représentants du ministère des Finances confirment leur présence.

    J'essaie de réserver la pièce de l'édifice du Centre, mais...

    Nous savons que nous nous réunissons tous les lundis et mercredis après-midi — n'est-ce pas?

    Oui.

    Est-ce que les réunions déjà prévues vont avoir lieu dans cette pièce?

    Nous sommes censés, mercredi prochain, nous réunir dans l'édifice du Centre.

    D'accord.

    Monsieur Crête.

    Je veux aborder le même sujet. Depuis les 14 années que je suis député, j'ai l'impression que le Comité permanent des finances a la priorité pour les débats télévisés dans 90 p. 100 des cas, et presque toujours dans les locaux de l'Édifice du centre. Il serait bon que cette habitude se poursuive, surtout pour les périodes prébudgétaire et budgétaire des prochains mois, et que le responsable de l'affectation des salles tienne compte de cette question, pour qu'on soit le plus tôt possible...

    Même aujourd'hui, il y a divergences d'opinions et on peut respecter la position de chacun. Mais pour l'opinion publique au Canada, il serait important que ces débats soient télévisés le plus possible et que le public puisse prendre connaissance des données. Je souhaite qu'on le fasse le plus possible.

    D'accord. Le greffier va en tenir compte.

    La séance est levée.