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Je déclare la séance ouverte.
Nous allons poursuivre aujourd'hui notre étude sur les mesures d'aide directe et l'environnement fiscal des secteurs forestier et manufacturier. Les témoins que nous accueillons aujourd'hui proviennent de quatre groupes différents: la ville de Thunder Bay, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le Syndicat des Métallos et le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Ce sont les quatre groupes.
Il y a un autre témoin encore, quelqu'un de Thunder Bay. Il semble y avoir un petit problème de communication. Je ne sais pas ce qui est arrivé au juste; nous allons démêler ça. Il y a une personne qui a fait le chemin de Thunder Bay jusqu'ici et qui, dit-elle, a été invitée à présenter un exposé.
Je demande au comité s'il voudrait que nous permettions à cette personne de présenter un exposé de cinq minutes et de se joindre au groupe, ou non. Il faudrait l'unanimité là-dessus. Ce n'est que dans ce cas que je le permettrais; je vais donc demander au comité de se prononcer.
S'il y a des objections, le moment est venu de le dire ou de se taire à jamais.
Des voix: Nous sommes d'accord.
Le président: Tout le monde est d'accord?
D'accord. Nous allons donc demander à la personne de venir à la table.
Nous n'allons pas prendre beaucoup de temps: nous n'avons qu'une heure; ça va se passer très rapidement. Je demanderais aux auteurs des exposés de donner le plus possible dans la concision; de cette façon, tout le monde pourra parler.
Nous allons d'abord écouter la mairesse, Lynn Peterson, qui parle au nom de la Northwest Forestry Coalition. Vous avez la parole, Lynn. Allez-y.
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Je m'appelle Lynn Peterson et je suis mairesse de Thunder Bay. Merci beaucoup de l'occasion que vous me donnez de parler de l'impact de la situation sur les industries forestières et manufacturières au sein de ma collectivité.
L'industrie forestière est l'élément vital de toutes les collectivités du Nord de l'Ontario, et Thunder Bay ne fait pas exception à cette règle. À Thunder Bay, nos scieries et nos usines de pâtes et papiers comptaient — j'utilise ici le passé — presque 2,5 milliards de dollars en ventes annuelles dans le secteur des produits forestiers de l'Ontario. Nous pouvions revendiquer presque 6 p. 100 de l'ensemble des produits tirés de la forêt au Canada, et nos scieries à Thunder Bay et dans la région comptaient pour presque 50 p. 100 du total des exportations ontariennes de bois d'oeuvre à destination des États-Unis. Cela donnait 4 127 emplois dans les scieries et usines de pâtes et papiers de Thunder Bay. Les salaires s'élevaient à quelque 400 millions de dollars.
Si nous songeons au fait que l'industrie forestière compte pour plus de 60 p. 100 de l'excédent commercial du Canada, nous voyons que les statistiques pour Thunder Bay illustrent l'importance de l'industrie en question et la contribution majeure de ma collectivité au PIB national. Malheureusement, l'industrie forestière vit une crise, comme nous le savons tous. À Thunder Bay, cela s'est traduit par la perte de 2 400 emplois, ce qui veut dire que 2 400 familles font face à des temps incertains où il y a au moins un membre qui est sous-employé, qui est au chômage ou qui travaille ailleurs pour essayer d'arriver. Un grand nombre s'en vont en Alberta.
Les pertes d'emploi de cette nature nous touchent à de nombreux niveaux. Quand des familles quittent la ville, ça a un impact sur notre secteur des affaires, ça mine l'assiette de l'impôt foncier et ça nous laisse un déficit des ressources humaines attribuables à l'exode de gens de métiers ultraspécialisés.
Tandis que l'industrie traverse une période difficile — et mes notes disent que j'ai confiance, mais ce n'est pas vrai —, il est impératif qu'elle redevienne stable et prospère. Ce n'est pas du tout une industrie en déclin, et ça me vexe énormément quand les gens croient que c'est une industrie moribonde. L'industrie forestière est en croissance partout sauf au Canada. L'industrie forestière du Canada pourrait et devrait être un chef de file mondial. La forêt boréale couvre 35 p. 100 de la superficie globale du Canada, ce qui donne 18 millions d'hectares dans ma cour à moi. Nous avons l'eau et l'énergie nécessaires pour fabriquer des produits forestiers, et nous avons la main-d'oeuvre spécialisée qu'il faut.
Il y a une autre chose à laquelle aucun autre pays ne peut prétendre: notre industrie s'occupe bien de l'environnement. Pour les réponses à des questions de cette nature, tournez-vous vers les Nations Unies. Ce qui nous manque, c'est la capacité de concurrencer sur le marché mondial. Il existe plusieurs rapports à ce sujet, par exemple ceux dont vous avez entendu parler au Comité des ressources naturelles l'autre jour. Il y a un représentant des travailleurs qui vous en parlera cet après-midi. Le fait est qu'il y a beaucoup à faire pour créer un climat propice à l'éclosion d'une industrie forestière de calibre mondial en Ontario.
De même, je crois savoir que les autorités fédérales et provinciales en sont encore à négocier la répartition du milliard de dollars versé dans la Fiducie pour le développement communautaire. Je crois que, en tout premier lieu, il faut créer un climat qui permet aux travailleurs forestiers de retourner au travail. Puis, le reste de l'argent... je n'ai pas la moindre idée de ce qui se négocie en ce moment ni de la façon dont les choses vont se dérouler. L'industrie forestière a besoin de se stabiliser. Le gouvernement doit concevoir les mécanismes voulus pour que l'industrie puisse concurrencer sur le marché mondial et remettre ces gens au travail.
Il faut dire la même chose au sujet du secteur manufacturier. Ce dernier doit être concurrentiel sur le marché mondial. Pour y arriver, il faut adopter des dispositions législatives sur le contenu canadien. Le Canada est l'un des rares pays qui n'applique pas de politiques de contenu local à tous les emplois d'infrastructure, au moyen de fonds publics. Cela veut dire que les fabricants canadiens composent avec un net désavantage quand ils rivalisent avec leurs homologues d'autres pays pour obtenir des contrats, alors que, au Canada même, ils ne jouissent d'aucun avantage particulier.
La dure réalité, c'est qu'il y a très peu de choses qui empêchent des fournisseurs étrangers d'obtenir des contrats canadiens, au moyen de l'argent des contribuables canadiens, puis de faire faire le travail à l'étranger, au profit de régions qui se trouvent dans d'autres pays. Les fabricants canadiens méritent de pouvoir jouer à égalité sur le marché mondial. Les entreprises, les collectivités et les citoyens du Canada méritent de tirer un avantage économique quelconque des projets publics financés grâce à leurs propres impôts. Le gouvernement canadien doit reconnaître la contribution relativement plus grande des entreprises locales à l'économie locale, en instaurant un mécanisme qui permettra aux entreprises canadiennes d'avoir droit aux mêmes égards que les entreprises étrangères.
Il me paraît intéressant de noter, selon une étude récente de la Toronto Transit Commission visant à déterminer le nombre de composantes disponibles au Canada en rapport avec le projet de tramway dont il a été question récemment, que seulement 25 p. 100 des composantes de tramway sont accessibles au pays même. Je crois qu'il nous faut regarder ce qu'il serait possible de faire au Canada pour relever ce total à 60 p. 100 et exiger que l'assemblage final se fasse au Canada même, pour nous assurer de pouvoir dire que nos produits sont vraiment fabriqués au Canada.
Merci.
Je vais vous présenter brièvement notre industrie. Il s'agit au Québec d'un chiffre d'affaire annuel de 13 milliards de dollars, de 200 000 emplois directs, indirects ou induits, de 360 usines, de 250 municipalités dont 150 environ ne vivent que de la forêt. Ça vous donne une idée de l'importance de l'industrie forestière au Québec.
La crise nous a fait perdre 20 000 emplois jusqu'à maintenant. En termes de capitalisation, des entreprises ont perdu 7,5 milliards de dollars depuis le début de cette crise. Vous n'avez qu'à consulter les résultats de la Bourse chaque matin pour vous rendre compte de la valeur des actions. Vous vous rendrez compte alors qu'il n'est pas exagéré de parler de 7 milliards de dollars.
Il y a, bien sûr, des problèmes structurels au sujet desquels le gouvernement fédéral ne peut rien faire. Ça relève du gouvernement québécois. Par contre, le fédéral pourrait sans doute aider à régler la crise conjoncturelle. J'en profite pour vous dire que le plan d'un milliard de dollars, étalé sur trois ans et destiné à l'ensemble des secteurs manufacturier et forestier, est nettement insuffisant. Il ne s'agit aucunement d'une aide significative. Même la répartition des fonds nous apparaît erronée. En effet, elle ne tient pas compte de telle ou telle industrie dans une province donnée. Elle est fondée sur la taille de la population. Donc, certaines populations peuvent, en proportion, profiter beaucoup plus de ces fonds que d'autres, et ce n'est pas juste. C'est le cas, par exemple, de l'industrie forestière québécoise, qui ne reçoit que des pacotilles comparativement à ce qu'elle pourrait obtenir en réalité.
De plus, vous auriez avantage à faire connaître les objectifs du programme. C'est très nébuleux. L'objectif dont on a entendu parler jusqu'à maintenant se résume en quelque sorte à aider les communautés. On n'a absolument rien contre cette idée — et je veux rassurer Mme la mairesse qui est assise à mes côtés — , mais on pense que pour stabiliser l'industrie, pour être prêt à redémarrer quand la crise américaine va être réglée, il va vraiment falloir de l'aide.
Que proposons-nous à ce sujet? Tout d'abord, je ne surprendrai ni nos collègues syndicaux ni vous-mêmes en disant que nous ne tenons pas à ce que des mesures mettant en péril l'entente sur le bois d'oeuvre soient adoptées. Au Québec, nous avons pris positon à ce sujet: nous voulons que l'entente sur le bois d'oeuvre puisse durer sept ans plutôt que trois ou cinq ans, s'il le faut. Nous espérons qu'elle va être maintenue, et ce, pour un motif très compréhensible: le besoin de stabilité. Nous avons collaboré avec le gouvernement, qui peut en témoigner, je pense. Le Québec a voté en faveur de l'entente et souhaite qu'elle dure le plus longtemps possible.
Cela dit, il est bien évident que des moyens ne mettant pas cette entente en péril existent. Nous voulons parler un peu et vous dire, par exemple, que le PATA, soit le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, est important pour nous. On sait très bien que les conventions collectives, une réalité qu'on ne conteste pas, provoquent des mises à pied selon un système fondé sur l'ancienneté. Dans des régions qu'on dit éloignées des grands centres, on risque de perdre la jeune main-d'oeuvre qualifiée. Nous pensons sincèrement que le PATA devrait absolument être mis en oeuvre.
En outre, vous pourriez offrir de l'aide associative. Ça coûte un certain nombre de cents par mètre cube. Par exemple, notre petit conseil québécois paie cette année 800 000 $ au Conseil canadien du bois pour la surveillance des codes du bâtiment ou des modifications aux codes du bâtiment. Cette responsabilité pourrait aussi bien être nationale, vu que c'est l'économie nationale qui en dépend par la suite. Ça n'irait pas à l'encontre de l'entente sur le bois d'oeuvre.
J'aimerais vous parler très rapidement de deux ou trois autres mesures, mais puisqu'on m'indique que le temps qui avait été mis à ma disposition est écoulé, je me fierai à la sympathie des parlementaires pour me demander quelles sont les cinq autres mesures contenues dans mon texte.
Je tiens à remercier le Comité des finances. Comme on l'a dit, je suis président du Syndicat des Métallos, section locale 1-2693. Je vais centrer mes observations sur l'industrie forestière et la crise qui sévit. M. Weir parlera du secteur manufacturier et de l'économie.
Le Syndicat des Métallos représente environ 280 000 travailleurs au Canada, dont 50 000 oeuvrent au sein de l'industrie forestière. Notre section locale représente quelque 3 700 travailleurs du secteur forestier, dans plusieurs collectivités de toute la partie nord de l'Ontario. Ces syndiqués travaillent sur les terres à bois, dans les scieries, dans les usines de contreplaqué et de panneaux de copeaux, dans les usines de deuxième transformation du bois, dans les entreprises de camionnage et dans les parcs à bois, pour donner une liste partielle.
Enfin, ils y travaillaient. En ce moment même, il n'y a même pas 700 de nos membres qui travaillent. Ces travailleurs et leur famille habitent des localités durement touchées par la diminution des activités, des localités comme Hudson, Atikokan, Ignace, Thunder Bay, Greenstone, Nipigon, White River et Dubreuilville, pour n'en nommer que quelques-unes.
Ce sont là 3 000 personnes qui se trouvent sans travail, qui ont une famille et qui, souvent, habitent leur localité depuis toujours, sinon ils y ont passé la majeure partie de leur vie. La plupart des localités en question sont monoindustrielles.
Le cas de White River est un bon exemple. En juillet de l'an dernier, Domtar a réduit pour une période indéfinie ses activités dans les terres à bois et les scieries. De ce fait, elle a mis à pied 240 personnes. Ce sont 240 personnes environ qui habitent une localité de 1 000 âmes. Cela représente 24 p. 100 de la population globale.
Songez un seul instant qu'Ottawa annonce aujourd'hui que 24 p. 100 des résidents de la ville vont perdre leur emploi. Ce serait l'hystérie collective, et il y aurait immédiatement des secours provenant de tous les ordres de gouvernement. Par contre, dans le cas du Nord de l'Ontario, les journaux en parlent pendant une journée ou deux, puis tout ça est oublié.
Une des plus grandes villes monoindustrielles qui se trouve en Ontario, c'est Dubreuilville, dont la population est de 900 habitants. Or, l'entreprise Dubreuil Forest Products Ltd., qui emploie 340 personnes, a annoncé la semaine dernière, qu'elle allait rappeler les employés qui avaient été mis à pied depuis novembre. Ça devrait être une bonne nouvelle, mais ce n'en est pas une. Les employés vont être rappelés pour travailler pendant un mois environ. L'entreprise veut éliminer ses stocks, puis fermer ses portes. Rien ne laisse voir que l'entreprise rouvrira ses portes un jour, ni, si elle le faisait, à quel moment.
Les gens de Dubreuilville et ceux qui ont subi le même sort à White River et ailleurs méritent mieux. Ce ne sont pas des abstractions; ce sont des collectivités, des familles, des gens bien réels. Dans de nombreux cas, ce sont de familles à deux revenus qui dépendent d'un même employeur afin de pouvoir payer leurs factures. Dans un grand nombre de ces petites collectivités, il n'y a pas d'autres emplois.
Comment ces petites localités du Nord de l'Ontario peuvent-elles continuer à fournir les services publics si personne n'est en mesure de payer ses impôts? Comment les gens peuvent-ils continuer à vivre là et y élever leur famille? Ils ne peuvent pas y arriver. Leurs prestations d'assurance-chômage vont s'épuiser, puis ils n'auront pas d'autres sources de revenu. La banque va saisir leur maison. Ils vont devoir épuiser toutes leurs économies pour vivre.
On pourrait avancer que, avant que cela n'arrive, les gens devraient chercher du travail ailleurs; peut-être devraient-ils s'en aller dans l'Ouest. Eh bien, les gens qui ont quitté sont nombreux, mais ils font face à d'autres problèmes encore. La valeur de leur propriété, accumulée au fil des ans, est réduite à néant. Leur maison ne vaut plus rien. Dans certaines localités du Nord de l'Ontario, on peut utiliser sa carte de crédit pour acheter une maison. La difficulté, du point de vue des gens, c'est de trouver quelqu'un qui voudrait acheter la maison.
Il y a un autre problème qui survient lorsqu'un membre de la famille s'en va dans l'Ouest. Qui composera avec l'impact social dû au fait que l'autre parent élève seul la famille? N'oublions pas le coût de la vie qui est élevé dans l'Ouest, défi énorme pour quelqu'un dont la cote de crédit a souffert du fait qu'il ne pouvait régler ses factures, ses impôts, un prêt ou une hypothèque.
À tort ou à raison, bon nombre de travailleurs ont cru qu'il valait mieux attendre que passe la tempête. Ils ont cru que les entreprises rouvriraient peut-être leurs portes. Ils ont cru que les autorités provinciales et fédérales ne laisseraient pas aller les choses, qu'elles n'assisteraient pas sans réagir à la destruction des gens, de leur famille et de leur collectivité. Aujourd'hui, ils savent qu'ils avaient tort.
Nombre d'entre eux ont accepté une indemnité de départ dans l'espoir de régler quelques factures ou de repartir à neuf, mais la réalité vient contrecarrer très rapidement leurs plans. Ils constatent que l'État veut cet argent. Ils ne peuvent régler aucune facture. Ils doivent utiliser l'argent pour nourrir leur famille, car leur seule source de revenu, l'assurance-emploi, est interrompue tant et aussi longtemps que le montant de l'indemnité n'est pas épuisé.
D'autres travailleurs se font dire qu'ils peuvent se recycler. Bon nombre mettent à niveau leurs compétences, mais ils continuent de demander: une fois la formation donnée, où trouve-t-on les emplois? Qui va m'engager? À la fin, ils doivent encore déménager s'ils veulent trouver du travail.
Ce ne sont là que deux cas où il y a perte d'emploi dans le Nord de l'Ontario. Les deux localités en question ont perdu environ 600 emplois directs dans l'industrie forestière. Nous ne formons que la section locale d'un syndicat dans le Nord de l'Ontario. Il y a d'autres sections locales des métallos, d'autres syndicats, des dirigeants communautaires et des membres de l'industrie qui peuvent vous raconter des cas semblables. Il y a des milliers d'emplois qui se sont perdus dans le Nord de l'Ontario, des dizaines de milliers dans l'ensemble du Canada, depuis quelques années.
C'est un premier pas que vous faites aujourd'hui, mais nous devons nous demander: que faites-vous depuis deux ou trois ans? Les effets dévastateurs de la situation dans l'industrie forestière ne viennent pas d'être révélés. Le gouvernement nous entendra aujourd'hui, nous, mais à quand des audiences publiques qui permettront aux travailleurs et aux collectivités de dire leur mot sur l'accord touchant le bois d'oeuvre? Si on avait procédé ainsi, peut-être que le gouvernement aurait négocié un bon accord du point de vue des Canadiens et songé d'abord et avant tout aux familles des travailleurs.
Nous demanderions au comité des finances de veiller à ce que le gouvernement fédéral prête attention à ces gens, à leur famille, à leur collectivité, aux dirigeants syndicaux des travailleurs de l'industrie forestière et au gouvernement provincial. Nous devons travailler ensemble. Nous devons écouter les gens et adopter rapidement les mesures qui s'imposent pour que les gens retournent au travail, plutôt que de s'exiler, d'être recyclés dans des programmes limités où il n'y a pas d'emplois, avant que d'autres vies et d'autres collectivités ne soient détruites.
Notre projet pour l'avenir, c'est qu'il faut revoir l'assurance-emploi. Il faut en élargir les critères ou les modifier de telle sorte que là où une indemnité de départ est versée, la règle ne consiste pas à éliminer les prestations ou à reporter le moment où elles sont versées.
Nous devrions adopter des politiques fiscales et réglementaires qui encouragent les entreprises à mettre au point des procédés nouveaux.
Les installations de formation devraient être situées dans les localités forestières.
Les entreprises devraient discuter de solutions de rechange à la fermeture.
Nous devrions envisager de nommer un commissaire aux emplois et de créer un fonds provincial-fédéral de soutien aux travailleurs de l'industrie forestière.
Nous devrions cibler la création d'emplois et protéger les salaires et les pensions.
Merci.
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Merveilleux. Merci beaucoup.
Je m'appelle Dave Coles. Je suis président du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier. Pour ceux que ça intéresse, je suis travailleur forestier de cinquième génération.
À mes côtés, il y a l'ancien chef de notre service de recherche, maintenant mon assistant, Keith Newman, qui est également économiste et qui travaille dans l'industrie depuis plus de 25 ans.
Nous comptons 150 000 membres — environ 50 000 provenant de l'industrie forestière. Au cours des 36 derniers mois, nous avons perdu 20 000 emplois de manière permanente.
Si vous le permettez, je n'irai pas par quatre chemins. C'est probablement la cinquième, la sixième ou la septième fois que... bon nombre d'entre vous en avez assez de me voir.
J'ai rencontré le premier ministre et le gouverneur de la Banque du Canada.
Ce que nous demandons au gouvernement, c'est de tenir un sommet national sur la crise — tenir simplement un sommet réunissant les principaux intervenants de l'industrie, des collectivités, des syndicats et du gouvernement, et trouver une solution.
Le Canada est un pays de forêts. Ce n'est pas la faute au gouvernement en place, ni à celui qui était là avant lui, ni celui d'avant. Nous n'avons pas de stratégie économique touchant le secteur forestier.
Allez en Suède, en Finlande ou en Norvège; vous verrez qu'il y a là une vision économique de l'industrie forestière. Pas au Canada, toutefois. Votre gouvernement vient d'arriver, vous êtes nouveau, et ce n'est pas votre faute, mais vous êtes là, maintenant, et vous devez faire quelque chose pour remédier à la situation.
Notre régime d'assurance-emploi comporte des problèmes fondamentaux. C'est un pont entre la vie active et le chômage pour nous. C'est seulement une transition.
Il faut que le Régime de pensions du Canada permette aux travailleurs de mieux partir lorsqu'une industrie ferme ses portes. Il faut que le Comité des finances du gouvernement envisage une mesure quelconque de transition pour les travailleurs qui ont entre 50 et 55 ans et qui ne peuvent combler l'écart entre le moment présent et le moment où nos régimes de pensions entrent en vigueur.
Nous demanderions donc au premier ministre, au gouvernement et aux partis de l'opposition d'oublier leur vision partisane des choses et de se rassembler à l'occasion d'un sommet national. Réunissez donc les meilleures têtes que nous avons au pays et trouvez une solution.
Nous pourrions vous dire — nous l'avons fait d'ailleurs — de nous donner 10 milliards de dollars pour l'industrie. Une seule machine à papier, une seule usine à pâte, vaut entre 1,5 et 2 milliards de dollars. Il nous faut une solution à long terme, qui nous permettra d'abandonner la fabrication du papier de toilette ou du papier journal, pour adopter des produits qui ont vraiment une valeur, une valeur réalisable, et donner ainsi à l'industrie une certaine pérennité.
J'aimerais laisser la parole à mon assistant pendant quelques minutes pour qu'il puisse formuler quelques remarques en français, puis nous céderons la parole au prochain interlocuteur.
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Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.
Comme David l'a dit, je veux répéter quelques informations.
L'industrie des pâtes et papiers a à peine 100 ans. Au cours des 75 premières années, jusqu'en 1975 environ, sa situation était très bonne. Elle évoluait toujours selon des cycles de trois à cinq ans. Les cycles en question étaient liés à des négociations de salaire ou au niveau des stocks.
Le Canada comptait cinq fabricants de machines à papier, qui, à l'époque, se vendaient 50 millions de dollars. Durant les années 70, nous avons eu des projets de 225 millions de dollars. C'était donc une industrie des pâtes et papiers où la composante manufacturière était énorme.
Jusqu'aux années 70, les marges s'élevaient à 20 p. 100, et la consommation de papier augmentait de 1 à 2 p. 100 par année. Les choses ont commencé à changer durant les années 70. Le pouvoir est passé d'entre les mains des producteurs à celles des consommateurs; par consommateur il faut entendre à la fois les éditeurs, qui se sont regroupés — aujourd'hui, de 10 à 12 éditeurs achètent maintenant 60 p. 100 du papier journal produit en Amérique du Nord — et les consommateurs eux-mêmes. On a commencé à faire valoir qu'il faut des usines de recyclage et ainsi de suite.
Au cours des années 70, plus que jamais, les affaires en Amérique du Nord obéissaient à un axe nord-sud, mais notre infrastructure empruntait l'axe est-ouest. Nous avons donc commencé à constater, par exemple, que le transport entre San Francisco et le milieu du pays coûtait trois fois plus cher que le transport à destination du Japon. Le transport d'une cargaison depuis le centre de l'Ontario jusqu'à Vancouver et jusqu'au Japon par la suite coûtait moins de la moitié du transport vers San Francisco.
Rendu aux années 70, le Canada avait accumulé un retard du point de vue technologique. La technologie nouvelle se trouvait en Finlande, en Suède et en Allemagne. Une mutation radicale est survenue. L'Amérique du Nord a cessé d'être un facteur. Les fournisseurs de machines à papier sont disparus dans les années 70. Pour la technologie, on se tournait vers la Suède.
Au début des années 80, 24 machines à papier journal étaient en voie de construction, presque toutes fournies par la Scandinavie et l'Allemagne. La demande de fibre était énorme, alimentée notamment par une demande accrue et par une politique qui faisait que nous allions subventionner la construction et l'importation de certains des procédés en question. Les droits de coupe ont été établis pour tirer parti de la situation. L'industrie a relevé le défi. Il y avait des contrats de cinq ans. Les choses ont commencé à changer. Certaines années, c'était « zéro ». Le tonnage était plus important, d'où une baisse du coût. Chaque usine a donc produit encore et toujours plus. Et les usines sont passées aux mains des éditeurs.
Durant les années 90, nous avons été témoins de pressions s'exerçant du côté de la fibre et des coûts. L'Amérique du Sud et la Chine, rendus là, construisaient des machines plus nombreuses et plus rapides. La technologie, maintenant, se trouve là-bas. Nous sommes en retard. Nous ne sommes pas concurrentiels.
Je suis d'accord avec Lynn. Ce n'est pas une industrie en déclin, mais la technologie se trouve à l'étranger.
Je crois qu'il nous faut réenvisager l'industrie des pâtes et papiers en songeant à une industrie de biofibre qui comprend le papier, le bois d'oeuvre et des produits du genre. L'industrie doit se réinventer, et le gouvernement fédéral doit adopter la politique nationale qui lui permettra de le faire. À mon avis, ce n'est pas une question où il s'agirait de fournir de l'aide à 100 p. 100. Tant que le baril de pétrole se vend à 60 dollars ou plus, les usines de pâte survivront et peuvent être concurrentielles.
Merci.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie aussi le comité des finances d'avoir accepté les trois témoins que j'ai proposés. C'est très apprécié. Les gens de Thunder Bay et du Nord-Ouest de l'Ontario apprécieront certainement ce fait.
Je vais poser les trois questions, puis d'autres peuvent sauter dans la mêlée.
Monsieur Hanlon, la fiducie pour le développement est un programme qui comporte un budget de un milliard de dollars à répartir sur trois ans; ce n'est pas un milliard de dollars par année, comme on l'a demandé. Tout de même, je vais vous demander à vous, et peut-être à M. Coles, si les travailleurs ont été consultés, étant donné que ça ressemble plus qu'autre chose à un programme de recyclage et d'acquisition de compétences. Jusqu'à quel point vous a-t-on consultés pour déterminer la conception du programme et la nature des conditions que vous auriez souhaité voir y être associées de votre côté?
Votre honneur, hier, un de vos collègues de la Saskatchewan a affirmé que le secteur forestier mérite le droit à un appui national. Quand il est question de la fiducie pour le développement, cela élimine particulièrement les localités comme la vôtre pour retenir les villes monoindustrielles. Je me demande quelle devrait être selon vous la limite fixée à un tel programme. Et si l'exécution du programme doit être pris en charge par la province, avez-vous espoir que les municipalités vont accéder à ces fonds?
Monsieur Rigato, vous avez fait sensation auprès du Comité des ressources naturelles il y a quelques semaines en parlant des biofibres. Certes, cette recommandation-là figurera dans le rapport du Comité des ressources naturelles au Parlement, mais je me demande si vous pouvez proposer au Comité des finances des façons de faire pour que cette idée particulière prenne son essor à l'échelle nationale.
Merci.
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Je pense qu'il faut prendre des mesures à court et à moyen terme. Je suis assez d'accord avec M. Coles pour ce qui est du moyen et du long terme, mais je suis aussi d'accord avec M. Hanlon pour ce qui est du moyen terme. Quoi qu'il en soit, il faut faire quelque chose à court terme, sinon nous ne serons pas prêts quand la reprise économique arrivera. Par exemple, je vous disais plus tôt qu'il va nous manquer 3 000 emplois pour jeunes diplômés et que si le PATA, c'est-à-dire le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, n'est pas mis en oeuvre d'ici là, nous allons être cuits. Nous allons avoir de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre quand l'activité économique va reprendre.
Par ailleurs, vous nous parlez de programmes de remise d'impôt, mais nous ne faisons pas un sou. Que vous nous offriez n'importe quel programme, ça ne change rien, ce n'est pas un soutien. Abandonnez cette piste, elle vaut zéro en termes d'aide. Je pense par contre que vous pourriez soutenir le programme d'accompagnement pour la certification. On veut des produits certifiés et on est prêts à passer à l'action, mais comme vous le savez, la certification coûte assez cher. Ce programme pourrait vraiment être très intéressant. Les organismes FERIC, PAPRICAN et FORINTEK pourraient recevoir un soutien à la recherche. Nous avons 700 projets dans nos entreprises québécoises, entre autres dans le cadre du CRIC et du FERIC. Cette forme d'aide ne viendrait pas à l'encontre de l'entente sur le bois d'oeuvre avec les Américains.
Pour ce qui est des programmes d'homologation de produits, c'est un processus long et coûteux. On peut opter pour la détaxation des carburants pour tout ce qui est hors route, en forêt par exemple. Dans ce cas également, c'est une forme d'appui qui ne contrevient pas à l'entente sur le bois d'oeuvre. La biomasse est une voie d'avenir. À mon avis, elle aide à trouver des substituts aux carburants fossiles. C'est une piste très intéressante pour les gouvernements, compte tenu de tous les enjeux environnementaux dont il est question à l'échelle de la planète. J'ai parlé plus tôt de l'aspect associatif, et je réitère l'idée. La surveillance des codes du bâtiment aux États-Unis, par exemple, nous coûte 800 000 $. Ça signifie qu'en proportion, il s'agit pour nous, au Canada, d'à peu près 4 millions de dollars. On parle d'environ 10 ¢ ou 12 ¢ du mètre cube pour l'industrie en général. C'est là aussi une forme de soutien à court terme.
Il y a des pistes, et nous sommes prêts à travailler dans le cadre de comités, mais arrivez à du concret. Cessez de dire qu'on va nous aider. En termes de discours, j'appelle ça avoir le verbe à gauche et le geste à droite.
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Merci, monsieur le président. Je veux remercier également les membres du groupe d'être venus présenter ces exposés.
J'imagine que nous pourrions nous contenter de faire de la politique. Comme quelqu'un l'a dit ici, ce n'est pas le moment de faire de la politique pour l'industrie forestière, et je suis tout à fait d'accord sur ce point.
Je crois que les deux propositions — et ce n'est pas la première fois que nous les entendons — formulées par M. Coles et M. Rigato font figure d'éléments très positifs dans les témoignages que nous entendons aujourd'hui. Il doit y avoir un sommet ou une table ronde des hauts représentants du secteur forestier au pays, pour déterminer... Comme la mairesse Peterson a affirmé, l'industrie forestière n'est pas en déclin, mais nous devons revoir nos positions et déterminer comment faire pour qu'elle soit une industrie viable à l'avenir, pour les Canadiens et les travailleurs canadiens.
Je crois que la proposition de sommet formulée par M. Coles et les propos de M. Rigato la semaine dernière à propos de l'industrie de la biofibre correspondent tout à fait à ce qui va se passer demain au Comité des ressources naturelles. Là, la motion à ce sujet sera présentée et fera l'objet d'un débat grâce à ces deux hommes. Il est à espérer que le conseil forestier dont il a été question sera mis sur pied demain. Cela m'apparaît être une mesure extrêmement positive. Ce n'est peut-être pas la mesure qui va satisfaire les gens d'un point de vue politique, mais c'est une mesure qui va satisfaire les gens qui se soucient beaucoup de l'industrie forestière.
Permettez-moi de répondre à une dernière question, pour que tout soit vraiment clair. Je veux parler de la fiducie pour le développement communautaire. Elle a fait l'objet d'une annonce de la part du premier ministre. L'annonce a été faite au Nouveau-Brunswick. Je crois que l'idée est née au moment où le premier ministre a parcouru le Nord de l'Ontario, à deux occasions distinctes, et constaté ce qui se passait dans l'industrie forestière et dans d'autres parties du pays; il a décidé alors que les villes monoindustrielles étaient de première importance. Il y a un débat à avoir là-dessus, mais ce sera pour une autre fois.
Il a conçu l'idée d'une fiducie pour le développement communautaire. C'était un programme très large — un milliard de dollars sur trois ans. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est vraiment beaucoup plus que ce qu'il y avait avant l'annonce. À ce moment-là, quand on m'a consulté, j'ai dit que le moment était venu pour chaque député d'étudier cette fiducie pour le développement communautaire et de voir quelle est la méthode d'accès aux fonds et la façon de répondre aux besoins de leurs localités particulières et la façon d'utiliser le fonds. Je dois dire une autre chose, et je sais que la mairesse n'écoute pas en ce moment, mais je me suis penché sur cinq programmes qui sont actuellement en voie grâce à la fiducie, en tant qu'agent de financement, et tous s'appliquent au Nord de l'Ontario. Il y a un rôle qu'un député doit jouer quand vient le temps de mettre au point des programmes pour les localités particulières qu'il représente. C'est une responsabilité qui nous revient, à nous tous.
J'aimerais entendre M. Rigato et M. Coles préciser leur pensée. Je ne veux pas m'engager dans cette histoire avec les autres, mais si les deux hommes veulent plus de temps, ils peuvent avoir tout ce qu'il me reste, monsieur le président. Je crois que leurs propos ont beaucoup de sens.
:
Je vous remercie de me donner l'occasion de fournir à vos membres des renseignements concernant un décret de remise pris à l'égard de certains anciens employés de SDL Optics Inc le 25 octobre 2007.
Comme on l'a souligné, je crois savoir que la motion dit SDL Optical, mais, en réalité, je crois que c'est SDL Optics qu'il faut parler. De même, lorsqu'il est question d'options d'achat d'actions, il s'agit en fait d'un régime d'actionnariat privilégié. Ces distinctions sont importantes, puisque je n'ai pas recommandé de décret de remise pour un régime d'actionnariat privilégié dans le cas de SDL Optical. Si mes hypothèses sont exactes, alors nous pouvons poursuivre aujourd'hui.
Le président: Présumons qu'elles le sont.
L'hon. Gordon O'Connor: D'accord.
Pour commencer, j'aimerais rappeler aux membres du comité que, même si un décret de remise a été pris pour certains particuliers, je me dois de respecter les dispositions en matière de confidentialité de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je remercie à l'avance les membres de comprendre les limites que cela pourrait imposer aujourd'hui à mes remarques.
J'aimerais donner aux membres un bref aperçu du fonctionnement du décret de remise, avant de poursuivre avec quelques précisions sur son application pour certains employés de SDL Optics.
Les décrets de remise sont pris en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.
[Français]
Le processus de décret prévu dans la LGFP permet au gouvernement d'offrir un allègement fiscal total ou partiel lorsqu'il considère que le recouvrement de l'impôt serait déraisonnable ou injuste, ou que l'intérêt public justifie la remise.
[Traduction]
La LGFP exige que chaque décret de remise soit recommandé par le ministre responsable. Il appartient ensuite à un groupe de ministres, habituellement les ministres du Conseil du Trésor, de prendre au nom du gouvernement la décision finale quant au mérite de la demande de décret. Si les ministres concluent que le décret est justifié, ils l'approuvent, et le gouverneur général le signe.
Une des caractéristiques d'un décret de remise est sa transparence. Tous les décrets de remise sont publiés dans la Gazette du Canada, et peuvent donc être consultés par tous les Canadiens.
Comme ministre responsable de l'Agence du revenu du Canada, je dois recommander tout décret de remise émanant de l'ARC. Depuis ma nomination comme ministre du Revenu national, j'ai recommandé cinq fois des décrets de remise, y compris celui dont nous discutons aujourd'hui. Je ferai maintenant quelques commentaires sur ce décret particulier.
Certains facteurs me portent à croire que la remise est justifiée. Pour commencer, les particuliers touchés étaient des employés d'une compagnie offrant un régime d'actionnariat privilégié, mais ce régime comportait des caractéristiques particulières. Le régime de SDL offrait aux employés l'occasion d'acquérir des actions à un prix réduit. En d'autres mots, au moment où ils ont signé pour acquérir les actions, le prix de celles-ci était inférieur à leur valeur marchande. En raison de cet escompte, ces particuliers n'avaient pas droit à une déduction fiscale dont pouvaient se prévaloir les autres particuliers participant à des régimes d'options d'achat d'actions semblables.
L'effet de cette déduction fiscale est l'imposition du revenu d'emploi au taux d'inclusion des gains en capital. Cela a donc une incidence considérable sur l'obligation fiscale globale. Cette situation, conjuguée aux circonstances financières de ces particuliers — dont les membres comprendront que je ne peux discuter — constitue à mes yeux un motif suffisant pour recommander la remise pour certains employés de SDL.
Les membres de ce comité se demanderont peut-être: pourquoi ce groupe d'employés, et un décret de remise sera-t-il offert à d'autres personnes se trouvant dans une situation semblable? Ma réponse est que chaque demande de décret de remise est particulière et doit être examinée au mérite. Si un contribuable a les mêmes circonstances que les employés de SDL, je suggère qu'il présente une demande à l'ARC en fournissant les faits de son cas pertinents.
Au-delà du décret de remise, notre gouvernement examine les circonstances qui ont causé la situation dans laquelle se trouve ce groupe d'employés. J'ai déclaré à la Chambre des communes que notre gouvernement procède à un examen pour voir si un changement s'impose. Cet exercice prendra un certain temps, et j'espère que tous les membres du comité en sont conscients.
[Français]
Les Canadiens sont tout à fait en droit de s'attendre à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve d'équité et d'uniformité dans l'administration de leurs impôts. Aucun de nous ne s'attend à payer plus que le juste montant qui a été établi; c'est là la marque d'un régime fiscal juste et efficace.
[Traduction]
Comme gouvernement, nous avons basé trois budgets consécutifs ainsi que nos énoncés économiques sur le principe de l'équité fiscale. Nous assurer que nos lois fiscales sont justes et que nous ne taxons pas les Canadiens outre mesure est l'une de nos plus hautes priorités.
Notre gouvernement a également instauré la charte des droits du contribuable, qui est un énoncé d'orientation en matière de politique institué par mon prédécesseur pour guider l'ARC dans sa prestation de services aux contribuables. Les 15 droits énoncés vont du service offert dans les deux langues officielles aux normes de service publiées, en passant par l'uniformité et l'équité en vertu de la loi. Les gouvernements ne doivent jamais perdre de vue que c'est l'argent des contribuables qui finance nos programmes et qui leur permet de fonctionner.
En tant que gouvernement, nous devons faire preuve de sens commun en corrigeant les problèmes, même si cela entraîne la remise de petites sommes, quand la politique gouvernementale cause un préjudice involontaire à nos citoyens. C'est ce que nous avons fait en prenant ce décret de remise, et c'est la raison de mon soutien à celui-ci aujourd'hui.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
Je vais continuer dans la même veine que mon collègue M. Crête.
[Traduction]
Je vais continuer en anglais, monsieur le président, pour que ça aille plus vite.
Le ministre affirme avoir fondé sa décision sur son propre avis. Savez-vous quoi? Ayant été ministre moi-même pendant plusieurs années, j'admire cela.
Même si nous sommes entourés de bonnes têtes qui sont là pour nous donner des conseils judicieux, parfois, un ministre doit en arriver lui-même à sa décision et défendre cette dernière. De fait, non seulement j'admire cela, mais je suis d'accord sur le fond.
Tout de même, ce que j'aimerais savoir se rapporte à ce que M. Crête vous disait auparavant. J'ai pris des notes avec soin pendant la déclaration préparée du ministre à la réunion. Il a évoqué, dans la version française,
[Français]
équité et uniformité ainsi que d'un régime fiscal juste et efficace. Il a aussi cité plus tard ce qu'il a appelé en anglais
[Traduction]
la charte des droits du contribuable.
[Français]
Ce sont tous des principes très nobles, mais il existe dans notre société un principe de base, à savoir que la loi doit être égale pour tout le monde. J'ai entendu le ministre nous dire plus tôt:
[Traduction]
Il est dit que la bureaucratie de l'ARC est au courant de ce décret de remise — cela nous porte à croire que la bureaucratie ferait de même. Tout de même, se battre avec ses propres bureaucrates n'a pas de sens. S'ils n'ont pas apprécié votre décision parce qu'ils vous avaient conseillé autre chose, ils ne sont pas obligés de faire de même là où un cas semblable se présente.
L'idée d'imposer des revenus fictifs fait intervenir une question d'équité qui est fondamentale. C'est pourquoi je suis d'accord avec votre décision. Par contre, plutôt que d'opter pour une mesure aléatoire ou discrétionnaire en prenant chaque cas individuellement, pourquoi ne pas résoudre le problème? Cela ne serait-il pas plus logique? Ne serait-ce pas une meilleure façon de répondre aux critères que sont l'équité, l'uniformité — c'est vous qui avez employé le terme —, la justice et l'efficacité? Ne serait-ce pas là une meilleure solution, monsieur le ministre?
Par ailleurs, pour ce qui est de la loi, je suis d'accord avec les questions qui s'articulent autour de l'idée que l'équité doit marquer toutes les dispositions législatives qui s'appliquent à des situations semblables. Tout de même, je vous ferais remarquer simplement que ce ne serait pas équitable pour tous à moins que l'on produise des mesures législatives rétroactives, car c'est une loi rétroactive. S'il y a bien une chose que la bureaucratie déteste, c'est quoi que ce soit de rétroactif, comme vous le savez sans doute. Je ferai donc valoir, sans poser de questions, que même si vous adoptez de telles mesures législatives, ces gens-là ne se trouveront pas à égalité avec d'autres, car vous n'en ferez pas une loi rétroactive.
Enfin, pour poser une question au sujet de la démarche, je suis un peu curieux de savoir comment vous avez pris connaissance de cette affaire. Vous êtes arrivé au ministère, vous n'avez pas parlé à Gary Lunn, et l'Agence du revenu du Canada ne voulait pas que vous adoptiez cette mesure. L'Agence du revenu du Canada vous a-t-elle remis un dossier en disant: voici le dossier, mais nous ne voulons pas que vous adoptiez cette mesure-là? Comment avez-vous appris l'existence de l'affaire?
J'admire le principe du pouvoir indépendant de décision des ministres. J'ai été moi-même dans la même situation dans certaines affaires. C'est une chose que j'admire. Tout de même, vous n'avez pas pris une décision en vase clos. Il doit y avoir des gens qui vous ont tout au moins donné les faits élémentaires en cause.