FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous accueillons aujourd'hui par vidéo-conférence M. Jon Kesselman, professeur de l'Université Simon Fraser, Programme de politique publique.

    Monsieur Kesselman, pouvez-vous nous entendre?

    Oui.

    Parfait, nous vous entendons également.

    Nous en sommes au début de notre étude sur la structure du système canadien de perception des recettes fédérales. C'est fantastique que vous puissiez donner le coup d'envoi à cette étude, et nous avons hâte d'entendre votre exposé et celui des nombreux présentateurs qui, nous l'espérons, comparaîtront devant notre comité à mesure que nous progresserons dans notre étude. Nous nous attendons à ce qu'elle soit très fructueuse pour la population canadienne étant donné que nous la menons en leur nom.

    Nous accueillons deux témoins, M. Kesselman, et M. Jim Davies, de l'Université de Western Ontario. Nous allons commencer par M. Kesselman.

    Je vous cède la parole et nous sommes prêts à entendre ce que vous avez à nous dire.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous faire part des résultats de ma recherche et de mes réflexions sur la politique fiscale du Canada. Mon témoignage aujourd'hui s'inspire en grande partie de l'étude que j'ai réalisée en 2004 pour l'Institut de recherche en politiques publiques, intitulée « Tax Design for a Northern Tiger ». Je crois que l'étude a été remise à l'avance aux membres du comité et vous constaterez que son résumé est dans les deux langues officielles... 

    Je vais vous interrompre quelques instants. Pour la gouverne des membres du comité, l'étude n'a pas été traduite dans les deux langues officielles. Les députés la recevront. Elle a été envoyée aux services de traduction. Nous en avons le résumé, qui a été traduit. Mais tout le rapport ne l'a pas encore été. C'est pour vous faire savoir exactement ce que nous avons.

    Veuillez continuer.

    Très bien. La traduction de toute l'étude sera une tâche d'envergure pour n'importe qui.

    Quoi qu'il en soit, ce que je souhaite que vous reteniez surtout de mon étude et de mon témoignage, c'est que l'efficacité économique et l'équité sociale d'un régime fiscal sont avant tout affaire de structures et non de niveaux d'imposition.

    D'ailleurs, d'autres pays prélèvent des impôts beaucoup plus élevés qu'au Canada sans que cela n'entrave la croissance de leur productivité ou leurs programmes sociaux. La clé pour instaurer un régime fiscal efficace et axé sur la croissance, quel que soit le niveau d'imposition souhaité ou la taille du gouvernement, l'assiette fiscale doit davantage être axée sur la consommation et le revenu du travail plutôt que sur le revenu du capital et de l'investissement.

    Dans les quatre années qui ont précédé mon étude de 2004, les gouvernements canadiens, au fédéral autant qu'au provincial, ont réalisé des progrès notables en ce sens, et d'autres changements favorables ont eu lieu depuis. Je pense, par exemple, aux fortes réductions des taux d'imposition sur le revenu des sociétés, à la réduction et à l'élimination de l'impôt sur le capital des sociétés, à l'élargissement de l'amortissement cumulé du capital des sociétés, à la modeste réduction du taux d'imposition du revenu des particuliers, à l'augmentation des limites de cotisations aux régimes de pensions et REER et, tout récemment, à la création du compte d'épargne libre d'impôt. Grâce à ces mesures, les recettes fiscales proviennent davantage du prélèvement de taxes à la consommation et moins de l'imposition du revenu et du capital.

    Mais il y a toujours place à l'amélioration dans le domaine fiscal au Canada, tant au niveau fédéral que provincial. Je vais maintenant décrire ce qui constitue à mon avis les huit principaux domaines où il conviendrait d'appliquer des réformes fiscales.

    Premièrement, je tiens à souligner un point qui s'applique aux administrations provinciales et municipales, à savoir les taux normalement élevés de l'impôt foncier sur les biens commerciaux et industriels par rapport aux biens résidentiels, presque partout au Canada. Ces taux prohibitifs découragent les investissements commerciaux et induisent les acteurs politiques de la scène provinciale et municipale en erreur sur ce que les électeurs sont prêts à payer pour des services locaux supplémentaires. Évidemment, c'est parce que les électeurs sont pour la plupart des propriétaires de maisons plutôt que d'entreprises.

    On pourrait facilement instaurer des réformes pour limiter l'écart de taux entre l'impôt foncier sur les biens commerciaux ou industriels et résidentiels par l'entremise de lois provinciales, mais on serait certainement confronté, dans ce cas, à des problèmes d'acceptation du public.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les gouvernements fédéral et provinciaux, la réforme fiscale la plus urgente consisterait à harmoniser les taxes indirectes à la consommation dans les cinq provinces qui prélèvent encore une taxe de vente au détail. Dans ces provinces, près de 40 p. 100 du total des recettes fiscales provenant des taxes de vente est généré par les intrants d'entreprises plutôt que par les consommateurs, ce qui décourage les investissements commerciaux et nuit à la répartition efficace des ressources.

    Le gouvernement fédéral n'a pas saisi la belle occasion d'atteindre cet objectif lorsqu'il a réduit la TPS sans harmoniser les taxes de vente provinciales. Pour que les provinces consentent à adopter cette réforme — surtout l'Ontario et la Colombie-Britannique — les autorités fédérales devront leur accorder une compensation fiscale plus généreuse et davantage de souplesse quant à la valeur de l'assiette fiscale qui sera assujettie à la taxe de vente harmonisée.

    Troisièmement, à l'échelle fédérale, la réforme fiscale la plus importante consisterait à hausser le plafond annuel absolu des cotisations aux régimes d'épargnes à impôt différé, comme les régimes de pensions agréés et les REER. La création des comptes d'épargne libres d'impôt est avantageuse pour les particuliers en ce qu'ils traitent efficacement leurs épargnes à vie du point de vue d'une assiette fiscale axée sur la consommation, particulièrement pour les ménages à revenu faible et moyen. Toutefois, le Canada tire de l'arrière par rapport à d'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, pour ce qui est de la cotisation maximale que les mieux nantis peuvent mettre dans des régimes d'épargne fiscalement avantageux. Ce plafond annuel, qui se chiffre actuellement à 20 000 $, devrait lui aussi être haussé à au moins 30 000 $. De cette façon, notre régime fiscal se mesurerait mieux aux autres pays, car il nous permettrait d'attirer et de maintenir en poste des gestionnaires et des travailleurs techniques hautement spécialisés.

    Quatrièmement, aussi aux niveaux fédéral et provincial, le taux d'imposition personnel le plus élevé s'applique à une tranche de revenu relativement plus faible que dans d'autres pays concurrents. Par exemple, le taux d'imposition marginal fédéral le plus élevé, qui est de 29 p. 100, s'applique aux revenus imposables de 123 000 $ et plus; on pourrait facilement hausser le seuil auquel ce taux s'applique, par exemple à 180 000 $. Quant aux barèmes provinciaux d'imposition des particuliers, le taux marginal d'imposition le plus élevé s'applique dans la plupart des cas à des revenus imposables de moins de 100 000 $, et pour trois provinces, le taux d'imposition le plus élevé s'applique même dès 60 000 $. Bien que le taux d'imposition fédéral le plus élevé ne soit pas excessif comparé à d'autres pays, certains des barèmes provinciaux présentent une augmentation progressive plus marquée que nécessaire.

    Ces changements, y compris l'élargissement de certaines tranches de revenus intermédiaires et la réduction des taux s'y appliquant, contribueront à bonifier les mesures incitatives pour les particuliers, en plus d'attirer et de maintenir en poste les travailleurs les plus productifs pour notre économie.

    Cinquièmement, toujours au chapitre de l'impôt direct qu'on appelle encore impôt sur le revenu alors qu'il serait plus juste de parler de taxe à la consommation, un autre aspect mériterait des changements. Les grandes réformes fiscales de 1987 ont converti certaines dépenses qui étaient autrefois déductibles dans le calcul du revenu imposable en dépenses non remboursables. Cependant, quelques-unes de ces dépenses seraient plus justement admises à titre de déductions fiscales parce qu'elles définissent la capacité du contribuable de payer de l'impôt; par conséquent, elles ne devraient pas être créditées à un taux commun sans égard au taux d'imposition marginal du contribuable. Trois dépenses en particulier devraient de nouveau être déductibles d'impôt, soit les cotisations des employés au régime de pensions du Québec et du Canada, les cotisations des employés à l'assurance-emploi et les dépenses médicales.

    Sixièmement, un autre aspect de l'impôt des particuliers mériterait d'être réformé. Contrairement au régime fiscal de la plupart des autres pays, le Canada cherche à attribuer au donneur le revenu imposable sur les actifs transférés entre conjoints. Cela donne lieu à des règles d'attribution fort complexes et incite le contribuable à exécuter des manoeuvres non moins compliquées pour s'y soustraire.

    Conformément aux conclusions auxquelles je suis arrivé dans le cadre d'une étude sur le fractionnement du revenu, publiée le mois dernier par l'IRPP, je recommande au Canada de suivre la pratique britannique et d'autoriser le fractionnement intégral des revenus d'investissement entre conjoints lorsqu'il y a transfert d'actifs de bonne foi. Parallèlement, je recommanderais également au Canada de simplifier ses règles fastidieuses sur la déductibilité des frais d'intérêt à l'investissement en rendant ces frais admissibles jusqu'à hauteur du revenu d'investissement imposable du contribuable, comme c'est la pratique aux États-Unis.

    Septièmement, les charges sociales ou cotisations à l'assurance-emploi sont prélevées à des taux uniformes auprès des employeurs et des employés, sans égard au risque de chômage que présentent certains secteurs ou certaines entreprises. Cette structure donne lieu à un interfinancement extrêmement inefficace entre secteurs ou entreprises et dissuade les employeurs de stabiliser leurs niveaux d'emploi. Pour remédier à ce déséquilibre, il faudrait établir des taux de cotisations distincts — du moins pour ceux que l'on applique aux employeurs — afin de tenir compte des taux différentiels de mises à pied et de stabilité d'emploi. Ce système que l'on qualifie de tarification par expérience a connu de bons résultats dans de nombreux programmes provinciaux d'accidents du travail de même que dans les programmes d'assurance-emploi de certains États américains.

    Et huitièmement, le dernier point sur ma liste est brièvement abordé dans mon document de 2004, où je préconise la hausse des taxes d'accise sur les carburants de transport, principalement l'essence. Étant donné l'évolution de notre vision sur l'environnement et les changements climatiques depuis ce temps, nous devrions hausser ces taxes non seulement sur l'essence, mais aussi sur une vaste de gamme de carburants et d'activités produisant du dioxyde de carbone. Les recettes qui en découleraient et qui prendraient énormément d'ampleur au fil du temps, devraient être réinjectées dans l'économie sous forme de réductions fiscales, comme les réformes que j'ai proposées. Si on les gère de façon intelligente, ces taxes environnementales donneront lieu à ce qu'on appelle le double dividende, c'est-à-dire une protection accrue de l'environnement et une optimisation de l'économie grâce à une moindre distorsion fiscale.

    Vous constaterez peut-être qu'il y a un autre point qui n'était pas sur ma liste des réformes fiscales prioritaires — le report libre d'impôt des gains en capital qu'avait promis le gouvernement actuel lors des dernières élections. Je vais vous donner plusieurs raisons pour ne pas avoir inclus cela sur une liste des priorités.

    Les CELI et l'accès accru à l'épargne à impôt différé que j'ai recommandé donnent lieu à un traitement libre d'impôt des gains en capital ainsi que des revenus d'intérêt et de dividendes. Par conséquent, contrairement au report des gains en capital, ils ne provoquent pas de distorsion dans les avoirs des portefeuilles.

    Le report libre d'impôt de gains constatés récompense inutilement des comportements passés plutôt que d'inciter à épargner dans l'avenir. Le report libre d'impôt résulterait en de grosses économies d'impôt fortement concentrées dans les tranches de revenus les plus élevées. Le report libre d'impôt est techniquement plus difficile à appliquer et à observer que le régime actuel d'épargne à impôt différé et le compte d'épargne libre d'impôt. Et finalement, les taux réels d'imposition du Canada sur les gains en capital sont déjà concurrentiels par rapport à ceux des États-Unis, surtout pour les gains à court terme, les États-Unis appliquant dans ce cas des taux d'imposition intégraux. Je félicite donc le gouvernement de ne pas avoir donné suite à cet élément de son programme électoral.

    En terminant, le Canada, tant au niveau fédéral que provincial, a fait des pas de géant depuis 2000 pour améliorer la structure de son régime fiscal, mais il reste encore du chemin à parcourir. Les changements que je propose devraient orienter davantage notre régime fiscal vers une assiette d'imposition de la consommation, avantageuse pour l'économie. Peu importe que l'on cherche un gouvernement plus gros ou plus petit, il est important que les recettes soient prélevées à l'aide d'un mécanisme efficace, intelligent.

    J'ai brièvement décrit ce qui constitue à mon avis les réformes fiscales les plus pressantes. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que les membres de votre comité pourraient avoir.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Jim Davies, professeur d'économie à l'Université de Western Ontario.

    Merci beaucoup.

    Tout comme John, je suis très heureux d'être parmi vous. Je pense que c'est un travail très important dans lequel votre comité se lance et je vous souhaite tout le succès possible.

    Aujourd'hui, mon but est de vous parler de quelques aspects importants du système fiscal fédéral qui, d'après moi, nécessitent des interventions. Mes observations traduiront mes intérêts particuliers, qui sont principalement reliés à l'impôt sur le revenu des particuliers. Je ne vous présente rien d'exhaustif ou de global, loin de là. Le régime fiscal est beaucoup trop gros pour cela.

    Lorsque j'ai entrepris ma réflexion sur le sujet, je me suis dit qu'il serait utile de revenir dans le temps, et c'est ce que je vous invite à faire, c'est-à-dire revenir à dix ans passés, en 1998, et à penser à tout ce qui s'était produit depuis, sans oublier certains problèmes qui ne sont toujours pas résolus. Je pense qu'il est important de se rappeler que le Canada a un très bon régime fiscal, et qu'il résulte du travail d'un grand nombre de personnes qui y ont réfléchi très sérieusement et qui ont essayé de l'améliorer au fil du temps, tout comme votre comité essaie de le faire en ce moment. Nous ne devrions surtout pas pensé qu'il existe des problèmes terribles, énormes dans le régime fiscal canadien qui doivent être réglés.

    Quoi qu'il en soit, voici ce qui n'allait pas il y a dix ans d'après moi.

    La première chose, comme l'a mentionné Jon, c'est le taux d'imposition supérieur, qui s'enclenche à un seuil trop faible. Ce problème a été passablement réglé. Je pense que le seuil de 123 000 $ pour 2008 est encore un peu bas. Hier, je discutais avec un économiste australien, et le taux d'imposition supérieur dans ce pays s'enclenche à 150 000 $, de sorte que je pense que nous pourrions bouger un peu sur ce point.

    Nous avions des surtaxes dans l'IRP, et nous n'en avons plus. Les dernières surtaxes ainsi que l'impôt sur le revenu des sociétés ont été supprimés cette année. Ce sont de bonnes choses car ils faisaient augmenter le taux marginal le plus élevé passablement.

    Il y a dix ans, nous n'avions qu'une indexation partielle de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui est une mauvaise chose. Cette indexation fait augmenter chaque année le taux d'imposition. Nous avons eu une pleine indexation depuis 2000, de sorte que c'est une grande amélioration.

    Encore une fois, la limite des cotisations à un REER était trop faible. Il y a dix ans, elle n'était que de 13 500 $; aujourd'hui elle est de 20 000 $. Nous devrions continuer à la faire augmenter, mais nous avons fait des progrès.

    Nous n'avions pas un compte d'épargne libre d'impôt. En fait, en passant, une meilleure appellation pour ce compte, et c'est une expression que Jon a utilisée dans ses travaux antérieurs, de même que d'autres, c'est un compte d'épargne à impôt prépayé car vous avez payé de l'impôt sur cet argent que vous économisez. Vous n'aurez pas à payer de l'impôt une deuxième fois sur cet argent plus tard. C'est quelque chose que les économistes demandent depuis longtemps, dans la théorie de l'approche des taxes à la consommation. Vous devriez avoir les deux instruments, à savoir le REER et le CELI. Ce n'est pas une notion qui est venue de nulle part; on y réfléchit depuis très longtemps. Je pense aussi que la limite de cotisation devrait être augmentée, et j'espère qu'elle le sera plus que ce qui est prévu pour l'instant.

    Il y a dix ans, la progressivité de l'impôt sur le revenu des particuliers était trop forte, en partie parce que le taux supérieur s'enclenchait à un niveau tellement faible. Mais il en ressort des répercussions intéressantes. Un aspect sur lequel je me suis attardé dans mes recherches, c'est l'incidence de cette progressivité sur l'incitatif pour amener les gens à investir dans le capital humain. Donc, les gens pensent à des programmes de deuxième cycle à l'université, devenir médecin, avocat, ingénieur, peu importe, et ils devraient penser aux récompenses matérielles tout autant que morales pour le faire. Ces récompenses diminuent plus vous montez dans les fourchettes d'imposition après l'obtention de votre diplôme. C'est l'incidence de la progressivité, et il est désormais bien établi qu'elle réduit vraiment le taux de rendement des investissements dans le capital humain. Si c'est ainsi que les gens pensent, cet incitatif diminue.

    C'est un aspect à l'égard duquel la situation s'est passablement améliorée, et c'est un aspect auquel les gens ne s'attendaient pas, d'après moi. Relever le seuil du taux d'imposition marginal le plus élevé a une incidence, et il y a beaucoup d'autres initiatives qui ont été entreprises au cours des dix dernières années pour accroître l'aide par le biais du régime fiscal aux étudiants.

    En 1998, mes recherches avec Kirk Collins à l'Université de Western Ontario indiquaient que pour une personne médiane qui obtenait son baccalauréat au Canada, le taux d'imposition effectif à l'égard de cet investissement était de 15 p. 100. Un régime fiscal neutre aurait un taux d'imposition effectif de 0 p. 100. Nos résultats pour 2006 indiquent que pour cette personne médiane, ce taux est désormais de 1 p. 100. Il a donc diminué, passant de 15 à 1 p. 100, à la suite de divers changements apportés au régime fiscal. C'est une victoire importante.

    La prestation fiscale pour enfants en 1998... En raison de la récupération, si votre revenu net était supérieur à 70 000 $, il n'y avait aucune reconnaissance fiscale pour avoir des enfants, ce qui est une contravention au principe de l'équité horizontale. Donc, comme Jon l'a mentionné dans un document publié en 1994, si vous aviez un revenu de 100 000 $ et trois enfants, vous payiez le même impôt qu'une autre personne ayant un revenu de 100 000 $ et aucun enfant. Le régime fiscal traitait effectivement les enfants comme s'ils étaient une embarcation de luxe. De récentes initiatives comme la prestation universelle pour la garde d'enfants et le crédit d'impôt pour enfants, qui a été mis en place en 2007, ont réglé ce problème.

    Il y a un problème dont beaucoup de gens parlent, à savoir le taux d'imposition effectif marginal supérieur pour les personnes à faible revenu. C'est un problème très difficile. Il a été réglé dans une certaine mesure par la prestation fiscale pour le revenu gagné. Au niveau fédéral, l'impôt sur les gains en capital est disparu, et c'est une très bonne chose. Le taux d'impôt des sociétés a diminué. Il était de 28 p. 100 il y a dix ans, et cette année il sera de 19,5 p. 100. Donc il y a de véritables progrès à ce chapitre.

    Le manque d'harmonisation de la TPS et des taxes de vente des provinces est toujours là. Il y a un problème en ce qui concerne la TPS, c'est qu'il y a des coûts de conformité relativement élevés. C'est en partie ou en grande partie en raison de la complexité qui accompagne le fait d'avoir des taux multiples et un traitement différent pour différentes sortes de biens. En principe, en tant qu'économiste, c'est un problème que j'aimerais voir corriger à l'avenir, même si ce n'est probablement pas très élevé dans l'ordre des priorités pour des raisons non économiques.

    Voilà. Donc c'est ma petite liste de contrôle d'il y a dix ans. Maintenant, nous pourrions aussi parler de ce qui a changé. Est-ce qu'il y a des problèmes qui sont apparus que nous n'avions pas alors? J'en ai une petite liste. Il y a eu des améliorations dans d'autres domaines dont je n'ai tout simplement pas eu l'occasion de parler.

    Maintenant, je vais parler de certains problèmes qui sont survenus plus récemment. Je ne voudrais pas que vous pensiez que ce ne sont là que des problèmes qui se sont ajoutés. À l'égard des problèmes qui sont survenus, les nouveaux, la mise en place du crédit concernant l'intérêt des prêts étudiants était inutile. Dans le régime fiscal, la principale approche, la façon dont les coûts associés à l'éducation sont reconnus passe par les dépenses immédiates. Si vous avez des dépenses immédiates en capital, vous n'avez pas besoin de déductions d'intérêt plus tard. Au plan quantitatif, ce n'est pas un gros problème, mais en ce qui concerne un précédent pour la façon dont nous traitons la déductibilité de l'intérêt ou les crédits, je n'en étais pas très heureux.

    Mélange d'impôt... La plupart des économistes du pays ont été déçus de voir que le taux de la TPS avait été réduit plutôt que le taux de la TVP. Nous sommes certainement favorables à des réductions de taux, mais nous nous inquiétons davantage de l'incidence de l'impôt sur le revenu des particuliers et aussi de l'impôt sur le revenu des sociétés comme incitatifs pour économiser et investir.

    Il semble et je pense que c'est probablement vrai, qu'il y a eu une sorte d'augmentation dans l'utilisation des crédits d'impôt spéciaux pour atteindre des objectifs sociaux. Ce n'est pas une chose que j'exclurais entièrement. Je pense au crédit d'impôt pour le transport en commun, au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, par exemple. Si nous voulons modifier les incitatifs pour les gens et si nous sommes convaincus que le régime fiscal est vraiment la meilleure façon de le faire, alors nous devrions le faire. Nous devons faire attention toutefois d'essayer d'en faire trop par le biais du régime fiscal. Cela rend le régime fiscal plus complexe, mais cela réduit aussi les revenus. Donc, vous devez garder, en général,les taux élevés pour payer pour ces crédits additionnels.

    Le dernier point dont je vais parler, c'est la taxe sur les émissions carboniques. Comme de nombreuses personnes maintenant, je suis en faveur des taxes sur les émissions carboniques. Il y a cet avantage que vous ne voulez certainement pas utiliser pour remplir vos coffres. S'il est mis en place dans ce dessein, alors vous pouvez réduire d'autres impôts qui ont un effet de distorsion sur des choses comme l'offre de main-d'oeuvre, l'épargne et les investissements. Il pourrait donc être rentable au plan économique de mettre en place ces impôts si nous estimons que nous devons réduire nos émissions.

    Voilà, c'est à peu près tout ce que j'avais sur le sujet.

    Je vous remercie tous les deux.

    Nous allons maintenant passer aux questions et réponses. Nous commencerons par M. McKay. Vous avez sept minutes.

    Merci à tous les deux de vos exposés. Ils étaient très réfléchis et très utiles et ils nous procurent une bonne piste pour notre étude.

    Je vais commencer par M. Kesselman.

    La plupart des économistes semblent considérer qu'une taxe à la consommation est la dernière taxe que vous devriez réduire. Ce qu'il est difficile d'expliquer au public, c'est pourquoi vous réduiriez n'importe quelle autre taxe d'abord, avant de réduire une taxe à la consommation. Ce que j'en comprends, c'est que ce serait relié à un effet multiplicateur, à l'avantage de l'argent des impôts dans le système, et aux améliorations de productivité que l'on obtient en réduisant les impôts des sociétés ou en réduisant l'impôt sur le revenu des particuliers plutôt que les taxes à la consommation.

    Je me demande si vous pourriez, tout d'abord, pour les fins du comité, expliquer l'effet multiplicateur. S'il me reste du temps, j'aurais alors quelques autres questions à poser.

    La compréhension qu'ont les gens d'une taxe à la consommation est associée aux taxes de vente — les taxes de vente des provinces et la taxe de vente fédérale, qui est la TPS. C'est différent de la notion d'un économiste en ce qui concerne une taxe à la consommation, qui est beaucoup plus vaste que cela. En termes économiques, une taxe à la consommation est une taxe qui ne crée aucune distorsion sur les choix relatifs à l'investissement et aux économies — autrement dit, le choix des gens quant à leur consommation sur la durée de leur vie et comment répartir leurs économies entre diverses formes d'investissement.

    Sous cet angle, notre impôt sur le revenu des particuliers au Canada est en fait très près d'une taxe à la consommation. Pourquoi? Eh bien, pour la plupart des gens, les cotisations admissibles par le biais de votre régime de pensions et par les REER sont comme des taxes à la consommation, car vous pouvez déduire de votre « revenu » imposable le montant que vous économisez. Ce qu'il reste, c'est de la consommation. Et lorsque vous faites un retrait, il s'ajoute, une fois de plus, à votre « revenu » imposable. Vous retirez de ces fonds uniquement lorsque vous voulez consommer.

    Voilà une raison. Une autre, c'est que l'impôt sur le revenu des particuliers ne s'applique pas aux économies sous la forme d'un logement occupé par son propriétaire, ou des résidences principales. Les gains en capital à l'égard de ces résidences sont libres d'impôt. Une autre raison, c'est que même dans le cas des épargnes non enregistrées — autrement dit, les épargnes qui ne sont pas dans un REER ou un régime de pension — lorsque vous réalisez des gains en capital à leur égard, ils sont imposés à un taux très préférentiel, à seulement la moitié du taux normal pour les particuliers.

    L'impôt sur le revenu des particuliers au Canada, comme celui qui s'applique dans d'autres pays, s'appelle un impôt sur le revenu, mais c'est en réalité beaucoup plus près d'une taxe à la consommation pour la grande majorité de la population. Seulement la tranche supérieure, peut-être 2 ou 3 p. 100 de la population, est touchée par la limite de 20 000 $ qui s'applique aux cotisations annuelles à ces régimes d'impôt différé. Par conséquent, seulement...

    Vous ne considérez pas la TPS comme une taxe à la consommation alors. C'est une drôle d'analyse.

    Oui, la TPS, est aussi une taxe à la consommation. Une grande partie de la levée de boucliers — y compris de la part de plusieurs de mes confrères et consoeurs économistes — au sujet du fait qu'une réduction de la TPS était mauvaise parce qu'il s'agit d'une taxe à la consommation et que les taxes à la consommation sont bonnes, donc nous devrions réduire les impôts sur le revenu, cette question ne tenait pas compte du fait que le côté des particuliers, et non celui des sociétés, mais le côté de l'impôt sur le revenu des particuliers, est véritablement axé sur la consommation à des taux progressifs. Évidemment, la TPS est une taxe à la consommation à taux fixe, qui finit par être régressive.

    On pourrait donc facilement soutenir qu'une réduction de la TPS n'était ni mieux ni pire qu'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, mais que c'était mieux que de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers au plan de sa répartition sur diverses catégories de revenu. Autrement dit, réduire une taxe régressive, comme la TPS, serait une action progressive.

    Je m'excuse, monsieur, il ne me reste que quelques minutes.

    Monsieur Davies, êtes-vous d'accord avec l'analyse de M. Kesselman quant au fait que l'impôt sur le revenu des particuliers est en réalité une taxe à la consommation, par opposition à n'importe quelle autre...?

    De toute évidence, c'est ce que c'est pour la grande majorité des gens, mais j'ajouterais que les gens de la tranche supérieure en pourcentage, pour qui ce n'est vraiment pas une taxe à la consommation, sont très importants au plan économique. Les taux d'épargne augmentent de façon très marquée avec le revenu quand on approche de la tranche supérieure de la répartition du revenu. Donc les gens qui sont très actifs sur les marchés, qui économisent une fraction très élevée de leur revenu, qui ont beaucoup de revenus à économiser —, ils sont au-delà des limites de cotisation.

    Donc, tous les deux, vous dites que c'est une question qui vous est indifférente pour ce qui est de la taxe qui est réduite, qu'il s'agisse de la TPS ou de l'impôt sur le revenu des particuliers?

    Non. Mais je pense que vous saisissez la nuance, qu'il existe une légère différence d'opinion entre nous, n'est-ce pas?

    En effet, oui. Et je suis, pour dire vrai, un peu confus.

    Eh bien, oui, je suppose que ce ne sont pas tous les économistes qui pensent exactement de cette façon, quoi que nous ayons de très nombreux points sur lesquels nous nous entendons.

    Je pense que la raison pour laquelle la majorité des économistes ont réagi en disant qu'il aurait été préférable de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt sur le revenu des sociétés, c'est qu'ils songent à l'incidence du taux marginal supérieur sur les personnes qui n'évoluent pas dans un régime de taxes à la consommation au sein de l'impôt sur le revenu des particuliers. Évidemment, nous passons alors à l'impôt sur le revenu des sociétés, et de toute évidence ce n'est pas une taxe à la consommation.

    Si je vous comprends bien, vous préféreriez une diminution de l'impôt sur le revenu des particuliers à une réduction de la TPS parce que les gens dans la tranche supérieure sont ceux que vous aimeriez vraiment conserver dans l'économie.

    Eh bien, j'aimerais leur procurer les bons incitatifs pour économiser et investir.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kesselman, je me trompe peut-être, mais il me semble que vous n'avez pas abordé la question de l'évasion fiscale, dans le cadre de votre exposé. Le système tel qu'on le connaît permet à plusieurs entreprises de faire de l'évasion fiscale. Cette situation a-t-elle des conséquences majeures? Quelle est votre évaluation de ce système? Est-ce que ça ne devrait pas être complètement éliminé? Il y aurait sans doute moyen de le faire. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. J'aurai ensuite d'autres questions à vous poser.

    Je vous dirai bien volontiers ce que j'en pense.

    Nous ne disposons pas de mesures très précises quant à l'ampleur, la nature et la structure de l'évasion. À partir de méthodes très indirectes, nous savons que c'est important. Les estimations varient entre 10 et 15 p. 100, et quelques-unes sont un peu plus élevées, quant à la perte totale de revenus éventuels en raison de l'évasion sous diverses formes. Il y a certainement des zones grises de conformité, en vertu desquelles les compagnies exploitées au Canada et dans d'autres pays peuvent déplacer leur financement vers les pays où elles obtiennent la déduction fiscale plus élevée, et déplacer leurs revenus par ce qu'il est convenu d'appeler le prix de transfert entre sociétés dans les pays ou administrations qui offrent les taux d'imposition plus faibles. Ce n'est pas une question facile à régler pour le Canada ou tout autre pays.

    Pour ce qui est de votre question de savoir si nous pouvons totalement éliminer l'évasion fiscale, nous ne le pouvons pas. Aucun pays n'a été capable de le faire. Aucun pays ne peut l'éliminer totalement. Si vous pensez aux petites entreprises qui transigent en espèces et qui évoluent dans l'économie souterraine, le mieux que nous puissions faire est que nos spécialistes de l'application des lois fiscales essaient d'en attraper quelques-unes. Nous ne pouvons pas toutes les attraper.

    C'est un véritable problème, et l'aspect pertinent de cette question, c'est de demander comment l'évasion interagit avec notre conception du régime fiscal et les questions au sujet des taux d'impôt sur le revenu des particuliers: comment retenons-nous ces impôts? Des études empiriques ont permis de constater que la TPS a augmenté la fréquence de l'évasion, parce qu'en partie elle a donné aux petites entreprises l'incitatif...

    Je vous remercie. Étant donné que mon temps est compté, je vais passer à une autre question, que je vais adresser à M. Davies.

    Au Canada, on calcule individuellement le revenu de chaque personne d'une famille, alors que dans d'autres pays, notamment en France, l'impôt à payer est calculé en fonction du revenu familial. Ce genre de mesure ne serait-elle pas intéressante pour le Canada? En effet, la complexité de notre régime fiscal fait en sorte que les familles sont souvent pénalisées. Elles ont du mal à s'y retrouver et n'ont pas l'impression d'avoir leur place dans ce système, notamment en ce qui concerne l'imposition du revenu.

    C'est une question intéressante. La plupart des pays imposent les conjoints et conjointes indépendamment. En plus de l'exemple du régime français, il y a le système américain, où la plupart des conjoints et conjointes sont imposés conjointement. Par exemple, lorsque j'enseigne, je me rends compte qu'il y a beaucoup de gens qui sont au courant de la façon dont cela se fait aux États-Unis, et la question se pose de savoir si nous devrions songer à imposer l'unité familiale plutôt que le particulier.

    En fait, j'ai eu une expérience à ce sujet en 1992. Je présentais un document lors d'une conférence et je soutenais que nous devrions songer à faire cela, ou du moins à déterminer dans quelle mesure il était inéquitable d'imposer les gens séparément plutôt qu'en tant que famille. Les personnes présentes à la conférence ont réagi vivement et de façon négative. Il y avait un fort sentiment, non seulement de la part des gens à la conférence, mais aussi d'autres auxquels j'ai parlé au début des années 90, voulant que l'indépendance des maris et femmes était trop importante et trop fondamentale ou centrale à notre perspective du moment pour songer à regrouper leurs revenus et à les imposer en tant qu'unité. On m'a donc découragé d'aller vers de telles initiatives.

    Je vous arrête ici. Vous parlez d'indépendance de la femme par rapport à l'homme. Or, ce qui sous-tend ma question touche justement ce propos.

    Notre régime permet-il vraiment l'équité entre l'homme et la femme? Dans la grande majorité des cas, l'homme a un revenu plus élevé. On attribuera souvent au revenu le plus élevé dans la famille les déductions qui pourraient s'appliquer au plus petit revenu, celui de la femme. La femme perd donc souvent certaines déductions. Elle n'en bénéficie pas elle-même. Contrairement à ce que vous dites, il n'est pas certain que le régime actuel favorise l'indépendance de l'homme et de la femme.

    Oui, je pense que vous faites valoir un très bon point. C'est une question compliquée, car il y a des avantages et des inconvénients.

    Si vous imposez le mari et la femme ensemble, et si l'un des partenaires n'a pas fait partie de la population active et songe peut-être à occuper un emploi, son taux d'impôt marginal effectif est le taux d'impôt marginal de la famille. Si le principal gagne-pain gagne 70 000 ou 80 000 $, c'est un taux d'imposition marginal élevé, tandis que dans notre système, lorsque le salarié secondaire songe à entrer sur le marché du travail, la première tranche de 10 000 $ environ se situe à un taux d'imposition nul. En fait, ce n'est pas tout à fait exact, mais ils entrent indépendamment, de sorte qu'ils entrent au bas du barème fiscal, et qu'il y a davantage d'incitatifs pour eux à entrer sur le marché du travail, étant donné qu'ils sont imposés plus généreusement.

    Un autre point à faire valoir est qu'étant donné que les structures fiscales sont aplaties, cela devient un problème moins grave. Maintenant, si vous passez effectivement à un taux forfaitaire, la question disparaîtrait en grande partie. Donc, j'espère que nous continuerons à aplatir la structure fiscale, et peut-être qu'alors, ce ne sera pas tellement important.

    Ce sont de bons points que vous soulevez, qui méritent d'être examinés de près, d'après moi.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Menzies, qui a sept minutes.

    Merci. Il faut se rappeler que nous ne disposons que de sept minutes, que je devrai partager avec mon collègue, M. Del Mastro.

    Merci à tous les deux d'être venus. Vos exposés ont certainement suscité beaucoup de questions de sorte que nous allons essayer d'être très précis.

    Vous avez tous les deux soulevé la question du fait que le taux supérieur était trop faible. Nous avons relevé le taux le plus bas et nous avons enlevé beaucoup de gens complètement de la liste des personnes qui paient de l'impôt. J'aimerais que vous me répondiez tous les deux et me disiez si nous devrions envisager de réduire le nombre de fourchettes d'imposition. Est-ce l'orientation que nous devrions prendre? Serait-ce une action positive? La Grande-Bretagne a fait cela. Devrions-nous envisager de rendre le régime plus équitable?

    Je ne pense pas que le nombre de fourchettes d'imposition soit très crucial car si nous voulions aplatir notre structure — ce que je préconise de toute évidence —, nous pourrions réduire notre taux de 29 p. 100 et notre taux de 26 p. 100.

    C'est probablement une bonne chose que le taux inférieur ait diminué au fil des années et soit passé de 17 à 15 p. 100, mais nous avons encore ce taux supérieur de 29 p. 100. J'aimerais que ce taux supérieur diminue — et cela aplatira la structure.

    Parfois, pour parvenir à cet aplatissement, vous devez ajouter une fourchette. Donc lorsque nous avons ajouté la fourchette du revenu intermédiaire, qui est de 70 000 à 120 000 $, cela a en fait aider à aplatir la structure, car il y a un taux de 26 p. 100 au lieu du taux de 29 p. 100.

    Donc, je pense qu'il existe différentes façons pour vous d'approcher cette situation; vous n'avez pas nécessairement à réduire le nombre de fourchettes.

    Je suis d'accord avec Jim pour dire que le nombre de fourchettes en soi n'est pas une question cruciale sur le plan de la politique. Comme je l'ai dit dans mon exposé, je pense que le seuil concernant le taux supérieur devrait être plus élevé, mais je ne pense pas nécessairement que le taux supérieur de 29 p. 100 est excessif pour ce qui est des incitatifs ou en comparaison avec d'autres pays.

    Je pense que certaines questions liées aux taux d'imposition marginaux élevés à l'égard des salariés des tranches supérieures viennent véritablement des provinces — l'Ontario en particulier, avec son barème et ses surtaxes étiquetées comme, peu importe, une taxe pour soins de santé. Les provinces sont les endroits où on doit chercher à aplatir les barèmes. La progressivité du barème fédéral est appropriée. Si vous voulez une progressivité dans un régime fiscal, ce que veulent beaucoup de gens, il faudrait être au niveau fédéral beaucoup plus qu'au niveau provincial.

    Monsieur Del Mastro.

    Oui, merci.

    Merci à nos deux invités de leurs exposés aujourd'hui. Ils étaient quant à moi très bien formulés et très exhaustifs.

    Tout d'abord, monsieur Kesselman, vous avez parlé de la nécessité d'une transition des taxes de vente au détail à des taxes à valeur ajoutée. J'ai rédigé un document sur ce sujet très récemment. L'une des choses sur lesquelles je suis en accord avec vous — et peut-être que vous pourriez en dire quelques mots — c'est que vous avez dit précisément que la façon dont les impôts s'appliquent est beaucoup plus importante que le taux. Pourriez-vous préciser votre pensée — pourquoi est-il plus important de savoir où un impôt est prélevé et comment il est prélevé que de connaître peut-être le taux?

    La conception ou la structure d'un impôt influe sur les sortes d'incitatifs et les inefficacités infligées à l'économie. Certains impôts sont tout simplement beaucoup plus inefficaces. Disons que la plupart des taxes sont inefficaces, mais certaines le sont plus que d'autres, ce qui amène, je dirais, presque un consensus parmi les économistes fiscalistes selon lequel les impôts sur le capital et les revenus d'investissements ainsi que les revenus des entreprises créent plus de distorsion pour l'économie que les taxes à la consommation ou l'impôt sur le revenu du travail, qui mènent à la préférence pour les taxes à la consommation, qu'il s'agisse de taxe de vente, de taxe indirecte ou de taxe directe des particuliers comme ce que nous appelons notre impôt sur le revenu des particuliers.

    Les preuves à cet effet sont transnationales. Les pays qui présentent parmi les plus importants fardeaux fiscaux globaux dans le monde sont ceux de la Scandinavie, les pays nordiques, les Pays-Bas. Ils sont quand même capables de très bien se débrouiller en tant qu'économies, mais ils le font par le biais d'une structure fiscale sensible.

    Maintenant, cela ne veut pas dire que vous ou moi devons favoriser un niveau de taxe très élevé. C'est une question de choix. Mais cela revient à dire que quel que soit le niveau de taxe que nous voulons, que nous voulions un gros gouvernement ou un petit gouvernement, nous devrions chercher à obtenir une structure qui favorise la croissance et l'efficacité économique, et que d'orienter le régime fiscal encore plus vers une taxe à la consommation et un impôt sur le revenu du travail est la bonne façon de le faire.

    Puis-je vous demander, très rapidement, car j'ai une autre question que je tiens à poser, si vous estimez qu'il devrait y avoir très peu de cas où les produits et les services peuvent être exempts des taxes à valeur ajoutée? L'application de ces taxes devrait-elle être très uniforme? Est-ce préférable?

    En tant qu'économiste, je pense que ce qui devrait se retrouver dans ces catégories, c'est l'épicerie, tout, mais que vous, en tant qu'experts politiques, vous savez que ce n'est pas facile à appliquer. Certains pays — prenons la Nouvelle-Zélande et l'Australie — ont au cours des 10 dernières années mis en place une TPS qui a des bases plus vastes que celle appliquées au Canada, mais c'est délicat au plan politique et il est difficile d'obtenir l'acceptation du public d'avoir une TPS encore plus généralisée.

    Merci.

    J'aimerais vous demander à tous les deux de me dire ce que vous pensez d'un impôt forfaitaire pour remplacer le système marginal actuel, et si vous pensez qu'il serait préférable, ou peu importe, que le système actuel.

    Très bien, je vais essayer de vous répondre rapidement.

    Je n'ai pas l'impression qu'un impôt forfaitaire soit approprié pour le Canada, au niveau fédéral. L'Alberta a un impôt uniforme. Je pense que c'est acceptable au niveau provincial, en raison de la mobilité interprovinciale de la main-d'oeuvre. Au niveau fédéral, si nous voulons une progressivité dans notre régime fiscal global, compte tenu de la régressivité des taxes de vente indirectes, des impôts fonciers — tous les autres — nous avons besoin d'une progressivité importante dans le barème de notre impôt direct fédéral.

    Allez-y, monsieur Davies.

    C'est un autre point où nous divergeons.

    Je pense que l'impôt uniforme est un impôt progressif également, car il y a toujours une exemption de base d'un certain montant. Si vous prenez l'Alberta, c'est passablement sain. En temps normal, dans les propositions d'impôt uniforme, ce que les gens présentent, c'est une augmentation du montant du revenu de base qui est exempté, de sorte que les propositions donnent normalement un avantage aux gens à faible revenu. Elles procurent également un avantage aux gens à revenu très élevé — il n'y a pas moyen d'y échapper — mais si vous vous organisez pour qu'il y ait un avantage suffisant pour les bas salariés, alors de nombreux observateurs qui l'examinent diront que pour des motifs de répartition, cela peut améliorer les choses.

    Il ne faut pas oublier non plus que le régime fiscal marginal ne vient pas seulement du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il vient aussi du RPC, des cotisations à l'AE et des récupérations. Lorsque vous les additionnez tous et que vous examinez la structure effective des taux d'impôt marginaux, en réalité les taux d'impôt marginaux sont les plus élevés pour les personnes qui gagnent le moins. Outre le fait que c'est un peu en escalier si vous additionnez le tout, mais le taux d'impôt marginal en moyenne est à peu près constant à mesure que vous montez, car les personnes qui gagnent un très haut revenu ne versent pas de cotisations à l'AE et au RPC, par exemple, sur leur revenu marginal, et les deux aspects s'annulent tout simplement.

    Certaines personnes pensent qu'on pourrait rationaliser tout ce système et simplifier les choses en ayant un taux d'impôt marginal constant pour tout le monde. Ce serait une réforme très radicale. Il faudrait tout repenser le système, mais je pense que si les gens songent à des idées d'impôt uniforme, ils devraient y songer en ces termes.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Pacetti.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Une partie de la raison pour laquelle nous avons entrepris cette étude, ce n'était pas d'essayer de voir comment le gouvernement va dépenser l'argent, mais plutôt comment il va amasser l'argent pour le dépenser plus tard. Je ne sais pas si c'est bien français.

    Il pourrait s'agir de n'importe quel gouvernement, mais si nous utilisons le gouvernement actuel comme exemple, il a fait des choses différentes. Juste au cours des deux dernières années, il a réduit les taxes à la consommation — la TPS — mais il a aussi réduit les impôts des particuliers et ceux des sociétés. Tout simplement aux fins de la discussion, disons que le gouvernement a besoin de x dollars. Si nous utilisons un chiffre de 200 ou de 300 milliards, ou peu importe, quel est la meilleure approche? Serait-ce d'avoir une approche uniforme et de tout simplement réduire un genre de taxe ou d'impôt, qu'il s'agisse d'impôt des sociétés, de taxe à la consommation, d'impôt des particuliers, ou est-il préférable de faire un peu de tout? Ce serait ma première question pour les deux témoins, M. Kesselman et M. Davies.

    Monsieur Kesselman, qu'en pensez-vous?

    Nous pouvons jeter un coup d'oeil à ce qui s'est fait par le passé, ou nous pourrions demander d'aller de l'avant. Maintenant, pour aller de l'avant, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de marge de manoeuvre dans les comptes du gouvernement fédéral pour réduire encore davantage au cours des deux prochaines années, mais agissons de façon hypothétique: s'il y avait une marge de manoeuvre pour réduire les impôts, où devrait-on les réduire? Devrait-on étaler la réduction, ou devrions-nous la concentrer à un endroit? Je crois que le tout s'est amorcé sous les administrations précédentes, ce que poursuit et pousse davantage le gouvernement actuel, c'est que de réduire les taux d'impôt des sociétés est de façon générale souhaitable, mais s'il faut décider de se diriger vers un taux fédéral d'impôt des sociétés de 15 p. 100, cela nous amène un peu plus loin qu'il le faut et la question est certainement discutable. Je crois...

    Je m'excuse, monsieur Kesselman, mais notre temps est limité.

    Si nous décidions que la chose à faire était de réduire l'impôt des sociétés, quel serait le résultat? Quelle est la prochaine étape? Que se passera-t-il si nous réduisons l'impôt des sociétés? Est-ce que cela va stimuler l'économie? Qu'est-ce que cela va faire?

    En général, cela devrait faciliter l'investissement des entreprises. Cela devrait entraîner une certaine compensation des recettes fédérales étant donné que les sociétés auront tendance à transférer davantage de leurs revenus au Canada, et elles auront tendance à les sortir du Canada pour réclamer les coûts comme le financement des intérêts. Elles vont passer à d'autres pays où elles évoluent et qui offrent des taux supérieurs.

    Avez-vous des exemples d'endroits où cela a donné des résultats positifs? L'Irlande en serait-il?

    Oui, l'Irlande est véritablement le paradis des réductions des impôts des sociétés.

    Que feraient les pays scandinaves? Est-ce que leurs taux d'impôt des sociétés sont bas?

    Les pays scandinaves ont réduit le taux des impôts des sociétés, et au niveau de l'impôt des particuliers ils ont réduit les taux pour obtenir en quelque sorte un taux uniforme à l'égard des revenus d'investissement, tout en conservant des taux progressifs à l'égard des gains du travail des particuliers. Je pense que c'est une autre façon d'atteindre l'objectif général que j'ai adopté plus tôt.

    Donc, ils ont une combinaison dans laquelle les impôts des sociétés sont plus bas mais les taux d'impôt sur le revenu des particuliers sont plus élevés?

    C'est-à-dire l'impôt sur le revenu des particuliers en ce qu'il s'applique aux gains provenant d'un travail — honoraires, salaires et gains d'un travail autonome — mais à l'égard des revenus d'investissement des particuliers, comme les gains en capital et les dividendes d'intérêt, ils ont cherché à avoir un taux plus faible et en quelque sorte un taux uniforme. Les États-Unis ont aussi adopté un peu cette attitude.

    Monsieur Davies, seriez-vous d'accord là-dessus?

    Oui, je suis d'accord avec tout ce qu'a dit M. Kesselman.

    Je dirais aussi que certaines de ces initiatives que nous suggérons tous les deux concernant l'impôt sur le revenu des particuliers — augmenter les limites de cotisations aux REER ou aux CELI — évidemment auraient aussi un coût au niveau des recettes, et cela pourrait faire partie d'un ensemble de réductions d'impôt s'il y avait une marge de manoeuvre concernant les réductions d'impôt.

    Très bien, ceci étant dit, que se passerait-il si le gouvernement concentrait tout simplement, par exemple, son activité sur des déductions et disait que nous laisserons les taux comme ils sont, mais nous augmenterons les REER, et nous augmenterons la déduction de condition physique, la déduction pour le transport en commun, toutes sortes de déductions? Est-ce là une politique qui va aider l'économie et permettre d'obtenir des recettes, ou est-ce tout simplement neutre au plan des recettes, ou est-ce tout simplement d'essayer de changer le comportement des résidents pour essayer de s'adapter à là où vous voulez qu'ils aillent?

    Monsieur Kesselman.

    Permettez-moi de passer.

    Bien sûr.

    Monsieur Davies.

    À court terme, augmenter les crédits et les déductions va réduire les recettes de sorte que je pense que vous devez agir avec beaucoup de minutie. Je me posais des questions à ce sujet. J'avais des inquiétudes au sujet de la prolifération des crédits d'impôt ou de tout ce que vous voulez. Il doit vraiment y avoir une bonne raison pour cela, n'est-ce pas?

    Donc, oui, à court terme, cela peut réduire les recettes. Par contre...

    Donc, à moins de le faire pour le comportement, vous ne le feriez pas pour générer des recettes?

    En réalité, vous pouvez tous les deux passer car le temps est écoulé.

    Monsieur Laforest.

    Je vais adresser ma question aux deux témoins.

    Si vous vous mettez dans la peau d'un citoyen ordinaire, ne trouvez-vous pas que de façon générale, le système fiscal est complexe? Ne pourrait-il pas être amélioré, simplifié ou modifié pour que les gens s'y retrouvent plus facilement? Bon nombre de mesures visent les entreprises et les investissements, mais a-t-on déjà évalué la façon dont les citoyens ordinaires, les travailleurs et les familles, perçoivent le système fiscal au Canada? À mon avis, les gens le trouvent très compliqué. Ne pourrait-on pas le simplifier, sans pour autant diminuer les revenus de l'État? J'aimerais que vous répondiez à tour de rôle.

    Je pense que c'est un très bon point.

    Me permettez-vous de répondre en premier?

    M. Davies répondra d'abord, puis nous passerons à M. Kesselman.

    Allez-y.

    Je pense que c'est un excellent point. Souvent, les choses que nous mettons en place pour faire preuve de plus d'équité ou pour atteindre des objectifs qui semblent attrayants ne font qu'ajouter à la complexité.

    Si vous pensez à la situation au sujet des enfants, nous avons la prestation fiscale canadienne pour enfants, les déductions liées aux dépenses pour les enfants, la prestation universelle de garde d'enfants, et un crédit d'impôt pour enfants au Canada. Vous pourriez songer à faire le ménage dans toute cette situation.

    La prestation fiscale pour revenu gagné a été mise en place pour essayer de réduire les mesures désincitatives pour les gens qui travaillent, qui viennent du régime fiscal en reprise, etc. Ces choses fonctionnent. Vous avez une situation où je pense que des gens ordinaires, au lieu de faire des calculs et de savoir quel serait leur fardeau fiscal ou de combien leurs impôts augmenteraient s'ils travaillaient un peu plus, etc., calculent ces choses d'une façon plus informelle. Ils regardent un peu autour, leurs amis et membres de la parenté, et ils peuvent dire qu'un tel et un tel ont obtenu un emploi à temps complet mais ne semblent pas mieux nantis pour autant.

    C'est très compliqué, et je le reconnais.

    Monsieur Kesselman.

    Je suis tout à fait d'accord avec votre observation au sujet de la préoccupation du public et de la complexité de l'impôt des particuliers. La TPS en soi est très complexe. La question est de savoir ce que nous faisons avec elle. Nous pouvons en parler de façon générale. Nous devons examiner des domaines précis et poser les questions suivantes: Qu'est-ce que la complexité donne? Donne-t-elle quelque chose d'important en termes de n'importe laquelle des nombreuses dimensions de l'équité ou de l'efficience? Sinon, alors nous devons examiner très soigneusement la conception de ces dispositions et la façon de reformuler la loi. Mais, encore une fois, nous ne pouvons pas le faire de façon générale. Nous devons prendre plusieurs centaines de points où il y a complexité et les régler de façon concrète.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, de vous être joints à nous aujourd'hui.

    J'ai juste quelques questions. Comme vous le savez, vous vivez dans un milieu universitaire et nous sommes dans l'arène politique. J'ai en fait soutenu ce point devant mes collègues de ce côté-ci de la table pour le dernier budget. Si nous le faisons pour ce taux, ne devrions-nous pas augmenter les niveaux de revenu pour tous les autres taux marginaux qui existent? C'est ma première question.

    Deuxièmement, d'après les modèles sur lesquels vous travaillez, est-ce que cela génère suffisamment de recettes pour faire fonctionner le gouvernement?

    Quelqu'un peut-il répondre?

    Je vais le faire avec plaisir.

    Dans mon exposé, j'ai mentionné le seuil pour le taux supérieur, mais j'ai aussi mentionné d'étirer les seuils pour les autres fourchettes. Je pense qu'effectivement il faudrait que cela fasse partie du tout. N'importe quel budget bien avisé au plan politique qui relèverait l'un devrait s'occuper également des autres, non seulement pour des motifs politiques, mais parce qu'il amènerait de nombreux contribuables qui ne sont pas actuellement dans la fourchette supérieure dans des fourchettes inférieures, sans explicitement réduire les taux à l'égard des diverses fourchettes.

    Pour ce qui est des recettes, effectivement, il y aurait des coûts liés aux recettes. Le seuil le plus dispendieux à relever est le seuil inférieur, car tous les contribuables le supportent. Au cours des deux derniers budgets, nous avons relevé sept fourchettes inférieures au-delà du pourcentage de l'inflation. Cela devient moins coûteux à mesure que vous déplacez les seuils pour des fourchettes supérieures, en dollars par mouvement dans la fourchette. Oui, il y aurait une incidence budgétaire importante. Les gens des Finances et votre comité ont les modèles pour produire les nombres associés à n'importe quel changement possible que vous pourriez vouloir examiner.

    Je n'ai rien d'autre à ajouter, je suis d'accord.

    Ma question suivante a rapport à ce que j'entends, en tant que député, de la part de certaines personnes et j'aimerais tout simplement connaître votre opinion. Comme vous le savez, et Garth le sait également avec son nouveau livre, votre propre résidence est libre d'impôt, en quelque sorte. C'est un investissement; vous ne payez pas d'impôt sur quoi que ce soit. De l'autre côté de la frontière, c'est un gain en capital, et tout ce que cela comprend, mais ils peuvent déduire l'intérêt hypothécaire. Est-ce que tous les deux pourriez dire s'il y a une approche que nous devrions envisager ici, ou préférez-vous l'approche que nous avons ici au Canada aujourd'hui?

    Je vais essayer de répondre.

    Je pense que nous devrions garder notre propre approche, et j'en suis fermement convaincu. La façon dont le logement est traité en ce moment est excellente pour ce qui est de l'approche liée aux taxes à la consommation. L'argument est que même si vous considérez cela sous l'angle de l'impôt sur le revenu, il n'y a pas uniquement les gains en capital, mais aussi le loyer imputé. Donc le rendement pour le propriétaire est le loyer imputé à la maison plus les gains en capital. Nous n'imposons pas ces choses de sorte que nous ne devrions pas déduire les frais d'intérêt hypothécaire. C'est une bonne façon de regarder à la situation.

    Je suis entièrement d'accord avec M. Davies.

    Aux États-Unis, on ne prend pas en compte tout le gain en capital. Celui-ci bénéficie d'une exemption importante — jusqu'à concurrence de 300 000 $, je crois — qui s'ajoute à la déductibilité de l'intérêt hypothécaire. Ce pays a été trop loin dans les incitatifs fiscaux et les mesures pour encourager l'accession à la propriété, ce qui a entraîné la débâcle financière de ces dernières années et explique en partie le surinvestissement et la bulle immobilière. Nous pouvons maintenant voir les mauvais côtés de ces initiatives — ce n'est pas seulement l'imposition, mais aussi le traitement fiscal qui a favorisé ce surinvestissement dans l'immobilier. Lorsque les gens achètent beaucoup plus de maisons qu'ils ne le feraient dans un régime plus neutre, les ressources de l'économie sont mal réparties.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur McCallum, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec M. Turner.

    En tant qu'ancien expert en économie, je vous souhaite la bienvenue à tous les deux.

    Je ferais remarquer à M. Wallace qu'une des manières de hausser le seuil pour l'amener au taux d'imposition supérieur consiste à réduire chaque taux d'imposition sur le revenu tout en relevant le seuil, ce qui est exactement ce que nous avons fait en 2005 lors du débat fiscal qui a échoué.

    J'aimerais poser une question d'ordre général. J'ai dû m'absenter pendant quelques instants, et la question a peut-être déjà été abordée, mais je n'ai pas entendu grand-chose au sujet d'un compromis général entre efficacité, équité et progressivité. Il me semble qu'un taux unique d'imposition, même s'il est progressif pour des raisons que l'on connaît, l'est beaucoup moins que dans le régime actuel.

    Par exemple, je crois que M. Jon Kesselman a indiqué au point sept qu'une déduction est préférable à un crédit, mais qu'une réduction est aussi plus régressive. Pourriez-vous, tous les deux, expliquer comment vous conciliez l'équité et l'efficacité lorsque vous faites ces recommandations?

    Qui voudrait répondre en premier?

    J'aimerais commencer.

    M. Kesselman parlera en premier. Nous écouterons ensuite rapidement M. Davies.

    Nul besoin d'être spécialiste en sciences sociale ou économiste pour atteindre cet équilibre ou faire ce compromis. Tout est une question de valeurs personnelles et, politiquement parlant, cela dépend des circonscriptions, mais...

    Permettez-moi de vous interrompre ici. Je sais tout cela, mais puisque nous sommes politiciens, il faudrait que vous nous disiez, en qualité de spécialiste des sciences sociales, ce que nous perdons en progressivité lorsque nous gagnons en efficacité.

    Je vais répondre brièvement. Je ne partage pas l'opinion de M. Davies sur le taux unique d'imposition. Je crois que cela exige un grand compromis sur le plan de l'équité verticale. La plupart des études réalisées sur le sujet montrent que cette méthode permettrait aux contribuables les mieux nantis de jouir d'un allégement fiscal considérable; en outre, on pourrait éviter d'augmenter le taux d'imposition applicable aux contribuables à très faible revenu. On transférerait toutefois le fardeau fiscal sur une large tranche de contribuables à revenu moyen, ce qui ne me semble pas particulièrement indiqué. Les politiciens devront se faire leur propre opinion.

    Oui, une bonne partie des autres solutions proposées aujourd'hui concernent l'équité, qu'elle soit horizontale — c'est-à-dire qui touche les contribuables ayant la même capacité à payer l'impôt — ou verticale — c'est-a-dire qui s'applique à toutes les fourchettes de revenus.

    Pour terminer, j'ajouterais ceci : j'ai, par exemple, recommandé qu'on rétablisse la déductibilité des contributions des employés au régime d'assurance-sociale et des dépenses médicales. Ce serait moins progressif qu'aux régimes actuels, mais permettrait de rétablir une équité horizontale appropriée, adaptée à la capacité d'imposition relative des contribuables. Certains peuvent avoir des dépenses médicales très élevées, qui n'entrent pas dans leurs dépenses ordinaires: ces dépenses ne devraient donc pas être prises en compte dans leurs recettes fiscales, mais être déductibles.

    Monsieur Davies.

    Pour répondre à votre question sur ce que nous perdons en équité verticale lorsque nous gagnons en efficacité, je dirais qu'il faut adopter un bon modèle intégrant tous ces éléments. Il faudrait tenir compte de certains chiffres, que nous n'avons évidemment pas sous la main aujourd'hui.

    Pour ce qui est du taux unique, il faut considérer les taux marginaux des autres impôts en plus de l'impôt sur le revenu des particuliers. Si nous remplacions ce dernier par un taux unique, sans égard aux autres éléments du régime fiscal, notre régime serait boiteux. C'est, je crois, ce que M. Kesselman semble dire.

    Pour ce qui est des déductions, je crois que nous avons un léger problème au Canada: nous tendons trop à privilégier l'équité verticale sans penser à l'équité horizontale, un peu comme lorsque nous avons transformé toutes les déductions en crédits non remboursables.

    Par exemple, pour les familles, une déduction pour personnes à charge est préférable à un crédit. Il vaut mieux imposer les gens en fonction de leur capacité de payer, et les enfants entraînent des coûts. Une partie de mes revenus appartient moralement à mes enfants; ce montant devra donc être déduit de mon revenu imposable.

    Parfois, nous devrions penser à l'équité horizontale en premier et à l'équité verticale ensuite.

    Merci.

    Eh bien, c'était tout le temps dont vous disposiez. Mais comme il nous reste un peu de temps, je vais accorder cinq minutes à M. Turner.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Turner. Allez-y. Puis M. Del Mastro conclura.

    Merci, monsieur le président. C'est très aimable à vous.

    Une voix: Ne rate pas ton coup, Garth.

    L'honorable Garth Turner: Je n'en ai pas l'intention.

    Monsieur Kesselman, si vous vous souvenez bien, nous avons discuté des gains en capital il y a quelques années, alors que j'étais, à mon grand regret, conservateur. Nous avions parlé de la proposition que les conservateurs —  c'est-à-dire M. Harper, alors en campagne  —  avaient présentée au sujet du report, et je vous avais demandé ce que vous en pensiez.

    Le gouvernement n'a pas encore autorisé ce report. Pensez-vous que ce soit une sage décision? Quels auraient été, selon vous, les coûts de ce programme?

    Je me rappelle une conversation, et, lors de ma première intervention, j'ai dit que le report des gains en capital n'était pas souhaitable. J'ai même indiqué que le gouvernement avait bien fait de ne pas être allé de l'avant dans ce dossier, en donnant plusieurs raisons.

    J'ai notamment fait remarquer qu'en agissant ainsi, on offrirait un énorme cadeau fiscal à une tranche disproportionnée de contribuables ayant un niveau de revenu très élevé, en ce sens que l'on récompenserait les gens pour des gains antérieurs au lieu d'utiliser des revenus imposables pour favoriser les économies et influencer un comportement futur. Cette mesure législative aurait été difficile à élaborer et à appliquer, ce qui explique peut-être pourquoi le gouvernement n'a encore rien fait. En outre, il existe des moyens plus efficaces de transformer notre régime d'imposition sur le revenu des particuliers en un régime efficace axé sur la consommation, comme M. Davies et moi-même l'avons indiqué. Ce sont des choses que les gouvernements précédents et actuel ont fait, en haussant la limite des contributions aux REER et aux régimes de pension agréés et en instaurant les comptes d'épargne libres d'impôt, options que le ministère des Finances examinait avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel.

    J'aimerais intervenir, si vous me le permettez, parce que je relève une certaine incohérence dans vos propos.

    De toute évidence, la hausse des déductions et des limites de contributions aux REER favorisent les contribuables à revenu élevé. Je crois qu'aujourd'hui, on récupère 93 p. 100 des contributions aux REER et on n'en verse que 7 p. 100. C'est un instrument très grossier de politique fiscale qui ne mène nulle part actuellement. Cela me semble incohérent.

    Mais je voulais aussi vous poser des questions au sujet des régimes enregistrés d'épargne-études. Nous avons eu un gros débat ici, au Parlement, pour déterminer si les contributions à ces régimes devaient être déductibles d'impôt. Pourriez-vous nous donner votre opinion de spécialiste à ce sujet?

    Peut-être que M. Davies pourrait nous donner son opinion également.

    Bien. Je crois que la possibilité qu'envisageait le Parlement de rendre les contributions aux REEE déductibles était mauvaise du point de la politique fiscale.

    Je m'explique: les déductions seraient déductibles, mais comme l'argent retiré des REEE va généralement aux étudiants, il figure dans le revenu de ces derniers et est peu ou pas imposable. Il n'y aurait rien à gagner ou à perdre.

    Voilà qui est contraire aux principes de la taxe à la consommation. Selon ce que nous savons des contributions actuellement versées dans les REEE, cette mesure aurait été très favorable aux familles à haut revenu, tout en devenant quand même plus intéressante pour les contribuables à revenus élevés si les gains étaient déductibles. Je crois que c'est faire fausse route, et je me réjouis que nous n'allions pas dans ce sens.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Del Mastro.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Kesselman, je voudrais aborder une autre question, mais j'aimerais parler un peu de ce que vous avez dit sur les gains en capital. D'après vous, comment pourrions-nous proposer des mesures incitatives pour éviter la stagnation du capital? Les lois actuelles sont probablement à l'origine de cette stagnation. Certains investisseurs conservent des portefeuilles à haut risque parce qu'ils ne veulent par être imposés en vendant leurs parts, ce qui n'est pas favorable à l'emploi. Ce n'est pas bon non plus pour l'investissement dans les économies émergentes et les nouvelles entreprises.

    Si nous ne modifions pas l'impôt sur les gains en capital pour faire ce que vous proposez afin d'éviter que ne se répètent les erreurs du passé, comment allons-nous régler la question de la stagnation du capital? Quelle serait la meilleure approche?

    Tout d'abord, sachez que 95 à 98 p. 100 des Canadiens peuvent épargner par l'entremise d'un régime de retraite ou d'un REER, dont la vente des actifs bonifiés n'est pas pénalisée. Donc, le problème vient surtout du 2 à 3 p. 100 de contribuables à revenu élevé et d'un petit nombre d'épargnants exceptionnels pour leur classe de revenu.

    Il faut aussi garder à l'esprit que le taux d'imposition sur les gains en capital représente la moitié du taux normal; ainsi, ceux qui se classent dans les fourchettes supérieures d'une province relativement très imposée paient de 22 à 24 p. 100 du gain. Ce ne sont pas des taux très élevés si on les compare à ceux imposés aux travailleurs ordinaires. Il revient à chacun de décider de vendre ou non un bien, mais même si l'on décide de ne pas vendre, il y aura une appréciation des gains tirés des actions ordinaires et des capitaux propres. Le capital n'est pas stagnant. Ce n'est que le reflet de la valeur d'un morceau de papier que l'on échange et non celui des livres comptables, des soldes et de la trésorerie des entreprises concernées.

    Je crois donc que l'idée selon laquelle le capital est stagnant parce que les gens ont les mains liées en raison l'imposition des gains en capital est exagérée et tient peut-être même de la fiction.

    Vraiment? Et bien sachez que dans ma circonscription, je dois répondre aux questions de centaines de personnes âgées, qui se comptent pas milliers en Ontario, qui sont propriétaires de résidences secondaires ou d'autres biens. Ils voudraient bien s'en départir, mais ils seront pénalisés d'un point de vue fiscal s'ils le font; ils les conservent donc et attendent de voir si la situation va évoluer, puisque la plupart de ces propriétés ont pris de la valeur. Ce ne serait pas une mauvaise chose que ces maisons changent de mains et que ces personnes âgées puissent réinvestir en fonction de leurs besoins.

    Ces aînés continuent de payer des impôts fonciers et assument des dépenses peut-être trop élevées parce qu'ils ne veulent pas payer d'impôt s'il vendent leur propriété : voilà un bel exemple de stagnation.

    Nous devons nous pencher sérieusement sur cette question, et je ne suis pas certain de ce que nous pourrons trouver comme solution, si solution il y a.

    J'aimerais poser une autre question et je crains de manquer de temps. Au gouvernement, nous avons souvent tendance à oublier qu'il n'y a qu'un seul contribuable pour trois ordres de gouvernement.

    Vous avez parlé un peu des impôts fonciers. La rentabilité importe peu: ces impôts sont exorbitants pour les entreprises. Vous avez ajouté que l'harmonisation des impôts fonciers entre les particuliers et les entreprises n'était pas populaire dans la sphère politique.

    Nous avons constaté une hausse récente de ces impôts: observe-t-on des signes montrant que cette hausse décourage les investissements au Canada, en Ontario par exemple? Ces impôts fonciers élevés ont-il une incidence sur les décisions d'affaires?

    L'impôt foncier fait certainement partie du fardeau fiscal global appliqué aux nouveaux investissements et aux capitaux. Je ne peux pas parler de l'Ontario en particulier, mais il y a certes eu des études montrant que les impôts fonciers élevés éloignent habituellement les entreprises, du moins dans les grandes régions métropolitaines où différentes municipalités imposent des taxes. Ce n'est probablement pas la première chose dont les entreprises tiennent compte lorsqu'elles choisissent de s'installer et de se développer dans les provinces, au Canada ou à l'étranger. Le coût de la main-d'oeuvre, la disponibilité de travailleurs qualifiés, le coût des terrains et les frais de location sont des facteurs plus importants. Sur une courte liste, l'impôt foncier apparaîtrait peut-être en cinquième ou en sixième position, mais on s'en préoccupe.

    Mon temps est-il écoulé?

    Oui.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons permettre à M. Pacetti de poser une dernière question, rapidement, puis nous passerons aux autres points à l'ordre du jour.

    Merci, monsieur le président.

    En gardant à l'esprit que le gouvernement doit percevoir un nombre x de dollars en recettes, qu'en est-il de tous ces autres types de services générant un revenu pour le gouvernement? Par exemple, il y a les frais d'aéroport, les frais accessoires, et aussi les cotisations à l'assurance-emploi. Il y a un surplus dans la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement devrait-il considérer ces services comme une source de recettes, ou devrait-il se concentrer uniquement sur l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés et les taxes à la consommation?

    J'aimerais faire un commentaire très bref à ce propos. Certains sont des frais imposés aux usagers — les frais d'aéroport, par exemple. Je crois qu'il est bon de les conserver, mais à un niveau approprié.

    Ce que nous constatons, c'est que le gouvernement dépend de ces recettes; il impose des frais d'aéroport à des fins de sécurité, puis ces frais se mettent à générer des profits et le gouvernement continue même parfois à les augmenter, bien que ce ne soit pas nécessaire, et cet argent s'en va dans les coffres du Trésor. Est-ce la bonne façon de procéder? Dans les provinces, on prélève un impôt pour l'assurance-maladie, mais il y a aussi des sommes provenant d'ailleurs. Devrait-il y avoir un impôt pour chaque service?

    Non. Cela dépend en partie des coûts administratifs et autres. Comme le disent les économistes, nous ne vivons pas dans un monde parfait, et fournir gratuitement un service gouvernemental, c'est un peu discutable. On pourrait trouver une excuse pour agir ainsi, à savoir qu'il peut être trop coûteux d'appliquer ces frais pour que cela en vaille la peine. Bien sûr, c'est très possible que ces frais soient trop élevés. Peut-être que ceux que vous mentionnez devraient être réduits. Je voudrais seulement indiquer qu'on s'accorde généralement pour reconnaître que les frais imposés aux usagers sont une source appropriée de financement pour le gouvernement, mais qu'ils doivent être fixés avec circonspection.

    Je crois qu'il y a lieu de s'inquiéter, comme vous le dites, que ce genre de frais soient excessifs. Regardons seulement le financement de l'assurance-emploi au cours des 10 ou 12 dernières années. D'importantes sommes provenant de l'excédent des revenus de ce programme sont utilisées à d'autres fins. Les frais d'aéroport et les cotisations à l'assurance-emploi doivent donc être établis de manière à couvrir les coûts de ces programmes, lesquels devraient fonctionner selon le principe de recouvrement des coûts. C'est leur vocation. Ils ne devraient pas être utilisés comme une source générale de recettes.

    Brièvement, pourquoi pas? Cet argent s'en va dans les caisses du Trésor public, puis le gouvernement l'utilise à diverses fins.

    Je crois qu'il y a une raison. Nous recourons à des types précis de financement pour certains programmes destinés à des bénéficiaires particuliers lorsque nous pensons que c'est approprié, plutôt que de puiser dans les recettes générales. Habituellement, ce sont des services qui ne sont pas conçus pour redistribuer les revenus ou profiter au grand public; les frais imposés aux voyageurs aériens reflètent donc les bénéfices privés des compagnies, et c'est normal que les usagers doivent payer, mais pas plus qu'ils ne coûtent réellement aux pouvoirs publics. Pour l'assurance-emploi, c'est la même chose. Les gens sont couverts contre le risque de se retrouver au chômage...

    Le gouvernement devrait donc décider quels services il facturera? Est-ce au gouvernement de décider?

    La décision revient au gouvernement, à la lumière d'analyses économiques, juridiques et autres.

    Mais tant qu'ils n'imposent pas une taxe excessive pour ce service, en théorie, vous approuvez cela, n'est-ce pas?

    En effet, pour les services qui ne sont pas d'intérêt général ou qui ne touchent pas à des principes très importants d'équité ou de redistribution.

    Je dois l'interrompre, car lorsqu'il est sur sa lancée, il n'arrête plus.

    Nous tenons à vous remercier, messieurs Davies et Kesselman. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus discuter de cette question. À mesure que nous progresserons, nous trouverons cela de plus en plus intéressant.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes. Nous poursuivrons ensuite les travaux du comité.

    Je vous remercie.

    Nous allons reprendre la séance.

    Juste avant de céder la parole à M. McCallum, je voudrais rappeler aux membres du comité que nous recevrons une délégation chinoise, ce mercredi, à 13 heures. Nous nous sommes engagés à rencontrer ce groupe. Ils seront ici durant une heure. Je présume que nous ferons cela pendant la période des questions, et nous commencerons à 13 heures.

    Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    J'aimerais faire une brève déclaration à la lumière de ce qui s'est produit depuis la dernière fois que nous avons discuté de cette question. Comme la plupart d'entre vous, j'ai pu m'entretenir avec quelques-uns des 1 700 épargnants qui ont été incapables de liquider leurs avoirs relatifs au papier commercial adossé à des actifs depuis l'effondrement du marché, en août dernier. J'ai parlé à M. Purdy Crawford et à d'autres personnes du plan de restructuration qui est actuellement envisagé.

    Je crois qu'il serait souhaitable de privilégier une solution émanant du secteur privé pour ce problème extrêmement complexe. Mais nous sommes également nombreux à vouloir que la position difficile dans laquelle se trouvent ces petits épargnants soit reconnue et traitée adéquatement dans ce processus. Des réunions avec ces investisseurs sont prévues à Montréal et à Toronto aujourd'hui, à Edmonton et à Calgary demain, et à Vancouver mercredi.

    Cela m'amène au sujet d'aujourd'hui. Je crois que le choix des témoins que les membres de ce comité inviteront à comparaître, si nous décidons de tenir des audiences, reposera en grande partie sur les résultats des discussions des prochains jours. Même si la situation particulière des petits épargnants peut être résolue à l'aide de l'intervention du secteur privé, je présume que ce comité voudra tout de même faire la lumière sur ce qui s'est passé, du point de vue de la réglementation, et sur ce qui doit être fait pour éviter qu'une situation semblable se reproduise dans l'avenir. Je crois qu'il faut se pencher sur des questions importantes de surveillance des marchés.

    M. Crawford m'a confirmé qu'il serait heureux de témoigner devant ce comité après le vote du 25 avril sur le plan de restructuration. Nous devrons également entendre les organismes de réglementation fédéral et provinciaux, le surintendant des institutions financières, les diverses commissions des valeurs mobilières des provinces, les associations de courtiers en valeurs, les agences de notation, ainsi que l'ombudsman du système bancaire. Qu'est-ce qui a mal fonctionné? Nous devons savoir comment les gouvernements et les organismes de réglementation réagissent à ce problème aux États-Unis et dans d'autres pays.

    Si les épargnants ne sont pas satisfaits des résultats de nos discussions des prochains jours, ce sera une autre histoire. Dans ce cas, j'estime que notre comité devra leur parler directement, et faire la même chose avec les organismes de réglementation qui ont laissé cette situation se produire.

    Pour ces motifs, plutôt que de soumettre ma motion à un vote aujourd'hui, j'aimerais reporter cela à mercredi.

    Vous ne voulez donc pas présenter votre avis de motion. Vous voulez attendre à mercredi?

    Oui.

    Nous pouvons le mettre à l'ordre du jour de mercredi, à moins d'avoir une bonne raison de ne pas le faire. Très bien, laissons cela ainsi, à moins que quelqu'un veuille en débattre.

    Je voudrais mentionner que M. McCallum est bien avisé de respecter ces gens. Je crois que personne ici ne veut faire une chasse aux sorcières. Nous ne chercherons pas de coupables, mais nous voulons nous assurer d'offrir les meilleures solutions aux personnes directement touchées.

    De plus, nous ne souhaitons pas influencer négativement le résultat du vote; je suis donc d'accord avec M. McCallum.

    Je crois que tout le monde est d'accord. Notre prochaine réunion aura lieu mercredi. La séance est levée.