ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 mai 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous pouvons commencer la réunion; il est un peu passé 9 heures.
Je souhaite encore la bienvenue aux témoins. Nous allons commencer, parce que nous essayons d'en terminer le plus rapidement possible avec ce projet de loi. À ce propos, je pense que des rumeurs circulent que les députés du parti au pouvoir pourraient présenter une espèce de motion pour composer avec la possibilité que nous n'ayons pas achevé l'étude article par article d'ici 11 heures.
Voulez-vous en parler, monsieur Warawa?
Oui, monsieur le président.
Je vous en ai parlé, ainsi qu'à tous les membres du comité, en leur rappelant l'échéance fixée pour l'examen article par article, et c'est aujourd'hui.
Monsieur le président, au besoin, je proposerai que nous poursuivions la réunion après 11 heures pour faire en sorte d'achever l'étude article par article du projet de loi C-16 aujourd'hui.
Monsieur le président, je tiens seulement à ce que ce soit au compte rendu.
À quel article en sommes-nous maintenant?
Il y a 128 articles. Nous en sommes à l'article 18, ce qui veut dire qu'il nous en reste 110 à examiner en 1 heure et 55 minutes. Nous ferons de notre mieux pour y arriver.
Je m'adresse par votre intermédiaire, monsieur le président, à M. Warawa. J'ai entendu de mon collègue, M. Bigras, qu'apparemment, le whip du gouvernement dit que si ce n'est pas terminé aujourd'hui, l'étude que doit faire ce comité la semaine prochaine sur les sables bitumineux et l'eau sera annulée. Est-ce vrai?
Monsieur le président, nous perdons du temps. Ce dont j'ai parlé à ce comité, c'est de l'importance de terminer avec ceci, et au besoin, qu'on devrait poursuivre la réunion après 11 heures. Nous devons en finir aujourd'hui pour pouvoir passer à l'étude sur les sables bitumineux.
Je vous remercie.
Excusez-moi, monsieur le président, mais j'ai besoin d'éclaircissement.
Par votre intermédiaire à M. Warawa, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Mon collègue me l'a dit il y a à peine trois minutes. Mon whip ne m'a rien dit de tel. J'essaie seulement de comprendre si le gouvernement dit maintenant que le comité ne peut pas faire l'étude des sables bitumineux et faire son voyage dimanche, lundi et mardi de la semaine prochaine si nous n'en avons pas terminé avec ce projet de loi d'ici 11 heures, ce matin.
Nous allons poursuivre et régler cette question, peut-être, à la fin de la réunion, monsieur McGuinty, puisque M. Warawa ne semble pas vouloir de...
Oui, monsieur Bigras?
[Français]
Est-ce que nous venons de nous engager à étudier le projet de loi C-16 et de continuer les séances jusqu'à ce qu'on ait terminé cette étude?
À mon avis, monsieur Bigras, nous n'avons pris aucun engagement. Il n'y a pas eu de motion, et nous n'avons voté sur aucune motion.
[Traduction]
En passant, si je ne me trompe, je pense que nous avons des invités dans la salle aujourd'hui, qui observent la réunion. On me dit qu'il y a Mike Mercredi, de la première nation Fort Chipweyan et George Poitras, de la première nation Cree Mikisew, qui sont ici avec nous aujourd'hui.
Nous vous souhaitons la bienvenue à nos délibérations et vous remercions d'être venus.
Pardonnez mon erreur. Je vous souhaite la bienvenue.
Madame Duncan, êtes vous prête à présenter l'amendement NPD-1, relativement à l'article 19?
(Article 19)
Le greffier législatif me demande de vous inviter à confirmer que vous présentez l'amendement NPD-2.1, et non pas NPD-2.
Oui. Nous sommes reconnaissants aux rédacteurs législatifs de la Chambre des communes pour leur aide, ainsi qu'au personnel de la Bibliothèque du Parlement qui ont apporté certaines corrections au libellé. Donc, quelque temps après leur dépôt original, nous avons proposé la version corrigée.
Je pourrais expliquer, monsieur le président, l'objet et l'esprit de ce que nous proposons...
Actuellement, les amendements que propose le parti au pouvoir stipulent que tout le produit de toutes les amendes imposées dans le cadre de condamnations sous le régime de ces diverses lois, y compris la LCPE et d'autres lois environnementales englobées dans le projet de loi C-16, serait versé au Fonds pour dommages à l'environnement. Ce que propose mon amendement, l'amendement du NPD, c'est que l'exception à... Je devrais préciser que plus tard, le parti au pouvoir ajoute en fait une disposition pour que le juge puisse recommander au ministre qu'une portion de l'amende imposée soit versée à une personne ou à une organisation plutôt qu'au fonds.
Notre amendement vise plusieurs objectifs. Comme je l'ai dit, nous apprécions qu'il y ait certaine reconnaissance du fait qu'il pourrait être approprié de verser une part de l'amende à d'autres parties qu'à ce fonds, mais selon nous, ce n'est pas ce qu'il faut faire. J'ai parlé à plusieurs poursuivants en matière d'environnement partout au Canada, et ils n'ont fait que confirmer mon malaise. En vertu de notre régime de gouvernement constitutionnel, de notre régime démocratique, les fonctions judiciaires et exécutives sont méticuleusement séparées. Ce que fait l'amendement que propose le parti au pouvoir, c'est qu'il brouille cette ligne de séparation. J'invite les députés du parti au pouvoir à expliquer à notre comité toute autre situation où un juge fait une recommandation à un représentant élu, pour faire quelque chose. La disposition veut que le juge puisse recommander au ministre d'octroyer à quelqu'un d'autre une part du produit de l'amende qui est censée aller au Fonds pour dommages à l'environnement, et le ministre pourrait être d'accord ou non.
Ce que nous proposons est quelque chose de beaucoup plus clair et plus conforme au régime démocratique du Canada, où les fonctions judiciaires et exécutives sont séparées. Nous en avons un peu discuté lors de notre dernière réunion. Ce qui se passe généralement lors des poursuites, et c'est très courant, maintenant, dans les poursuites environnementales — et il y a tout un recueil maintenant sur les condamnations novatrices en matière d'environnement, que j'encourage les membres du comité à lire, s'ils en ont l'occasion — c'est que les agents d'application de la loi, les enquêteurs, en fait, font des recommandations au poursuivant relativement à la condamnation. Le poursuivant à son tour fait des recommandations au juge dans ces dossiers, quand il l'estime approprié. Par exemple, si une rivière a été endommagée et qu'il existe une organisation de protection de cette rivière, elle est tenue au courant de la situation par le ministère et grâce aux relations qu'elle entretient avec lui, et elle fera une recommandation. C'est beaucoup plus net ainsi. Dans la région de l'Ontario, depuis plusieurs années déjà, ils dressent une liste des organisations qui oeuvrent pour l'environnement, et ils les ont catégorisées, en prévision des dossiers qui se rendent jusqu'au tribunal, et ainsi ils peuvent faire des recommandations appropriées et connaissent déjà l'organisation. C'est ainsi que se déroulent normalement les choses.
Ce que nous proposons avec cette série d'amendements, c'est plutôt que tout l'argent, tout le produit, toutes les amendes imposées dans le cadre de condamnations liées à l'environnement, soient versés au Fonds pour dommages à l'environnement, sauf... et alors, une disposition est ajoutée selon laquelle le tribunal a le pouvoir de déterminer qu'il attribue l'intégralité ou une portion de l'amende à une personne ou à une organisation.
Alors plutôt que ce soit la loi qui dise que le juge peut demander au ministre de verser l'argent à une organisation, le juge pourrait donner l'argent directement à l'organisation.
C'est exact, et cela élimine toute apparence d'interférence ou tout facteur inapproprié. La décision revient plutôt aux agents de la loi eux-mêmes qui, bien évidemment, en discutent avec le ministère. Cela permet aussi de séparer les fonctions judiciaires et exécutives.
Permettez-moi d'exposer mes autres arguments sur la question, et j'en discuterai volontiers avec vous par la suite, si le président veut bien.
Je présente cette proposition spécifiquement parce que le gouvernement, en proposant la loi, avait soutenu que l'objet et l'esprit du projet de loi C-16 étaient d'harmoniser et d'uniformiser les lois environnementales fédérales, mais il manque une loi environnementale fondamentale à ceci, ce qui est curieux, et c'est la Loi sur les pêches.
C'est curieux parce que les organismes fédéraux d'application de la loi se sont appuyé sur de la Loi sur les pêches plus que sur toute autre loi, y compris la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, pour intenter des poursuites contre les contrevenants en matière d'environnement. Et c'est important parce que dans le règlement fédéral d'ordre général sur les pêches, qui a été mis à jour pas plus tard qu'en 1993, l'article 62 stipule que « lorsque une dénonciation concernant une infraction à la loi est déposée par une personne dans des circonstances autres que celles mentionnées » — autrement dit, déposée par le gouvernement — relativement à une infraction... le produit de toute amende imposée à la suite d'une condamnation est versé à parts égales... (a) à la personne qui a déposé la dénonciation ». De plus, quand des articles sont confisqués, la moitié du produit de la vente de ces articles doit être versée à la personne qui a déposé la dénonciation.
C'est dans la loi fédérale depuis déjà un certain temps, et il est arrivé que ces frais d'instance soient attribués. Ce droit d'un particulier d'intenter une poursuite est stipulé dans le Code criminel du Canada. Il existe des exceptions. La loi sur l'environnement du Yukon et la Loi sur la protection de l'environnement des Territoires du Nord-Ouest stipulent aussi spécifiquement le droit d'une personne d'intenter des poursuites privées contre un contrevenant à ces lois.
Donc, le droit d'un particulier d'intenter des poursuites existe, quelles que soient les autres dispositions que renferment les lois environnementales fédérales. Ce que reconnaît cette Loi sur les pêches fédérale, c'est le fait que n'importe quand, le procureur général, qu'il soit provincial ou fédéral, a le droit d'intervenir et de suspendre ou d'arrêter les procédures ou d'intervenir et de prendre le relais des poursuites. Les deux situations sont arrivées de temps à autre au Canada, où des accusations avaient été portées par un particulier.
Nous avons des précédents plus récents, où en fait, le tribunal permet à des poursuites de particuliers de suivre leur cours. Dans certaines situations tout à fait uniques et encourageantes survenues en Ontario, le procureur général a en fait collaboré avec les poursuivants et s'est joint à eux dans une poursuite concertée. Nous avons donc des organisations comme Ecojustice qui ont à leur service des avocats compétents à temps plein qui connaissent à fond ce genre de dossier, et dont les tribunaux et certains gouvernements reconnaissent le rôle important.
Il convient aussi de reconnaître que plusieurs cas très importants ont à l'origine été lancés lorsque des poursuites ont été intentées par un particulier. Dans le premier gros dossier sur les sables bitumineux, contre Suncor, la poursuite avait été lancée par le chef de la bande indienne de Fort McKay. Le procureur de la Couronne de l'Alberta a pris le relais de cette poursuite, et Suncor a été reconnue coupable.
Une autre affaire dont il a été question dans nos délibérations est celle de l'accusation qui pèse actuellement contre Syncrude, au sujet des oiseaux mazoutés dans les étangs de goudron. Cette affaire, qui est maintenant devant les tribunaux, a commencé avec des renseignements fournis par des particuliers en Alberta. C'est donc qu'à diverses reprises, la Couronne a déterminé que oui, les accusations se tiennent valides et qu'il convenait d'intenter des poursuites. D'autres cas ont été mis en sursis.
Donc, la Couronne est pleinement habilitée, en tout temps, à intervenir et arrêter une poursuite si elle juge qu'elle n'est pas valide, ou à prendre le relais d'un dossier, intenter des poursuites et déclarer coupable. Il faut reconnaître, aussi, que quand les poursuites intentées par un particulier parviennent devant un tribunal, il existe maintenant dans les tribunaux criminels une procédure par laquelle le tribunal évalue, de fait, l'accusation et détermine si elle est fondée, si la procédure doit se poursuivre. Donc une première accusation ne peut se rendre devant le tribunal à moins qu'il y ait déjà eu ce premier degré de décision.
Dans le cas où il y a réellement reconnaissance de culpabilité, il devient alors très clair que c'est une accusation valide et que des recherches approfondies ont été effectuées au privé, et que des témoins experts du secteur privé ont été embauchés. Ce que le gouvernement fédéral a reconnu dans la Loi sur les pêches, c'est qu'il devrait exister une espèce de mécanisme pour indemniser ce poursuivant, parce qu'autrement, tout le produit de l'amende va au gouvernement. Dans le cas d'une poursuite par un particulier, dans la Loi sur les pêches, le tribunal doit attribuer la moitié de toute amende à la personne qui a intenté la poursuite.
Ce que je propose dans mon amendement, c'est de laisser plus de discrétion au tribunal pour octroyer une partie ou toute l'amende, et qu'il puisse s'inspirer d'autres précédents, comme la Loi sur les pêches, pour le déterminer. Aussi, il est important de reconnaître que la pratique partout au Canada a été de ne pas attribuer les dépens substantiels des poursuites devant le tribunal pénal, donc sans ces dispositions, il n'y a pas vraiment de possibilité d'attribuer les dépens d'aucune sorte au poursuivant particulier pour l'indemniser des frais qu'il a engagés.
La dernière chose que j'aimerais dire à ce sujet, c'est qu'on nous a dit que l'objet et l'esprit même du projet de loi C-16 étaient d'entraver l'exercice du pouvoir discrétionnaire des tribunaux. Dans le cas de la LCPE, particulièrement, le gouvernement impose un processus en trois étapes en disant aux tribunaux précisément ce qu'ils doivent faire pour déterminer s'ils condamneront ou non.
Dans cette optique, il est logique que nous devons être clairs pour les tribunaux relativement à la question des renseignements fournis par des particuliers, et des poursuites intentées par des particuliers.
Ce que nous ferons peut-être, puisque ceci comporte des modifications à son ...
Pardonnez-moi, Monsieur Woodworth.
Merci, monsieur le président.
En 1995, le Parti libéral a fait une bonne chose. Il a créé le Fonds pour dommages à l'environnement. Ce que cherche à faire notre disposition, c'est à accroître et élargir l'efficacité du Fonds pour dommages à l'environnement. Par exemple, en 2005, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs de 1994 a été modifiée pour faire exactement ce que nous essayons de faire ici de manière généralisée; c'est-à-dire que toutes les amendes imposées en date de la loi soient adjugées au Fonds pour dommages à l'environnement. Avant cette modification, pendant les 10 années qui ont précédé, un seul montant, de 5 000 $, a été adjugé au FDE. Depuis l'entrée en vigueur de cette modification, il y a quatre ans, il y a eu 11 montants, pour un total de 90 000 $, qui ont été adjugés au FDE. Ceci a permis la réalisation de neuf projets partout au Canada.
Ce que nous voulons faire, c'est tirer parti du succès de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et l'appliquer à toutes les lois environnementales que nous modifions ici aujourd'hui. Je détesterais voir qu'un effort valeureux et noble soit dilué par la proposition qu'au lieu d'être versé au Fonds pour dommages à l'environnement, cet argent soit adjugé à des poursuites intentées par des particuliers.
Je m'oppose donc à cette proposition. Je vous remercie.
J'expliquerai avec plaisir la manière dont est actuellement géré le FDE, puisque c'est un sujet très mal compris, monsieur le président.
Le FDE est un compte à fins déterminées. Il a été créé pour la gestion des ordonnances et octrois adjugés par des tribunaux ou autres indemnités financières à Environnement Canada pour les dommages à l'environnement. Les fonds versés dans le FDE proviennent d'ordonnances des tribunaux, c'est-à-dire les amendes, qui comptent pour environ 80 p. 100 du FDE. Il y a aussi des règlements à l'amiable, des paiements volontaires, et il y a la possibilité d'octrois prévus de divers fonds internationaux, mais aucun de ceux-là n'a encore été reçu à ce jour.
Dans le cas des montants adjugés par la cour, qui sont le principal sujet de ce débat, le FDE ne reçoit actuellement des fonds adjugés par la cour que si le juge précise dans l'ordonnance que les fonds doivent être versés au FDE. Autrement, ces fonds vont au Trésor, à moins d'indication contraire. Aussi, dans environ 15 p. 100 des cas, la cour ordonne que l'argent soit versé à une personne en particulier, ce qui signifie qu'il n'est versé ni au FDE, ni au Trésor. Environ 55 p. 100 des montants adjugés vont au FDE, environ 30 p. 100 au Trésor, et à peu près 15 p. 100 à des particuliers ou organisations.
Environnement Canada administre le FDE en octroyant les fonds adjugés par la cour à des organisations de communautés dont l'environnement a subi des dommages. Cela se fait au moyen d'accords de contributions pour des projets de restauration ou d'amélioration de l'environnement, de recherche et de développement, et aussi d'éducation.
Environnement Canada applique un processus transparent et ouvert pour demander des propositions d'organisations locales et choisit la meilleure proposition en se fondant sur les probabilités de réaliser les objectifs du projet.
Le FDE est administré par les bureaux régionaux d'Environnement Canada. Les fonctionnaires des régions dressent des plans de gestion pour la meilleure utilisation possible des fonds, en partie à la lumière de discussions avec des experts internes et externes, dans d'autres ministères, des ONG locales, des universitaires, et d'autres du même genre.
J'ai une question à poser à Mme Caron par votre intermédiaire, monsieur le président.
Si une amende de 50 000 $ est imposée pour une infraction particulière, est-ce que les fonctionnaires du FDE accepteront simplement ces 50 000 $, les mettront dans le pot, et décideront du meilleur moyen de les dépenser, ou est-ce que parce que c'est le produit de cette infraction, nous le dépenserons pour corriger les effets de l'infraction?
C'est une excellente question, monsieur le président. J'allais justement en parler, c'est-à-dire que ce programme d'Environnement Canada est très ciblé. Par conséquent, le montant de l'ordonnance de l'accord est directement lié au projet, au dollar près. De plus, par défaut, dès le départ, ce devrait être un projet de restauration de l'environnement axé sur les dommages qui ont été faits.
Les administrateurs du FDE ont constaté que presque à tout coup, c'est efficace, et il y a des cas où les cours ordonneront, ou préciseront que l'amende doit être consacrée à un projet particulier. Elle va au FDE, mais elle doit être dépensée sur un projet particulier. La plupart du temps, la formule a été bonne, mais il est arrivé que la cour énonce cette directive, mais il n'est pas vraiment possible, concrètement, d'obtenir des propositions de quiconque pour faire le travail, ou ce n'est tout simplement pas un projet viable. J'en connais quelques exemples.
Un exemple qui me reste à l'esprit est une ordonnance de restauration d'un affluent de la rivière Barbara Weit. On a constaté qu'en fait, cet affluent était asséché et qu'il n'était pas possible de réaliser le travail. Il a donc fallu retourner devant le tribunal, rouvrir l'ordonnance et annuler cette restriction sur l'utilisation du fonds, ce qui a en fait retardé les choses d'environ trois ans.
Je pense que ce que l'objet de la disposition est de laisser une certaine marge de manoeuvre quand c'est nécessaire, mais, de fait, le programme est très ciblé.
Madame Caron, vous nous avez donné une bonne explication de ce qu'est la présentation, mais vous n'avez dit mot de l'amendement que propose Mme Duncan. Ce que j'aimerais savoir des fonctionnaires, c'est comment vous réagissez à l'amendement proposé par le porte-parole du NPD, et non pas la position. Nous comprenons la position. Que pensez-vous de la proposition de Mme Duncan.
En ce qui concerne la disposition du projet de loi selon laquelle un juge peut faire une recommandation, l'objet de cette disposition, c'est qu'il y a eu beaucoup de cas où les juges ont dit où ils voulaient que soient versés les fonds, alors nous essayons de permettre aux juges de continuer de faire quelque chose du même genre, mais avec moins de restrictions. Cela ferait donc partie de l'ordonnance de la cour en tant que telle, sans établir un rapport continu entre la fonction exécutive et la fonction judiciaire, mais ce serait plutôt dans l'ordonnance et nous continuerions, comme maintenant, d'essayer d'utiliser le fonds selon les directives reçues, mais en portant particulièrement attention à ce que le juge aura indiqué.
En ce qui concerne la question du partage de l'amende, il est certain que l'objet de la disposition que comporte le projet de loi ne traite pas véritablement de partage de l'amende, alors ce serait ajouter un tout autre objectif à cette disposition.
Monsieur le président, je pense que mon rôle, ici, en tant que fonctionnaire, est quelque peu limité et je ne suis pas vraiment libre de parler de solutions stratégiques dont traitent les membres du comité. De fait, je m'exprime au nom du ministre, et je ne voudrais pas empiéter sur la responsabilité d'un ministre.
Oui, monsieur le président.
Si mon amendement est rejeté, je craindrais que la loi ne soit pas interprétée correctement ou qu'elle manque de cohésion. Il convient de souligner que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à l'article 278, comporte exactement la même disposition que la Loi sur les pêches fédérale, et elle habilite en fait le cabinet, le gouverneur en conseil, à prendre des règlements pour prescrire la manière dont doit être distribué le produit des amendes, exactement de la même façon que le fait le règlement de la Loi sur les pêches.
Il n'est pas logique de formuler ces règlements à moins que mon amendement soit adopté, parce dans lui, tout le produit est versé au Fonds pour dommages à l'environnement, et par conséquent il ne reste rien à adjuger au particulier dénonciateur ou au particulier poursuivant.
Cela ne ferait que faire ressortir que la Loi sur les pêches ne fait pas partie du processus d'harmonisation, puisque nous avons parlé...
Mais est-ce que Mme Duncan dit vrai, que si nous n'adoptons pas cet amendement, il n'y a pas moyen de verser une part de l'argent à une organisation du secteur privé, que tout va au Fonds pour dommages à l'environnement?
En fait, j'aimerais laisser Mme Cosgrove répondre à votre question. Il y a une autre disposition dans le projet de loi, qui fait partie de la série complète d'ordonnances remédiatrices pouvant être rendues dans le cadre d'approches novatrices de détermination de la peine, en rapport avec les groupes communautaires. Mme Cosgrove pourrait expliquer cela au comité.
La gamme complète de pouvoirs d'ordonnance du tribunal qui est proposée comprend la capacité de l'instance judiciaire d'ordonner, en plus d'une amende, que des sommes soient versés aux organisations communautaires liées au secteur géographique où a eu lieu l'infraction, et qui s'y trouvent.
Cet outil particulier de détermination novatrice de la peine existe actuellement dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais pas dans toutes les lois. Entre les dispositions du projet de loi et les motions que propose le gouvernement, ce pouvoir particulier d'ordonnances de la cour devrait être, si tout est adopté, intégré à l'ensemble des neuf lois.
Je voulais seulement m'adresser à Mme Duncan par votre intermédiaire.
Madame Duncan, lors de la dernière réunion, j'ai soulevé la possibilité d'un fonds pour les intervenants. Est-ce que ces amendements parlent le moindrement...? J'ai longuement discuté avec quelques députés qui sont à cette table, et je ne comprends toujours pas ce que vous dites.
Est-ce qu'il s'agit de financer des intervenants? Est-ce qu'il s'agit en réalité de créer des fonds pour que les particuliers puissent intenter des poursuites afin de faire respecter les lois et règlements environnementaux du Canada? Est-ce en réalité ce qu'on cherche à faire?
Eh bien, je pense que j'ai été assez directe, et c'est exactement ce dont il s'agit.
Il est important, monsieur McGuinty, de préciser que le financement des intervenants est lié, disons, aux poursuites relatives aux évaluations environnementales ou aux tribunaux. C'est lié à l'examen administratif. Nous parlons ici du coût des procédures de poursuite. Nous parlons du cas où une poursuite va de l'avant et est remportée, et où les contrevenants sont reconnus coupables — donc, l'information était valide dans l'affaire et le particulier va de l'avant avec sa poursuite — et la Couronne, qui a pleine discrétion pour intervenir et arrêter la procédure, a choisi de ne pas le faire. Autrement dit, on a conclu qu'il était de l'intérêt public de permettre à la poursuite d'aller de l'avant.
C'est simplement une question de caractère raisonnable. Quand le gouvernement a choisi de ne pas aller de l'avant avec l'affaire, les particuliers ont dû eux-mêmes défrayer les coûts d'un procès. Cela comprendrait la convocation de témoins experts, et simplement le dédommagement du poursuivant.
Si vous regardez l'envergure potentielle des pénalités qui sont prévues dans ces lois, et qui sont perçues par le gouvernement, il n'est pas question de montants de l'ordre de 6 millions de dollars, mais de sommes très raisonnables pour une poursuite pénale, et de couvrir les coûts.
C'est donc véritablement une affaire de coût; ce ne serait pas possible autrement. Cela n'enlève absolument rien à la création du Fonds pour dommages à l'environnement. Cela n'enlève rien au potentiel de contributions au Fonds pour dommages à l'environnement. Mais si vous voyez l'expérience des tribunaux, ce qui arrive de plus en plus, c'est qu'au lieu d'imposer une sanction pécuniaire, particulièrement dans le cas où une société de la Couronne ou un ministère est poursuivi, ce que fait régulièrement le gouvernement, il n'est pas logique d'imposer une pénalité. Ce qu'ils font au lieu de cela, c'est qu'ils imposent une obligation de formation, ou une obligation d'achat d'équipement additionnel, ou une obligation d'investissement dans l'assainissement, etc. De fait, la sanction pécuniaire, dans bien des cas, est bien moins importante que les coûts additionnels que doivent engager les accusés pour réparer, ou pour éviter que la situation ne se reproduise.
Je comprends les dispositions qui ont été proposées. J'ai étudié la loi pour voir si c'est réglé autrement. Mais dans bien des cas, la personne qui intente les poursuites ne vit pas nécessairement dans le voisinage. Elle serait exclue par cette disposition.
Il ne s'agit pas d'adjuger des dépens à un groupe qui a travaillé pour sauver le lac ou la rivière, ou pour prévenir la pollution par le pétrole, etc. Il s'agit, très discrètement, du pouvoir du tribunal d'adjuger, à sa discrétion, les frais de la poursuite. C'est précisément ce dont il s'agit.
Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas choisi d'émettre un règlement en vertu de l'article 278, ce qu'ont fait les gouvernements antérieurs sous le régime de la Loi sur les pêches fédérales. De tels règlements, à ce que je sache, n'ont jamais été émis sous le régime de la LCPE.
Alors il nous faut de la certitude et de la cohésion. C'est pourquoi je propose cette disposition.
Il faut deux choses pour assurer l'application efficace de la loi. Il faut des lois rigoureuses, et la volonté politique de les appliquer.
Ne serait-il pas idéal qu'il ne soit pas nécessaire aux particuliers d'intenter des poursuites? Mais dans ces cas, quand il n'y a pas de volonté politique, le Code criminel octroie ce droit. Les lois ne briment aucunement ce droit que donne le Code criminel aux particuliers d'intenter des poursuites. Ceci vise simplement à harmoniser et uniformiser les règles avec la Loi sur les pêches.
Puis-je demander aux fonctionnaires si cela va entraîner toute une nouvelle série, une nouvelle catégorie de poursuites? Est-ce qu'il en découlera de grandes quantités de poursuites?
Monsieur le président, je pense que les observations de Mme Duncan sont justes. Bien que ce soit assez rare, le Code criminel le permet.
Je ne peux que faire des hypothèses, monsieur le président. Je pense que les chiffres sont assez modestes de nos jours, et comme l'a signalé Mme Duncan, cela ne crée pas un nouveau pouvoir d'intenter des poursuites pour les particuliers. C'est le pouvoir qui existe déjà. Je ne me m'attendrais pas à ce que le nombre des poursuites augmente de façon importante.
Monsieur le président, je crois comprendre que notamment la Commission nord-américaine de coopération environnementale est assujettie à une disposition autorisant les plaintes de la part d'un particulier. Mon collègue, M. McKay, a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire autorisant la présentation de telles plaintes, ce qui déboucherait sur une enquête et un rapport pour établir si les normes environnementales sont appliquées. Je crois que nous avons franchi quelques étapes à cet égard.
D'après les fonctionnaires et peut-être les représentants du gouvernement, Mme Duncan a-t-elle raison d'évaluer que la tendance en droit environnemental est d'autoriser les poursuites privées, que l'État y est favorable et que le Code criminel le permet? Quelqu'un aurait-il l'obligeance de répondre à ma question?
Y a-t-il une tendance en ce sens ou Mme Duncan tente-t-elle ainsi de faire bouger les choses? Quelqu'un peut-il me répondre avant que nous mettions la question aux voix?
Monsieur le président, je ne peux malheureusement pas répondre à cette question sur la tendance en ce qui concerne les poursuites privées.
Monsieur le président, je voudrais intervenir sur ce point.
La disposition de la Loi sur les pêches a été adoptée il y a près de 30 ans et n'a pas entraîné une avalanche de poursuites privées.
Nous mettons donc aux voix les amendements NDP-2.1, NDP-3, NDP-4.1, NDP-5, NDP-6.1, NDP-7, NDP-8.1, NDP-15, NDP-16.1, NDP-17, NDP-18.1, NDP-19, NDP-20.1, NDP-21, NDP-22.1, NDP-23 et NDP-24.1.
Nous mettons aux voix les amendements de Mme Duncan.
(Les amendements sont rejetés.)
(Les articles 19 et 20 sont adoptés.)
(Article 21)
Nous passons à l'amendement BQ-2 du Bloc.
Le vote portera sur les amendements BQ-4, BQ-6, BQ-8, BQ-10, BQ-12 et BQ-16.
Monsieur le président, ce sont des amendements qui vont toucher les articles 21, 30, 44, 58, 93, 97, 109 et 118. On parle donc bien de BQ-2.
Je propose donc que le projet de loi C-16, à l'article 21, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 16, page 27, de ce qui suit:
« gnent peuvent entrer sur une propriété privée ».
Cette proposition, monsieur le président, vise à rendre la version française conforme à la version anglaise — il est question ici du droit de passage. Nous proposons de remplacer « dans une propriété privée » par « sur une propriété privée ». Dans la version anglaise de la loi, on dit bien « may enter on and pass through ». On pense donc qu'il serait préférable de remplacer le mot « dans » par le mot « sur », un ajustement qui serait simplement de nature linguistique.
Monsieur Bigras, l'amendement que vous avez présenté est exclusivement en français.
Pouvez-vous nous expliquer le texte en anglais, s'il vous plaît?
Comme je viens d'expliquer, l'amendement vise à faire en sorte que le texte français corresponde au texte anglais.
Regardons la version anglaise. L'avez-vous devant vous?
Il est écrit:
[Traduction]
« peuvent entrer sur un terrain privé et y circuler ».
[Français]
Dans l'actuelle version française, il est écrit « peuvent entrer dans ». Nous proposons plutôt qu'il soit écrit « entrer sur ». Dans la version française, on remplacerait le mot « dans » par le mot « sur ».
Y a-t-il des interventions à propos de cet amendement? Les représentants du ministère aimeraient-ils ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. Bigras? Êtes-vous d'accord?
Je vous remercie de vos commentaires, monsieur Bigras.
Je pense que ce que nous proposons dans le projet de loi vise à faire en sorte que les agents soient libres d'entrer dans des propriétés, que ce soit un terrain ou un bâtiment, pour faire des inspections, pour faire leur travail.
Je crois que les deux versions concordent. Dans ce cas précis, on se fie sur nos jurilinguistes qui ont révisé le projet de loi.
Lucie, voulez-vous ajouter quelque chose?
En ce qui a trait au processus suivi lors de la rédaction des textes de loi qui sont révisés par les jurilinguistes, ceux-ci s'assurent de la concordance entre la version anglaise et la version française. Ils tiennent également compte du bijuridisme, c'est-à-dire des concepts de la common law et du droit civil.
Ils nous ont assurés qu'il était tout à fait approprié dans ce cas d'utiliser le mot « dans » parce que cela reflète plus le concept que l'on retrouve en anglais lorsqu'on utilise les expressions « enter on » et « pass through or over ». Cela peut arriver non seulement « sur » un terrain mais aussi à l'intérieur de bâtiments, ainsi de suite.
Je comprends ce que vous nous dites. Cependant, comment se fait-il qu'à droite du paragraphe, on ne parle pas d'entrer dans un bâtiment? On fait bien référence à un droit de passage, n'est-ce pas?
En fait, vous venez de démontrer que l'article et ce changement ne visent pas simplement un droit de passage, mais à faire en sorte, en utilisant le mot « dans », d'étendre l'application de cet article, alors que dans la version anglaise, ce n'est pas ce que ce qui est écrit. On se réfère au droit de passage.
Je ne comprends pas l'explication que vous donnez relativement au mot « droit » et au droit de passage, si cela vise à étendre ce droit à un bâtiment.
En anglais, on utilise l'expression « private property », c'est-à-dire une propriété privée. Selon moi, « propriété privée » a un sens assez large.
[Traduction]
Par souci de précision et pour ne pas induire en erreur l'honorable député, j'ajouterai que nous n'avons pas l'intention d'entrer sur une propriété privée sans avoir obtenu l'autorisation nécessaire. C'est pourquoi, les termes « over » ou « through » et « over private property » sont utilisés dans la version anglaise. L'intention visée n'est pas d'accorder le droit d'investir une propriété privée. Il s'agit d'un droit de passage pour que les agents puissent s'acquitter de leur travail.
[Français]
Puis-je poser une question? Adopter l'amendement de M. Bigras poserait-il problème? Y aurait-il des conséquences sur le plan juridique ou de l'interprétation de la loi?
Allez-y, madame Bourbonnière.
Je crois que c'est un article que l'on retrouve dans plusieurs lois fédérales. Le langage proposé ici est semblable au langage que l'on retrouve dans les autres lois fédérales. Pour une question d'uniformité, selon moi, il est préférable de garder ce que l'on retrouve ici.
Mon inquiétude, bien que je ne sois pas une jurilinguiste, serait que certains pourraient dire, si on écrit le mot « sur » plutôt que le mot « dans », qu'il y a une divergence possible entre les deux versions.
La différence entre « dans » et « sur », selon moi, est que s'il faut passer à l'intérieur d'une maison, d'une bâtisse, d'un édifice pour aller sur le terrain visé, le mot « dans » permet de le faire, mais le mot « sur », si on parle de marcher sur un terrain, ne permet pas automatiquement de passer par une bâtisse. Je ne sais pas si cela a trait à la capacité de fouiller une bâtisse surtout, mais je pense que c'est tout à fait autre chose. Il s'agit seulement de la permission de passer à l'intérieur d'une bâtisse pour se rendre là où il le faut pour faire le travail.
Je serais donc inquiet, si on retenait le mot « sur », que cela veuille seulement dire qu'on peut passer sur le terrain et non pas à l'intérieur de l'édifice, ce que les mots « dans une propriété privée » permettent de faire.
[Traduction]
Ce droit de passage ne permettra pas de contourner les procédures normalisées sur les mandats de perquisition nécessaires. Ce n'est nullement l'intention visée.
[Français]
C'est justement la question que je veux aborder. À la page 106 du projet de loi, sous « Inspection », on dit, à l'article 13:
(2) L’agent de l’autorité ne peut toutefois procéder à l’inspection d’un local d’habitation sans le consentement de l’occupant que s’il est muni du mandat prévu au paragraphe (3).
Je veux comprendre. En vertu de l'article 20.1, « [...] les agents de l’autorité et les personnes qui les accompagnent peuvent entrer dans une propriété privée et y circuler [...] », mais en même temps, au paragraphe 13(2) on dit que « L'agent de l'autorité ne peut toutefois procéder à l'inspection d'un local d'habitation [...] » — donc une propriété privée — « [...] sans le consentement de l'occupant que s'il est muni du mandat prévu au paragraphe 3. »
C'est qu'il y a une distinction entre une maison privée, par exemple, et un autre genre d'édifice, par exemple un entrepôt, un endroit où il n'y a pas les mêmes...
Oui, mais les attentes concernant la vie privée sont tout autres. Certains bâtiments sont plus accessibles au public, par exemple.
Ce que je comprends, c'est que la volonté exprimée dans ce paragraphe a trait au droit de passage, alors qu'il y a des dispositions, plus loin dans la loi, qui visent à donner à l'agent de l'autorité des pouvoirs, mais dans la mesure où il est muni d'un mandat.
On pourra s'informer sur le plan linguistique, mais je continue à dire que l'article dans la version française vient donner plus de pouvoir pour intervenir sur les propriétés que celui dans la version anglaise. C'est l'impression que j'en ai. C'est notre intention et c'était notre volonté de modifier cet article en écrivant « sur une propriété privée », en tenant compte du droit de passage, mais sachant très bien qu'il faut un mandat pour inspecter un local d'habitation.
Oui, l'article vise le droit de passage dans l'exercice des fonctions. Donc, si pour exercer une certaine fonction un mandat est nécessaire, cet article ne vient pas modifier cette autre disposition de la loi.
Y a-t-il moyen, monsieur le président, de faire des vérifications linguistiques de la portée des mots utilisés? Je comprends que madame dit que cela s'est déjà fait par le passé, mais je peux vous dire qu'en 12 ans de participation à divers comités parlementaires, j'ai vu des cas où des mots qui étaient utilisés en français n'avaient pas la même portée en anglais. Je peux vous dire qu'on a procédé à des amendements à des projets de loi en comité parlementaire, mais après vérification, c'était le cas.
Ce n'est pas une question de mauvaise foi et d'incompétence. J'aimerais m'assurer que la portée de la version française sera la même que la portée de la version anglaise.
Cette modification serait apportée à l'article 21, mais elle concerne aussi les articles 30, 44, 58, 97, 109, 118...
[Traduction]
Merci.
Je comprends le point que M. Bigras veut faire valoir. Avec tout le respect que je dois aux fonctionnaires, je comprends également que les avocats visent l'uniformité, mais je n'anticipe aucun problème important en ce qui concerne l'amendement de M. Bigras, que j'appuierai.
Les avocats peuvent-ils me dire si un tel droit de passage est également accordé dans d'autres lois ou s'il est propre aux enquêtes à bord des navires?
Vous avez indiqué notamment qu'il fallait obtenir un mandat, mais qu'il n'est question que de droit de passage. Le libellé devrait, semble-t-il, préciser que le droit de passage est accordé pour les navires notamment, ce qui nous serait utile. C'est difficile de lire l'amendement sans le contexte de la disposition de la loi, contexte qui permettrait peut-être de comprendre comment nous devrions interpréter cet amendement.
Je vous répondrais que ce type de disposition n'est pas propre qu'à cette loi ou qu'à ce projet de loi. La motion figurant dans le présent projet de loi se trouve déjà dans cinq des neuf lois qui seront modifiées. L'objectif visé est l'uniformité. Il n'y a rien qui ne soit propre qu'aux navires ou au contexte maritime. Cette notion est d'application générale dans toutes les lois visées.
Cependant, s'agit-il précisément ou simplement de s'assurer que l'agent possède ce droit? Un agent pourrait donc monter à bord du navire, présenter son certificat et indiquer que la loi l'autorise à y circuler pour aller vérifier ce qui se passe plus loin. Est-ce précisément le cas? Il ne s'agit pas du droit d'entrer sur un navire et d'y effectuer une inspection. Il s'agit d'accorder un droit de passage.
Il s'agit d'accorder un droit de passage dans une propriété privée terrestre ou autre. D'autres dispositions de la loi portent sur les pouvoirs d'entrer sur une propriété privée pour y effectuer une inspection ou une enquête, notamment.
[Français]
Le droit de passage est tout à fait différent du droit d'inspection. On a déjà déterminé cela. Le droit de passage est un droit important que l'on ne veut pas limiter, et ce, afin que nos agents puissent faire leurjob.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Bigras. Pensez-vous que le fait de remplacer la préposition « dans » par « sur » affaiblit le droit de passage, ou cela le renforce-t-il?
La question n'est pas de savoir si, « sur une propriété privée », cela renforce ou affaiblit le droit de passage. La question est de savoir s'il faut que les agents puissent passer sur la propriété. De là à ce qu'un inspecteur ou un agent de l'autorité puisse entrer dans une propriété, il me semble qu'il y a un problème.
On pourrait peut-être modifier la version anglaise. Je ne sais pas s'il est possible de changer la version anglaise, ou si l'on accepterait un amendement qui dirait « may enter in ». Je ne sais pas si c'est possible, mais il me semble que l'on ne puisse pas avoir deux versions différentes.
Tout à fait.
Ma question s'adresse donc aux agents.
[Traduction]
En ce qui concerne la version anglaise, estimez-vous qu'il y a une différence entre les expressions « enter on and pass through or over » et « enter in and pass through »? La première implique-t-elle le droit de circuler dans un édifice, une maison, un entrepôt ou un navire comme on l'indique dans la version française avec le terme pratique « dans »?
D'après ce que nous ont dit les rédacteurs, le libellé de la version anglaise de cette disposition autoriserait les agents de l’autorité ou les personnes désignées à circuler dans les édifices et dans les lieux où il n'y a pas d'édifice.
Très bien. Par conséquent, puisque dans la version française « sur » n'autoriserait pas nécessairement à circuler dans les édifices, je pense que l'amendement affaiblit la version française et s'éloigne du sens premier de la version anglaise.
Je ne veux pas être pointilleuse, mais n'étant pas très versée en linguistique, quelqu'un aurait-il l'obligeance de me définir clairement les deux termes pour que je puisse trancher?
« Sur » désigne au-dessus, du moins si j'ai bien compris. « Dans » désigne à l'intérieur. « Sur une propriété » signifie au-dessus d'une propriété, mais pas nécessairement à l'intérieur d'une propriété, d'où la distinction.
C'est donc une question d'uniformité. Si le gouvernement veut que toutes les lois soient uniformes...
Très bien. Si personne n'y voit d'objection, je pense que nous pouvons mettre la question aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Le vote s'applique aux amendements BQ-4, BQ-6, BQ-8, BQ-10, BQ-12 et BQ-16.
(L'article 21 modifié est adopté.)
(Les articles 22 à 25 inclusivement sont adoptés.)
(Article 26)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Nous passons à l'article 26. Ces amendements aurait été adoptés apparemment. Par conséquent, l'article 26 modifié est-il adopté?
Une voix: Ils n'ont pas été adoptés.
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Je m'excuse. Nous passons donc à l'article 26 et à l'amendement NDP-3?
Ils ont été rejetés? Très bien.
(L'article 26 est adopté.)
(Article 27)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Nous passons à l'article 27 et à l'amendement G-2.
Oh! Je m'excuse. Je souhaiterais que le gouvernement présente et explique d'abord l'amendement, puis vous pourrez intervenir.
Monsieur Woodworth.
L'objectif visé consiste à accorder une gamme de pouvoirs d'ordonnance en tribunal. Nous avons déjà traité de l'un de ces pouvoirs, je crois.
Premièrement, nous voulons autoriser le tribunal à ordonner au contrevenant de verser à un établissement d'enseignement une somme d'argent destinée à créer des bourses d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un domaine lié à l'environnement. Deuxièmement, nous voulons autoriser le tribunal à ordonner au contrevenant de verser une somme d'argent à des groupes concernés notamment par la protection de l'environnement, pour les aider dans le travail qu'ils accomplissent au sein d'une collectivité où l'infraction a été commise.
Ce libellé est analogue à celui dans la LCPE. Il devait être intégré à toutes les lois que nous examinons aujourd'hui, ce qui n'a pu être fait, par inadvertance. Il s'agit de s'assurer que le tribunal a le pouvoir d'ordonner au contrevenant d'aider les groupes concernés notamment par la protection de l'environnement dans le travail qu'ils accomplissent au sein de la collectivité où l'infraction a été commise.
Oui. Je voudrais proposer un sous-amendement qui, je pense, correspondrait davantage à l'objectif et à l'intention de votre amendement. D'après le libellé actuel, le tribunal pourrait ordonner que le montant soit versé à un groupe pour les aider dans le travail qu'il accomplit, et il faut simplement que ce travail soit accompli au sein d'une collectivité située près de l'aire marine de conservation. Je propose de remplacer « le travail qu'ils accomplissent au sein d'une collectivité » par « le travail qu’ils accomplissent à l'égard de l’aire marine de conservation ». Ma proposition vise deux objectifs. Selon le libellé actuel, le montant pourrait être versé à quiconque accomplit du travail dans la collectivité, ce qui est tout à fait illogique puisqu'il n'y a souvent aucune collectivité près des aires de conservation marine. Il serait donc probablement fort plus pertinent que ce montant soit versé à un groupe pour l'aider dans le travail qu'il accomplit pour le compte de l'aire de conservation marine ou la protection de celle-ci.
C'est un sous-amendement favorable qui correspond, je pense, à l'objectif et à l'intention de ce qui est proposé dans l'amendement.
Je le répète, il s'agit de remplacer « le travail qu'ils accomplissent au sein d'une collectivité » par « le travail qu’ils accomplissent à l'égard de l’aire marine de conservation »
M. Woodworth peut-il nous donner des précisions sur les conséquences du sous-amendement sur l'amendement G-1, qui a été reporté?
L'amendement G-1 n'était pas aussi exhaustif, en ce sens qu'il s'agissait uniquement, selon moi, de changer l'expression « environmental studies » par l'expression « studies related to the environment » dans la version anglaise, pour accroître la portée de la disposition, alors que ce sous-amendement apporte une précision qui avait été omise par inadvertance.
Monsieur le président, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut-il dire que l'amendement G-1 est retiré?
Non, l'amendement G-1 encore nécessaire pour apporter une précision à l'expression « environmental studies » qui devient « studies related to the environment ». De plus, l'amendement G-2 est nécessaire pour permettre au tribunal d'ordonner le versement d'un montant à un groupe pour l'aider dans le travail qu'il accomplit au sein de la collectivité où l'infraction a été commise.
Pourrais-je poser une question aux fonctionnaires par votre intermédiaire, monsieur le président... Je partage certaines des préoccupations de Mme Duncan à propos de la portée de la disposition. Les fonctionnaires nous ont remis une page où figuraient les ordonnances pouvant être imposées en vertu de toutes les lois modifiées par le présent projet de loi. J'ai cette page devant moi. L'avez-vous devant vous?
J'ai parcouru cette page, parce que nous avions abordé cette question lors de la dernière séance et que nous devions y revenir pour obtenir une précision. Le libellé est très précis. Y a-t-il de la latitude? Sans vouloir plaisanter, je voudrais savoir si le libellé actuel de la disposition q) autoriserait que le montant soit versé à l'association communautaire s'occupant d'une patinoire près de l'aire marine de conservation?
Je pourrais probablement encore une fois vous rappeler l'introduction préalable à chaque disposition dans laquelle ces pouvoirs d'ordonnance sont conférés au tribunal. Je vous lis l'extrait en question de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais d'autres lois contiennent des dispositions analogues:
En cas de déclaration de culpabilité pour infraction à la présente loi, le tribunal peut, en sus de toute peine prévue par celle-ci et compte tenu de la nature de l’infraction ainsi que des circonstances de sa perpétration, rendre une ordonnance imposant au contrevenant tout ou partie des obligations suivantes:
On énumère ensuite la liste des peines innovatrices. Monsieur le président, le tribunal doit, selon un principe de détermination de la peine, essayer de viser trois objectifs, la dénonciation, la dissuasion et la restauration de l'environnement, en fonction de l'infraction particulière. Ces peines innovatrices offrent donc de la latitude. Cependant, elles doivent avoir un lien avec l'infraction commise.
Le tribunal pourrait envisager ces solutions innovatrices lorsqu'il détermine la peine qui satisferait à ces trois objectifs. Il y aurait parfois des exceptions, mais je le répète, ce sont des solutions qui s'offrent au tribunal.
Ce qui me préoccupe vraiment, monsieur le président, c'est que cela ne peut pas se lire en dehors de son contexte. Lorsque je lis le libellé, je songe au fait que le gouvernement a modifié le règlement sur l'évaluation environnementale, n'est-ce pas? L'évaluation environnementale a fait l'objet de changements considérables. Tout projet inférieur à 10 millions de dollars n'est pas assujetti à une évaluation environnementale fédérale, sauf s'il s'agit d'un parc national ou d'une aire marine de conservation. Telle est l'ampleur des changements qui ont été apportés et dont les Canadiens ne sont pas encore au courant.
Étant donné qu'il n'y a plus d'évaluation environnementale pour stimuler les investissements, selon le gouvernement, et que les projets inférieurs à 10 millions de dollars ne font plus l'objet d'une telle évaluation, la souplesse qui est accordée et les ordonnances qui peuvent être imposées me préoccupent vraiment. C'est pourquoi je suis de près le sous-amendement de Mme Duncan. Je sais que c'est un sous-amendement favorable que le gouvernement a accepté, mais je veux m'assurer qu'on en tiendra compte pour que les normes environnementales ne soient pas davantage édulcorées et que les évaluations environnementales ne diminuent pas dans les collectivités et les aires marines de conservation ainsi que près de celles-ci. Nous sommes déjà témoins de l'agonie des évaluations environnementales.
Pouvez-vous m'aider à saisir le lien qui existe?
J'invoque le Règlement. Je suis désolé d'avoir à le dire, mais l'examen que nous faisons ne porte absolument pas sur les évaluations environnementales. Il n'est nullement question d'évaluations environnementales.
Si le juge peut imposer qu'une amende de 100 000 $ soit versée à une association communautaire, comme la Canterbury Community Association de ma circonscription, qui jouxte une aire marine de conservation, et si l'association communautaire affecte ce montant à l'agrandissement de sa patinoire sans que les travaux nécessaires ne fassent l'objet d'une évaluation environnementale, je pense qu'il y a un lien, n'est-ce pas?
Je ne vois pas le lien, mais pour que la discussion se poursuive, je retirerai mon rappel au Règlement. Je pense cependant que c'est une tactique de diversion.
Voulez-vous poser d'autres questions aux fonctionnaires, monsieur McGuinty?
M. Bigras, Mme Duncan et M. Woodworth souhaitent intervenir.
Je ne veux pas m'adresser aux fonctionnaires. Je ne comprends pas la portée du sous-amendement de Mme Duncan. Quelqu'un pourrait-il nous le lire?
Madame Duncan, auriez-vous l'obligeance de lire votre amendement favorable qui a été accepté par M. Woodworth, je crois?
Volontiers.
Il est ainsi libellé:
verser, selon les modalités prescrites, une somme d’argent à des groupes concernés notamment par la protection de l’environnement, pour les aider dans le travail qu’ils accomplissent à l'égard de l’aire marine de conservation où l’infraction a été commise.
L'intention visée, si vous me permettez ces explications, c'est...
M. McGuinty a indiqué qu'il ne saisissait pas l'intention visée.
Mon sous-amendement vise à préciser que le tribunal peut ordonner que le montant soit versé à un groupe environnemental ou à un autre groupe — ce qui est logique car il pourrait s'agir d'un groupe scientifique — dont le travail s'effectue à l'égard de l’aire marine de conservation. Je ne pense pas que...
Tout à fait. Autrement dit, il n'est pas nécessaire que le groupe vienne de cet endroit. Il n'est pas nécessaire non plus que ce soit un groupe environnemental, mais son travail doit s'effectuer à l'égard de l'aire marine de conservation.
[Français]
Concernant l'amendement G-2, je comprends l'esprit des alinéas 27(1) q) et r) proposés, mais je porterais une attention particulière à l'alinéa r). En gros, le gouvernement veut que des sommes soient versées au secteur de l'éducation. L'alinéa r) se lit ainsi:
verser à un établissement d'enseignement, selon les modalités prescrites, une somme d'argent destinée à créer des bourses d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un domaine lié à l'environnement;
Je propose un amendement amical. Entre les mots « d'argent » et « destinée », j'insérerais le mot « notamment ». L'esprit de l'alinéa demeurerait le même, c'est-à-dire qu'on tient compte du fait que l'argent doit être versé au secteur de l'enseignement, fort probablement dans le but de créer des bourses d'études, mais on garderait la porte ouverte à autre chose.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, il s'agirait d'ajouter les termes « among other things » après l'expression « educational institution » dans la version anglaise.
Si c'est ce qui a été proposé, j'accepte alors ce sous-amendement favorable.
Si j'ai bien compris, ce n'est cependant pas la traduction officielle. Je ne suis pas sûr si cela était interprété correctement.
[Français]
Je reprends: « [...] une somme d'argent notamment destinée à créer des bourses d'études [...] ». Qu'est-ce que c'est, en anglais?
[Traduction]
Je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas une version française correspondante, mais j'ai pris la version anglaise parce que c'est la langue que je comprends.
Selon ce que je saisis de la proposition de M. Bigras, la modification correspondante serait apportée dans la version française.
[Français]
Ce n'est pas très compliqué. Entre les mots « d'argent » et « destinée », j'insère le mot « notamment ». Maintenant, quelle est la traduction de « notamment »?
[Traduction]
Puis-je recommander au comité de mettre aux voix séparément les nouvelles dispositions 27(1) q) et 27(1) r)? La dernière a fait l'objet d'un long débat mardi. Je préférerais les mettre aux voix l'une après l'autre, si les membres du parti ministériel sont d'accord, afin de ne pas les perdre toutes les deux.
J'avais l'intention de proposer dans son intégralité l'amendement G-2 du gouvernement, ce que j'étais censé faire.
Je m'excuse d'avoir mal saisi le libellé proposé par M. Bigras. Si l'on propose « including » au lieu de « among other things » dans la version anglaise, j'accepte cette proposition à titre de sous-amendement favorable.
Je propose de mettre aux voix l'amendement dans son intégralité, même si je reconnais effectivement que ce qui vaut pour l'amendement G-1 vaut également pour l'amendement G-2.
Si j'ai bien saisi, on ajoute le terme « including » après l'expression « educational institutional » dans la version anglaise. Je suis alors d'accord.
L'amendement modifié.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 27 modifié est adopté.)
(Article 28)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Nous passons maintenant à l'amendement G-3.1, à la page 10.1.
Monsieur Woodworth.
Je propose cet amendement. Je suppose que je ne suis pas tenu de le lire au complet, mais voilà, je propose l'amendement G-3.1 à la page 10.1.
Nous proposons cet amendement pour ajouter une disposition nécessaire parce que le projet de loi C-16 autorise le tribunal à ordonner à la personne déclarée coupable d'indemniser une autre personne des frais qu'elle a exposés pour toute mesure de réparation ou de prévention d'un dommage découlant de la perpétration d'une infraction, et aussi de verser à la personne lésée des dommages-intérêts pour la perte de biens ou les dommages causés à ceux-ci à la suite de la perpétration d'une infraction.
Autrement dit, nous imposons une responsabilité aux contrevenants et, comme il en a été abondamment question lors de la comparution des témoins représentant l'industrie du transport maritime, nous invoquons la Loi sur la responsabilité en matière maritime ou la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques pour imposer une telle responsabilité aux transporteurs maritimes visés par les conventions internationales la régissant.
Nous proposons d'exclure les contrevenants de l'ordonnance que pourrait envisager de leur imposer un juge ou un tribunal si une convention internationale s'appliquait à eux par l'intermédiaire de la Loi sur la responsabilité en matière maritime ou de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.
Autrement dit, nous voulons éviter que les dispositions du projet de loi C-16 entrent en conflit avec les obligations internationales du Canada aux termes de la Loi sur la responsabilité en matière maritime ou de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques.
Je vais proposer un sous-amendement favorable, mais je le ferai uniquement après avoir entendu les avocats du gouvernement.
Je comprends l'objectif que vous visez et, ayant entendu les représentants des transporteurs maritimes, je pense qu'il est vraiment important de reconnaître clairement le régime international et les autres fonds d'indemnisation.
Ce qui me préoccupe dans le libellé, et vous pourrez me convaincre qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, c'est l'expression « peut présenter une demande ». N'importe qui peut le faire en tout temps, sans nécessairement y avoir droit. Je crois donc qu'il incombe au législateur de préciser aux tribunaux que la personne à qui ils auraient accordé par ailleurs des dommages-intérêts « a le droit » de présenter une telle demande.
Autrement dit, je suppose que ces régimes sont dotés de critères établissant qui a droit de demander des dommages-intérêts et qui n'y a pas droit. Serait-il plus pertinent d'employer l'expression « a le droit de présenter une demande » au lieu des termes « peut présenter une demande »? Je crains une trop grande latitude. On peut très bien présenter une demande, mais on n'a peut-être aucun espoir de recevoir des dommages-intérêts.
C'est là ce qui m'inquiète un peu. On pourra peut-être me convaincre que c'est suffisant pour donner une certaine garantie, mais je suis tout de même perplexe, compte tenu de ce que les témoins nous ont signalé il y a deux séances.
Monsieur le président, Gillian Grant est parmi nous. Elle est conseillère juridique à Transports Canada.. C'est l'experte en ce qui concerne la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Elle pourra peut-être répondre à la question de votre collègue.
L'amendement vise à s'assurer qu'une demande pourra être présentée en vertu de la Loi sur la responsabilité en matière maritime.
N'importe qui peut présenter une demande en tout temps sans cependant avoir le moindre espoir de satisfaire aux critères. Je ne suis pas certaine que les officiers de justice soient tenus de donner au tribunal les renseignements nécessaires pour lui permettre de déterminer l'opportunité et la recevabilité de la demande. C'est tout simplement ouvert à tous. Autrement dit, le libellé indique qu'il y a d'autres possibilités d'indemnisation sans préciser quoi que ce soit à la personne lésée. Ne serait-il pas plus logique d'utiliser les termes « a le droit de présenter une demande »? Cette modification n'offre aucune garantie d'indemnisation, mais elle établit qu'on a le droit de présenter une demande. J'imagine que les conventions sont dotées de critères pour déterminer qui peut présenter une demande d'indemnisation.
Je ne veux pas être pointilleuse. Je veux uniquement m'assurer que la mesure gouvernementale est conforme à l'intention visée.
La Loi sur la responsabilité en matière maritime et les conventions doivent certes avoir des critères pour déterminer qui peut présenter une telle demande. J'estime que votre proposition est acceptable.
Mon sous-amendement s'appliquerait aux paragraphes (1) et (2), l'expression « a le droit de » se substituant au terme « peut ».
Par votre entremise, monsieur le président, je voudrais rappeler à M. Woodworth qu'il a signalé — ce qui m'a surpris, mais je n'en suis pas sûr — que lors des témoignages des transporteurs maritimes internationaux et de l'Association canadienne de droit maritime, aucun expert n'a jamais reconnu... Je reprends, on a fait valoir que beaucoup d'entre nous ont essayé de résoudre les contradictions entre les obligations en vertu des traités internationaux et le droit canadien. Si je me souviens bien des témoignages et de la période des questions, il n'y a jamais eu de consensus à propos de l'existence de telles contradictions. J'ai dégagé des propos de M. Woodworth au sujet de l'amendement G-3.1 que l'objectif visé était de résoudre les contradictions entre les traités internationaux visant le Canada et nos lois. Est-ce que je fais fausse route?
Les témoins ont parlé de deux contradictions possibles. Premièrement, il y avait l'emprisonnement dont étaient passibles les responsables de navires étrangers par rapport à ce qui était prévu par la Convention sur le droit de la mer. À mon avis, cette contradiction est résolue parce que la politique en matière de poursuites ne préconise pas l'emprisonnement dans de tels cas. Deuxièmement, il y a la contradiction inhérente à la responsabilité en matière d'indemnisation. Lorsque j'ai interrogé les témoins, j'ai demandé à l'un d'entre eux s'ils aimeraient que notre loi offre une telle exemption. Je ne pense pas que les témoins étaient au courant du présent amendement. Et lorsque je leur en ai évoqué la possibilité, je me rappelle qu'ils ont indiqué qu'une telle initiative leur apporterait satisfaction.
Je n'ai certes jamais laissé entendre qu'il n'y avait pas de problème légitime à ce chapitre. J'ai simplement signalé aux témoins que le tout pourrait être résolu en excluant de l'application des dispositions du projet de loi C-16 sur l'indemnisation, les cas relevant de la Loi sur la responsabilité en matière maritime, et les témoins ont semblé dire qu'une telle solution résoudrait leur problème à cet égard.
Je mets aux voix l'amendement G-3.1 modifié.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 28 modifié est adopté.)
(L'article 29 est adopté.)
(Article 30.)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Nous passons maintenant à l'article 30. Il s'agit de l'amendement BQ-4, qui a cependant été adopté.
(L'article 30 modifié est adopté)
(Les articles 31 à 37 inclusivement sont adoptés.)
(Article 38)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Nous passons à l'article 38.
L'amendement a été rejeté. Nous mettons donc aux voix l'article 38.
(L'article 38 est adopté.)
(Article 39)
Oui. L'amendement G-4 est identique à l'amendement G-2, et, naturellement, les deux ont fait l'objet d'un sous-amendement favorable. L'amendement G-2 ainsi modifié ayant été adopté, je propose que ce vote s'applique à l'amendement G-4.
Non. Ce que je veux dire, c'est que le vote sur l'amendement G-2 devrait s'appliquer à l'amendement G-4 ainsi qu'aux amendements G-15 et G-17. Je pense que l'amendement G-11 est peut-être légèrement différent, et c'est pourquoi je l'exclus.
Je voudrais obtenir certaines précisions.
L'amendement G-2 proposait de substituer à l'expression « au sein d'une collectivité » les termes « à l'égard de », et d'ajouter « notamment » après « d'argent » au second paragraphe. Le terme « notamment » ne me pose aucun problème au deuxième paragraphe, mais je ne suis pas sûr que nous puissions simplement insérer l'expression « à l'égard de ». Est-ce « au sein d'une collectivité située dans le parc où l'infraction a été commise ou près de celui-ci »?
Je pense que l'amendement correspondant comprendrait les termes « le travail qu’ils accomplissent à l'égard du parc ». J'admets effectivement qu'il s'agit d'un parc et non d'une aire marine de conservation.
Puis-je proposer un sous-amendement favorable même si nous avons adopté l'amendement précédent? Le problème, c'est que nous avons encore le terme « marine » dans la version anglaise. Sans lui, le libellé serait identique. Nous aurions pu uniformiser le tout, et j'aurais dû y songer avant. Nous aurions pu simplement dire « marine park », et nous aurions eu le même mot. Il suffit simplement d'enlever le terme « marine ».
Je pense donc que ce changement s'applique à tous les autres.
Voici ce que je suggère, monsieur le président. Pour l'ensemble de l'amendement G-4, le présent sous-amendement favorable propose « le travail qu’ils accomplissent à l'égard du parc » et celui de M. Bigras à l'égard de la disposition 30.(1)r) propose « établissement d’enseignement » et plus loin « notamment destinée à créer des bourses d’études ». Je propose donc l'amendement G-4 modifié par ces deux sous-amendements favorables.
Le libellé serait donc « à un établissement d’enseignement » et plus loin « une somme d’argent notamment destinée à créer des bourses d’études ».
Merci.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 39 modifié est adopté.)
(Article 40)
Effectivement. Si les résultats du vote sur l'amendement G-3.1 pouvaient s'appliquer à l'amendement G-5.1.... et je parcours le document pour voir si d'autres dispositions sont touchées.
Y a-t-il un amendement G-18.1? Oui, il y en a un.
Je propose que les résultats du vote sur l'amendement G-3.1 s'appliquent aux amendements G-5.1 et G-18.1 avec les mêmes sous-amendements.
Oui. Il s'agit de remplacer le terme « peut » par l'expression « a le droit de » dans les deux paragraphes.
Y a-t-il des objections?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
(L'article 40 tel que modifié est adopté.)
Nous sommes maintenant rendus à l'adoption de l'article 44. Il y a une proposition d'amendement de la part du Bloc québécois.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le greffier, un autre amendement s'applique-t-il à l'amendement G-6?
Non. Il s'agit donc d'un nouvel amendement.
Monsieur Woodworth.
Merci.
Je propose l'amendement G-6 au comité. Je suis en faveur de cet amendement parce qu'il permet d'ajouter à la Loi sur les espèces sauvages au Canada des éléments qui avaient été omis par inadvertance.
L'article 43 que, je crois, nous avons déjà adopté, accorde au ministre le pouvoir supplémentaire de désigner des analystes, qui sont des fonctionnaires qui possèdent les compétences techniques et accompagnent les agents de l'autorité pour s'acquitter de fonctions comme la prise d'échantillons. Ce sont, j'imagine, les experts des enquêtes extrêmement poussées dans le domaine environnemental.
L'amendement dont nous sommes saisis garantira que les documents signés par les analystes sont admissibles en preuve sans que ceux-ci soient tenus de témoigner. Pour ceux qui connaissent bien le Code criminel et ses dispositions sur l'alcootest, ces analystes remplissent des fonctions analogues à celles des techniciens d'alcotest, et les documents qu'ils signent sont admissibles en preuve sans que ceux-ci soient tenus de témoigner.
Selon l'amendement, la partie contre laquelle le document est produit peut exiger la présence de l'analyste. C'était donc l'accusé de prendre la décision.
De plus, le document n'est admis en preuve que si la partie qui entend produire donne à la partie qu'elle vise un préavis suffisant. Le gouvernement devra donc donner un préavis suffisant à l'accusé pour l'informer qu'il présentera le document en cour. C'est une disposition semblable à celles du Code criminel que je connais.
L'accusé est alors autorisé à demander la comparution de l'analyste, s'il le souhaite.
C'est une disposition qu'on retrouve dans les autres lois qui accordent le pouvoir de désigner des analystes, notamment la Loi sur la protection de l’environnement en Antarctique.
Je n'ai compris qu'une partie des explications. Il est dommage qu'on ne nous ait pas donné à l'avance les raisons justifiant cet amendement.
Je m'adresse aux fonctionnaires. Non, je m'adresse plutôt à M. Woodworth... En fait, je préférerais que les fonctionnaires répondent, parce que M. Woodworth ne...
Très bien.
Je peux donc demander aux fonctionnaires si l'amendement est conforme à la Loi sur la preuve au Canada.
Oui, c'est conforme à la Loi sur la preuve au Canada. Ce n'est pas contraire à elle. C'est le genre de disposition qu'on retrouve dans de nombreuses lois fédérales, monsieur le président.
Tout à fait.
Le projet de loi C-16 contient des dispositions analogues visant d'autres lois, mais il y a eu une omission en ce qui concerne la Loi sur les espèces sauvages au Canada, monsieur le président.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement G-6? Devons-nous passer au vote?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-7, n'est-ce pas? Non, ils étaient tous consécutifs.
(L'article 48 modifié est adopté.)
(Article 49)
Prenons maintenant l'article 49 et l'amendement G-7 à la page 22 des amendements.
Monsieur Woodworth, avez-vous des commentaires à formuler au sujet de l'amendement G-7?
Oui, je propose l'amendement G-7 tel que présenté, mais avec au moins un amendement favorable proposé plus tôt par M. Bigras à l'alinéa 49.1(16)d.2), pour qu'il se lise comme suit: « ... une somme d’argent notamment destinée à créer des bourses d’études... ».
J'aimerais examiner rapidement l'alinéa 49.1(16)d.3), si vous me le permettez, car je ne vois pas pourquoi Mme Duncan avait des réserves.
Oui. Dans le nouvel alinéa 49(1)d.3), je propose d'ajouter les mots « ou pour ». Il se lirait comme suit:
verser, selon les modalités prescrites, une somme d'argent à des groupes concernés notamment par la protection de l'environnement, pour les aider dans le travail qu'ils accomplissent au sein ou pour le compte de la collectivité où l'infraction a été commise;
Pour la même raison, les tribunaux pourraient juger qu'un institut scientifique ou une organisation aide une collectivité isolée à redresser la situation. Il est toujours question de la collectivité, mais les fonds pourraient être versés à quelqu'un qui travaille au sein ou pour le compte de la collectivité.
J'imagine que si Mme Duncan insistait, je pourrais accepter son amendement favorable, mais ce ne serait pas de gaieté de coeur. Si j'ai des réserves, c'est que nous tâchons d'assurer l'uniformité de la loi, et ce n'est pas en ajoutant des fioritures que nous allons y arriver.
Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement G-7 modifié?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 49 modifié est adopté.)
(Les articles 50 à 52 inclusivement sont adoptés.)
(Article 53)
Cela nous amène à l'article 53, et à l'amendement NPD-9.1.
Madame Duncan, voulez-vous proposer et présenter l'amendement?
Ces changements découlent de consultations avec les rédacteurs législatifs, qui ont examiné d'autres lois environnementales et qui nous ont avisés que cette formulation était plus couramment utilisée par les gouvernements pour la rédaction de dispositions visant à clarifier la responsabilité — ou la non-responsabilité — des agents chargés de l'application de la loi. C'est précisément pour cette raison que cette formulation a été choisie. Elle n'est pas de mon cru; elle est tirée d'autres lois. Ces mêmes termes (ceux de la version anglaise) figurent dans l'Environmental Protection and Enhancement Act de l'Alberta. Si j'ai bien compris, cette formulation a été ajoutée pour qu'il soit bien clair que le gouvernement entend exonérer ses agents, ses représentants et ses fonctionnaires de toute responsabilité, mais uniquement dans des situations très particulières. C'est donc pour décrire beaucoup plus explicitement ces situations précises que ces termes sont employés.
Quelqu'un veut intervenir à l'égard de cet amendement?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 53 modifié est adopté.)
(Les articles 54 à 57 inclusivement sont adoptés.)
(Article 58)
Nous passons maintenant à l'article 58 et à l'amendement BQ-8. Mais je crois que la même modification était proposée par l'amendement BQ-2, qui a été adopté.
(L'article 58 modifié est adopté.)
(Article 59)
Pour l'article 59, nous avons l'amendement NPD-10, à la page 27.
Madame Duncan, pourriez-vous nous présenter votre amendement et nous l'expliquer?
Comme je l'ai indiqué au gouvernement hier, j'ai décidé de retirer cet amendement. J'ai eu l'occasion de discuter avec les avocats du ministère de la Justice, et ils m'ont assuré que tout était conforme. Ce n'était pas clair du tout lorsque nous avons étudié le projet de loi, mais on m'a assuré que ce n'était pas nécessaire de proposer cet amendement.
Très bien. Merci.
(Les articles 59 à 65 inclusivement sont adoptés.)
(Article 66)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Maintenant, pour l'article 66, nous avons l'amendement NPD-11.
Nous en avons discuté avec le gouvernement hier dans l'espoir de régler la question. Je crois que certains problèmes découlent du fait que trop d'intervenants ont participé à la rédaction de la loi. Il y avait trop de chefs dans la cuisine. On pourrait peut-être remédier à la situation en ajoutant une virgule. Je dois trouver les révisions proposées par le gouvernement.
Il était un peu difficile de s'y retrouver dans les exigences, c'est-à-dire la connaissance, entre autres, du droit administratif, des disciplines scientifiques et des traditions autochtones, quand l'énumération était lue d'un trait. N'avions-nous pas convenu, monsieur Woodworth, que le simple ajout d'une virgule après « droit administratif » pourrait probablement clarifier les choses? La formulation actuelle porte encore à confusion. J'ai tenté de préparer une autre version avec l'aide des rédacteurs.
Soyez assurés que je suis totalement ouverte aux suggestions. Honnêtement, j'étais d'avis qu'un réviseur devait impérativement être compétent dans le domaine administratif ou juridique, puisque son rôle consiste à veiller à l'application régulière de la loi et au respect des droits. Le gouvernement semble toutefois croire qu'il est tout aussi important qu'un réviseur ait des connaissances en matière de conservation et d'environnement. Je suis prête à me laisser convaincre que c'est le cas.
Ce qui me préoccupe surtout, c'est que la formulation n'est pas claire. Par exemple, si vous voulez nommer un membre des Premières nations ou un Métis, comment faire pour donner autant de poids aux compétences de l'un et de l'autre? J'accepterais toute révision qui clarifie l'énoncé, à moins que vous ne me convainquiez que la formulation est explicite telle quelle.
Je n'essaie pas de compliquer les choses. Je n'étais tout simplement pas convaincue qu'il s'agissait de la meilleure formule.
Merci.
J'aimerais avoir l'avis des représentants à propos de ce dont Mme Duncan et moi avons discuté. Pour ceux qui veulent suivre dans la version papier du projet de loi C-16, c'est à la page 82, article 247.
Pour apaiser les inquiétudes de Mme Duncan, qui tenait à ce que le syntagme final, « connaissances écologiques autochtones traditionnelles », soit disjonctif du terme précédent, soit « droit administratif », je lui ai proposé de modifier l'article 247 en ajoutant une virgule après le mot « environnementale ». Il serait ainsi évident que le syntagme « connaissances écologiques autochtones traditionnelles » ne modifie pas celui qui le précède, c'est-à-dire « droit administratif ». Si les représentants pensent que cette modification ne produira pas de dégâts techniques, c'est ce que je propose de faire.
Il n'est toujours pas clair, monsieur le président, quelles sont les informations que le gouvernement veut transmettre. Je ne suis pas convaincue que l'article, dans sa formulation actuelle, permet de communiquer le but visé.
Est-ce qu'on pourrait d'abord laisser la chance aux représentants de répondre à ma question? Ils pourraient peut-être répondre aux questions que se pose Mme Duncan par la même occasion.
Est-ce qu'on peut mettre un peu d'ordre dans ce débat?
Pardon, mais on assiste à une conférence à quatre en ce moment.
Pourquoi ne laissez-vous pas le président en décider, monsieur McGuinty. C'est lui qui préside la réunion.
Je voulais savoir si le fait d'ajouter une virgule à la suite du mot « environnementale » nuirait inutilement à l'esprit de l'article.
Monsieur le président, je suis désolée. J'ai eu un peu de mal à suivre la discussion, mais j'ai cru comprendre qu'on était revenu à la formulation proposée dans le projet de loi, plutôt que d'étudier celle proposée dans la motion.
Monsieur le président, j'ai une deuxième suggestion à faire, et j'espère que celle-ci va régler la question. Nous pourrions ajouter la conjonction « et » entre « santé humaine » et « droit administratif ».
Je ne pourrais pas accepter cette solution. Cela en ferait deux éléments conjonctifs, ce que ne faisait même pas l'amendement de Mme Duncan. Le mot « ou » les rendait disjonctifs. Alors je vais m'en tenir au compromis de la virgule après le mot « environnementale », qui viendrait clarifier que les connaissances écologiques autochtones traditionnelles demeurent un élément distinct dans l'article.
Je propose de modifier l'article 68 présenté par le gouvernement en ajoutant une virgule après le mot « environnementale », dans l'espoir que cela satisfera Mme Duncan.
Monsieur le président, j'aimerais que le gouvernement m'explique ce qu'il veut accomplir avec cette disposition. J'ai beau essayer de comprendre, le texte ne me dit pas clairement quelles compétences sont obligatoires et quelles compétences sont optionnelles. Je n'arrive pas à en saisir le sens.
Il suffit de jeter un coup d'oeil à la table de vérité pour se rendre compte que lorsque deux éléments sont liés par un « et » ou une conjonction, il faut satisfaire les deux; quand les deux éléments sont joints par un « ou », seul un côté de l'équation doit être satisfait pour que l'énoncé soit vrai.
Donc, selon mon interprétation de l'article, les compétences dans le domaine de la conservation et de la protection de l'environnement canadien sont obligatoires, tout comme celles dans le domaine de la santé humaine, mais les connaissances du droit administratif et les connaissances écologiques autochtones traditionnelles sont interchangeables.
J'espère que cela clarifie les choses pour Mme Duncan.
Je ne suis pas convaincue que c'est ce que prévoit la disposition. C'est justement pour cette raison que j'ai des réserves.
Monsieur le président, il est exact selon moi de dire que les deux éléments sont conjonctifs dans le syntagme « de l'environnement et dans celui de la santé humaine ».
Sinon, nous avons quatre rubriques principales, et celles-ci sont toutes indépendantes les unes des autres. L'intention est d'être en mesure de recruter des gens issus de divers milieux, des quatre domaines en question, afin de créer un bassin d'intervenants qui ont les compétences nécessaires pour traiter des dossiers qui se présentent.
Exactement. Nous voulons que les réviseurs soient compétents dans au moins un des quatre domaines nommés.
Une des quatre exigences doit être satisfaite, mais ce n'est pas... Une des deux premières et une des deux dernières automatiquement. Il faut qu'une des quatre exigences soit satisfaite.
Monsieur le président, il est ainsi possible que sur un groupe de cinq réviseurs, les cinq soient compétents dans le droit administratif en ce qui a trait à la réglementation en matière environnementale, mais dans aucun des autres domaines. Et la même situation pourrait aussi se produire avec des réviseurs ayant des connaissances écologiques autochtones traditionnelles, n'est-ce pas? C'est une façon d'interpréter les choses.
Non, je ne crois pas, monsieur le président.
L'intention est de créer un tableau de service avec des réviseurs ayant les compétences nécessaires pour traiter les dossiers qui ont été confiés au réviseur-chef. Le tout serait donc établi en fonction des besoins.
Monsieur le président, la loi est absolument... elle est habilitante, alors elle permet de... Si je ne me trompe pas, le réviseur-chef reçoit de plus en plus de dossiers relatifs à la santé humaine; la loi nous donne ainsi la marge de manoeuvre nécessaire pour recruter des réviseurs supplémentaires ayant des compétences en salubrité environnementale et en santé humaine lorsque les besoins le justifient. Mais les tendances changent au fil du temps, et c'est pourquoi nous avons voulu mettre en place une loi habilitante, afin de pouvoir bénéficier d'un peu plus de latitude.
D'accord.
Est-ce que cela répond à votre question, madame Duncan?
Je crois que quelqu'un d'autre voulait intervenir.
Je ne crois pas que cela réponde... Je n'insisterai pas davantage. Nous pouvons passer au vote, si vous voulez, et voter contre l'amendement. Je ne suis pas satisfaite...
Je crois que la loi devrait être claire, mais elle ne l'est tout simplement pas. Poursuivons. Nous pourrons rejeter l'amendement.
Je comprends ce que dit Mme Caron et je présume que... Comment se nomme le poste que vous avez mentionné?
Le réviseur-chef pourrait donc embaucher un réviseur en fonction de l'un ou l'autre des critères établis. C'est bien cela?
Le bassin ainsi créé au fil du temps pourrait bien comprendre des spécialistes de différents domaines, mais toutes les nominations sont faites par le ministre de l'Environnement en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
À l'heure actuelle, un réviseur-chef ainsi qu'un autre réviseur sont en poste. Le nombre de réviseurs embauchés dépendra du volume de la charge de travail.
Monsieur le président, il est presque 11 heures. Je propose que l'on fasse une pause-santé de 15 minutes. Nous pourrions revenir à 11 h 15 et prendre tout le temps nécessaire pour régler la question.
On semble être sur le point de s'entendre. Est-ce que tout le monde est d'accord pour dire que nous sommes sur le point d'adopter l'amendement NPD-12? Il n'y a pas de consensus à l'égard de l'amendement NPD-12.
Je crois que l'amendement NPD-12 a été retiré parce que j'ai proposé d'ajouter une virgule après le mot « environnementale ». La motion que j'ai présentée consiste à ajouter cette virgule à l'article 68 de l'article 247 proposé.
Je vais revenir au commentaire pertinent de M. Warawa dans un moment. J'aimerais d'abord poser une question à Mme Cosgrove.
Je ne voulais pas savoir comment on procédait à la nomination des réviseurs. Le ministre fait les nominations, parfait. J'aimerais savoir si le ministre est en mesure de créer des postes de réviseur spécialisé dans les domaines en demande. Peut-il privilégier un candidat plutôt qu'un autre parce que celui-ci possède précisément des connaissances écologiques autochtones traditionnelles, ou encore peut-il choisir d'embaucher une infirmière diplômée justement parce qu'elle a des compétences en santé humaine? Nous n'exigeons pas des réviseurs de posséder une combinaison de ces compétences et connaissances? C'est tout ce que je veux savoir. Est-ce exact?
Cette disposition, monsieur le président, donne le pouvoir au ministre de nommer une personne au poste de réviseur si elle satisfait à l'un de ces quatre critères. Je tiens cependant à préciser que les compétences en santé humaine doivent obligatoirement s'accompagner de compétences en salubrité environnementale dans le cadre de ces critères.
Si je ne m'abuse, l'amendement de Mme Duncan consiste à préciser si les candidats doivent posséder ou non une combinaison de ces compétences. Ai-je raison?
Je crois que l'amendement NPD-12 contient une énumération. Les mêmes critères s'appliquent; les différentes compétences sont jointes par un « ou ». Alors l'une ou l'autre des compétences énumérées dans l'amendement de Mme Duncan suffirait pour procéder à une nomination.
Sommes-nous prêts à passer au vote sur l'amendement NPD-12?
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 68 à 72 inclusivement sont adoptés.)
Monsieur le président, je propose une pause-santé de 15 minutes, et de poursuivre ensuite la réunion jusqu'à midi.
Monsieur le président, je dois annuler un dîner que j'avais organisé ainsi que deux réunions pour arriver à clore ce dossier. Alors pourquoi ne faisons-nous pas une pause de 10 minutes avant de reprendre la séance jusqu'à midi, et nous verrons à ce moment-là où nous en sommes.
Les membres du comité sont priés de regagner leur place.
[Français]
Nous poursuivons.
Nous sommes rendus à l'article 73 et à l'amendement NPD-13, page 28.
(Article 73)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Madame Duncan, vous avez la parole.
[Traduction]
Je retire les amendements NPD-13 et NPD-14. J'ai parlé aux avocats du ministère de la Justice et ils m'ont assuré que le tout était conforme à d'autres lois. Nous n'en étions pas certains.
[Français]
De plus, nous avons l'amendement du gouvernement, G-7.1.
Monsieur Woodworth, pourriez-vous nous éclairer là-dessus?
[Traduction]
Je suis désolé. Je propose l'amendement G-7.1 tel qu'il a été présenté.
L'amendement vise à corriger une petite erreur de rédaction qui nous a été signalée par des représentants de l'industrie du transport. Dans la version anglaise, nous remplaçons le mot « and » dans le syntagme « master and chief engineer » par le mot « or ». Nous ajoutons également la particule « as the case may be » et changeons le verbe pour le mettre au singulier, c'est-à-dire « is ».
Ces changements permettent de préciser que nous ne tenons pas l'un responsable des gestes de l'autre; nous indiquons simplement que l'un ou l'autre peut être tenu responsable de l'infraction commise. C'est une correction purement rédactionnelle.
[Français]
Si j'ai bien compris le sens de nos discussions antérieures, j'ose croire qu'il y a consensus pour adopter cet amendement.
(L'article 73 tel que modifié est adopté.)
(Les articles 74, 75, 76, 77 sont adoptés.)
Nous avons un amendement du gouvernement à l'article 85. Il s'agit de l'amendement G-8.1, qui se trouve à la page 31.1. Monsieur Woodworth, aimeriez-vous nous expliquer votre amendement?
(Article 85)
[Traduction]
Dans ce cas-ci, le gouvernement propose deux amendements différents, soit G-8 et G-8.1. Si mes notes sont exactes, ce n'est pas la même chose.
J'expliquerai d'abord l'amendement G-8. Cet amendement ressemble beaucoup à d'autres présentés par le gouvernement précédemment. Il s'agit de remplacer, en anglais, le terme « environmental studies », qui pourrait être interprété trop étroitement, par « studies related to the environment ». Je crois qu'il est très semblable, sinon identique, à l'amendement G-1.
J'ai oublié ce qui a été décidé pour l'amendement G-1, mais l'intention est claire et simple. Je n'en dirai pas plus au sujet de l'amendement G-8, mais j'aimerais tout de même qu'on vérifie si l'amendement G-1 a été adopté ou non. Je ne m'en souviens plus.
Quoi qu'il en soit, l'intention est d'élargir la portée de l'article en remplaçant le terme « environmental studies » par « studies related to the environment », comme c'est aussi le cas pour l'amendement G-8.
Est-ce que le point soulevé plus tôt par M. Bigras s'applique ici aussi? Veut-il proposer un amendement favorable afin d'inclure le terme « notamment » entre les mots « d'argent » et « destinée »? Si c'est le cas, j'accepte son amendement favorable.
[Français]
Monsieur Bigras, vous aimeriez qu'on ajoute le mot « notamment », si je comprends bien.
Monsieur Trudeau.
[Traduction]
N'avons-nous pas contourné la discussion que nous devions conclure à la fin de la séance pour décider du sort de l'amendement G-1? Nous tentions de déterminer à quel point nous voulions élargir la définition des études liées à l'environnement, et si nous étions prêts à financer des intervenants. En l'absence de consensus, nous avions cru bon poursuivre cette discussion plus tard. Si on décide d'adopter l'amendement G-8, qui est identique à l'amendement G-1, c'est comme si on décidait d'abandonner la discussion concernant l'amendement G-1.
Respectons-nous la décision que nous avions prise à ce sujet? Ne serait-il pas préférable d'inclure l'amendement G-8 à la discussion que nous devions reporter à la fin de la séance?
Ceci étant dit, je remarque cependant que nous avons déjà adopté quelques fois des articles très semblables concernant les bourses d'études dans un domaine lié à l'environnement, articles auxquels a été ajouté le terme « notamment » ou, en anglais, « including for scholarships ». Avons-nous décidé de laisser tomber la discussion concernant l'amendement G-1, qui devait avoir lieu à la fin de tout? Comme c'est la première fois que je participe à l'examen article par article d'un projet de loi et que je ne connais pas toutes les répercussions que cela pourrait avoir, j'aimerais savoir ce qui devrait advenir de cette discussion.
Je crois que les commentaires de M. Trudeau s'adressaient au comité. Si nous devons voter sur l'amendement G-8, aussi bien faire de même pour l'amendement G-1, et le faire maintenant. Nous avions reporté la discussion à la fin de la séance. Nous pouvons reporter la mise aux voix des deux amendements ou y procéder immédiatement.
Je suis prêt à discuter des amendements G-8 et G-1 immédiatement. Je crois que nous avons fait le tour de la question lorsque nous avons étudié l'amendement G-2.
[Français]
Oui. Il y a quelques minutes, j'ai proposé un amendement à l'article 17. En fin de compte, on pourrait régler l'article 17 en même temps. J'ai un [Note de la rédaction: inaudible] de l'article 17, qu'on avait suspendu hier.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis tout à fait disposée à voter maintenant, mais je demanderais que l'amendement favorable proposé par M. Bigras soit aussi apporté à l'amendement G-1. Sommes-nous d'accord?
D'accord. Alors nous avons un amendement favorable. Êtes-vous prêts à mettre l'amendement G-1 aux voix?
Monsieur McGuinty.
Je veux que les choses soient bien claires. La question est indirectement liée au financement des intervenants, mais il s'agit surtout de savoir si nous voulons permettre aux tribunaux d'imposer au contrevenant de verser des fonds à des stagiaires, à des gens qui suivent une formation spécialisée d'une guilde et à des apprentis.
À la première lecture, si j'avais des réserves, c'est qu'il n'était question que de bourses d'études collégiales et universitaires. Si l'on suit la définition du code des impôts, et certainement selon le régime enregistré d'épargne-études, les écoles de coiffure et les écoles de métiers, entre autres, sont maintenant considérées comme des établissements d'enseignement. Je veux simplement m'assurer qu'un juge, ou un tribunal, aura la latitude nécessaire pour suggérer que l'argent soit versé dans un fonds qui contribuera à la formation de 10 autres inspecteurs de l'environnement marin, si c'est ce qu'il souhaite faire. Je ne voudrais pas que la portée se limite aux collèges et aux universités. Ce sont les réserves que j'ai exprimées à la première lecture, et je veux être certain qu'elles ne sont pas passées inaperçues.
Corrigez-moi si je me trompe, mais ajouter le terme « notamment » à l'amendement ne permet-il pas d'étendre la définition des établissements d'enseignement?
Mme Duncan veut prendre la parole, puis M. Trudeau.
Je partage l'opinion de M. McGuinty. Je préfère que la portée ne soit pas trop limitée. Comme je l'ai indiqué mardi, je ne veux pas qu'elle soit réduite aux universités et aux collèges.
Je crois que les fonds devraient pouvoir être versés... Par exemple, nous avons deux instituts de technologie en Alberta qui offrent de la formation et qui font la bonification des terres, entre autres. Je ne vois aucun mal à financer une organisation qui, par exemple, enseigne aux Premières nations comment faire la surveillance de la pollution de l'eau. Dans bien des cas, il est question de petits collèges techniques.
La portée est vaste, et c'est bien ainsi. Je ne veux pas la restreindre. Encore là, il appartient aux agents d'exécution de la loi d'en faire la recommandation au procureur, et au procureur d'en faire la recommandation au juge. Je maintiens qu'il faut une certaine marge de manoeuvre.
Je pense que Mme Duncan et M. McGuinty s'entendent sur ce point. Peut-être que si l'on parlait d'établissements d'enseignement ou de formation pour être certains que le terme « établissements d'enseignement » ne se rapporte pas uniquement aux universités et aux collèges, plutôt que...
Ce n'est qu'une suggestion. Mais je crois que nous voulons élargir notre définition d'« enseignement » pour inclure le développement des compétences et la formation liée à l'environnement.
[Français]
C'était la question que je me posais lors de l'autre séance, et j'ai fait une petite recherche pour savoir ce qu'est un établissement d'enseignement au Québec.
Je peux donc définir ces établissements d'enseignement, selon le sommaire du ministère de l'Éducation. Ce sont les écoles primaires, publiques et privées, les écoles secondaires, publiques et privées, les centres de formation professionnelle publics, les collèges, les cégeps, les universités et les écoles spécialisées privées.
Ici, les établissements d'enseignement ne se limitent donc pas aux cégeps et aux universités; on va même jusqu'au secondaire et au primaire. La portée de cette définition est assez large.
[Traduction]
Je tiens à préciser que je n'ai pas accepté la suggestion de M. Trudeau comme un amendement favorable. Même si j'apprécie l'esprit de la proposition, je pense que ce changement n'est pas nécessaire et qu'il viendrait compliquer inutilement notre projet de loi, qui vise à uniformiser les choses.
L'amendement G-1, selon la forme dans laquelle il a été présenté au comité, ne traite que de la version anglaise du texte. Dois-je comprendre que le comité souhaite aussi modifier la version française de l'alinéa m) en ajoutant le mot « notamment »...
[Français]
[Traduction]
... comme nous l'avons fait dans le cadre des amendements précédents?
Des voix: Oui.
M. Wayne Cole: Très bien, merci.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement G-1 tel que modifié?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 17 modifié est adopté.)
(Article 85)
Nous en sommes maintenant à l'amendement G-8?
Un amendement favorable a été proposé pour l'amendement G-8, afin d'inclure le mot « notamment » ou « including » en anglais. L'amendement favorable a été accepté.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement G-8.1, qui figure à la page 31.1, tombe dans la même catégorie que l'amendement G-3.1. Il vise simplement à régler le problème qui se posait relativement à la Loi sur la responsabilité en matière maritime, ainsi qu'à corriger les incohérences qu'il pourrait y avoir entre le projet de loi C-16 et les conventions internationales, mais en rapport à une autre loi.
Pour ce qui est de l'amendement G-8.1, j'accepte l'amendement favorable.
Je propose cet amendement, mais avec l'amendement favorable de remplacer le mot « peut » dans les deux paragraphes proposés, c'est-à-dire (1) et (2), par les mots « a le droit de ».
Je suis désolé, mais je crois que nous avons sauté une étape. L'amendement G-8 modifie l'article 85. Comme l'amendement G-8 a été adopté, le comité doit mettre aux voix l'article 85.
L'amendement G-8.1 vise l'ajout du nouvel article 85.1. Nous devons donc finir...
D'accord. Nous allons d'abord mettre aux voix l'article 85.
(L'article 85 modifié est adopté.)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Examinons maintenant l'amendement G-8.1, qui présente un nouvel article.
Il y a un amendement favorable, comme cela a été mentionné plus tôt.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 86)
(Les articles 86 à 92 inclusivement sont adoptés.)
(Article 93)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Cela nous amène donc à l'amendement G-9, n'est-ce pas?
L'amendement G-9 est identique, si je ne m'abuse, à l'amendement G-6. Alors pour les mêmes raisons que j'ai exposées relativement à l'amendement G-6, je propose l'adoption de l'amendement G-9. C'est une copie conforme pour une autre des lois que le projet de loi C-16 modifie.
Je propose l'amendement G-10 tel qu'il a été présenté. Il vise à corriger une erreur de rédaction qui s'est glissée dans l'article 93, à la page 116 de la loi, ligne 31.
Une mauvaise référence est donnée à l'article 33 proposé. À la ligne 31, on devrait lire « 3f); ou », au lieu de « 3e); ou ».
C'est la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux qui est visée, n'est-ce pas?
Merci.
À la ligne 31 de la page 116, l'alinéa 33(1)b) proposé fait référence aux « règlements pris en vertu de l’alinéa 3e) ». C'est une erreur de rédaction. On devrait lire « règlements pris en vertu de l’alinéa 3f) ».
C'est vraiment un détail technique, une erreur de rédaction. Je propose cet amendement afin de remplacer le « e) » par un « f) ».
À moins que quelqu'un éprouve des difficultés avec l'alphabet, j'imagine que nous sommes tous en faveur de l'amendement G-10.
(L'amendement est adopté.)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Au tour de l'amendement G-11, c'est bien cela?
Je propose l'amendement G-11 tel qu'il a été présenté.
Cet amendement ressemble beaucoup à celui que nous avons vu plus tôt en ce qui a trait aux pouvoirs que nous voulons conférer aux tribunaux pour traiter uniformément des infractions liées à l'environnement. Toutefois, pour ce qui est de la Loi sur les ouvrages destinés à l'amélioration des cours d'eau internationaux, certains de ces pouvoirs ont été oubliés lors de la rédaction initiale de l'article 93.
Les trois pouvoirs en question figurent dans l'amendement G-11. Le seul élément nouveau par rapport aux amendements semblables qui ont précédé celui-ci, c'est que l'on propose le nouvel alinéa 45(1)p), qui se rapporte simplement à la recherche.
Je crois que M. Bigras a proposé un amendement favorable à d'autres amendements semblables, et celui-ci devrait aussi s'appliquer à l'amendement G-11, c'est-à-dire à l'alinéa 45(1)q), où il faudra ajouter le mot « notamment » après « destinée ».
Avant de passer au vote, j'aimerais qu'on précise un point.
Est-ce que M. Woodworth laissait entendre qu'il y aurait un amendement favorable pour l'alinéa 45(1)o) proposé?
Non. J'ai discuté plus tôt avec M. Bigras, et je crois que son amendement favorable portait sur les établissements d'enseignement, alors il s'applique à l'alinéa 45(1)q).
Je comprends, mais n'avons-nous pas proposé une série d'amendements favorables concernant l'alinéa 45(1)o), pour ce qui est du travail au sein des collectivités?
Merci beaucoup. C'est exact.
Mme Duncan a proposé un amendement pour remplacer la formulation que nous avons sous les yeux à l'alinéa 45(1)o), par les mots... Vous m'excuserez un moment.
Le greffier pourra probablement nous aider à trouver le terme exact. A-t-on remplacé le syntagme « pour Ies aider dans Ie travail qu'ils accomplissent au sein d'une collectivité »? Ma mémoire me fait défaut.
Oui. Je pense que nous avons dit qu'à la place de « le travail qu'ils accomplissent au sein d'une collectivité située près de », nous allions mettre « le travail qu'ils accomplissent à l'égard de ».
Très bien. Si le greffier confirme que c'est ce que nous avons fait à l'amendement précédent, nous devrions faire la même chose à l'alinéa o), et je l'accepterais comme amendement favorable.
L'amendement G-7 doit être modifié différemment parce qu'il n'a pas la même structure que les autres. Il y aurait lieu de le simplifier en disant simplement: « pour les aider dans le travail qu'ils accomplissent au sein ou avec la collaboration de la collectivité. » Ce serait la même chose.
Je pense que le libellé précédent était « au sein ou pour le compte de la collectivité ». Cela correspondrait à ce que nous avons déjà fait.
Très bien. La dernière partie est un petit peu différente, mais je suis d'accord avec l'ajout de « ou pour le compte ».
Le nouvel alinéa 45.1o) se lirait comme suit:
verser, selon les modalités prescrites, une somme d'argent à des groupes concernés notamment par la protection de l'environnement, pour les aider dans le travail qu'ils accomplissent au sein ou pour le compte d'une collectivité située près de l'endroit où l'infraction a été commise;
Le nouvel alinéa 45.1q) se lirait comme suit:
verser à un établissement d'enseignement, selon les modalités prescrites, une somme d'argent destinée à créer notamment des bourses d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un domaine lié à l'environnement;
Nous allons passer au vote.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 93 modifié est adopté.)
(Les articles 94 à 96 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 97 modifié est adopté.)
(Les articles 98 à 101 inclusivement sont adoptés.)
(Article 102)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Cela nous mène à l'article 102 et à l'amendement G-12.
Monsieur Woodworth, veuillez nous éclairer sur l'amendement G-12.
Bien sûr. Il se trouve à la page 43. Il y avait une petite erreur de rédaction à l'article 102. Il ajoute un nouveau paragraphe 13.13(2), afin que les dirigeants ou administrateurs d'une personne morale propriétaire d'un navire soient considérés comme coauteurs de la violation s'ils ont « dirigé ou influencé ses orientations ou ses activités ».
L'intention est de faire en sorte que les administrateurs et dirigeants des personnes morales propriétaires d'un navire soient considérés comme coauteurs de l'infraction s'ils ont dirigé ou influencé les orientations ou les activités de la personne morale relativement aux faits reprochés. Autrement dit, tout dirigeant ou administrateur influence les orientations de la personne morale, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il devrait être considéré comme coauteur des faits reprochés.
Il faut vraiment éclaircir cette disposition pour indiquer que les dirigeants et administrateurs n'ont de responsabilité pénale qu'en ce qui concerne l'infraction. Cet amendement ajoute les mots « relativement aux faits reprochés » après les mots « ses orientations ou ses activités ». Ainsi, les directeurs seront considérés comme coauteurs que s'ils ont influencé les orientations ou les activités de la personne morale relativement aux faits reprochés. Si les directeurs influencent les orientations ou les activités de la personne morale relativement à la loi fiscale ou à d'autres choses qui n'ont rien à voir avec l'infraction...
Oui, c'est répréhensible, mais ce n'est pas pertinent dans le contexte de la Loi sur l'environnement. Merci.
En effet, cela se veut une simple correction d'une erreur de rédaction pour qu'il soit parfaitement clair que nous visons leur responsabilité à l'égard de l'infraction.
Cet amendement corrige une autre erreur de rédaction, dans l'article proposé 13.15, qui a été ajouté à la page 145 du projet de loi C-16. J'ai bien peur d'avoir besoin de la page devant moi pour bien vous l'expliquer.
À la page 145, on trouve l'article proposé 13.15. Nous essayons de tenir compte des nouveaux numéros d'articles dans la version anglaise de la disposition qui établit que dans les poursuites contre le capitaine ou le mécanicien en chef pour infraction à la présente loi, sauf celles qui résultent de la contravention à un certain alinéa, de la contravention a un autre alinéa dans le cas où celle-ci a été commise sciemment, ou de la contravention à deux autres alinéas ou à deux autres articles, il suffit de prouver que l'infraction a été commise par une personne à bord du bâtiment.
Nous tenons à préciser que pour toute infraction à la présente loi, sauf celles-ci, parce que...
Une voix:[Note de la rédaction: Difficultés techniques]
M. Stephen Woodworth: Eh bien, pour établir la culpabilité à ces infractions, il faut déjà établir la connaissance, donc nous n'essayons en rien de modifier ces éléments. Nous essayons de viser toutes les autres infractions pour lesquelles la connaissance n'est peut-être pas nécessaire, et pour celles-là, nous essayons de dire qu'il suffit de prouver que l'infraction a été commise par une personne à bord, que cette personne soit ou non identifiée.
Encore une fois, il s'agit d'une erreur de rédaction en anglais parce que les mots « other than an offence of » avaient été oubliés. Je sais que c'est un peu difficile à suivre, mais c'est l'explication.
Il s'agit des infractions pour lesquelles il faut prouver l'intention par opposition à celles qui se fondent simplement sur la responsabilité stricte, n'est-ce pas?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Prenons maintenant l'amendement G-14.
Monsieur Woodworth.
Merci.
Encore une fois, à la page 145, nous modifions l'article proposé 13.17. Je ne sais pas s'il faut parler d'image inversée, mais cette disposition répète dans la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs ce qu'on trouve à l'article proposé 13.14 et prescrit explicitement que la prise de précautions peut être plaidée en exposé de la défense. Elle crée une exception, sur preuve de la prise de précautions, pour les infractions exigeant la mens rea. Ainsi, quand il faut prouver l'intention coupable, il n'est pas nécessaire de prouver la prise de précautions.
Cependant, selon le libellé qu'on trouve à l'article 13.17, page 145, l'infraction qui consiste à faire sciemment de fausses inscriptions dans un document n'est pas explicitement exclue, alors que ce devrait être une infraction exigeant la mens rea. Encore une fois, il s'agit d'une erreur de rédaction, puisqu'après la mention de l'alinéa 5.2a), c) ou d), nous aurions dû également inclure les mots « de la contravention à l'alinéa 5.2b) dans le cas où celle-ci a été commise sciemment ou de la contravention [à l'article 5.3] ». Autrement dit, l'alinéa 5.2b) a été omis par inadvertance, mais il s'agit d'une infraction exigeant la mens rea, et elle doit de ce fait être exclue de l'article proposé 13.17, qui vise à permettre d'invoquer la prise de précautions quand il n'est pas nécessaire de prouver l'intention coupable.
Dans ce cas-ci, je ne suis pas certaine que les mots supplémentaires soient nécessaires, mais s'ils rassurent le gouvernement en ne faisant que rappeler ce qui est déjà précisé dans ces dispositions, je n'y vois pas de problème. Mais je doute que ce soit vraiment nécessaire.
Ça me convient.
Très bien.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
(L'article 102 modifié est adopté.)
(Article 103)
Cette motion vise à permettre au tribunal d'exiger qu'un contrevenant verse une somme d'argent à des groupes concernés notamment par la protection de l'environnement, pour les aider dans le travail qu'ils accomplissent au sein de la collectivité située près de l'endroit où l'infraction a été commise.
Pour commencer, je serais prêt à accepter l'amendement favorable dont nous avons déjà discuté et de l'ajouter à l'alinéa 16.(1)b.5), que nous avons sous les yeux à l'amendement G-15. Après les mots « au sein », on ajouterait les mots « ou pour le compte », de sorte que la phrase se lise « dans le travail qu'ils accomplissent au sein ou pour le compte d'une collectivité située près de l'endroit où l'infraction a été commise ».
Cette disposition existait déjà sous la forme où nous la voyons ici, sans l'amendement, à tout le moins dans la LCPE, et elle aurait dû être ajoutée à cette loi aussi, mais elle a été oubliée par inadvertance.
Compte tenu de cet amendement favorable, je proposerais l'adoption de l'amendement G-15 que nous avons sous les yeux.
Quelqu'un veut en débattre?
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Nous en sommes à l'amendement G-16.
Oui, l'amendement G-16 est semblable à certains autres que nous avons déjà examinés, en ce sens qu'il concerne les pouvoirs conférés. Nous souhaitons élargir le champ d'application en remplaçant dans la version anglaise l'expression « environmental studies » par « studies related to the environment ».
Encore là, je serais disposé à accepter l'amendement favorable de M. Bigras qui souhaite qu'on ajoute à la version anglaise de l'alinéa 16.(1)d.2) proposé le terme « including » après l'expression « educational institution ».
D'accord.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 103 modifié est adopté)
(Article 104)
Je fais la proposition des modifications incluses dans l'amendement G-16.1.
Il s'agit de modifier, par souci de clarté, le paragraphe 17.1(3) de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.
Compte tenu des pouvoirs existants et proposés, c'est un changement nécessaire relativement à la possibilité pour le tribunal d'ordonner au contrevenant d'indemniser une personne. Je pense que cela va dans le sens des modifications déjà apportées pour faire en sorte que le régime d'indemnisation prévu dans le projet de loi C-16 cède le pas aux mesures applicables en vertu de la Loi sur la responsabilité en matière maritime ou de la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques, de manière à éviter tout conflit avec les conventions internationales dont ces lois visent la mise en oeuvre. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit...
Oui.
Il n'y a rien de neuf, mais j'accepterais l'amendement G-16.1 ainsi que l'amendement favorable visant à remplacer le terme « peut » par l'expression « a le droit de » dans les paragraphes 17.1(3) et (4) proposés.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 104 modifié est adopté)
(Les articles 105 à 108 inclusivement sont adoptés)
(L'article 109 modifié est adopté)
(Les articles 110 à 113 inclusivement sont adoptés)
(Article 114)
Cet amendement concerne également les pouvoirs conférés au juge. Je propose donc l'amendement G-17 dans sa forme actuelle, en y adjoignant l'amendement favorable de M. Bigras qui vise à ajouter dans la version anglaise de l'alinéa 21.3(1)r) proposé le mot « including » après l'expression « educational institution », les modifications correspondantes étant apportées à la version française.
J'accueille aussi favorablement l'amendement proposé par Mme Duncan qui souhaite que nous ajoutions à l'alinéa 21.3(1)q) proposé la précision « ou pour le compte de » après les termes « accomplissent au sein », ce qui donnerait : « dans le travail qu'ils accomplissent au sein ou pour le compte d'une collectivité située près d'un parc ».
Cela ne me convient pas. Il importe surtout de permettre le versement d'une somme d'argent à un groupe environnemental ou autre qui travaille dans un parc ou pour le compte de celui-ci, et pas nécessairement pour une collectivité située près du parc, car il n'y en a pas toujours.
Je retire donc ce que je viens de dire concernant l'amendement favorable de Mme Duncan, car je crois qu'elle préférerait que l'on écrive, et cela me conviendrait, « dans le travail qu'ils accomplissent au sein d'une collectivité à l'égard du parc ».
Enlevez « au sein d'une collectivité ». On lirait donc « le travail qu'ils accomplissent à l'égard du parc ».
Oui, si vous me le permettez, monsieur le président, je vais proposer le nouvel alinéa 21.3(1)q) modifié par l'amendement G-17, ainsi que par l'amendement favorable dont nous venons de discuter, et qui se lirait maintenant comme suit :
verser, selon les modalités prescrites, une somme d'argent à des groupes concernés notamment par la protection de l'environnement, pour les aider dans le travail qu'ils accomplissent à l'égard du parc.
Je veux aussi proposer du même coup le nouvel alinéa 21.3(1)r), également assorti d'un amendement favorable, qui se lit maintenant comme suit :
verser à un établissement d'enseignement, selon les modalités prescrites, une somme d'argent destinée, notamment, à créer des bourses d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un domaine lié à l'environnement.
Le reste demeurerait inchangé.
(L'amendement est adopté)
C'est exact.
Encore là, il s'agit d'apporter des ajustements à la loi pour répondre aux préoccupations concernant les conventions internationales et la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Je constate que l'on ne fait pas référence à la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctiques et je suppose que cela est attribuable au fait que la loi que nous modifions ne traite pas de ces questions.
L'amendement est identique sous tous ses autres aspects et j'accueille favorablement l'amendement proposé par Mme Duncan pour que l'on remplace dans les paragraphes 21.7(1) et (2) proposés le terme « peut » par l'expression « a le droit de ».
D'accord.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 114 modifié est adopté)
(Les articles 115 et 116 sont adoptés)
Juste un instant. Ne devrions-nous pas examiner l'amendement G-19 qui porte sur l'article 116, ou bien avons-nous...?
Je vais donc proposer l'amendement G-19 dans sa forme actuelle. Cela nous ramène à la question de l'établissement de la preuve dont nous avons traité auparavant. Il s'agit de simplifier la procédure lorsque les éléments de preuve proviennent d'un analyste.
Je n'arrive pas à me souvenir si des amendements favorables ont été proposés à ce sujet, mais comme je ne crois pas que ce soit le cas, je propose l'amendement dans sa forme actuelle.
Y a-t-il des intervenants au sujet de l'amendement G-19? On dirait que non.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 117 est adopté)
(L'article 118 modifié est adopté)
(Les articles 119 à 121 inclusivement sont adoptés)
(Article 122)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Concernant l'amendement G-20 touchant l'article 122, nous écoutons M. Woodworth.
Merci.
Nous revenons encore une fois à la série de pouvoirs dont nous avons discuté précédemment. Je propose donc l'amendement G-20 comme vous pouvez le lire ici, en y adjoignant les amendements favorables qui suivent.
Premièrement, dans le nouvel alinéa 22.12(1)f.2) proposé, on ajouterait après les termes « une somme d'argent » le mot « notamment ». Pour l'alinéa f.3) sauf erreur, il y a un amendement favorable qui vise l'ajout de l'expression « ou pour le compte » après « qu'ils accomplissent au sein ».
Serait-il possible de demander aux représentants du ministère si le mot « and » est nécessaire à la fin de la version anglaise de l'amendement?
J'aimerais modifier ma motion pour proposer que le mot « and » soit rayé à la fin de l'alinéa f.3) dans la version anglaise.
Avons-nous un amendement favorable, monsieur Woodworth, pour les alinéas f.1) et f.2), ou bien pour f.2) seulement?
Pour l'alinéa f.2), j'ai suggéré un amendement favorable visant l'ajout du terme « notamment » après l'expression « une somme d'argent ».
Pour l'alinéa f.3), j'ai proposé un amendement favorable visant l'ajout de la précision « ou pour le compte » après l'expression « qu'ils accomplissent au sein ».
Compte tenu de la nature de la loi et du fait que dans la plupart des cas, la loi fédérale s'appliquera à des endroits où il n'y aura aucune collectivité à proximité de ce qu'on réglemente, je recommanderais qu'on dise plutôt « dans le travail qu’ils accomplissent à l'égard de la protection des espèces sauvages », et qu'on retire « au sein d'une collectivité située près de l'endroit où l'infraction a été commise ».
Le terme « endroit » n'est peut-être pas pertinent, compte tenu de la loi dont nous discutons, qui concerne la protection des espèces sauvages.
Monsieur le président, je crains que nous n'ayons déjà trop fait violence à l'intention d'établir une uniformité entre les diverses lois et similitudes. Je ne suis donc pas disposé à accepter la proposition de Mme Duncan en tant qu'amendement favorable.
Je croyais que « au sein ou pour le compte » fonctionnerait, mais je suppose que je pourrais, si j'ai bien compris M. Trudeau, accepter sa suggestion, qui irait comme suit: « pour les aider dans le travail qu’ils accomplissent à l'égard de l'endroit où l'infraction a été commise ».
Ce qui me préoccupe, c'est que cette loi ne s'applique pas nécessairement à des infractions liées à un endroit, alors peut-être l'équivalent d'un parc, d'un parc marin ou d'un autre lieu que nous avons déjà cité serait-il lié à une espèce sauvage particulière, à son habitat. L'idée est de lier les conséquences à l'infraction, et la mention d'un lieu physique fonctionnait dans les autres cas. Nous n'avons qu'à rattacher cela à quelque chose de relié et à trouver...
Nous devons considérer l'esprit de cette loi, qui présente une différence marquée par rapport aux autres.
J'ai l'intention de me montrer aussi conciliant que possible aux séances de ce comité. Je me permets donc de suggérer ce qu'on pourrait qualifier d'amendement amical. Je vais lire l'alinéa f.3) tel que je le propose, amendement amical compris. Il se lirait ainsi:
verser, selon les modalités prescrites, une somme d’argent à des groupes concernés notamment par la protection de l’environnement, à titre d'aide pour la protection de l'espèce animale ou végétale faisant l'objet de l'infraction;
Tout le monde approuve ce libellé? Fantastique.
Monsieur Woodworth, si vous pouviez remettre ce libellé au greffier, cela lui faciliterait grandement la vie.
[Français]
L'amendement G-20 tel que modifié est adopté.
(L'article 122 tel que modifié est adopté.)
(Les articles 123 à 128 sont adoptés.)
Nous avons déjà adopté l'article 17.
Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: Adopté.
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Le titre est-il adopté?
Des députés: Adopté.
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Des députés: Adopté.
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Puis-je faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?
Des députés: D'accord.
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai une demande à faire relativement au rapport à la Chambre concernant ce projet de loi.
La Chambre a approuvé notre voyage en Alberta aux fins de notre étude sur les impacts des sables bitumineux sur l'eau. Le gouvernement a demandé que ce projet de loi soit déposé le jour où nous nous trouverons à Calgary. Je suis d'accord pour renvoyer le projet de loi à la Chambre, pourvu qu'on soit disposé à ce qu'il soit plutôt présenté le jeudi de notre retour.
Il ne revient pas au comité d'en décider. C'est à la Chambre de trancher. Je suis certain qu'on arrivera à trouver un arrangement.
Cela signifie-t-il qu'un membre de notre comité présentera le projet de loi ce jeudi-là? Je serai moi-même absent.
Le greffier m'informe que c'est à la Chambre de décider du moment de se pencher sur ce projet de loi. D'après ce que j'ai compris, je pourrais...
Oui, je le pourrais, mais cela n'est pas entre nos mains. Nous aurons beau formuler des recommandations et faire des demandes et des cajoleries, c'est la Chambre qui en décidera.
C'est une recommandation raisonnable, puisque la majorité des gens potentiellement intéressés à prendre la parole sur ce projet de loi...
Je crois que M. Warawa est d'accord pour présenter cette recommandation à la Chambre. Nous le sommes tous.
Monsieur McGuinty, allez-y, s'il vous plaît.
Je ne suis pas certain que ce soit une pratique habituelle, monsieur le président, mais je me demandais si nous pouvions envoyer une sorte de message de remerciement. Cette loi est en préparation depuis maintenant cinq ans, environ. Un nombre considérable de fonctionnaires fédéraux y ont travaillé au ministère de la Justice et à Environnement Canada, et n'oublions pas toutes les lois touchées, tous les fonctionnaires concernés. Ce travail dure depuis un certain temps maintenant, et je me demandais si l'on pouvait adresser un message de remerciement généralisé, ou collectif, à tout le personnel — qui se compte par centaines, probablement — ayant travaillé sur ce projet de loi au cours des 16 derniers mois.
Monsieur le président, j'ignore si mon intervention est appropriée ou non, mais j'aimerais simplement reconnaître la précision de Stephen Woodworth en ce qui a trait à sa contribution ici, au comité.
M. Woodworth a fait de l'excellent travail, et merci à tous les fonctionnaires qui ont travaillé sur cette mesure législative.
Il y a quelques aspects que...
Dans les bleus de la dernière séance du comité, M. McGuinty affirme que le gouvernement a demandé qu'on procède à un examen complet des coûts associés au projet de loi C-311. J'aimerais savoir si le gouvernement a finalement déposé sa lettre auprès du comité, en français et en anglais, tel que requis.
J'aimerais répondre.
Tout d'abord, le gouvernement ne l'a pas demandé; ce sont des membres du parti ministériel qui en ont fait la demande...
J'aimerais apporter une précision.
On a envoyé cette lettre au greffier à deux reprises, je crois; j'ignore si elle a été distribuée.
Le greffier la distribuera.
J'ai quelques points à aborder avant que nous ne partions d'ici.
J'imagine que personne n'a d'objection à ce qu'on invite le commissaire à l'environnement ici, le 26. Nous n'aurons pas le temps de tenir une séance du comité de direction d'ici-là, alors nous devrons en décider maintenant.
Donc, le commissaire comparaîtra le 26 mai.
Nous reprendrons ensuite notre étude de la LEP le 28 mai. J'imagine que personne ne s'oppose à ce qu'on invite le COSEPAC ce jour-là, le 28 mai, car le comité de direction ne pourra se réunir entre-temps afin d'établir la liste des témoins. Donc, pourquoi ne pas inviter le COSEPAC à comparaître le 28 mai? Nous nous pencherons ensuite sur le reste de la liste des témoins à notre retour, vers le 25 mai.
Vous l'avez peut-être décidé, mais vous ne m'avez pas consultée. Aux dernières nouvelles, nous devions tous revenir ici le 14 mai. C'est nouveau pour moi.
Je pense que nous sommes tous d'accord, madame Duncan, sur le fait qu'il n'y aura pas de séance le 14 mai. Je constate que le NPD s'y objecte peut-être.
Je ne m'y oppose pas nécessairement. Je dis simplement que par simple courtoisie, cela aurait été bien de m'en informer.
Nous l'avons noté. D'après ce que je comprends, il n'y aura pas de séance le 14 mai.
S'il n'y a rien d'autre, quelqu'un pourrait-il proposer l'ajournement?
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