ENVI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous avons le quorum. Nous pouvons donc commencer. Il est 9 heures.

    Nous accueillons à la table du Comité M. Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable. Il est accompagné de Neil Maxwell, vérificateur général adjoint. Nous accueillons également le directeur principal du Bureau du vérificateur général, Richard Arsenault.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur Vaughan, je vous prie de faire vos observations liminaires. Vous comparaissez en conformité avec le paragraphe 32(5) du Règlement, relativement au rapport de 2008 du commissaire à l'environnement et au développement durable, dont le Comité a été saisi le 5 février. Il va sans dire que nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous inviter à l'exposé à huis clos de jeudi dernier.

    Nous sommes impatients d'entendre vos déclarations liminaires.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités ce matin. C'est un honneur pour moi de présenter aujourd'hui mon premier rapport.

    D'emblée, je vais faire trois commentaires d'ordre général qui s'appuient sur le rapport. Premièrement, le gouvernement est incapable de démontrer que l'argent qu'il injecte dans certains programmes environnementaux importants a vraiment un impact. Deuxièmement, le gouvernement ne prend pas les moyens pour s'assurer de l'efficacité des mesures visant à limiter les émissions toxiques. Troisièmement, le gouvernement n'a pas encore réussi à traduire le développement durable en mesures concrètes.

    Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement s'attaque à la dégradation de l'environnement. Le gouvernement doit donc savoir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et pourquoi. Cependant, notre travail de vérification aux fins de ce rapport a permis d'identifier des failles dans l'information nécessaire au Parlement pour juger de la mesure dans laquelle les programmes que nous avons examinés fonctionnent ou pour déterminer s'ils ont besoin d'ajustements.

    Au chapitre 3, nous avons examiné les programmes environnementaux à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Bien que l'agriculture génère des retombées de milliards de dollars dans l'économie du Canada, la pollution du secteur agricole représente également un lourd fardeau environnemental. L'inquiétude du public à cet égard est croissante. Agriculture et Agroalimentaire Canada a dépensé 370 millions de dollars pour encourager des pratiques agricoles plus vertes. Cependant, après cinq ans, le ministère est incapable de démontrer que ces programmes environnementaux permettent effectivement d'améliorer la qualité environnementale dans les exploitations agricoles.

    Nous avons aussi examiné la gestion par Environnement Canada de la diffusion des avertissements de temps violent aux Canadiens. Certains épisodes de temps violent, comme les tornades et les blizzards, peuvent entraîner des blessures ou des pertes en vies humaines et causer des dommages matériels considérables. Le fait de pouvoir diffuser des avertissements exacts au bon moment permet à la population canadienne de se préparer en conséquence.

    Nous avons conclu que le ministère ne dispose pas d'une méthode d'approche nationale efficace pour vérifier l'opportunité et la précision des 10 000 avertissements de temps violent qu'elle émet chaque année. Nous avons également conclu que les installations de son réseau d'observation météorologique, y compris les stations radar et au sol, n'étaient pas gérées adéquatement de façon à ce que le réseau puisse continuer à fournir les données dont le ministère a besoin pour émettre et vérifier les avertissements de temps violent.

    Environnement Canada est considéré comme un chef de file en matière de services météorologiques. Chaque jour, il fournit un service précieux à la population canadienne. Toutefois, alors que les épisodes de temps violents sont en voie de s'aggraver et de devenir encore plus fréquents en raison des changements climatiques, le ministère fait face à des défis et à des risques importants qui menacent la durabilité de ses systèmes. Nous recommandons que le ministère adopte une stratégie à long terme pour orienter ses décisions.

    Le rapport porte aussi sur des exemples de mesures utilisées par le gouvernement pour réduire la pollution de l'air. Pour qu'ils soient crédibles aux yeux des Canadiens et du reste du monde, les programmes du gouvernement en matière de réduction de la pollution de l'air doivent permettre d'obtenir des résultats mesurables. À cet égard, la plupart de nos constatations ont été décevantes.

    Par exemple, nous avons examiné les règlements auxquels sont soumises les pompes de distribution d'essence afin de limiter les fuites de vapeurs toxiques telles que le benzène lorsque les usagers font le plein de leurs automobiles et de leurs camions. Nous avons constaté qu'Environnement Canada n'a pratiquement pris aucune mesure pour faire appliquer ces règlements. Par conséquent, le ministère ignore si ces règlements fonctionnent ou non.

    Le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, dans le cadre duquel un montant de 1,5 milliard de dollars a été transféré aux provinces pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique, en est un autre exemple. Bien qu'Environnement Canada prétende que certains objectifs de réduction seront atteints, le fonds de fiducie n'impose aux provinces aucune obligation de faire rapport sur l'utilisation de l'argent ou sur les résultats obtenus. Par conséquent, il sera difficile pour Environnement Canada d'étoffer ses prétentions à l'effet que les émissions de gaz à effet de serre seront réduites de 16 mégatonnes par année entre 2008 et 2012 grâce au fonds.

    Nous avons aussi examiné le crédit d'impôt pour le transport en commun. Cette mesure a comme objectif d'encourager la population canadienne à utiliser les transports en commun. Bien que cet objectif soit louable, nous avons constaté que les réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre sont décevantes compte tenu des 635 millions de dollars que coûte cette mesure.

    Enfin, nous avons examiné un plan antipollution visant à réduire les émissions produites par une substance toxique, l'acrylonitrile. Nous avons constaté que, non seulement les émissions d'acrylonitrile à l'échelle nationale n'ont pas diminué, mais qu'elles sont trois fois plus élevées maintenant qu'il y a près de huit ans, quand cette substance a été déclarée toxique.

    Mon rapport comprend également des chapitres sur les pétitions environnementales et les stratégies de développement durable.

    Enfin, le gouvernement a un rôle important à jouer dans le domaine de la protection de l'environnement et de la santé des Canadiens, de même que dans celui de la promotion du développement durable. Malheureusement, trop souvent, le gouvernement n'est pas en mesure d'évaluer l'impact de ses initiatives.

    Voilà qui conclut mon exposé liminaire. C'est avec plaisir que je répondrai à toutes les questions du Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Vaughan.

    Nous allons maintenant commencer par un premier tour de sept minutes. Je donne d'abord la parole à M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vaughan, je vous souhaite la bienvenue et je vous félicite pour votre premier rapport en tant que commissaire à l'environnement. C'est un rapport qui a eu de bonnes manchettes hier et avant-hier.

    Concernant le paragraphe 12 sur le crédit d'impôt pour le transport en commun, savez-vous combien coûte une réduction d'une tonne de gaz à effet de serre?

    Je vous remercie pour votre question.

    Nous avons examiné l'évaluation. Un rapport du gouvernement précise qu'un programme de réduction d'émissions de gaz à effet de serre n'est pas efficace si la réduction d'une tonne de carbone coûte plus de 800 $. Nous avons estimé que le prix probable d'une telle réduction est de plus de 3 000 $ par tonne.

    Trois mille dollars par tonne.

    C'est peut-être même plus que cela.

    Donc, ça doit vouloir dire qu'on connaît la réduction de GES que ce crédit a engendré. Combien de tonnes cela représente-t-il en termes de diminution de gaz à effet de serre?

    Il y a eu un changement dans la cible de 2007. La cible pour cette année est de 220 000 tonnes. Dans le plan de 2008, il y a un changement de 35 000 tonnes. Cela représente une diminution de plus de 80 p. 100 de la cible. Le crédit d'impôt vise différents objectifs, notamment la décongestion de la circulation. Nous avons examiné la cible visée pour la réduction des gaz à effet de serre.

    Comment fait-on pour savoir s'il y a eu une hausse? Mène-t-on un sondage auprès des banlieusards, ou examine-t-on la hausse du nombre de passagers quelques semaines après l'annonce du crédit d'impôt?

    Si vous me permettez, monsieur, je poursuivrai en anglais...

    M. Francis Scarpaleggia: Bien sûr.

    M. Scott Vaughan: ... je pense que le rapport nous a permis de conclure que les ministères ne disposent d'aucune méthode de calcul propre.

    Il semble qu'ils examineront les déclarations d'impôt que les Canadiens remettront à Revenu Canada en 2011. En se fondant sur le nombre de contribuables qui se seront prévalus du crédit d'impôt, ils procéderont à certaines analyses. Cependant, pour notre part, nous avons été incapables de déterminer comment ils y arriveront. Nous ne savons simplement pas. C'est donc une question que vous pourriez poser à Finances Canada et à Environnement Canada.

    Il est en général difficile de démontrer les liens de causalité existant entre les mesures d'incitation fiscale et les changements de comportement de la population. Par conséquent, nous pensons qu'il serait extrêmement difficile d'attribuer un lien de causalité entre le crédit d'impôt lui-même et les réductions effectives.

    C'est un fait, mais les ministères doivent avoir leurs propres modèles d'analyse. Ils y travaillent depuis longtemps.

    Ma deuxième question porte sur le Cadre stratégique pour l'agriculture. Je présume que votre examen portait sur le Cadre stratégique pour l'agriculture et ses programmes. Pourriez-vous mentionner certains des programmes que vous avez examinés dans ce contexte? Quelques-uns suffiront. C'est simplement pour nous donner une idée de ce dont il est question en ce moment.

    Je vais laisser répondre mon collègue, M. Maxwell.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Plusieurs programmes ont été mis en place par Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le plus important est l'Initiative nationale de planification de ferme agroenvironnementale. Essentiellement, dans le cadre de ce programme, les producteurs agricoles évaluent leur propre exploitation pour en déterminer les principaux risques environnementaux. Quels en sont les impacts négatifs et potentiellement positifs? Une fois qu'un producteur a complété son plan agroenvironnemental, il a droit à une série de remboursements, en quelque sorte, pour les améliorations qu'il a apportées à sa ferme. Par exemple, dans le cas où le bétail contamine les ruisseaux, ce qui a un impact sur l'environnement, l'agriculteur peut être remboursé pour l'installation de clôtures à même les fonds d'un programme de gérance agroenvironnementale, d'un programme de couverture végétale et de plusieurs autres programmes.

    Si je comprends bien, il s'agit de fonds mixtes fédéraux-provinciaux.

    Il s'agit effectivement de fonds mixtes fédéraux-provinciaux.

    Avez-vous des raisons de croire que les agriculteurs ont vraiment réussi à réduire le ruissellement du phosphore dans les rivières? Nous avons abordé cette question au Comité et nous avons notamment parlé des règlements relatifs aux détergents pour lave-vaisselle. Certains sont venus témoigner du fait qu'il s'agissait plutôt d'un problème d'origine agricole. À ce titre, il relève donc de la compétence des provinces. Cependant, c'est du gouvernement fédéral que relève le Cadre stratégique pour l'agriculture, en vertu duquel nous encourageons les agriculteurs à améliorer leurs pratiques afin de réduire le ruissellement de phosphore. Pourtant, rien ne nous dit à ce jour que ces mesures fonctionnent. Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie de cette question. En effet, il s'agit de l'une des principales conclusions de nos travaux, à savoir que le ministère avait déjà dépensé quelque 370 millions de dollars au moment de notre vérification, sans pour autant avoir une quelconque idée des impacts de ces investissements. Nous soulevons un bon nombre de problèmes précis dans la vérification, mais, pour résumer, on ne sait pas s'il est question des impacts en général ou d'impacts plus précis, dont celui du ruissellement du phosphore, que vous avez mentionné dans votre question.

    Pensez-vous qu'il soit possible d'espérer que...

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Scarpaleggia. Vous n'auriez pas dû demander.

    Monsieur Bigras, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Lorsque je lis votre rapport, au chapitre 1, qui traite de la gestion des émissions atmosphériques, ce qui me frappe et m'inquiète en même temps, c'est qu'il faut s'assurer que les chiffres présentés au public soient le plus fiable possible. Pourquoi? Parce que lorsque l'on se présente sur la scène internationale, qu'on estime et qu'on livre des inventaires nationaux, il est important qu'une vérification soit effectuée.

    Une chose me frappe. Prenons l'exemple du Québec. Lorsque l'on considère l'inventaire québécois de réduction des émissions de gaz à effet de serre, on apprend qu'elles ont augmenté de 1,2 p. 100 par rapport à 1990. Quand on considère l'inventaire fédéral, on peut voir que le Québec a réduit ses émissions de 1,5 p. 100 par rapport à 1990. Ce sont deux données complètement différentes qui proviennent de deux inventaires complètement différents. Je comprends donc que l'on a de la difficulté à en venir à une bonne comptabilité en ce qui a trait aux émissions de gaz à effet de serre.

    Vous nous dites, à la page 26, au paragraphe 1.53, concernant les ententes avec l'industrie, que le gouvernement n'a pas mené de vérification quant aux résultats annoncés. À la page 20, au paragraphe 1.39, vous nous dites, au sujet du Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, que: « La seule analyse sommaire [...] effectuée se fonde sur des hypothèses erronées [...] »

    Ma question est la suivante. Est-ce que cette absence de vérification sur le plan des émissions de gaz à effet de serre ne vient pas remettre en question la comptabilité nationale présentée sur la scène internationale par le Canada? En théorie, on a augmenté nos émissions de gaz à effet de serre de plus de 30 p. 100 au Canada. Est-ce que le système mis en place par le Canada peut même nous amener à douter des rapports nationaux présentés par le gouvernement aux conférences des parties sur les changements climatiques, par exemple?

    Je vous remercie.

    Je pense qu'il y a probablement deux réponses à cette question. Premièrement, il y a un genre d'inventaire pour lequel on utilise les méthodes des Nations Unies et le Protocole de Kyoto. C'est [Note de la rédaction: inaudible] par les cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre que le ministère a proposées.

    En effet, l'inventaire est comme une liste de vérification qui établit ce qui se passe maintenant. Nous nous sommes penchés sur la question consistant à savoir s'il existe un système qui permettra de vérifier les réductions futures. Y a-t-il des cibles, des méthodes pour surveiller les réductions résultant des programmes relatifs aux cibles? Comme nous l'avons dit, il y a un problème du côté des méthodes visant à assurer les réductions.

    Cette absence de méthode, de surveillance ou de vérification peut-elle nuire à la comptabilité nationale présentée par le Canada sur la scène internationale dans le cadre de chacune des conférences des parties? Le Canada est dans l'obligation de présenter une comptabilité nationale des GES. Cette absence de méthode a-t-elle une incidence sur les rapports présentés?

    Bien sûr, il y a des doutes concernant les deux mesures que nous avons examinées dans le cadre de ce rapport, soit le Fonds de fiducie et le crédit d'impôt. Dans les deux cas, il n'existe pas de système permettant d'assurer qu'il y a des réductions réelles de GES. Pour ce qui est des autres mesures du gouvernement, je pense qu'il en existe 19, mais dans le cadre de ce rapport, nous n'en avons examiné que deux. S'il y a des réductions dans le Sud, y a-t-il des réductions réelles?

    Le chapitre 2 porte sur la gestion des avertissements de temps violents. Vous nous dites à ce sujet que le ministère n'est pas en mesure de vérifier l'exactitude ou l'efficacité des avertissements, qu'il n'y a pas de système automatique d'alerte du public, qu'il n'y a pas non plus de stratégie pour faire face aux défis du réseau de surveillance et qu'Environnement Canada devrait élaborer un plan de gestion.

    Il y a plusieurs années, on a fermé plusieurs bureaux du Service météorologique du Canada. Il y a eu des réductions importantes. Au Québec, entre autres, on a fermé le bureau de Rimouski. On a tout centralisé à Québec et à Montréal. Ces coupes dans les ressources financières et humaines peuvent-elles s'être reflétées dans votre vérification? Ces coupes sont-elles en partie responsables du piètre état du système de vérification du Service météorologique du Canada?

    Nous avons conclu que, pour l'ensemble du réseau, comme vous l'avez mentionné, Environnement Canada a proposé plusieurs compressions à un bon nombre de ses stations météorologiques. Un grand nombre de celles-ci sont automatisées. Il y a eu à l'époque des délais en ce qui concerne le nombre de fermetures. En raison de ces retards, le ministère est incapable de réattribuer les ressources nécessaires pour mettre au point un système robuste pour le réseau. Une question a été posée sur les délais nécessaires pour certaines fermetures. Je pense que votre question porte sur les stations régionales dotées de météorologistes. Dans notre rapport, nous ne nous sommes pas demandé si ces délais ont contribué aux problèmes d'ensemble du réseau.

    Dans le cadre d'une politique d'adaptation aux changements climatiques, estimez-vous que le fait de ne pas avoir de système d'alerte automatique peut constituer une lacune importante? Ces lacunes sont peut-être davantage un signal jaune qu'un signal rouge pour ce qui est de l'efficacité, de la vérification ou de l'exactitude des avertissements de temps violents. Est-ce que ça constitue une lacune importante dans le cadre d'une politique d'adaptation aux changements climatiques?

    Selon moi, il y avait deux choses.

    En ce qui concerne l'efficacité du système, il est extrêmement important que les avertissements soient émis de façon opportune et précise, mais aussi que les Canadiens les reçoivent et les comprennent. Il semble que le CRTC ait déclaré que les diffuseurs devraient prendre les devants de toute urgence pour diffuser les avertissements sur les ondes, sinon il les y forcerait.

    En général, en ce qui concerne la question de l'adaptation climatique, en nous appuyant sur l'analyse du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ainsi que sur la propre analyse du gouvernement, qui s'inspire d'un rapport pour 2007 publié en 2008, nous estimons que les changements climatiques augmenteront la gravité et la fréquence des épisodes météorologiques. Par conséquent il devient extrêmement important de nous préparer et de nous adapter en conséquence.

    Merci beaucoup.

    Mme Duncan a la parole.

    Merci.

    Je tiens à féliciter le commissaire Vaughan et ses collègues sur un rapport bien ficelé et convaincant. En fait, c'est l'un des meilleurs rapports qu'il m'ait été donné d'examiner. Le rapport soulève notamment les lacunes généralisées en matière de suivi, d'établissement de rapports et de reddition de comptes relativement aux dépenses et à l'exécution des mandats des ministères. À mon avis, le plus intéressant, c'est l'incapacité du ministère de l'Environnement et du ministère des Finances à ce chapitre. Cette situation s'explique-t-elle par l'absence d'outils d'analyse ou par une mauvaise utilisation de ces outils dans le cas, par exemple, de la question des transits des Finances. Serait-ce plutôt que le ministère n'est simplement pas capable d'appliquer l'information fournie?

    Il y a un peu des deux. Nous avons examiné l'analyse fournie par le ministère des Finances. En 2006, dans son évaluation environnementale stratégique, le ministère avait procédé à une analyse des réductions probables des émissions en raison du crédit d'impôt accordé. Il a alors estimé ces réductions à 110 000 tonnes. Environnement Canada a procédé à une deuxième analyse en portant cette prévision à 220 000 tonnes. Nous avons repris les éléments de cette analyse pour essayer de la comprendre en la reproduisant. Nous nous sommes appuyés sur les travaux des ministères. Nous ne sommes pas parvenus aux mêmes résultats, en partie parce que notre équipe n'avait pas accès à certaines analyses du ministère des Finances qui étaient protégées en vertu du secret du cabinet. Nous n'avons donc pas été en mesure de déterminer la robustesse de l'analyse d'Environnement Canada, car nous n'y avons pas eu accès pendant notre travail de vérification.

    Plutôt que de plonger dans les détails d'initiatives précises, qu'il s'agisse d'un règlement, d'un plan de prévention de la pollution ou d'une initiative volontaire, votre rapport semble démontrer l'absence généralisée de capacité ou d'intérêt quant à la mise en oeuvre du programme, en particulier sur les plans de l'application et de la conformité. Je me demande si, en plus de la nouvelle Loi canadienne sur le développement durable, votre bureau estime qu'il est nécessaire de réexaminer la loi et d'y incorporer des dispositions obligeant les ministères et les organismes à être responsables de l'atteinte des cibles et de l'établissement des rapports à cet égard.

    Je ne suis pas en mesure de faire des commentaires d'ordre général. Nous avons examiné trois réglementations et avons formulé les recommandations appropriées. Nous avons notamment suggéré qu'Environnement Canada reconsidère son approche générale de la conformité à la réglementation et de sa promotion. Ces recommandations ont été acceptées.

    En général, je pense que la Loi canadienne sur le développement durable a pour but de déterminer comment ces programmes doivent s'harmoniser à la lumière des problèmes environnementaux, économiques et sociaux. C'est une mesure législative du Parlement, une occasion de fournir un cadre général d'harmonisation des différentes approches.

    Si je comprends bien, la Loi canadienne sur le développement durable fournit un aperçu global des progrès réalisés sur la voie d'un avenir plus durable alors qu'Environnement Canada et d'autres organismes tels qu'Agriculture Canada ont des cibles et des mandats législatifs qu'ils doivent respecter.

    Dans mon examen des lois américaines, j'ai noté qu'il est de pratique courante de confier aux hauts fonctionnaires de l'environnement des échéanciers précis pour édicter des règlements et pour faire rapport sur la conformité réglementaire. Si je me fie aux conclusions de votre rapport au sujet du manque d'engagement à surveiller, vérifier ou même à faire appliquer les lois, je me demande s'il pourrait être utile de proposer un système plus responsable dans notre législation.

    Ce que nous avons découvert, tant dans la réglementation et en général, c'est que le problème n'est pas lié à la mise en oeuvre comme telle. Nous avons plutôt constaté qu'Environnement Canada et les autres ministères étaient incapables de mesurer les résultats obtenus. Connaissent-ils les résultats de leurs interventions? Lorsqu'on ignore les résultats de ses propres interventions, il est difficile de savoir si le problème s'aggrave, s'atténue ou reste le même. Dans cette situation, il est difficile de savoir comment déployer les interventions et comment leur allouer de maigres ressources.

    En ce qui concerne deux des règlements, nous avons constaté que le niveau de conformité, selon Environnement Canada, était très élevé. On peut se demander par rapport à quoi. Connaissons-nous les éléments probants suffisants? Savons-nous ce que nous avons à faire? Il y avait un écart à ce point de vue. En ce qui concerne le troisième règlement, nous n'avons pu constater pratiquement aucune mesure d'application, mais ce n'était pas une priorité du ministère. À partir de ces exemples, il est difficile de dire si ce modèle existe dans toutes les approches réglementaires. Nous avons toutefois pu constater, tant au ministère de l'Agriculture qu'à celui de l'Environnement, une incapacité systématique à mesurer les résultats des programmes. Cette lacune a beaucoup d'incidences financières.

    Monsieur le commissaire, comme je l'ai mentionné lors de l'exposé à huis clos sur le document, Environnement Canada à participé aux études nord-américaines sur des indicateurs plus efficaces de l'application et de la conformité. Je me demande si vous estimez qu'il serait utile que notre comité examine avec le ministère la question de savoir s'il fait siennes les méthodes d'approches novatrices tentées par les autres gouvernements.

    Je pense qu'il y a actuellement des travaux fort intéressants dans la profession juridique, notamment sur la façon de mesurer l'application effective et sur celle de vraiment connaître les indicateurs découlant de l'observation d'une application effective. Je pense que c'est une question que vous pourriez poser au ministère. Cependant, j'estime qu'il est tout à fait louable de vouloir faire le point. En fait, cette démarche consiste à se demander si l'on dispose des moyens nécessaires pour le faire.

    L'un des aspects que vous soulevez dans le rapport et qui me préoccupe beaucoup est le recours à un fonds en fiducie. Il y a une tendance générale au gouvernement fédéral à se décharger sur les provinces ou à abandonner des compétences.

    Pensez-vous que des mesures seraient nécessaires pour vérifier si le recours à des mécanismes tels que l'accord d'harmonisation ne devrait pas être revu afin de déterminer si nous nous acquittons vraiment de notre mandat fédéral.

    Ce serait au Parlement de décider. La vérificatrice générale a mené une étude sur les fonds en fiducie en général. Je pense que ce qui était aberrant au sujet du fonds en fiducie que nous avons examiné dans le cas du programme sur le climat et l'air pur, c'était cette anomalie qui découlait du fait que lorsqu'il y a un objectif, il doit y avoir par le fait même une façon de déterminer si nous nous en approchons ou si nous nous en éloignons. Au risque de me répéter à ce sujet, comme les provinces n'ont aucune obligation de faire rapport, le Parlement finit par ne pas être au courant.

    Je ne pourrais pas faire de commentaire sur la nature globale du fonds en fiducie. Nous avons examiné cet exemple précis.

    Merci.

    Votre temps est écoulé.

    M. Warawa a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le commissaire Vaughan et les fonctionnaires du ministère d'être venus.

    Les problèmes dont il est question aujourd'hui et dont il a été question mercredi dernier dans le rapport sont semblables aux critiques formulées par le commissaire sous les gouvernements précédents et même sous le gouvernement actuel. Je vous remercie de vos efforts pour faire en sorte que le gouvernement d'aujourd'hui et ceux du passé rendent des comptes. Comme votre rapport le souligne, il y a eu des succès, mais aussi matière à inquiétude. En outre, le gouvernement appuie vos recommandations.

    Dans le document abrégé relatif aux principaux points couverts par le rapport il est question, à la page 5, en anglais, de mise à l'épreuve en ces termes:

    Je pense qu'il s'agit là du point saillant. C'est le point que vous ne cessez de mentionner et j'estime que c'est un bon point. Y a-t-il eu des améliorations?

    La question du Fonds en fiducie pour les changements climatiques a été soulevée et certains commentaires plutôt outrageants ont été faits dans les médias. Au sujet des 1,5 milliard de dollars qui ont été versés aux provinces par le gouvernement fédéral, M. McGuinty aurait parlé de « fraude verte ».

    En ce qui concerne les 586 millions de dollars qui ont été versés à l'Ontario pour aider la province à nettoyer et à fermer ses centrales au charbon, il y a eu des discussions claires entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Bien entendu, quand nous avons pris le pouvoir, il a été question de procéder rapidement. À la suite des 13 années de négligence du gouvernement précédent, nous nous devions de faire vite. C'est ainsi que 586 millions de dollars ont été versés à l'Ontario pour aider la province à mettre en oeuvre ses programmes environnementaux. En même temps, 350 millions de dollars étaient versés au Québec, 200 millions de dollars à la Colombie-Britannique, 156 millions de dollars à l'Alberta, 53,8 millions de dollars au Manitoba, 44 millions de dollars à la Saskatchewan, et ainsi de suite.

    Des résultats doivent être obtenus. Je suis d'accord. Le gouvernement est d'accord avec vos recommandations. Ce qui m'amène à poser ma question. Faudrait-il un certain degré de confiance et de collaboration avec les provinces? Le gouvernement fédéral devrait-il aider les provinces et travailler en partenariat avec elles? Pensez-vous également qu'il s'agit d'une « fraude verte »?

    Je vous remercie de votre question.

    En examinant la vérification, il sautait aux yeux que chaque province avait ses propres politiques en matière de climat et de changements climatiques. Les provinces sont sérieuses et elles prennent des mesures. Le mandat que nous avait confié le Bureau du vérificateur général consistait à procéder à un examen du point de vue fédéral. En vertu de notre mandat, nous n'étions donc pas en mesure de tenir compte de ce que les provinces feraient ou ne feraient pas avec cet argent et je pense que c'est approprié. Il y a des vérificateurs généraux à l'échelon des provinces et ils sont responsables de ces mécanismes.

    Nous devons n'examiner cette obligation que du point de vue fédéral. Nous avons donc rapporté que nous étions incapables de prévoir les résultats car il n'y a aucun mécanisme qui permette aux provinces de faire rapport sur les programmes qu'elles mettent en oeuvre avec l'argent qu'elles reçoivent. Nous ne sommes pas au courant des chiffres que vous venez de mentionner, mais je pense que certains programmes seront mis en place.

    La question, de notre point de vue, consiste à savoir si nous sommes en mesure d'évaluer les résultats d'objectifs définis du côté fédéral. Notre réponse est négative, car nous ne pouvons nous appuyer sur aucun mécanisme d'établissement de rapports.

    Bien. Je vous remercie de votre réponse.

    Pour revenir à la mise à l'épreuve de la réussite d'une loi, d'un règlement, d'un programme ou d'outils en matière d'environnement, celle-ci permet de déterminer si ces mesures permettent de réduire le rythme de la dégradation de l'environnement ou d'apporter des améliorations quantifiables de la qualité environnementale. Je pense qu'il est prématuré de juger si l'argent fédéral qui a été versé aux provinces sera ou non utilisé pour améliorer l'environnement. Je fais confiance aux provinces et je m'attends à voir des résultats positifs se manifester, ce qui sera la mise à l'épreuve réelle.

    Je veux maintenant me pencher sur le programme de pétitions. Je l'ai mentionné brièvement lors de notre rencontre de mercredi dernier. Il s'agit d'un programme qui a débuté, je crois, en 1995. C'est un excellent programme. Il fournit aux Canadiens une occasion de poser des questions et de demander des comptes à certains ministres.

    Encore une fois, je me demande si, en vertu de cette mise à l'épreuve, le programme de pétitions est efficace. Pouvez-vous nous dire combien a coûté ce programme, en incluant les frais administratifs qu'il a engendrés pour tous les ministères, disons au cours du dernier exercice financier?

    Nous pouvons obtenir cette information. Je ne l'ai pas en main en ce moment, mais je vous promets de vous la communiquer dès que possible.

    Nous serions en mesure de déterminer nos coûts pour l'administration du processus de pétitions, mais je ne pense pas que nous puissions avoir une idée des frais encourus par chacun des ministères et leurs mécanismes de préparation des réponses des ministres, mais je vais vérifier de nouveau.

    Encore une fois, l'objectif de tout programme est d'améliorer la qualité de l'environnement. C'est l'objectif ultime. Est-ce exact?

    Le processus de pétitions a pour but de donner aux Canadiens un outil pour poser des questions sur les programmes et les politiques à l'échelon fédéral. Ces questions peuvent porter sur des réductions quantifiables de la pollution ou sur d'autres sujets. Je pense qu'il leur permet de questionner toute la gamme des responsabilités fédérales en matière d'environnement et de développement durable et de poser des questions au ministre et d'obtenir des réponses.

    Merci.

    Mon temps est écoulé? Ciel!

    Monsieur McGuinty, veuillez lancer cette période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs, de vous être joints à nous ce matin. Si possible, je voudrais me concentrer sur deux questions, à savoir l'Éco-fonds et, bien entendu, les laissez-passer de transport en commun déductibles d'impôt.

    Au Comité, il y a 15 mois, j'ai posé une série de questions à l'ancien ministre, M. Baird, au sujet du fonds de 1,5 milliard de dollars. Nous nous posions en effet de sérieuses questions au sujet de la destination de l'argent et de l'identité du fiduciaire. J'ai été incapable d'obtenir une réponse du ministre ou de son sous-ministre. En outre, impossible de savoir qui était le fiduciaire du fonds. Vous pourriez peut-être nous aider, monsieur Vaughan.

    C'est intéressant. Je pense que je viens de vous entendre dire, en réponse à M. Warawa, alors qu'il énumérait les bénéficiaires de cet argent, que vous n'étiez pas au courant de ces chiffres. Vous êtes pourtant le vérificateur du Canada en matière d'environnement et vous n'êtes pas en mesure de retracer cet argent. Nous ne savons pas si l'Ontario a utilisé tout l'argent conformément aux normes canadiennes pour ce qui est de savoir si la province en a eu pour son argent. Le gouvernement ne cesse de répéter depuis quatre ans qu'il est le gouvernement responsable et que le ministre précédent était la responsabilité même. Il a mené la dernière campagne électorale avec ce genre de slogan.

    Monsieur Vaughan, pourriez-vous nous aider à comprendre comment il est possible que 1,5 milliard de dollars aient été versés dans un fonds en fiducie sans que vous puissiez être en mesure de révéler aux Canadiens, premièrement, comment l'argent a été dépensé, deuxièmement, qui était le fiduciaire du fonds et, troisièmement, si ce fonds a eu le moindre effet, compte tenu des propos du ministre, que j'ai relevés, lorsqu'il prétendait, il y a 15 mois, réduire les gaz à effet de serre et d'éliminer le smog?

    Pourriez-vous nous aider à comprendre comment cela est possible?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, la vérificatrice générale a fait une étude sur la nature d'ensemble des fiducies communes au gouvernement fédéral et aux provinces. La tendance ou la règle générale est qu'aucune condition n'est rattachée à ces transferts. Il y a donc des fiducies pour renforcer les corps de police et des fiducies à d'autres fins.

    C'est pourquoi je pense que la discrétion dont fait l'objet l'argent transféré est attribuable aux provinces. Pour ce qui est de savoir si cet argent est injecté dans le Trésor des provinces ou ailleurs, je pense la même chose que le député qui a pris la parole avant moi. On parle alors de « fiducies » en partie parce qu'elles s'appuient sur la confiance inhérente aux relations de partenariat entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    À ce sujet, la raison pour laquelle nous ne pouvons savoir, c'est que nous n'avons pas pour mandat de déterminer de quelle façon les provinces ont vraiment l'intention de dépenser l'argent. Nous ne sommes pas en mesure de surveiller dans quels programmes les dépenses sont effectuées. J'ai bien vu quels chiffres étaient mentionnés dans la presse, mais, dans les limites de notre démarche de vérification, nous n'avons pas officiellement examiné la façon dont les fonds ont été dépensés.

    Mais alors, qui est le fiduciaire?

    Je l'ignore. Nous allons vous revenir à ce sujet.

    Savons-nous qui est responsable de ces 1,5 milliard de dollars? Est-ce le ministère des Finances? Le ministère de l'Environnement? Le ministère des Ressources naturelles? Le Conseil du Trésor? Est-ce un tiers? Une fondation indépendante? Un organisme à but non lucratif? Qui donc est responsable de cet argent?

    Comme je ne voudrais pas vous donner une réponse erronée à ce sujet, je vais vérifier. J'imagine que ce fonds, à l'instar des autres fonds en fiducie, relève d'abord et avant tout du ministère des Finances, mais je préférerais d'abord vérifier, avec votre permission.

    Monsieur le président, il y a huit ou neuf mois, le ministre des Finances a comparu devant le comité plénier. Je lui ai justement posé cinq ou six questions au sujet du crédit d'impôt pour les laissez-passer de transport en commun.

    À l'époque, l'Institut Pembina avait estimé que le coût par tonne de réduction des gaz à effet de serre serait probablement de plus de 7 000 $. Vos chiffres sont un peu plus modestes, soit 3 000 $, 4 000 $ ou même 5 000 $, mais nous n'avons aucune certitude à cet égard.

    En vous appuyant sur votre vérification et sur vos travaux, pouvez-vous nous dire si le ministre des Finances et le gouvernement du Canada ont été prévenus par les hauts fonctionnaires des Finances, de RNCan et de l'Environnement que la mise en place de ce crédit d'impôt pour les laissez-passer de transport en commun ne représentait pas un bon rapport qualité-prix?

    Dans notre rapport, au sujet de ce que nous avons découvert, le ministère nous a en fait fourni une analyse interne effectuée par le ministère des Finances du Canada. Selon le ministère, un programme coûtant plus de 800 $ la tonne ne serait pas un investissement efficace de l'argent des contribuables pour atteindre une cible. Je me demande si vous pouvez considérer cette analyse comme un avertissement.

    Comme vous le mentionnez, notre analyse estimait que ce coût était de 2 000 $ à 3 000 $ la tonne et probablement plus.

    Je vous remercie beaucoup.

    M. Calkins a la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je vais aborder la question du point de vue de ma circonscription. Comme celle-ci est située dans une zone rurale de l'Alberta, mes questions vont porter sur le volet agricole. Vous pouvez donc vous préparer.

    L'une de mes questions porte sur les remarques qui ont été faites à l'effet que vous n'étiez pas en mesure d'évaluer le rapport qualité-prix de programmes tels que les Plans environnementaux en agriculture, notamment. Toutefois, votre rapport précise que, pour être admissibles aux subventions du Programme national de gérance agroenvironnementale ou du Programme de couverture végétale du Canada, les agriculteurs devaient d'abord compléter un formulaire de Plans environnementaux en agriculture. Cette exigence obligeait donc le programme à obtenir des résultats tangibles.

    Je m'interroge à ce sujet à partir de l'angle selon lequel vous traitez de la question de la responsabilité. L'obligation pour les agriculteurs de compléter le plan afin d'obtenir des subventions pour la gérance agroenvironnementale n'est-elle pas en soi un mécanisme de responsabilisation pour le programme des Plans environnementaux en agriculture?

    Je vais demander à mon collègue, M. Maxwell.

    J'ai deux commentaires à ce sujet. Premièrement, nos commentaires portaient sur le fait que le ministère a la responsabilité d'en faire la démonstration. Conformément à notre mandat, nous nous sommes abstenus de juger si les programmes étaient bons ou mauvais.

    En ce qui concerne la deuxième question, comme je l'ai déjà mentionné, l'objectif de ce programme consiste à démarrer avec les Plans environnementaux en agriculture. Il s'agit d'un mécanisme très important grâce auquel les producteurs peuvent déterminer quels sont les plus grands risques environnementaux. Ce programme est donc devenu la vanne grâce à laquelle pouvaient être versées les subventions au titre des autres programmes que vous avez mentionnés, notamment le Programme national de gérance agroenvironnementale et le Programme de couverture végétale du Canada.

    Nous avons soulevé deux problèmes à cet égard. Premièrement, la confidentialité des plans en agriculture est l'un des principaux obstacles rencontrés par le ministère lorsqu'il tente de faire la démonstration des impacts de ces programmes. C'est ce que nous avons recommandé à Statistique Canada et à d'autres organisations... Il y a des moyens de protéger la confidentialité de ces plans en agriculture tout en demeurant capable de faire la preuve des résultats obtenus.

    L'autre source de préoccupation que nous avons soulevée est que, d'un point de vue opérationnel, en raison de la confidentialité des plans en agriculture, lorsqu'une personne se présente pour obtenir une subvention au titre du Programme national de gérance agroenvironnementale ou du Programme de couverture végétale du Canada, le ministère n'est pas en mesure de savoir si l'aide demandée concerne les principaux risques de cette exploitation agricole. Encore une fois, nous avons fait des recommandations dans lesquelles nous avons dit croire que la confidentialité des plans en agriculture devrait être maintenue tout en fournissant certains mécanismes permettant au ministère de mieux les gérer.

    Dans une vie antérieure, j'ai travaillé un certain nombre d'années comme agent de conservation avant d'être élu député. En vertu de mon mandat d'agent de conservation, mon rôle consistait à protéger les écosystèmes, mais aussi à collaborer avec les agriculteurs et les producteurs locaux pour l'installation de clôtures pour garder le bétail à distance, par exemple, et pour la mise en oeuvre de mesures de lutte contre les changements climatiques. Ce sont là des détails anecdotiques tirés de ma vie personnelle, mais des détails difficiles à quantifier.

    Les agriculteurs ne sont pas des soudeurs, des charpentiers ou des experts des sciences de l'environnement. Pourtant, ils sont capables de faire de la soudure pour réparer leur propre équipement. Ils comprennent également que leur environnement est essentiel et qu'il est vital pour leur industrie de garder leurs fermes propres et de préserver leurs sources d'approvisionnement en eau. Pour renforcer mon argument, la question n'est pas de savoir si les agriculteurs font ou non du bon travail ou si les Plans environnementaux en agriculture fonctionnent. Ce dont il est vraiment question, c'est le mécanisme de reddition de comptes au sein du ministère.

    Où se produit donc cette rupture au ministère? S'agit-il d'un problème de leadership au sein des hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire? S'agit-il d'un problème à l'échelon des cadres moyens? S'agit-il d'un problème au niveau des cadres subalternes, c'est-à-dire pratiquement au niveau des opérations? Où se produit donc cette rupture?

    Merci, monsieur le président.

    J'ai également deux points à soulever à cet égard.

    Premièrement, il est très important d'insister sur l'importance d'améliorer la capacité du ministère à faire la preuve des résultats obtenus. C'est important pour les raisons les plus évidentes, notamment la gestion des deniers des contribuables, mais c'est tout aussi important pour les producteurs. Comme vous le dites, le problème en ce moment c'est que la plus grande partie des retombées de ces programmes sont anecdotiques. Le ministère n'est pas en bonne position pour préciser systématiquement le genre de rendement auquel les contribuables peuvent s'attendre ni les améliorations qui sont apportées aux fermes. Pour bien des raisons, il est donc important que le ministère perfectionne ses mécanismes d'évaluation.

    En ce qui concerne les causes, il serait probablement mieux de poser la question directement au ministère. Dans cette vérification, nous avons identifié un certain nombre de problèmes dans divers domaines, mais nous avons également noté que, dans de nombreux cas, aucune mesure corrective n'avait été mise en oeuvre. Nous avons été plutôt impressionnés par le genre de mesures toujours incomplètes qui sont mises en oeuvre par le ministère pour corriger des problèmes qui nous préoccupent, notamment celui de l'évaluation.

    Monsieur Ouellet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vaughan, dans votre introduction, vous disiez que la pollution engendrée par le secteur agricole constitue un fardeau environnemental important qui préoccupe de plus en plus les citoyens. Je suis tout à fait d'accord sur votre position.

    Sachant que le milieu agricole émet 40 p. 100 des gaz à effet de serre au Canada, évaluez-vous les programmes par rapport à ces 40 p. 100, soit la totalité des émissions de gaz à effet de serre créées par l'agroalimentaire, ou si vous l'évaluez uniquement par rapport aux programmes?

    Merci, monsieur le président.

    Le niveau des émissions de gaz à effet de serre est la principale raison pour laquelle nous avons mené cette vérification. Cela souligne l'importance d'améliorer la situation et la capacité de ce ministère à atteindre des résultats.

    Il n'a pas tout à fait répondu à ma question.

    Les indicateurs au chapitre de l'environnement agricole et agroalimentaire comportent une cible. Cette dernière est de 21 pour cent pour ce qui est de la réduction des gaz à effet de serre des fermes. À l'inventaire national, il y a une répartition des émissions par secteur, soit l'industrie, les maisons, le transport et le secteur agricole. Comme vous l'avez dit, il y a une source d'émissions qui est très importante. Le chapitre 1 que nous avons examiné mentionne-t-il un breakdown, une diminution des émissions par secteur? Nous n'avons pas fait cela dans les deux programmes de changement climatique que nous avons évalués.

    Donc, vous avez évalué seulement deux programmes.

    Voilà.

    Et non pas ce que pourrait faire le gouvernement et ce qu'il ne fait pas. C'est cela, c'est clair?

    Oui, c'est comme vous l'avez dit. Nous avons examiné les deux programmes, soit les crédits d'impôt et le Fonds de fiducie. Ce sont les deux programmes que nous avons examinés sur le plan des changements climatiques, et ce pour les deux cibles existantes de réduction des gaz à effet de serre. Nous n'avons pas examiné l'impact des secteurs, des niveaux de secteurs, dans ce chapitre, non. Nous sommes en train de préparer un chapitre, qui sera déposé en mai, pour l'application du Protocole de Kyoto. Il s'agit d'une évaluation plus large et qui offre une perspective plus vaste des différents programmes offerts par le gouvernement fédéral.

    À ce moment-là, quand vous ferez l'évaluation au sujet de Kyoto, pourra-t-on savoir ce qu'il en est dans le cas de situations aussi troublantes que le fumier qui émet des quantités phénoménales de gaz à effet de serre parce qu'il est beaucoup plus virulent? Pourra-t-on avoir une image de ce que fait ou ne fait pas le gouvernement dans ce secteur?

    Le travail est en cours. Pour moi, c'est difficile à dire parce qu'il n'y a pas encore de conclusion. Le rapport de mai sera le premier. C'est le début du programme pour l'application du Protocole de Kyoto. C'est difficile de dire

    ... êtes-vous sur la bonne voie ou non?

    Pour moi, en ce moment, c'est difficile à dire.

    Si on revenait à deux programmes d'Agriculture Canada, dont celui qui s'appelle Initiative nationale de planification de ferme agroenvironnementale. Quel est le pourcentage de réussite obtenu par le gouvernement dans le cadre de ce programme?

    Comme M. Maxwell l'a dit, il y a un programme gouvernemental de 370 millions de dollars pour traiter et réduire les risques dans les fermes. Le gouvernement ne connaît pas les résultats des différents programmes. C'est un problème de surveillance, et il est difficile de démontrer des résultats concrets et spécifiques au sujet de ce qui se passe dans les fermes. Mais, en ce moment, non. La réponse est non. On ne sait pas.

    Merci.

    M. Braid a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore, monsieur Vaughan. Je tiens à réitérer les commentaires des autres membres du Comité en vous remerciant pour un rapport excellent et très complet. J'apprécie vraiment cette occasion d'entreprendre ce mandat du Comité en l'étudiant et en l'assimilant.

    Je vais revenir sur la question du crédit d'impôt pour les transports en commun. Je me demande si, d'entrée de jeu, vous pouvez confirmer l'hypothèse selon laquelle le soutien et la promotion du transport en commun sont les éléments d'une politique gouvernementale judicieuse. Il est évident que l'objectif déclaré de réduire les émissions de gaz à effet de serre n'a pas été atteint. L'objectif original était de 220 000 tonnes par année, mais le résultat obtenu se chiffre plutôt à 35 000 tonnes par année.

    Je présume que le coût projeté à l'origine, en l'occurrence 635 millions de dollars, un montant qui, si je comprends bien, n'a pas encore été confirmé, correspond à l'objectif déclaré à l'origine, soit 220 000 tonnes. Est-ce exact? Si l'objectif en matière de réduction de gaz à effet de serre est moindre, soit environ 16 p. 100 de l'objectif, ne serait-il pas logique que le coût réel soit réduit d'un montant proportionnel?

    Je vous remercie de votre question.

    Premièrement, pour faire suite à vos commentaires, ce qui est important selon moi c'est de transmettre des signaux appropriés en matière de tarification pour encourager les Canadiens à ajuster leur comportement par le biais de pratiques plus durables et plus propices à l'environnement, par exemple, ce qui est un objectif de la politique environnementale depuis 25 ans. Je pense également que la question des changements de comportement, en particulier en ce qui concerne les changements climatiques, est un enjeu à long terme, rien qui puisse se réaliser en un an. C'est un défi important, à long terme, pour tous les pays du monde.

    En ce qui concerne plus précisément votre question, nous pensons que bien que l'objectif prévu en matière de réduction des gaz à effet de serre ait changé substantiellement, la cible financière qui a été proposée, soit 650 millions, est restée identique. C'est la raison pour laquelle le coût a augmenté de façon exponentielle en passant de 220 000 tonnes de réduction à l'origine à seulement 35 000 tonnes. Si le coût demeure le même, le coût par tonne continue d'augmenter.

    Cependant, les coûts projetés définitifs ne seront ni connus ni confirmés avant 2011. Est-ce exact?

    Nous pensons que c'est tout à fait exact. Le ministère des Finances et le ministère du Revenu présenteront leurs calculs respectifs en 2011.

    Je présume qu'il est possible que le taux de réclamation du crédit d'impôt varie selon les régions du pays en fonction de la qualité et de l'efficacité du système de transport en commun. Est-ce juste? Par exemple, si les transports en commun sont plus développés à Vancouver, le taux de réclamation pourrait y être plus élevé. Le taux de réclamation pourrait ainsi augmenter en fonction de l'amélioration des transports en commun.

    Intuitivement, je dirais que lorsqu'on met en place des mesures incitatives pour les Canadiens afin qu'ils utilisent davantage les transports en commun, il faut effectivement leur en donner l'option. Il faut qu'ils aient accès à des systèmes de transport en commun déjà en place. Nous n'avons pas examiné cette possibilité, mais je pense que vos observations sont probablement exactes. Il est fort probable que les gens des collectivités rurales qui ont un accès restreint ou inexistant aux transports en commun seront moins à même de profiter de cette mesure, contrairement aux habitants des centres urbains où de tels systèmes sont en place.

    Exact.

    Du strict point de vue de la politique financière, le crédit d'impôt ne rend pas les transports en commun plus abordables, n'est-ce pas?

    C'est exact. Le but premier est de réduire le coût annuel des laissez-passer de 15 p. 100 je crois.

    Enfin, auriez-vous certaines recommandations à faire sur la façon dont nous pourrions promouvoir l'utilisation du crédit d'impôt ou du transport en commun en général?

    Nous n'avons pas examiné les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour sensibiliser les Canadiens à cette option.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Wrzesnewskyi, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Je cède la place à M. McGuinty.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me permettrai de revenir en arrière sur les questions intéressantes posées par M. Braid.

    Monsieur Vaughan, lorsque vous vous êtes penché sur la question du crédit d'impôt pour les laissez-passer de transport en commun et que vous avez conclu que le gouvernement avait été prévenu qu'il ne s'agissait pas d'une bonne politique financière sur le plan écologique que de mettre en oeuvre des mesures en vertu desquelles le coût par tonne de production était de plus de 800 $, avez-vous pris connaissance de documents qui présentaient des solutions de rechange au gouvernement? Par exemple, il est bien connu au ministère des Finances qu'il est préférable que le gouvernement utilise les rares deniers public disponibles pour financer les travaux d'infrastructure dans le domaine des transports en commun plutôt que d'essayer d'encourager ceux qui utilisent déjà les transports en commun, en particulier lorsque nous savons que le coût du programme de réduction des émissions de gaz à effet de serre s'élèverait à plus de 800 $ la tonne?

    Avez-vous pris connaissance de telles informations à cet égard?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur les variantes adoptées dans d'autres ministères et c'est d'ailleurs un secteur de politiques que nous n'étudions généralement pas. Lorsqu'une décision politique est prise, nous regardons l'aspect de la gestion aux fins de mise en oeuvre, pour établir sur quelle analyse la décision a été basée, mais nous n'étudions pas les solutions de rechange en matière de politique.

    Lorsque vous avez examiné l'objectif que le gouvernement avait fixé, qui était de...? Était-ce 220 000 tonnes?

    Oui, monsieur, il était de 220 000 tonnes pour 2007.

    Lors de votre étude, quelles étaient les prévisions du gouvernement? Compte tenu des dépenses de 635 millions de dollars en cause, on pourrait s'attendre à ce que le gouvernement ait effectué des calculs sur l'augmentation du nombre d'usagers des transports en commun par exemple. Quels chiffres le gouvernement a-t-il fournis pour justifier l'octroi d'une somme de 635 millions de dollars pour accroître le nombre d'usagers dans les villes où le transport en commun existe comme l'a si bien dit M. Braid?

    Je crois que ce que l'équipe a déterminé, c'est qu'il y avait un vaste éventail de prévisions pour ce qui est du nombre de passagers. Mais comme je l'ai dit précédemment, il était difficile de confirmer les chiffres, d'abord parce que nous n'avions pas directement accès aux analyses et que nous n'avons pas vu les suppositions sur lesquelles le gouvernement s'était basé pour faire ces prévisions.

    Quand on a accès à la fois à des chiffres et au modèle utilisé, on cherche généralement un moyen de les confirmer. On essaie de voir s'il est possible de refaire le chemin, d'utiliser les mêmes chiffres et d'en arriver aux mêmes résultats. Mais comme nous n'avions pas accès à ces renseignements, nous n'avons pas été en mesure d'établir l'éventail des prévisions.

    Je suis désolé, je ne comprends pas très bien.

    Est-ce parce que les calculs n'ont pas été effectués ou plutôt parce que vous n'avez pas eu accès aux calculs qui ont été effectués?

    Nous n'avons pas eu accès aux calculs. En fait, nous ne savons pas s'ils ont réellement été effectués. Certains chiffres ont été mis à la disposition de notre équipe, mais Finance Canada, qui a aussi effectué des calculs, n'a pas permis à notre équipe d'y avoir accès pendant la vérification, affirmant que ces renseignements étaient considérés comme des renseignements confidentiels du Cabinet.

    En tant qu'auditeur environnemental, recommanderiez-vous maintenant au gouvernement d'abandonner cette mesure fiscale extrêmement coûteuse, compte tenu du prix excessif de la réduction des gaz à effet de serre comme vous l'avez reconnu vous-même? Rien ne prouve que le nombre de passagers ait augmenté. Vous n'avez aucun chiffre pour prouver les répercussions de ce programme. Nous ne savons pas du tout ce que nous obtenons pour 635 millions, n'est-ce pas?

    Permettez-moi simplement de souligner que le plan de mise en oeuvre du gouvernement vise de nombreux objectifs. Toutefois, je répète qu'il n'y avait qu'un seul objectif qui comprenait une cible quantifiable. C'est donc sur cet aspect que nous nous sommes penchés pour évaluer les résultats en chiffres, et le chiffre que nous avons obtenu est de 35 000 tonnes.

    Pour remettre les choses en perspective, la raison pour laquelle nous avons dit que c'était négligeable, c'est que cela ne représente que 0,005 p. 100 des émissions totales. On parle donc de 0,005 p. 100 de toutes les émissions de gaz à effet de serre au pays. Mais il ne nous appartient pas de déterminer si nous devons mettre un terme à un programme et l'abandonner. C'est au Parlement que revient cette décision. C'est au ministre de se prononcer. Ce n'est certainement pas à moi de dire si nous devons poursuivre, apporter des modifications ou autres. C'est une question de politique qui ne relève pas de notre mandat.

    Le crédit d'impôt pour les laissez-passer de transport en commun est-il rentable?

    Ce que nous avons dit, c'est qu'il y a des résultats décevants et des résultats négligeables, compte tenu de l'ampleur du problème. On parle de déception lorsque nous nous serions attendus à de meilleurs résultats, des résultats plus concluants, compte tenu du montant d'argent investi, parce que 635 millions de dollars, c'est une somme d'argent importante.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Watson. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci au commissaire à l'environnement d'être venu témoigner aujourd'hui.

    Je crois que c'est le quatrième ou cinquième rapport du commissaire à l'environnement que j'ai l'honneur d'étudier depuis le début de ma brève carrière parlementaire. Je commence à remarquer des choses que je juge, comment pourrais-je dire, propres à la culture de la vérification, par rapport au domaine dans lequel je travaille, c'est-à -dire celui de la politique. Par exemple, je ne suis pas certain que les vérificateurs seront un jour vraiment satisfaits de la capacité de mesurer ou d'étayer les résultats avec des outils comme les fonds en fiducie, ou d'évaluer les résultats des programmes partagés avec les provinces.

    Vous aurez la chance de me corriger dans un instant si je me trompe, mais je voudrais tout d'abord parler d'une autre chose et je reviendrai sur ce sujet dans un instant.

    Je me demande si on n'aurait pas un peu tordu les choses, si vous me permettez l'expression. J'aimerais parler d'abord du chapitre sur la gestion des émissions atmosphériques.

    À la page 8, pièce 1.1, vous dites que les émissions atmosphériques d'acrylonitrile au Canada ont augmenté dans l'ensemble, mais que de récentes réductions ont été observées.

    À la page précédente, on peut lire que les efforts d'Environnement Canada ont permis « d'inverser cette tendance à la hausse, la réduisant de près de 50 p. 100 en 2006-2007. » C'est l'explication factuelle.

    Mais à la page 3 de votre déclaration d'aujourd'hui, vous avez dit: « Nous avons constaté que, non seulement les émissions d'acrylonitrile à I'échelle nationale n'ont pas diminué, mais qu'elles sont trois fois plus élevées maintenant qu'il y a près de huit ans lorsque cette substance a été déclarée toxique.  »

    Cela correspond effectivement aux faits, mais je crains que cela laisse plutôt aux Canadiens l'impression que la tendance est à la hausse et non à la baisse. Autrement dit, il n'y a rien dans votre allocution d'ouverture qui laisse entendre qu'il pourrait y avoir eu des progrès. Les Canadiens doivent lire votre rapport pour s'en rendre compte.

    Ne croyez-vous pas que votre introduction soit un peu trompeuse en ce qui a trait à la perception du public à l'égard de l'avenir?

    Je vous remercie de votre question.

    Comme vous l'avez souligné, il existe un plan de lutte contre la pollution et nous avons tenté de déterminer si ce plan permettait réellement de prévenir la pollution comme on serait en droit de s'attendre. Ce que nous avons découvert, et vous avez raison à cet égard, c'est que les émissions d'acrylonitrile qui avaient été décelées ont diminué de moitié entre 2003 et 2006, et Environnement Canada a jugé que les choses étaient bien en main et que cela mènerait à des réductions absolues. Comme on peut le voir au graphique 1.1 toutefois, il y a eu par la suite une pointe qui a annulé tous les résultats positifs en matière de réductions absolues. Nous nous sommes donc penchés sur les chiffres pour évaluer si les chiffres avaient monté ou descendu entre le moment où le plan a été déposé et celui où la substance avait été déclarée toxique en l'an 2000. Comme vous l'avez souligné, il y avait eu une augmentation de 300 p. 100 depuis que cette substance avait été déclarée toxique, et les chiffres ont presque doublé depuis l'adoption du plan de lutte contre la pollution.

    Mais permettez-moi d'aller un peu plus loin. Je crois que vous avez raison. Vous pouvez constater d'après le graphique que dans l'équipe, nous nous sommes assurés d'avoir les renseignements les plus récents pour bien démontrer la tendance à la baisse. Nous avons fait de gros efforts parce que nous étions poussés par les délais. Mais il est important de dire que les chiffres sont de nouveau à la baisse.

    D'accord. J'aimerais poser quelques questions supplémentaires si je peux me le permettre.

    En ce qui a trait à l'acrylonitrile, nous avons appris dans la réponse du gouvernement que l'on tient compte de 99 p. 100 des sources d'émissions et que nous parlons de deux sociétés en particulier. L'une est sous réglementation fédérale et l'autre sous réglementation provinciale. Toutefois, au paragraphe 1.13, vous en arrivez tout de même à la conclusion qu'Environnement Canada devrait s'assurer que des mesures de contrôle ont été adoptées en ce qui touche les importantes sources d'émissions. J'aimerais que vous nous disiez ce que nous pouvons faire de plus en matière de gestion du risque lié à l'acrylonitrile pour tenir compte du 1 p. 100 restant ou ne croyez-vous pas que nous êtes en mesure d'évaluer les résultats enregistrés à l'usine sous réglementation provinciale.

    J'aimerais que vous n'oubliiez pas dans votre réponse que le plan de gestion des produits chimiques permettra de transmettre des milliers de produits chimiques supplémentaires à Environnement Canada aux fins de gestion du risque. Où fixons-nous la limite pour dire que 99 p. 100 c'est suffisant pour passer à autre chose? J'aimerais que vous nous donniez des précisions à cet égard.

    Comme vous l'avez souligné, le plan de gestion des produits chimiques est maintenant en place. L'acrylonitrile fait partie des 93 substances qui ont été déclarées toxiques pour qu'Environnement Canada... Ces choses ne sont pas facile à gérer. Nous ne sous-estimons pas la gravité du défi que cela présente pour les responsables.

    Pour ce qui est de l'évaluation des risques, nous avons fait une recommandation au ministère. Le ministère a accepté cette recommandation qui visait à préparer une stratégie générale d'évaluation des risques prévoyant par exemple que les pointes d'émissions imprévues fassent partie de la stratégie d'évaluation des risques. C'est ce que nous voulions étudier.

    Pour ce qui est du dernier point, sur la deuxième source, il a fait l'objet d'une évaluation en collaboration avec le Québec et des mesures sont maintenant à l'étude à cet égard.

    Et ma dernière question...

    Le temps est passé.

    Puis-je inscrire ma dernière question au compte rendu pour qu'il puisse y répondre au moins?

    Non, monsieur. Votre temps de parole est écoulé. Je dois être juste avec tout le monde, monsieur Watson.

    Monsieur Woodworth, c'est à vous que revient le dernier mot.

    Merci. C'est toujours moi qui ferme la marche. Je l'apprécie.

    Je voudrais remercier M. Vaughn et son équipe du rapport très détaillé qu'ils ont préparé. Je sais que cela représente un énorme travail et je ne sais vraiment pas comment on peut arriver.

    Je voudrais me pencher sur un point en particulier, mais en ne regardant que la queue de l'éléphant, je ne voudrais pas diminuer pour autant tous les autres aspects très positifs de votre rapport.

    Je voudrais parler plus particulièrement du chapitre qui porte sur la gestion des avertissements de temps violent. Le paragraphe 2.17 précise que la vérification devait permettre de déterminer si les systèmes d'Environnement Canada soutenaient adéquatement la préparation d'avertissements de temps violent fiables et la diffusion de ces avertissements en temps voulu. C'était l'objectif établi et je me demande si vous avez tenté de déterminer s'il était arrivé que de tels avertissements n'aient pas été fiables ou diffusés en temps voulu.

    Je vous remercie de votre question.

    Les membres de l'équipe ont vérifié si le ministère disposait d'un système de vérification lui permettant de savoir si ses avertissements étaient fiables et diffusés en temps voulu. Ils savent qu'il y a eu des cas où aucun avertissement n'a été diffusé, mettant ainsi les gens en danger, mais nous n'avons pas étudié et catalogué chacun de ces cas.

    Je suis content que vous ayez posé la question. Tout ce que le paragraphe 2.17 dit, c'est que nous devons évaluer si le ministère sait si ses systèmes d'avertissements sont fiables et disponibles en temps voulu.

    En fait, le paragraphe 2.17 ne porte pas sur le fait que le ministère soit au courant ou non, mais plutôt sur le fait que les systèmes du ministère doivent permettre de savoir si les avertissements sont fiables et diffusés en temps voulu. En lisant votre rapport, je n'y ai pas trouvé un seul rapport sur un cas où un avertissement de temps violent n'aurait pas été fiable ou diffusé en temps voulu. Se pourrait-il qu'il y en ait et que cela m'ait échappé?

    Aucun cas n'est mentionné dans le rapport. Il me fera toutefois plaisir de vous fournir les renseignements que les membres de l'équipe ont compilés sur les cas relevés. Nous n'avons pas inscrit ces données dans le rapport, mais il y a eu des cas où les renseignements n'étaient pas exacts ou n'avaient pas été fournis en temps opportun.

    Puisque la vérification devait permettre de déterminer si les systèmes soutiennent adéquatement la préparation d'avertissements fiables et opportuns, je me contenterai de ce que vous avez inclus dans votre rapport. En fait, si je comprends bien ce qu'on trouve dans votre rapport, Environnement Canada a mené d'importantes vérifications en vue de déterminer s'il y avait eu des cas d'avertissements erronés ou qui n'auraient pas été diffusés en temps opportun. Ils ont mené des sondages d'opinion à l'échelle nationale. Ils ont mené des enquêtes sur les tempêtes. Ils ont trouvé des vérifications récentes d'avertissements de temps violent dans trois ou quatre régions. Ils ont reçu des commentaires positifs sur les services fournis.

    Je présume que vous avez eu accès à toutes ces données, n'est-ce pas?

    Oui, bien sûr.

    Dans toutes ces données, n'y avait-il aucun cas sur des avertissements peu fiables ou diffusés en retard qui vous aurait paru important de souligner?

    Ce que nous voulions savoir, c'est s'il existait un système national de vérification. C'était là l'objectif de notre étude.

    Nous avons recueilli des renseignements anecdotiques, mais comme vous l'avez dit, des études ont été effectuées dans les Prairies. D'autres ont été menées en Colombie-Britannique dans le cadre d'études pilotes. Je m'intéresse au système de vérification. L'Ontario a eu un système en place jusqu'en 2002, mais il est disparu pour faire place à un système national.

    Si votre rapport n'avait porté que sur l'existence même de systèmes de vérification des avertissements de temps violent, je ne m'inquiéterais pas autant, mais ce qui m'inquiète ici, c'est qu'on peut lire au paragraphe 2.82 de votre rapport que les systèmes et procédures d'Environnement Canada n'appuient pas adéquatement la production d'avertissements de temps violent fiables et la diffusion de ces avertissements aux Canadiens en temps voulu. Cela nous porte à croire que les systèmes d'Environnement Canada ne permettent pas de produire des avertissements de temps violent fiables et opportuns.

    Vous voyez pourquoi je considère que tout cela est positif. Sur les quelque 15 000 cas d'avertissements de temps violent que vous affirmez être rapportés tous les ans, lorsque vous avez tenté de trouver des avertissements peu fiables ou opportuns, et avec toutes les données que vous avez tirées des sondage d'opinion, des enquêtes sur les tempêtes, des études de cas et autres sources, comprenez-vous pourquoi je considère qu'il est très positif qu'il n'y ait pas eu un seul cas d'avertissement de temps violent suffisamment peu fiable ou opportun pour que vous songiez à l'inclure dans votre rapport? Cela me porte toutefois à dire que je ne suis pas d'accord avec la conclusion présentée au paragraphe 2.82. Je crois en fait que votre rapport confirme exactement le contraire, c'est-à-dire que sur 15 000 cas rapportés, il n'y en a pas un seul qui vaille la peine d'être inscrit comme ayant été un avertissement peu fiable ou opportun.

    Monsieur Woodworth, votre temps de parole est expiré. 

    Voudriez-vous répondre à la question brièvement M. Vaughan?

    Merci.

    Si nous avions découvert des rapports peu fiables, nous en aurions fait mention. Ce que nous avons dit, c'est que le ministère lui-même ne peut établir le degré de fiabilité du système parce qu'il n'existe pas de système national.

    Dans la deuxième partie de notre étude, nous nous sommes également penchés sur le réseau de surveillance et sur sa capacité à faire du bon travail dans l'avenir. Environnement Canada a soumis son propre rapport au Parlement la semaine dernière, le 5, et affirmé que le réseau actuel sera bientôt désuet. Les progrès technologiques sont trop rapides pour notre capacité à maintenir notre réseau. Je crois que ce qui importe surtout, c'est la fiabilité du réseau actuel dans l'avenir. Selon ce que nous a dit le ministère, il semble qu'il y ait un besoin urgent de revoir le réseau lui-même.

    Merci. Votre temps de parole est expiré.

    Nous passons maintenant à une période de trente-cinq minutes ouverte à toutes les parties.

    Mr. Scarpaleggia a la parole.

    Merci.

    J'aimerais poser une brève question. Avez-vous été en mesure d'établir où en était le gouvernement en ce qui a trait à son plan intitulé « Prendre le virage »? Avez-vous tenté d'établir si le plan est en cours ou s'il est bloqué quelque part?

    Nous ne nous sommes penchés que sur les deux mesures portant sur la fiducie et le crédit d'impôt. Ce sont les deux mesures présentées dans le plan national de lutte contre les changements climatiques qui a été soumis au Parlement en 2007-2008.

    D'accord.

    Permettez-moi maintenant de poser une question plutôt naïve sur l'écoFiducie.

    Vous avez dit que dans le cas de la mise sur pied d'une fiducie, par définition, il n'y avait pas vraiment de reddition de comptes. Nous faisons confiance aux provinces et nous leur donnons de l'argent, que ce soit pour engager des policiers ou autre chose. Nous ne nous attendons pas à ce qu'elles nous rendent des comptes. Cela semble être la philosophie générale en ce qui a trait aux fiducies, alors pourquoi faire autrement pour les Éco-Fiducies?

    Je vous remercie de votre question.

     Je répète que la vérificatrice générale a présenté la semaine dernière un compte rendu global sur la nature de la fiducie. Je crois que celle-ci est différente parce que, comme vous le dites, les provinces ne sont pas obligées de rendre des comptes. Toutefois, le gouvernement a fixé des objectifs de rendement en matière de changements climatiques.

    C'est ce qui diffère avec celle-ci. Les provinces peuvent dépenser l'argent comme elles le veulent. Le problème, c'est que comme il y a un objectif à cette fiducie, il faut pouvoir déterminer la meilleure façon de rendre des comptes.

    En fait, le gouvernement aurait dû être honnête envers les Canadiens et leur dire qu'il se contenterait de faire un chèque parce qu'il croyait à la déconcentration des pouvoirs.

    La vérificatrice générale n'a-t-elle par remis les arrangements fiduciaires en question dans une étude précédente?J'essaie de m'en souvenir. De façon générale, la vérificatrice générale n'a-t-elle pas remis en question toute cette méthode d'affectation de fonds en raison de l'absence de reddition de comptes?

    Pas à ce que je sache, monsieur.

    C'est très bien.

    Je crois que c'est la première fois que la vérificatrice générale présente une étude sur la nature des fiducies au Parlement.

    D'accord.

    Pour ce qui est du crédit d'impôt pour les abonnements au transport en commun, et j'essaie de comprendre comment ça fonctionne, il y a deux éléments. D'abord un numérateur, c'est-à-dire la somme totale d'argent que le gouvernement a dépensée pour ce crédit d'impôt, et un dénominateur, c'est-à-dire le nombre de tonnes d'émissions que cette mesure aura permis d'éliminer.

    Ai-je bien compris qu'il faudra attendre jusqu'à 2011 pour connaître la valeur des dépenses fiscales du gouvernement dans ce dossier. C'est là une autre question naïve, monsieur le commissaire, mais il me semble qu'en appuyant sur un bouton, le ministère du Revenu pourrait savoir combien de personnes ont fait une demande de crédit d'impôt pour les abonnements au transport en commun. Pourquoi devrons-nous attendre jusqu'en 2011? Le gouvernement a-t-il justifié un tel délai? Dans l'affirmative, êtes-vous satisfait des raisons invoquées?

    Je crois que votre question porte en partie sur la méthodologie employée par le gouvernement pour savoir combien de personnes ont demandé le crédit d'impôt et quelle est l'incidence sur les émissions totales de gaz à effet de serre. Nous tentons aussi de souligner le fait que les gens utilisent le transport pour diverses raisons. Il peut être très difficile de tirer des conclusions de cause à effet à ce chapitre.

    Le problème n'est donc pas le numérateur, mais bien le dénominateur.

    Je crois qu'il pourrait s'agir des deux. Vous pourriez demander aux représentants du ministère des Finances quelles méthodes ils utilisent pour être certains.

    J'aimerais revenir aux points soulevés par M. Calkins, que j'ai trouvés très pertinents. Il a dit que les agriculteurs allaient essentiellement s'autoréglementer, en ce sens qu'ils savent ce qui est bon pour leur exploitation agricole en matière de protection environnementale et autres. Je partage cet avis jusqu'à un certain point. Lorsqu'il s'agit de sujets comme l'écoulement d'engrais dans les rivières, ce qu'ils font n'a pas vraiment d'incidence sur eux. Ils ne font que refiler le problème à d'autres en aval.

    Comment faites-vous pour régler d'une part ce problème de confidentialité, et d'autre part le fait de remettre de l'argent qui ne servira peut-être à rien, car l'agriculteur n'a aucun intérêt à appliquer de mesure environnementale particulière?

    Le temps alloué étant écoulé, veuillez répondre très brièvement s'il vous plaît.

    Je vais demander à mon collègue, M. Maxwell.

    Monsieur Maxwell.

    Très brièvement, nous avons été impressionnés que le ministère passe à l'action dans le domaine des indicateurs agroenvironnementaux. Il s'agit essentiellement d'indicateurs censés donner une idée de l'état de l'environnement. Vous devriez peut-être demander à des représentants du ministère de vous en dire plus à ce sujet.

    Les répercussions sur l'environnement vont en diminuant dans certains cas, mais en augmentant dans d'autres. Il est faux de prétendre que les choses empirent partout. Il y a de l'amélioration dans certains cas.

    Je ne prétendais pas que la situation se détériorait.

    Votre temps est écoulé.

    Peut-être qu'en temps qu'agriculteur, tout cela me touche de trop près. Je suis le seul agriculteur présent à cette table. Tous ces commentaires m'irritent parfois. Je peux vous dire que mon grand-père, qui a légué sa ferme à mon père, s'était toujours efforcé d'améliorer son exploitation. Mon père tient à faire de même à l'intention de ses enfants, et je fais de même à l'intention des miens. Il ne s'agit pas seulement de léguer une exploitation plus rentable, mais aussi durable sur le plan environnemental. Une exploitation agricole qui n'est pas durable sur le plan environnemental ne résistera pas longtemps.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder la stratégie de développement durable et considérer ce crédit d'impôt sur le transport en commun un peu comme une étude de cas.

    Ici, au Parlement, on a adopté en 2008 la loi Godfrey, en vertu de laquelle vous devrez examiner les cibles dont Environnement Canada devra se doter d'ici juin 2010. Dans le chapitre 1 de votre rapport, on peut lire que:

et que:

    Au cours des prochains mois, des prochaines années, vous devrez faire une vérification de la stratégie de développement durable. Comment pourrez-vous le faire si certains ministères, dont le ministère des Finances, refusent de soumettre des analyses globales? Est-ce systémique? Est-ce que ça touche tous les ministères? Si l'attitude du ministère des Finances à l'égard du document présenté lors de la vérification du crédit d'impôt s'avère la même lors de l'examen de la stratégie de développement durable, vous allez avoir des problèmes. Estimez-vous que dans ces circonstances, ce type d'approche de la part des ministères va compliquer votre travail?

    Je vous remercie. Je vais demander à mon collègue M. Arsenault de répondre à votre question. Je suis nouveau au Bureau du vérificateur général, mais à mon avis, il est très rare que le bureau n'ait pas accès aux documents du gouvernement, aux analyses. Je pense que le cas du ministère des Finances, les mesures touchant l'analyse des crédits d'impôt, est vraiment exceptionnel.

    Normalement, nous avons accès à la documentation nécessaire pour faire nos analyses. Normalement, ça inclut aussi les analyses soumises au Cabinet. Le cas dont nous parlons est assez exceptionnel, mais il a toujours été difficile d'obtenir de l'information auprès du ministère des Finances lorsque nous faisions des vérifications. Souvent, il s'agit de confidences du Cabinet ou d'information confidentielle dont seul le ministre peut prendre connaissance. Nous avons fait face à ce problème concernant le ministère des Finances par le passé et il se répète cette année. La stratégie de développement durable va s'appliquer à tous les ministères. Normalement, nous avons accès à l'information dont nous avons besoin pour faire nos vérifications.

    Je comprends ce que vous dites, mais la fiscalité est un élément essentiel d'une stratégie de développement durable. On n'a qu'à penser à l'exemption fiscale pour l'industrie pétrolière, qui représente près de 5,9 milliards de dollars. Le fait que cet élément clé d'une politique environnementale relève du ministère des Finances ne va-t-il pas rendre votre travail fondamentalement plus complexe? On ne parle quand même pas du ministère des Anciens combattants. Il s'agit du ministère des Finances. Ce dernier présente des mesures fiscales, et la fiscalité est fondamentale dans le cadre d'une politique environnementale.

    Nous ne savons pas ce que va comporter la stratégie de développement durable du gouvernement. Celui-ci va peut-être décider d'aller dans une autre direction. S'il y a des questions financières et que le ministère des Finances est impliqué, nous ferons rapport au Parlement. S'il y a un problème d'accès, nous allons le dire.

    Avez-vous mis en place un plan en vue de vérifier la stratégie? Est-ce que cela a débuté? Où en êtes-vous au bureau à l'égard de la vérification en vertu de la loi de 2008?

    Comme vous l'avez dit, c'est une nouvelle loi. Environnement Canada est en train de faire un plan. J'ai l'obligation légale d'examiner l'ébauche du plan avant 2010. Nous sommes en train de préparer la vérification de la stratégie générale du gouvernement fédéral. Après cette date, tous les ministères devront examiner les impacts de la loi fédérale en se conformant à un échéancier qui va de 2011 à 2012.

    Merci beaucoup.

    Ms. Duncan.

    Merci.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais donner suite aux questions soulevées par M. Bigras. Je suis très troublée. J'espère qu'il ne s'agit pas là d'une nouvelle tendance, surtout en matière de changements climatiques. Je suis particulièrement préoccupée par les conséquences de cette transmission d'information au moyen de notes de breffage ministérielles, de sorte qu'il est impossible d'avoir accès à l'information pour l'évaluer. C'est essentiel non seulement pour vous acquitter de vos tâches en vertu de la loi, mais aussi par soucis de transparence envers le public, car il est question de produits chimiques très toxiques comme le benzène, qui est un important cancérogène. Il y a aussi le mercure, non encore réglementé par le gouvernement, et qui est un cancérogène encore plus dangereux. Et n'oublions pas les émissions de gaz à effet de serre, qui constituent un grave problème.

    Je me demande, et je vais revenir à la question que j'ai déjà posée, si vous avez ou non pensé qu'il pourrait être utile de présenter aux ministères et organismes, dont le ministère des Finances, des exigences juridiques plus précises au sujet de ce qu'ils doivent fournir. Si on doit à l'avenir se fier davantage aux mesures économiques et aux ententes volontaires qu'aux outils réglementaires habituels, les organismes gouvernementaux devront alors également faire preuve d'ouverture dans leur façon d'analyser l'efficacité de ces instruments, tant sur le plan du coût que du rendement.

    Je remarque qu'aux États-Unis, lorsque le gouvernement fédéral transfère de l'argent aux États dans le cadre de programmes précis, ceux-ci doivent obtenir des résultats, sinon le gouvernement fédéral peut reprendre l'argent et s'interposer pour gérer les programmes lui-même. Les points que vous soulevez me préoccupent donc beaucoup. Vous dites que vous croyez qu'il ne s'agit là que d'un exemple et qu'il ne faut pas forcément y voir une tendance, mais cela peut présager d'un problème qu'il faudrait clarifier par des réglementations précises ou des exigences visant la divulgation de renseignements ou l'accès aux analyses.

    Comme je viens de le dire, les cas de refus d'accès à l'information pour cause de secret du Cabinet sont extrêmement rares. Je ne dirais pas qu'il s'agit là d'une tendance. Rare signifie exceptionnel. Et il s'agit des documents qui sont présentés au Cabinet. Le Cabinet a cette prérogative, en ce sens que les sujets qu'on y aborde sont protégés.

    En ce moment, d'après l'information dont nous disposions, je ne pense pas que ce dont il s'agit ici devrait constituer un quelconque avertissement. Il revient au gouvernement, dans ses politiques futures, de décider s'il souhaite plus ou moins de politiques fiscales en matière d'environnement. Ce choix lui revient, et nous aviserons en temps et lieu.

    Comme je l'ai dit plus tôt, si l'on compare les États-Unis et le Canada de façon plus générale, selon la nature de la confédération canadienne, les provinces reçoivent l'argent des fonds de fiducie sans aucune obligation ou condition juridique de rendre des comptes. Aucune loi n'oblige les provinces à rendre des comptes. Le gouvernement fédéral n'a donc aucun moyen de mesurer la performance liée à l'utilisation de ces fonds.

    Monsieur le commissaire, savez-vous si quelque chose empêche l'imposition d'une obligation juridique de rendre des comptes?

    Non. C'est pourquoi nous avons dit que c'était peu probable en ce qui concerne Environnement Canada. Le Parlement pourrait par exemple penser à des méthodes volontaires de reddition de comptes entre les provinces et Ottawa. Je crois qu'il existe certains cas. Mais il s'agit d'un cas où le Parlement canadien et les assemblées législatives provinciales pourraient décider d'étudier divers mécanismes de reddition de comptes. Dans l'état actuel des choses, cela ne s'est produit qu'une seule fois à ma connaissance.

    Merci.

    Il vous reste une minute. Souhaitez-vous l'utiliser?

    Ça va.

    Merci. Peut-être pourrions-nous accorder cette minute à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Warawa.

    J'ai quelques observations rapides au sujet du rapport de mai de la commissaire précédente, Mme Gélinas, sur Kyoto. Elle a écrit ceci dans son rapport:

    Elle a constaté que peu d'analyses économiques avaient été réalisées et que le gouvernement de l'époque s'était révélé incapable de présenter des preuves relativement aux analyses sur le plan social, environnemental et des risques.

    Je crois que cela est important alors que vous préparez votre rapport, car d'autres projets de loi ont été adoptés, le projet de loi libéral C-288 par exemple, et le projet de loi C-377... Je le répète, le Comité a demandé plusieurs fois qu'on procède à une analyse des risques et à une estimation des coûts. A-t-on effectué une analyse des risques? On nous a dit que non, aucune n'avait été faite, et il a été hautement recommandé qu'il y en ait une avant que nous ne passions à l'étude des projets de loi C-288 et C-377. L'opposition a accéléré l'étude de ce projet de loi et nous nous sommes retrouvés avec une obligation mal formulée dès le départ et répétée dans les projets de loi subséquents de l'opposition. N'oubliez pas cela lorsque vous rédigerez votre rapport.

    J'aimerais aussi aborder brièvement quelques préoccupations au sujet des pétitions.

    À la page 23 se trouvaient quatre pétitions provenant d'une certaine Carole Clinch. Cette personne a présenté quatre pétitions portant toutes sur le fluor dans l'eau et qui ont nécessité 14 réponses de ministères différents.

    La pétition n^o 223 provenait d'une résidente canadienne et portait sur l'utilisation du papier recyclé par les ministères fédéraux. Cette pétition a nécessité la réponse de 27 ministères différents, sans parler du temps qu'il a fallu pour rédiger les réponses à cette seule pétition. N'y aurait-il pas une façon plus efficace de répondre à ce genre de pétition, plutôt que d'envoyer 27 réponses différentes?

    La pétition n^o 259, elle, portait sur la première nation de Tsawwassen. Deux personnes voulaient savoir qui était habilité à faire cesser la construction d'une ligne à haute tension. Ce fut très controversé. Le projet relevait du provincial et non du fédéral et nous avons pourtant reçu une pétition.

    J'ai lu qu'en 2006 et en 2007, cinq pétitions ont été envoyées chaque année par des « résidents canadiens ». En 2008, 12 pétitions ont été envoyées par des « résidents canadiens ». Les gens ne fournissent pas leur nom. Pourquoi?

    Il ne s'agit là que de quelques préoccupations en ce qui concerne la reddition de comptes. Nous voulons nous assurer que le processus de pétitions soit efficace, mais qu'on n'en abuse pas.

    Je vais maintenant laisser le temps qui me reste à M. Calkins.

    Merci, monsieur Warawa.

    Nous avons établi que la plupart des préoccupations relatives à ces programmes agricoles du plan environnemental en agriculture n'ont pas trait à la reddition de comptes concernant les sols ou les programmes en soi, mais plutôt au fait que le ministère est incapable de vérifier la valeur de ces programmes.

    Lorsque je jette un coup d'oeil à la page 19 du rapport, je constate que les sections 3.58, 3.59 et 3.60 portent sur le fait qu'il n'y a eu aucune surveillance des ressources fonctionnelles. On peut y lire que 400 millions de dollars ont été accordés à la portion des programmes de contributions qui va au-delà de la durée du Cadre stratégique pour l’agriculture, qui est de cinq ans, et que 126 millions de dollars ont été accordés au budget de fonctionnement.

    Cela fait plus d'un demi milliard de dollars. Le rapport dit aussi ceci:

    Telles étaient, selon votre rapport, les attentes à l'endroit du ministère. On peut aussi lire ceci à la section 3.60:

    Je suis très inquiet lorsque je lis de telles choses. Pouvez-vous nous rappeler à quel moment le Cadre stratégique pour l’agriculture a été présenté, de quel gouvernement il s'agissait et, maintenant que nous passons de ce cadre au programme « Cultivons l'avenir », comment le suivi du travail réalisé jusqu'à présent dans le contexte du Cadre stratégique pour l'agriculture sera-t-il effectué dans le contexte du programme « Cultivons l'avenir »?

    Merci, monsieur le président.

    Le Cadre stratégique pour l'agriculture a été créé en 2003. En ce qui concerne le suivi du budget de fonctionnement, nous notons plus loin que le ministère a déjà pris des dispositions à ce sujet en instaurant un système de suivi des dépenses.

    Quand ces mesures ont-elles été prises?

    C'est au cours de l'exercice 2007-2008 que le ministère a réaménagé ses systèmes financiers afin de pouvoir surveiller les dépenses de fonctionnement.

    Souhaitez-vous ajouter autre chose à ce sujet, monsieur le commissaire?

    J'aurais deux très brefs commentaires relativement aux pétitions.

    D'abord, les moyens d'améliorer l'efficacité. Nous avons communiqué avec tous les bureaux des députés et tous les bureaux de circonscription à ce sujet. Nous tentons d'aider les pétitionnaires à poser des questions plus ciblées. Nous tentons vraiment de dissuader les gens de répéter la même question. Nous sommes très conscients du temps que cela exige aux ministères.

    Voilà ce qui circule en ce moment. Nous tentons de faire en sorte que les pétitions soient aussi ciblées que possible afin qu'elles n'accaparent pas trop de temps de part et d'autre.

    Ensuite, l'absence de noms. Les pétitionnaires doivent nous divulguer leur nom mais ils peuvent, s'ils le souhaitent, demander que leur nom ne soit pas du domaine public. Cela peut être à cause d'une affaire devant les tribunaux ou d'une autre question de responsabilité. Nous ne donnerons pas suite à une pétition à moins de connaître le nom de la personne.

    Monsieur Watson, comme vous avez une question brûlante, je vais vous laisser la poser avant que nous passions à la motion de M. Scarpaleggia.

    Monsieur le président, j'aurais aimé savoir ce que vous pensez de la façon dont le Bureau du commissaire à l'environnement traite, à des fins des vérification, les résultats des mesures, si vous voulez, concernant les compétences partagées avec les provinces. Deux exemples me viennent à l'esprit.

    Premièrement, comme je l'ai indiqué plus tôt, il y a le cas de l'acrylonitrile, dont la deuxième source d'émission est soumise à la réglementation provinciale. Le gouvernement fédéral semble juger la réglementation provinciale satisfaisante. Que vous faudra-t-il pour considérer que les résultats sont satisfaisants?

    Passons maintenant aux plans environnementaux en matière d'agriculture. Nous participons au financement de ces plans. Lorsque ces plans sont acceptés ou reconnus, si l'on veut, par les provinces ou les territoires, par l'Association pour l'amélioration des sols et des récoltes de l'Ontario par exemple, il y a des remises de prix et autres événements du genre. Il doit y avoir un mécanisme d'approbation quelconque pour que l'argent soit versé. Que faudrait-il pour que cela réponde à vos exigences? Y a-t-il une lacune? Qu'est-ce qui satisferait le commissaire à l'environnement aux fins de la vérification?

    Je termine sur ces paroles. Merci de m'avoir laissé parler, monsieur le président.

    Si vous pouvez répondre brièvement, vous avez ma permission. Sinon, vous pourrez répondre au Comité par écrit.

    Je pourrais peut-être remettre au député une réponse plus détaillée.

    Merci. J'apprécierais.

    Avant de lever la séance, nous avons des devoirs pour vous. Veuillez d'abord vous assurer de faire parvenir au greffier la réponse destinée à M. Watson. On vous a aussi demandé de fournir des renseignements sur les coûts de gestion des pétitions. On vous a également demandé, et je crois que vous avez dit que vous la transmettriez au Comité, un peu plus d'information sur l'identité de l'administrateur de l'écoFiducie ou du ministère qui s'en occupe. Et pour donner suite à la question de M. Woodworth sur les éléments absents du rapport sur les avertissements de temps violent, notamment les lacunes en matière de transmission de l'information, nous apprécierions vraiment obtenir les réponses par écrit.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire et monsieur Maxwell, de vous être joints à nous. Notre conversation fut des plus enrichissantes. J'espère avoir l'occasion de vous revoir. Merci beaucoup.

    Si vous pouvez débarrasser la table, nous allons passer aux motions. Nous disposons de 20 minutes. Avant de passer à la motion portant sur les témoins j'aimerais, à des fins de précision, citer un passage de Marleau et Montpetit, chapitre 20, page 860, sur la sélection des témoins:

    Il existe donc différentes façons de convoquer des témoins. Je voulais simplement vous le rappeler avant que nous ne passions à la motion.

    Cela étant dit, monsieur Scarpaleggia, si vous pouviez présenter votre motion...

    Merci beaucoup.

    Je demande essentiellement au Comité de poser un geste qu'il a déjà posé et de respecter une décision prise à l'occasion de la dernière législature concernant la tenue d'une étude sur les répercussions qu'ont les sables bitumineux sur l'eau. Je présente donc de nouveau une motion identique à 90 p. 100 à la précédente et qui avait, si je ne m'abuse, été adoptée à l'unanimité à la dernière législature lorsque nous avons entrepris une étude interrompue par le déclenchement des élections.

    Je tiens à préciser très sincèrement à ceux qui ont une opinion très arrêtée au sujet des sables bitumineux que cette motion ne constitue en aucun cas une tentative visant à s'opposer aux sables bitumineux. Elle vise à tirer au clair certaines allégations circulant dans les médias et qui ont suscité beaucoup de questions. Je crois que nous avons la responsabilité d'examiner les effets des sables bitumineux sur les rivières de la région qui coulent jusque dans d'autres provinces, les effets — ceci dit sans idée préconçue — sur la santé des Autochtones et des premières nations qui vivent en aval, et de déterminer si nous respectons ou non nos obligations en vertu de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

    J'espère que nous constaterons que tout est en ordre, mais je crois que nous devons, en tant que législateurs fédéraux, procéder à de telles études. Je le répète, je ne fais que proposer une motion que nous avions déjà adoptée à la législature précédente.

    Pour respecter la procédure, puis-je vous demander de lire la motion?

    D'accord.

    Elle se lit ainsi:

    La motion est déposée.

    Monsieur Bigras

    J'ai une question d'information. La motion adoptée au cours d'une législature précédente traitait-elle de l'étude sur les sables bitumineux et les ressources en eau proprement dites ou si elle était plus vaste?

    Le greffier pourrait peut-être me rappeler la teneur de la motion qui a été adoptée.

    Je vais laisser le motionnaire répondre. Monsieur Scarpaleggia.

    C'est la même motion, Bernard. J'ai ajouté deux témoins, mais le libellé est le même.

    Question complémentaire, monsieur Bigras.

    Je crois que cette motion tombe à point, particulièrement dans le contexte où Environnement Canada a porté des accusations contre Syncrude, pas plus tard qu'hier.

    Je crois qu'il faut effectivement entreprendre l'étude sur les sables bitumineux. J'aurais préféré que cette étude soit la plus vaste possible et qu'elle ne permette pas simplement d'évaluer et d'étudier l'impact des sables bitumineux sur les ressources en eau, mais qu'elle permette bien de faire une étude plus étendue sur la question des sables bitumineux.

    Je ne propose pas un amendement favorable, mais j'aurais préféré qu'on fasse une étude plus vaste sur l'impact des sables bitumineux. Je lance l'idée, mais pour l'instant il ne s'agit pas d'un amendement favorable. Je veux savoir ce que mes collègues en pensent. L'étude sur la question des sables bitumineux est importante.

    D'accord.

    Monsieur Warawa.

    J’appuie l’idée de remettre en branle l’étude sur les sables bitumineux et les ressources en eau. C'est le premier paragraphe de la motion. J’ai des réserves au sujet du deuxième paragraphe, et je ne l’appuierai pas. Je vais donc proposer un amendement pour qu’il soit supprimé.

    Nous avons des noms précis de représentants de différents ministères, beaucoup de noms. Cependant, pour différentes industries, aucun nom n’a été précisé. Comme vous l’avez dit, la norme est la norme. Ainsi il faudrait que ce soit renvoyé au sous-comité afin qu’il nous fournisse une liste de témoins qui satisferait le NPD. Le NPD fournirait les noms des représentants qu’il souhaite entendre, puis le Bloc ferait de même, ensuite les libéraux et enfin nous. Chacun aurait la chance de demander à entendre les témoins souhaités, puis nous vous remettrions la liste, ainsi qu’au greffier. Vous pourriez alors faire des arrangements avec les personnes disponibles afin que nous ayons le temps d’entendre un maximum de témoins. Je ne suis pas à l’aise avec cette partie de la motion.

    L’autre point que la motion ne précise pas — et le premier paragraphe est très général — c'est le type d’étude que nous ferions. Encore une fois, le sous-comité doit discuter sérieusement de l’objet précis de cette étude. Ce n’est pas que je désire ardemment aller à Fort McMurray, surtout à cette époque de l’année, ni même à n’importe quelle époque de l’année…

    Pourquoi pas? C'est dans la magnifique province de l’Alberta.

    J’y suis allé. J’ai vu l’endroit. Je pense que c'est important, pour une étude de cette envergure, que nous nous y rendions. J’ai parlé au secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Brian Jean, et il tiendrait une réunion là-bas. Ceux d’entre nous, au sein du Comité, qui veulent y aller devraient le faire. Ils devraient pouvoir s’y rendre. Cela nous donnerait une perspective différente d’être là-bas et de voir concrètement la situation.

    J’y suis allé et j’ai fait un tour de bateau le long de la rivière Athabasca. J’ai débarqué et j’ai marché sur la berge. J’ai vu le bitume suinter des rochers et couler jusque dans l’eau, naturellement. Quant aux techniques qu’ils utilisent pour traiter les sables bitumineux… Il y a la méthode in situ et celle du chantier à ciel ouvert. La méthode in situ ne nécessite même pas d’évaluation environnementale puisqu’il n’y a pas de bac de décantation des résidus. Les arbres demeurent où ils sont et ils n'empêchent pas le pompage. On enfonce les tuyaux dans le sol. Mais cela augmente quand même les émissions de gaz à effet de serre parce qu’on utilise plus de vapeur.

    Il faut le voir pour être capable d’en mesurer l’importance et de traiter la question en connaissance de cause. Je vais présenter un amendement proposant que le paragraphe 2 soit supprimé et que la question soit renvoyée au sous-comité.

    Un amendement proposant la suppression du deuxième paragraphe est présenté. En tant que président, je veux ajouter que le fait de nommer des personnes dans une motion nous pose une difficulté. Si les gens changent d’emploi ou déménagent hors du pays, ou quoi encore, on ne peut pas les convoquer, comme le voudrait la motion. Si des témoins sont nommés dans une motion et ne sont pas disponibles, quelle que soit la raison, dois-je les assigner à témoigner?

    Non, non.

    La question demeure. Par conséquent, j’aimerais mieux qu’on règle ce problème.

    Je vais laisser M. Scarpaleggia répondre à ces observations.

    Il me semble que nous avons déjà adopté des motions invitant des gens à d’autres réunions du Comité. Je dis bien que nous les invitions, et non que nous les assignions à témoigner. C'est une proposition très ouverte. C'est pour faire preuve de bonne foi que je l'ai laissée ouverte. Je crois que ces gens constituent un groupe de témoins que nous devons entendre, mais c'est une proposition très ouverte et c'est un groupe équilibré, en ce sens que je demande que nous invitions des représentants du gouvernement de l’Alberta, des intéressés albertains des domaines de l’environnement et de la santé, et différents représentants de l’industrie. Cela représente un éventail équilibré des intéressés.

    On peut bien sûr en discuter au sous-comité, mais je crois que nous devons à tout le moins inviter ces gens. Nous pouvons aussi discuter en sous-comité de la possibilité d’un voyage. Monsieur le président, j’aborde cette question dans un esprit très ouvert. Autrement dit, j’espère que nous constaterons qu’il n’y a pas de problème et que tout tient aux sables bitumineux qui s’écoulent naturellement dans la rivière. Je ne connais pas la réponse, mais M. David Schindler est un expert, parmi bien d’autres.

    Je pense vraiment qu’il importe que nous rencontrions ces gens. C'est un minimum. Nous pouvons discuter au sous-comité du type d’étude que nous devrions faire et de la possibilité de rencontrer d’autres témoins. Je suis très ouvert à cette possibilité.

    J’ai une assez longue liste de personnes voulant prendre la parole. On y trouve M. Calkins, M. Watson, Mme Duncan, M. Ouellet, M. Bigras et M. Woodworth, et nous n’avons que dix minutes.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Bien sûr, c'est avant la présentation du sous-amendement que j’ai demandé à prendre la parole.

    Nous discutons de l'amendement.

    Désolé. C’était avant que mon collègue présente l’amendement, et cela aurait été le point dont je voulais discuter. Je voulais demander à M. Scarpaleggia quel était l’objet de ce paragraphe dont nous discutons, et j’ai eu ma réponse. Merci.

    Monsieur Watson, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

     J’appuie l’amendement, monsieur le président. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire d’adopter une motion aussi précise. Je pense qu’il faut avoir une marge de manœuvre concernant des choses comme la liste des témoins. Je ne voudrais certainement pas vous imposer des obligations quant aux personnes qui devront venir témoigner.

    Je crois que, généralement, au Comité, nous recevons un éventail équilibré de témoins. Même sur les questions de politique partisane sur lesquelles les opinions étaient très divergentes, je pense qu’au bout du compte, le choix des témoins a toujours été très équilibré. Je n’ai pas l’impression que nous ayons été floués, alors je ne suis pas sûr qu’il nous faille avoir une motion aussi précise. C'est pourquoi j’appuie le sous-amendement — ou l’amendement.

    C'est un amendement.

    Madame Duncan.

     Monsieur le président, le caractère vague de la motion m’inquiète. Je ne parle pas de l’amendement, mais de la motion elle-même. Je ne suis absolument pas intéressée à réaliser un autre examen de la question des sables bitumineux et de ce que fait la province. Nous avons effectué une multitude d’examens de cette question, en plus d’un excellent examen public.

    Nous n’avons pas pour mandat de vérifier ce que fait la province. Je suis tout à fait contre l’idée d’inviter des fonctionnaires provinciaux. Notre responsabilité consiste à examiner le secteur de responsabilité et le champ de compétence du gouvernement fédéral et à vérifier si celui-ci assume ses responsabilités sur la question des sables bitumineux et sur la question connexe des ressources en eau. Je ne sais pas s’il faut la modifier — je ne sais pas si c'est à cette conclusion que nous arriverons — mais il y a une limite au nombre de témoins que nous pouvons entendre.

    Par ailleurs, cela ne m’intéresse pas d’aller faire un voyage de tourisme dans la région des sables bitumineux. Si nous faisons ce genre de visite, il faudra qu’elle soit dirigée par quelqu'un d’indépendant. Il faudra aussi tenir une réunion à Fort Chip et à Fort McMurray pour entendre les Premières nations, parce que nous ne pourrons probablement pas les recevoir toutes ici.

    J’insiste aussi pour que nous entendions des témoins représentant les gens qui vivent en aval de la rivière et au-delà des limites de la province, soit les Deh Cho et la première nation de Smith's Landing, pour commencer, ainsi que les Métis et les premières nations vivant en Saskatchewan, de l’autre côté du lac Athabasca.

    Concernant les témoins, je peux vous dire, en tant que président, et si je me fie à la façon dont cela s’est passé à l’agriculture, que je travaillerai en étroite collaboration avec tous les partis et avec le comité de direction pour assurer l’ouverture du Comité et permettre d’entendre autant de témoins que possible, de manière à satisfaire les membres du Comité.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve que la motion est très bonne et intéressante, sauf qu'il ne faut pas la limiter, comme on le fait dans la première phrase, qui mentionne seulement les ressources en eau. Même si des études ont déjà été faites sur les sables bitumineux, il reste qu'on n'en sait toujours pas beaucoup sur les réserves de gaz naturel et sur le rythme auquel il est utilisé. C'est important non seulement pour la province, mais également pour toute l'Amérique du Nord. L'efficacité énergétique qui est en jeu dans ce processus est très importante parce qu'on utilise énormément d'autres énergies. On se rendrait peut-être compte que finalement, on n'en retire pas beaucoup d'énergie.

    Même si les gaz à effet de serre ne représentent que 2 p. 100 de tous les gaz à effet de serre du Canada, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'une énorme quantité. Il serait important de les inclure dans une étude beaucoup plus vaste. L'eau représente un aspect intéressant, mais celui-ci est trop limité. On va se buter à des questions qu'on voudra résoudre et expliquer au public, et on ne pourra pas le faire.

    J'ai effectué la visite avec le Comité des ressources naturelles. On a aussi fait une étude. Il faut que cette visite soit planifiée. Si elle ne l'est pas et que chacun ne peut pas dire ce qu'il veut aller voir, elle sera organisée de façon qu'on ne voie rien. C'est ce qui est arrivé, quand le Comité des ressources naturelles a effectué une visite. On n'a rien vu parce que la visite avait été organisée pour qu'on ne voie rien. On y va et on voit, ou on n'y va pas.

    Monsieur Bigras.

    Dans la foulée de ce qu'ont dit M. Ouellet et M. Warawa, je pense qu'il faut mener une étude la plus large possible sur la question des sables bitumineux. Ce n'est pas avoir une vision très globale de la problématique des sables bitumineux que de limiter l'étude à la question de l'eau.

    Je présenterais un amendement, monsieur le président, qui viserait, après le mot « bitumineux »...

    Non?

    C'est donc un sous-amendement?

    Oui, c'est un sous-amendement. Après le mot « bitumineux », je mettrais un point.

    Et tu supprimerais le reste de la phrase.

    Oui. J'enlèverais « et les ressources en eau amorcée peu avant les dernières élections fédérales. » Cela n'empêcherait pas, dans cette motion, d'aborder l'impact des sables bitumineux sur les réserves en eau. Mais on aurait une étude plus complète sur l'ensemble des technologies plus récentes, comme l'a dit M. Warawa. Ce serait plus large.

    Monsieur Woodworth.

    Vous avez la parole sur le sous-amendement.

    Merci.

    J’espère que je ne suis pas obligé de m’en tenir strictement au sous-amendement.

    Je vais vous donner un peu de latitude.

    Bien sûr, je ne sais pas ce qui s’est passé concernant cette étude avant les dernières élections, mais je présume qu’on n’en était pas rendu à l’étape de la convocation des témoins. Nous relançons une étude qui a déjà été faite. Je présume qu’aucun témoin n’a été entendu la dernière fois.

    Je pense aussi que ce serait étrange, comme précédent, d’énumérer ainsi des témoins dans une motion. Bien sûr, je ne suis pas ici depuis assez longtemps pour savoir quels sont les précédents, mais j’ai l’impression que c'est généralement la présidence qui décide ce genre de choses.

    Je reprends les paroles que M. McGuinty a prononcées à la dernière réunion ou à la précédente: si le président établit la liste sur les conseils du sous-comité et que nous ne sommes pas satisfaits, nous pouvons toujours y revenir et faire en sorte que d’autres témoins bien précis soient entendus, si nous le souhaitons. Ainsi, nous pourrions au moins avancer aujourd'hui.

    Francis.

    Monsieur le président, vous feriez un président de sous-comité juste et plein de bonne volonté, et je participerais certainement au sous-comité dans le même esprit.

    Cette motion a été adoptée par un comité précédent. Je ne sais pas si nous sommes en train de dire que l’ancien comité ne savait pas ce qu’il faisait, mais de fait, il avait adopté la motion.

    J'aimerais répondre à M. Bigras. Je comprends qu'il veuille étudier en profondeur la question des sables bitumineux et je ne suis pas contre cette idée. Par contre, je crois qu'il y a une question politique assez précise et qu'elle ne doit pas être envahie par un sujet plus large. Je serais ouvert à l'idée qu'on débute l'étude en mettant l'accent sur l'eau et qu'à mi-chemin, on discute pour savoir si on ne devrait pas en élargir la portée. Une fois que nous aurons traité de la question de l'eau, je ne serais pas contre l'idée d'élargir l'étude, mais il faudrait peut-être commencer par la première partie et voir ensuite ce qu'il en est. Assez rapidement, on va peut-être se rendre compte qu'il y a d'autres problèmes sur lesquels on doit se pencher.

    En réponse à Mme Duncan, j'ai inclus le gouvernement de l'Alberta pour deux raisons. Premièrement, parce que cette province a un point de vue plus favorable sur les sables bitumineux. Alors, c'était dans l'intérêt de permettre un équilibre. Deuxièmement, les cours d'eau sont gérés conjointement par le fédéral et l'Alberta. Le but n'est pas d'empiéter sur le champ de compétence de l'Alberta, mais d'entendre ce que ces gens ont à nous dire. S'ils ne veulent pas venir nous rencontrer, on ne les forcera pas, mais je pense qu'ils ont intérêt à le faire.

    Le temps est écoulé. Nous avons épuisé la liste de ceux qui avaient demandé la parole. Nous pouvons peut-être passer au vote.

    S'il vous plaît.

    Une voix: Sur quoi porte le vote?

    Nous allons d’abord voter sur le sous-amendement de M. Bigras, qui veut que nous terminions la première phrase après « sables bitumineux » et que nous supprimions le reste jusqu’à « élections fédérales ».

    Est-ce que tout le monde a bien compris?

    Des voix: D'accord.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Nous passons maintenant à l’amendement de M. Warawa qui veut qu’on supprime le deuxième paragraphe.

    (L'amendement est adopté.)

    Ainsi, le dernier paragraphe est supprimé. Nous revenons donc à la motion amendée de M. Scarpaleggia.

    Voici la motion:

    Y a-t-il des observations?

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Avant que nous ajournions, je rappelle à tous que nous avons une réunion jeudi. Nous recevons le ministre durant la première heure, soit de 9 à 10 heures. Des fonctionnaires témoigneront ensuite de 10 à 11 heures.

    Nous sommes censés étudier le Budget supplémentaire des dépenses B, mais il est toujours possible que la Chambre vote sur le Budget supplémentaire demain après-midi. Si cela se produit, le ministre témoignera jeudi en vertu du paragraphe 32(5) du Règlement. C'est l’essentiel du programme, pour que tout le monde le sache.

    Une voix: Alors nous n’aurons pas de rapport à présenter.

    Le président: Non, dans un tel cas, nous n'avons pas à présenter de rapport. C'est pourquoi il fallait que le ministre témoigne mardi, mais il n’était pas disponible.

    Le greffier a aussi fait circuler un document sur les dépenses du Comité de la dernière session, et il peut ensuite compiler les documents que nous avons rédigés en tant que comité.

    Quelqu'un propose-t-il l’ajournement?

    Je propose.

    La séance est levée.