ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-311. Nous en sommes à notre 39^e réunion. Nous entendrons aujourd'hui, de l'Institut des ressources mondiales, Dennis Tirpak, agrégé supérieur de recherches associé auprès de l'Institut international pour le développement durable. Se joindra à nous par vidéoconférence de Chicago Derek K. Murrow, directeur de l'analyse des politiques de Environment Northeast. Depuis Washington, nous entendrons Janet Peace, vice-présidente, Stratégie de marchés et d'affaires, du Centre Pew sur les changements climatiques globaux.

    Monsieur Warawa, vous invoquez le Règlement.

    Le système de son ne fonctionne pas, monsieur le président.

    Il marche maintenant. Désolé.

    Nous commencerons par les déclarations liminaires. Monsieur Tirpak, vous serez le premier à intervenir, et je vous demanderais de bien vouloir vous en tenir à 10 minutes. Je vous en serais reconnaissant.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant vous ce matin.

    Je tiens à préciser tout de suite que je soutiens sans réserve l'esprit du projet de loi. Vous constaterez, d'après mon mémoire, que je cite un paragraphe de la déclaration de la Conférence sur l'atmosphère en évolution qui s'est tenue à Toronto en 1988. Très brièvement, la déclaration dit que l'humanité effectue une expérience mondiale non intentionnelle, non contrôlée et profonde, que l'atmosphère de la terre est changée à un rythme sans précédent par les agents polluants provenant de l'activité humaine, et que ces changements représentent une menace de taille à la sécurité internationale et ont déjà des conséquences néfastes dans plusieurs régions du monde. Dans le cadre de cette conférence, on avait ensuite établi comme cible une réduction de 20 p. 100 des émissions de CO₂ sous les niveaux de 1988 au plus tard en 2005.

    C'était les beaux jours dans le domaine du changement climatique, monsieur le président. J'étais bien plus jeune. Nous étions bien plus jeunes alors. C'était une époque passionnante. Aujourd'hui, nous savons combien il est facile d'établir une cible ambitieuse, mais combien il est difficile de l'atteindre.

    Maintenant, vingt ans plus tard, nous avons beaucoup moins de temps. Depuis 1988, les émissions mondiales de CO₂ ont augmenté d'environ 40 p. 100 et auront vraisemblablement encore augmenté de 30 p. 100 en 2030. Les prédictions faites d'après les modèles de changements climatiques à la fin des années 1980 selon lesquelles l'Arctique se réchaufferait plus rapidement que le reste du globe se sont confirmées. Une étude publiée récemment dans la revue Science estime que l'Arctique sera libre de glace pendant l'été 2037, dans à peine 28 ans. Les premières prévisions des effets d'un réchauffement planétaire sur les forêts de l'Amérique du Nord se sont avérées. Malheureusement, nos estimations des décès imputables aux canicules ont également été dépassées tragiquement en Europe au cours de l'été 2003.

    C'est l'état du monde physique qui évolue rapidement dans un siècle qui pourrait être la scène des changements les plus profonds depuis que l'homme a commencé à marcher sur la planète.

    Non seulement, monsieur le président, le monde physique change-t-il rapidement, mais le paysage politique change également. Lors de la dernière séance de négociation de la CCNUCC, qui s'est tenue à Barcelone il y a quelques semaines, le chef de la délégation chinoise a dit très clairement aux représentants des pays développés que la Chine les devance et qu'ils doivent la rattraper. Dans le cas de la Chine, ce ne sont pas que des mots lancés en l'air. Aujourd'hui la Chine a, pour les véhicules automobiles, des normes supérieures à celles qui viennent d'être promulguées aux États-Unis pour les nouveaux véhicules. La Chine a augmenté les taxes sur l'essence quatre fois cette année. Elle a établi un objectif de 100 gigawatts d'énergie éolienne d'ici 2020. La Chine a comme cible de réduire l'intensité énergétique de 4 p. 100 par année. En toute honnêteté, la Chine souhaite être le chef de file de la technologie dans le monde et fabrique en ce moment des panneaux photovoltaïques et des turbines éoliennes, faisant ainsi concurrence aux fabricants de tous les pays. Monsieur le président, la Chine a compris. Elle a vraiment compris.

    Dans mon propre pays, le président Obama a également changé le paysage politique. Son administration a affecté près de 80 milliards de dollars du financement de relance à des projets d'efficience énergétique et d'énergie renouvelable. Notre Department of Energy accélère la mise en place de normes d'efficience énergétique pour les appareils ménagers. L'administration a accéléré la mise en place de nouvelles normes d'efficience pour les véhicules, lesquelles seront appliquées en 2016 plutôt qu'en 2020. La Environmental Protection Agency, l'EPA s'attaque à la réglementation des émissions de dioxyde de carbone des centrales électriques. Vingt-huit États ont des normes de rendement visant les énergies renouvelables qui établissent des cibles obligatoires pour la production d'électricité à partir d'une énergie renouvelable.

    Au Congrès, la Chambre des représentants a adopté la loi HR2454, la American Clean Energy and Security Act, et le Sénat a commencé à étudier un projet de loi complémentaire. Les deux projets de loi visent une réduction des émissions de gaz à effet de serre des États-Unis se situant entre 17 et 20 p. 100 en-dessous des niveaux de 2005 d'ici 2020 et à 83 p. 100 en-dessous des niveaux de 2005 d'ici 2050 grâce à un plafond. Cela permettrait aussi le recours à des mesures compensatoires, et ils ont prévu des normes de rendement pour les sources que le plafond ne vise pas. Je vous dirais également que le projet de loi a lancé un processus de planification de l'adaptation aux États-Unis et qu'il prévoit un financement de l'adaptation et des efforts visant à réduire le déboisement dans les pays en développement. Mais même en l'absence de ce projet de loi, je crois que le président a bien l'intention de recourir à tous les pouvoirs de réglementation disponibles en vertu des lois existantes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    C'est l'orientation que prennent deux de nos grands concurrents économiques, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je vous demande instamment d'étudier le projet de loi  C-311. Bien qu'il soit loin d'être complet, je crois qu'il aurait un effet catalyseur qui permettrait au Canada de reprendre sa place parmi les pays qui sont les chefs de file de la lutte contre le réchauffement planétaire. Cela permettrait au Canada de devenir un leader technologique et ferait en sorte que notre économie soit orientée sur une voie à faible teneur en carbone.

    Permettez-moi de faire quelques commentaires sur le projet de loi en tant que tel.

    La cible d'une réduction de 25 p. 100 d'ici 2020, par rapport à 1990, sera très difficile à atteindre, cela ne fait aucun doute. Cependant, si le Canada veut atteindre l'objectif à long terme d'une réduction de 80 p. 100 d'ici 2050, il doit être ambitieux la première décennie, sans quoi il devra agir beaucoup plus vite au cours des décennies suivantes.

    Si le ministre choisissait de mettre en oeuvre un plan selon un programme de plafonnement et d'échange — et je constate qu'il a la latitude nécessaire pour adopter des règlements et recourir à d'autres moyens —, il serait possible de nettement limiter les coûts par l'utilisation de mesures compensatoires nationales et internationales. L'ajout d'un libellé pour autoriser l'utilisation de telles mesures devrait être envisagé.

    Le projet de loi traite des émissions de GES au pays, mais le monde s'attend à beaucoup plus. Il s'attend à une aide à l'adaptation, à ce que l'on encourage la coopération technologique, à des efforts de réduction du déboisement. Je vous demande instamment de traiter le changement climatique d'une façon globale ou, au moins, de ne pas oublier que c'est nécessaire.

    La mise en oeuvre des dispositions exigera aussi un soutien financier. La ACES Act des États-Unis résout ce problème en stipulant qu'une partie de la vente de crédits doit servir à diverses activités, notamment le piégeage et le stockage du carbone. Je suis persuadé que l'on reconnaît le financement qui doit accompagner de telles mesures législatives.

    Enfin, il serait peut-être bon d'autoriser le ministre à inclure le carbone noir dans le plan cible établi en vertu de l'article 6. Le carbone noir est un polluant qui reste relativement peu de temps dans l'atmosphère, mais qui change l'équilibre énergétique de la terre et peut jouer un rôle important dans le réchauffement planétaire, particulièrement dans l'Arctique.

    Monsieur le président, je ne crois pas que le monde peut attendre encore 10 ans avant de lutter contre le réchauffement planétaire, et que le Canada peut se permettre de maintenir une économie du carbone enracinée dans le passé. J'entends souvent dire que le Canada n'agira pas tant que les États-Unis et d'autres pays n'auront pas agi. Or je pense que les États-Unis agissent; je crois que le reste du monde agit. Ce ne sera pas facile, et la transition ne se fera pas sans heurt; il y aura des soubresauts. Nous aurons des gouvernements conservateurs, et des gouvernements libéraux, de même que nous aurons des républicains et des démocrates. L'atmosphère de la planète changera avec le temps, quels que soient les dirigeants, mais en réalité, je pense que nous allons faire cette transition.

    Je crois qu'il est temps que le Canada ravive l'esprit qui régnait à Toronto quand j'étais beaucoup plus jeune, et qu'il fasse partie de la parade des nations qui émettent peu de carbone — ou plutôt, qu'il mène cette parade.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Tirpak.

    Nous poursuivons les déclarations liminaires.

    Monsieur Murrow, veuillez nous présenter votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'inviter à prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je suis désolé de ne pas être là en personne, mais j'apprécie vraiment la célérité avec laquelle votre équipe m'a connecté par vidéophone.

    Je m'appelle Derek Murrow. Je suis directeur de la politique énergétique et climatique à l'ENE, un groupe régional sans but lucratif de recherche environnementale et de défense des intérêts, dont le siège social est situé dans l'État du Maine. L'organisme travaille à l'échelle de l'État, ainsi qu'aux niveaux provincial et fédéral, et son personnel est disséminé dans le Nord-Est américain. L'ENE a également une mission transfrontalière et maintient du personnel et un bureau dans l'Est du Canada. Leslie Malone, de ENE, est, je crois, avec vous aujourd'hui. J'ai cru l'apercevoir rapidement dans l'auditoire.

    Je dirige notre travail sur les questions énergétiques et climatiques. J'ai représenté notre organisme à titre de partie prenante dans l'élaboration de la Regional Greenhouse Gas Initiative, ou la RGGI —l'initiative régionale en matière de gaz à effet de serre — le premier et le seul programme obligatoire de plafonnement et d'échange des CO₂ aux États-Unis. J'ai été le rédacteur principal de notre rapport de politique A Climate Change Road Map for New England and Eastern Canada. Je supervise aussi notre travail en matière de politique énergétique à l'échelle de l'État, qui exige dorénavant que les services publics investissent dans toutes les mesures rentables d'efficience énergétique et qui donne lieu à de nouveaux niveaux historiques d'investissement dans l'efficience énergétique en Nouvelle-Angleterre. C'est avec grand plaisir que je travaille également en étroite collaboration avec les décideurs de Washington D.C. concernant les mesures législatives fédérales en matière de climat et d'énergie.

    Nous croyons qu'il est vrai que toute politique est locale et nous avons eu la chance de travailler à Washington D.C. en étroite collaboration avec le représentant du Massachusetts, M. Markey, au projet de loi sur le climat et l'énergie de la Chambre et avec beaucoup de membres du comité sénatorial de l'environnement du Nord-Est, les sénateurs Kerry du Massachusetts et Lieberman du Connecticut, pendant qu'ils ébauchaient ce qui sera le projet de loi final du Sénat en matière de leadership et avec des personnes dont le vote décisif est essentiel, comme les sénateurs Snow et Collins du Maine et le sénateur Gregg du New Hampshire.

    En raison des retards annoncés récemment par rapport à l'échéancier du Sénat américain et du report à l'hiver ou au début du printemps, la situation n'est manifestement pas idéale. Toutefois, nous croyons que la prise de mesures reçoit beaucoup de soutien au Congrès américain, car beaucoup de parties prenantes, y compris — et c'est important — les intérêts commerciaux et syndicaux, préfèrent un résultat législatif négocié plutôt que de devoir faire du rapiéçage dans les règles des régions et des États, ainsi que dans la réglementation fédérale de l'EPA en vertu de la Clean Air Act.

    Je voudrais souligner le fait que la loi examinée par le Congrès est compliquée et massive. Le Congrès tente d'inclure presque tous les détails du programme de plafonnement et d'échange du carbone dans la loi, contrairement au projet de loi que vous examinez aujourd'hui, et par conséquent cela donne lieu à beaucoup de débats. Il est très difficile de concevoir et d'adopter une loi de cette envergure et de cette complexité. Je crois que les membres du Congrès s'efforcent principalement de répondre aux préoccupations de leurs électeurs, et il est difficile de concentrer leur attention sur des enjeux comme l'établissement de liens ou la façon de créer et d'intégrer un système nord-américain. ENE aimerait voir une forte collaboration menant à l'établissement d'un système nord-américain, à tout le moins des liens, et, lors de nos démarches à Washington, nous soulevons des questions comme l'échange transfrontalier d'énergie, les systèmes de compensation et la teneur en carbone des combustibles.

    Bien que les détails de la façon dont le système américain fonctionnera ne soient pas connus, nous savons ce que seront probablement les grands éléments de la conception du programme de plafonnement et d'échange aux États-Unis. ENE croit que les programmes américains et canadiens doivent être harmonisés en présumant ce qui suit: premièrement, les deux pays ont des plafonds fixes et des trajectoires de réduction des émissions semblables; deuxièmement, tous les gaz, les principaux secteurs industriels et les combustibles fossiles sont couverts; troisièmement, des normes de compensation rigoureuses sont établies; quatrièmement, si nécessaire, les deux pays ont des mécanismes semblables de contrôle des prix; et finalement, le cinquième élément, ils produisent des résultats semblables relativement au prix du carbone. Toutefois, tant que les deux pays n'auront pas des politiques détaillées à proposer, il est difficile de juger dans l'ensemble la probabilité de l'établissement de liens, une question à la fois technique et, surtout, politique de nature.

    J'aimerais attirer votre attention sur deux questions qui ont permis de tirer des leçons clés de la RGGI dans le nord-est, et auxquelles nous avons consacré beaucoup de temps à Washington. Elles sont mises en évidence dans notre document d'orientation dont, je l'espère, vous avez un exemplaire.

    Premièrement, nous du nord-est, et d'autres analystes de politique en sommes arrivés à une constatation essentielle en ce qui concerne le programme de plafonnement et d'échange: l'efficience énergétique doit être le principal outil de limitation des coûts. Je le répète, car nous croyons que ce point est d'une extrême importance: l'efficience énergétique doit être le principal outil de limitation des coûts. Lorsqu'un plafond est imposé sur les émissions de carbone et que la consommation d'énergie augmente, le programme peut faire monter les coûts de l'énergie. Toutefois, lorsque le programme investit dans des mesures qui visent à rendre les immeubles et l'industrie plus efficients, il aide à stabiliser la demande d'énergie, remettant l'argent dans les poches des consommateurs qui réalisent des économies nettes, et abaissant de façon importante le coût du programme de plafonnement et d'échange.

    Vous verrez à la page 6 de notre document d'orientation un graphique qui illustre les avantages de l'augmentation des investissements dans l'efficience selon le modèle de la RGGI. Les données indiquent les augmentations prévues des prix de l'électricité selon le plafond de la RGGI et ce, avec et sans de vastes investissements dans l'efficience énergétique. Le fait de doubler les programmes d'efficience a pour effet de compenser en grande partie l'augmentation du prix du carbone dans le cas de la RGGI.

    Les États qui ont adopté la RGGI ont choisi de mettre aux enchères presque la totalité des quotas, et les bénéfices de l'efficience liés à l'économie et à l'emploi ont incité les États à investir une majorité des recettes provenant de la vente aux enchères des quotas dans de vastes programmes d'efficience énergétique — pas seulement un petit pourcentage, mais 65 p. 100 des recettes, ce qui est énorme.

    ENE vient de terminer un rapport sur les incidences macroéconomiques de l'intensification des investissements en efficience énergétique pour les six États de la Nouvelle-Angleterre. Dans ce rapport, Energy Efficiency: Engine of Economic Growth, ENE examine les trois dollars que les consommateurs économisent pour chaque dollar investi dans les programme d'efficience énergétique et constate qu'à mesure que ces économies sont recyclées et investies dans l'économie locale, il en résulte une multiplication du PIB de l'État de six à neuf fois pour chaque dollar investi. Un résumé de ce rapport est présenté à la page 9 de notre document d'orientation.

    Les projets de loi fédéraux sur le climat aux États-Unis reconnaissent les bénéfices de l'efficience énergétique et contiennent des engagements semblables d'utiliser la valeur des quotas de CO₂ par l'entremise des États et des sociétés de distribution de gaz naturel et, peut-être, des sociétés de distribution d'électricité, pour intensifier les investissements dans l'efficience énergétique. Les investissements dans l'efficience constituent un moyen essentiel de limiter les coûts et de rendre notre économie plus concurrentielle dans un monde de restriction du carbone.

    Une deuxième leçon apprise que je souhaite souligner, c'est que les modélisations et les prévisions sont presque toujours erronées et, dans les cas des programmes de plafonnement et d'échange, prédisent souvent des coûts supérieurs à ce qu'ils sont en réalité. Encore une fois, la RGGI en est un bon exemple, qui correspond à l'expérience précédente des programmes de plafonnement et d'échange américains pour les pluies acides et l'ozone.

    Lorsque les participants à la RGGI, nous y compris, ont débattu de la façon dont la modélisation sous-jacente devait être menée, et à quel niveau le plafonnement des émissions devait être établi, tous ont convenu que les émissions, tout étant par ailleurs égal, resteraient probablement stables ou augmenteraient avec le temps, tout comme les prix du carbone. En fait, un changement du prix relatif du gaz naturel par rapport au charbon et au pétrole a fait baisser de façon spectaculaire les émissions des centrales électriques du nord-est — une diminution atteignant jusqu'à 19 p. 100. Ces données sont présentées dans les figures de la page 5 de notre document d'orientation; elles illustrent le déclin des émissions de la RGGI par rapport au plafonnement, ainsi que le changement des prix du gaz naturel par rapport aux autres combustibles.

    Si les changements du marché et l'élargissement de l'accès aux ressources faibles en combustibles fossiles de ce genre peuvent survenir aussi rapidement, accompagnés d'un déclin correspondant des émissions, imaginez ce que l'effet conjugué serait si des percées survenaient dans le domaine de l'isolation des immeubles, de l'énergie solaire ou des piles électriques pour les voitures. La modélisation est fondée sur ce que nous connaissons aujourd'hui, mais elle ne peut pas prédire les genres de percées qui surviendront si le marché du carbone est tel qu'il catalyse de nouvelles découvertes et l'innovation.

    Merci de votre attention. Ma collègue Leslie Malone, que quelques-uns d'entre vous connaissez et qui travaille à l'Île-du-Prince-Édouard, est avec vous dans la salle. Elle et moi serons heureux de vous éclairer aujourd'hui et plus tard, dans votre cheminement pour vous attaquer à cette question primordiale.

    Merci.

    Merci, monsieur Murrow.

    À titre d'information pour les membres du comité, Environment Northeast a présenté un mémoire et des notes d'allocution ce matin. Malheureusement, il nous les faut dans les deux langues officielles et nous n'avons pas pu les faire traduire à temps pour les distribuer. Dès que ce sera fait, tous les membres du comité recevront ces documents.

    Nous allons continuer avec Janet Peace. Auriez-vous l'obligeance de faire votre déclaration préliminaire, s'il vous plaît?

    J'apprécie l'occasion que vous me donnez de m'adresser à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité.

    Je m'appelle Janet Peace. Je suis vice-présidente, Stratégie de marchés et d'affaires, au Centre Pew sur les changements climatiques globaux. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas le Centre Pew, nous sommes un groupe de réflexion sans but lucratif et neutre qui se consacre à la politique en matière de climat. Notre mandat est l'adoption d'une politique obligatoire sur le climat aux États-Unis et à l'échelle internationale. Nous collaborons très étroitement avec l'industrie. Nous collaborons très étroitement avec les décideurs à l'échelle de l'État et aux niveaux fédéral et international. Nous sommes financés par le Pew Charitable Trust. Nous n'acceptons pas de contributions de la part des entreprises avec lesquelles nous travaillons. Nous sommes indépendants sur ce plan.

    Permettez-moi de vous féliciter pour le projet de loi C-311. C'est une mesure très ambitieuse et j'ai hâte au jour où le Canada aura une politique fédérale en matière de climat.

    J'ai travaillé à Calgary sur le changement climatique pendant un certain nombre d'années. J'ai enseigné à l'Université de Calgary et je crois que le Canada est capable de réussir et qu'il est dans l'intérêt supérieur des Canadiens, et de la planète, de s'attaquer au changement climatique.

    La lutte au changement climatique est essentielle. La science l'exige, l'industrie s'y attend, le grand public commence à se mobiliser et les décideurs américains et internationaux examinent leurs options. Comme on l'a déjà mentionné, le programme politique des États-Unis a clairement évolué. Il y a eu une évolution au niveau des États, au niveau municipal et, au cours de la dernière année, comme vous le savez, il y a eu évolution au niveau fédéral.

    Vous avez également entendu dire que nous avons un projet de loi qui a été adopté par la Chambre des représentants, mais je dois avouer que pour le moment ce serait peu dire que de dire que la politique américaine sur le climat change constamment. Les délibérations sur la politique se poursuivent et semblent changer tous les jours au niveau fédéral au Congrès, au sein de l'administration et de ses organismes, au niveau des États et même au niveau municipal. Nous ne savons pas encore de quelle manière ces multiples politiques vont évoluer et se rejoindre. Les rumeurs circulent et les experts en matière de politique de toute part semblent avoir des vues divergentes sur les résultats éventuels.

    Cela étant dit, j'aimerais prendre quelques minutes maintenant pour vous présenter ma position et celle de l'organisme que je représente sur la politique américaine sur le climat et faire le point sur la situation à la lumière de la prochaine réunion de Copenhague.

    Vous avez entendu dire que l'énergie propre est un cheval de bataille pour le président Obama et qu'il soulève cette question dans tous ses discours, chaque fois qu'il nomme quelqu'un à un poste. Comme M. Tirpak le disait, il a même promis 80 milliards de dollars pour des programmes d'énergie propre dans le récent programme de relance. Mais le président Obama ne peut pas adopter des lois sur le climat tout seul; il doit travailler avec le Congrès, avec la Chambre des représentants et avec le Sénat, pour élaborer une politique que tous pourront appuyer et qu'il pourra signer pour qu'elle devienne loi.

    Je ne vais pas m'attarder trop longtemps sur la loi HR2454, puisque M. Tirpak et M. Murrow vous en ont déjà parlé. Vous savez que le projet de loi s'applique à 85 p. 100 des émissions de l'économie et qu'il vise à réduire ces émissions de 17 p. 100 par rapport aux niveaux de 2005 d'ici 2020 et de 83 p. 100 sous les niveaux de 2005 d'ici 2050.

    Il est important de savoir que ce projet de loi a été adopté le 26 juin de justesse, par 219 voix contre 212. C'est la première fois qu'une Chambre du Congrès adopte une loi visant à réglementer les émissions de gaz à effet de serre, mais le résultat a été serré: 44 démocrates ont voté contre le projet de loi et seulement 8 républicains ont voté pour.

    Maintenant que la Chambre a adopté le projet de loi, le Sénat doit agir avant que le projet de loi puisse être envoyé au président. Nous, au Centre Pew, croyons qu'il est possible de faire adopter par le Congrès un projet de loi sur l'énergie et le climat qui comprendrait un régime de plafonnement et d'échange, mais nous devons être réalistes quant au choix du moment. Le débat sur l'énergie et le climat au Sénat doit absolument, et sans aucun doute, attendre que soit terminé le débat sur le régime de soins de santé aux États-Unis et tout porte à croire que ce débat sur la santé pourrait se poursuivre jusque dans la nouvelle année. Même si le Sénat adopte le projet de loi sur la santé, celui-ci devra faire l'objet d'un examen par une commission mixte de compromis de la Chambre et du Sénat, et il y a peu de chance que cela se produise avant le début de 2010. Nous avons entendu dire aussi récemment que le Sénat a l'intention d'examiner un projet de loi de modernisation des services financiers avant de s'attaquer au projet de loi sur l'énergie et le climat, ce qui aurait pour effet de retarder celui-ci encore plus.

    Cela ne veut pas dire que personne au Sénat ne s'occupe de la loi sur le climat. Le comité de l'énergie et des travaux publics, sous la présidence de la sénatrice Barbara Boxer, a adopté récemment le projet de loi S.1733, communément appelé le projet de loi Kerry-Boxer, mais il faut savoir que seuls les démocrates l'ont appuyé.

    Un certain nombre d'autres comités du Sénat examinent activement des projets de loi sur le climat. Le comité de l'agriculture et le comité des finances auront des éléments essentiels à y ajouter. Au début de l'année, le comité de l'énergie et des ressources naturelles a adopté déjà un projet de loi sur l'énergie qui pourrait compléter celui qui vise le climat. Le comité du commerce et le comité des affaires étrangères peuvent également, conformément à leurs mandats, examiner des questions qui pourraient être intégrées dans le projet de loi.

    En plus des travaux de votre comité, je pense qu'il est très encourageant de voir que le sénateur Graham, de la Caroline du Sud, le sénateur Kerry et le sénateur Lieberman ont aussi commencé à parler de créer un projet de loi parallèlement au processus des comités des travaux publics et de l'environnement. Ils pensent pouvoir permettre à un groupe bipartisan plus important de participer au processus. Ainsi, ils espèrent pouvoir s'assurer d'obtenir les 60 votes nécessaires pour que ce projet de loi soit adopté.

    Certains d'entre vous ont peut-être vu la lettre publiée par les sénateurs Kerry et Graham dans le New York Times; ils y décrivaient essentiellement ce que pourrait être le projet de loi, selon eux. Ici aussi, il s'agit d'un système du carbone axé sur les forces de marché. Selon eux, il faut des dispositions sur l'énergie nucléaire, des incitatifs financiers à la capture et au stockage du CO₂, un compromis au sujet des concessions sur le pétrole et le gaz extracôtier, un impôt douanier conforme aux obligations de l'OMC pour les pays n'ayant pas de normes environnementales, ainsi que des limites supérieures et inférieures pour le prix du carbone.

    Que se passe-t-il avec ce cadre de travail? Nous espérons qu'il tiendra compte du travail des autres comités et qu'il deviendra un projet de loi au début de 2010. Nous pensons que le débat aura lieu au début de l'année. Toutefois, compte tenu des limites imposées par les autres priorités du Congrès et le budget, il semble que des mesures ne seront prises qu'en mars ou en avril. S'il faut plus de temps, alors nous allons en arriver au cycle électoral de mi-mandat de 2010, ce qui fait qu'il sera beaucoup plus difficile de prendre des mesures pour le Congrès à ce sujet. Il est important de souligner que certaines personnes disent qu'il est impossible de faire adopter un projet de loi en 2010 parce qu'il s'agit d'une année électorale, mais tous les projets de loi majeurs en matière d'environnement adoptés par le Congrès américain, sauf celui sur la qualité de l'eau, ont été adoptés pendant une année électorale. Il faut se rendre compte que c'est possible. Ce sera difficile, et il faut que cela se fasse pendant le premier trimestre si nous voulons que le Congrès l'adopte.

    Un projet de loi sur le climat et l'énergie provenant du Congrès doit contenir deux éléments essentiels. Premièrement, étant donné que nous ne pouvons nous attendre à ce que tous les sénateurs démocrates votent pour un tel projet de loi, il ne peut être adopté qu'en récoltant un nombre important de votes de la part des républicains. À l'heure actuelle, même les sénateurs républicains s'intéressant aux changements climatiques depuis des années sont réticents à reprendre ce rôle de leadership. C'est parce qu'à l'heure actuelle, l'atmosphère au Congrès est extrêmement partisane. Cela doit changer. Il faudrait voir de nombreux sénateurs républicains travailler de façon constructive avec les démocrates et l'administration pour créer et adopter un projet de loi. C'est pour cette raison qu'il est si important que les sénateurs Graham, Kerry et Lieberman travaillent ensemble.

    Deuxièmement, et nous pensons que c'est l'élément le plus important, l'administration Obama doit créer une vision relativement détaillée de ce que ce projet de loi doit comporter. L'administration doit s'impliquer davantage dans le processus législatif, un peu comme le président Bush pendant son administration, au cours du processus d'adoption des amendements à la Clean Air Act dans les années 1990. La vision du président devra inclure des réponses adéquates à des questions comme les suivantes: comment ne pas désavantager les industries manufacturières clés, et comment les technologies à faible émission de carbone comme la capture et le stockage, l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables seront-elles prises en considération dans le projet de loi? Nous pensons que c'est possible. Nous pensons que les conditions sont favorables, et nous visons le premier trimestre de 2010.

    Il est évident que les mesures prises par le Congrès américain au sujet d'une loi sur le climat ont des incidences sur ce qui se passera en décembre à Copenhague. Idéalement, le Congrès adopterait une loi avant la réunion de Copenhague afin que l'administration puisse arriver à la conférence internationale avec une position de négociation claire et concrète. S'il n'y a pas de loi adoptée d'ici là, l'administration subira de fortes pressions pour adopter les cibles internationales obligatoires. Mais comme je l'ai mentionné, nous pensons qu'il n'y a pratiquement aucune chance que ce projet de loi soit adopté en 2009.

    Nous pensons qu'il est peu probable que les gouvernements soient en mesure de s'entendre sur un traité pouvant être entièrement ratifié à Copenhague. Nous pensons plutôt qu'un résultat réaliste et positif à la suite de la réunion de Copenhague aboutirait à un accord intérimaire robuste formulant les bases d'un traité pouvant être ratifié, en 2010. Cet accord intérimaire pourrait bien comprendre des engagements politiques précis à l'égard de mesures par tous les principaux pays émetteurs, des cibles d'émissions à moyen terme ou des échelles pour les pays développés, ainsi que d'autres types de mesures quantifiables que devront prendre les principaux pays en développement. Cet accord comprendra également sans doute les promesses de financement rapide pour les pays en développement. Nous pensons que l'accord doit également décrire l'architecture de base d'un nouveau traité qui, une fois conclu, transformera ses engagements politiques intérimaires en engagements obligatoires.

    Selon nous, les éléments centraux qui devront figurer dans l'accord intérimaire seraient des objectifs ambitieux — accepter les deux degrés Celsius, et un cadre concernant les engagements d'atténuation, qui définiraient de façon claire la nature de ces engagements tout en reconnaissant les responsabilités communes mais différentes comme étant un principe fondamental grâce à la CCNUCC. Nous pensons que cet accord devrait avoir l'appui des pays en développement. L'accord intérimaire devrait établir de façon générale les mécanismes, les sources et les niveaux d'appui devant être apportés dans un accord final concernant l'adaptation, le renforcement des capacités et le déploiement des technologies; nous pensons qu'il est essentiel d'établir un bon système de vérification. L'accord intérimaire doit établir les conditions fondamentales de mesures, de rapports et de vérification des mesures d'atténuation prises par les pays, de même que l'appui apporté aux efforts des pays en développement, comme le demandait le plan d'action de Bali.

    Pour être bien claire, le but ultime est un traité pouvant être ratifié, mais pour l'instant, une approche en deux étapes semble être la meilleure façon d'y arriver. Un accord intérimaire en décembre établissant des solutions à certains enjeux juridiques et conceptuels constituerait un grand pas en avant. Par la suite, les gouvernements pourraient, en 2010, résoudre les détails et négocier des amendements précis, dans le cadre d'un accord pouvant être ratifié.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions, et je vous redonne la parole. Merci.

    Merci, madame Peace.

    Nous allons commencer avec notre premier tour de table.

    Monsieur Tirpak, dans votre exposé, vous avez utilisé le terme « carbone noir ». Pourriez-vous nous en parler un peu davantage? De quoi s'agit-il, et quelles sont les principales sources de cet élément polluant?

    Le carbone noir est une suie émise des usines qui ne sont pas contrôlées ou qui utilisent des moteurs diesels. Il a une durée de vie relativement courte, étant donné qu'il ne reste pas dans l'atmosphère longtemps. On ne le considère généralement pas comme un gaz, de sorte qu'il n'est pas inclus dans la rubrique des gaz à effet de serre.

    Il figure dans le projet de loi de l'ACES. L'administrateur de l'Agence de protection environnementale américaine doit entreprendre une étude sur le carbone noir et les technologies pouvant le contrôler, ce qui l'autorisera par la suite à prendre des règlements pour contrôler cette substance.

    C'est important dans l'Arctique, puisque même en très petite quantité, cette substance change l'albédo de l'Arctique, de sorte qu'une quantité plus importante de chaleur est absorbée. La couverture neigeuse et glacielle absorbe un peu plus de chaleur en raison de cette suie, en quelque sorte. L'élimination de cette substance pourrait se faire de façon assez facile à court terme et pourrait retarder l'influence du réchauffement dans l'Arctique.

    Merci. J'apprécie beaucoup votre précision.

    Monsieur McGuinty, vous pouvez poser la première question; vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos trois témoins d'être ici ce matin.

    J'aimerais vous poser rapidement la première question; c'est une question que je pose à tous les témoins qui comparaissent dans le cadre de l'étude du projet de loi C-311 et, dans une certaine mesure, dans le cadre de la phase pré-Copenhague, dans laquelle nous nous trouvons.

    Avez-vous en votre possession un plan, un plan concernant les changements climatiques, provenant du gouvernement du Canada qui serait cohérent de par sa portée et qui toucherait tous les éléments dont vous avez parlé, de façon indépendante? Avez-vous en votre possession un plan, et pouvez-vous en parler au comité?

    Monsieur Tirpak.

    Je n'en ai pas.

    Et les autres témoins?

    Non, je n'en ai pas.

    Non, je n'en ai pas.

    Merci.

    Puis-je passer rapidement à M. Tirpak et aux commentaires que vous avez faits sur la Chine?

    Les Canadiens ont été stupéfaits d'entendre leur ministre de l'Environnement, il y a environ trois semaines, à New York, réprimander, voire même démolir publiquement, les autorités chinoises qui, à son avis, et j'oublie les mots exacts, ne vont pas suffisamment loin, suffisamment vite, qui ne prennent pas des engagements suffisants.

    Ce matin, vous avez indiqué que les Chinois ont simplement dit: nous n'attendons pas. Nous participons à une course, et vous êtes derrière nous. Pouvez-vous aider les Canadiens à comprendre à quelle vitesse cette course se fait? Et quel est l'objectif des autorités chinoises? J'aimerais que vos commentaires soient brefs, s'il-vous-plaît.

    Je pense que jusqu'à maintenant, les Chinois ont été réticents; cela pourrait changer à Copenhague, mais pour l'instant, ils ne veulent pas prendre — et je souligne le concept d'engagement — des engagements contraignants. Toutefois, ils sont tout à fait prêts à s'engager à prendre des mesures. Je soulignais donc, dans mon témoignage, que la Chine agit, et ce, de différentes façons.

    Par exemple, le prix de l'essence varie entre environ 0,95 et 1,10 $ le litre, ce qui est beaucoup plus élevé que le prix de l'essence aux États-Unis. La taxe imposée aux véhicules consommant beaucoup d'essence, les grosses voitures, tourne autour de 40 p. 100, ce qui est bien au-dessus de ce que nous avons aux États-Unis.

    Ils sont donc prêts à agir. Ils aimeraient beaucoup entretenir une collaboration technologique avec les pays de l'OCDE, mais ils vont de l'avant.

    Merci.

    Monsieur le président, les trois témoins ont donné des témoignages très troublants; il semble que le Canada ait beaucoup de retard.

    Monsieur Tirpak, vous avez parlé du projet de loi, tout comme Mme Peace; un processus a été entamé au Congrès américain, un processus à très grande échelle. Comme M. Murrow l'a indiqué, il s'agit d'un projet de loi qui touche tout, y compris la conception d'un système de plafond et d'échange, ce qui mènera à l'établissement des prix du carbone, ainsi qu'à de nombreux débats.

    Madame Peace, vous avez dit que différents comités du Congrès américain, y compris ceux de l'agriculture, des ressources naturelles et des affaires étrangères, entre autres, sont pleinement engagés dans cette course.

    J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit, monsieur Murrow, et qui me préoccupe beaucoup. Vous avez dit que si les États-Unis et le Canada souhaitent intégrer de façon sérieuse une approche à l'égard d'une réaction continentale au changement climatique, vous établiriez certaines conditions. Vous avez dit, par exemple, que les plafonds doivent être fixés en termes absolus, et qu'ils doivent être semblables dans les deux pays. Vous avez dit que tous les secteurs du gaz, le combustible fossile, doivent être inclus. Il faudrait qu'il y ait des normes de compensation internationale et de crédit, quelque chose que le gouvernement conservateur rejette. Il doit y avoir un mécanisme de contrôle des prix et un prix semblable pour le carbone.

    Comment le Canada peut-il se rendre jusqu'aux négociations de Copenhague, alors que les États-Unis sont si en avance pour ce qui est de la conception d'une réaction complète au changement climatique; il faut tenir compte du fait que nous nous présentons aujourd'hui à Copenhague avec un document vierge?

    Au Canada, rien ne se passe. Aucun des éléments de ce débat n'a été proposé à la Chambre des communes. Aucun des comités n'a pris de mesures, même pas notre comité, sauf pour ce qui est du projet de loi C-311, parce que nous avons prolongé le débat.

    J'aimerais avoir vos réactions, monsieur Tirpak, monsieur Murrow et madame Peace, sur la situation au Canada. Monsieur Tirpak?

    Je demanderais aux témoins de donner des réponses très brèves. M. McGuinty n'a plus que deux minutes.

    À titre d'étranger au Canada, je suis réticent à juger de la situation.

    Je dirai toutefois que j'ai observé la situation au Canada et que ça a été difficile pendant de nombreux gouvernements. Je ne suis pas certain de comprendre la situation suffisamment pour dire pourquoi ça s'est déroulé ainsi, mais pendant un certain temps, le Canada était un réel chef de file. De différentes façons, le gouvernement canadien occupait des postes de leadership dans des organisations internationales, avait des délégués dans différents domaines et des membres de tous les principaux ministères au Canada.

    Je souligne également que la délégation au Canada ne compte souvent que quelques membres du ministère de l'Environnement, que les gens des autres ministères ne sont souvent pas impliqués et que les autres ministères ne participent pas au processus. Je vous dis cela comme étranger, mais j'ai l'impression qu'il manque d'intégration.

    Puis-je vous interrompre un instant, monsieur Tirpak?

    Je poserais la question à M. Murrow, si vous me le permettez, pendant qu'il reste du temps pour répondre.

    Merci.

    Je pense qu'il est important d'aller au-delà des chartes et de commencer à parler des politiques précises qui pourraient être mises en place pour arriver à des réductions d'émissions. Cela encouragerait les décideurs à en arriver à cette réflexion grâce aux éléments conceptuels précis, et vous pourriez envisager de modeler ces politiques et de comprendre leurs répercussions sur l'économie. Je pense qu'il est important d'agir rapidement.

    Merci.

    Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins. Tout d'abord, j'aimerais les rassurer: tout n'est pas noir au nord de leur frontière, puisque cet après-midi, la Chambre des communes se prononcera sur une motion qui demande au gouvernement, en vue de la Conférence de Copenhague, de défendre les principes du 2 ºC et de la réduction des GES de 25 p. 100 par rapport à 1990, et de prévoir un soutien à l'aide aux pays en développement.

    Je vous remercie de nous avoir tracé le portrait législatif des États-Unis. Vous nous avez rappelé que trois projets de loi sont actuellement à l'étude à la Chambre des représentants ou au Sénat. J'aimerais toutefois attirer votre attention sur deux projets de loi. Il y est intégré un tarif à l'importation pour les pays qui ne respecteraient pas leurs engagements en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Je pense que le projet de loi Waxman-Markey, qui a été adopté au mois de juin dernier, prévoit une taxe qui pourrait entrer en vigueur dès 2020. De plus, le deuxième projet de loi qui était à l'étude au Sénat prévoit une taxe à l'importation de CO₂ en 2012. Cette approche a-t-elle cours aux États-Unis? Est-ce sérieux? S'agit-il d'un outil que les Américains pourraient se donner afin de convaincre leurs partenaires de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre?

    Monsieur Tirpak, voulez-vous répondre le premier?

    Je pense que de nombreuses personnes au sein du Congrès souhaitent s'assurer que tous les pays sont assujettis aux mêmes règles. Cela se matérialise sous la forme d'une taxe douanière. Il y a de nombreuses façons pour que ce type de taxe à l'importation puisse être mis en oeuvre. Tout dépend de la discrétion accordée au président. Les calculs ne seront pas faciles du point de vue technique, de sorte qu'il pourrait y avoir des obstacles. Mais je pense qu'il s'agit d'un effort sérieux déployé par le Congrès pour tenter d'établir des règles semblables pour tous les joueurs.

    Madame Peace.

    Vous avez tout à fait raison. Le projet de loi Waxman-Markey prévoit un programme d'allocations de réserve internationale obligatoires pour les pays et les parties qui n'ont pas adopté de réglementation comparable sur les gaz à effet de serre. Le projet de loi Waxman-Markey ne prévoit aucune souplesse. Il sera mis en application et couvrira les secteurs qui sont considérés comme étant de grands consommateurs d'énergie et très commerciaux. Je pense que cela a des répercussions pour les pays qui n'ont pas adopté de loi sérieuse sur le climat.

    Étant donné que le Canada est le principal partenaire commercial des États-Unis, cela pourrait avoir des répercussions sur le pays. Mais je dois vous dire que je m'attends à ce que le Canada adopte une loi environnementale. Le Canada a déjà une base importante pour y arriver. Il a fait beaucoup de travail pour faire participer le public et l'industrie. La table ronde nationale a formulé des recommandations importantes, et bon nombre de vos provinces participent activement à l'initiative climatique occidentale, le midwest climate accord.

    Les initiatives régionales contribuent à établir la formation d'un programme national, et je suis certaine que le Canada en créera un. S'il y avait un programme national considéré comme étant comparable, le pays ne serait pas sujet au programme d'allocations à partir d'une réserve internationale ou aux mesures fiscales à l'importation, comme on en parle souvent.

    Madame Peace, vous m'amenez à ma deuxième question. Pendant plusieurs années, les gouvernements centraux des États-Unis et du Canada n'ont pas agi en matière de changements climatiques, alors que des initiatives régionales ont pris cours dans des États, aux États-Unis, et dans des provinces du Canada.

    Que pensez-vous de ces initiatives régionales qui pourraient peut-être même aboutir à la mise en place d'un système d'échange de droits d'émission, un système de plafonnement et d'échange? Croyez-vous que cela pourrait être une voie intéressante pour les États et les provinces qui souhaitent vraiment agir sur le plan des changements climatiques?

    Madame Peace.

    Je crois que c'est une pièce maîtresse, mais je ne pense pas que ce soit optimal. En effet, adopter une approche fragmentaire n'est pas idéale pour l'industrie. Si tous les programmes régionaux étaient absolument uniformes... Je dois vous dire que les autorités responsables de l'initiative relative au climat de l'Ouest, de l'initiative régionale sur les gaz à effet de serre et de l'accord sur le climat du Midwest aux États-Unis discutent entre elles et tentent de parvenir à des règles harmonisées, car l'harmonisation est absolument capitale pour une solution rentable.

    Donc, si c'est le mieux que l'on puisse obtenir, au moins, cela permet d'avancer et de mettre le processus en branle, mais ce n'est pas optimal étant donné l'interaction de nombreux États et de multiples séries de règles. Cela rend tout simplement les choses plus difficiles, mais pas impossibles.

    Si je ne m'abuse, il y a quelques années, l'administration américaine a adopté un règlement, ou une loi, qui visait à interdire le pétrole sale issu des sables bitumineux. Il s'agissait de son utilisation dans le secteur public.

    Pourriez-vous me dire si cette réglementation est encore en vigueur et quel est l'avenir de cette approche? Je ne sais pas si vous le voyez, mais c'était une réglementation qui avait été adoptée au mois de juin 2008, je crois.

    Madame Peace.

    Vous voulez dire les normes relatives aux combustibles à faible teneur en carbone?

    Le Sénat, peut-être, avait adopté une réglementation visant à interdire l'utilisation du pétrole issu des sables bitumineux dans le secteur public. Êtes-vous au courant de cette réglementation?

    Êtes-vous au courant de ces réglementations?

    Madame Peace, les connaissez-vous?

    Oui, je les connais.

    La Californie a en fait une norme relative aux combustibles à faible teneur en carbone qui a été proposée et mise au point l'été dernier.

    Le membre du Congrès Waxman a envoyé une lettre à cet égard. Sa proposition a été intégrée à un autre texte législatif. Je ne sais pas si elle a été pleinement mise en oeuvre à ce stade.

    Je pense que la question qui devrait nous interpeller plus directement est la norme relative aux combustibles à faible teneur en carbone qui a été proposée par la Californie et que 17 autres États comptent essayer de mettre en oeuvre également.

    Madame Duncan, vous avez la parole.

    Tout d'abord, je veux remercier M. Murrow de son propos quant à la nécessité d'établir d'abord des cibles, puis de se pencher sur les détails. D'ailleurs, c'est ce que préconise mon parti, c'est-à-dire terminer l'étude du projet de loi que nous examinons et dont vous parlez aujourd'hui pour le renvoyer à la Chambre, de sorte que nous puissions nous attaquer aux détails. Merci d'avoir fait ce commentaire.

    Merci aux trois témoins de leur participation. J'aurais souhaité avoir plus de temps pour m'entretenir avec vous, car, bien entendu, nous avons un millier de questions à vous poser concernant ce qui se passe aux États-Unis.

    Ma question s'adresse à Mme Peace et M. Murrow. Vous indiquez tous les deux, dans vos mémoires, que vous étudiez les conséquences économiques des changements climatiques. Le mémoire d'ENE s'attarde considérablement sur la question, mais la fondation Pew aborde aussi le sujet. Je me demande si vous pouviez tous les deux, en commençant par Mme Peace, nous fournir davantage de détails sur les travaux que vous avez effectués pour faire ressortir les pour et les contre d'une action en amont pour lutter contre les changements climatiques, et nous dire quelles sont les répercussions relatives du statu quo par opposition à une action opportune.

    Nous avons étudié de façon assez poussée les avantages de l'action et les coûts de l'inaction, si vous me passez l'expression. Nous n'avons cependant pas effectué d'analyse coûts-avantages au sens strict du terme. Nous avons plutôt consulté celles des autres.

    Nous ne trouvons pas que le climat est ce qu'il y a de plus facile à évaluer au moyen d'analyses coûts-avantages, car si les coûts sont faciles à repérer, les avantages ne le sont pas du tout. En effet, ils se réalisent à long terme et bon nombre d'entre eux n'ont rien à voir avec les forces du marché. Ainsi, par exemple, il est très difficile de donner une valeur mercantile aux grenouilles ou aux ours blancs. C'est plus difficile, mais cela ne signifie nullement que ces réalités sont sans valeur, loin de là.

    Nos travaux montrent que les coûts découlant de l'inaction dépassaient de beaucoup les coûts de l'action. Si l'on se penche sur des projets de loi comme le Waxman-Markey, ou même des projets de loi antérieurs, ceux qui ont quelque valeur, dont l'orientation se fonde sur ce que j'appellerais des hypothèses raisonnables, montrent que ces coûts sont effectivement raisonnables. Cela ne signifie pas que poser de tels gestes va apporter des avantages immédiats, mais plutôt que les coûts seront modestes par rapport aux avantages et qu'ils demeureront certainement raisonnables au fil du temps.

    Il est difficile d'envisager une telle proposition en fonction d'un cadre coûts-avantages. Nous avons travaillé assez longtemps avec des modèles d'évaluation intégrés. Or, la plupart d'entre eux ne tiennent pas compte des risques qu'il y a à atteindre un point de non-retour. Par conséquent, à notre avis, ils sous-estiment les dommages causés. Encore une fois, la proposition est difficile, mais les avantages de l'action dépassent nettement les coûts qu'elle entraîne.

    Monsieur Murrow, la parole est à vous.

    Je vous remercie. Vous avez bien résumé la situation.

    J'aimerais peut-être mettre certains points en relief.

    Au fur et à mesure qu'on aborde les détails des politiques à élaborer, on doit reconnaître que certaines décisions relatives au cadre et à la manière de financer ou encore d'investir dans diverses technologies peuvent vraiment avoir une incidence positive sur le développement économique. J'ai cité l'exemple de l'efficacité énergétique, dont les consommateurs peuvent bénéficier au fur et à mesure qu'ils diminuent leur consommation énergétique et que les plafonds seront mis en place. Il y a moyen d'intégrer à la conception d'autres éléments fort utiles, par exemple, les compensations, le choix d'autoriser ou de ne pas autoriser des investissements internationaux, des choses de ce genre.

    Il y a donc moyen de réduire les coûts de manière considérable. En fait, si vous vous reportez à quelques-uns des modèles américains, vous remarquerez dans certains cas une hausse du prix des allocations ou du carbone, mais en même temps, une augmentation du PIB en parallèle avec les investissements dans de nouvelles technologies et une dépendance réduite à l'égard des sources d'énergie étrangères. On peut donc ainsi atteindre des avantages économiques considérables.

    Je vous remercie.

    J'ai une autre question à poser à M. Peace. Dans votre mémoire, vous mentionnez le travail que vous avez effectué en collaboration avec le Business Environmental Leadership Council. Or, j'ai eu l'occasion d'accompagner le ministre fédéral de l'Environnement au Sommet mondial des affaires sur le changement climatique, et ce groupe paraissait certainement avoir pris notre parti, tout au moins en Europe et aux États-Unis.

    Le haut-commissaire de Grande-Bretagne a lui aussi été entendu ici, et il a parlé des rapports étroits qu'il entretient avec son propre milieu des affaires, lequel semble d'accord pour agir tôt afin de profiter de possibilités d'investissement.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur les positions adoptées par votre Business Environmental Leadership Council et nous les expliquer?

    Le Pew Center collabore surtout avec 46 entreprises sur les 100 classées par la revue Fortune. Elles peuvent devenir membres de notre Business Environmental Leadership Council, ou le BELC, à condition d'accepter quatre principes fondamentaux. L'un d'eux est une législation climatique obligatoire.

    Le BELC ne comporte pas de cadre précisant la forme que devrait revêtir une telle législation. Nous collaborons avec les entreprises et donnons l'aval à toutes nos recommandations politiques par leur entremise, car nous tenons à savoir ce qui fonctionne dans ces secteurs et ce qui ne fonctionne pas. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais nous collaborons toujours avec elles afin de trouver la solution optimale, tant sur le plan des politiques que de l'économie.

    Par ailleurs, le Pew Center a travaillé très activement avec le U.S. Climate Action Partnership, qui compte 26 entreprises et cinq grands organismes environnementaux. Dans le cadre de ce groupe américain, le Climate Action Partnership, ou le CAP, nous avons conçu un plan d'action sur le climat. Vous trouverez une bonne partie de ce plan dans la section III du projet de loi Waxman-Markey. Nous demandons un programme de plafonnement et d'échange ainsi que des mesures complémentaires susceptibles d'encourager l'adoption de technologies propres.

    Nous avons également recommandé des dispositions relatives au maintien des coûts à des niveaux raisonnables, telles que des compensations et des mesures bancaires. Bon nombre des dispositions que nous avons recommandées dans notre plan se retrouvent dans la partie III du projet de loi Waxman-Markey.

    Dans le cadre du dialogue sur l'énergie propre entre les États-Unis et le Canada, les deux pays se sont engagés à mobiliser leurs populations. Est-ce que la Pew Foundation a été mobilisée par votre gouvernement?

    Il y a deux groupes ici: les Pew Charitable Trusts et le nôtre, le Pew Center on Global Climate Change. Il s'agit de deux organismes distincts.

    Au nom des membres du Pew Center on Global Climate Change, je peux dire que nous nous sommes entretenus avec un certain nombre de représentants canadiens au sujet de liens que nous pourrions établir entre nous, au sujet des diverses possibilités de conception d'un plan, mais nous n'avons pas ouvert de dialogue officiel, non.

    Votre propre gouvernement non plus? J'aimerais en fait que le représentant de l'Institut des ressources mondiales réponde à cela.

    Je vous remercie, madame Duncan.

    Permettons à M. Tirpak de répondre très brièvement.

    Nous aussi faisons partie du Climate Action Partnership des États-Unis, tout comme le Pew Center. Je ne sais pas trop comment répondre à votre question. Je vais devoir vous revenir avec une réponse plus tard. Je vous remercie.

    Bien, merci beaucoup.

    Pour conclure cette série d'interventions de sept minutes, je donne maintenant la parole à M. Warawa.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. Je tiens aussi à les remercier des documents qu'ils nous ont acheminés. Ils nous sont très utiles. Nous ne recevons souvent pas ce genre de documentation avant d'arriver à la réunion mais cette fois-ci, je les ai reçus hier et j'ai pu les parcourir au cours de la soirée.

    Monsieur Tirpak, votre exposé souligne les conséquences du changement climatique dans le monde entier. Dans le troisième paragraphe de votre exposé, vous vous êtes reporté au premier paragraphe de la déclaration de la Conférence sur l'atmosphère en évolution, qui s'est tenue à Toronto en 1988. Vous affirmez ce qui suit:

    Cet engagement de réduire les émissions de gaz à effet de serre faisait partie du livre rouge des libéraux de 1993. Nous n'ignorons pas que le Canada avait alors signé le Protocole de Kyoto. Bien entendu, nous n'ignorons pas non plus ce qui s'est passé. Rien n'a été fait pour lutter contre les changements climatiques sous le gouvernement précédent.

    J'aimerais que chacun d'entre vous nous parle de l'importance que doit revêtir une démarche continentale harmonisée lorsque nous fixons des cibles et que nous concevons un plan de lutte contre les changements climatiques. Lors de notre dernière réunion, nous avons entendu des témoins en provenance de l'Union européenne et du Royaume-Uni. Là-bas, 27 pays différents ont fixé une cible continentale, dont le Royaume-Uni. Il est tout à fait logique que tous les pays du continent se concertent pour fixer des cibles communes. C'est d'ailleurs ce que nous ont confirmé les témoins que nous avons entendus à la dernière réunion. Ils étaient tous d'accord.

    Je suis sûr que vous êtes tous au courant du lancement du dialogue sur l'énergie propre qui a eu lieu lors de la visite du président Obama chez nous et de sa rencontre avec notre premier ministre. Depuis lors, il y a des échanges constants sur le changement climatique entre nos deux pays et sur la manière de nous y prendre afin d'harmoniser nos initiatives. Le Canada s'est engagé à réduire ses émissions de 20 p. 100 d'ici 2020 par rapport aux niveaux de 2006, et des cibles semblables ont été proposées aux États-Unis.

    Il nous reste encore beaucoup de travail à abattre avant que la loi ne soit adoptée, mais ne conviendrez-vous pas qu'en raison des liens étroits entre nos économies, il serait préférable de nous entendre sur une position continentale harmonisée en ce qui a trait au changement climatique?

    Monsieur Tirpak, la parole est à vous.

    Il serait certainement utile de pouvoir compter sur une démarche harmonisée. Toutefois, comme nous pouvons le constater, il serait extrêmement difficile d'harmoniser nos deux processus législatifs. Faute de quoi, si les deux pays adoptaient un projet de loi créant un système de plafonnement et d'échange, ou si les deux pays prenaient des règlements en ce sens et que nous avancions de part et d'autre vers la mise en oeuvre, cela nous rapprocherait certainement beaucoup de notre objectif d'harmonisation.

    Monsieur Murrow, vous avez déjà exposé certaines des difficultés que nous connaissons, particulièrement lorsqu'il s'agit d'imposer un prix maximal et de veiller à ce que nous deux pays soient aussi stricts en ce qui a trait aux compensations. Il y a en effet là des obstacles à surmonter dans chacun de nos pays.

    Monsieur Murrow, la parole est à vous.

    En l'absence d'un gouvernement nord-américain, il serait difficile d'obtenir la mise sur pied de programmes identiques. Nous convenons certainement qu'on doit établir certains liens. Les économies des États-Unis et du Canada sont à ce point liées entre elles qu'au fil du temps, nous devrions établir des liaisons cohérentes.

    Nous nous heurterons à des difficultés lorsqu'il s'agira d'aligner les processus législatifs et réglementaires, mais à notre avis, si nous concevons des programmes assez cohérents, il suffira d'apporter certains ajustements de forme pour qu'un maillage puisse s'effectuer. À la longue, les pouvoirs politiques seraient aussi probablement en mesure de décider s'il y a lieu ou non de permettre le commerce entre les pays.

    Je vous remercie.

    Madame Peace, souhaitez-vous intervenir?

    Le Canada est le plus grand partenaire commercial des États-Unis et, par conséquent, il est impératif que les programmes de nos deux pays soient liés. Toutefois, et pour faire écho à ce que vous venez d'entendre, à mon avis, il sera difficile pour les décideurs des États-Unis, tant ceux du Sénat que ceux de la Chambre des représentants, de tenir compte de l'objectif d'harmonisation en même temps qu'ils devront s'efforcer de faire adopter des projets de loi par l'entremise de leur Chambre respective.

    Il y a tant d'obstacles à franchir chez nous qu'ils se concentrent exclusivement sur notre processus législatif. Nous espérons qu'à la longue, il existera deux programmes, un canadien et un américain, et qu'ils pourront faire l'objet de maillage coopératif. En fait, à mon avis, seuls quelques obstacles nous empêchent d'y arriver.

    M. Murrow a cerné bon nombre d'entre eux. À mon avis, il est fondamental que les programmes soient rigoureux au même degré, car s'ils ne le sont pas et s'ils n'ont ni la même portée, ni les mêmes éléments, y compris le contrôle des prix et les mesures compensatoires, il sera difficile de les lier.

    J'espère qu'on réussira enfin à réaliser cette liaison et, à mon avis, il y a moyen de le faire, en dépit de la présence d'éléments quelque peu hétérogènes entre les deux programmes, notamment grâce à l'actualisation des taux de change en tant que mesures de liaison.

    Très brièvement, messieurs Murrow et Tirpak, vos exposés semblent plutôt contradictoires par rapport au prix de l'énergie. M. Tirpak affirme que la Chine a eu raison de majorer par quatre fois le prix de l'essence cette année ainsi que la taxe sur les voitures à grande consommation. Quant à vous, monsieur Murrow, vous semblez au contraire affirmer que le prix des sources d'énergie baissera au fur et à mesure qu'on atteindra de meilleurs rendements énergétiques.

    Peut-être pourriez-vous répondre à cette question en même temps que vous répondrez à l'une des questions que les autres intervenants vous poseront car je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Vous avez raison, monsieur Warawa. Je vous remercie beaucoup.

    Passons maintenant au prochain tour de table. Les intervenants disposent de cinq minutes. Encore une fois, je demande aux témoins de bien vouloir répondre de manière très brève et succincte.

    Monsieur Scarpaleggia, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    La séance d'aujourd'hui est très intéressante. Je pense que cette perspective américaine sur la question nous aidera dans notre examen du projet de loi et nous permettra de comprendre la situation canadienne par rapport à notre principal voisin.

    Ma question s'adresse à Mme Peace.

    Combien de temps pensez-vous qu'il faudra pour créer un régime de plafonnement et d'échange fonctionnel, selon le scénario législatif le plus optimiste aux États-Unis? Est-ce que ce sera dans un an, dans deux ans, dans trois ans? À supposer que tout se déroule sans heurts, qu'on fasse coïncider les deux projets de loi dont est saisi le Sénat, et qu'on les adopte et que, lors des élections de mi-mandat, le peuple américain envoie des représentants à la Chambre et au Sénat qui ont à coeur de lutter contre les changements climatiques, combien de temps pensez-vous qu'il faudra pour que ce régime de plafonnement et d'échange soit mis en place?

    C'est une très bonne question. Je pense qu'il y a un certain nombre d'étapes à franchir au préalable. Par exemple, les dispositions sur les mesures compensatoires pourraient prendre un peu de temps.

    Je sais de source sûre que de nombreux efforts sont déployés à l'heure actuelle. Par exemple, l'EPA examine des méthodes de compensation, ce que propose le conseil exécutif du mécanisme de développement propre, ce que propose le Canada pour... Je crois que l'Alberta a un programme de compensation. Donc, ils examinent ce qui a été proposé, ils essaient de déterminer ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, dans un contexte américain. Donc, il y a des gens qui travaillent à ce dossier en ce moment.

    Pour ce qui est de savoir quand ce régime pourrait être en place, je crois que la date la plus rapprochée qui a été avancée est 2012, mais peut-être que 2013 est plus probable. Mais ce n'est qu'une prévision. Je suis désolée de ne pas pouvoir vous fournir plus de détails.

    C'est une excellente réponse. Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une question complémentaire à M. Tirpak.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez indiqué qu'il était fort important que des pays comme les États-Unis et le Canada aient des cibles absolues. Vous ai-je bien compris?

    Oui.

    Cela fait un certain temps que le gouvernement canadien actuel promeut la notion de cibles d'intensité. Cela revient à ce que vous disiez, madame Peace, lorsque vous mentionniez que les deux systèmes de plafonnement et d'échange devraient avoir le même degré de rigueur.

    Serait-il possible, tel que le propose le gouvernement canadien actuel, de lier un système américain et un système canadien de plafonnement et d'échange, si l'un est doté de cibles absolues et l'autre de cibles d'intensité?

    Ce serait possible, mais très difficile, puisque les cibles d'intensité ont besoin de... Le dénominateur utilisé est le PNB, et il est toujours très difficile à prédire. Je pense que les analystes ont examiné cette possibilité. Elle est envisageable, mais elle serait très difficile.

    Ce que j'essaie de dire, monsieur Tirpak et madame Peace, et vous l'avez mentionné vous-même il y a un moment, madame Peace, c'est que, selon le scénario le plus optimiste, le système de plafonnement et d'échange américain n'entrerait pas en vigueur avant 2012 ou 2013. Puis, comme vous l'avez indiqué, monsieur Tirpak, faire le pont entre le programme américain et le système canadien basé sur les cibles d'intensité exigerait encore plus d'efforts. Alors, bien que le gouvernement actuel vante les mérites de ce programme en indiquant qu'il s'agit d'une solution magique pour régler le problème du changement climatique, dans les faits, au Canada et en Amérique du Nord, le programme ne fonctionnera pas pendant bon nombre d'années.

    Le problème est peut-être encore plus compliqué, puisque presque tous les autres pays dans le monde se dirigent vers l'adoption de cibles absolues. Alors, si vous envisagez de faire des échanges avec l'Union européenne, ou de faire un pont avec l'Australie ou même, à l'avenir, le Japon, il faut savoir que la plupart de ces pays vont adopter des cibles absolues. Au bout du compte, vous souhaitez promouvoir un marché du carbone mondial, et non pas seulement nord-américain. Il ne faut pas perdre cela de vue.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Woodworth, c'est à votre tour.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tirpak, j'aimerais savoir si vous pensez que le plan ACESA, soit la American Clean Energy and Security Act, le plan Obama, est un pas dans la bonne direction.

    Il faut distinguer ces deux choses. Je pense que le président veut faire le plus possible avec les pouvoirs qu'il détient actuellement. Ce n'est pas idéal. Si nous n'obtenons pas un projet de loi, cela sera une approche fragmentaire. Ce sera plus difficile pour l'industrie de se conformer. On aurait probablement trois programmes régionaux d'échanges, et peut-être même plus. L'administration fera de son mieux compte tenu des circonstances. Je n'ai pas de prédiction quant aux réductions d'émission en pareil cas.

    Mon institut faisait partie de l'ancien US CAP, dont Janet parlait tout à l'heure. Le processus était très compliqué auprès de l'industrie. Je ne trouvais pas dans ce projet de loi ce que les écologistes souhaitaient voir et ni tout ce que les entreprises voulaient. Le US CAP a été le fruit de bien des compromis, qui se sont retrouvées dans le projet de loi de l'ACESA. Ce n'est pas parfait.

    Je comprends. Nous sommes aux prises avec un problème similaire au Canada, car nous avons un système fédéral et provincial, dans lequel il faut négocier et arriver à des compromis avec les régions. Si j'ai bien compris, le projet de loi vise à réduire les émissions de 20 p. 100 d'ici 2020 par rapport aux niveaux de 2005. Est-ce la cible préliminaire?

    Il s'agit de 17 p. 100 en vertu de l'ACESA et de 20 p. 100 d'après le comité. C'est toutefois en-dessous du plafond. Mon organisation a évalué que, si l'on compte les autres dispositions qui n'ont pas encore été plafonnées, il y aura des réductions de l'ordre de 27 à 32 p. 100 d'ici 2020. Alors la partie plafonnée donnerait 17 p. 100 de réduction. Les sources qui ne sont pas assorties d'un plafond mais qui sont soumises à une forme de réglementation pourraient mener à des réductions d'émission de l'ordre de 27 à 32 p. 100.

    Est-ce que l'atteinte du plafond de 17 ou de 20 p. 100 posera de réels défis?

    Je ne pense pas que ce sera bien difficile, notamment parce qu'on va utiliser des mesures compensatoires et que cela dépend du nombre de mesures compensatoires qui transitent dans le programme international. Certaines sociétés de services publics sont préoccupées par le fait qu'il risque de ne pas y avoir assez de mesures compensatoires entre 2015 et 2010. Quoi qu'il en soit, je crois que le plafond est atteignable.

    En tenant compte de tous les facteurs, est-ce que vous pensez que d'atteindre 20 p. 100 d'ici 2020 est un compromis raisonnable?

    Oui.

    Avez-vous examiné le programme sur le changement climatique de 2007 du Canada, « Prendre le virage », qui exige l'atteinte d'une cible ou d'un plafond de 20 p. 100 des émissions de 2006 d'ici 2020?

    Non.

    Saviez-vous que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-311, fixe des cibles qui sont considérablement plus contraignantes que cela?

    Oui, je le sais.

    Croyez-vous que les gouvernements canadien et américain pourraient travailler ensemble pour harmoniser les plafonds et les règlements qui se trouvent à l'heure actuelle dans le processus législatif américain?

    J'en doute. Le processus législatif américain suit son propre parcours. Je ne peux pas imaginer que le département d'État et le ministère des Affaires étrangères négocieraient afin de ramener les plafonds dans le processus législatif américain. Je ne sais pas comment cela fonctionnerait au Canada. Je ne vois tout simplement pas comment ce serait possible.

    Pouvez-vous me fournir une raison pour laquelle la cible américaine de réduction de 20 p. 100 des émissions de 2005 d'ici 2020 ne serait pas un compris adéquat pour le Canada?

    Je pense que vous ne devriez pas perdre de vue le fait que nous prévoyons qu'en utilisant le projet de loi américain, vous aurez une réduction de l'ordre de 30 p. 100 d'ici 2020. Vous devriez peut-être examiner cette option.

    Monsieur Woodworth, votre temps est écoulé.

    Monsieur Ouellet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de prendre le temps de nous rencontrer. Vos témoignages sont réellement intéressants.

    Ma question s'adresse à vous trois. Jusqu'à maintenant, vous avez parlé d'harmonisation des cibles. Vous nous laissez entendre que vous auriez du mal à concevoir que ces cibles soient plus basses au Canada qu'aux États-Unis, mais que le fait qu'elles soient plus élevées ne vous fatiguerait pas. Autrement dit, si les cibles du Canada étaient beaucoup plus hautes, qu'est-ce qui se passerait?

    Ainsi, le Québec a des cibles beaucoup plus élevées que le Canada. Cela ne l'empêche pas de fonctionner. S'il avait des cibles plus basses, cela pourrait peut-être nuire aux politiques du Canada. Si le Canada avait des cibles plus élevées que celles des États-Unis, cela causerait-il un gros problème de gestion? Je comprends qu'en ce qui concerne les règlements, cela peut être intéressant. Quels seraient les problèmes, selon vous, si le Canada avait des cibles plus élevées que celles des États-Unis?

    Qui veut répondre en premier?

    Je le ferai.

    Je pense qu'au bout du compte, ce sera une question de prix. Si les prix d'allocation diffèrent beaucoup entre les deux pays, alors il faudra surmonter des obstacles politiques pour amorcer les échanges. Un programme pourrait réduire de manière considérable le prix de l'autre. Si, par exemple, les cibles du Canada étaient beaucoup plus élevées et que cela contribuait à faire augmenter considérablement le prix du carbone, cela constituerait alors une entrave au commerce. Il faut songer aux résultats finaux. Il faut voir à quoi ressemblera le programme en général et ce qu'il adviendra des prix.

    Merci.

    Je suis tout à fait d'accord. La question des prix et des liens est fort importante. Si le prix canadien était considérablement plus élevé que celui des États-Unis, et que les acheteurs achetaient les allocations américaines et faisaient ainsi augmenter notablement les prix américains, cela ne serait pas acceptable du point de vue politique aux États-Unis. Dans la même veine, il serait politiquement inacceptable pour le Canada que les Canadiens investissent massivement en achetant les allocations aux États-Unis. Je n'ai pas de boule de cristal, mais je pense que c'est ce qui passerait. Je ne crois pas que des prix nettement différents seraient politiquement acceptables pour l'un ou l'autre des pays.

    Je n'ai rien à ajouter. Cela dépendrait en grande partie de l'exhaustivité des programmes et de leur mise en oeuvre.

    Il vous reste une minute.

    Je voudrais revenir à la question de la différence entre les deux. Vous attaquez uniquement une chose: le prix de la tonne de carbone. Par contre, vous ne parlez pas de la possibilité qu'il y ait, avec l'Europe, des règles du jeu équitables. Autrement dit, doit-on aussi s'aligner sur ce qui se fait en Europe, étant donné qu'on y songe à imposer des taxes — et il est fort possible qu'on le fasse — sur les produits faits dans un pays où il n'y a pas les mêmes exigences en termes de réduction des gaz à effet de serre?

    Allez-y, monsieur Tirpak.

    Comme vous le savez sans doute, l'Europe a présenté deux cibles: d'une part, une cible de réduction de 20 p. 100 et, d'autre part, une cible de 30 p. 100 qui dépend des mesures que prendront les autres pays. Je ne sais pas par quel calcul les Européens détermineront s'ils adopteront la cible de 20 ou de 30 p. 100, mais je sais qu'ils sont en train de regarder ce qui se passe aux États-Unis afin de voir s'ils sont à l'aise avec les efforts qui y seront déployés. Ils ne sont pas tellement préoccupés par les émissions historiques, ou par ce qui n'a pas été fait depuis 1990. Ils veulent s'assurer qu'à l'avenir, nous allons tous dans la même direction. Je pense qu'ils vont également regarder ce qui se passe au Japon, en Corée, et les mesures proposées par la Chine.

    Je ne peux pas vous décrire comment ils feront ce calcul, mais je sais que c'est ainsi qu'ils examinent la question.

    Monsieur Calkins, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'être venus.

    Les témoins nous ont beaucoup parlé aujourd'hui du fait que les processus et les programmes américains et canadiens sont bien différents. À l'heure actuelle, le Congrès examine ces projets de loi. Il y a le projet de loi de la Chambre des représentants et celui du Sénat. Nous avons beaucoup parlé de la taille de ces projets de loi. Pouvez-vous nous dire à quel point ils sont volumineux?

    Je suis Janet Peace.

    Je peux vous dire que le projet de loi Waxman-Markey est de plus de 1 400 pages, sans compter les renvois à la Clean Air Act.

    C'est intéressant, car quand j'ai eu l'occasion de lire le projet de loi C-311, dont nous sommes saisis à l'heure actuelle, je l'ai lu deux fois pendant le temps qu'il me faut pour boire un café. Ce projet de loi comporte environ 13 dispositions.

    Le Parlement débat du projet de loi et essaie de fixer des cibles pour le Canada. Nous avons entendu la Commission européenne. Nous avons entendu des représentants de plusieurs agences externes et d'ONG, d'organisations non gouvernementales vouées à la protection de l'environnement. Ils ont critiqué la position actuelle du gouvernement du Canada, qui souhaite atteindre des cibles de l'ordre de 20 p. 100 en-dessous du seuil de 2006 d'ici 2020, avec des cibles considérablement plus élevées pour 2050. Mais nous ne sommes munis que d'un exercice d'établissement de cibles et n'avons pas de véritable programme. Il semblerait que les États-Unis ont l'intention de créer un programme dans ce processus législatif.

    Peut-être que quelqu'un pourrait m'aider à comprendre tout cela. Si nous voulons nous présenter comme une unité nord-américaine, et que nous avons établi que nous sommes le partenaire commercial le plus important de l'autre et que nous voyons ce qui se passe dans l'Union européenne, serait-il vraiment logique que le Canada et les États-Unis aient des cibles différentes alors que l'Union européenne — M. Tirpak vient de nous en parler — est en train d'examiner ce qui se passe dans les autres pays afin de fixer ses propres cibles? Serait-il logique que le Canada prône une approche indépendante en utilisant le projet de loi C-311, alors que l'administration américaine propose une cible similaire à celle que nous avions fixée plusieurs années avant que le président Obama soit élu?

    Est-ce que je peux parler de la taille des projets de loi? Il y a un inconvénient à inclure tous les détails dans une loi. Les points qui sont sans cesse soulevés à propos de petits paragraphes, que l'on devrait résoudre dans un processus réglementaire, sont surprenants. Je pense que vous devriez envisager les côtés positifs de laisser plus de choses dans la réglementation. Les défis que posera l'adoption d'un projet de loi de cette portée au Congrès américain sont considérables. Un processus réglementaire semble bien plus attrayant.

    Est-ce que vous me dites, monsieur Murrow, que les États-Unis font fausse route avec leur processus?

    Je pense qu'ils ont choisi un niveau de détail qui fait en sorte que ce sera très difficile d'adopter le projet de loi. D'après les décideurs politiques à Washington, ils ont besoin de ce niveau de détail pour que les intervenants l'acceptent.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre à ma question?

    Je suis d'accord. Je pense que le projet de loi est aussi détaillé pour que les gens l'approuvent. À la dernière minute, on a ajouté 300 pages, tout simplement pour répondre à des questions portant sur l'agriculture. Je pense que les décideurs politiques qui rédigent le projet de loi incorporent autant de détails car ils croient que c'est essentiel pour qu'on l'adopte.

    Je ne peux pas vous dire si le Canada devrait emprunter cette voie, car, comme l'a mentionné M. Murrow, un projet de loi aussi détaillé comporte des avantages et des inconvénients.

    Vos réponses portaient sur le contexte entourant ma question, mais j'aimerais maintenant avoir une réponse à la question que j'avais posée.

    Puisque les États-Unis et le Canada ont des économies similaires, qu'elles sont intégrées, que nos secteurs énergétiques le sont également, que nous avons des climats similaires — bien que je dirais que le Canada est beaucoup plus froid —, et si l'on examine notre compétitivité internationale, serait-il logique que le Canada et les États-Unis tentent d'avoir un programme de plafonnement et d'échange nord-américain? Nous pourrions parfaire ce programme et veiller à ce que nos obligations économiques et environnementales soient remplies avant de mettre sur pied des programmes internationaux de plafonnement et d'échange ou de conclure des ententes internationales.

    Je vais demander à un seul témoin de répondre car le temps de M. Calkins est écoulé. Qui souhaite intervenir?

    Monsieur  Murrow.

    Je serais ravi de le faire.

    Je pense qu'il est logique d'aller de l'avant avec des cibles et des programmes précis dans les deux pays. Il peut être difficile de comparer les États-Unis et le Canada en ce moment. Les États-Unis sont dotés d'un projet de loi qui a des cibles précises en ce qui concerne le plafonnement et l'échange. Cela représente une partie de l'économie. Il y a également des règlements supplémentaires fort importants qui portent sur des cibles additionnelles de réduction des émissions. De plus, une somme importante d'argent est réservée au financement visant à lutter contre la déforestation. Cela permettra de réduire jusqu'à 10 p. 100 de plus les émissions.

    Je pense donc que la proposition américaine est très ambitieuse. Ce serait une bonne chose si les propositions américaines et canadiennes se ressemblaient et étaient aussi ambitieuses en ce qui concerne leur cible totale de réduction des émissions.

    Monsieur Trudeau, c'est à votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais revenir à l'argument de M. Calkins, tout d'abord, et rappeler à tous ceux qui sont ici et à ceux qui nous regardent à la télévision que la seule raison pour laquelle nous étudions dans le détail le projet de loi C-311, la raison pour laquelle nous avons tenu autant d'audiences, c'est parce que le gouvernement ne nous a rien proposé en matière de changement climatique. Nous devons traiter toute la position du Canada, son rôle dans les négociations sur les changements climatiques et notre plan pour l'avenir à partir d'un projet de loi d'initiative parlementaire, parce que le gouvernement n'a rien à proposer.

    Dans ce contexte, nous aurions aimé débattre des détails d'un plan sur les changements climatiques de notre gouvernement, mais encore une fois, le gouvernement n'a rien à proposer. Il faut se débrouiller avec ce que l'on a, malheureusement.

    D'autre part, le gouvernement répète souvent qu'il faut une approche continentale, harmonisée, et que le Canada ne devrait faire cavalier seul. D'abord, cette position ne tient pas compte du fait que le Canada est différent des États-Unis à bien des égards. Nos économies sont différentes, notre utilisation de l'énergie est différente, notre production énergétique est très différente également. Il y a lieu d'avoir une approche propre au Canada plutôt qu'un plan fabriqué aux États-Unis.

    Ce qui m'inquiète, à la suite de nos délibérations et des témoignages des excellents invités qui nous dressent un tableau affligeant de ce qui se passe aux États-Unis, c'est que chez nos voisins, les deux chambres se préoccupent principalement de leurs propres intérêts. Les États-Unis se concentrent sur ce qu'il faut faire aux États-Unis. Donc à mon avis, il est parfaitement irresponsable de penser que les États-Unis proposeront quelque chose qui s'appliquera au Canada. Je comprends très bien vos positions, lorsque vous dites qu'il serait plus facile pour le Canada de créer son propre plan et pour les États-Unis de créer le leur, puis d'étudier la rigueur, la portée, le contrôle des prix, de façon à harmoniser autant que possible ces plans. Je vous remercie de nous l'avoir rappelé. J'espère que le gouvernement a bien écouté lorsque vous avez dit que l'on ne peut pas tout simplement attendre ce que les États-Unis feront et importer leur plan au Canada. C'est irresponsable.

    J'aimerais maintenant vous poser une question. Dans le cadre de notre travail, nous revenons toujours à la question des cibles — dans les discussions internationales, et dans nos propres discussions. Quelle est l'importance des cibles aujourd'hui, en 2009, et quelle est leur importance vis-à-vis des actions immédiates, quelles que soient les cibles que l'on se fixe?

    J'aimerais entendre chacun d'entre vous.

    Je crois que les cibles ont une valeur importante à la veille d'une réunion comme celle-ci et, dans une certaine mesure, Copenhague peut être jugé comme une réussite, puisque le sommet a engendré énormément de discussions parmi les pays sur ces cibles, précisément. J'ai un document qui porte sur les engagements. Je peux le remettre à la greffière. Ce document a été élaboré il y a environ deux mois et il présente les différentes cibles. Vous savez, la semaine dernière, la Corée et le Brésil ont annoncé leurs cibles. La Russie a annoncé les siennes. Donc, le sommet a suscité énormément de discussions parmi de nombreux gouvernements.

    Cela étant dit, comme nous le savons d'expérience, les cibles qui ne sont pas accompagnées de lois nationales sont relativement inutiles. Donc, je pense que pour être crédible, les cibles doivent être appuyées par des mesures législatives dans chaque pays.

    Je pense que les cibles sont extrêmement importantes, et ce, pour diverses raisons. De toute évidence, elles servent à orienter la discussion, mais de façon plus générale, je pense que des cibles à long terme donnent aux gens la garantie que la politique sera maintenue. Si vous investissez dans la production d'électricité, vous voulez veiller à ce que cela en vaille la peine à long terme. Les cibles à long terme revêtent donc une importance cruciale.

    Cela étant dit, ce sont les cibles à court terme qui permettent la prestation d'un programme. Vous devez savoir que des mesures seront prises en 2012, en 2015, et en 2020. Selon moi, le plus important, ce sont les cibles — provisoires et à long terme — et des vérifications pour veiller à ce que vous les atteigniez.

    Comme M. Tirpak l'a fait remarquer, si vous avez des cibles mais pas de politique, cela ne vaut pas grand-chose. J'ajouterais que si vous n'avez pas de cibles, mais une politique et des mesures de vérification, là encore, cela ne sert à rien. Il vous faut les trois éléments.

    J'aimerais que le document mentionné par M. Tirpak soit transmis à la greffière.

    D'accord, monsieur Trudeau, nous verrons à ce qu'il soit distribué.

    Merci.

    Monsieur Watson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à nos témoins, qui contribuent à alimenter notre discussion sur le projet de loi C-311, un projet de loi d'initiative parlementaire émanant du NPD.

    Monsieur Tirpak, je vous remercie d'avoir souligné qu'une cible sans mesure législative nationale ne sert à rien. Nous savons que le projet de loi C-311 propose une cible, mais pas de moyen précis pour y arriver. Il ne propose pas de mesure législative. Je pense qu'on peut donc en conclure sans se tromper que le projet de loi C-311, au bout du compte, est vide de sens. Je tenais à ce que cette observation figure au compte rendu. Passons maintenant à ma question.

    Madame Peace, je pense que vous et M. Murrow avez mentionné la nécessité que les systèmes canadien et américain soient aussi rigoureux l'un que l'autre. J'imagine que la sévérité d'un système dépend de divers facteurs. La rigueur de la cible en serait-elle un élément déterminant? Qu'en pensez-vous?

    Oui.

    Je suis tout à fait d'accord.

    Monsieur Tirpak, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    C'est évidemment l'un des facteurs. Je pense toutefois que de nombreux autres entrent en ligne de compte.

    En ce qui concerne la cible prévue par la loi ACES, soit de 17 p. 100 en deçà du niveau de 2005, et la proposition du Sénat d'une réduction de 20 p. 100 par rapport au niveau de référence de 2005, pour que nous puissions comparer, pourriez-vous nous dire par quel pourcentage cela se traduirait par rapport au niveau de référence de 1990? La cible du gouvernement de 20  p. 100 en deçà du niveau de 2006 correspond à peu près, je pense, à une diminution de 3 p. 100 par rapport à 1990, et la cible prévue par le projet de loi C-311 correspond à une diminution de 25 p. 100 par rapport à l'année de référence 1990.

    Savez-vous à quoi correspondent les réductions de 17 p. 100 et de 20 p. 100 par rapport à 2005 si on choisit 1990 comme année de référence?

    On peut s'en remettre à l'analyse de l'Institut des ressources mondiales, qui comprend à la fois les réductions d'émissions en deçà du plafond et les autres secteurs couverts par les cibles de réductions internationales. Je pense que cet institut estime qu'en 2020, la réduction des émissions prévue par la loi ACES correspondrait à une diminution de 16 à 22 p. 100 sous les niveaux de 1990.

    Pardon. Je veux m'assurer de bien comprendre. La réduction de 17 p. 100 des émissions plafonnées et les mesures non associées à un plafond se traduiraient par une diminution de 16 à 22 p. 100. Est-ce exact? Ai-je bien compris votre réponse?

    Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre.

    D'accord. Par quoi se traduirait la portion plafonnée?

    Je n'ai pas ce chiffre sous la main.

    D'accord.

    Je voudrais aborder d'autres points.

    Oh, nous avons perdu Mme Peace. Les autres témoins seront peut-être en mesure de répondre. Il s'agit davantage d'une question au sujet du processus au sein du système politique américain. On disait ne pas savoir à quoi aboutirait finalement la politique.

    La Chambre est saisie d'un projet de loi, le Sénat aussi, et l'administration a déjà sa petite idée de ce qu'elle veut en faire. Au bout du compte, si les deux projets de loi ne se rejoignent pas, ils seront renvoyés à une commission des deux chambres afin d'aplanir les différences, n'est-ce pas?

    Oh, Mme Peace est de retour. Permettez-moi de répéter la question pour elle. Je ne sais pas si elle l'a entendue.

    Il s'agit plutôt d'une question concernant le processus américain, son système politique. Vous disiez qu'on ne pouvait pas encore déterminer à quoi aboutirait la politique en matière de changement climatique.

    Si la Chambre adopte un projet de loi différent, en tout ou en partie, de celui du Sénat, il doit être renvoyé à une commission mixte, si je ne m'abuse.

    C'est exact.

    D'accord.

    Je ne connais pas le système américain. Est-il possible que le consensus s'effrite, selon l'issue des travaux de la commission mixte, ou est-ce que lorsque la Chambre et le Sénat l'auront adopté, nous serons fixés quant à l'orientation que les États-Unis donneront à leur politique?

    J'aimerais connaître la réponse à cette question, parce que de toute évidence, je ne connais pas le système américain aussi bien que le canadien.

    Monsieur Tirpak.

    Oui, il serait renvoyé à une commission des deux chambres. Le Comité de l'environnement et des travaux publics du Sénat a commencé ses travaux sur le projet de loi Waxman-Markey, ou l'ACES, si vous préférez, de sorte que de larges pans de celui-ci sont presque identiques et ne poseraient aucun problème en commission mixte. Or, il y aurait de toute évidence des différences à gommer, et donc le résultat de la commission mixte devrait être renvoyé au Sénat et à la Chambre pour un vote.

    Monsieur Braid, à vous la dernière question. Vous avez cinq minutes.

    Ai-je bien cinq minutes en tout?

    Je vous les accorde. Vous avez le dernier mot.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci également à tous les témoins d'être ici aujourd'hui pour nous renseigner sur l'évolution de la situation et des points de vue aux États-Unis.

    Madame Peace, j'aimerais commencer par vous. Je vais poursuivre sur la même lancée que M. Watson dans sa dernière question. Pour quand est prévu le vote sur le projet de loi Kerry-Boxer, dont est saisi le Sénat?

    Il faut comprendre que le projet de loi Kerry-Boxer n'est qu'une des pièces du casse-tête. Notons également l'initiative lancée par Graham, Kerry et Lieberman. Ils envisagent de créer un cadre. On avait laissé entendre qu'il pourrait être présenté avant la conférence de Copenhague, mais nous savons maintenant que ce ne sera pas le cas. Le cadre sera présenté après le premier de l'an.

    Il pourrait comprendre nombre des éléments du projet de loi Kerry-Boxer. Il est fort probable qu'on y incorpore également des éléments provenant d'autres comités. Par exemple, le sénateur Stabenow a déposé un projet de loi sur la compensation et le sénateur Baucus voudrait également ajouter certaines dispositions.

    Nous croyons donc qu'un processus indépendant pourrait produire un autre projet de loi, distinct de celui de Kerry-Boxer. Selon nous, cela se produirait probablement au début de 2010. Il faut conclure le débat sur les soins de santé, et nous savons que ce ne sera pas de sitôt. On va donc probablement se pencher sur ce dossier au cours de la première partie de l'année. Puis, on abordera la surveillance du marché, et finalement le projet de loi sur les changements climatiques. À notre avis, ce sera probablement en mars.

    Je poursuis avec une question qui s'adresse à vous, madame Peace. Le Pew Center a de toute évidence réussi à établir de bonnes relations avec le milieu des affaires américain. Pourriez-vous nous expliquer comment vous y êtes arrivés, et en quoi cette communauté est prête à faire face aux réductions des émissions de CO₂, peu importe la cible et le moment de son application?

    Il y a dans ce milieu des chefs de file, avec lesquels le Pew Center entretient des relations depuis le tout début. À l'origine, on comptait 13 entreprises. Maintenant, elles sont 46, bientôt 47, à prendre part à notre Business Environmental Leadership Council. Toutes ces entreprises ont pris des mesures efficaces pour faire face au changement climatique, que ce soit en favorisant de meilleurs rendements énergétiques ou en offrant une formation à l'interne pour mieux gérer leurs émissions.

    De nombreuses entreprises comptent bien saisir les occasions que présentera une économie à faible émission de CO₂. Nous notons par exemple les débouchés dans le domaine de l'énergie renouvelable, pour les appareils à haut rendement énergétique, et l'avantage d'avoir une longueur d'avance. En fait, nous avons mené un certain nombre d'études auprès de nos sociétés. L'une d'entre elles s'intitule « Getting Ahead of the Curve ». C'est également le titre d'un de nos rapports. Je vous le ferai parvenir, si vous êtes intéressés. Nous avons également entamé un important projet qui vise à étudier les stratégies d'efficacité énergétique des entreprises. Nous comptons publier notre rapport en avril, à l'occasion d'une importante conférence à Chicago.

    Toutes les entreprises abordent la question sous un angle légèrement différent, mais l'important, c'est qu'elles se tournent vers l'avenir et essaient de s'y intégrer le mieux possible.

    Ma dernière question s'adresse à M. Tirpak.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage des nouvelles technologies transformatrices visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre et que vous nous disiez en quoi elles sont prometteuses.

    Je pense qu'on laisse énormément de place à l'innovation, mais l'histoire prouve que celle-ci est stimulée par la réglementation, les incitatifs financiers, et diverses autres mesures stratégiques.

    C'est ce qu'on constate ailleurs dans le monde, notamment dans le domaine des énergies renouvelables, surtout de la photovoltaïque. Parce que l'Allemagne, l'Espagne et les États-Unis ont mis en oeuvre des règlements stricts en matière d'énergie renouvelable et des incitatifs financiers, l'industrie photovoltaïque mondiale est extrêmement dynamique et fait baisser le prix des nouvelles technologies. Les marges de nombreuses entreprises se sont resserrées pour diverses raisons, mais je pense que nous avons ici un bon exemple de politique ayant stimulé l'innovation.

    Merci.

    Voilà qui conclut notre série de questions, puisque nous n'avons plus de temps.

    Je tiens à remercier nos trois témoins d'avoir comparu aujourd'hui et de nous avoir aidé à formuler notre rapport dans le cadre de notre étude du projet de loi C-311. Monsieur Dennis Tirpak, madame Janet Peace, monsieur Derek Murrow, je vous remercie d'avoir pris le temps, malgré vos horaires chargés, de vous joindre à nous. Je vous souhaite une joyeuse Action de grâces, puisque vous la célébrez cette semaine aux États-Unis. Comme vous le savez, ici c'était il y a un mois, mais je vous souhaite de profiter de votre journée de congé.

    Cela étant dit, notre comité doit discuter d'une motion qui porte sur notre calendrier, ce que nous devons faire, comme toujours, à huis clos. Je demanderais donc aux gens dans la salle qui n'accompagnent pas un député de bien vouloir sortir le plus rapidement possible afin que nous puissions passer à huis clos. Là-dessus, je suspends la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]