ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 mai 2009
[Enregistrement électronique]
[Français]
Il me semble que nous nous étions entendus, lors de la dernière séance du comité, pour demander au ministère de la Justice de venir nous faire une présentation pour donner un certain nombre de réponses aux éléments soulevés par l'industrie, avant que nous procédions à l'étude article par article. J'ai vu qu'il y a des témoins à l'ordre du jour. Cela veut-il dire que des représentants du ministère de la Justice vont témoigner ce matin, avant que nous procédions à l'étude article par article?
C'était ma compréhension des choses.
Nous recevons maintenant Mme Renée Caron, Mme Sarah Cosgrove, Mme Linda Tingley et M. Raymond MacCallum. M. MacCallum est du ministère de la Justice, Mme Caron, Mme Tingley et Mme Cosgrove sont du ministère de l'Environnement.
Vous êtes au courant qu'on vous a invités en premier lieu pour nous éclairer relativement à certaines réserves, certaines revendications de l'industrie maritime présentées jeudi dernier lors de la comparution de certains de ses représentants. Vous savez qu'on vous a invités pour faire le point sur leurs préoccupations. J'imagine que vous avez préparé un témoignage ou que vous avez quelques mots à nous dire avant qu'on passe aux questions.
Monsieur le président, nous n'avons pas préparé de présentation, mais nous sommes prêts à répondre à toutes les questions des membres du comité.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
Tout d'abord, puis-je vous demander si vous avez lu la transcription des délibérations de la dernière séance?
Très bien. D'après les questions que nous avons posées, les membres du comité et les témoins, avez-vous réussi à dégager les principaux aspects que nous voulons aborder?
Nous avons lu attentivement les témoignages, monsieur le président, et nous espérons être en mesure de répondre à vos questions.
Mon collègue, M. Bigras, me semble inquiet.
Nous espérons que vous pourrez revenir sur les observations présentées par le dernier groupe de témoins. Nous avons besoin de vos avis d'experts. À titre de fonctionnaires indépendants, vous pourrez nous aider à y voir plus clair. Différents points de vue ont été exposés au comité ainsi qu'aux Canadiens. Nous ne sommes pas les experts; c'est pourquoi nous espérons que vous avez eu la possibilité de cerner les questions fondamentales soulevées par les armateurs et les autres parties lors de la dernière séance, et nous comptons sur vous pour répondre à leurs préoccupations et nous dire comment procéder, afin que les parlementaires et les législateurs puissent apporter des améliorations à ce projet de loi.
Sommes-nous prêts à commencer? J'ai des questions difficiles, et j'espère qu'au cours de la prochaine demi-heure, vous serez en mesure de nous guider à ce chapitre.
Chose certaine, monsieur le président, nous pouvons vous donner plus de renseignements au sujet des consultations qui ont eu lieu relativement à ce projet de loi. Ce point avait été soulevé. Si je ne me trompe pas, une autre inquiétude portait sur l'incidence que ce projet de loi pourrait avoir sur la viabilité économique de l'industrie du transport maritime, en général, mais aussi sur sa capacité à recruter des marins. Nous pouvons également aborder...
J'essaie simplement de comprendre les questions.
Nous avons reçu une lettre de Cynthia Wright, la sous-ministre adjointe intérimaire, datée du 4 mai et destinée à M. Bezan, le président du comité. Cette lettre renfermait des réponses détaillées du ministère aux observations soulevées par l'industrie du transport maritime. Je veux donc m'assurer que tous les députés l'ont reçue, car cette lettre pourrait, selon moi, servir de point de départ à nos discussions de ce matin.
[Français]
Je comprends ce que M. Woodworth nous dit. Toutefois, il y a eu une entente lors de la dernière réunion du comité, prévoyant que des représentants du ministère de la Justice comparaîtraient. Nous avons bien reçu une lettre explicative du ministère, tout comme certains témoins qui se présentent devant notre comité déposent des mémoires. Cela ne nous empêche pas de poser un certain nombre de questions aux témoins. Ce n'est pas parce que le ministère a soumis une lettre d'explication que M. McGuinty ne peut pas poser un certain nombre de questions.
[Traduction]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Woodworth, sauf que cette lettre m'a été transmise il y a à peine sept minutes. On aurait pu nous l'envoyer par courriel, mais c'est la première fois que nous la voyons. Personne n'a donc eu l'occasion de jeter un coup d'oeil aux réponses détaillées fournies par Mme Wright.
Vous êtes sur la bonne voie, madame Caron. Vous avez déjà énoncé quelques-uns des points importants, alors vous pourrez probablement nous aider à travailler là-dessus. Mon collègue, M. Woodworth, et moi-même, entre autres, avons soulevé un certain nombre de questions d'ordre juridique, et nous aimerions que vous nous éclairiez sur la façon de trouver un juste équilibre.
Merci, monsieur le président.
Nous pourrions ensuite, toujours avec l'aide de nos collègues du ministère de la Justice, discuter des répercussions, s'il y a lieu, du projet de loi sur la Convention sur la responsabilité civile et la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Évidemment, il y a des questions juridiques, et nous allons laisser le soin aux représentants du ministère de la Justice d'aborder la question de la responsabilité stricte et de l'emprisonnement.
À cet égard, en plus de la responsabilité stricte et de l'emprisonnement, pourriez-vous aborder rapidement la question du conflit entre les lois nationales et internationales? Les membres de tous les partis s'inquiétaient de l'incidence que ce conflit pourrait avoir, et je me souviens d'un témoin, dont j'oublie le nom, monsieur le président, qui occupait justement le siège de Mme Cosgrove, l'avocat de l'Association canadienne de droit maritime...
Pendant son témoignage, M. Giaschi a soulevé cette question à maintes reprises. Il a aussi exprimé certaines réserves à propos de la constitutionnalité.
Par conséquent, si quelqu'un peut nous aider à y voir plus clair, ce serait très utile.
Monsieur le président, voulez-vous commencer par les questions se rapportant à Environnement Canada ou à Justice Canada?
Pour ce qui est des consultations, Environnement Canada a suivi la procédure habituelle durant l'élaboration du projet de loi C-16, en commençant par la protection des documents confidentiels du Cabinet. Le ministère a tenu de vastes consultations à l'interne auprès d'autres ministères visés, particulièrement Transports Canada. Transports Canada a participé à des rencontres formelles et informelles qui ont certainement été prises en compte dans l'élaboration du projet de loi.
Dans le cadre du processus habituel, les dispositions du projet de loi ont été approuvées par le ministère de la Justice tout au long de son élaboration pour veiller à ce qu'elles soient conformes à la Charte et à la Constitution.
Au lendemain du dépôt du projet de loi, soit le 5 mars, Environnement Canada a transmis un avis à de nombreux intervenants de différentes industries touchées par ce projet de loi. Parmi eux, on retrouvait plusieurs intervenants de l'industrie du transport maritime, notamment la Fédération maritime du Canada, l'Association des armateurs canadiens et l'Association canadienne de droit maritime. Après le dépôt du projet de loi, nous avons communiqué aussitôt que possible avec les intervenants concernés. Des représentants de l'industrie maritime ont formulé de précieuses observations durant le processus, à la suite de cet avis, et le gouvernement souhaite corriger plusieurs erreurs involontaires qui ont été relevées dans le projet de loi. Par conséquent, le gouvernement a présenté huit motions en réponse aux préoccupations du secteur du transport maritime, et nous entendons poursuivre nos discussions avec l'industrie pour aller de l'avant avec la mise en oeuvre du projet de loi C-16.
Monsieur le président, voulez-vous que je réponde aux questions au sujet des consultations ou que je passe tout simplement au prochain point?
Voulez-vous continuer? Nous ne suivons pas la procédure habituelle. Normalement, nous aurions commencé par une déclaration des témoins, relative aux préoccupations soulevées, puis nous aurions enchaîner avec une période de questions, mais en ce moment, il semble que nous allions dans deux directions en même temps.
Les membres du comité sont-ils d'accord pour laisser les témoins s'exprimer d'abord, puis revenir après à M. McGuinty?
Des voix: Oui.
Le président: C'est peut-être la meilleure chose à faire, dans ce cas.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à m'excuser auprès des membres du comité, car je m'attendais à ce qu'on me pose des questions et je n'ai pas préparé d'exposé. Toutefois, j'ai d'autres points à aborder.
En ce qui concerne l'incidence du projet de loi C-16 sur la viabilité économique de l'industrie du transport maritime, on a soulevé deux préoccupations à l'égard des infractions de responsabilité civile. Tout d'abord, on était préoccupé par l'imposition d'amendes élevées étant donné qu'on a majoré les amendes maximales en vertu du projet de loi. Ensuite, on s'inquiétait particulièrement de la possibilité de la condamnation à l'emprisonnement. Si j'ai bien compris, ces deux préoccupations ont été soulevées par deux différents témoins qui ont comparu devant votre comité jeudi, mais qui ne partageaient pas nécessairement le même avis. N'empêche que ce sont les deux principales questions qui ont été relevées.
J'aimerais signaler au comité qu'aucune autre industrie n'a adressé des observations semblables auprès d'Environnement Canada, bien que ces autres industries soient également sujettes à une responsabilité stricte ainsi qu'à une peine d'emprisonnement ou à une amende, comme le prévoit le projet de loi.
Pour ce qui est des infractions de responsabilité stricte pouvant donner lieu à une peine d'emprisonnement, le ministère de la Justice est certainement mieux placé que nous pour discuter des questions d'ordre juridique. Néanmoins, ce sont des dispositions que l'on retrouve depuis longtemps dans la Loi sur la marine marchande du Canada et la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, et avant même que la défense de diligence raisonnable soit enchâssée dans la loi, on s'en prévalait en vertu de la common law. Par conséquent, tout ce que la LCOM a fait, c'est codifier ce moyen de défense.
À ce propos, on a également soulevé la question des facteurs aggravants jeudi. Je veux m'assurer que les membres du comité comprennent qu'on ne tient pas compte des facteurs aggravants pour déterminer si une infraction doit donner lieu à une peine d'emprisonnement, mais seulement pour fixer le montant de l'amende.
En ce qui a trait à l'imposition d'amendes élevées, le comité a entendu à plusieurs reprises qu'aux termes du projet de loi, l'amende maximale s'élevait à 6 millions de dollars pour une première infraction et à 12 millions de dollars dans le cas d'une récidive. Je veux que les membres du comité sachent qu'il s'agit d'un régime d'imposition de peines à plusieurs niveaux. On se fonde sur le type du contrevenant et sur la gravité de l'infraction. Pour les personnes physiques, notamment du milieu marin, on n'a pas modifié le montant de l'amende maximale pour une infraction grave, mais nous avons créé une nouvelle catégorie d'infractions moins graves; l'amende maximale est donc inférieure à ce qu'elle aurait été dans la mesure législative précédente. De plus, les contrevenants sont passibles d'une amende moins élevée sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire que par mise en accusation. C'est donc une autre façon de faire correspondre le montant de l'amende à la gravité de l'infraction.
La personne morale s'expose à une amende de 6 millions de dollars pour une première infraction et de 12 millions de dollars pour une récidive. Et ces amendes s'appliquent aux infractions les plus graves. Pour les infractions moins graves, les amendes maximales s'élèvent à 500 000 $ pour une première infraction et à 1 million de dollars dans le cas d'une récidive.
Enfin, on a établi un troisième type de contrevenant en fonction de sa capacité financière. Cette personne se situe entre la personne physique et la personne morale; on la considère comme une personne morale à revenus modestes. Celle-ci encourt donc une amende maximale inférieure à celle d'une personne morale.
Nous nous attendons à ce que les amendes de 6 millions et de 12 millions de dollars, ou les amendes maximales, soient rarement imposées. D'ailleurs, comme Environnement Canada l'a indiqué précédemment, on a emprunté ces montants aux lois de l'Ontario après avoir effectué un examen des montants maximaux autorisés partout au Canada. À ce chapitre, je dirais que même si l'objet de ce projet de loi vise en partie à imposer des sanctions plus sévères, le but ultime demeure de protéger l'environnement, et non pas de mettre des gens en prison ou de percevoir davantage d'amendes.
J'aimerais maintenant parler de la Loi sur la responsabilité en matière maritime. En vertu de Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, un propriétaire de navire peut être reconnu coupable d'une infraction s'il déverse des produits ou des polluants dans l'eau pouvant porter atteinte aux oiseaux migrateurs. Cela pourrait être un déversement d'hydrocarbures ou un autre type de dommage dû à la pollution. Le projet de loi n'y change rien. Aux termes de la LCOM actuelle, le tribunal peut imposer à un contrevenant de verser une somme d’argent pour permettre au gouvernement de réparer les dommages causés.
La LCOM préserve clairement les limites de responsabilité pour les créances maritimes, prévues au paragraphe 17.1(3) de la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Par conséquent, dans le cas d'un déversement de pétrole, pourvu que ce n'était pas intentionnel ou négligent, la Loi sur la responsabilité en matière maritime limite la responsabilité, et essentiellement, selon ce que je comprends, c'est une sorte d'assurance internationale. La LCOM n'y change rien; en fait, elle maintient cette limitation. L'industrie du transport maritime nous a indiqué que d'autres lois pourraient renfermer une disposition semblable et, par conséquent, le gouvernement a présenté quatre motions destinées à ajouter un certain passage aux autres projets de loi pour s'assurer que la Loi sur la responsabilité en matière maritime s'applique.
Je vais laisser au représentant du ministère de la Justice le soin d'aborder les questions liées à la Constitution et à la Charte.
Devrions-nous accorder cinq minutes supplémentaires aux témoins avant de passer aux questions? Qu'en pensez-vous, monsieur MacCallum?
Je peux résumer les questions juridiques pertinentes en cinq minutes, si c'est ce que le comité veut.
Un résumé serait utile, mais des réponses à nos questions le seraient davantage. Je pense que nous pouvons tous dégager les principales questions juridiques, selon ce qui a été soulevé par les témoins précédents. Si c'est possible, nous aimerions que vous nous disiez comment réagir face aux questions illégales, pendant vos cinq minutes.
Monsieur le président, ma réponse dissipera, je l'espère, certaines préoccupations que pourraient avoir les membres du comité. Jusqu'ici, on a fourni de l'information incomplète sur la nature des questions juridiques soulevées par une approche de responsabilité stricte à l'égard des infractions aux règlements. On a fait grand cas, et à juste titre, de la décision rendue par la Cour suprême en 1991 dans l'affaire Regina c. Wholesale Travel Group, où c'était la première fois que la Cour considérait une infraction de responsabilité stricte sous le régime de la Charte. C'était une décision serrée, à cinq contre quatre, comme on l'a déjà dit.
Ce qu'il importe de savoir, pour le comité, c'est que cette décision a été confirmée trois fois par la suite, d'une manière très superficielle, par une Cour suprême unanime. L'arrêt Regina c. Wholesale Travel Group concernait un délit d'indication fausse ou trompeuse en vertu de la Loi sur la concurrence. Dans trois arrêts subséquents rendus par la Cour suprême sur la base de Regina c. Wholesale Travel Group en maintenant et appliquant le raisonnement général de cette décision, c'est-à-dire que les infractions de responsabilité stricte où l'on impose à l'accusé la charge de démontrer qu'il a agi en toute diligence raisonnable, étaient justifiables aux termes de la Charte, la Cour a confirmé très sommairement ce résultat.
L'une de ces décisions portait sur une disposition très similaire à la question en litige dans le cas de Wholesale Travel Group, et c'était sous le régime de la Loi sur les aliments et drogues dans le cas Regina c. Rube, en 1992. Il s'agissait de vente de nourriture sur la base d'indications fausses et trompeuses.
L'affaire suivante qu'on a traitée était Regina c. Ellis-Don Limited et Rocco Morra, où il était question d'accusations portées contre Ellis-Don en tant que société, de même que contre un de ses employés. C'était une accusation portée en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario relativement au maintien d'un milieu de travail dangereux. Le contexte était très différent; néanmoins, on a appliqué très sommairement la conclusion établie dans Regina c. Wholesale Travel Group, à savoir que l'imposition d'un fardeau de la preuve inversé relativement à la diligence raisonnable, à une infraction de responsabilité stricte, était conforme à la Charte.
Enfin, dans l'arrêt Regina c. Martin, on a traité d'une accusation portée en vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, et l'infraction était liée à l'exportation de marchandises qui figuraient sur la Liste des marchandises d'exportation contrôlée. Encore une fois, il s'agissait d'un contexte très différent, mais la Cour a déclaré très sommairement qu'à la lumière du raisonnement appliqué dans Regina c. Wholesale Travel Group, une approche de responsabilité stricte à l'égard de cette infraction, ainsi que l'exécution de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, était conforme à l'article 1 de la Charte.
Dans chacune de ces décisions subséquentes, la Cour s'est concentrée seulement sur la décision générale rendue dans le cas Regina c. Whosale Travel Group; c'est-à-dire que l'approche de responsabilité stricte était constitutionnelle dans le cadre d'un régime réglementaire, d'une législation ayant pour objectif premier l'imposition de normes à ceux assujettis à ces règles, ainsi que l'exigence qu'ils puissent démontrer qu'ils les ont respectées dans des situations où des infractions ont été commises, qu'il s'agisse de pollution par des hydrocarbures, de blessures sur les lieux de travail ou d'activités d'exportation contrevenant aux règles sur l'exportation de marchandises contrôlées, marchandises envers lesquelles le Canada a un intérêt de sécurité nationale. On s'est donc concentré sur la nature de la loi de manière générale, davantage sous l'angle d'une législation de nature réglementaire plutôt que sous celui de véritables crimes, avec une orientation de bien-être public, ainsi que sur la nécessité d'encourager les intervenants de cette industrie à se conformer à certaines normes prévues dans la loi.
Je pense qu'il est nécessaire de comprendre que, malgré cette section complexe de l'arrêt Regina c. Wholesale Travel Group où l'on pouvait trouver une explication complète des principes, lors des décisions subséquentes, le tribunal a généralement accepté qu'il était approprié, pour les assemblées législatives, d'adopter une approche d'imposition d'une responsabilité en cas de violation de normes réglementaires dans des domaines complexes de la société et de la vie économique.
Cela dit, je ne suis pas certain que le comité souhaite que je lui fournisse davantage d'explications. Je soulignerai toutefois que ces questions ont été soulevées en 2005, et que durant les quatre années qui ont suivi, rien n'a changé dans le paysage juridique de manière à remettre en question la validité de l'adoption de ce type d'approche, soit l'imposition d'une responsabilité pénale dans un contexte réglementaire.
Merci, monsieur MacCallum.
Puisque les autres témoins n'ont rien à ajouter, à ce que je vois, pourquoi ne pas commencer par M. McGuinty, qui a des questions à poser.
Allez-y, monsieur McGuinty.
Madame Caron, pourquoi les armateurs qui ont comparu ici nous ont-ils dit qu'on ne les avait pas consultés?
D'après ce que j'ai compris, nous n'avons pas contacté toutes les organisations maritimes le 5 mars. Malheureusement, certaines organisations maritimes n'ont pas été informées au moyen de l'avis du 5 mars. C'est certainement regrettable.
De toute manière, je crois savoir qu'on a assuré un suivi rapidement, et qu'on a communiqué avec Mme Cosgrove très peu de temps après le dépôt du projet de loi.
Nous étions en contact avec l'International Ship-Owners Alliance of Canada. Mme Kaity Stein était ici la semaine dernière. Et nous avons communiqué avec l'Association canadienne de droit maritime le 5 mars.
Pour ce qui est des autres témoins, je vais laisser Mme Cosgrove vous répondre.
Nous étions également en contact avec la Shipping Federation of Canada. Ils nous ont joints, et nous avons discuté après le dépôt du projet de loi.
Nous avons été informés relativement aux autres organisations grâce à leurs mémoires présentés au comité.
Je ne veux pas en faire tout un plat, mais je tiens à établir l'ordre chronologique précis.
Ces organisations ont donc été consultées bien après la présentation du projet de loi.
Non, c'est exact, monsieur le président. Le projet de loi a été élaboré conformément à la procédure habituelle. On a appliqué la confidentialité du Cabinet à sa rédaction.
Donc, c'est le lendemain du dépôt du projet de loi qu'on les a approchés. Très bien. Merci.
Monsieur MacCallum, vous m'avez perdu lorsque vous avez dit que de l'« information incomplète » avait été fournie. Vous me pardonnerez; j'étais autrefois avocat, mais je ne le suis plus. Il y a d'excellents avocats autour de cette table, et je n'en fais pas partie.
J'aimerais comprendre: si les témoins qui ont comparu ici la semaine dernière vous entendaient parler, seraient-ils d'accord avec vous?
L'un des avis juridiques clés sur lesquels on s'est fondé, d'après ce que j'ai compris, c'est l'avis formulé auparavant par Alan Gold, l'éminent avocat de la défense canadien, à l'intention d'un des groupes de l'industrie relativement au projet de loi C-15, en 2005. Alan Gold reconnaît qu'à son avis, les tribunaux d'un bout à l'autre de ce pays, ainsi que les avocats, de façon générale, acceptent la position que j'ai expliquée, selon laquelle il est conforme à la Charte de s'appuyer sur un renversement du fardeau de la preuve en ce qui concerne la diligence voulue en tant qu'approche pour l'imposition d'une responsabilité pénale dans un cadre réglementaire.
Donc, que les témoins qui ont comparu ici soient d'accord ou non avec ce résultat, l'avocat qui les a conseillés a certainement reconnu ce principe et adopté, selon moi, une approche académique en affirmant qu'en dépit du fait que c'était peut-être vrai, il y avait lieu de faire valoir des arguments selon lesquels cette approche n'est pas constitutionnelle.
Sans vouloir spéculer outre mesure, ils disposaient peut-être eux-mêmes de renseignements incomplets, ou encore, en tant que profanes, ils pourraient ne pas avoir compris, à l'occasion, certaines nuances que nous, les avocats, nous avons tendance à introduire dans nos avis juridiques. Mais il y a une différence entre des arguments défendables selon lesquels c'est inconstitutionnel, et une constatation ou déclaration des faits selon laquelle c'est bel et bien inconstitutionnel.
Donc, en ce qui a trait aux préoccupations soulevées par le représentant de l'Association canadienne de droit maritime relativement, par exemple, aux conflits potentiels entre les changements juridiques à la loi canadienne envisagés dans ce projet de loi et nos obligations internationales en vertu d'un certain nombre de traités internationaux, il n'y a aucun conflit?
Je suis navré, mais en fait, je n'ai pas compétence pour en parler. Je donne des avis uniquement en ce qui a trait à la Charte des droits et libertés, et ce sont d'autres fonctionnaires du ministère de la Justice qui devront vous l'expliquer.
Monsieur le président, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur le fait que les deux questions concernant le droit international... Et je ne suis plus avocate, alors je ne me prononcerai pas sur des questions juridiques, mais la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer était une convention, et celle sur la responsabilité civile en était une autre. J'ai fait allusion à la convention sur la responsabilité civile tout à l'heure; je voulais simplement souligner que les questions deux et trois abordées dans la lettre envoyée de la sous-ministre adjointe par intérim, Cynthia Wright, traitent effectivement des questions liées à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et à la Convention sur la responsabilité civile. Je pense que les membres ont une copie de cette lettre.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. MacCallum de ses explications. Il a fait assez bien le tour de cette question. Je pense que cela prouve qu'il devait y avoir un témoignage. Si on se base, entre autres, sur le jugement de 1978 de la Cour suprême, qui avait trait à Sault Ste. Marie, et sur le jugement relatif à Wholesale Travel Group Inc., vous estimez que la responsabilité stricte ne signifie pas présomption de culpabilité.
Est-ce bien ce qu'il faut comprendre de votre présentation?
[Traduction]
C'est exact.
Il est juste de dire — et les tribunaux ont clairement affirmé ce principe — que lorsqu'on impose à la défense l'obligation de prendre des mesures affirmatives pour éviter une condamnation — et c'est l'effet de la responsabilité stricte; elle impose à l'accusé l'obligation de démontrer, selon la prépondérance des probabilités, qu'il a satisfait à la norme applicable en matière de diligence en tentant d'éviter l'acte interdit —, cette obligation limite la présomption d'innocence garantie aux termes de la Charte. Néanmoins, toutes les garanties en vertu de la Charte sont assujetties seulement à de telles limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse être démontrée dans le cadre d'une société libre et démocratique.
Alors, en effet, il y a une limite à la présomption d'innocence lorsqu'on impose une inversion du fardeau de la preuve, mais ces limites peuvent être justifiées, et en général, les tribunaux ont statué qu'elles l'étaient dans un contexte réglementaire.
[Français]
Justement, je veux en venir à ces limites. L'industrie, sans nécessairement l'avoir affirmé avec certitude, nous a laissé entendre que le jugement de 1991 pourrait ne pas s'appliquer dans le cas qui nous occupe. Quelle certitude avez-vous? L'industrie pourrait peut-être entreprendre des recours pour établir que le jugement sur Wholesale Travel Group Inc. n'a pas à s'appliquer dans le cas qui nous concerne, relativement aux dispositions du projet de loi C-16 et à la loi en tant que telle.
Avez-vous des avis juridiques? Quelle certitude avez-vous que cela n'ouvre pas la porte à des contestations juridiques?
[Traduction]
Monsieur le président, en droit, il n'y a malheureusement jamais de certitude. Il y a donc une variété d'arguments raisonnables de part et d'autre d'une cause, et c'est pourquoi nous avons ultimement besoin que des juges les tranchent. Mais en abordant ces questions, nous tendons bien sûr à tenir compte des autorités en la matière et de toute la jurisprudence des instances inférieures afin d'interpréter et d'appliquer ces jugements faisant autorité. Dans le cas de la diligence raisonnable comme norme de responsabilité dans un cadre réglementaire, les tribunaux inférieurs, dans pratiquement tous les contextes, reconnaissent presque universellement la constitutionnalité des dispositions sur l'inversion du fardeau de la preuve imposées dans la totalité des assemblées législatives provinciales et territoriales dans un cadre réglementaire.
Parfois, selon l'analyse en vertu de l'article premier, c'est-à-dire le critère établi dans l'affaire Oakes, le fardeau de la preuve que le gouvernement doit assumer quant à la justification de limiter un droit ou une liberté garantis par la Charte dans des circonstances particulières... Dans certains cas, cette analyse est bien plus particularisée que dans d'autres, et certaines conclusions générales peuvent s'appliquer de façon très large; cela ne dépend pas tellement du contexte.
Quant à la défense fondée sur la diligence raisonnable, ce que les tribunaux ont presque tous reconnu sans exception depuis 1991, c'est que lorsque l'objectif de la loi est d'exiger des intervenants d'un secteur de l'économie ou de la société qu'ils fassent preuve du degré de diligence requise, on parvient mieux à ces objectifs lorsqu'on leur impose l'inversion de la charge de la preuve quant à la diligence raisonnable car, pour être en mesure de respecter ce critère en cas d'accident, ces intervenants devront pouvoir démontrer qu'ils ont mis en place des systèmes et des procédures qui sont, au meilleur de leur connaissance, les mieux adaptés, et qui démontrent qu'on a pris des mesures responsables pour éviter l'acte interdit, quel qu'il soit, en l'occurrence la pollution de l'eau ou des océans.
[Français]
Madame Caron, estimez-vous que le projet de loi C-16 est conforme aux engagements internationaux du Canada à l'égard de la Convention sur le droit de la mer?
[Traduction]
Je ne suis pas juriste et je ne peux pas vous fournir d'avis juridique. Je puis affirmer, cependant, que le ministère de la Justice a vérifié minutieusement le projet de loi à toutes les étapes de rédaction. Nous sommes donc sûrs que le ministère de la Justice avait conclu que le projet de loi était conforme à toutes les obligations, y compris les obligations internationales et celles découlant de la Charte.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux questions.
La première porte sur l'article 280 de la LCPE, à savoir la diligence raisonnable. C'est l'une des questions qui a été soulevée et elle me préoccupe.
On nous dit que les personnes concernées ne subissent pas de préjudice indu en vertu des dispositions strictes visant la responsabilité, car ces personnes peuvent éventuellement se défendre en invoquant la diligence raisonnable. Toutefois, si j'ai bien compris, le nouveau libellé de l'article 280 proposé par le gouvernement indique que si le capitaine ou le mécanicien en chef est trouvé coupable, les deux peuvent être condamnés. C'est inquiétant, et je voudrais bien que quelqu'un me l'explique. Si ou bien le capitaine, ou bien le mécanicien en chef peut être trouvé coupable, et si ou bien le capitaine, ou bien le mécanicien en chef peut invoquer la diligence raisonnable pour se défendre et se soustraire à la responsabilité, cela m'indique que l'un ou l'autre peut invoquer la diligence raisonnable.
J'aimerais bien que quelqu'un m'explique comment la disposition sera appliquée.
Cette question, qui est tout à fait valable, a été soulevée par l'industrie du transport maritime. Le gouvernement a rédigé une ébauche de motion pour s'assurer qu'un tel scénario ne se produise pas et pour rectifier le problème. Sous le régime actuel, c'est soit l'un, soit l'autre, et non pas les deux. On ne voulait pas modifier le régime.
Nous pouvons donc nous attendre à un autre amendement.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Linda Duncan: D'accord. Cette question me préoccupait.
Deuxièmement, je vous remercie de votre note sur... C'est peut-être ce que dit le libellé de la loi, mais il reste à voir comment cette loi sera appliquée. Ce qui me préoccupe, c'est que nous, les parlementaires, devons analyser le projet de loi non pas en qualité de juristes, mais comme législateurs. Nous devons donc savoir exactement quels scénarios pourraient se produire et comment la loi sera appliquée. J'ai demandé à de nombreuses occasions que lorsque les projets de loi nous sont soumis, qu'on nous envoie également toute révision apportée à la politique d'application et d'observation. Je crois que cela me rassurerait et en rassurerait d'autres quant aux conflits possibles entre l'UNCLOS et d'autres textes internationaux que nous avons signés et ratifiés et la législation canadienne.
Je vois que vous n'indiquez pas que vous avez consulté la International Seafarers Association, ce qui m'étonne. À mon avis, ces gens sont particulièrement concernés et vulnérables, car ils peuvent être inculpés.
Lorsque le projet de loi modifiant la LCPE a été déposé pour la première fois, Environnement Canada s'est assuré de produire une politique concernant l'application et l'observation, afin que les personnes concernées sachent quelles étaient les infractions, les pénalités possibles, et ainsi de suite. On a également tenu des rencontres avec les secteurs qui pourraient être concernés. Il semble que cette pratique soit maintenant désuète.
Pourriez-vous m'en dire un mot là-dessus? Je crois que moi-même et mes collègues aurions intérêt à le savoir. Nous avons un document qui contient quelques paragraphes. Ce document indique plus ou moins que le procureur général prendra des décisions. Si une personne n'a aucune connaissance juridique, elle aura énormément de difficulté à comprendre comment la loi sera appliquée, comment les conventions internationales pourraient être invoquées et comment la préséance des divers textes juridiques est décidée. Ce ne serait pas une mauvaise chose de savoir si vous avez déjà une politique concernant l'application et l'observation des diverses dispositions des lois. Cela m'aiderait certainement dans mes délibérations.
Moi-même, qui a déjà été responsable de l'application de la loi, je reste un peu perplexe par l'affirmation suivante: « Bien sûr, cela ne se produira pas. » Eh bien, cela ne rassurera aucunement la personne qui s'inquiète d'une responsabilité pénale éventuelle.
Je me demande s'il existe et si même on a reçu une politique d'application et d'observation de la loi ou un document semblable, c'est-à-dire un document qui nous aurait expliqué les conséquences probables de ces dispositions.
Ma troisième question est la suivante. Je suis déçue que nous n'ayons pas pu entendre un témoin qui puisse nous parler du conflit éventuel du droit international et des lois canadiennes. J'ai pris le temps de consulter des experts en droit maritime de l'Université Dalhousie. Ils m'ont indiqué qu'il existe des conflits possibles, mais que cela dépendrait de l'interprétation faite. En d'autres termes, si on considère que certaines des dispositions concernent le bien-être des oiseaux et non la pollution marine, il n'y a pas de conflit avec le droit international régissant la pollution marine. Comment pouvons-nous dire que tout paraît bien, si nous n'avons pas tous les renseignements nécessaires?
Je crois que de tels renseignements nous seraient très utiles. Nous pensions qu'il y aurait un témoin représentant le ministère de la Justice pour nous parler de cette question précise.
Deux points ont été soulevés, monsieur le président. Le premier portait sur le droit international et l'application de l'UNCLOS. La pratique courante est d'informer le procureur général de tout chef d'accusation porté contre des personnes dans des zones maritimes lorsque les dispositions de l'UNCLOS interdisant les peines d'emprisonnement s'appliquent. Le procureur n'exigera jamais l'emprisonnement, que ce soit lors du dépôt des chefs d'accusation ou de la prononciation de la peine. Le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, ne viole pas le droit international et la pratique courante veut que les contrevenants du droit international ne soient pas emprisonnés. Jusqu'à maintenant, tout fonctionne bien.
En ce qui concerne les politiques concernant l'application de la loi, je crois que Mme Cynthia Wright a répondu à cette question lors de notre première comparution. Nous mettons l'accent, bien évidemment, sur l'élaboration du projet de loi. Si le projet de loi entre en vigueur, nous mettrons à jour les politiques et procédures existantes en matière d'application de la loi. Ces politiques et procédures existent maintenant, mais, bien sûr, elles ne tiennent pas compte du projet de loi C-16. Nous devons certainement suivre son passage dans le système parlementaire. Je vous assure cependant que les politiques et procédures seront mises à jour par la suite.
Monsieur le président.
Merci beaucoup.
J'aimerais tout d'abord féliciter Mme Duncan et la remercier d'avoir soulevé la question de l'article 280 de la LCPE. Cet aspect me préoccupait également. J'étais heureux de constater le nouvel amendement apporté par le gouvernement, soit le G-7.1, à la page 28.1 du texte amendé. La responsabilité est désormais disjonctive.
J'aimerais poser quelques questions faciles pour commencer.
Monsieur MacCallum, dans les trois affaires que vous avez citées, R. c. Rube, R. c. Ellis-Don Ltd. et R. c. Martin, les lois invoquées prévoyaient-elles des peines d'emprisonnement?
Oui. Dans l'affaire Rube, il y avait une peine maximale de trois ans d'emprisonnement, dans l'affaire Ellis-Don, la peine était de 12 mois et dans l'affaire Martin, elle était de cinq ans.
Cela ressemble énormément au projet de loi dont nous sommes saisis.
Deuxièmement, monsieur MacCallum, j'aimerais m'assurer que j'ai bien compris votre réponse à la question de M. Bigras portant sur votre degré de certitude. Avez-vous indiqué que les tribunaux acceptent presque universellement la position que vous proposez dans votre analyse du projet de loi C-16?
D'accord. C'est un grand degré de certitude que je trouve acceptable. J'espère que mes collègues seront d'accord avec moi.
La prochaine question facile porte sur le déroulement des consultations. Si j'ai bien compris, le projet de loi a été déposé, il y a eu des consultations et ensuite le gouvernement a apporté des amendements en réponse à ces consultations, du moins à certaines des questions soulevées lors des consultations. Ai-je bien raison?
La majorité des motions gouvernementales ont en fait été déposées pour répondre aux questions avant que les témoins n'aient comparu, n'est-ce pas?
Merci.
Ma prochaine question est plus difficile. J'aimerais parler de l'aspect international du projet de loi et de l'UNCLOS. Je vais utiliser des termes non juridiques dans la mesure du possible pour vous parler de la Loi sur la marine marchande du Canada.
De prime abord, cette loi s'applique-t-elle aux navires étrangers qui seraient autrement assujettis au droit international et à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer?
La Loi sur la marine marchande du Canada prévoit-elle, comme le projet de loi C-16, une responsabilité pénale entraînant des peines d'emprisonnement?
À prime abord, si les dispositions prévoyant des peines d'emprisonnement de la Loi sur la marine marchande du Canada étaient appliquées à un navire étranger assujetti à l'UNCLOS, ces dispositions iraient à l'encontre de l'UNCLOS, n'est-ce pas?
Il y a donc une politique en matière de poursuites liées à la Loi sur la marine marchande du Canada, prescrivant que le gouvernement ne cherchera pas à imposer des peines d'emprisonnement afin d'éviter un conflit avec l'UNCLOS. Ai-je bien raison?
C'est ce que nous avons compris. La politique s'applique généralement à toute loi fédérale qui prévoit des peines d'emprisonnement dans les zones concernées.
Lorsque j'ai demandé aux témoins l'autre jour s'ils savaient si cette politique avait causé des problèmes dans l'application de la Loi sur la marine marchande du Canada, on m'a répondu que non. Êtes-vous au courant de problèmes liés à l'application de la politique?
Propose-t-on que la même politique, appliquée actuellement et dans le passé en matière de poursuites découlant de la Loi sur la marine marchande du Canada, vise également les poursuites qui seraient intentées en vertu du projet de loi C-16 ?
D'accord. J'en conclus que l'on n'a rien apporté de nouveau et qu'il n'y a pas violation de l'UNCLOS, car sinon la Loi sur la marine marchande du Canada irait à l'encontre de cette convention. Ai-je bien raison?
Les responsables de notre division de l'application de la loi ne sont pas présents, mais je sais pertinemment qu'il existe divers documents de politiques et de procédures.
Je ne sais pas si la politique en question a été constituée en un document, mais je peux me renseigner.
La Loi sur la marine marchande du Canada n'exige pas que le procureur général soit avisé des poursuites intentées, n'est-ce pas?
Je vise un but précis, mais j'aurai peut-être l'occasion de continuer plus tard. Je vais m'arrêter maintenant. Merci.
Nous venons de terminer une série de questions. Voulez-vous commencer une deuxième série? D'accord, commençons une deuxième série de cinq minutes.
Madame Caron, je suis désolé de vous demander de faire marche-arrière, mais j'aimerais retourner aux questions de la viabilité économique et du recrutement que vous avez évoquées au début. De graves préoccupations ont été soulevées quant à l'incidence du régime proposé sur la capacité du secteur d'agrandir les flottes et d'attirer des investissements et de la main-d'oeuvre .Le gouvernement a récemment demandé que l'on estime la totalité des coûts liés au projet de loi C-311. Nous espérons nous pencher là-dessus bientôt, peut-être en juin. Avez-vous prévu les coûts liés au nouveau régime et les conséquences économiques, notamment au chapitre des investissements au Canada, ou encore la difficulté de recruter?
Le projet de loi ne modifie pas les exigences légales visant la marine marchande ou d'autres secteurs, d'ailleurs. Le seul changement apporté vise les amendes maximales. Il prévoit un régime échelonné d'amendes et tente de mettre les pénalités à jour. Certaines d'entre elles n'avaient pas été modifiées depuis très longtemps. Dans la pratique, les mêmes interdictions et exigences s'appliquent: elles n'ont pas été changées. L'industrie est donc assujettie au même régime qu'auparavant.
Dans le cadre de notre recherche, nous avons consulté les économistes du ministère au sujet de l'établissement du montant des amendes. C'est ce que nous avons fait essentiellement, mais nous avons également examiné ce que faisaient d'autres pays en matière d'amendes dans ce domaine. Il n'a pas été nécessaire d'effectuer une analyse économique des obligations techniques imposées à l'industrie, parce qu'encore une fois, elles n'ont pas changé. Les obligations en matière de pollution demeurent identiques et les obligations concrètes contenues dans les neuf lois modifiées ne sont pas changées.
Que dites-vous au sujet des préoccupations qui ont été soulevées, à plusieurs reprises, par le représentant de Toronto et l'autre personne qui était là, dont le nom m'échappe? Il va me revenir. Qui était le gars qui est venu la semaine dernière...?
Non, pas l'avocat, l'autre. L'autre monsieur qui représentait les syndicats ou les travailleurs syndiqués, je crois, et je me demandais simplement si...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. David McGuinty: Était-ce M. Lahay?
Une voix: Oui.
M. David McGuinty: Est-ce que leurs préoccupations étaient justifiées? Lorsqu'ils parlent de la difficulté d'attirer les entreprises, des répercussions internationales de ces changements, de notre compétitivité, de notre capacité d'attirer — toutes ces choses qui ont été répétées je ne sais pas combien de fois — ont-ils raison?
Monsieur le président, je dirais qu'on a peut-être un peu trop insisté sur ces montants de 6 millions et 12 millions de dollars. C'est, je crois, le point sur lequel les critiques ont porté, d'après ce que j'ai compris des témoignages.
Pour ce qui est des difficultés auxquelles fait face l'industrie en matière de ressources humaines, il est important que les membres du comité sachent que le montant maximal des peines pour les infractions graves commises par des personnes physiques n'est pas modifié par le projet de loi. De plus, pour les infractions moins graves, les peines maximales applicables aux personnes physiques sont en fait réduites avec ce régime. Ce système progressif ou à plusieurs niveaux essaie de faire correspondre l'importance de la pénalité avec la gravité de l'infraction.
Les difficultés sur le plan des ressources humaines peuvent découler de différents facteurs, à propos desquels je ne suis pas nécessairement en mesure de faire des commentaires, mais je signalerai que le nouveau régime ne modifie pas les peines maximales susceptibles d'être imposées aux personnes physiques.
Oui, si cela vous convient. Merci.
Si je peux revenir à l'aspect que j'essayais d'aborder tout à l'heure, la Loi sur la marine marchande du Canada n'exige pas que le procureur général soit avisé en cas de poursuites contre des bâtiments étrangers, est-ce bien exact? Peut-être ne le savez-vous pas.
Très bien. Je vais alors reformuler ma question différemment. Le projet de loi C-16 exige que le procureur général soit avisé en cas de poursuite contre des bâtiments étrangers lorsque la Convention sur le droit de la mer des Nations Unies risque d'être invoquée. Ai-je raison sur ce point?
Deux lois, soit la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, exigent le consentement du procureur général.
C'est l'intention derrière ces dispositions. Cela figure dans les lois en vigueur. L'intention est d'exiger un avis avant d'intenter des poursuites et d'envisager l'application de règles internationales.
Si je traduis ce que vous venez de dire avec les mots que j'utilise, dois-je comprendre que le procureur général doit être avisé pour veiller à ce que la politique en matière de poursuite consistant à ne pas demander de peine de prison ou à ne pas aller à l'encontre de la convention sur les droits de la mer est bien respectée?
Merci.
Pour ce qui est des questions qui touchent l'analyse économique, pour être franc avec vous, lorsque j'entends les expéditeurs nous dire que nos pénalités sont trop élevées et qu'ils ne vont pas venir dans nos eaux, cela ne me cause aucun problème. Si nos pénalités ont pour but d'inciter les gens à ne pas polluer l'environnement et qu'ils nous disent qu'ils craignent de le polluer et qu'ils vont donc faire du commerce ailleurs, cela ne me pose personnellement aucun problème.
Mais j'aimerais comprendre la question des sièges sociaux et des aspects économiques. Ces pénalités sont imposées aux personnes qui empruntent les eaux canadiennes pour expédier des marchandises, quel que soit l'endroit où est situé leur siège social, est-ce bien cela?
J'en déduis donc que si une entreprise déclare vouloir déménager ailleurs son siège social, c'est qu'elle cherche simplement à éviter que l'on puisse prendre l'argent directement dans son compte bancaire.
Avez-vous une idée de la façon dont sont perçues les amendes ou des mesures d'exécution qui sont prises pour le faire? Il est un peu plus difficile de percevoir les amendes lorsque le siège social est à l'étranger que s'il est au Canada. Est-ce bien comme ça que les choses fonctionnent?
À mon avis, si le bâtiment est inculpé — et il est possible d'inculper un bâtiment — alors le bâtiment lui-même constitue un bien.
Il y a une dernière chose que j'aimerais vérifier. Les questions qui touchent les conventions internationales et la responsabilité des navires sont généralement introduites dans le droit canadien par le biais de la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Est-ce bien exact?
Si j'ai bien compris, la Loi sur la responsabilité en matière maritime introduit dans le droit canadien les conventions que le Canada a ratifiées. En particulier, la Convention sur la responsabilité civile se retrouve dans sa partie 6. Je crois qu'un projet de loi a été déposé devant le Parlement, le projet de loi C-7, qui introduirait dans le droit canadien une nouvelle convention sur les hydrocarbures de soute ainsi qu'une convention dont l'acronyme est en anglais, LLMC, et dont je ne me souviens pas du nom pour le moment. Je crois savoir que cela figure dans les dispositions de la partie 3 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime actuelle, même si elle n'a jamais été officiellement ratifiée par le Canada. Je crois que l'adoption du projet de loi C-7 aura pour le Canada l'effet de ratifier officiellement cette convention .
L'un des amendements que vous nous avez présentés — et nous en avons vu une version mise à jour ce matin — a pour effet de soustraire les expéditeurs à l'application du projet de loi C-16 si la Loi sur la responsabilité en matière maritime et les conventions internationales qu'elle met en vigueur s'appliquent. Est-ce bien exact?
Oui, monsieur le président. On retrouve une disposition de ce genre dans la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et cette disposition est reprise dans le projet de loi pour lui apporter une modification corrélative. De plus, le gouvernement a présenté quatre projets de motions gouvernementales qui introduiraient exactement le même genre de disposition dans d'autres lois à propos desquelles ce conflit pourrait surgir.
Votre temps de parole est pratiquement écoulé, M. Woodworth.
On me dit que le gouvernement n'a pas d'autres questions à poser. Nous pouvons passer au Bloc et au NPD et leur accorder cinq minutes chacun.
Le Bloc n'a pas de question à poser.
Madame Duncan, avez-vous une question?
J'ai une brève question, qui fait suite à celle de M. McGuinty.
Lorsqu'on a rédigé ces lois, a-t-on pris en compte l'existence et le coût d'utilisation des installations d'élimination de déchets à terre au Canada, ou les solutions de rechange au rejet en mer de ces déchets?
Cela fait suite à une question qu'a posée plus tôt, M. McGuinty.
Lorsqu'on a rédigé les amendement à ces lois, au sujet des rejets illégaux par les bâtiments marchands, je me demande si on a tenu compte de la possibilité physique et financière d'utiliser les installations d'élimination des déchets qui se trouvent à terre au Canada — autrement dit — de l'existence d'autres solutions que de les rejeter en mer, aspect qui pourrait être soulevé dans le cadre d'une défense fondée sur la diligence raisonnable.
Cet aspect particulier n'a pas été pris en considération lorsque nous avons préparé ce projet de loi, parce que nous n'avons pas changé les conditions de fonds qui se retrouvent, par exemple, dans la section 3 de la loi. Ces conditions n'ont pas été modifiées. Nous avons uniquement modifié les peines et les outils d'application de la loi.
D'accord, mais vous avez augmenté les peines minimales et maximales. Avez-vous fait un calcul de coût? Vous devez bien avoir eu des raisons économiques pour imposer ces peines minimales ou maximales, plutôt que... Peut-on vraiment parler d'effet dissuasif, si vous n'avez pas procédé à une évaluation économique? J'essaie de comprendre comment vous avez fait pour fixer les nouvelles peines maximales et minimales.
Les montants que l'on trouve dans ce barème progressif des amendes s'appliquent à l'ensemble de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ainsi qu'aux neuf autres lois modifiées par le projet de loi. Nous avons tenu compte d'un certain nombre de facteurs. Essentiellement, ce nouveau barème d'amendes s'inspire du modèle ontarien. Nous avons examiné quelles étaient les peines maximales et minimales dans l'ensemble du Canada et nous avons établi nos peines maximales à partir du modèle ontarien.
Merci pour toutes ces réponses éclairantes.
Nous sommes maintenant prêts à procéder à l'étude article par article du projet de loi conformément à l'article 75(1) du Règlement.
Je crois comprendre que vous allez tous rester pour l'étude ou du moins que certains d'entre vous vont le faire.
Monsieur le président, Mme Cosgrove, Mme Tingley et moi allons rester. Je pense que M. MacCallum va quitter la séance à moins que le comité estime qu'il conviendrait d'examiner plus à fond la question de la diligence raisonnable.
Je ne m'y oppose pas, à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse.
Merci, M. MacCallum pour vos explications.
Vous allez devoir être indulgent avec moi. Je n'ai jamais fait d'étude article par article dans ce poste, et je vais donc m'en remettre à M. Côté, notre commis législatif.
[Français]
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé.
Je mets en délibération l'article 2.
Monsieur Warawa.
[Traduction]
Monsieur le président, le projet de loi C-16 est un projet de loi énorme et je vais faire une suggestion pour accélérer les choses. Le commis législatif pourra peut-être nous conseiller.
Si nous commencions par dire « Les articles 2 à 11 sont-ils adoptés? », nous pourrions régler cela d'un seul coup, parce qu'il n'y a pas d'amendement qui touche ces articles. Le premier amendement concerne l'article 12, et nous pourrons alors examiner cet amendement. Je ne sais pas s'il y a un consensus au sein du comité pour procéder de cette façon qui est rapide et efficace.
[Français]
Je comprends de quelle façon M. Warawa veut procéder, mais il me semble que les règles ne prévoient pas qu'on adopte des articles en bloc. On les étudie un à un. Cela peut aller rapidement. J'insiste pour qu'on procède à une étude article par article et non par bloc d'articles.
Nous passons à l'article 12.
(Article 12)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Le Bloc québécois propose un amendement.
Monsieur Bigras, vous voulez lire votre amendement?
Merci, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-16, à l’article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 19, de ce qui suit :
perpétration de l’infranction;
Il y a une petite correction à faire, car c'est écrit « l'infranction ».
[Traduction]
Premièrement, j'invoque le Règlement. Habituellement, est-ce qu'on demande à l'auteur de la motion de parler en faveur de sa proposition ou dois-je commencer sans l'entendre? Je ne sais pas quelle est la procédure habituelle.
[Français]
J'ai commencé par le déposer. Cet amendement, monsieur le président, vise à faire en sorte que parmi les circonstances aggravantes dont le tribunal doit tenir compte, il y ait entre autres le fait que le contrevenant a omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction.
On enlèverait, à la ligne 5, les mots suivants: « malgré sa capacité financière de le faire ». Certains représentants d'ONG se sont présentés devant nous et ont indiqué qu'il serait difficile de faire la démonstration de la capacité financière d'une entreprise. Lorsqu'il est question de circonstances aggravantes, on devrait tenir compte du fait que le contrevenant a omis de prendre les mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction, tout simplement, et ne plus parler de capacité financière.
D'autres membres du comité aimeraient-ils intervenir à cet égard?
Monsieur Woodworth, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci beaucoup. L'aspect essentiel est que cette disposition porte uniquement sur la question de ce que le juge considère comme étant une circonstance aggravante. L'omission de prendre des mesures raisonnables constitue l'omission de faire diligence raisonnable, et il faut démontrer cette omission pour obtenir une déclaration de culpabilité. SI vous supprimer les mots que demande M. Bigras, tout ce qui reste, en réalité, est l'omission de prendre des mesures raisonnables ou l'omission de faire diligence raisonnable; cet article n'aurait plus alors de raison d'être, parce que, dans tous les cas, pour obtenir une condamnation, il faut qu'il y ait eu absence de diligence raisonnable. Dans ce sens, cela n'est pas une circonstance aggravante, mais c'est un élément constitutif de l'infraction.
L'intention de l'article tel qu'il est formulé actuellement est de dire que toute personne qui est déclarée coupable, a omis de faire diligence raisonnable ou de prendre des mesures raisonnables, mais si vous avez de gros moyens financiers et que vous avez quand même omis de prendre des mesures raisonnables ou de faire diligence raisonnable, alors cela constitue une circonstance aggravante. Les sociétés qui disposent de ressources importantes et qui ne les utilisent pas, doivent être traitées plus sévèrement, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, que les sociétés qui n'en disposent pas.
C'est la raison pour laquelle ces mots se trouvent ici. S'ils n'étaient pas là, vous pourriez tout simplement supprimer l'alinéa au complet. Il me paraît approprié de faire de la capacité du contrevenant de prendre des mesures raisonnables un élément aggravant, et je m'opposerai donc à la motion.
[Français]
Je suis d'accord sur la première partie de ce que M. Woodworth a dit. On croit à la diligence raisonnable, mais on ne pense pas que ce devrait être un facteur en ce qui a trait à la capacité financière de l'entreprise. Cela ne doit pas être pris en considération pour les circonstances aggravantes.
[Traduction]
Je suis désolé, je ne sais pas quelle est l'ampleur de notre désaccord sur ce point. J'aimerais savoir exactement ce qui nous sépare? M. Woodworth, je ne comprends pas ce que vous nous dites, et je ne comprends pas ce qui dérange M. Bigras. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, en français simple, en quoi vous différez? Je m'adresse à vous, monsieur le président.
Les mots en question sont les seuls mots qui font une différence pour ce qui est de l'alinéa (d). Il faut démontrer l'absence de diligence raisonnable pour obtenir une condamnation; il n'est donc pas nécessaire de faire de l'absence de diligence raisonnable une circonstance aggravante. Bien sûr qu'elle est aggravante, sans cela il n'y aurait pas de condamnation. Mais ce n'est pas une circonstance particulièrement aggravante, dans un cas ou dans l'autre. Par contre, ce qui est une circonstance particulièrement aggravante, c'est le fait que le contrevenant ait une grande capacité financière. La capacité financière a toujours été considérée comme un élément important pour la détermination de la peine. Si vous avez la capacité financière de vous occuper de ces choses et que vous ne le faites pas, alors cela constitue une circonstance aggravante. Si l'on supprime ce passage, on pourrait aussi bien supprimer le reste de l'alinéa, parce que la simple absence de diligence raisonnable est exigée pour toutes les infractions. Il n'y a pas d'éléments plus ou moins aggravants dans ces cas-là, c'est le fait d'avoir les moyens de prendre des mesures et de ne pas en prendre qui constitue une circonstance plus ou moins aggravante.
[Français]
J'aimerais demander aux fonctionnaires pourquoi on a inclus la capacité financière dans les circonstances aggravantes.
C'est ainsi en common law depuis déjà longtemps. C'est une codification de ce qui existe en common law.
D'autre part, si on enlève les mots « despite having the financial means to do so », cela ferait en sorte, comme M. Woodworth l'a mentionné, que cet article sur les circonstances aggravantes n'aurait pas vraiment de sens parce que la question de la diligence raisonnable s'applique lors de la détermination de la culpabilité, et non lors de la détermination de la peine.
[Traduction]
En fait, un des éléments que nous avons qualifié de circonstance aggravante parmi d'autres serait le fait qu'une personne dispose de ressources extraordinaires — de ressources financières importantes — et n'agisse pas de façon responsable malgré ce fait. Il n'est pas vraiment possible, dans ce cas, que la personne soutienne que ces dispositions ne peuvent s'appliquer à elle, parce qu'elle est incapable de payer l'amende minimale. Je pense que c'est l'aspect qu'avait signalé un des témoins il y a quelques semaines.
Est-ce à peu près cela?
Vous avez raison. C'est un élément distinct de la notion de fardeau financier excessif — je pense que c'est là où vous voulez en venir — et ensuite, il y a la suppression de la peine minimale. Oui, ce serait un aspect distinct. Vous avez raison.
[Français]
En effet, M. Bigras veut retirer l'amendement, mais il faut le consentement unanime du comité pour ce faire.
Tout le monde accepte-t-il que M. Bigras retire son amendement?
(L'amendement est retiré.)
Étant donné que cet amendement était lié aux amendements BQ-3, BQ-5, BQ-7, BQ-9, BQ-11, BQ-13 et BQ-15, j'imagine que, par le fait même, on retire ces autres amendements.
(Les amendements sont retirés.)
Nous en sommes maintenant à l'article 17. Le gouvernement nous propose un amendement.
(Article 17)
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Monsieur Warawa, voulez-vous présenter l'amendement?
[Traduction]
Monsieur le président, l'amendement propose que le projet de loi C-16, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 23, de ce qui suit:
(5.1) L'alinéa 66(1)m)
Voulez-vous que je lise le texte au complet?
Dans la version anglaise de la loi, l'alinéa 66(1)m) est remplacé par ce qui suit:
directing the offender to pay, in the manner prescribed by the court, an amount to an educational institution for scholarships for students enrolled in studies related to the environment;
Et aux termes du paragraphe 17(6), l'alinéa 66(1)n) de la loi est remplacé par ce qui suit...
Monsieur le président, le projet de loi a, entre autres objectifs, celui d'uniformiser un certain nombre de lois qu'il modifie pour ce qui est des pénalités que les tribunaux peuvent imposer. Lorsque le projet de loi a été examiné à nouveau après son dépôt, il a été constaté que certains pouvoirs en matière de détermination de la peine qui devaient être uniformisés ne figuraient pas en fait dans certaines parties du projet de loi C-16. C'est donc un amendement d'ordre administratif.
Nous savons que dans la région de l'Arctique... Je suis désolé, je ne me souviens plus du nom de la loi, mais c'est la Loi sur les eaux de l'Antarctique ou quelque chose du genre. Dans cette loi, l'amendement apporté au projet de loi C-16 a, sans le vouloir, omis de prévoir que le juge pouvait ordonner au contrevenant de payer une certaine somme d'argent à un établissement d'enseignement pour créer des bourses d'études pour des étudiants inscrits dans un programme d'études lié à l'environnement. C'était un oubli involontaire, et étant donné que nous essayons de donner aux tribunaux les mêmes attributions dans toutes ces lois, ce pouvoir devrait s'appliquer à cette loi tout aussi bien qu'aux autres. En fait, cette disposition a été omise dans certaines de ces autres lois et nous l'avons insérée ici pour assurer l'uniformité de toutes ces lois.
Ces programmes d'études liés à l'environnement peuvent comprendre, par exemple, une vaste gamme de sujets, comme la biologie, la géographie, le génie et d'autres disciplines, et le terme qui était utilisé dans le projet de loi C-16 faisait en fait uniquement référence aux études environnementales. Nous avons donc élargi cette expression pour parler de « programme d'études lié à l'environnement » pour harmoniser et élargir toutes ces dispositions.
Madame Caron, M. Woodworth vient de dire que cet amendement vise à uniformiser ce qui existe déjà dans un certain nombre d'autres lois qui seront modifiées par le projet de loi. Est-ce bien le cas?
Nous essayons d'introduire dans toutes ces lois un ensemble complet de pénalités créatives. Comme l'a indiqué M. Woodworth, le changement a pour effet d'élargir l'expression « études environnementales » pour englober les programmes d'études liés à l'environnement, comme la biologie, la géographie et le génie. La formulation actuelle est un peu plus étroite de sorte que la proposition a pour but d'étendre la portée de cette disposition.
Parmi les huit lois principales qui vont être modifiées, combien d'entre elles autorisent déjà les tribunaux à ordonner aux contrevenants de verser des sommes destinées à l'enseignement?
Il y en a trois qui le prévoient déjà et il y a des propositions qui ont pour but de faire en sorte que les neuf lois qui seront modifiées par le projet de loi C-16 contiennent cette disposition.
C'est un pouvoir discrétionnaire, cela dépendra donc de chaque affaire. En plus de ce pouvoir de rendre des ordonnances, le tribunal dispose de toute une gamme de pénalités créatives. Cela dépendra de ce que le juge estime approprié.
Je comprends.
Avant ce projet de loi, combien de ces lois contenaient ce genre de pouvoir discrétionnaire?
J'en connais trois, même si elles parlaient d' « études environnementales » et non pas de cette expression plus large.
Il faudrait que je vous trouve un exemple d'application de ces dispositions. Cela ne me vient à l'esprit en ce moment.
L'interprétation de cette expression sera confiée aux tribunaux. Étant donné que les études environnementales constituent un domaine universitaire, nous avons pensé qu'il était préférable d'élargir la formulation pour donner plus de latitude aux tribunaux.
On peut penser que le juge aura le pouvoir discrétionnaire de décider, par exemple, si les fonds sont attribués à des collèges, des universités, des écoles secondaires, des programmes d'apprentissage, des placements professionnels, des programmes d'alternance, à la recherche et développement, ou à des laboratoires.
Il faudrait que ce soit un établissement d'enseignement, de sorte que je ne pense pas que ces fonds pourraient être attribués à des employeurs. Il y a une disposition distincte qui prévoit la possibilité d'ordonner que des fonds soient versés pour la recherche.
Pensez-vous qu'il serait utile de donner davantage de directives aux tribunaux qui vont être amenés à interpréter cette expression? Si je prenais le sens courant de ces mots et qu'on me disait que j'avais un pouvoir discrétionnaire dans ce domaine, les « études liées à l'environnement » pourraient couvrir à peu près tout ce que je viens d'énumérer, mais ce ne serait pas nécessairement relié à un établissement d'enseignement.
Il faudrait que cela se rapporte à la création de bourses d'études. Le poursuivant pourrait fournir certaines directives qui demanderaient au tribunal de rendre une ordonnance contenant des éléments précis reliés à l'infraction commise. Cela permet de mettre en place un régime souple qui pourrait être adapté à chaque situation particulière.
Je comprends ce que vous dites. Cela m'inquiète encore un peu.
Par exemple, est-ce qu'un tribunal pourrait affecter ces ressources à l'association professionnelle qui était représentée ici la semaine dernière, pour aider l'industrie et les travailleurs de ce secteur à suivre des cours en alternance ou une formation supplémentaire pour mieux comprendre les nouvelles normes environnementales que nous essayons de mettre en oeuvre? Est-ce que cela serait compris?
Ce n'est pas le but de cette disposition particulière, parce que ces sommes iraient à un établissement d'enseignement. Si cette ordonnance était rendue, les fonds iraient à un établissement d'enseignement et non pas à une association professionnelle, par exemple.
Je ne cherche pas à faire des blagues, mais simplement à bien comprendre. Nous voulons être sûrs que cela va aller directement à... Lorsqu'on apprend comment manipuler les substances toxiques dans une école de coiffure, c'est relié à l'environnement.
Je pense que ces fonds seraient destinés à un établissement d'enseignement, de sorte qu'ils ne pourraient être versés à un salon de coiffure, à un employeur ou à une entreprise. Ils doivent être remis à un établissement d'enseignement. Monsieur le président, je pense que le député a parlé de collèges et peut-être d'universités. C'est plutôt à ce genre d'organismes que ces sommes seraient versées et il faudrait que ce soit pour des bourses.
Eh bien, cela m'inquiète davantage, parce que... Je ne me souviens pas des statistiques, mais d'après mon souvenir, près de 80 p. 100 des jeunes qui ont obtenu leur diplôme d'études secondaires ne font pas d'autres études, de sorte qu'ils ne pourraient pas recevoir ces subventions, alors que nous essayons de renforcer la sensibilisation à l'environnement, la formation dans le domaine de l'environnement, la formation des délégués syndicaux, la formation de mécaniciens-monteurs, toutes ces choses qui concernent l'application sur le terrain des normes et des lois environnementales. J'essaie simplement de voir si l'on ne pourrait pas élargir quelque peu ces notions et mieux comprendre toutes ces choses.
C'est une bonne chose de verser ces fonds sous forme de bourses à un collège ou à une université, mais cela ne bénéficiera pas à la majorité des citoyens canadiens.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cet amendement est assez flou. Avez-vous discuté avec les universités et les provinces, avant de présenter ce genre d'amendement? Laisser au juge la discrétion de verser directement l'argent aux universités est un peu paradoxal.
Monsieur le président, cet amendement concerne une disposition qui figure dans trois lois actuelles. Il faudrait retourner au début pour voir, mais au moment du projet de loi C-16...
Vous nous avez déjà dit cela. On est en train d'examiner un amendement. Je suppose que s'il y a une modification, on consulte. Les provinces et les universités ont-elles été consultées avant qu'on dépose cet amendement au comité?
[Traduction]
Nous avons eu de longues discussions à ce sujet avec les poursuivants fédéraux et ils ont examiné nos propositions. Je ne me souviens pas de cas précis dans lesquels on a utilisé cette disposition, mais je pense qu'ils nous en ont fourni quelques-uns. Je ne me souviens pas des détails. Aucune question n'a été soulevée; les poursuivants n'ont jamais constaté que cette disposition avait été utilisée trop largement.
[Français]
Je comprends que le choix d'un établissement d'enseignement sera carrément laissé à la discrétion du juge. Qu'est-ce qui fera que les sommes seront versées à l'Université d'Ottawa, qui offre une spécialité en environnement, plutôt qu'à l'Université de Montréal, qui a un département des sciences de l'environnement? Est-ce le juge qui fera cet arbitrage? Sur quels critères se fondera-t-il?
[Traduction]
Je peux ajouter, monsieur le président, que ce pouvoir discrétionnaire appartient aux tribunaux. Ces derniers fondent leurs décisions sur les documents qui leur sont présentés au moment de la détermination de la peine par les poursuivants et par la défense.
En plus du texte de cet article qui traite des ordonnances, cette disposition tombe dans la partie qui attribue aux tribunaux le pouvoir de rendre des ordonnances. J'ai devant moi la disposition de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui donne aux tribunaux les directives supplémentaires — non pas la Loi sur la protection de l'environnement en Antarctique. À titre d'exemple, cet article énonce:
En cas de déclaration de culpabilité pour infraction à la présente loi, le tribunal peut, en sus de toute peine prévue par celle-ci et compte tenu de la nature de l'infraction ainsi que des circonstances de sa perpétration, rendre une ordonnance imposant au contrevenant toute ou partie des obligations suivantes...
C'est un des types d'ordonnance qu'autorise cet article. Le tribunal doit donc tenir compte de la nature de l'infraction ainsi que des circonstances de sa perpétration et adapter l'ordonnance à ces éléments, en plus d'être tenu de faire verser à un établissement d'enseignement une somme d'argent destinée à créer des bourses d'études.
Monsieur le président, j'aimerais en fait défendre cet amendement.
Je suis heureuse que les mots « lié à l'environnement » aient été ajoutés, si c'est bien ce qui a été fait. Je pense que c'est un bon ajout. J'aimerais toutefois mentionner à nouveau une préoccupation que j'ai déjà exprimée plusieurs fois. Nous sommes en train d'examiner ces lois avec des oeillères, sans que les divers ministères concernés ou celui de l'Environnement nous aient expliqué ou indiqué comment ils avaient l'intention d'appliquer ces dispositions, ni comment ils les avaient appliquées dans le passé.
Il se trouve que je dispose de renseignements personnels, que j'ai obtenus moi-même, et je sais comment ces dispositions sont utilisées, mais il me paraît important que le gouvernement nous fournisse des renseignements sur la façon dont ces lois vont être appliquées et sur leur utilité. Le droit est fondé sur le texte de la loi, mais il est quand même utile de connaître le contexte.
Par exemple, les agents d'application de la loi vont-ils communiquer avec le poursuivant pour le conseiller, au sujet de la peine, et recommander à qui les fonds devraient être versés? Normalement, c'est ce qui se passe. Lorsque ces lois sont entrées en vigueur pour la première fois, ce n'était pas ce qui se passait, mais aujourd'hui, les agences fédérales et provinciales ont évolué, de sorte qu'elles planifient davantage. Elles fournissent des conseils à la Couronne et à son tour, la Couronne conseille le tribunal.
Mais nous examinons cette question comme si elle était complètement nouvelle. Je pense qu'en pratique, les choses vont se passer un peu de cette façon. Il se trouve que je connais au moins un bureau régional d'Environnement Canada qui a fait de la planification et qui a déjà établi une liste des organisations et des personnes physiques qui pourraient éventuellement recevoir des fonds correspondant aux amendes. Mais, il me semble qu'il serait utile d'avoir un cadre qui préciserait comment ces lois vont être appliquées et adaptées.
Pour le reste, je suis tout à fait en faveur d'ajouter cette expression. Elle me paraît tout à fait appropriée.
Merci.
Puisque nous sommes ici pour décider si nous devons adopter cet amendement ou pas, il faudrait bien connaître les conséquences qui découleraient de son rejet. Si nous n'approuvons pas cet amendement, cela veut dire, dans ce cas-ci pour la loi sur la protection de l'environnement en Antarctique, que le tribunal n'aura pas explicitement le pouvoir d'affecter des fonds à des bourses. La formulation de la Loi sur la protection de l'environnement en Arctique sera alors différente, sur le plan de l'application de la loi, de celle de toutes les autres lois que nous modifions, au moins des trois lois qui ont été mentionnées, qui contiennent déjà cette disposition ou une disposition semblable. Je ne vois aucune raison de ne pas accorder à un tribunal le pouvoir d'ordonner le versement de fonds à un programme de bourses, même si j'ai pris note des commentaires selon lesquels si nous procédions une autre fois à une étude globale des méthodes d'application des lois environnementales au Canada, nous pourrions nous faire une idée du genre de programmes de bourses qui pourraient être utiles, de leurs bénéficiaires et des régions à choisir pour le faire. Je ne pense pas qu'il nous appartienne de faire ce genre de choses, dans notre rôle de législateur.
Cela m'amène à ma deuxième remarque, qui est que nous essayons ici de donner au tribunal des pouvoirs qui lui permettront d'appliquer cette loi de façon créative. Les fonctionnaires nous ont mentionné que le but était de leur accorder tout un éventail de possibilités créatives. Nous n'essayons pas de préciser dans les moindres détails ce qu'ils doivent faire. Je suis heureux de dire qu'à Kitchener, les tribunaux ont élaboré des solutions judiciaires particulièrement créatives grâce à ce genre de dispositions générales. Je pense que nous devrions donner aux tribunaux le pouvoir de rendre ce genre d'ordonnance et nous verrons ensuite ce que cela donne.
Les mesures de rechange qui figurent actuellement dans notre Code criminel et dans notre Loi sur le système de justice pour les jeunes ont été créées au départ par les tribunaux et elles ont été ensuite codifiées après dix ans de mise en pratique et de mise au point. Nous allons peut-être devoir revenir sur ces lois et codifier certaines choses, mais à l'heure actuelle, nous voulons accorder aux tribunaux un peu plus de latitude.
Monsieur le président, je ne pense pas que nous soyons forcés de choisir entre tout ou rien. Le fait que l'activisme judiciaire, qui a été critiqué par de nombreux collègues de M. Woodworth qui font partie de son propre caucus, ait été codifié et ait débouché sur des résultats créatifs est une excellente chose.
Madame Cosgrove, quelles sont les autres décisions discrétionnaires que les tribunaux peuvent prendre à l'heure actuelle? Quels sont les choix qu'ils peuvent faire à part celui d'attribuer de l'argent à des programmes de bourses pour des études liées à l'environnement?
Votre question appelle une réponse complexe, dans la mesure où cela varie selon les lois. Nous avons établi une liste complète dans l'aperçu général que nous vous avons distribué le premier jour de l'examen du projet de loi C-16. Elle figure à la page 23 de ce document. Nous pouvons distribuer cette page dans les deux langues, si cela peut être utile au comité.
C'est une liste de toute la gamme des peines créatives que le tribunal peut prononcer. Je peux vous lire cette liste, mais je pourrais également vous la distribuer.
La liste reflète les propositions que contient le projet de loi C-16... et les motions présentées par le gouvernement permettraient d'uniformiser les neuf lois et de les amener à refléter cette liste.
Si c'est dans les deux langues, nous pouvons distribuer ce document.
Avez-vous d'autres questions à poser?
Je remarque, Mme Cosgrove, que vous consultez souvent la personne qui se trouve assise à ce bureau. Si cette personne vous rejoignait à la table, cela vous faciliterait-il les choses? C'est à vous de décider, mais elle peut fort bien s'asseoir à vos côtés.
Elle a besoin de la table pour se retrouver dans ses papiers. Je comprends.
Nous allons prendre quelques secondes pour que tous les membres du comité lisent la liste.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, il semble que cet article soulève quelques questions et nous serons peut-être obligés d'y réfléchir à tête reposée. Si nous pouvions reporter cet examen et y revenir plus tard peut-être à la fin...
Je pense qu'il serait utile d'obtenir quelques commentaires supplémentaires pour que le gouvernement puisse...
Je pense que ce serait utile. De cette façon, le gouvernement pourra reprendre certaines idées qui ont été expliquées et peut-être présenter des amendements ou aller de l'avant.
Madame Caron, j'aimerais revenir sur un point précis. Nous sommes décidés à faire tout ce que nous pouvons, tant aux paliers fédéral que provincial, pour renforcer les programmes d'apprentissage et de formation pour pallier la pénurie d'ouvriers spécialisés, programmes qui ne sont pas en fait offerts par les collèges et les universités; ce sont des programmes agréés qui offrent cette formation et qui sont habituellement contrôlés par les provinces, par l'intermédiaire des syndicats, des corps de métiers, des associations de charpentiers et de plombier, par les associations agréées, et le reste. Ces programme ne pourraient bénéficier de cette mesure. D'après mon expérience, c'est dans les domaines de première ligne que nous avons besoin de plus de formation. Il y a de nouveaux instituts d'environnement et d'économie écologique dans de nombreuses universités à Montréal, à Victoria, à Ottawa et dans les différentes régions du pays, qui disposent de ressources importantes. C'était en tout cas la situation avec l'ancien gouvernement.
Je me demande si vous avez réfléchi à la possibilité de donner aux tribunaux un peu plus de latitude et de leur dire qu'il serait peut-être bon d'aller un peu au-delà de ce programme de bourses pour les collèges et les universités.
[Français]
Monsieur le président, si une amende qui doit être versée pour des bourses dans une université ne l'est toujours pas après trois ans, que se passe-t-il? Est-ce l'université qui doit entreprendre des procédures pour obtenir l'argent qui lui a été consenti? Qui va le faire?
[Traduction]
Si l'ordonnance n'est pas exécutée, il y a une procédure judiciaire qui permet de faire verser à l'université la somme qui a été accordée. Ce serait donc le poursuivant fédéral qui devrait intervenir à ce moment-là, et non pas l'université.
[Français]
Merci.
Je veux soulever un autre point. Il me semble qu'on exerce beaucoup de pression sur les juges pour qu'ils choisissent à qui cet argent sera donné, alors qu'ils n'ont pas du tout une ligne de pensée pancanadienne en matière d'environnement. Vont-ils favoriser les gens qu'ils connaissent? Ne serait-il pas préférable que ce choix revienne au gouvernement, qui a un plan d'action sur la recherche en environnement et sur les bourses d'études, etc.?
Le gouvernement pourrait suivre son plan d'action, au lieu que ce soit fait au hasard, sans nécessairement que ce soit les gens les plus importants. Autrement dit, un déversement de mazout pourrait se produire dans le fleuve Saint-Laurent, par exemple, et le juge pourrait décider de donner de l'argent des bourses aux compagnies pétrolières, puisque ce sont elles qui ont eu la malchance de faire le pétrole. Ça pourrait être très irrationnel. Comme dans le cas des fondations qui sont déductibles d'impôt, le gouvernement s'enlève le droit de continuer son plan d'action et le confie à des individus qui ne sont pas au courant de ses plans à long terme.
Dans le cas que vous soulevez, on voudrait peut-être verser l'argent au Centre Saint-Laurent, par exemple.
Monsieur McGuinty.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur le président, mais j'ai oublié de soulever un autre aspect tout à l'heure.
Dans la liste qui nous a été distribuée, Mme Caron et Mme Cosgrove, le tribunal n'a pas le pouvoir discrétionnaire d'attribuer des amendes dont le montant peut être considérable à un fonds qui permettrait de financer les intervenants, ce qui est...
Vous réunissez votre caucus et c'est très bien. J'aimerais toutefois terminer mon commentaire, si vous le permettez.
Il est très bien connu qu'à l'échelle internationale, lorsqu'il s'agit d'appliquer des lois environnementales et d'intenter des poursuites en vertu de ces lois que certaines dispositions prévoient la possibilité de financer les intervenants — au niveau provincial au Canada, au niveau des États aux États-Unis et au niveau fédéral. Je ne sais pas si le gouvernement s'oppose par principe à cette idée. Je crois qu'il a supprimé ce financement.
Comment s'appelait encore ce financement? C'est le financement qui a été utilisé pour l'hôpital Montfort, par exemple, quelqu'un se souvient-il de son nom?
C'est cela.
Avec les contestations judiciaires, l'idée était de financer les contestations qui visaient à faire appliquer les droits garantis par la charte ou à les faire préciser. Il y a peut-être des personnes qui croient qu'elles inventent les droits garantis par la charte, je n'en sais rien.
Il existe une tradition dans le domaine de l'environnement, et ce, à l'échelle mondiale, qui est d'utiliser parfois ces ressources, ces amendes, pour faciliter la participation des ONG environnementales, par exemple, ou de groupes communautaires pour qu'ils puissent intervenir dans le processus législatif. Ces causes pourraient être de nature réglementaire, de nature juridique, de nature judiciaire, prendre la forme d'une cause d'action, ou être de nature pénale ou de nature civile.
A-t-on pensé à tout cela? Étant donné que nous sommes en train d'essayer de resserrer les pouvoirs discrétionnaires accordés aux tribunaux, n'est-ce pas un aspect que nous devrions considérer?
Monsieur le président, je crois que l'on peut dire qu'aucun des éléments de l'éventail complet des peines ne s'applique au financement des intervenants, de sorte que l'on peut dire que c'est une remarque tout à fait justifiée.
D'après ce que j'ai compris, cette mesure vise à regrouper tous les types de peines créatives que l'on retrouve dans les neuf lois, pour ainsi créer un éventail complet de peines. L'idée consiste ensuite à inclure ces pouvoirs dans les neuf lois, pour qu'elles offrent chacune un éventail complet de peines.
J'aimerais toutefois mentionner, pour ne pas induire les membres du comité en erreur, qu'un petit nombre de ces peines concernent uniquement la LCPE et pas les autres lois. Ce sont les plans de prévention de la pollution et les mesures prises en cas d'urgence environnementale. Ces dispositions ont été introduites dans certaines autres lois où elles pouvaient être utiles. Mais ces deux n'ont pas été insérées dans les neuf lois.
Mais le gouvernement a ainsi ouvert une porte. Avec son amendement, il ouvre la porte à la révision de tous les éléments de pouvoir discrétionnaire qu'il souhaite attribuer aux tribunaux.
Maintenant que cette porte est ouverte, et que vous avez confirmé qu'il n'y avait aucune référence explicite au financement des intervenants, c'est un aspect que nous pouvons envisager si nous adoptons ces mesures. À la fin de l'étude article par article, nous pourrions examiner, par exemple, le financement des intervenants pour aider à faire avancer les processus judiciaires, réglementaires et autres et aménager la pleine participation des groupes communautaires et des autres parties. N'ai-je pas raison?
Je suis désolée, monsieur le président, mais j'ai perdu le fil de mes idées pendant que je parlais à mes collègues.
Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?
Le gouvernement a ouvert la porte, avec l'alinéa 21(1)(g.1) proposé, à l'idée d'essayer de modifier et d'améliorer les pouvoirs discrétionnaires accordés par ces neuf lois qui sont en train d'être modifiées. Ai-je bien raison? C'est bien ce dont nous parlons ici?
Comme M. Woodworth l'a mentionné, nous n'essayons pas de parfaire les choses, mais de les améliorer, d'uniformiser toutes ces lois. Maintenant que nous avons ouvert la porte et que nous examinons cet aspect, le comité a certainement la possibilité d'examiner d'autres formes de pouvoirs discrétionnaires qui pourraient être accordés aux tribunaux par le biais de ces amendements. Est-ce exact?
Nous pouvons certainement améliorer ces choses, n'est-ce pas?
C'est effectivement au comité de décider quel devrait être le contenu des motions qu'il décide d'adopter.
Nous comparons des pommes et des oranges, ici. Premièrement, je note qu'il s'agit là d'un changement très mineur puisque nous remplaçons l'expression « études environnementales », par « programme d'études liées à l'environnement ». Le projet de loi a été présenté pour uniformiser ces lois et il est troublant que le gouvernement n'ait pas pris le temps de faire ce à quoi a fait allusion M. McGuinty, qui est... Pourquoi est-ce que toutes ces innovations et ces pénalités n'ont pas été insérées dans toutes ces lois?
Franchement, ce qui me gêne le plus, c'est qu'on n'ait pas pensé à la Loi sur les pêches, dont les dispositions, qui ont parfois un caractère dilatoire, sont mises en application par Environnement Canada et ont également une portée très large. Il y a une remarque que je veux faire et qui vient prolonger les points soulevés par M. McGuinty; c'est la question des poursuites civiles. Il n'est pas possible d'intervenir dans une poursuite pénale. Dans certains cas, il y a des poursuivants privés. En fait, c'est exactement l'amendement que j'ai présenté et dont je vais vous parler dans un instant; il consiste à uniformiser toutes les lois d'Environnement Canada — les lois que ce ministère est chargé d'appliquer — et de les uniformiser également par rapport à ce que prévoit la Loi fédérale sur les pêches. Cela touche la possibilité qu'ont les tribunaux d'accorder une partie de la pénalité à un poursuivant privé.
Je pense que c'est probablement ce que vous essayez de faire. Une loi relative à l'application de dispositions législatives ne permet pas de régler la question du financement des intervenants. Ce pourrait être réglé par une autre... ou même intervenir dans une action civile ou un contrôle judiciaire. Cela ne peut se faire devant un tribunal pénal. Mais si je comprends bien, je pense que vous faites allusion au fait que dans certains cas, ce sont des enquêteurs privés qui déposent les accusations et ensuite, c'est le gouvernement qui prend en charge les poursuites. Dans certains cas, ce sont des poursuivants privés qui s'occupent des poursuites. Aux termes de la Loi sur les pêches, il existe une disposition très louable qui prévoit que lorsqu'un poursuivant privé s'occupe de la poursuite, il peut obtenir la moitié de l'amende imposée. Je vais parler de cet aspect, parce que c'est sur cet aspect que porte ma disposition.
La seule chose à laquelle je m'oppose est que je ne veux pas que cette modification vise uniquement les collèges et les universités. Dans ma province, nous avons des instituts techniques qui offrent de la formation dans le domaine de la restauration environnementale, dans celui des interventions en cas de déversement, et ce genre de choses. Je serais très heureuse que cette disposition ait une portée très vaste, pourvu que le ministère continue sa pratique qui consiste à demander aux enquêteurs de présenter les recommandations à la Couronne qui, à son tour, présente des recommandations au tribunal et qu'il améliore cette pratique.
J'ai M. Bigras, M. Trudeau et M. Warawa.
Je vous demande de le faire rapidement, parce qu'il est déjà 11 heures.
[Français]
Il est 11 heures et je pense qu'on approche de la fin. Il reste qu'au départ, Mme Duncan était favorable à l'amendement. D'après ce que je comprends, elle souhaiterait qu'il soit élargi.
Je reviens à la question que Mme Duncan a posée il y a environ 15 minutes. Le ministère a-t-il produit une liste des institutions considérées comme des établissements d'enseignement? Si la décision du juge porte sur un établissement d'enseignement, il faudrait qu'il y ait une liste de ces établissements. C'était ça, au départ, la question de Mme Duncan.
Monsieur le président, nous n'avons pas sous la main de liste correspondant à la définition du terme educational institution. Cependant, nous pouvons fournir des exemples à partir d'une étude des cas ou des précédents existants. Il reste que même s'il n'y a pas de définition, le terme est suffisamment ouvert pour que le juge puisse déterminer si une institution correspond à ce concept.
Un exemple peut être fourni; c'est toujours très pertinent. Il reste que si on accepte cet amendement, il faudra quand même guider le juge. C'est ce qui est important. Nous allons faire des recherches pour savoir ce qui est considéré comme un établissement d'enseignement, notamment au Québec. Vous êtes certainement en mesure de faire vous aussi ce genre de recherche.
[Traduction]
Je n'ai qu'un commentaire à faire pour terminer, monsieur le président.
Je suis satisfait de l'amendement qui est proposé. Il élargit la disposition. Je pense que nous en sommes arrivés à un point où nous pouvons le mettre au vote ou s'il existe encore des questions à examiner, il faudrait alors le reporter à la fin, pour que nous puissions progresser.
Je pense que nous pourrions nous entendre pour que... Nous avons accepté de le reporter.
Le vice-président (M. Francis Scarpaleggia): Oui.
M. David McGuinty: Je tiens toutefois à faire remarquer que nous ne pouvons pas accélérer l'adoption de ce projet de loi. Nous allons devoir prendre le temps de procéder à l'étude article par article de ce projet de loi. C'est notre travail.
Comme M. Woodworth le sait, nous ne devons pas adopter ce projet à la hâte. Si nous rencontrons des dispositions de ce genre, nous allons peut-être devoir en reporter l'examen pour y revenir à la fin de notre étude.
[Français]
Monsieur le président, je tiens à assurer le gouvernement qu'il ne s'agit pas de manoeuvres dilatoires de notre part. Nous nous sommes engagés à procéder à cette étude le plus rapidement possible, mais quand nous avons besoin d'explications, il est essentiel que nous en recevions. Il ne faut pas oublier que nous avons adopté 11 articles jusqu'à maintenant. Les choses progressent relativement vite.
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