FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 36^e séance du Comité permanent des finances.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui les plans de dépenses pour l'exercice 2009-2010.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui l'honorable Jim Flaherty, ministre des Finances. Bienvenue au comité, monsieur le ministre. Nous sommes heureux de vous revoir. Je crois comprendre que vous avez une présentation PowerPoint d'une dizaine de minutes. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Chers collègues, nous nous en tiendrons à 45 minutes, vu que nous avons quatre motions en attente et que j'aimerais qu'on en étudie deux au moins aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. J'essaierai de ne pas dépasser le temps imparti pour l'exposé.

    Je suis heureux de vous rencontrer aujourd'hui, vous et les membres du Comité des finances. J'aimerais présenter quelques observations au sujet des progrès accomplis par le gouvernement depuis le dépôt du Plan d'action économique du Canada. Notre plan d'action contribue à protéger les Canadiennes et les Canadiens les plus durement touchés par la récession mondiale.

    Je rentre juste d'une rencontre des ministres des Finances du G8 qui s'est tenue en Italie et je dois dire que mes homologues ont tendance à envier le Canada pour son déficit relativement modeste, sa bonne situation financière, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, ainsi que la solidité de ses institutions financières.

    La semaine dernière, dans le deuxième rapport présenté aux Canadiens, le gouvernement a montré comment les mesures prévues dans le plan stimulent l'économie et lui insufflent un dynamisme dont elle a grand besoin. Le plan améliore aussi l'accès au financement.

    Il prévoit d'importants investissements dans l'infrastructure et dans le logement, et d'autres formes d'aide à nos collectivités.

    Ces mesures constituent des investissements dans notre avenir. Elles aideront le Canada à sortir de la récession mondiale plus fort que jamais.

    Les mesures de stimulation de l'économie prévues dans notre plan d'action totalisent 62 milliards de dollars. Pour l'année en cours et la suivante, ces mesures seront, toutes proportions gardées, les plus importantes de tous les pays du G7. Notre système financier est l'un des plus solides au monde.

    Notre marché du logement est stable, et la situation financière des ménages canadiens est solide.

    Nos régimes publics de pensions sont sûrs. La situation financière des administrations publiques canadiennes est viable, y compris celle des provinces. Il est reconnu, à l'échelle internationale, que nous maintenons des finances publiques saines.

    Une fois de plus, en fin de semaine, mes collègues m'ont dit que notre situation économique et budgétaire faisait l'envie des autres pays membres.

    Le Fonds monétaire international s'attend à ce que le Canada soit le pays du G7 dont l'économie se contractera le moins cette année et qui connaîtra la plus forte expansion l'an prochain.

    Le Canada est entré dans la récession en position de force.

    Le Plan d'action s'appuie sur ces forces alors que nous faisons face, à titre de nation commerçante, aux difficultés que la récession mondiale nous présente.

    Les allégements fiscaux, l'aspect sur lequel j'aimerais concentrer mes observations d'aujourd'hui, sont une composante essentielle du Plan d'action économique. Notre gouvernement croit en l'efficacité de l'allégement du fardeau fiscal. Cette mesure demeure la pierre angulaire de notre stratégie économique. Avant même le début de la récession, notre gouvernement avait commencé à réduire les impôts et les taxes des entreprises et des familles, partout au pays. Le Plan d'action économique s'appuie sur ce solide bilan d'allégements fiscaux. Ces allégements additionnels stimulent l'économie et contribuent à créer et maintenir des emplois.

    Les allégements fiscaux soutiennent les entreprises et les emplois à court terme en procurant un effet de stimulation immédiat.

    Ces allégements aident les particuliers et les entreprises à surmonter cette période de contraction de l'économie. Dans un même temps, les allégements fiscaux créent un avantage à long terme en faveur de la croissance soutenue de l'économie et de l'emploi.

    J'ai été ravi de constater que, selon le Fraser Institute, la journée d'affranchissement de l'impôt est survenue cette année trois jours plus tôt qu'en 2008. En tenant compte des mesures annoncées dans le plan d'action pour 2008-2009 et les cinq exercices suivants, le fardeau fiscal appliqué aux particuliers, aux familles et aux entreprises aura été allégé d'environ 220 milliards de dollars depuis 2006. Ces allégements prennent diverses formes.

    Comme l'indique ce graphique tiré du rapport de la semaine dernière, nous stimulons l'économie et nous aidons les Canadiens à rénover leur logement ou à acheter leur premier logement. Grâce au crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, une mesure temporaire, nous accorderons jusqu'à 1 350 $ aux familles qui effectuent cette année des travaux de rénovation admissibles à leur domicile. Nous accordons aussi un allégement fiscal à concurrence de 750 $ pour aider les contribuables à acheter une première maison.

    Le Plan d'action économique donne aux Canadiennes et Canadiens davantage de souplesse pour améliorer leur qualité de vie, même en cette période difficile.

    Le plan profite à tous les contribuables, en particulier les Canadiens à revenu faible et moyen. Nous avons haussé le montant personnel de base et nous avons augmenté la limite supérieure des deux premières fourchettes d'imposition du revenu des particuliers, par rapport à leur niveau de 2008.

    Ces graphiques illustrent de façon éloquente l'effet de ces allégements fiscaux. Par exemple, un chef de famille monoparentale de deux enfants qui a un revenu de 35 000 $ dispose de plus de 1 600 $ additionnels depuis notre arrivée au pouvoir. De même, une famille qui compte deux enfants et a un seul revenu de 90 000 $ dispose de plus de 600 $ additionnels. Et, dans ce cas-ci, une famille de deux adultes et deux enfants dont l'un des parents gagne 85 000 $ et l'autre, 45 000 $, aura vu son impôt sur le revenu des particuliers réduit de 10 p. 100, soit un allégement fiscal additionnel de 1 938 $.

    Les Canadiens ont pu constater sur leurs chèques de paie, depuis avril 2009, les bienfaits des réductions de l'impôt sur le revenu prévues dans le Plan d'action économique. Comme le montre ce graphique, les Canadiens à tous les niveaux de revenus profitent de ces allégements fiscaux, les économies d'impôt étant proportionnellement plus élevées chez les personnes à plus faible revenu.

    Nous avons aussi apporté une amélioration clé dans le cas des Canadiens à faible revenu qui reçoivent de l'aide sociale.

    Pour un trop grand nombre de personnes dans cette situation, le fait de décrocher un emploi peut se traduire à la fois par un fardeau fiscal plus élevé et par une réduction du soutien du revenu. Comme vous le savez, nous avions déjà introduit la Prestation fiscale pour le revenu de travail dans le budget de cette année. Nous avons doublé le total de l'allégement que procure cette prestation, à compter de 2009. Afin d'aider plus encore les familles à revenu faible et moyen, nous avons apporté des améliorations au supplément de la Prestation nationale pour enfants et au montant de base de la Prestation fiscale canadienne pour enfants.

    En outre, afin d'aider les familles qui ont des enfants de moins de 18 ans, nous leur accordons 2 089 $, en 2009, par l'entremise du crédit d'impôt pour enfants.

    Afin d'alléger le fardeau financier des aînés, le gouvernement leur permet de conserver une plus grande part de leur argent. Nous avons prévu plus de 300 millions de dollars pour ces personnes dans le plan d'action, en sus d'allégements fiscaux ciblés totalisant 1,6 milliard que le gouvernement accorde déjà aux pensionnés et aux aînés pour l'année d'imposition 2009.

    Depuis son entrée en fonction, le gouvernement a majoré de 1 000 $ le crédit en raison de l'âge, à la fois en 2006 et en 2009.

    Nous avons instauré le fractionnement du revenu de pension et doublé le crédit pour revenu de pension, ce qui se traduit par des économies d'impôt additionnelles pour les aînés.

    Le gouvernement a aussi réduit la TPS, bien sûr, et créé le compte d'épargne libre d'impôt.

    Notre gouvernement a aussi proposé d'importants allégements fiscaux pour les entreprises de toute taille.

    Nous avons pris des mesures pour rendre l'ensemble de notre régime fiscal plus concurrentiel sur la scène internationale. C’est important au vu de la coopération des provinces et des territoires aux efforts d’allégement du fardeau fiscal des entreprises. Par suite des réductions de l'impôt sur le revenu des sociétés instaurées depuis 2006, le Canada aura le plus faible taux d’imposition prévu par la loi du G7, d’ici 2012. Je suis heureux de pouvoir annoncer que nous aurons atteint notre but et serons, d'ici l'an prochain, le pays du G7 qui applique le plus faible taux d'imposition global sur les nouveaux investissements des entreprises.

     En tout, le gouvernement a instauré des allégements fiscaux de plus de 60 milliards de dollars pour les entreprises canadiennes, pour 2008-2009 et les cinq exercices suivants.

    Cette année, dans le plan d'action, nous avons instauré une mesure temporaire étalée sur deux ans qui aide les entreprises à passer en charges leurs investissements dans des ordinateurs l'année même de leur achat.

    Cette mesure va favoriser l'adoption plus rapide des nouvelles technologies.

    Nous avons aussi prolongé l'application d'une déduction pour amortissement accéléré au taux de 50 p. 100, selon la méthode de l'amortissement linéaire, pour les investissements dans les machines et le matériel de fabrication et de transformation effectués en 2010 et en 2011.

    Cette mesure accorde une aide fort nécessaire au secteur durement touché de la fabrication et de la transformation. Afin d'aider les petites entreprises, nous avons relevé le montant du revenu de petites entreprises qui donne droit au taux fédéral d'imposition réduit de 11 p. 100. Ce montant passe de 400 000 $ à 500 000 $, ce qui aide les petites entreprises à réinvestir, à prendre de l'expansion et à créer des emplois.

    Afin de stimuler l'exploration minière partout au pays, le crédit d'impôt temporaire pour l'exploration minière a été maintenu pour une autre année.

    À mesure que l'économie prendra du mieux, les allégements fiscaux que nous avons établis aideront le Canada à sortir de la récession mondiale plus fort que jamais.

    En conclusion, les décisions stratégiques de notre gouvernement répondent à la situation actuelle, sans perdre de vue nos objectifs pour l'avenir. Nous devons faire ce qu'il faut pour protéger les Canadiens pendant la crise mondiale actuelle, mais nous devons aussi tenir compte de leurs intérêts à long terme et de ceux de l'économie canadienne. Le financement prévu à l'appui du Plan d'action économique a été engagé et est présentement mis en œuvre à 80 p. 100, dans l'ensemble du pays. Ces fonds permettent de donner rapidement à notre économie une impulsion temporaire, ciblée et rentable.

    Le gouvernement a adopté des politiques intelligentes et avisées dont le pays a besoin à l'heure actuelle. Grâce au Plan d'action économique, nous obtenons des résultats à l'intention des Canadiens.

    Il s'agit d'une intervention sans précédent, car les Canadiens ne méritent rien de moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé, monsieur le ministre Flaherty.

    Nous passons à présent aux questions des membres.

    Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci d'avoir accepté de vous joindre à nous ce matin, monsieur le ministre.

    J'aimerais partager le temps dont je dispose — à supposer que j'en aie assez — entre deux des quatre problèmes soulignés par notre leader: la distribution des fonds et l'élimination du déficit, à un moment ou à un autre.

    Prenons d'abord la distribution des fonds. Le premier ministre a dit hier que si le budget des dépenses n'était pas adopté et que si on déclenchait une élection, il serait impossible de distribuer les fonds. C'est totalement erroné, à moins qu'il en décide délibérément ainsi, vu que, comme l'indiquait La Presse canadienne aujourd'hui après un entretien avec des représentants du Conseil du Trésor, plus de 90 p. 100 des sommes prévues pour la relance pourraient être distribuées qu'il y ait une campagne électorale ou non.

    En ce qui concerne la distribution des fonds, j'ai fait allusion une ou deux fois au contraste entre notre approche et celle adoptée au sud de la frontière. Ainsi, j'ai sous les yeux un extrait du site Web des État-Unis. Trente milliards de dollars ont été affectés à la santé, dont 20 milliards ont déjà été dépensés. Ceci est mis à jour chaque semaine. Pour l'agriculture, le gouvernement américain a promis d'injecter 2,7 milliards de dollars et il a déjà distribué 1,7 milliard de cette somme. Il y a un tableau montrant les sommes promises et celles distribuées d'une semaine à l'autre.

    Je ne vois pas pourquoi les Américains ont droit à une telle transparence et une telle qualité de l'information, alors que les Canadiens restent dans l'ignorance la plus totale des sommes dépensées, des sommes effectivement distribuées. On parle d'argent engagé, promis, etc. Mais on ignore combien de sommes sont effectivement distribuées, en dollars et en cents, sans même parler du nombre d'emplois créés ou préservés.

    Pourquoi les Américains ont-ils droit à une information claire et transparente et pas les Canadiens? Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous fournir dans les jours qui viennent un peu d'information au moins sur les sommes effectivement distribuées, par opposition aux engagements et aux annonces?

    Allez à notre site Web: www.actionplan.gc.ca. Les Canadiens et les Canadiennes peuvent le consulter quand bon leur semble et voir la liste des quelque 3 000 projets ayant fait l'objet d'engagements. Une bonne part d'entre eux — 40 p. 100 à peu près — sont réalisés par l'intermédiaire des provinces et des municipalités, ce que les maires comprennent. Je me suis entretenu hier avec le maire de Brampton, par exemple, qui comprend pleinement la façon dont cela fonctionne. Ils lancent leurs projets, envoient leurs factures et se les font payer. De nos jours, c'est toujours ainsi que le gouvernement fédéral finance l'infrastructure. Les projets doivent faire l'objet d'un appel d'offres, ce que chacun sait. Il faut que les municipalités respectent un processus, et c'est précisément ce qu'elles font.

    Si vous voulez utiliser les États-Unis comme exemple, regardez à la page 62 du Plan d'action économique...

    Mon temps est presque écoulé. Je vous remercie de votre réponse.

    Les Américains ont eux aussi un système fédéral. Eux aussi ont des États et des municipalités. Vous avez dit vous-même que l'argent devait être distribué dans un délai de 120 jours pour que les mesures de relance soient efficaces. Je pense que 140 jours environ se sont écoulés. Or, nous ne savons toujours pas quels sont les montants effectivement distribués ni les emplois effectivement créés. C'est pourquoi l'une des exigences de notre leader est d'avoir plus de transparence et d'information sur ce point.

    Permettez-moi à présent de passer à mon second point.

    Je répondrai à votre question, si vous le permettez. Vous avez évoqué la situation américaine.

    Comme vous le savez, une bonne part de ces transferts du gouvernement fédéral vont aux États pour Medicaid et pour les empêcher de faire faillite, la plupart des États ne pouvant encourir de déficits. Voilà ce qui se passe aux États-Unis. Ce n'est pas un problème que nous avons au Canada.

    Monsieur le ministre, ils ont, aux États-Unis, une ventilation des sommes attribuées et des sommes dépensées pour les départements de la Santé, de l'Éducation, des Anciens combattants, de l'Agriculture, etc. Notre système est tout à fait inadéquat par rapport aux leurs, pour ce qui est des renseignements fournis aux Canadiens et aux Canadiennes. Et n'allez pas me parler de leur déficit qui est plus important. Je sais qu'il l'est. Le premier ministre a pris cette tangente hier. Ce dont il est question ici, c'est de transparence.

    Mais j'aimerais utiliser le peu de temps qu'il me reste pour parler de déficits, un autre problème soulevé par notre leader.

    Au départ, dans votre rapport, vous refusiez de vous engager à éliminer le déficit pour une année donnée. Puis, à la télévision, sur l'une des chaînes, vous avez parlé d'une certaine année, et, sur une autre chaîne, à peu près au même moment, vous avez refusé de vous engager pour une année donnée et, enfin, hier, vous vous êtes engagé à éliminer le déficit pour 2013-2014.

    Or, l'excédent indiqué dans le budget pour 2013-2014 était de 0,7 milliard de dollars. C'était votre projection et, comme vous le savez, dans le monde des finances, c'est le type de montant qu'on arrondit au chiffre le plus haut ou le plus bas. C'est un minuscule excédent. Vous avez donc dans votre budget un excédent de 0,7 milliard de dollars. Puis vous passez soudainement d'un déficit de 34 milliards de dollars à un déficit de 50 milliards de dollars. Pensez à tous les intérêts supplémentaires que va vous coûter cette dette; le déficit va se poursuivre. Cela va affecter à la hausse les déficits dans les années qui viennent, si bien que le paiement des intérêts sur la dette accrue que vous accumulez annulera à lui seul votre petit excédent de 0,7 milliard.

    Je comprends que vous n'ayez pas voulu fixer d'année dans le rapport, vu que vous ne pouvez pas y parvenir sans mesures supplémentaires. Je ne vois pas comment vous croyez pouvoir ajouter 50 milliards de dollars une année, et plus les années d'après, du côté de la dette, puis déclarer pouvoir équilibrer le budget, alors que vous avez au départ un minuscule excédent. D'autant que la Banque TD dit que le déficit cette année-là sera de 19 milliards de dollars — et c'est une banque qui a une certaine crédibilité. Je crois que vous devez une explication aux Canadiens et aux Canadiennes: comment, vu le changement de circonstances et vu le déficit de 50 milliards de dollars, pouvez-vous toujours envisager de revenir à l'équilibre en 2013-2014?

    Monsieur le ministre, vous avez 30 secondes.

    J'ai 30 secondes? Fort bien.

    J'encourage les Canadiens à consulter la page 243 du budget, du Plan d'action économique, qui indique comment nous comptons passer à une situation d'excédent d'ici 2013-2014. J'encourage les membres du comité et les Canadiens à se reporter à la page 65 du rapport de la semaine dernière qui ventile le déficit de cette année.

    Comme vous le savez, monsieur McCallum, le gros du déficit découle d'une dépense ponctuelle dans le secteur de l'automobile et de paiements d'assurance-emploi accrus pour aider les Canadiens aux prises avec une récession mondiale. Je sais que vous aimez la Banque Toronto-Dominion, mais qu'en est-il de votre ancien employeur, la Banque Royale du Canada, qui prévoit 2,5 p. 100 de croissance réelle du PIB en 2010, selon une annonce d'hier? La Banque Scotia est au même chiffre. Mais la Banque TD tient à se distinguer, avec 1,3 p. 100, chiffre également adopté par M. Page, si je comprends ses commentaires.

    Nous avons un plan. Nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs. L'économie donne des signes de reprise. Envisageons donc notre pays d'un oeil positif. C'est ce que fait le reste du monde.

    Merci.

    Monsieur Laforest, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue, monsieur le ministre. Dans votre déclaration, vous avez dit que les Canadiens ont pu constater sur leur chèque de paie, depuis avril 2009, les bienfaits des réductions de l'impôt sur le revenu prévues dans le Plan d'action économique. Les travailleurs qui bénéficieront de votre Plan d'action économique ne représentent pas le problème. Vous savez fort bien que le problème, c'est l'augmentation du nombre de chômeurs, qui a au moins triplé depuis vos prévisions de l'automne dernier.

    Vous vous vantez d'avoir ajouté cinq semaines de prestations à la fin de la période d'assurance-emploi. Le problème, c'est qu'un nombre important de chômeurs ne peuvent pas se qualifier à l'assurance-emploi. Une des façons de bonifier le programme est d'éliminer les deux semaines d'attente, ce qu'on vous a souvent dit pendant la période de questions. J'aimerais que vous mettiez en parallèle votre première déclaration, selon laquelle les pays membres du G8 vont ont dit envier le Canada en raison de sa situation économique et budgétaire très intéressante.

    Si la situation économique du Canada est aussi intéressante, pourquoi y a-t-il une augmentation importante du taux de chômage? Ne serait-ce pas l'occasion de bonifier le régime d'assurance-emploi afin de permettre à ceux qui perdent leur emploi de considérer eux aussi le Plan d'action économique intéressant?

    C'est un enjeu très difficile. On doit avoir un régime positif pour les emplois.

    Dans le domaine de l'assurance-emploi, nous avons pris une mesure majeure en prolongeant la période à cinq semaines. Comme vous le savez, monsieur Laforest, nous devons affronter d'importants défis dans le secteur de la foresterie et de l'automobile, pour ne nommer que ces deux gros secteurs de notre économie. Il était essentiel de reconnaître que ces secteurs vont diminuer en importance; ils survivront, mais diminueront d'importance.

    Comment aider les gens qui travaillent dans ces secteurs? Il faut les recycler. Il est bien plus important de consacrer l'argent à la formation et à la prolongation de la période de prestations d'assurance-emploi, pour que les gens puissent recevoir une nouvelle formation. Le programme de l'infrastructure du savoir, dans le budget, permet un investissement dans nos collèges communautaires et nos universités pour aider des gens à acquérir une nouvelle formation. C'est regarder un peu plus loin que le bout de son nez et aider les gens à se trouver en mesure de subvenir aux besoins de leurs familles.

    En matière de création d'emplois, si j'utilise la formule de la Fédération canadienne des municipalités, je peux dire qu'environ 132 000 emplois seront créés au fil du temps grâce aux mesures de relance. En mai seulement, on compte 120 000 personnes qui participent au processus de partage du travail. Une bonne part de ces employés ne pourraient pas conserver leur emploi, et leurs employeurs ne pourraient pas maintenir ces emplois, sans le programme de partage de travail. Ce sont des initiatives importantes.

    Je ne partage pas votre opinion à ce sujet, monsieur le ministre. Lorsque vous parlez du secteur de la foresterie, vous dites qu'une diminution du nombre d'emplois est inévitable dans ce secteur, et que celui-ci subira une décroissance. La décroissance de ce secteur est certaine si vous continuez à vous obstiner à ne pas le soutenir.

    Il y a un avenir pour le secteur forestier. La matière première, la richesse naturelle est disponible, et elle ne demande qu'à être exploitée — peut-être différemment toutefois de ce qui s'est fait traditionnellement. Il y a un avenir pour le secteur du bois d'oeuvre. Il faut qu'on encourage la croissance de ce secteur en aidant à diversifier les produits qui peuvent être mis sur le marché. Il y a de nombreux chercheurs qui peuvent vous démontrer qu'il y a un avenir pour ce secteur, à la condition que le gouvernement le soutienne de façon adéquate.

    Monsieur le ministre, les gens des régions du Québec vous reprocheront longtemps qu'absolument rien n'a été fait comparativement à ce qui a été fait pour le secteur de l'automobile en Ontario. On le sait et on l'a constaté il y a longtemps.

    J'aimerais vous poser une question sur l'équilibre budgétaire. J'imagine que pour atteindre l'équilibre budgétaire, vous devrez sûrement réduire les montants alloués à différents programmes. Avez-vous une idée des différents programmes qui pourraient éventuellement être touchés par cette tentative de retour à l'équilibre budgétaire?

    Il reste environ une minute, monsieur le ministre.

    Je ne suis pas sûr de comprendre où vous voulez en venir, avec votre question sur l'équilibre fiscal. Si vous vous préoccupez du Québec, les transferts au Québec cette année se chiffrent à plus de huit milliards de dollars. Le transfert pour la santé progresse de 6 p. 100 par an et le transfert pour les programmes sociaux, de 3 p. 100 par an. Jamais les transferts aux provinces n'ont jamais été aussi élevés que cette année. Telle est la réalité. Il faut que les Canadiens et les Canadiennes le sachent.

    Nous n'essayons pas d'asseoir notre budget sur une réduction des paiements de transfert aux provinces. C'est ce qu'ont fait les libéraux en 1995 et dans les années suivantes. Je le sais, parce que j'étais ministre dans une province à l'époque. Nous avons dû relever des défis énormes pour nos écoles, nos hôpitaux et nos services sociaux, parce que le gouvernement du Canada à l'époque a décidé d'équilibrer son budget aux dépens des provinces et de leurs habitants. Nous n'allons pas faire cela au niveau fédéral. Cela entraînera un déficit pendant plusieurs années, mais c'est ainsi qu'il convient de procéder.

    J'ai une question concernant la lutte contre le déficit. Avez-vous déjà déterminé que des programmes particuliers devront être amputés pour retrouver un équilibre budgétaire? Ça devrait faire partie d'un plan.

    Monsieur le ministre, soyez très bref, s'il vous plaît.

    Non.

    C'était bref à souhait. Merci.

    Nous passons à présent à M. Mulcair.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Camarade Flaherty, bonjour. Je vous félicite pour vos récentes interventions en tant que socialiste d'État.

    Je veux me concentrer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Flaherty est ministre de la Couronne; montrons-lui un peu de respect.

    Merci, monsieur le président. Je vais continuer mon intervention.

    Monsieur le président, dans sa présentation de ce matin, le ministre nous a rapporté quelques chiffres. Il a dit ceci:

     Un peu plus loin, il termine par une envolée lyrique — car il a même changé son texte — en disant que les familles canadiennes ne méritaient rien de moins, que c'était un allégement de leur fardeau fiscal.

    J'aimerais qu'il clarifie la façon dont ces 220 milliards de dollars ont été ventilés. Plus précisément, quelles sont les parts distinctives d'allégement pour les familles et pour les entreprises?

    Comme je l'ai dit plus tôt, environ 60 milliards de dollars se rapportent aux entreprises. Je sais que vous aimeriez donner l'impression que l'argent est destiné à de grosses sociétés, mais il va en bonne partie à de petites entreprises. Les petites et moyennes entreprises du pays sont les moteurs de la création d'emplois.

    Je suis très heureux que la plupart des provinces s'engagent sur la même voie. En 2013, nous aurons un taux d'imposition des sociétés combiné d'environ 26,2 p. 100, si ma mémoire me sert correctement, ce qui constituera un énorme atout pour notre pays.

    Le ministre est-il d'accord avec nous pour dire que la réduction d'impôt « mur à mur », peu importe le secteur d'activité, a fait en sorte que des secteurs comme celui de la forêt, qui en avaient le plus besoin, n'ont rien reçu. En effet, une entreprise n'ayant pas fait de profits ne pouvait pas bénéficier d'une réduction d'impôt étant donné qu'elle n'avait pas payé d'impôt. Il y a donc une sorte de fausse analyse dans sa présentation, lorsqu'il nous dit que ça aide les entreprises.

    Est-ce que ça ne démontre pas qu'une partie des difficultés, qu'on connaissait bien avant la présente récession, réside dans le fait qu'idéologiquement, il refuse que le gouvernement ait l'obligation d'intervenir dans certains secteurs de l'économie? Les conservateurs opposent en effet un refus catégorique, sauf quand il s'agit du secteur de l'automobile, qui est concentré dans la province d'origine du ministre des Finances.

    Eh bien, comme vous le savez et comme le montre le Plan d'action économique, nous avons pris des mesures visant particulièrement le secteur de la foresterie. Le Fonds d'adaptation des collectivités, d'un montant d'un milliard de dollars, vise essentiellement les villes qui dépendent d'une industrie unique, comme bien des collectivités vivant de l'industrie des pâtes et papiers d'un bout à l'autre du pays, y compris au Québec. Nous avons pleinement conscience des défis qu'affronte le secteur de la foresterie, comme celui de l'automobile. Il n'est pas exact de dire qu'il n'y a pas eu de mesures substantielles prises pour le secteur de la foresterie.

    On peut quand même s'entendre sur le fait que c'est 10 fois plus que ce qu'on était prêt à investir dans le secteur de l'automobile, et c'est tant mieux pour les gens qui travaillent dans ce secteur, mais là n'est pas la question. Il s'agit de savoir pourquoi, toute proportion gardée, on ne fait rien pour le secteur forestier. La réponse est, comme vous le dites souvent vous-même en anglais:

Les gouvernements ne choisissent pas de gagnants.

    Ça indique que les gouvernements ne sont pas équipés pour jauger les secteurs de l'économie.

    Le ministre est-il d'accord avec nous pour dire que depuis la Seconde Guerre mondiale, le Canada, qui est le deuxième pays du monde en superficie, a réussi une prouesse en développant une économie équilibrée, justement avec un secteur primaire, notamment celui de la forêt et des mines. On a réussi à créer des emplois dans ces vastes régions, à exploiter et mettre en valeur le territoire. Or tout ça est mis en péril par l'idéologie des conservateurs.

    En effet, bien avant que la crise actuelle ne commence, on avait déjà perdu des centaines de milliers d'emplois à cause de cet entêtement doctrinaire. Ces gens refusent de voir que pour maintenir un équilibre à l'intérieur de ce vaste pays, plutôt que de donner de l'argent aux grandes pétrolières de l'Ouest ou aux banques, qui n'en avaient strictement pas besoin, ils auraient dû intervenir stratégiquement, de façon sectorielle, pour soutenir ces parties de l'économie, au risque de voir se produire ce qui est précisément en train d'avoir lieu. Les taux de chômage sont en effet les pires que nous avons connus depuis une génération.

    Parlons un peu de la réalité, plutôt que d'idéologie. Le secteur de la foresterie est en transformation, il est en évolution. Les gens du secteur me l'ont indiqué clairement lorsque je préparais le budget, non seulement cette année, mais les années précédentes. Il faut s'adapter à cette transformation. On pourrait faire l'autruche et prétendre que toutes les entreprises restent les mêmes génération après génération, mais ce n'est pas ainsi que fonctionnent les économies. Il y a aujourd'hui dans le monde plus de concurrence dans le domaine de la foresterie.

    Que nous ont demandé de faire les gens du secteur? Ils nous ont demandé de les aider avec des déductions pour amortissements, etc., afin de leur permettre de se moderniser et d'acquérir le bon équipement pour être concurrentiels sur la scène mondiale, de façon que leur industrie puisse se transformer et survivre. C'est ce que nous faisons.

    On note encore une fois l'idéologie de droite du ministre. Il nous dit que nous faisons l'autruche et il réussit à s'en convaincre. Il est aussi en train de se convaincre que dans le monde où nous vivons, la concurrence est égale. Regardons les faits. La liqueur noire, un sous-produit de la pâte à papier utilisé pour carburant, est connue depuis un siècle. Or les Américains y ajoutent 0,5 p. 100 de diésel, et miraculeusement, ce sous-produit d'un processus industriel connu depuis un siècle devient un biocarburant, ce qui leur permet de recevoir des subventions totalisant plusieurs milliards de dollars.

    Vous parlez de faire quelque chose pour aider le Canada à faire face à cette situation, mais vous n'avez toujours rien fait. Les Américains sont en train de tricher comme ce n'est littéralement pas permis, mais vous faites l'autruche; vous gardez votre tête dans le sable et ne faites rien qui nous permette d'être concurrentiels.

    Vous êtes à Londres en ce moment, et vous dites que rien dans l'entente sur le bois d'oeuvre n'empêche le Canada d'accorder des garanties de prêts à un taux concurrentiel, au taux du marché. C'est votre position sur le plan juridique, devant les tribunaux à Londres, mais chaque fois que vous vous levez à la Chambre, c'est pour dire que vous n'avez pas le droit de le faire. Il y a une contradiction flagrante entre vos deux positions.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous disposez de 30 secondes pour une brève réponse, s'il vous plaît.

    Les faits sont là, monsieur Mulcair. Si vous consultez nos budgets, vous constaterez que nous avons effectué des investissements substantiels dans les biocarburants, avec l'argent des contribuables. C'est ainsi.

    En ce qui concerne le protectionnisme, ce dont vous parliez, je crois, nous sommes toujours parmi les premiers à nous battre contre le protectionnisme sur la scène internationale. Le président Obama s'est rangé à notre point de vue. Nous devons veiller au grain contre les tendances protectionnistes qui nuiraient à notre pays et qui entraîneraient une spirale négative.

    Merci.

    Nous passons à M. Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur le ministre, d'avoir accepté de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    J'ai trouvé les derniers mois hautement préoccupants, comme vous, nul doute. Le rétablissement de l'économie, le coup de pouce aux Canadiens pour qu'ils s'aident eux-mêmes dépendent entièrement de la confiance des consommateurs. C'est pourquoi je suis profondément troublé quand les gens brossent un portrait sombre de l'économie et gonflent les pertes d'emplois. Ce n'est pas comme cela qu'on arrange les choses. Lors de toute rencontre internationale, on entend pourtant un son de cloche bien différent.

    Je sais que vous voyagez beaucoup à l'extérieur du pays, dernièrement, en partie dans un rôle de conseiller, je suppose. En effet, que ce soit le FMI, le G20, le G7 ou le G8 — qui vient de tenir un sommet dont vous revenez —, on ne tarit pas d'éloges sur la position du Canada, tant à l'entrée de la crise qu'au sortir de cette récession internationale. Comme vous l'avez répété déjà, nous aurons d'ici 2012 le taux effectif marginal d'imposition le plus faible. Même de mon côté, lors d'une visite à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, j'ai constaté que chacun enviait la position du Canada, comme vous l'avez dit auparavant dans vos discussions avec Geithner, Lagarde et Darling.

    Pouvez-vous faire écho à ce qui se dit du Canada en dehors de nos frontières, pour que les Canadiens et les Canadiennes en soient informés? Ces pays vous demandent-ils conseil sur la façon d'affronter la situation? Se demandent-ils simplement ce qu'on a fait de différent ici? Pourriez-vous nous faire part de certaines de vos expériences à l'étranger, s'il vous plaît?

    En matière de dette, le Canada est mieux placé que tous ses homologues du G7, comme le montre le graphique comparant notre déficit et notre dette nette, à la page 66 du deuxième rapport. Les États-Unis affichent des niveaux de déficit effarants, dont M. McCallum a parlé avec émotion tout à l'heure. Nous parlons d'un déficit américain de près de 14 p. 100 du PIB cette année, d'après les prévisions. Au Canada, le déficit sera d'environ 3,3 p. 100 du PIB, malgré la dépense ponctuelle dans le secteur de l'automobile et l'augmentation des prestations d'assurance-emploi. C'est une immense différence. Le déficit est plus élevé en Allemagne, en Italie, en France, au Royaume-Uni et au Japon, ainsi que, bien sûr, aux États-Unis. Le fait que nous ayons remboursé environ 40 milliards de dollars de la dette publique pendant les trois premières années de notre mandat — de nos mandats, en fait, vu qu'il y a eu une élection entre-temps — revêt une importance cruciale: il nous donne la marge de manoeuvre financière voulue.

    Le président de la Banque mondiale, Rob Zoellick, était ici la semaine dernière et il a affirmé que le Canada était dans une position enviable, comparativement à ses homologues étrangers. « Je pense qu'il y a bien des pays qui voudraient être à la place du Canada », a-t-il affirmé en ma présence. C'était à la Conférence de Montréal, devant environ 2 000 personnes venues de tous les coins du globe. C'est le type de commentaire positif que suscite notre gestion sur la scène internationale. On s'étonne de la façon dont nous parvenons à juguler le déficit, vu que d'autres pays n'en sont pas capables.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder le reste de mon temps de parole à mon collègue, Bob Dechert.

    Monsieur Dechert, vous avez trois minutes à votre disposition.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, lorsque je m'entretiens avec les habitants de ma ville de Mississauga, l'une des mesures les plus populaires du plan d'action économique dont ils me parlent est le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. J'aimerais d'ailleurs vous citer quelques observations soulignant à quel point le crédit stimule notre économie et permet aux gens d'acquérir un logement et de se lancer dans des projets de rénovation qu'ils avaient peut-être remis à plus tard, en raison de préoccupations nées de la situation économique.

    Ainsi, M. Robert Dutton, président et directeur général de Rona, a fait les remarques suivantes, et je cite:

    Aussi, le président de la Chambre immobilière de Calgary a récemment dit du bien des mêmes mesures, dans les termes suivants:

    Cette remarque remonte au 2 mai de cette année.

    Pouvez-vous donner des détails sur les principales caractéristiques du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire et du crédit d'impôt pour l'achat d'une première habitation et nous expliquer leurs avantages pour l'économie?

    Je vous remercie de votre question.

    Le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire fait partie des dépenses d'infrastructure destinées à stimuler l'économie. L'habitation est une infrastructure familiale individuelle que les gens peuvent maîtriser. Il est indéniable que cette mesure est populaire car la ligne de l'Agence du revenu du Canada réservée au crédit d'impôt pour la rénovation a reçu plus de 700 000 appels ou courriels. Comme la mesure est d'une durée limitée, les gens doivent agir avant l'année prochaine s'ils veulent s'en prévaloir. Le crédit maximal atteint 1 350 $. Ainsi que je l'ai dit, il couvre des travaux effectués ou des biens acquis après le 27 janvier de cette année et avant le 1^er février de l'année prochaine.

    Nous accordons aussi un allègement fiscal pouvant aller jusqu'à 750 $ pour aider les acheteurs d'une première habitation. Enfin, nous avons augmenté le montant que l'on peut retirer de son REER, le faisant passer de 20 000 $ à 25 000 $.

    C'est véritablement encourageant. Hier, j'ai pris connaissance du rapport publié par l'Association canadienne de l'immeuble selon lequel les ventes de maisons désaisonnalisées avaient progressé de 8 p. 100 d'avril à mai. C'est un autre signe d'une stabilisation et d'un début de croissance de l'activité économique.

    Monsieur le ministre, je peux vous dire que la Chambre immobilière de Mississauga m'a rapporté des faits semblables au sujet de rythme des ventes à Mississauga. Le prix des habitations y demeure stable, ce qui est de bon augure pour l'économie.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais le céder à M. Kramp.

    Je regrette mais il ne vous reste que 10 secondes. Excusez-moi de ce temps de parole abrégé.

    Nous allons maintenant passer à M. McKay. Monsieur McKay, vous avez trois à quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    En l'espace de trois mois, vous êtes passé de 34 milliards de dollars à 50 milliards de dollars. C'est une erreur de 50 p. 100 qui va bien au-delà d'une erreur d'arrondi. Même dans le cas du désaccord entre la Banque Toronto-Dominion et la Banque royale au sujet de l'ampleur de la reprise, l'écart entre les deux n'est que de quelque 3 milliards de dollars. Comment les gens peuvent-ils faire confiance à un ministre qui, en moins de 90 jours, a révisé ses prévisions de déficit budgétaire par un pourcentage aussi énorme?

    Je vous remercie.

    Si vous vous reportez à la page 68 du deuxième rapport aux Canadiens, vous y verrez la ventilation du déficit projeté de 2009-2010. Vous remarquerez que, dans la majorité des cas, les dépenses uniques qui y sont inscrites sont liées aux prestations d'assurance-emploi supplémentaires, destinées aux Canadiens en raison de la gravité de la récession, tout au moins pendant la première moitié de l'année, et des investissements considérables dans l'industrie automobile. Encore une fois, il s'agit d'un déboursé unique.

    Par conséquent, si vous êtes préoccupés comme je pense que vous l'êtes par la possibilité de déficits de longue durée, rassurez-vous, les Canadiens n'ont pas à s'en faire, car il s'agit de déboursés uniques annoncés pour cette seule année.

    Toutes les dépenses qui apparaissent à la page 68 étaient assez prévisibles en janvier. Or, nous sommes en juin, et il est donc plutôt étonnant de voir que nous allons dépenser 2,8 milliards de dollars de plus en prestations d'assurance-emploi et que les recettes ont diminué de 4,7 milliards de dollars. Je ne comprends donc pas comment vous pouvez avoir commis une erreur de 50 p. 100 entre janvier et juin quand toutes ces choses, y compris les versements uniques destinés au secteur automobile, avaient été prévues par vous et vos fonctionnaires au moment où vous élaboriez votre budget, fin janvier.

    Les contributions accordées au secteur automobile ont été beaucoup plus généreuses que ce que tout le monde avait pu prévoir, y compris les Américains et le gouvernement de l'Ontario. Elles demeuraient quand même indispensables au sauvetage des entreprises de cette industrie, qui est certainement nécessaire à la bonne santé financière des équipementiers automobiles canadiens. Si vous êtes contre, laissez-le moi savoir, monsieur McKay. Si vous vous opposez à nos investissements en appui à General Motors ou à Chrysler, laissez-le moi savoir. Toujours selon la page 68, cela donne 8,2 milliards de dollars.

    L'ajout de 2 milliards de dollars aux prestations d'assurance-emploi figure à la page 68. Ces prestations ont été augmentées parce que la récession qui nous a frappés pendant la première moitié de cette année a été plus aiguë et plus vaste que ce que les économistes du secteur privé et nos propres gens avaient prévu.

    Cette aide demeurait quand même la meilleure chose à faire. Elle a une fonction stabilisatrice susceptible qui aide les gens qui ont perdu leur emploi. En fait, votre parti a même publiquement réclamé que nous dépensions des sommes encore plus élevées. Une telle hypocrisie laisse donc bouche bée.

    Monsieur le ministre, je n'aime pas...

     À l'ordre, à l'ordre.

    Monsieur le ministre, la question n'est pas de savoir s'il est bon ou mauvais de hausser les dépenses liées à l'assurance-emploi et les subventions au secteur automobile. La question, c'est l'énormité de votre erreur, car elle est franchement renversante; une erreur de 50 p. 100 commise en 90 jours. Elle détruit totalement votre crédibilité par rapport à ce qui s'en vient. C'est cela qui est en question.

    Bien. Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, je vous prie de répondre assez brièvement.

    Merci encore une fois de vos bons voeux, monsieur McKay, et de vos gentilles attentions.

    Pour ma part, j'estime que les Canadiens tiennent à ce que l'on fasse ce qu'il faut pour atténuer les conséquences de la récession et relancer la croissance de notre économie. Cela correspond d'ailleurs tout à fait à ce que nous ont dit les gens de la Banque royale du Canada hier. Selon eux, les investissements du gouvernement les aident à envisager l'avenir de l'économie canadienne d'une manière positive, à entrevoir sa croissance. C'est la meilleure chose à faire.

    Je vous remercie.

    Monsieur le ministre et chers collègues, je regrette de devoir abréger cette période, mais nous devons encore nous pencher sur quatre motions qui nous ont été communiquées pour discussion, et il ne nous reste que jusqu'à 10 heures. Après cela, nous commencerons à siéger en comité mixte.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier chaleureusement de votre présence parmi nous aujourd'hui. Nous vous accueillerons volontiers de nouveau quand vous le voudrez.

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'étude des quatre motions à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Commençons d'abord très brièvement par la motion de M. Pacetti.

    Monsieur Pacetti, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Cette motion est la résultante de notre dernier débat, où nous avons envisagé de convoquer par voie de motion les employés de Nortel devant notre comité. Vous savez sans doute que j'ai proposé de réserver peut-être autant de temps aux témoignages des cadres supérieurs afin que ces derniers puissent soit répliquer soit présenter leur propre version des faits à propos de ce qui se passe chez Nortel. J'entends par là les paiements, les remboursements, les régimes de retraite, les indemnités de départ ou toutes formes de versements faites aux employés, tant les anciens que les actuels, y compris les retraités qui reçoivent des prestations.

    Je me rends bien compte du peu de temps à notre disposition, et ma demande est plutôt officieuse. Je n'estime pas nécessaire de demander que le PDG témoigne, mais j'ai pensé qu'il fallait tout de même le nommer car, selon les renseignements que j'ai pris dans le Globe and Mail, c'est lui qui a refusé de venir témoigner. J'ai demandé qu'on l'entende dans un souci de totale transparence afin qu'il puisse nous donner sa version des faits. Le fait que ni lui, ni aucun autre cadre supérieur n'ait voulu être entendu par nous m'incite à me demander ce qu'ils ont à cacher. Cela étant dit, je suis prêt à voir ma motion amendée.

    Ce qui me préoccupe le plus, c'est la motion qui suivra la mienne, où l'on demande que M. Manley vienne témoigner. Or, si le comité choisit d'entendre M. Manley, je ne suis pas sûr qu'il faille faire venir à la fois le PDG et le conseil d'administration. Je demande tout simplement qu'un membre de la direction ou des cadres supérieurs comparaisse et nous donne sa version des faits. Je ne veux pas me lancer dans une chasse aux sorcières, mais la motion de M. Mulcair me semble se rapprocher de cela, car il demande la présence d'un membre précis du conseil d'administration tandis que, pour ma part, il m'est égal d'entendre l'un ou l'autre.

    Si je peux m'en remettre à mes collègues du comité, peut-être réussirons-nous à arriver à une espèce de compromis.

    L'autre problème auquel nous sommes confrontés, à mon avis, est que nous ignorons si nous réussirons à faire venir un membre des cadres supérieurs de Nortel ou du conseil d'administration d'ici jeudi.

    Je vous remercie.

    Sur ma liste figurent M. Menzies, M. Mulcair et M. McKay.

    Monsieur Menzies, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je nourris moi aussi certaines des préoccupations de Massimo. D'abord, si l'on se reporte à l'article du Globe and Mail, nous avons demandé que les cadres supérieurs viennent devant le comité... Or, tel n'a jamais été l'intention de la motion. Cela est très troublant à mes yeux. Nous avons parlé avec un certain nombre d'employés — c'est-à-dire mon bureau et moi-même — et nous avions convenu au comité d'entendre le témoignage des employés/retraités. Il s'agit de nos mandants. C'est bien ainsi que j'ai compris la chose, et nous tous de ce côté-ci, à mon avis. Nous allions entendre le témoignage des employés. J'ai été aussi renversé que vous de découvrir que nous avions au contraire passé par-dessus les employés et invité les cadres supérieurs. La plupart des gens à qui nous avons parlé...  

    J'invoque le Règlement...

    Est-ce que je peux terminer?

    ...car nous avons peu de temps à notre disposition. J'invoque le Règlement. Nous avons bel et bien convenu de faire témoigner quelqu'un du côté patronal.

    Monsieur Menzies.

    Les cadres supérieurs ont été mentionnés après que nous ayons convenu d'entendre les employés.

    Nous avons parlé à bon nombre de ces employés et ils ne veulent aucunement participer à une chasse aux sorcières. Ils veulent être entendus. Ils ne tiennent pas à ce que les cadres supérieurs soient traînés ici.

    D'abord, ce serait déplacé de le faire. Les régimes de retraite chez Nortel — et nous devons être on ne peut plus clairs à ce sujet — relèvent de la province. Ils sont régis par la Loi sur les régimes de retraite de l'Ontario, qui n'a rien à voir avec notre comité ni avec le gouvernement fédéral. Les seules questions relevant de la compétence du gouvernement fédéral sont couvertes par la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et, monsieur le président, ces deux dernières sont strictement du ressort du ministre de l'Industrie.

    Par conséquent, si quelqu'un doit faire témoigner les cadres supérieurs, si quelqu'un doit les convoquer ici, ce doit être le Comité de l'industrie et non le nôtre. La seule participation du gouvernement fédéral à la situation chez Nortel devrait s'effectuer par l'entremise de ce comité-là et de ce ministre-là. Ni le Comité des finances ni le ministre des Finances n'ont quoi que ce soit à y voir.

    En second lieu, l'affaire est devant les tribunaux, nous ne devrions donc pas nous mêler de cela. À mon avis, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle lorsqu'on a invité les cadres supérieurs à venir, ils nous ont remerciés mais ont décliné l'offre qui leur était faite; il y a une action en justice en instance. Il faut que nous respections cela.

    Je me doute bien que certains employés seront déçus de ces paroles mais, je le répète, ce sont eux que nous tenons à entendre. Les employés auxquels j'ai parlé ne tiennent nullement à voir notre comité se lancer dans une chasse aux sorcières. Ils sont préoccupés par leur régime de retraite — et dans la plupart des cas, strictement par cela. Il existe depuis longtemps un processus qui s'occupe de cette question, et j'estime que nous devrions le respecter.

    J'estime que nous ne devrions pas non plus politiser l'enjeu. Ces gens sont préoccupés par leur avenir, leur régime de retraite et leur emploi. Le parti ministériel ne pourra donc appuyer une motion demandant de convoquer les cadres supérieurs devant notre comité. Ça ne fait pas partie de ce que nous souhaitons. Nous entendrons volontiers cependant les employés et les retraités, mais non les cadres supérieurs.

    Nous n'appuierons donc aucune de ces motions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de faire tout ce que je peux, ce matin, pour vous rendre la vie plus facile. Je retire mon avis de motion. J'appuie la motion de M. Pacetti, tout en répétant que M. Pacetti a été clair et archiclair. Les faits ont été rapportés dans les journaux.

    Je suis avocat, et je peux vous dire que l'argument de M. Menzies ne tient pas la route. Ce n'est pas vrai que la comparution de l'un ou l'autre des cadres ou dirigeants de Nortel Networks devant notre comité poserait problème. Ils ont une immunité absolue et ils ont toutes les protections et garanties qu'on peut imaginer. Ils sont mieux protégés que quiconque, peu importe la situation. Pour connaître le contexte, les explications d'un représentant de la compagnie sont nécessaires.

    Je croyais que M. Manley était un bon choix, pour la simple et bonne raison qu'en plus d'être cadre chez Nortel Networks, il connaît les rouages du Parlement. Alors, si ça peut aider les choses, je retire mon avis de motion, quitte à recevoir pour deuxième choix, si jamais l'autre ne pouvait pas comparaître pour une raison incontournable, le témoin que j'ai proposé.

    J'appuie la motion de M. Pacetti et je retire la mienne.

    Je vous remercie. Vous pouvez tout simplement choisir de ne pas proposer votre motion aujourd'hui, alors.

    Monsieur McKay, la parole est à vous.

    Ce qui est en cause ici, c'est la souveraineté du Parlement. Si j'ai bien compris, M. Zafirovski nous a dit être dans l'impossibilité de venir témoigner devant le comité; c'est-à-dire qu'il n'était pas disposé à le faire. Or, le Parlement a prépondérance en tout, y compris sur les questions de nature juridique. Que la question ait été portée ou non devant les tribunaux n'a rien à voir. Le Parlement peut exiger que quiconque vienne témoigner devant ses comités.

    C'est sur cela que porte la motion de M. Pacetti, et je l'appuierai donc pour deux raisons. Premièrement, à mon avis, M. Zafirovski doit nous fournir de sérieuses explications concernant les écarts entre le traitement royal que les cadres supérieurs se sont réservé et celui qui semble avoir été accordé aux employés; en second lieu, pour ce qui est de notre propre prépondérance, eh bien, le Parlement a prépondérance en tout s'il souhaite exercer son pouvoir, et j'estime que l'occasion le justifie.

    Monsieur Kramp.

    Je vous remercie.

    Je suis assez préoccupé ici car je compte quelques milliers de retraités dans ma circonscription, des retraités qui entrent souvent en contact avec moi. On peut toujours lancer une longue enquête sur les raisons pour lesquelles Nortel se trouve dans sa situation actuelle, nous pouvons convoquer tous les cadres supérieurs, tant du passé que du présent, et nous pouvons examiner en détail toutes les conséquences de leurs agissements. Il n'en demeure pas moins que ce dont nous nous soucions en ce moment, c'est du sort de nos retraités et des gens qui sont sans travail. Telle est tout au moins ma propre priorité.

    Ce sont ces gens-là que je veux entendre et dont je veux m'inspirer. Ce sont eux que je veux voir. Après leur témoignage, j'aimerais pouvoir décider de l'orientation qu'on estimera nécessaire. En attendant, ce sont eux ma priorité, ce sont ces gens que je cherche à appuyer. Je ne veux pas me lancer dans d'autres directions avant d'avoir entendu ces employés.

    Monsieur Wallace, la parole est à vous.

    Je me demande si le greffier pourrait nous éclairer par rapport à cela.

    Nous avons déjà invité d'autres personnes à témoigner qui venaient de Nortel, les membres de l'administration. Dans leur réponse, ils nous ont laissé savoir sans la moindre ambiguïté que, sur avis de son avocat, la compagnie Nortel refusait notre invitation à témoigner en raison des règles de la preuve s'appliquant en cette instance. Que va nous donner la motion demandant de les assigner à comparaître? Les cadres vont peut-être venir puis nous dire qu'ils ne peuvent pas parler parce qu'il y a une cause en instance. À quoi sert-il de les faire venir? Que dit la loi sur cette question?

    Je me reporte à la procédure précise.

    Tout membre d'un comité peut proposer qu'on somme quelqu'un de comparaître devant le comité à une date précise. Si la personne ne se conforme pas à cela, le comité peut en discuter et adopter un rapport qu'il déposera à la Chambre pour l'informer de cette conduite. La première étape est donc d'adopter la motion et d'inviter les personnes en question. Ensuite nous verrons comment elles répondront.

    Ai-je bien compris? Nous essayons de faire venir cette personne ici jeudi. C'est une perte de temps.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Jean-Yves, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas reprendre les arguments des collègues qui ont parlé en faveur de cette motion, mais je suis tout à fait d'accord avec eux et j'apprécie le fait que M. Mulcair ait retiré la sienne, ce qui nous permet de nous concentrer sur une seule motion. Les arguments qui ont été présentés étaient tout à fait justifiables et justifiés. Nous serons donc d'accord pour appuyer cette motion.

    Nous allons donc passer à la mise aux voix. Je mets la motion de M. Pacetti aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: M. Mulcair ne propose pas sa motion. Nous allons donc passer à celles de M. McCallum et de M. Wallace jeudi.

    Monsieur Wallace, avez-vous parlé aux gens concernés? Pouvons-nous l'adopter sans délibération préalable?

    Faisons cela jeudi.

    Nous allons lever la séance puis nous tiendrons la réunion mixte dans deux ou trois minutes.

    La séance est levée.