FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des finances.

    Je voudrais vous remercier de votre présence parmi nous. Nous aurons deux panels aujourd'hui, chacun pendant une heure et demie. Chaque témoin a cinq minutes pour faire sa présentation. Suivront ensuite les questions des députés de tous les partis.

    Nous commençons par M. Gilbert, du Mouvement pour les arts et les lettres. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour et merci d'avoir invité le Mouvement pour les arts et les lettres, qui est une coalition québécoise représentant plus de 10 000 artistes professionnels, artisans, écrivains et travailleurs culturels du Québec. Le mouvement milite en faveur d'une augmentation significative du financement public des arts et de la culture au Québec et au Canada, étant donné le rôle incontournable de ce secteur d'activité dans la constitution d'une identité québécoise et canadienne, la qualité de vie des citoyens des villes et des régions et la prospérité économique du pays.

    Dans un contexte d’économie mondiale basée sur les savoirs créatifs, le gouvernement canadien a tout intérêt à investir en force, et de manière stratégique, dans ses artistes et ses travailleurs culturels. Ce faisant, il doit considérer comme étant indissociables les activités de recherche, de création, de production, de diffusion, de formation et d’éducation artistiques, de développement de marchés local, national et international, ainsi que de promotion des arts et de la culture à l’échelle nationale et internationale. Le Mouvement pour les arts et les lettres du Québec croit en la capacité du gouvernement canadien de contribuer à l’amélioration des conditions de vie et de pratique des artistes et des travailleurs culturels, ainsi que des conditions d’accès des citoyens aux arts et à la culture québécoise et canadienne. Aussi lui revient-il de prendre des engagements financiers à la hauteur des défis de développement, de consolidation et de pérennisation des organisations et des institutions sur lesquelles repose la vitalité culturelle de notre société.

    En plus des impacts économiques incontestables — apport important au PIB, création d’emplois, etc. —, la contribution des artistes et des travailleurs culturels à l’édification d’une société démocratique et respectueuse des différences constitue un investissement dont les retombées sont non seulement quantifiables mais hautement qualifiables ou qualifiées.

    Le Mouvement pour les arts et les lettres se réjouit de l’annonce récente du gouvernement canadien d’investir pour les cinq prochaines années dans le renouvellement de la mesure « Un avenir en arts », qui a été annoncée en juin dernier par le ministre M. James Moore, ce qui permettra de maintenir bon nombre de programmes efficients, donnant ainsi aux artistes et aux travailleurs culturels l’assurance d’une stabilité de base dans la planification de leur développement. Néanmoins, le mouvement désire porter à l’attention du Comité permanent des finances ce qu’il considère être trois recommandations qui permettront d’inscrire les engagements récents du gouvernement canadien dans une stratégie de développement durable de la vie des arts et de la culture au pays.

    Premièrement, le Mouvement pour les arts et les lettres invite le Comité permanent des finances à recommander au gouvernement canadien d’augmenter, au cours des trois prochaines années, le budget du Conseil des Arts du Canada, pour atteindre les 300 millions de dollars qu’il réclame depuis au moins 2003.

    Deuxièmement, le Mouvement pour les arts et les lettres recommande que soit confiée au Conseil des Arts du Canada, dans les meilleurs délais, la gestion des programmes d’aide à la promotion et à la diffusion internationales des arts — et je parle ici des programmes qui ont été abolis l'année dernière — en les dotant, dès cette année, de crédits additionnels d’au moins 12 millions de dollars.

    La troisième recommandation concerne la diplomatie culturelle. Depuis 2006, la diplomatie culturelle canadienne a subi de rudes assauts de la part des responsables politiques: compressions de plus de 10 millions de dollars, entraînant notamment la disparition des budgets culturels dans les ambassades et consulats, et abolition des postes de conseillers culturels ou leur conversion dans des postes de responsabilités commerciales. Les artistes québécois et canadiens sont dès lors privés d'expertises essentielles pour occuper les plus grands marchés culturels, notamment ceux de New York, de Londres et de Berlin. Le repli de la diplomatie canadienne sur les affaires commerciales ou industrielles est confirmé par une correspondance que nous avons eue avec M. Pelletier, un adjoint du ministre des Affaires étrangères, qui nous signale que « […] 171 agents sont chargés, entre autres responsabilités, de la culture. À cela s’ajoutent 93 délégués commerciaux qui aident les exportateurs du secteur culturel canadien. »

    Pour nous, les postes d’attachés culturels ont bel et bien disparu en même temps que la diplomatie culturelle cessait d’être le troisième pilier de la diplomatie canadienne. Nous recommandons donc que la diplomatie culturelle soit rétablie comme un des piliers de la diplomatie canadienne.

    Merci.

    Merci pour votre présentation.

    Le témoin suivant est M. Patry, de la Confédération des syndicats nationaux.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité d'avoir invité la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, à participer à la présente consultation budgétaire. C'est toujours un plaisir pour la CSN de participer à ces activités.

    La CSN est une organisation syndicale qui représente 300 000 membres, surtout au Québec, bien qu'elle ait des membres partout au Canada. On est présent à parts à peu près égales dans le secteur privé et le secteur public, ce qui nous donne un bon éventail de l'ensemble des secteurs d'activité économique.

    Dans la présente consultation prébudgétaire, deux grandes questions nous sont soumises. La première concerne l'identification de mesures fiscales, budgétaires et financières afin de garantir un avenir prospère et durable au Canada. La deuxième question nous demande de déterminer quelles mesures sont les plus efficaces dans le cadre d'un plan de relance de l'économie. Il est clair pour nous, à la CSN, que ces deux questions sont indissociables. Il faut avoir une vision d'avenir si l'on veut pouvoir agir à court terme pour relancer l'économie, mais dans une vision qui est souhaitable pour le Canada.

    Nous privilégions certaines mesures, la première étant la réforme de l'assurance-emploi. On a eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, quand on s'est présentés devant le Comité permanent des finances, que la situation était tout à fait inacceptable. Actuellement, plus de la moitié des gens qui perdent leur emploi n'ont pas accès aux prestations d'assurance-emploi. Quand on considère les réformes successives qu'il y a eu depuis le début des années 1990, le Canada se retrouve dans une situation de récession économique avec un programme qui n'a jamais été aussi peu adapté à la situation actuelle. Le programme canadien est moins bon que ce qui est offert, en moyenne, dans les pays de l'OCDE. La situation financière du Canada est bonne et il pourrait faire beaucoup plus au chapitre de l'assurance-emploi.

    Il est clair pour nous que se limiter strictement à augmenter la durée maximale des prestations est un pas dans la bonne direction, mais cela demeure largement insuffisant. Quand on n'a pas accès aux prestations d'assurance-emploi, même si on allonge la durée des prestations, cela ne donne strictement rien pour beaucoup de monde.

    Le taux de chômage continue d'augmenter au Canada. Il est donc urgent qu'on réforme en profondeur ce programme. Bien sûr, il a des impacts sociaux, mais il est aussi l'un des principaux stabilisateurs économiques, parce que les prestations d'assurance-emploi sont immédiatement retournées dans l'économie sous forme de consommation.

    Si l'on ne réforme pas l'assurance-emploi, cela créera une pression sur les provinces, car ce sont elles qui gèrent les programmes de sécurité du revenu, notamment l'aide sociale. Ce qui n'est pas donné en assurance-emploi, ce sont les provinces qui le paient en aide sociale. Les gens sont plus démunis et cela crée une pression sur les provinces.

    La CSN a un certain nombre de revendications, qui sont aussi celles des Sans-Chemise, une vaste coalition d'organisations syndicales, de groupes populaires et d'action communautaire sur cette question.

    La première revendication est d'établir un seuil d'admissibilité de 360 heures pour toutes les régions, ce qui améliorerait, bien sûr, l'accessibilité au programme d'assurance-emploi. La deuxième revendication est d'éliminer le délai de carence de deux semaines, qui pénalise injustement les prestataires qui se retrouvent sans revenu pendant ces périodes. La troisième revendication est d'augmenter le taux de remplacement du revenu de 55 à 60 p. 100 du salaire gagné, mais en considérant les 12 meilleures semaines de travail et en changeant la période de référence.

    Finalement, on souhaiterait que soit mis sur pied un programme de soutien du revenu pour les travailleuses et les travailleurs âgés, afin de leur offrir un pont entre la perte de leur emploi et le moment de leur retraite. On a eu l'occasion de le dire, notamment lors des consultations sur la situation du secteur manufacturier au Canada. Déjà, il y avait des pertes d'emplois massives. Je pense que dans la période de récession actuelle, il est plus urgent que jamais que l'on agisse sur cette question.

    La deuxième grande revendication est la réforme du fédéralisme fiscal. Pour la CSN, il est clair que le déséquilibre fiscal au Canada n'est pas réglé. D'ailleurs, le principal gain du Québec lors du budget de 2007-2008 a été annulé dès l'année suivante par la modification unilatérale de la formule de péréquation. Déjà, un pas avait été franchi pour régler le déséquilibre fiscal, même si cela n'était pas parfait. En plus, on annule ce principal gain. D'ailleurs, les transferts fédéraux ont augmenté moins vite au Québec qu'ailleurs au Canada. Si on se réfère à 1994-1995, le Québec reçoit 28 p. 100 de moins en transferts fédéraux que l'Alberta, qui en reçoit 45 p. 100 de plus.

    Pour ce qui est de l'aide sociale, le Québec reçoit un peu moins de 3 000 $ par prestataire, alors que l'Alberta reçoit 11 000 $. Je rappelle aussi qu'il y a toujours un manque à gagner de 800 millions de dollars pour ce qui est de l'enseignement supérieur, et ce, comparativement à 1994-1995.

    D'autre part, je veux mentionner qu'il est possible de régler cette question, même en période de déficit budgétaire. Selon le directeur parlementaire du budget, le déficit structurel ne représente que 1 p. 100 du produit intérieur brut potentiel. En 1977, alors qu'il y avait des déficits structurels beaucoup plus importants, on a quand même fait des transferts d'impôt aux provinces pour la santé et l'éducation.

    Le troisième élément porte sur les mesures gouvernementales visant à relancer l'économie. Lors du dernier budget, le gouvernement fédéral a prévu 2 p. 100 du produit intérieur brut, si l'on tient compte de la contribution attendue des provinces et des municipalités. En termes de montant, cela correspond à ce qui a été édicté par le Fonds monétaire international. Par contre, je rappelle qu'il faudra continuer dans cette veine, puisque le taux de chômage est extrêmement préoccupant. Présentement au Canada, il est de 8,6 p. 100, si je me réfère au mois de juillet. Au Québec, il est de 9 p. 100 et il est de 9,3 p. 100 en Ontario. L'OCDE a prédit que le taux de chômage atteindrait 9,8 p. 100 au Canada pour l'année 2010. Il faudra continuer à agir.

    Enfin, je tiens à mentionner que le plan de relance qui a été adopté en 2009-2010 est, selon nous, inéquitable. L'Ontario a reçu la grande part du lion pour ce qui est du secteur de l'automobile. En fait, l'Ontario a reçu 3,4 milliards de dollars lors du dernier budget. Pour l'ensemble du Canada, l'industrie forestière, quant à elle, a reçu 170 millions de dollars. Malgré ce qui a été injecté dernièrement, cela va surtout servir à la Colombie-Britannique. Il en reste donc peu pour l'industrie forestière du Québec.

    Je tiens aussi à rappeler qu'en termes de relance, trop peu a été fait au sujet de l'environnement. On s'éloigne de plus en plus des objectifs de Kyoto. La période de crise est aussi une bonne occasion pour appuyer le transport collectif, les énergies vertes et l'efficacité énergétique. Adopter des mesures à court terme pour assurer la relance nous permettra d'avoir un Canada plus prospère et plus durable pour ce qui est du développement à long terme.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter les représentants de Merck Frosst Canada Inc.

    Bonjour. Je me nomme Christian Blouin et je représente aujourd'hui la compagnie Merck Frosst. J'aimerais d'abord vous remercier de nous permettre de nous adresser à vous aujourd'hui.

     À la compagnie Merck Frosst, nous recommandons que le gouvernement canadien renouvelle le financement de la Stratégie nationale d'immunisation. Je commencerai en soulignant le succès qu'a connu la Stratégie nationale d'immunisation et le fait qu'il a permis entre autres l'accès à de nouveaux vaccins. Je vais également vous faire part des raisons pour lesquelles on devrait continuer le financement. Je parlerai aussi de deux maladies qu'on peut maintenant prévenir à l'aide de vaccins récemment mis au point par Merck Frosst. Ce sont des exemples de vaccins novateurs et rentables qui devraient être envisagés dans le cadre de la Stratégie nationale d'immunisation.

    Au cours des 50 dernières années, la vaccination a sauvé plus de vies au Canada que n'importe quelle autre intervention médicale. C'est un accomplissement assez remarquable. Les vaccins procurent des bienfaits sociaux et économiques incalculables, allant de la diminution des hospitalisations et des coûts médicaux y afférant au maintien de la bonne santé et de la productivité de plus de Canadiens. La vaccination est vraiment l'intervention de santé publique la plus rentable de notre époque.

    En 2003, on a adopté la Stratégie nationale d'immunisation, entre autres pour permettre aux Canadiens d'avoir accès aux vaccins les plus récents. Entre 2003 et le moment où la stratégie nationale a été renouvelée ultérieurement, cinq nouveaux vaccins ont été lancés d'un océan à l'autre. On a estimé qu'au Canada, le nombre d'enfants protégés contre des maladies évitables grâce à la vaccination avait été deux fois plus élevé en 2006 qu'en 2003. C'est un accomplissement remarquable des parlementaires canadiens.

    En 2007, grâce au maintien par le gouvernement du financement de la Stratégie nationale d'immunisation, 300 millions de dollars ont été accordés pour soutenir des programmes de vaccination contre le VPH, partout au pays. Actuellement, bien que les conditions de remboursement du vaccin puissent varier d'une province à l'autre et d'un territoire à l'autre, des cohortes de filles peuvent être protégées du risque de contracter un cancer du col de l'utérus ou des maladies sous-jacentes au VPH. Cette innovation permettra de sauver des milliers de vies durant les années à venir. Cependant, malgré toutes ces réussites, l'accès aux vaccins est toujours inégal. La plupart des nouveaux vaccins ne font pas partie des programmes de vaccination publique provinciaux, ce qui fait courir un risque inutile aux Canadiens. C'est pourquoi les Canadiens ont besoin de savoir si la Stratégie nationale d'immunisation continuera à soutenir l'accès aux vaccins importants et novateurs.

    Nous allons examiner, à titre d'exemple, comment la Stratégie nationale d'immunisation pourrait protéger les Canadiens contre le zona et le rotavirus à l'aide de deux vaccins novateurs. Ceux-ci peuvent procurer des bienfaits tangibles aux Canadiens. Le zona, qu'on appelle en anglais shingles, peut causer une douleur invalidante, des cicatrices, la pneumonie, la perte de l'ouïe et la paralysie faciale. Une personne sur trois se trouvant dans cette salle sera touchée par cette maladie. Elle touchera en fait la moitié des gens âgés de plus de 50 ans. Trop souvent, la douleur causée par le zona empêche les Canadiens de plus de 60 ans de mener une vie bien remplie et productive, qu'il s'agisse d'un emploi ou d'activités quotidiennes. Le zona a des répercussions importantes sur le système de soins de santé. Il entraîne actuellement 252 000 consultations médicales chaque année. Il a aussi des conséquences sur les établissements de soins de longue durée, qui sont déjà surchargés. Cependant, il existe maintenant un vaccin contre cette maladie. Il s'appelle ZOSTAVAX et a été approuvé par Santé Canada en 2008. ZOSTAVAX diminue de moitié la fréquence du zona chez les personnes de plus de 60 ans. Une maladie qui était auparavant inévitable peut donc maintenant être prévenue chez de nombreuses personnes.

    Un autre vaccin récemment mis au point par Merck Frosst et approuvé par Santé Canada, celui-là en 2006, empêche de contracter le rotavirus. Presque tous les Canadiens de moins de trois ans ont déjà été infectés. Bien que rarement mortel, ce virus perturbe la vie des familles des enfants qui l'ont contracté, parce qu'il provoque un type grave de gastroentérite à apparition rapide. Le coût du temps de travail perdu par les adultes de ces familles s'élève à 25 millions de dollars par année. Le rotavirus entraîne actuellement 5 500 hospitalisations par année, 17 000 consultations à l'urgence et 41 000 consultations médicales. Cependant, le vaccin RotaTeq peut réduire de 86 p. 100 les consultations médicales, en prévenant l'apparition d'une gastroentérite causée par le rotavirus. En effet, un vaccin comme le RotaTeq est très important pour les populations vulnérables, notamment les Autochtones, qui vivent souvent dans des logements surpeuplés, n'ont pas d'eau courante et ont accès à des services de santé limités. Comme tous les nouveaux-nés au pays, les jeunes enfants des familles vivant dans ce type de milieu bénéficieraient grandement d'un vaccin pouvant prévenir la propagation rapide du rotavirus et des problèmes qui en résultent.

    Actuellement, ni le vaccin contre le zona ni le vaccin contre le rotavirus ne font partie des campagnes de vaccination publiques. Par conséquent, les Canadiens ratent une occasion importante de rester en bonne santé et productifs. Il a été démontré à de nombreuses reprises que la vaccination est de loin l'intervention la plus rentable pour la santé des gens. C'est pourquoi on ne peut pas mettre fin au financement de la Stratégie nationale d'immunisation. Les Canadiens s'attendent à avoir accès à des vaccins novateurs qui leur procurent aussi des bienfaits financiers tangibles.

    De plus, à cette époque marquée par les inquiétudes au sujet des pandémies, alors que les services hospitaliers et médicaux risquent d'être encore plus sollicités, il est logique de vouloir diminuer, dans la mesure du possible, le nombre de visites à l'hôpital qui peuvent normalement être évitées. C'est un exemple d'intervention qui montre que le gouvernement canadien peut réellement faire une différence et démontrer clairement son leadership.

    Nous recommandons donc, premièrement, que le gouvernement fédéral s'engage à renouveler le financement de la Stratégie nationale d'immunisation en y investissant 100 millions de dollars annuellement afin d'assurer aux Canadiens l'accès aux importants vaccins novateurs; deuxièmement, que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces et les territoires pour établir un mécanisme de financement permanent assurant l'adoption, par des programmes de santé publique, de nouveaux vaccins recommandés dans les six mois suivant leur approbation par Santé Canada; finalement, que le gouvernement du Canada veille à ce que le financement de la Stratégie nationale d'immunisation soit distinct des versements aux provinces et territoires au titre du Transfert canadien en matière de santé, afin que les fonds soient consacrés précisément au programme de vaccination.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à l'Université McGill.

    Merci, monsieur le président.

    Membres du Comité permanent des finances, mon collègue Vaughan Dowie et moi voulons vous remercier de nous avoir donné l'occasion de vous adresser la parole ce matin. Nous allons partager la présentation. Je vais commencer en abordant la première recommandation de l'Université McGill, et Vaughan poursuivra avec les deuxième et troisième.

    L'Université McGill recommande que le gouvernement fédéral augmente de façon importante le financement de la recherche universitaire, y compris le financement direct de la recherche et la compensation pour les coûts indirects de la recherche universitaire. Je ne crois pas devoir vous convaincre que l'innovation est la clé de la prospérité des Canadiens et de leur bien-être au cours des années à venir, ni que les universités jouent un rôle clé dans le système d'innovation. Les recherches entreprises par les universitaires créent le savoir, et les universités forment un personnel hautement qualifié qui travaillera au sein de toutes les organisations dans le système d'innovation au cours des années à venir, que ce soit dans le secteur privé, au sein du gouvernement ou dans les universités elles-mêmes.

     Pour pouvoir offrir un enseignement de qualité aux étudiants, les universités du Canada doivent disposer d'un financement concurrentiel au niveau international, tant pour l'enseignement que pour la recherche. Une université à forte intensité de recherche comme McGill peut se vanter de dispenser un enseignement qui bénéficie de la recherche effectuée par ses professeurs.

     Le gouvernement fédéral est le principal bailleur de fonds de la recherche universitaire au Canada. De manière générale, on peut répartir les coûts de la recherche en deux types de coûts différents — d'une part le financement qui est accordé aux chercheurs et aux universitaires pour effectuer la recherche, engager des adjoints de recherche et payer le matériel afin de pouvoir réaliser la recherche — et d'autre part les coûts institutionnels ou indirects de la recherche. Ces derniers coûts sont liés à l'acquisition du matériel spécialisé nécessaire pour effectuer la recherche, aux bibliothèques de recherche, aux réseaux informatiques et à l'embauche de techniciens spécialisés pour assurer le fonctionnement des machines complexes que nécessitent les activités de recherche.

    Le processus de recherche lui-même engendre des coûts institutionnels liés aux demandes de bourses de recherche, à l'administration des bourses, et aux comptes rendus; les coûts institutionnels comprennent également des activités qui permettent aux universités et organismes de maximiser les retombées de la recherche, notamment la protection de la propriété intellectuelle et le transfert technologique. Les coûts institutionnels englobent également les activités des universités visant à assurer la conformité aux règlements et le respect de l'éthique.

     À l'heure actuelle, les universités qui font le plus de recherches reçoivent une compensation pour les coûts institutionnels de la recherche financée par le gouvernement fédéral dans une proportion égale à un peu plus de 21 cents par dollar consacré à la recherche financée directement. Selon certaines études et d'après l'observation des pratiques qui ont cours dans les pays qui financent entièrement les coûts institutionnels de la recherche, ces coûts varient en fait entre 40 et 60 cents par dollar, selon le type de recherche entreprise. Les universités à forte intensité de recherche comme McGill couvrent les coûts institutionnels de la recherche en puisant dans d'autres secteurs de leurs budgets, notamment dans leur budget d'exploitation. Si le gouvernement fédéral acceptait de financer intégralement ces coûts, nous pourrions consacrer plus d'argent à d'autres aspects importants de notre mission académique, notamment à l'enseignement, aux services aux étudiants et, bien entendu, à nos coûts d'entretien reportés.

     L'Université McGill recommande en premier lieu que le gouvernement fédéral augmente de manière importante le financement des coûts de la recherche, en prenant en charge à la fois le financement direct de la recherche et le financement intégral des coûts institutionnels de la recherche.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vais vous présenter rapidement les deux autres recommandations. Puisque vous avez déjà en main nos notes d'allocution, je ne vais pas répéter ce que vous pouvez lire par vous-mêmes.

     La deuxième recommandation concerne le soutien du gouvernement fédéral aux titulaires de bourses de recherche postdoctorale. Le gouvernement fédéral propose actuellement un certain nombre de programmes destinés aux étudiants diplômés et aux universitaires, par exemple les chaires d'excellence en recherche du Canada, les bourses d'études Vanier. Le secteur de la recherche effectuée par les étudiants en perfectionnement postdoctoral est un des secteurs importants qui ont besoin de soutien. Le Canada accueille actuellement environ 6 000 postdocs et sans doute plus, car il y a différentes manières de les compter. Il faudrait mettre sur pied un programme capable de soutenir les fonctions de la recherche et d'attirer les meilleurs chercheurs au pays. Selon nos chiffres, un programme accueillerait environ 1 000 universitaires bénéficiant chacun d'une bourse d'une valeur approximative de 60 000 $.

    Le deuxième aspect concerne le financement de lancement ainsi que l'appui ciblé de partenariats internationaux pour les réseaux de recherche canadiens. Ces partenariats ne devraient pas se limiter aux universités mais s'appliquer également aux industries et aux gouvernements du monde entier afin que le Canada soit considéré comme un intervenant important dans les consortiums internationaux de recherche et afin de pouvoir maximiser le potentiel élevé de notre pays.

    Je vais m'arrêter ici, car je sais que votre temps est limité, mais je pourrai y revenir à la période des questions.

    Je vous remercie pour votre exposé.

    La représentante du Réseau SOLIDARITÉ Itinérance du Québec a la parole.

    Bonjour, je remercie les membres du comité de nous recevoir.

     Le Réseau SOLIDARITÉ Itinérance du Québec regroupe environ 250 organismes de partout au Québec qui travaillent sur le plan de l'itinérance et de la prévention de l'itinérance. Ce matin, je suis accompagnée de Louise Fortin, directrice du SQUAT Basse-Ville, ici à Québec, organisme pour les jeunes fugueurs de 12 à 17 ans et qui fait partie du Regroupement des Auberges du cœur du Québec. En plus d'être présidente du Réseau SOLIDARITÉ Itinérance, je travaille pour une soupe populaire et un centre de jour à Sherbrooke.

    Au Canada, le gouvernement fédéral est impliqué dans le domaine de l'itinérance depuis 1999. Sous le règne des libéraux, à l'époque de M. Chrétien et de Mme Bradshaw, l'IPAC a été mis sur pied pour une période de trois ans. Ce programme a été reconduit quatre fois par les différents gouvernements qui se sont succédé. Il a été très utile. Il y a de plus en plus de personnes itinérantes au Québec et au Canada.

    En 2005, le gouvernement fédéral estimait à 150 000 le nombre de personnes itinérantes au Canada. Selon une vieille étude du Québec, datant de 1997, 28 000 personnes à Montréal et 11 000 personnes à Québec étaient considérées comme itinérantes. Cette étude avait été réalisée dans les refuges d'urgence, dans les soupes populaires et les centres de jour. Lorsque l'on parle à un peu tout le monde au Québec, et à certains de nos collègues ailleurs au Canada, on se rend compte que l'itinérance a beaucoup augmenté au cours des dernières années. Heureusement que le fédéral a fourni du financement, parce que je crois que si cela n'avait pas été le cas, la situation se serait encore plus détériorée, surtout à cause du nombre de gens qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi. Ce sont ces personnes, entre autres, qui se retrouvent en situation d'itinérance. Ce sont des gens de tout âge, sexe et condition. De plus, on se rend compte que de plus en plus de jeunes fréquentent nos différents organismes.

    Le programme IPAC est devenu le programme IPLI, avant de devenir le programme SPLI, ce qui veut dire Stratégie de partenariat de lutte contre l'itinérance. Il y a présentement des consultations relatives à ce programme pour 2011-2014. Depuis 1999, le Québec a reçu plus de 130 millions de dollars dans le cadre de cette stratégie. On avait reçu de l'argent en 2001, grâce aux ententes Canada-Québec.

    Il s'agit d'un bon programme, qui a fait ses preuves au Québec et ailleurs au Canada. Toutefois, nous connaissons davantage la réalité du Québec. Une de ses forces est que les priorités sont déterminées par les différentes communautés locales et régionales. Nous voulons que cela demeure pour 2011-2014. Le gouvernement conservateur a annoncé, pour une première fois il y a deux ans, que le programme durerait cinq ans. Nous sommes très contents qu'il s'agisse d'une période de plus qu'un an ou deux. C'est un travail à long terme. On est contents d'avoir enfin quelque chose pour 2009-2014. Toutefois, certaines choses doivent être réévaluées pour 2011-2014.

    Nous demandons au Comité permanent des finances de poursuivre l'investissement et de l'accroître. Au Québec, si on se base sur les demandes qui sont déposées, on aurait besoin de plus de 50 millions de dollars par année afin de répondre aux besoins. Actuellement, on reçoit 18,5 millions de dollars par année. Lorsque l'on dépose nos projets, c'est pour plus du triple, et ce, pour à peu près toutes les régions du Québec. Ainsi, à Québec et à Sherbrooke, à cause des reconductions d'une année à l'autre, on ne peut rien mettre de nouveau sur pied. À Sherbrooke, ce ne sont que des intervenants. À Québec, c'est à peu près la même chose. À Québec et à Sherbrooke, on a des projets de logements sociaux. Toutefois, on n'a pas seulement besoin d'un toit et de quatre murs, on a aussi besoin de soutien communautaire. Le manque d'argent ne nous permet pas de mettre cela sur pied. On a beaucoup de solutions, mais on a besoin d'argent pour les réaliser.

     La force de ce programme est sa diversité d'actions. C'est un programme généraliste, ce n'est pas un programme qui sert seulement au logement, aux jeunes ou aux Autochtones. L'itinérance concerne tout le monde. Il est important de conserver ce programme généraliste.

    Donc, il faudrait augmenter le financement de 50 millions de dollars, tout en conservant les priorités. Au Québec, on a défini 12 villes ou grands centres, et il y a un volet pour les régions éloignées. Les mieux placés pour déterminer les urgences et les priorités sont les gens dans les communautés. Il faut conserver le même genre de programme; il a fait ses preuves et on en est satisfait. Il y a un mode particulier de livraison au Québec. Je crois que le Secrétariat national pour les sans-abri est content de la façon dont ce programme fonctionne au Québec.

    Continuons avec ce qui fonctionne bien. Il faut simplement plus d'argent pour éviter le pire. Même les rapporteurs de l'ONU, qui font des examens périodiques de pays comme la Malaisie et le Vietnam, disent au Canada d'augmenter ses efforts par rapport à la lutte contre l'itinérance, à la pauvreté et au logement social.

    Merci.

    Le témoin suivant est M. Gaston Lafleur, du Conseil québécois du commerce de détail.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les membres du Comité permanent des finances de nous donner l'occasion de vous entretenir de deux préoccupations que nous avons dans le cadre des consultations prébudgétaires.

    La première préoccupation concerne les impacts générés par la hausse des frais de transaction par carte de crédit et de débit, dossier qui a déjà fait l'objet de consultations particulières par le comité, au printemps 2009. Nous souhaitons aussi sensibiliser les membres du comité à la nécessité d'harmonisation des cadres législatif et réglementaire en matière environnementale au niveau canadien, afin d'éviter un fardeau financier et administratif complexe et lourd aux entreprises du secteur du commerce de détail, entre autres.

    Pour les détaillants de toutes les provinces, qu'ils soient de grande ou de petite taille, les frais liés aux transactions par carte de crédit et de débit constituent un enjeu majeur. Dans le commerce de détail, les marges bénéficiaires des entreprises sont souvent extrêmement minces, et au cours de la crise économique et de la récession que nous vivons depuis plus d'un an, elles le sont encore plus. Dans ce contexte, toutes les dépenses comptent. C'est à ce moment que Visa et MasterCard ont choisi de hausser les frais liés aux transactions par carte de crédit et de se lancer sur le marché du débit au Canada. Le Retail Council of Canada estime pour sa part à plus de 4 milliards de dollars les divers frais de transaction versés par les détaillants en échange du privilège d'accepter le paiement par carte de crédit. Cela représente donc des coûts d'opération majeurs pour les détaillants.

    Nos membres sont satisfaits du système actuel de paiement par carte de débit. Il est efficace et les frais qui y sont associés sont raisonnables. Le tarif, un coût fixe par transaction et non basé sur la valeur de la transaction, est simple et ne permet pas à Interac de s'enrichir avec l'inflation.

    La présence de plus de joueurs sur le marché du débit, selon nous, n'entraînera pas une baisse des taux. Nous sommes au contraire convaincus que les tarifs augmenteront. Sur cet aspect, d'ailleurs, le Comité sénatorial des banques et du commerce s'exprimait ainsi dans son rapport du 30 juin 2009, à la page 35, intitulé « Les systèmes de cartes de crédit et de cartes de débit au Canada: Transparence, pondération et choix. Je cite:

    Compte tenu du grand volume de transactions effectuées par carte de débit et afin d'éviter cette escalade de prix engendrée par une escalade de frais de toutes sortes, la Coalition québécoise sur les hausses de frais de transaction par carte de crédit et de débit estime, à l'instar du comité sénatorial, que le gouvernement devrait prendre les mesures appropriées pour éviter toute introduction de frais d'interchange ou autres frais non basés sur les coûts réels de transaction par débit et d'assujettir toutes les entreprises qui entrent sur le marché du débit aux règles prévues par l'Association canadienne des paiements.

    Nous ne pouvons qu'insister sur le fait que l'introduction de frais d'interchange et d'autres frais imposés aux détaillants auraient des impacts financiers très importants pour ces derniers.

    Les détaillants québécois et canadiens fondent beaucoup d'espoir sur les recommandations à venir du Comité permanent des finances et les décisions du ministre des Finances dans cet important dossier qui les mobilise comme peu de dossiers l'ont fait dans les dernières années.

    En conséquence, sur cette question, le Conseil québécois du commerce de détail estime que le gouvernement fédéral devrait prendre les mesures appropriées pour éviter toute introduction de frais d'interchange ou autres frais non basés sur les coûts réels de transaction par débit et d'assujettir toutes les entreprises qui entrent sur le marché du débit aux règles prévues par l'Association canadienne des paiements.

    À l'égard du deuxième sujet, soit l'harmonisation des règles relatives à la gestion des matières résiduelles, on sait que depuis maintenant plusieurs années, les détaillants contribuent à l'atteinte d'objectifs tangibles en matière de développement durable. Ils ont notamment appuyé et se sont portés volontaires pour prendre des responsabilités dans la disposition de divers produits à la fin de leur vie utile. Par exemple, au Québec, des programmes de responsabilité élargie des producteurs existent pour les peintures et les huiles. Les autres provinces canadiennes ont aussi déterminé, au fil des années, une liste de produits assujettis à ces types de programmes, qui sont en fait une prise en charge des produits en fin de vie utile.

    Le Conseil canadien des ministres de l'environnement tente actuellement de déterminer un cadre général afin de guider les législatures provinciales et fédérales dans l'élaboration de leur réglementation. Nous saluons cet exercice et avons pris part à la consultation qui en découle.

    Le conseil est par ailleurs d'avis qu'un exercice d'harmonisation doit d'abord et avant tout viser à simplifier et à faciliter l'adhésion et la participation des producteurs à ces programmes et appuyer des objectifs d'amélioration de la performance environnementale des produits et l'efficacité des programmes, et non pas à augmenter le fardeau administratif des entreprises auprès des instances gouvernementales.

    À cet égard, nous recommandons que le gouvernement fédéral propose une réglementation générale donnant des lignes directrices communes pour les systèmes de gestion des matières résiduelles, afin de maximiser les possibilités d'harmonisation entre les différentes provinces et permettre ainsi une diminution du fardeau financier imposé aux entreprises par une multiplicité de normes.

    Merci.

    Merci beaucoup pour vos présentations.

    Monsieur Pacetti, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les témoins qui se sont présentés. On fait la tournée du Canada et je pense que c'est la première fois que tous les panélistes parlent français. Alors, félicitations! Je vais essayer de poser toutes mes questions en français.

    Ma première question s'adresse à M. Gilbert, du Mouvement pour les arts et les lettres.

    Dans votre première recommandation, vous demandez qu'on augmente le financement du Conseil des Arts du Canada à 300 millions de dollars. Combien reçoit-il présentement?

    Son budget actuel est de 186 millions de dollars. C'est l'affectation budgétaire votée par le Parlement annuellement. Il y a eu une augmentation de 30 millions de dollars depuis 2007.

    Vous voulez que le financement soit porté 300 millions de dollars en trois ans, soit une augmentation de ...

    En ajoutant 40 millions de dollars par année, on arrive à un total de 300 millions de dollars.

    Vous demandez 12 millions de dollars supplémentaires pour d'autres programmes internationaux.

    En fait, ce sont les programmes qui ont été...

    Oui, mais c'est un montant additionnel.

    C'est exact.

    Cela sera-t-il quand même géré par le Conseil des Arts?

    Comment dites-vous?

    Les 12 millions de dollars seraient-ils aussi gérés ou administrés par le Conseil des Arts?

    Ils seraient administrés par le Conseil des Arts. Un de ces programmes était administré par le ministère des Affaires étrangères et l'autre, par le ministère du Patrimoine canadien.

    Nous demandons que le financement du conseil soit augmenté à 300 millions de dollars. On l'avait même promis, en 2006. Chaque fois qu'on dit que le gouvernement coupe dans les programmes culturels, ce dernier dit que ce n'est pas le cas, qu'il augmente d'autres programmes. Ne serait-il pas plus facile de dire qu'on a besoin de 350 millions de dollars d'ici 2011, 2012 ou 2013, et que 20 p. 100 de cette somme soit consacrée aux programmes internationaux et 10 p. 100 à d'autres programmes?

    On pourrait demander au gouvernement de nous donner le rendement ou la comptabilité de ces programmes, au lieu de demander 12, 13 ou 300 millions ici et là.

    En fait, nos secteurs sont financés par le Conseil des Arts du Canada de même que par le ministère du Patrimoine canadien, qui prend en charge certaines responsabilités, notamment pour ce qui est de la diffusion des arts de la scène. Ces programmes ont été renouvelés récemment, et nous en sommes fort aise.

    Par exemple, le Parti libéral avait annoncé l'année dernière dans son programme qu'il augmenterait son soutien au Conseil des Arts du Canada pour le faire passer à 360 millions de dollars. Pour nous, c'était une très heureuse nouvelle. Nous espérons qu'il en ira de même dans le prochain programme du parti. Le ministère des Affaires étrangères annonce maintenant qu'il se retire du soutien à la diffusion internationale. Ça devrait devenir une responsabilité du Conseil des Arts du Canada. Nous sommes d'accord. C'est ce que nous demandons. Il reste que la diplomatie culturelle canadienne est très importante. Le Conseil des Arts du Canada n'a pas d'agent à Berlin ou à Londres. C'est l'ambassade canadienne qui doit nous fournir ce service. Ce dernier a été mis en veilleuse ou transformé, ce qui fait que nous n'obtenons plus les services que nous recevions auparavant. Tout ne peut donc pas être transféré au Conseil des Arts du Canada. Le ministère des Affaires étrangères doit garder certaines responsabilités et reprendre certaines de celles qu'il a abandonnées.

    Merci.

    Madame Vézina, on confond parfois les organismes qui ont besoin d'argent pour s'attaquer à des problèmes d'itinérance et ceux qui en ont besoin pour s'occuper de logement abordable. Vous l'avez souligné dans votre présentation. Les 50 millions de dollars que vous demandez pour le programme seraient destinés à couvrir des frais récurrents. Il ne s'agit pas véritablement d'investissements dans du logement abordable ou dans des infrastructures immobilières, mais plutôt de programmes de soutien récurrents. Chaque année, des fonds sont consacrés à des gens qui souffrent d'un problème d'itinérance. Est-ce exact?

    C'est un mélange des deux. À Montréal, par exemple, dans le cas de l'IPLI pour 2007-2009, la moitié de l'enveloppe a servi à renouveler des projets déjà en cours. C'était davantage dans le domaine de l'intervention. L'autre moitié a servi à de nouveaux projets, dont des travaux d'immobilisation, entre autres à la rénovation de bâtiments qui appartenaient à des organismes communautaires.

    Est-il encore nécessaire de rénover les bâtiments?

    Oui parce qu'au Québec, exception faite de Montréal, nous ne pouvons pas mettre sur pied de nouveaux projets de logement, parce que le budget n'est pas assez élevé.

    Merci.

     Monsieur Patry, vous avez longuement abordé toutes sortes de dossiers, mais vous n'avez pas parlé de l'assurance-emploi. Je n'ai pas lu tout ce qu'il y avait dans les journaux à ce sujet, mais je sais, parce que cela a été annoncé et confirmé par des économistes, qu'il y aura une hausse des cotisations d'assurance-emploi dans le cadre de la réforme actuelle. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    À quel sujet?

    On s'attend à ce que les cotisations d'assurance-emploi augmentent au cours de la prochaine année.

    Voulez-vous parler des prestations?

    Non, des cotisations.

    Vous parlez des cotisations des employeurs et des employés?

    Oui. Cette hausse va toucher tous vos membres.

    Oui. En ce qui concerne l'assurance-emploi, deux aspects nous préoccupent. Il y a d'abord l'accessibilité, qui est le principal problème. En effet, moins de la moitié des gens qui se retrouvent en chômage peuvent toucher de l'assurance-emploi. Il y a ensuite l'augmentation des prestations.

    En ce qui a trait à la détermination des cotisations, le gouvernement conservateur a créé l'Office de financement de l'assurance-emploi, il y a quelques années. Le problème est qu'il ne permet pas à cet organisme de se financer correctement, à savoir d'accumuler des surplus quand l'économie va bien — ou mieux qu'elle ne va maintenant —, de sorte que ces surplus puissent servir en temps de récession ou quand le taux de chômage augmente. Il ne lui donne la possibilité de déterminer le taux des cotisations que pour parer à des besoins strictement immédiats.

    Comme c'est un programme d'assurance...

    Comme lorsque les libéraux étaient au pouvoir...

    Sauf que vous vous êtes accaparés de quelques milliards de dollars de l'assurance-emploi pour bonifier...

    Merci.

    Puis-je compléter ma réponse? Ils se sont accaparés de 50 milliards de dollars pour redresser les finances de l'État. Il faudrait que cet argent soit consacré à l'assurance-emploi et aux chômeurs.

    Merci beaucoup, monsieur Pacetti.

    Monsieur Laforest, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis content que M. Pacetti ait ouvert cette porte, parce que je voulais justement aller dans cette direction.

    Vos propositions vont dans le même sens que celles du Bloc québécois, notamment en matière d'admissibilité à l'assurance-emploi. Vous proposez au gouvernement fédéral d'entreprendre une véritable réforme de l'assurance-emploi, puisque la moitié des personnes au chômage n'ont pas droit à l'assurance-emploi. C'est catastrophique et j'aimerais peut-être que vous continuiez sur ce sujet.

    Dans votre mémoire, vous faites référence à une étude de la Banque Toronto-Dominion qui chiffre à 1 milliard de dollars le coût de la mesure qui ramènerait à 360 le nombre d'heures pour être admissible à l'assurance-emploi, afin de permettre à plus de gens d'en profiter. C'est un drame, car beaucoup de gens n'ont pas accès à l'assurance-emploi, et ce, après y avoir cotisé pendant des années. Là est le problème, puisque pendant près d'une quinzaine d'années, les gouvernements libéraux et conservateurs se sont appropriés 57 milliards de dollars à même les surplus générés par l'assurance-emploi.

    Aujourd'hui, on prétend qu'on a de la difficulté à adopter de telles mesures, qui coûteraient 1 milliard de dollars, et à remettre dans les poches des chômeurs des sommes d'argent qui ont été prélevées dans l'autre poche de ces mêmes personnes.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet, parce que vous n'avez pas fait mention de ce montant de 57 milliards de dollars.

    C'est le problème que pose le fait d'avoir seulement cinq minutes pour présenter nos positions.

    En effet, les gouvernements canadiens successifs se sont accaparé 57 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi, en sabrant dans les prestations. Bien sûr, le taux de cotisation a été réduit, mais le principal problème est qu'aujourd'hui, plus de la moitié des gens au chômage ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi.

    Bien souvent, quand les gens ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, ils deviennent bénéficiaires de l'aide sociale, une aide de dernier recours. Madame a dit, un peu plus tôt, que cela pouvait faire augmenter l'itinérance. Je ne veux pas faire de lien démagogique entre les deux, mais il est clair que de plus en plus de travailleurs perdent leur emploi et vivent une situation de pauvreté extrêmement grave.

    Si on avait été plus prudent avec la caisse de l'assurance-emploi et si le gouvernement fédéral ne s'était pas accaparé ces 57 milliards de dollars, il aurait pu améliorer le programme pendant toutes ces années. Il est normal de garder un surplus pour affronter des périodes plus difficiles. Dans ces périodes, il faut permettre aux gens qui sont en chômage d'avoir accès aux prestations d'assurance-emploi.

    Des besoins sociaux s'expriment, bien sûr, à ce niveau. C'est un programme social, mais comme je le disais plus tôt, le programme d'assurance-emploi est aussi un stabilisateur économique, parce qu'un dollar donné aux chômeurs, si on compare cela aux réductions d'impôt, sera injecté directement dans l'économie et permettra à cette personne de consommer. Or, si cette dernière n'a pas accès à l'assurance-emploi et qu'elle a strictement accès à l'aide sociale en dernier recours, elle sera bien moins capable de consommer, et cela fera perdurer la crise économique qu'on vit à l'heure actuelle.

    À mon avis, il faudrait être plus proactif relativement à l'assurance-emploi, en bonifiant le programme tout en s'assurant aussi, au fil des années, quand cela ira mieux, d'accumuler des surplus pour mieux faire face aux situations difficiles par après.

    Je vous remercie monsieur Patry. Puisque mon temps est également compté, j'aimerais poser une question à M. Lafleur.

    Vous avez parlé de votre comparution devant le Comité permanent des finances ce printemps. Je rappellerai que c'était une séance conjointe du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et du Comité permanent des finances. On avait alors traité de cette question. J'avais déposé une motion pour qu'on puisse traiter en priorité ce problème vécu par la coalition canadienne des commerçants et dont vous nous avez fait part. C'est extrêmement important.

    Vous dites qu'il est important que le gouvernement fédéral adopte les mesures appropriées. L'expression « mesures appropriées » est peut-être un peu large.

    Vous avez également parlé, ce printemps, du modèle de l'Australie. À votre avis, le Comité permanent des finances et le gouvernement devraient-ils considérer d'aller dans le sens d'un plus grand contrôle?

    Toute la question de MasterCard et VISA, qui veulent avoir accès au marché du débit, sera rapidement à l'étude, et c'est pressant, selon vous. Vous avez parlé de 4 milliards de dollars en frais. Ce n'est pas rien pour les commerçants, et ce chiffre va en augmentant.

    Je vous remercie de votre question, monsieur Laforest.

    Effectivement, l'expérience australienne est un exemple. On ne demande pas nécessairement d'en faire une application systématique, mais cela vous donne quand même la chance de voir un concept qui a été appliqué, qui est en vigueur depuis quelques années et qui a fait ses preuves. Il appartiendra au comité de faire des recommandations pour décider dans quelle voie on souhaite se diriger. Il y a urgence, surtout en ce qui concerne le problème de la carte de débit. D'ailleurs, ma collègue peut vous remettre une lettre qu'elle a reçue. On a appris que l'on officialisait le lancement d'un concept de carte de débit Visa. On parle de l'automne, alors ce pourrait être dans les semaines qui s'en viennent. Cela, évidemment, vient créer une fissure dans notre système Interac, qui fonctionne très bien, qui est très efficace. Or, deux joueurs vont s'introduire dans ce marché sans nécessairement avoir le même contrôle, les mêmes contraintes et le même cadre.

    Actuellement, Interac facture des frais pour chaque transaction. Ce sont des frais fixes. Selon les informations que vous avez, est-ce que Visa et MasterCard ont l'intention d'aller dans le même sens et d'imposer des frais fixes, ou veulent-ils opter pour des frais selon le pourcentage ou quelque chose de ce genre?

    Dans le cas de Visa et de MasterCard, ils entendent utiliser soit les frais fixes et la tarification ad valorem, la tarification à la valeur, ou utiliser le concept ad valorem. Il y a une mixité quant à la nature des frais pour démarrer leur programme. Toutefois, il est clair que le concept ad valorem sera utilisé dans le concept des cartes de débit Visa et MasterCard.

    Cela vient donner beaucoup de poids à votre argumentation quand vous dites que la concurrence ne créera pas une diminution des frais mais qu'elle va plutôt les faire augmenter.

    En fait, ce commentaire n'était pas le mien mais bien celui du Comité sénatorial des finances nationales. J'abonde dans le même sens que les conclusions du comité sénatorial.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Dechert.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de vos présentations.

    C'est un véritable plaisir de se retrouver ici, dans cette ville historique.

     Ma première question s'adresse à M. Lafleur, du Conseil québécois. Un peu plus tôt cette année, plusieurs témoins nous ont parlé des frais concernant les cartes de crédit. Certains marchands ont dit que selon le contrat qui les lie aux compagnies de cartes de crédit, ils n'ont pas le droit d'offrir des rabais en espèces et ne peuvent pas refuser certains types de cartes de crédit assorties de frais plus élevés. Est-ce que vos membres vous ont mentionné ce genre de choses?

    Effectivement, les contrats qui sont prévus entre le marchand, les détaillants, et l'émetteur de cartes, soit les organisations de Visa et MasterCard, prévoient qu'il y a des restrictions ou des interdictions à faire la promotion ou à favoriser l'utilisation d'une carte de crédit par rapport à une autre. Ce que vous avez mentionné est donc tout à fait exact.

    Merci. C'est intéressant.

    Comme vous le savez, le gouvernement a récemment annoncé l'instauration de nouvelles règles concernant la divulgation des frais de cartes de crédit. Pensez-vous que cela sera utile et que c'est un pas dans la bonne direction?

    Pour les consommateurs, c'est évident que c'est peut-être une avancée, mais cela ne règle pas du tout le problème auquel les détaillants sont confrontés. Dans notre cas, il n'y a aucune disposition, aucun cadre qui démontre des obligations qui viseraient la transparence du système. Nous ne sommes pas en mesure de connaître nécessairement les augmentations de coût par rapport à telle carte. On n'a pas non plus le libre choix de proposer une carte de crédit par rapport à une autre. On aura aussi, éventuellement, un concept de routage prioritaire, priority routing, qui pourrait se faire sur une carte de débit, ce qui vient canaliser systématiquement le mode de paiement sur la carte de débit, Visa ou MasterCard, sans que le détaillant puisse avoir le choix. Tout cela fait en sorte que l'on n'est absolument pas en mesure de gérer ces coûts importants: on parle de 4 milliards de dollars.

    Si on exclut le secteur automobile, l'an passé, les ventes au détail se situaient à environ 425 milliards de dollars. Enlevez 100 milliards de dollars d'automobiles. Ainsi, sur 300 milliards de dollars et moins — on sait que les ventes au détail ont diminué de 5 p. 100 jusqu'ici cette année —, il y a plus de 4 milliards de dollars en frais de carte. Finalement, c'est le consommateur qui écope.

    Merci.

    Les émetteurs de cartes de crédit devraient-ils être tenus de divulguer aux détenteurs de cartes les coûts que les différentes cartes de crédit facturent aux détaillants, afin que les consommateurs puissent faire un choix différent? Les consommateurs devraient-ils être tenus au courant des frais que les détaillants doivent payer?

    Je crois que les détaillants devraient avoir le droit de publiciser ces frais. Encore faut-il les connaître et avoir l'information suffisante pour assurer une gestion adéquate. Il y a des coûts très importants. Ce n'est pas simplement une question de choix du consommateur, à savoir quelle carte de plastique il utilisera. Il faut permettre au détaillant de gérer adéquatement les modes de paiement disponibles. C'est la clé importante. On veut la transparence pour le consommateur, mais si nous ne sommes pas informés, cela ne règle pas notre problème. Il faut aussi que nous soyons impliqués dans ce processus d'information.

    Très bien, merci.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Patry.

    Je comprends votre point de vue sur l'accessibilité à l'assurance-emploi, mais je ne vous ai pas entendu parler de formation professionnelle et d'éducation pour les chômeurs. Comme vous le savez, notre gouvernement consacre cette année un montant supplémentaire sans précédent à la formation professionnelle de plus de 2 milliards de dollars pour la formation des travailleurs âgés. Est-ce le genre de mesures que nous devrions prendre? Est-ce suffisant, ou est-ce que nous devrions offrir encore d'autres avantages? Quel est votre point de vue sur la formation professionnelle des travailleurs?

    C'est une question complexe. Je crois qu'il est bien d'aider l'ensemble des travailleurs, y compris les travailleurs âgés, surtout en période de récession. Il faut que ces gens aient accès à des sommes d'argent qui leur permettront de se recycler et de retourner sur le marché du travail. Ce sont des pas dans la bonne direction. Le gouvernement du Québec fait aussi beaucoup en ce sens pour aider les chômeurs à retourner sur le marché du travail.

    Le problème que vivent les travailleurs âgés, surtout les travailleurs de plus de 55 ans qui ont une formation moins poussée que d'autres, est qu'il est un peu illusoire de penser qu'on pourra leur offrir la formation manquante et qu'ils pourront ainsi trouver un nouvel emploi. Bien souvent, il y a des problèmes de base, notamment en ce qui a trait à l'alphabétisation et à la langue. Bref, ce sont des problèmes qui font en sorte que ces gens ont de la difficulté à acquérir de la formation. C'est bien d'offrir de la formation à ces gens, mais il faut aussi avoir des programmes de soutien du revenu pour permettre à un certain nombre d'entre eux, par exemple ceux qui ne seront pas capables d'acquérir de la formation, d'avoir un revenu décent qui les mènera jusqu'à la retraite. C'est sur cela que nous avons voulu insister dans notre mémoire.

    Comme vous le savez, les travailleurs âgés peuvent, depuis cette année, obtenir jusqu'à deux années de prestations d'assurance-chômage s'ils suivent un cours de recyclage professionnel. Est-ce suffisant, pensez-vous que nous devrions encore faire plus dans ce domaine?

    Je crois que de bonnes mesures ont été mises en place sur le plan de la formation, et elles ont été complétées par le gouvernement du Québec. Par contre, il faut être vigilant à l'égard des personnes qui ne seront pas capables d'acquérir cette formation. Il faut leur permettre d'avoir des revenus décents pour se rendre à la retraite. Il y a aussi eu le programme Travail partagé, rattaché à l'assurance-emploi. À notre Fédération de la métallurgie, 25 p. 100 des syndicats sont dans cette situation. Ce sont de bonnes mesures. Cela permet aux gens de maintenir leur emploi en ayant accès à l'assurance-emploi. Toutefois, il faut faire beaucoup plus pour ceux qui perdent leur emploi et qui ne trouveront pas d'emploi parce qu'ils n'ont pas les compétences nécessaires.

    Des études démontraient, il y a quelque temps, que cela coûterait 175 millions de dollars à l'échelle pancanadienne. Aujourd'hui, cela coûterait peut-être un peu plus, mais ce ne sont pas des sommes exorbitantes, dans l'ensemble du budget canadien.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé, M. Dechert, mais nous aurons un autre tour de questions.

    La parole est maintenant à M. Mulcair.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à saluer et à remercier l'ensemble des gens qui sont ici aujourd'hui. Leurs présentations ont couvert une vaste étendue de sujets qui feront sans doute l'objet de décisions et d'arbitrages dans le cadre du prochain budget. Certaines choses ne seront pas faciles, et vos présentations vont guider nos réflexions de même que nos délibérations.

    Je tiens particulièrement à remercier M. Gilbert pour son rappel. Je pense que c'est votre secteur qui devrait être le mieux informé. Vous devrez faire preuve de beaucoup de vigilance lors du prochain budget.

     Monsieur Patry, je vous remercie de votre présentation. Dans les commentaires de la CSN, on rappelle, au bas de la page 3, l'échec des pourparlers au sein d'un comité composé, en effet, de libéraux et de conservateurs. Vous dites que ce n'est pas suffisant.

    On a à peine parlé du projet de loi qui est sur la table en ce moment, et j'aimerais le faire. Votre analyse est impeccable. Quand vous parlez du nombre de personnes qui ne sont pas couvertes, personne ne peut mettre cela en doute. Pour ce qui est spécifiquement du projet de loi, je voudrais savoir si la CSN a fait une analyse. Au NPD, comme vous le savez, on a dit qu'on préférait faire fonctionner le Parlement. On a obtenu 935 millions de dollars, du moins selon les dires du gouvernement, ce qui pourrait aider jusqu'à 190 000 chômeurs et leur famille. Pour notre part, nous voulons faire une vérification diligente de ces chiffres. Deux économistes qui nous conseillent et qui viennent d'ailleurs dans le monde syndical nous disent que ces chiffres se tiennent. Par contre, nous aimerions savoir si la CSN les a vérifiés, elle aussi.

    Pas à ma connaissance. Quoi qu'il en soit, je ne vais pas me prononcer sur les jeux partisans qui se jouent entre les partis politiques, à savoir ce qui doit être fait, appuyé ou non, si le gouvernement doit poursuivre son oeuvre, et ainsi de suite. Il est vrai que des mesures sur l'assurance-emploi ont été adoptées, par exemple les cinq semaines supplémentaires à la fin de la période de prestations. Il est clair que ça aide certaines personnes. Ce n'est pas négligeable. Il reste que 50 p. 100 des gens n'ont pas accès à l'assurance-emploi quand ils perdent leur emploi. Même si on allonge un peu la durée des prestations ou qu'on adopte d'autres mesures pour les bonifier, ces gens qui n'ont pas accès à l'assurance-emploi se retrouvent totalement démunis. Il n'y a pas de mesure négligeable, mais ce qu'on veut, c'est une réforme en profondeur de sorte qu'une telle situation ne se reproduise pas.

    Je me permets de souligner que mon collègue d'Acadie—Bathurst, Yvon Godin, a présenté un projet de loi visant à uniformiser les 360 heures. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire qui chemine. Dans l'immédiat, ce qui a le plus de chance de passer, c'est celui-ci. À mon tour, je me permets une suggestion. Vous pourriez peut-être mettre vos économistes là-dessus. En effet, on va vous inviter à témoigner prochainement, spécifiquement à ce sujet, et on aura besoin de vos lumières.

    Je donne raison à Mme Vézina quand elle parle de vases communicants pour décrire le lien entre les réductions appliquées à l'assurance-emploi et le nombre de personnes se trouvant dans la dèche. En fait, il ne s'agit pas seulement du fait que 57 milliards de dollars ont été volés dans la caisse de l'assurance-emploi. Beaucoup de gens disent que cet argent a été affecté aux fonds généraux et que par conséquent, c'est resté à l'intérieur du gouvernement. Or c'est un faux calcul. On a libéré un espace de 60 milliards de dollars pour accorder des réductions d'impôt aux sociétés les plus profitables, et ces réductions ont été appuyées aussi bien par les conservateurs que par les libéraux. Par définition, une compagnie qui n'a pas fait de profits n'a rien à gagner d'une réduction d'impôt, puisqu'elle n'a pas payé d'impôt. Cependant, elle a cotisé à la caisse de l'assurance-emploi. Même si elle a perdu de l'argent, elle a cotisé pour tous ses employés. Cet argent est consacré à un but spécifique. On a parlé de vol, et c'en était bel et bien un.

    Monsieur Dowie, madame Meikle, j'aimerais que nous nous penchions sur le rôle général des universités et sur le rôle de l'Université McGill au Québec. Vous avez déjà reçu vos deux premiers prix Nobel de la semaine, soit le prix Nobel de médecine, lundi, et le prix Nobel de physique, hier. Nous sommes maintenant mercredi. C'est donc une bonne semaine pour McGill. Je n'ai pas vu les résultats pour aujourd'hui parce que je n'étais pas branché là-dessus.

     Pourriez-vous nous parler un peu du rôle de McGill en tant qu'institution québécoise?

    Merci, monsieur Mulcair.

    Compte tenu de sa situation unique et de son histoire, l'Université McGill peut jouer un rôle unique. Sa situation est unique parce que l'enseignement qu'elle dispense est essentiellement en anglais, que la société qui l'entoure est francophone, mais que celle-ci vit sur le continent nord-américain, où la langue utilisée est majoritairement l'anglais. Son histoire remonte à 190 ans. L'université a eu l'occasion de se bâtir une réputation internationale, ce qui lui permet maintenant d'établir des ponts entre le Québec et le Canada, d'une part, ainsi qu'entre le Québec et d'autres pays, d'autre part. Ces ponts sont établis par l'entremise de collaborations de recherche et d'échanges entre étudiants. Cela peut servir de moteur dans le cas des collaborations intersectorielles. Ces dernières sont le sujet de notre troisième recommandation. Mon collègue en a parlé brièvement.

    Merci beaucoup.

     Effectivement, il ne faut jamais perdre de vue que non seulement c'est une grande université reconnue comme la première université du Canada, mais c'est également une grande université qui permet au Québec d'être branché sur le monde, et on n'y pense pas assez souvent.

    J'ajoute qu'environ 20 p. 100 de nos étudiants viennent de l'extérieur du Canada, 25 p. 100 de ceux-ci viennent du reste du Canada, excluant le Québec, et environ 55 p. 100 sont des Québécois. C'est une place de rencontre, un genre de carrefour, soit pour le Canada, soit pour le monde.

    Il s'agit d'une excellente explication; je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lafleur, cela me fait plaisir que vous soyez de retour. C'est intéressant d'entendre M. Dechert. On se rend compte qu'il existe des points sur lesquels on peut travailler. Outre l'assurance-emploi, on se rejoint sur le point des cartes de crédit.

    Je vous avoue que vous allez m'empêcher de dormir ce soir parce que vous avez évoqué la possibilité que le fédéral joue un rôle en matière de gestion des matières résiduelles. Sachant que c'est cette même fonction publique qui nous a donné une liste, soit dit en passant, très importante, avec une fin sociale et de sécurité très louable, le registre des armes à feu, qui quand même a coûté 1 milliard de dollars, si vous voulez vraiment empêcher les gens de dormir, évoquez la possibilité que le gouvernement fédéral commence à s'occuper des poubelles: le monde va vraiment être inquiet.

    Toutefois, je vais m'en tenir aux deux sujets spécifiques que vous évoquez. Vous êtes avocat, je suis avocat, on n'embarquera pas dans un long débat constitutionnel sur les compétences des juridictions respectives. Je vais cependant vous poser une question spécifique.

     Vous avez parlé de la peinture et des huiles. En ce qui concerne les huiles, c'est la SOGHU, la Société de gestion des huiles usagées du Québec, qui s'en occupe. Pour ce qui est de la peinture, il y a 50 ¢ par contenant de quatre litres. C'est la représentation du principe de gestion du développement durable: l'internalisation des coûts et le cycle de vie des produits, deux bons principes de développement durable contenus dans la loi québécoise reconnue comme la meilleure au monde en matière de développement durable.

    Je vais simplement terminer en vous posant la question suivante: où sont les problèmes? Concrètement, nommez-moi un seul problème lié à la gestion de ces produits. Je n'en ai jamais entendu parler et j'ai géré cela pendant de nombreuses années.

    Monsieur Lafleur, veuillez donner une réponse brève.

    D'accord.

    En fait, nous demandons que le gouvernement fédéral joue un rôle de leader pour faire en sorte que l'on puisse s'assurer... Que l'on pense à un concept d'harmonisation, conformément aux compétences constitutionnelles à l'égard de l'environnement, je suis d'accord avec vous. Cependant, il faut faire un effort pour essayer de travailler ensemble, ce qu'essaie de faire le Conseil canadien des ministres de l'environnement. Nous encourageons cette démarche.

    Par exemple, une harmonisation pourrait être souhaitable dans les questions qui portent sur l'internalisation ou dans notre secteur — des détaillants, il y en a partout au Canada. Pour notre part, le concept d'internalisation, dont nous avons déjà débattu en commission parlementaire, était associé à une certaine crainte quant au droit à la transparence et quant à la visibilité des frais liés à un programme environnemental pour les détaillants, de sorte que ceux-ci puissent afficher clairement les coûts environnementaux soit sur l'étiquette ou autrement.

    Ailleurs au Canada, il n'y a pas nécessairement de contraintes législatives à cet égard. Au Québec, parmi les principes, une disposition dans la Loi sur le développement durable exige l'internalisation des coûts. Ce principe crée des problèmes d'interprétation, mais il a aussi l'avantage ou le désavantage d'être unique au Canada. On parle de tenter de s'harmoniser. En fait, il s'agit d'en arriver à un équilibre, de telle sorte que nos entreprises qui opèrent un peu partout au Canada puissent le faire selon des modes similaires mais pas nécessairement identiques.

    Rien n'est parfait, évidemment, mais il faut travailler et tendre à harmoniser cela, parce que des coûts majeurs y sont associés. Si les 10 provinces de même que les territoires s'organisent chacun à sa façon et créent des modes d'opération différents, une entreprise de notre secteur du commerce de détail établie à Vancouver ou à Halifax va avoir des problèmes. Cela représente des coûts énormes.

    Merci, monsieur Lafleur.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Blouin, j'ai examiné les recommandations et, à titre d'information, je voulais savoir comment vous pouvez concilier votre première recommandation avec la deuxième.

    Peut-être pourriez-vous m'expliquer comment la procédure fonctionne? Si 100 millions de dollars sont engagés par le gouvernement fédéral pour l'immunisation, ce gouvernement n'assurera certainement pas les services. C'est donc directement relié à la deuxième recommandation.

    La réponse à cette question peut être assez longue, mais je vais essayer d'être bref.

    Il faut bien comprendre que le montant de 100 millions de dollars est une mesure incitative pour encourager les provinces. D'ailleurs, si on regarde le financement de la Stratégie nationale d'immunisation depuis six ans, les 300 millions de dollars qui ont été investis chaque trois ans ont eu un impact, comme je l'ai démontré plus tôt, sur la couverture de la vaccination au Canada, ce qui n'était pas le cas lorsqu'il n'y avait pas de financement. Cela dit, si c'était possible, j'aimerais ne pas devoir revenir ici chaque année ou tous les deux ou trois ans pour redemander du financement.

    Notre deuxième recommandation suggère de s'assurer que le gouvernement fédéral et les provinces vont travailler ensemble en vue d'établir un mécanisme permanent, comme il en existe dans d'autres pays. Il faut qu'on examine les meilleures pratiques dans le monde et développer un système permettant aux gens d'avoir accès aux vaccins.

    Présentement, il y a un système en place.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas de système de financement. Le financement était accordé par les provinces. En 2003, votre gouvernement a débloqué 300 millions de dollars parce qu'il y avait déjà quatre vaccins de nature pédiatrique qui n'étaient pas couverts, sauf en Alberta en raison de ses coffres plus garnis. Votre gouvernement s'est aperçu qu'il était important de créer une sorte d'équité au Canada. Les vaccins ont donc été couverts. Aussitôt que les 300 millions de dollars ont été mis dans un fonds en fidéicommis au prorata des populations, les provinces ont mis en place des programmes d'immunisation. Ce fut exactement la même chose pour le second montant de 300 millions de dollars pour le vaccin contre le VPH.

    De nouveaux vaccins sont là, mais ils ne sont pas financés. On demande que le gouvernement fédéral...

    Si les provinces le veulent, elles vont choisir de...

    Elles peuvent les financer, sauf qu'il n'y a pas réellement de leadership dans le domaine des maladies infectieuses et, surtout, en santé publique. Il est important de considérer que la santé est de compétence provinciale. Or, en matière de santé publique, on ne peut pas travailler en vase clos. Les menaces d'une pandémie, du virus du Nil occidental et du SRAS ont démontré que les virus et les bactéries voyagent. Ce n'est pas comme un scan dans un hôpital, où le ministre de la Santé d'une province va décider qu'il s'agit de son champ de compétence. La santé publique est la responsabilité non seulement des provinces, mais également du gouvernement fédéral.

    Merci.

    Madame Meikle, je suis aussi un diplômé de l'Université McGill. Je vous félicite pour le bon travail que vous faites et du fait que vous ayez deux gagnants du prix Nobel. Je serai peut-être un de ceux-là bientôt!

    Des voix: Ah, ah!

    M. Massimo Pacetti: On a traversé le pays. Plusieurs collèges et universités nous ont demandé une augmentation des montants alloués à la recherche. Par le passé, on a même demandé au gouvernement qu'il couvre des frais indirects. Vous en avez parlé aussi, mais je ne vois pas de recommandation à ce sujet. Vous êtes parfois admissibles à un certain financement pour de la recherche, de l'équipement et des immobilisations.

    Comment les frais indirects seront-ils couverts? Les universités ont-elles trouvé un moyen de les absorber?

    Je ne sais pas si j'ai tout à fait saisi le sens de votre question. Je suis désolée.

    Nous avions l'habitude de recevoir beaucoup de demandes concernant les coûts indirects. Je n'ai rien vu de tel dans les recommandations.

    Je crois que d'autres universités ont recommandé qu'on augmente les subventions à la recherche, y compris les frais indirects de la recherche, surtout dans les universités à forte intensité de recherche, car ce sont elles qui ne sont pas compensées pleinement pour ce qu'elles dépensent.

    Dans le passé, vous demandiez un pourcentage.

    Pour les universités à forte intensité de recherche, on a estimé le manque à gagner à 375 millions de dollars. La moyenne de compensation pour les universités à forte intensité de recherche, en ce moment, se situe un peu au-delà de 21 ¢ par dollar investi dans la recherche directe.

    Le montant de 60 000 $ pour le perfectionnement postdoctoral peut-il couvrir tous les frais liés aux études postdoctorales? J'aurais pensé qu'il aurait été supérieur à cela.

    Cela les couvrira en grande partie. Présentement, on ne reçoit absolument rien ou presque rien. Il y a des progrès modestes à ce chapitre. Le montant de 60 000 $ sert de balise.

    Le programme doctoral Vanier annoncé il y a quelques années permet aux étudiants au doctorat de recevoir une bourse maximale de 50 000 $. Les étudiants de niveau postdoctoral ayant plus d'expérience que les doctorants, ils devraient gagner plus que ces derniers, d'où le montant de 60 000 $ que nous avons évoqué. Il couvrirait une grande partie de ces coûts, surtout s'il comprenait un programme de compensation des coûts directs de la recherche.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Madame Gagnon.

    Merci.

    Je suis heureuse de vous voir ici ce matin. Effectivement, c'est un débat qui comporte plusieurs enjeux.

    Au fil de mes 16 ans d'expérience à la Chambre des communes comme parlementaire, j'ai été appelée à travailler à l'ensemble des dossiers qui sont ici sur la table ce matin. L'un des premiers dossiers auquel j'ai travaillé était celui de la pauvreté. Quand on parle de pauvreté, on parle de filet de sécurité sociale. On comprend donc bien tous les enjeux du dossier mené présentement par la CSN sur l'assurance-emploi. Il y a eu aussi le dossier noir de l'assurance-emploi, en 1995-1996, puis l'IPAC, mis sur pied par Mme Bradshaw, qui avait le coeur à la bonne place. Cependant, il a fallu faire un bon bout de chemin pour mettre en lumière certaines réalités et bien comprendre les enjeux de l'itinérance, de même que ceux concernant les universités, avec les 800 millions de dollars qui manquent pour qu'elles puissent réaliser leurs défis. Je reviens aussi aux questions concernant le patrimoine. Comme vous le voyez, c'est très déchirant pour nous d'arriver à tous vous questionner sur chacune de vos réalités. Disons que j'aborderai un de mes coups de coeur.

    J'ai travaillé dans le domaine de la culture. Bien souvent, on ne comprend pas trop pourquoi les enfants gâtés en veulent autant, si vous me permettez l'expression. D'abord, monsieur Gilbert, j'aimerais que vous donniez plus d'explications. Vous voulez un réseau pancanadien d'infrastructures culturelles mieux adapté aux exigences des pratiques artistiques et aux réalités de la vie quotidienne des artistes, qui sont souvent difficiles à faire comprendre. Pour avoir oeuvré dans la promotion culturelle du cinéma québécois dans les années 1984 — ça fait donc très longtemps —, je me souviens des démarches qu'il fallait faire pour promouvoir le cinéma québécois à l'étranger. C'était très difficile.

    Donnez-nous donc des explications pour que nous puissions avoir les mots justes pour faire comprendre cette réalité quand nous ferons nos débats à la Chambre des communes. Ainsi pourrons-nous peut-être remettre en marche le programme PromArt ou Routes commerciales, ou encore obtenir des augmentations de budget.

    Merci, madame Gagnon.

    Tout à l'heure, Mme Samson vous expliquera mieux que moi les problèmes qui touchent le cinéma et sa diffusion au Canada ou à l'étranger.

    En ce qui concerne l'ensemble des arts dont nous parlons, le Mouvement pour les arts et les lettres regroupe des artistes du Québec. Ces artistes évoluent dans un marché relativement petit et doivent diffuser à l'étranger, mais également au Canada. La possibilité de diffuser au Canada n'est pas simple. En fait, le Canada est tellement immense et les populations sont clairsemées, etc. Aussi, il nous faut de l'aide, notamment du gouvernement fédéral, pour arriver à mieux diffuser ce travail professionnel qui s'exprime dans différents secteurs, aussi bien celui des arts visuels, dans lequel je travaille, que ceux de la danse contemporaine, de la musique classique, du multimédia, des métiers d'art, etc. Les métiers d'art québécois ont une grande réputation au Canada et à l'étranger. On a donc besoin de l'aide fédérale pour favoriser cette diffusion, afin d'aider nos troupes ou nos organismes ou nos artistes à aller chercher les fonds nécessaires à leur survie, leur expansion, leur développement, etc.

    Les infrastructures culturelles mentionnées dans notre mémoire concernent aussi des lieux. Il faut avoir des lieux professionnels pour s'exprimer. On faisait surtout référence au mémoire de la Conférence canadienne des arts, qui a signalé qu'une grande partie des infrastructures physiques, culturelles, soit les théâtres, les salles de danse, les salles d'exposition, ont été le fait d'édifices financés pour célébrer le centenaire de la Confédération en 1967. Une grande partie de ces édifices ont besoin d'être rénovés, restaurés, etc., et des sommes considérables doivent être engagées là-dedans. C'est pour cela que la Conférence canadienne des arts, l'organisme au Canada le plus important pour représenter le secteur des arts et de la culture, recommandait d'augmenter considérablement les sommes affectées au programme d'espaces culturels du ministère du Patrimoine canadien, car c'est ce ministère qui finance ces infrastructures nécessaires à l'expression culturelle et artistique au Canada.

    Je ne sais pas si ma réponse vous permettra ensuite, à la Chambre des communes, de mieux nous défendre ou exprimer notre point de vue, mais j'espère, enfin, avoir répondu à votre question.

    Merci.

     Je m'adresse au Réseau SOLIDARITÉ Itinérance du Québec. Je comprends bien l'enjeu. C'est souhaitable qu'il y ait une augmentation du budget. Sauf erreur, il y a une demande pressante. Cependant, il y a aussi l'assurance-emploi qui a un impact dans le quotidien des gens pour qu'ils puissent répondre aux besoins de leur famille.

    Je ne voudrais pas faire de la politique partisane, mais on nous dit que cela pourrait coûter 4 milliards de dollars. Par conséquent, 1 milliard de dollars, peut-on considérer que c'est juste, si jamais on revenait aux 360 heures?

    Ce n'est pas nous qui le disons, c'est la Banque Toronto-Dominion qui a évalué que, si on plaçait les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi à 360 heures, cela coûterait 1 milliard de dollars.

    D'autre part, je reprends ce qu'on disait plus tôt. On considère qu'il y a eu des surplus quand même importants qu'a malheureusement accaparés le gouvernement. Si on créait une véritable caisse de l'assurance-emploi, une caisse autonome — ce n'est toujours pas le cas, mais c'est au stade embryonnaire à l'office qui a été créé —, si on la finançait correctement, on accumulerait les surplus dans une caisse distincte. Or, en période de récession ou de crise économique, même si cela engageait des montants un peu plus importants pour soutenir les chômeurs, on pourrait soutenir ces chômeurs.

    Maintenant, après avoir accaparé 57 milliards dollars, en période de crise économique, on prétend qu'il n'y a plus d'argent. Pourtant, ce sont des sommes qui sont quand même relativement minimes, quand on les compare à l'ensemble du budget canadien.

    On peut jouer effectivement sur les cotisations des employeurs et des employés, surtout si l'on considère que les impôts sur les bénéfices des entreprises ont fondu de façon importante depuis que les conservateurs sont là. Il est question de 15 p. 100 à terme, en 2011-2012. Ce qu'ils ne mettent pas en impôt sur les bénéfices, ils pourraient peut-être le mettre en cotisations sur l'assurance-emploi. On pourrait ainsi bonifier notre régime et être capable d'affronter les situations difficiles comme celle qu'on vit à l'heure actuelle.

    Merci, madame Gagnon.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous souhaiter la bienvenue et à vous remercier tous d'être venus témoigner ce matin. J'ai le regret de vous dire que je vais parler anglais.

     Ma première question s'adresse au Réseau SOLIDARITÉ. Tout d'abord, je tiens à vous remercier, vous et vos membres, pour le travail que vous faites. Je viens de l'Ontario où il y a des gens qui travaillent très fort pour améliorer le sort des sans-abri. Je tiens simplement à vous remercier pour tous vos efforts.

    Vous avez dit que votre organisation au Québec reçoit 18,5 millions de dollars chaque année et que vous souhaiteriez obtenir 50 millions. Est-ce que cette augmentation serait immédiate ou étalée sur plusieurs années? Avez-vous pensé à la façon dont cette augmentation serait mise en oeuvre?

    L'augmentation du financement de 18 à 50 millions de dollars est fondée sur les demandes que les groupes ont déposées partout au Québec. Qui plus est, ces demandes n'expriment pas les besoins complets. À Sherbrooke, nous n'avons pas déposé de nouveaux projets parce que nous savions qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent.

    Depuis les 10 ans qu'il existe, ce programme n'a même pas été indexé. On voudrait que cela se fasse rapidement. On vise 50 millions de dollars, ce qui est sensé car le programme n'a pas été indexé. À Sherbrooke, par exemple, nous avons perdu de l'argent avec la fusion, puisque nous sommes devenus plus riches.

    Merci.

     J'ai une question pour McGill. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour parler de votre troisième point, mais j'ai lu dans votre document que vous demandez un financement de démarrage pour les innovations qui pourraient être commercialisées. Avez-vous une idée de l'ordre de grandeur de ce financement? Vous n'êtes pas la seule université du Canada à se consacrer à la recherche. Comment envisagez-vous la répartition d'un tel financement?

    Notre demande ne concerne pas uniquement McGill; ce serait un programme du gouvernement du Canada. L'exemple que nous utilisons actuellement est le Partenariat Canada-Californie... que nous appelons le PISCC. Le gouvernement du Canada a fourni une partie des fonds de démarrage afin de développer des relations entre les universités et l'industrie, tant au Canada qu'en Californie, pour trouver des partenaires dans le cadre d'activités de recherches internationales. McGill n'est pas la seule université; il y a aussi UBC, l'Université de Toronto et d'autres établissements.

    Il y a d'autres exemples. Le Canada est intéressé à accroître ses relations avec le Brésil, la Chine, Israël et l'Inde. Par conséquent, ce serait une façon...

     ... d'étendre ce programme.

    ... d'étendre ce programme afin de pouvoir financer de telles initiatives; et, deuxièmement, lorsque l'entente s'avère prometteuse comme c'est le cas actuellement entre le Canada et la Californie dans le domaine de la recherche sur les cellules souches, ce programme permettrait de disposer des fonds nécessaires dans des secteurs stratégiques pour l'emploi dans notre pays.

     De combien d'argent parle-t-on?

    Dans le cas de la recherche sur les cellules souches, le Canada consacre 100 millions de dollars aux activités de recherche communes du Canada et de la Californie.

    Les coûts seraient très variables. Nous ne les avons pas évalués, car ils dépendraient beaucoup des choix stratégiques faits par le Canada. Supposons par exemple que le Canada décide de privilégier la technologie propre; nous ne savons pas combien d'argent il serait prêt à consacrer à des activités internationales...

    Par conséquent, le programme dont nous parlons existe déjà, dans un certain sens, mais vous souhaiteriez qu'il soit étendu à d'autres secteurs.

    Exactement.

     Ce que vous venez d'expliquer ne correspond pas à ce que je lis dans votre document où il est question d'une innovation mise au point par McGill et susceptible d'intéresser une industrie ou de représenter un potentiel commercial.

    Non, nous parlons de la possibilité de créer des consortiums internationaux de recherche qui permettraient au Canada de choisir les secteurs et les régions du monde où il souhaiterait travailler. C'est déjà le cas de certains programmes comme l'ISTP.

    Très bien. Ce financement proviendrait du ministère du Commerce ou d'Industrie Canada?

     Une partie du ministère du Commerce et une partie d'Industrie Canada.

    Ma dernière question est pour Merck.

     Revenons aux 300 millions de dollars consacrés au vaccin destiné aux jeunes filles. Les 100 millions de dollars ont-ils pour but d'inciter d'autres provinces à se joindre au programme? Qui choisit le vaccin qui sera financé — compte tenu du fait que ce ne sera pas nécessairement un vaccin de Merck, car il y a d'autres laboratoires qui produisent des vaccins dans le monde?

    Au Canada, une fois qu'un vaccin — pas seulement un vaccin de chez Merck, mais n'importe quel vaccin — a été approuvé et a subi avec succès les contrôles de sécurité et d'efficacité, il est soumis à un organisme national qui s'appelle le Comité consultatif national de l'immunisation, un groupe composé de spécialistes et de représentants de toutes les provinces du Canada, qui est chargé d'en recommander l'utilisation dans le cadre des programmes publics.

    Après, c'est la responsabilité de chacune des provinces d'en décider. Par contre, comme je l'expliquais plus tôt, le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership en matière de santé publique parce que les programmes ne sont pas mis en place rapidement de façon appropriée et à temps.

    Merci.

    Merci à tous pour vos présentations et vos réponses à nos questions.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous allons maintenant donner la parole à un autre groupe de témoins.

    Bonjour à tous. Je voudrais vous remercier de votre présence ici avec nous.

    Vous êtes le deuxième panel que nous accueillons ici aujourd'hui. Chaque panel dispose d'une heure et demie et chaque témoin a cinq minutes pour faire une présentation. Après toutes les présentations, il y aura des questions de la part des députés de tous les partis.

    Comme Mme Samson, de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec, n'est pas ici, nous allons commencer avec la Fédération maritime du Canada.

    Thank you.Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent de la chambre, je vous remercie de nous donner l'occasion de participer aujourd'hui aux consultations du comité sur le budget 2009.

    Je m'appelle Michael Broad et je suis président de la Fédération maritime du Canada. Je suis accompagné par le capitaine Ivan Lantz, notre directeur des opérations maritimes, qui m'aidera à répondre à vos questions difficiles.

    La Fédération maritime du Canada représente les navires et les opérateurs qui assurent les échanges commerciaux internationaux du Canada. Notre contribution aux consultations prébudgétaires 2009 consistera à attirer l'attention sur le besoin urgent de prévoir des fonds pour le remplacement de la flotte de brise-glaces de la Garde côtière canadienne.

    Les budgets antérieurs ayant accordé des fonds à la flotte de la Garde côtière, on croit généralement que le renouvellement de la flotte de brise-glaces est assuré et que le gouvernement peut par conséquent concentrer son attention sur d'autres priorités. Nous tenons à préciser que les fonds annoncés dans les budgets antérieurs sont en fait réservés à d'autres types de navires. En effet, les seuls crédits destinés à l'achat de brise-glaces sont ceux qui ont été affectés à l'acquisition d'un brise-glace polaire destiné aux eaux de l'Arctique. Cela signifie que la navigation au sud du 60^e parallèle, soit là où se déroule la majeure partie des activités de navigation dans cette région du pays, ne peut bénéficier que d'une flotte de brise-glaces vieillissante qui est déjà utilisée aux limites de sa capacité et de ses possibilités et qui ne permet aucune marge d'erreur. Les imprévus et les réparations d'urgence sont de plus en plus coûteux.

    Le message que nous présentons aujourd'hui est simple. Notre flotte de brise-glaces est en bien piteux état et le Canada doit agir immédiatement pour redresser la situation. Plus précisément, la Garde côtière a besoin de fonds pour remplacer sept brise-glaces, six de taille moyenne et un brise-glace léger. Elle devra également ajouter à sa flotte un navire renforcé pour les glaces. Notre recommandation concerne 9 des 18 navires existants de la flotte affectée à la navigation dans des eaux glacées. Nous estimons que leur construction coûtera entre 330 et 990 millions de dollars selon que l'acquisition des brise-glaces se fera sur le marché international en conformité des règles commerciales, ou qu'ils seront construits au Canada.

     Bien que ces fonds soient déjà réservés, afin d'amorcer le processus, la livraison des navires pourra prendre jusqu'à 10 ans, en raison de la complexité du processus d'approvisionnement du gouvernement. Entre-temps, huit des navires existants qui seront remplacés devront faire l'objet de travaux de rénovation dont on peut évaluer les coûts à environ 130 millions de dollars. Par conséquent, le coût total de nos recommandations de remplacement et de rénovation se traduit par une proposition budgétaire dont le montant varie entre 460 millions et 1,12 milliard de dollars.

    Le mémoire que nous vous avons remis se rapporte au Plan d'activité 2008-2011 de la Garde côtière, le plan le plus récent dont nous disposions lorsque nous avons rédigé le mémoire, au cours de l'été. Depuis, la Garde côtière a publié son plan pour 2009-2012 qui contient les points intéressants suivants. Nous avons imprimé les extraits pertinents de notre nouveau plan d'activités en français et en anglais afin que le greffier puisse les distribuer.

    La Garde côtière établira son premier plan d'investissement intégré au cours de l'exercice 2009-2010, tel qu'annoncé dans la priorité trois. Nous recommandons d'intégrer dans ce plan le remplacement global de la flotte et nous demandons au gouvernement de mettre de côté les fonds correspondants. Le coût de remplacement de la flotte complète de la Garde côtière — soit pas uniquement les brise-glaces, mais tout l'équipement, y compris 22 hélicoptères — s'élève à environ 10 milliards de dollars, alors que la valeur comptable de l'ensemble de la flotte n'est que de 463 millions de dollars. Cela donne une idée de l'état de détérioration des actifs de la Garde côtière.

     En outre, les estimations du coût de remplacement de la flotte ont doublé depuis l'an dernier, lorsqu'il était évalué à environ 5 milliards de dollars, en raison de l'augmentation marquée des coûts de remplacement des navires. Ces données proviennent directement de la Garde côtière.

    Le rapport — c'est-à-dire le plan d'activité 2009-2012 de la Garde côtière — contient la déclaration suivante dans la section 5 «Renseignements financiers, Actif et passif». Je cite:

     Le tableau 22 de ce rapport qui présente un survol du budget des immobilisations majeures et des dépenses prévues de la Garde côtière indique un coût total de 74,5 millions de dollars pour la prolongation de la durée de vie des navires et de près de 330 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour le radoub et la remise à neuf des navires existants, ainsi que mentionné dans nos recommandations. En revanche, le poste budgétaire intitulé « Achat de gros navires » qui s'élève à un total de 1,1 milliard de dollars sur une période de cinq ans, ne se rapporte à aucun brise-glace destiné à la navigation au sud du 60^e parallèle.

    L'annexe D du plan d'activités de 2009 à 2012 fait état des mesures prises en réponse aux recommandations faites par la vérificatrice générale il y a près de 10 ans, en 2000 et 2002, qui signalaient la nécessité de faire l'acquisition de nouveaux navires afin de remplacer les bâtiments existants. La Garde côtière cite un certain nombre de navires pour lesquels des mesures ont été prises, mais il n'est nulle part question de remplacer la flotte de brise-glaces.

    Comme nous le mentionnons dans notre mémoire, nous partageons le point de vue de plusieurs autres intervenants et nous déplorons vivement l'inaction du gouvernement qui ne propose aucun calendrier pour le renouvellement de sa flotte de brise-glaces. Or, une telle planification serait particulièrement importante, étant donné l'âge de la flotte existante et le rôle-clé qu'elle joue sur le plan de la sécurité de la navigation hivernale et compte tenu des délais très longs du processus d'acquisition et de livraison des nouveaux navires. La mise en oeuvre d'un plan de remplacement aujourd'hui même permettrait la livraison de nouveaux navires dans huit ou dix ans. Chaque année d'inaction ou de retard entraîne une escalade des coûts d'entretien et de remise à neuf et accroît la vulnérabilité de la flotte dans son ensemble.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée. Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

     Nous allons maintenant entendre le témoignage de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Chers membres du comité, je vais vous présenter ce matin un rapport préparé par MM. Jean Lecours et Rémy Laterreur. La Fédération des producteurs de porcs du Québec fait cette présentation afin de vous démontrer la concordance des recommandations de ce groupe avec les positions de la Fédération des producteurs de porcs du Québec et celles du Conseil canadien du porc.

    Les nombreuses problématiques que la filière porcine vit depuis plusieurs années ont amené un groupe de personnes oeuvrant au sein de cette filière à se rencontrer pour trouver de nouvelles solutions aux crises vécues en production porcine. On parle des changements rapides de taux de change, des nouveaux produits faits à partir des grains comme l'éthanol, des maladies émergentes comme le circovirus ou, plus récemment, la grippe H1N1, baptisée swine flu en anglais. Au cours de l'été, des gens se sont réunis pour essayer de trouver des pistes de solution à long terme pour l'industrie porcine.

    J'aimerais rappeler les faits suivants. Au Québec seulement, l'industrie porcine représente 24 000 emplois. C'est une des 10 plus importantes industries exportatrices du Québec, ce qui génère beaucoup d'activité.

     Le groupe de travail a décidé de présenter ce mémoire dans le cadre des audiences annuelles de consultations prébudgétaires. Dans ce mémoire, nous n'avons pas indiqué les problématiques, mais les solutions à mettre en oeuvre pour les prochaines années.

     Pour ce faire, le groupe de travail recommande trois principaux objectifs. Tout d'abord, il s'agit d'obtenir de l'aide afin qu'un organisme indépendant des gouvernements provinciaux ou fédéral réalise une analyse de la compétitivité des entreprises porcines au Canada comparativement à celle de nos compétiteurs étrangers, principalement les États-Unis, le Brésil et l'Europe.

    Le gouvernement du Canada devrait aussi créer une campagne de promotion des produits de viande de porc canadien, vu qu'on voit de plus en plus apparaître de la viande de porc américaine sur nos tablettes. On estime qu'au Québec et au Canada, un pays exportateur, il y a 20 à 30 p. 100 de viande américaine sur nos tablettes. Il faudrait aider financièrement des entreprises porcines situées dans des régions précises au Canada qui ont des problèmes communs de maladie, pour les repositionner afin qu'elles soient plus compétitives face à un marché libre international.

    La première recommandation, qui est d'obtenir de l'aide financière pour qu'un organisme intervenant puisse réaliser une analyse de la compétitivité, constituerait plus une aide structurale qu'une grande dépense budgétaire. Les coûts seraient de l'ordre de centaines de milliers de dollars, et non pas de milliards de dollars. Depuis plusieurs années, les gestionnaires des entreprises porcines vivent des problèmes financiers suite à des évènements comme ceux que j'ai présentés un peu plus tôt. Ces événements provoquent le découragement des producteurs porcins face à l'avenir.

    Par contre, étant donné l'augmentation de la production porcine provenant de pays émergents et, entre autres, des États-Unis, les exploitants se demandent si les coûts de production pour produire du porc au Canada sont comparables et concurrentiels face à ceux des autres pays. Au Canada, particulièrement au Québec, les producteurs de porcs ont plusieurs contraintes au niveau environnemental et plusieurs restrictions dans l'utilisation des médicaments. Nos coûts sociaux et environnementaux sont quelquefois plus élevés que ceux de nos compétiteurs, qui sont sur le marché libre international.

    L'augmentation des coûts de production permet-elle à l'entreprise d'être concurrentielle sur le marché mondial, et quelles sont les faiblesses dans la filière porcine qu'il faudrait identifier? Est-ce au niveau des grains, de la production du porc, de la transformation ou de l'accès au marché extérieur?

    Afin d'augmenter la notoriété de l'étude sur la compétitivité, il serait important que cette étude soit réalisée par une firme indépendante de la filière porcine et des différents ordres de gouvernement. Il serait inapproprié que le gouvernement du Canada réalise une telle étude, car il aide financièrement les entreprises porcines par le truchement de programmes comme Agri-stabilité ou Agri-investissement. Nous croyons que les gestionnaires des entreprises porcines ainsi que les gouvernements du Canada doivent obtenir ces informations rapidement afin de prendre les bonnes décisions relativement au développement de l'industrie porcine. Cette recommandation est appuyée par le Conseil canadien du porc et aussi par la Fédération des producteurs de porcs du Québec.

    La deuxième recommandation demande au gouvernement du Canada de réaliser une campagne de promotion de produits des viandes de porc du Canada. Comme je l'ai expliqué dans mon introduction, les produits de porc étrangers, surtout des États-Unis, garnissent maintenant assez régulièrement les tablettes des grandes chaînes du Canada, mais on voudrait travailler avec différents partenaires pour établir un organisme de promotion du porc du Canada.

    Finalement, la troisième recommandation demande plus d'argent, mais il faut que ce soit fait en troisième lieu. Dans des régions très précises du Canada où il y a des problèmes particuliers, soit des problèmes environnementaux ou des problèmes de compétitivité parce que des entreprises sont aux prises avec différentes maladies, il s'agit de renouveler le parc de bâtiments avec de nouvelles technologies, afin de permettre d'éliminer des maladies, le principal facteur qui diminue la compétitivité et la rentabilité des entreprises au Canada.

    Cela met fin à ma présentation.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

    Nous passons maintenant à la Fédération étudiante universitaire du Québec.

    Monsieur le président, madame et messieurs les députés, chers invités à la consultation prébudgétaire, merci.

    Avant de commencer, laissez-moi vous présenter Lysiane Boucher, coordonnatrice aux affaires fédérales et internationales pour la Fédération étudiante universitaire du Québec. Quant à moi, je suis Jean Grégoire, président de la fédération.

    La FEUQ représente 16 associations membres et plus de 125 000 étudiants universitaires au Québec. Elle défend les droits et intérêts des étudiants avant, pendant et après leurs études, et ce, depuis plus de 20 ans aujourd'hui.

    Si une chose fait consensus au sein des partis politiques actuellement, c'est que le Canada doit travailler fort pour se sortir de la crise économique. Plusieurs scénarios sont pris en compte, mais un aspect qui fait souvent surface concerne l'économie du savoir.

    L'économie du savoir se développe par plusieurs moyens, dont principalement l'éducation et la recherche. Certes, l'éducation est de compétence provinciale. Cela dit, le gouvernement fédéral peut permettre au Canada, dans son ensemble, de se développer activement en relançant l'économie à l'aide d'investissements axés sur le savoir, et ce, pour le bien des Canadiens et des Canadiennes, notamment en rétablissant le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, en finançant adéquatement les organismes subventionnaires et en finançant les frais indirects de recherche.

    Pour ce qui est du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, en 1994, le gouvernement libéral a coupé de façon radicale le financement des provinces en éliminant une grande partie des transferts, afin d'atteindre le déficit zéro.

    Aujourd'hui, si l'on tient compte de l'inflation et de l'augmentation du nombre de bénéficiaires, ce sont 3,5 milliards de dollars qui manquent aux programmes sociaux canadiens, dont les réseaux d'éducation postsecondaire. Pour le Québec, ce sont environ 820 millions qui sont dus. On ne demande pas une augmentation du financement, mais bien de rétablir des sommes qui étaient déjà données aux provinces et qui leur ont été arrachées. Concrètement, le sous-financement de notre réseau d'universités est l'une des conséquences directes de ce manque à gagner, tout comme le phénomène des chercheurs qui partent à l'étranger faire bénéficier les autres de leur savoir et de leur talent.

    Pour ce qui est des organismes subventionnaires et de leur financement, on se rapportera à un autre aspect crucial de l'économie canadienne: le développement du savoir et de l'innovation. Le cadre du développement des idées et des technologies se retrouve dans nos universités, ici au Québec et au Canada. Les organismes subventionnaires ont été créés pour financer ces projets de recherche. Aujourd'hui, les organismes subventionnaires sont écrasés par un lourd sous-financement qui fait en sorte que plusieurs demandes de bourses ne peuvent pas être financées. On sait que le processus de sélection des universités est déjà excessivement rigoureux pour choisir les étudiants qui peuvent demander des bourses aux organismes subventionnaires. Donc, en limitant leur financement, on prive le Canada des meilleurs étudiants et des meilleures recherches qui pourraient permettre au pays de devenir réellement concurrentiel sur la scène internationale sur le plan du savoir.

    Pour ce qui est des frais indirects de recherche, non seulement les projets de recherche sont mal financés, mais l'ensemble des activités de recherche souffre d'un manque de ressources. Les frais indirects comme les frais de service et d'espace, une fois cumulés, représentent environ 65 p. 100 de la recherche. Les universités ne sont pas en mesure de couvrir ces frais, qui sont parfois astronomiques, limitant de nouveau la capacité du Canada de développer une main-d'oeuvre hautement qualifiée et très hautement qualifiée.

    En conclusion, l'éducation, bien que de compétence provinciale, se doit d'être considérée comme étant un levier du développement de l'économie et de la prospérité canadiennes. Il faut que le Canada d'aujourd'hui corrige les erreurs d'hier et rétablisse les Transferts canadiens en matière de programmes sociaux. De plus, le Canada, pour rester compétitif sur la scène internationale et développer son économie du savoir, doit miser, pour sortir de la crise, sur le financement de la recherche, notamment en augmentant le financement des organismes subventionnaires et en finançant les frais indirects de recherche.

    Qui dit étudiant universitaire, dit meilleur salaire. Qui dit meilleur salaire, dit plus de revenus pour l'État. Il est grand temps que le gouvernement cesse de considérer les études et la recherche comme une dépense, alors qu'il s'agit d'un investissement.

    Voilà, pour la Fédération étudiante universitaire du Québec, les choix que le Canada doit faire pour sortir de la crise, tout en se préparant pour l'avenir.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Finalement, c'est au tour de l'Administration portuaire de Québec, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je suis Ross Gaudreault, président du Port de Québec, à ne pas confondre avec les porcs du Québec!

    Des voix: Ah, ah!

    M. Ross Gaudreault: Monsieur Mulcair, madame Gagnon, bonjour.

     Mesdames et messieurs, cela fait 22 ans que je suis président du Port de Québec. Je suis accompagné de Marcel Labrecque, mon vice-président exécutif. Lorsque je suis arrivé au Port de Québec, il y a 22 ans, le port était en mauvaise position. On faisait 11 millions de tonnes et desservait 0 passager. Après 22 ans, cette année, on a fait près de 28 millions de tonnes — on arrive au deuxième rang en importance parmi les ports canadiens, pour ce qui est du tonnage. De plus, on a desservi près de 100 000 passagers.

    On a un problème: on n'a plus de place. Il faut donc agrandir. On a un projet d'extension en trois phases. La première phase consiste en un système d'amélioration de nos chargements et déchargements, parce qu'on est devenus — et c'est ce qui a fait la force du Port de Québec au fil des ans — un port des Grands Lacs. We are a port of the Great Lakes. C'est comme ça qu'on a fait du Port de Québec un succès: on sert les Grands Lacs américains et canadiens. On concurrence la côte est américaine et la Nouvelle-Orléans. On sert les aciéries, les fermiers de l'Ouest canadien. On est vraiment un port des Grands Lacs, de l'Ontario et de l'Ouest canadien.

    On n'a donc plus de place, et on a en tête d'agrandir deux quais. Il le faut absolument. On a un projet en trois phases. La première phase consiste à doter le Port de Québec d'équipements plus modernes. En effet, au moment où nous sommes arrivés à saturation de nos espaces, les navires payaient une location de 200 000 $ par jour. On ne pouvait pas se permettre d'avoir des navires à l'ancre. On a donc investi 30 millions de dollars dans un nouveau système de déchargement plus rapide, ce qui permet aux navires de retourner plus vite et de ne pas payer une amende de 200 000 $ par jour. On a commandé notre machine, elle est arrivée et on est en train de l'installer, mais on n'a malheureusement pas pu avoir de l'argent du nouveau programme d'Infrastructure Canada, parce qu'on avait déjà commandé nos installations. On a alors emprunté 30 millions de dollars de la Banque Royale et on a quasiment fini d'installer la machine.

    Il y a une deuxième phase au projet: il faut absolument construire un nouveau terminal pour le vrac liquide, car on fournit tout le jet fuel d'Air Canada pour l'aéroport Pearson. Cela passe par le Port de Québec. Comme on n'a plus de place, il faut construire un nouveau quai pour le vrac liquide et il faut approfondir nos quais. En effet, ce qui a fait la force du Port de Québec, c'est qu'il est un port en eaux profondes. Par conséquent, on peut amener à Québec des bateaux de 125 000, 150 000 tonnes et les décharger dans des lacquiers qui s'en vont dans les Grands Lacs. Or, on a présentement seulement un quai à 15 m et on doit approfondir le quai 51-52 à 15 m.

    La troisième partie de notre projet consiste à construire deux nouveaux quais pour nous permettre de faire face à la demande de la business.

    Ce matin, on demande donc au gouvernement du Canada qu'il développe un programme d'infrastructure adapté aux besoins des administrations portuaires canadiennes où la contribution fédérale représenterait 100 p. 100 du coût des infrastructures structurales.

     Ensuite, on demande que le gouvernement du Canada reconnaisse l'importance du Port de Québec dans le développement des échanges commerciaux internationaux du Canada en allouant, sur une période de trois ans, un budget de 383 millions de dollars pour la réalisation des trois composantes de la deuxième phase du projet d'agrandissement.

    Voilà.

    Merci beaucoup.

     Nous allons passer aux questions des députés.

    Commençons par M. Pacetti, qui dispose de sept minutes.

    Merci monsieur le président.

    Je remercie de leur présentation les témoins. C'est toujours intéressant. Le défi nous revient parce qu'il faut vous poser des questions dans un temps limité.

    Je voudrais commencer par M. Verret. En ce qui concerne le marché du porc, que s'est-il passé, ces deux ou trois dernières années, sur le plan international? Y a-t-il eu moins de demandes ou plus de concurrence?

    C'est un peu les deux. Tout d'abord, ces dernières années, la valeur de notre dollar a augmenté, ce qui a diminué notre capacité concurrentielle.

    En même temps, la demande augmente continuellement. La viande de porc est la plus consommée au monde, plus que le poulet ou le boeuf. Cinquante pour cent de la consommation mondiale de porc se fait en Chine, où il y a une croissance et où augmente la demande.

    A-t-on des problèmes à pénétrer les marchés d'Asie, comme la Chine? Je crois savoir qu'autrefois, le Japon était un important acheteur de porc.

    Le Japon est un important acheteur de porc. C'est le plus important acheteur de porc, si on exclut les États-Unis qui constituent notre principal client. Le Japon est le principal client, actuellement. Le client du futur sera la Chine. Oui, on a du mal à exporter en Chine parce que nos usines ont été fermées à cause du virus H1N1, ou virus de la grippe porcine, mais il faut justement avoir des campagnes de soutien pour rouvrir ces marchés. On est en train de le faire.

    La consommation mondiale de la viande porcine continue et continuera à augmenter. On vit actuellement une crise mondiale. À cause de cette crise et du virus H1N1, la consommation de viande porcine connaît actuellement une diminution, mais cela se replacera dans quelques années.

    Il n'y a pas eu d'aide gouvernementale durant cette période?

    Il y a eu de l'aide du gouvernement provincial et des programmes fédéraux comme Agri-stabilité. Or, dans le cas d'Agri-stabilité, l'aide diminue progressivement, avec le temps. Quand les crises sont trop longues, l'aide disparaît.

    Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais je sais que récemment, le gouvernement a mis en oeuvre un programme destiné aux producteurs de porcs. Vous n'êtes pas en faveur de ce programme?

    Oui, nous le sommes. Le gouvernement a annoncé au cours des dernières semaines un programme de 75 millions de dollars. Cette annonce touche le court terme. Or, notre mémoire porte sur des aspects structurels, à moyen et à long terme, et non à court terme. Nous allons travailler avec ces programmes de même qu'avec des programmes provinciaux.

    Dans votre première recommandation, y a-t-il un montant?

    Ce mémoire a été préparé par un groupe. Il faut l'associer à la fédération et au Conseil canadien du porc. Ça va représenter des centaines de milliers de dollars, mais pas des millions ou des milliards de dollars.

    Merci.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Faites-le rapidement. C'est du temps qui m'est alloué et non le temps du président.

    Un peu comme le disait M. Verret, des producteurs de porcs, des gens de l'industrie et de la fédération se sont réunis au beau milieu de l'été. Il y avait un problème. Oui, il faut des liquidités à court terme, mais en réalité, les producteurs se demandent présentement si la production porcine a de l'avenir. Il faut de l'aide financière, mais il y a tout un travail de questionnement à faire concernant l'avenir de la production porcine. S'il y a des changements structurels à faire par la suite, on aura les outils pour le faire. Les producteurs se demandent s'ils doivent continuer ou non.

    C'était ma question. Merci.

    Monsieur Gaudreault, notre comité est présentement en voyage à l'intérieur du pays. La semaine dernière, nous étions à Vancouver. Beaucoup d'investissements ont été faits en Colombie-Britannique dans la foulée de la Stratégie sur la porte d'entrée du Pacifique. On parle de plus de 500 millions de dollars, voire même de 700 ou 800 millions de dollars. Avant que vous répondiez à cette question, j'aimerais vous en poser une autre.

    Le Port de Québec est-il en concurrence avec d'autres ports de l'est du Canada, ceux de Halifax, Montréal ou Trois-Rivières, par exemple?

    Non, on n'est vraiment pas en concurrence avec d'autres ports du Saint-Laurent. On n'est pas dans le même marché. On est le port des Grands Lacs; on achemine des cargaisons destinées aux Grands Lacs, américains et canadiens.

    Dans ces conditions, j'aimerais vous demander s'il ne serait pas temps d'envisager une stratégie commune à tous les ports de l'Est pour élargir les marchés et accroître le commerce international avec l'Europe.

    Le gouvernement du Canada a mis sur pied des corridors de commerce, soit celui de l'Ouest, de l'Ontario et du Québec de même que celui de l'Atlantique. Sur les montants qui vont être alloués à ces corridors de commerce, très peu d'argent ira aux ports. Tout est destiné aux voies ferrées, aux routes, aux ponts et aux aéroports. Il ne va rien rester pour les ports. C'est pourquoi on est ici aujourd'hui. Si on avait eu de l'argent dans le cadre des corridors de commerce, on n'aurait pas fait de demande de projet. Il n'y a pas de sous pour nous. Il faut donc prendre une décision: veut-on des ports ou non? On en est là.

     Si les compagnies ferroviaires sont reliées aux routes qui vont avoir accès aux ports mais que ces derniers ne font pas partie du projet, je me demande quelle est la stratégie. Par contre, ce n'est pas la situation qu'on a observée dans l'Ouest, à Vancouver.

    À Vancouver, le budget pour mettre sur pied ce corridor de commerce était de deux milliards et demi de dollars. Il était facile de faire des projets avec un tel montant. Nous n'avons pas ce genre de budget. Nous ne vivons pas aux crochets du gouvernement du Canada. Chaque année dans la région de Québec, nous générons 600 millions de dollars dans notre économie régionale. Nous sommes responsables de 6 000 emplois, directs ou indirects, à Québec, et en plus, nous payons chaque année au gouvernement fédéral 54 millions de dollars en taxes. Nous en payons 100 millions au gouvernement du Québec. Nous créons de l'économie.

    J'ai été président de l'alliance qui réunit les trois Amériques, à Washington. On dépense des centaines de milliers de dollars chaque année en tentant de trouver une devise qui illustrerait l'importance des ports dans l'économie. On en a trouvé une cette année: « Les ports apportent de la richesse ».

« Les ports apportent de la richesse. »

    C'est vrai. C'est un élément important du transport au Canada, et, en plus, le moins polluant.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier M. Laforest d'avoir accepté d'échanger son temps de parole avec moi, puisque j'ai un vol à prendre. Je le remercie vraiment de sa compréhension. Si je quitte la séance, ce n'est pas parce que je ne veux pas entendre ce que vous avez à dire, mais tout simplement parce que j'ai une autre réunion à Ottawa.

    J'aimerais vérifier très rapidement auprès de la Fédération maritime si elle représente les affréteurs étrangers.

     Nous sommes les armateurs.

    Vous êtes venus nous demander de nous pencher sur la capacité de la flotte de brise-glaces en activité dans le secteur sud de la zone du Saint-Laurent ou sur les améliorations qu'il était possible d'y apporter. Mais puisque vous faites état d'un plan d'activité pour 2009-2012, pourquoi la Garde côtière elle-même n'en fait-elle pas mention? Je vous remercie de m'avoir fourni ce document aujourd'hui. Je le feuilletais pendant que vous parliez. Si les auteurs du plan ne mentionnent aucun problème, pourquoi en parlez-vous et pourquoi ce problème leur a-t-il échappé?

    Je ne pense pas que le problème leur ait échappé; je crois qu'il leur a semblé plutôt qu'il y avait d'autres priorités et je pense que le gouvernement avait donné la priorité aux brise-glaces polaires destinés à l'Arctique. Je crois aussi qu'il s'agit d'une question de financement: où la Garde côtière va-t-elle trouver l'argent nécessaire? C'est pourquoi nous sommes venus solliciter des fonds en son nom afin qu'elle puisse élaborer un plan.

    Vous ne nous demandez pas d'examiner le plan dans les détails et de modifier les priorités. Vous demandez plutôt des fonds supplémentaires pour lui permettre d'augmenter sa liste de priorités.

    Tout à fait.

     La différence de coût que vous citez dans votre exposé est assez importante — quand on passe d'un niveau à l'autre. Pouvez-vous expliquer la raison d'un tel écart?

    C'est une estimation générale, mais je pense qu'il est plus facile de faire construire un navire à l'étranger où la main-d'oeuvre est moins chère, le volume plus grand, et où les chantiers navals sont mieux équipés pour construire ce type de navire. Je ne sais même pas si nous avons la capacité de le faire, mais il y a une grande différence sur le plan...

    Est-ce que vos membres achètent des navires en ce moment?

    Non, pas beaucoup. Certains transporteurs spécialisés achètent en ce moment de nouveaux navires. En revanche, des sociétés comme les transporteurs de conteneurs ont actuellement de la difficulté à remplir leurs navires existants. Au cours des deux dernières années, le nombre de navires sortant des chantiers navals a énormément augmenté et le marché s'est asséché.

    Oui. Par conséquent, vous pensez que ce serait un bon moment pour nous de passer commande maintenant?

    Absolument! Ce serait le moment de passer commande de nouveaux navires. En fait, la Garde côtière indique dans son examen de l'exercice 2009 que le coût de remplacement de l'ensemble de sa flotte a doublé, passant de 5 à 10 milliards de dollars. À mon avis, ce coût est maintenant plus bas, en raison du ralentissement du marché. Ce serait le bon moment, puisque les mises en chantier ont cessé.

    Mes autres questions sont destinées à l'Administration portuaire de Québec. Il y a quelques années, monsieur le président, j'ai pris part à une visite et assisté à une présentation avec certains de mes collègues de Québec. J'avais beaucoup aimé recevoir ces informations.

    La demande que vous présentez aujourd'hui concerne-t-elle expressément votre port ou se rapporte-t-elle plutôt à un programme national des autorités portuaires dont vous faites partie?

    Il y a deux choses. Nous devons absolument obtenir la totalité du financement, sinon le projet ne sera pas réalisable. Par conséquent, notre port bénéficiera du projet, mais il faut modifier légèrement l'approche, étant donné qu'en vertu du programme d'infrastructures, nous devons absorber 50 p. 100 des coûts. Nous ne pouvons nous permettre de payer 50 p. 100 de 382 millions de dollars, étant donné que nous pouvons emprunter au maximum 54 millions de dollars. Nous avons déjà emprunté deux fois 25 millions de dollars et maintenant 30 millions. Nous avons donc dépassé notre limite et nous ne pouvons pas financer un tel projet. C'est impossible, car nous ne produisons pas suffisamment de liquidités pour construire un nouveau quai. Sans le financement du gouvernement du Canada, le projet d'expansion est irréalisable

    Le projet d'expansion sera utile pour les navires transportant des cargaisons liquides. Est-ce qu'il vise aussi le transport de conteneurs?

     Dans notre cas, il s'agit de transport en vrac de marchandises liquides ou autres.

     Très bien. Bien entendu, vous n'êtes pas la seule administration portuaire à laquelle la loi impose une limite d'emprunt. D'autres administrations portuaires m'ont parlé de la possibilité de modifier ces limites en mettant leurs actifs en garantie d'emprunt. Si cette limite n'existait pas, pourriez-vous emprunter plus?

    Nous avons déjà modifié notre limite. Nous pouvons demander qu'elle soit modifiée et nous l'avons déjà fait à trois reprises. Lorsque nous dépassons notre limite, nous nous adressons à Ottawa qui étudie notre demande et nous accorde 10, 15 ou 20 millions de dollars, selon notre capacité à rembourser.

    En revanche, même si vous me donniez ce matin le droit d'emprunter 383 millions de dollars, ce serait impossible, car nous ne produisons pas suffisamment de liquidités pour pouvoir rembourser un emprunt aussi important.

    Bien. Ma prochaine question concerne votre expansion. Je me suis rendu dans tous les ports, sauf celui de Montréal, en raison d'un problème qui m'a empêché d'y aller. Souvent, il y a des problèmes avec la municipalité, à cause de l'espace requis pour le projet d'expansion qui est susceptible d'empiéter sur des terrains à vocation récréative ou résidentielle.

    Avez-vous ce genre de problème dans le port de Québec? Par exemple, la municipalité préférerait-elle construire des condominiums et...?

     Non, le maire de Québec appuie le projet d'expansion du port, étant donné que le terrain nous appartient déjà. Nous avons réalisé une étude environnementale en 1984 et 1985 et nous sommes autorisés à ajouter deux quais au port, après quoi, ce sera terminé.

     L'évaluation environnementale a donc déjà été faite?

    Oui, et en ce moment, nous actualisons notre étude, mais nous sommes autorisés à construire deux quais. Après cela, aucune autre expansion ne sera autorisée dans le port de Québec.

    Je m'adresse maintenant à la Fédération étudiante. J'ai été moi-même président de l'association étudiante de l'Université de Guelph. Un jour, vous serez peut-être assis de ce côté-ci de la table. Merci pour votre exposé.

     Vous parlez de rétablir les niveaux de financement. Quels seraient les montants auxquels vous souhaiteriez revenir?

    On demande actuellement 3,5 milliards de dollars, montant qui est basé sur les coupes pratiquées dans la foulée de la réforme Axworthy. Si l'on tient compte des coupes, des augmentations et des deux transferts qui ont été faits, en 2009-2010, 10,853 milliards de dollars auront été donnés à l'ensemble des provinces canadiennes en transferts pour les programmes sociaux. Maintenant, pour équivaloir...

    Est-ce que je peux vous poser une question? D'où sortez-vous ce chiffre? Les transferts pour les programmes sociaux ont augmenté de 3 p. 100 l'an dernier dans notre budget. Par conséquent, je ne vois pas d'où vous sortez ce chiffre.

    Effectivement, il y a eu des investissements, mais si l'on tient compte des coupes de 1994 et des deux investissements qui ont déjà été faits, dont un était dédié et l'autre calculé dans le montant, on aurait normalement dû demander 4,2 milliards de dollars. On a diminué notre demande à 3,5 milliards de dollars, et l'ensemble des groupes sociaux s'entendent là-dessus.

    Je vois. Vous voulez revenir à l'époque qui a précédé les coupures pratiquées par les libéraux dans les transferts aux provinces. Vous voulez retrouver ces niveaux de financement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci, M. Wallace.

    Madame Gagnon, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci.

    Mes questions vont s'adresser à MM. Gaudreault et Labrecque, du Port de Québec. Je remercie les autres témoins qui sont ici aujourd'hui pour nous éclairer sur différents aspects et défis. Plus tard, mon collègue poursuivra sur d'autres aspects qui ont été soulevés.

    On veut agrandir le Port de Québec, ce qui serait souhaitable pour le plan économique de Québec. Cependant, on doit se poser des questions qui inquiètent une partie de la population et certaines associations environnementales.

    Vous avez développé la baie de Beauport à coups de 20 millions de dollars, et l'agrandissement projeté rendra peut-être certains sports d'hiver moins praticables en raison des vents qui seront coupés, et l'on sait très bien qu'il faut des courants marins pour faire ce qu'on appelle du kite surfing. Des environnementalistes sont également inquiets du fait que cela pourrait entraîner un plus grand achalandage, entre autres.

    Dans votre mémoire, vous dites que vous allez vous soumettre à des exigences environnementales. De quel genre d'exigences s'agit-il? Cela devra-t-il passer par le plan d'utilisation des sols, qui est peu exigeant et qui sera fait par le Port de Québec, ou aurez-vous plutôt recours à un commissaire et à des audiences publiques?

    Comme députés, nous écoutons les gens. La diversification de l'économie est importante dans la région de Québec et crée de bons emplois, mais il faut aussi considérer d'autres aspects comme l'environnement et le développement de la baie de Beauport. Les utilisateurs de la baie de Beauport sont aussi inquiets de l'agrandissement du Port de Québec. De notre côté, nous n'avons pas vu le projet. Il est peut-être très beau, mais il faudrait peut-être l'ouvrir à plus de personnes.

    Je vais répondre à une partie de votre question, et Marcel répondra à la partie sur l'environnement. Il est vrai que vous ne l'avez pas vu. On n'est pas loin de là. Les gens n'ont pas vu le projet. On n'a pas dépensé plus de 20 millions de dollars pour rien à la baie de Beauport; on ne va pas fermer cela par la suite. Le projet d'expansion du Port de Québec ne nuira aucunement à la baie de Beauport. Au contraire, lorsque vous verrez le projet, vous comprendrez. Je ne peux pas vous en parler ce matin, mais au contraire, on améliorera le projet de la baie de Beauport.

    D'autre part, en ce qui a trait à l'environnement, on fera notre devoir. On ne peut pas faire un projet comme celui-là en cachette. L'expansion du port est un gros projet. C'est très important de le faire dans le respect de l'environnement et c'est ce qu'on fera. Marcel donnera un peu...

    Le ferez-vous par le biais de l'utilisation des sols? Il me semble que ce sera insuffisant, en réalité, pour réaliser l'expansion que vous projetez dans le port.

    Marcel répondra à cette question, madame Gagnon.

    Madame Gagnon, nous prendrons les moyens voulus pour que le projet soit considéré acceptable sur le plan social. On est conscients des préoccupations des groupes environnementaux et de certaines personnes qui gravitent autour du site de la baie de Beauport. On prendra tous les moyens voulus, soit sur le plan de la loi fédérale, soit en mettant en place des consultations plus élaborées s'il y a des préoccupations plus grandes. C'est un engagement du Port de Québec et de son conseil d'administration.

    Monsieur Laforest, vous avez la parole.

    Tout d'abord, bienvenue à tous les témoins. Je vous souhaite une bonne journée.

    Je m'adresse d'abord au représentant de la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Vous faites partie de l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'UPA. Selon les représentations faites par l'UPA, les programmes AgriFlex et Agri-relance ne semblent pas jouer leur rôle correctement. L'UPA demande depuis longtemps que le gouvernement fédéral transfère les fonds aux provinces pour que les provinces, comme le Québec, puissent adapter les programmes de soutien selon les contextes, c'est-à-dire avoir plus de flexibilité selon les productions et les cultures.

    Cette position est-elle cohérente avec ce que vous demandez aujourd'hui? Cela va-t-il ensemble? Cela vous cause-t-il des problèmes?

    Je vous répondrai plus ou moins ce que j'ai répondu à M. Pacetti un peu plus tôt. Un des deux programmes, AgriFlex ou Agri-relance, — je ne les connais pas en détail — protège les producteurs pour une période de temps. Il s'agit d'une protection des marges à moyen terme. Il y a des ajustements à faire dans ces programmes, mais notre mémoire ne porte pas sur cette question. Toutefois, il serait utile que ces programmes soient révisés ou bonifiés pour appuyer les agriculteurs qui font face à de longues périodes de crise ou à des crises qui se succèdent. Il peut s'agir d'un changement rapide du taux de change, d'une maladie, des taux qui ont changé et qui font en sorte que le cycle de production est brisé.

    La question ne porte pas vraiment sur une augmentation des sommes consacrées à ces programmes. Il s'agit plutôt de la demande que fait l'UPA depuis longtemps pour que les programmes soient transférés au gouvernement du Québec afin que ce dernier les gère. Avez-vous une opinion là-dessus?

    La Fédération des producteurs de porcs du Québec trouve parfois dommage que les programmes fédéraux et provinciaux aient de la difficulté à s'arrimer. En tant que producteurs de porcs, on ne veut pas faire de politique, mais on voudrait que les programmes d'aide soient efficaces. On constate quelques difficultés d'arrimage, à l'occasion.

    Cela veut-il dire que vous êtes en désaccord avec la position de l'UPA là-dessus?

    Je ne suis pas en désaccord avec l'UPA, mais ce n'est pas le sujet du mémoire.

    Je comprends, mais il n'en demeure pas moins que l'UPA souhaiterait que le gouvernement du Québec gère ces programmes. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    En ce qui a trait à cette question de l'UPA, je suis d'accord, mais ce n'est pas le sujet du mémoire.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Laforest.

     La parole est maintenant à M. Mulcair.

    Je voudrais remercier l'ensemble des gens qui se sont présentés ici ce matin.

     Je voudrais d'abord m'adresser aux représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Un peu plus tôt, vous avez parlé de l'importance de comprendre que l'éducation constitue d'abord et avant tout un levier économique. C'est vrai, on n'y pense pas assez souvent, la seule manière d'accroître la richesse est d'augmenter le savoir.

    Vous avez parlé des réductions successives dans les transferts en éducation. À combien chiffrez-vous aujourd'hui le manque à gagner?

    Le manque à gagner en transferts canadiens dans les programmes sociaux serait de 3,5 milliards de dollars.

    À combien s'élève la portion de ce montant qui porte sur l'éducation postsecondaire?

    C'est très difficile à déterminer puisque c'est une enveloppe pour les programmes sociaux. C'est aux provinces de décider où elles affecteront les montants, en fonction de leurs besoins en programmes sociaux et en éducation. Pour la province de Québec, l'enveloppe totale est d'environ 800 millions de dollars. On demande une certaine liberté au niveau des programmes sociaux. On ne demande pas qu'une enveloppe soit dédiée à l'éducation.

    C'est toujours très délicat, en effet. Comme vous l'avez si bien dit dans votre présentation, il s'agit d'un champ de compétence exclusivement provincial. Toujours est-il que dans des domaines comme l'immigration, où le Québec est la seule province à avoir une compétence partagée avec le fédéral, des sommes importantes sont transférées. D'après certains groupes, ces sommes, qui sont censées être dédiées à des programmes pour aider l'intégration des immigrants, disparaissent des fonds généraux, des fonds consolidés de revenu. Par la suite, il est très difficile de savoir s'ils ont bel et bien été transférés.

    Je peux dire que le NPD a démontré quelles étaient ses priorités lorsqu'il a forcé le gouvernement de Paul Martin à utiliser 4,5 milliards de dollars qui devaient servir à des réductions d'impôt pour les sociétés les plus riches. Il a transféré 1,5 milliard de dollars pour l'éducation postsecondaire et des sommes similaires pour d'autres programmes sociaux, notamment le logement social et le transport en commun. C'est un reflet de nos priorités.

    Je dois vous dire que j'ai énormément apprécié le ton de votre présentation. Elle était d'un professionnalisme qui vous honore, sincèrement. Vous avez tout à fait votre place ici aujourd'hui, parce que vous amenez un élément de réflexion des plus importants. Je vous remercie sincèrement de votre présentation.

    Je m'adresserai maintenant à M. Gaudreault, au sujet de l'environnement.

    Monsieur Gaudreault, vous vous souviendrez que l'Administration portuaire de Québec avait déjà tenté d'empêcher des gens d'émettre des critiques dans le dossier de Rabaska. Pouvez-vous m'expliquer la genèse de cette action?

    C'est une histoire montée de toute pièce. Beaucoup de gens ont dit n'importe quoi dans ce dossier. Certains ont affirmé qu'on allait déranger des bateaux de croisière à l'Île d'Orléans. Les gens de l'île d'Orléans ont dit que cela n'avait pas de bon sens et que cela affecterait les bateaux de croisière, alors que les bateaux de croisière étaient à je ne sais combien de milles. C'est un paquet de faussetés. On a dit que ça ne se pouvait pas. Certains ont même écrit aux présidents des compagnies de croisières pour leur dire de se réveiller parce qu'ils seraient affectés par un mégaprojet qui pourrait affecter les croisières. À Barcelone, il y en avait un qui se trouvait à un kilomètre des bateaux de croisière. On a essayé de dire à ces gens d'arrêter. Ils ont écrit aux présidents des compagnies de croisières pour leur dire qu'il y aurait du danger. C'est faire peur aux clients pour rien. C'est tout ce que l'on a voulu faire. Il faut arrêter de raconter des histoire et donner les vrais faits.

    Vous dites avec raison que vous n'avez pas empêché...

    Absolument pas.

    Je pense que la phrase aurait été mieux dite si vous aviez dit que vous n'aviez pas pu empêcher ces gens d'émettre des critiques, parce que vous avez bel et bien tenté de les en empêcher. Vous êtes allés devant les tribunaux.

    Non, nous n'avons pas tenté d'empêcher quoi que ce soit. On a dit à ces gens de dire la vérité lorsqu'ils écrivaient à mes clients. Je me dois de réagir, parce que se sont mes clients. Je suis allé les chercher et je les ai amenés dans le Saint-Laurent. Lorsque quelqu'un écrit ou dit des faussetés à mon client, c'est normal que je réponde à mon client et que je lui dise de ne pas écouter cela.

    Je vais essayer d'aborder ce sujet sans dire n'importe quoi, mais je le connais bien, croyez-le ou non.

    Je le sais. D'ailleurs, je me souviens de vous.

    Vous dites que le méthanier qui passerait entre l'île d'Orléans et la rive sud passerait à combien de milles d'un bateau de croisière? Combien de milles y a-t-il entre la rive sud de l'Île d'Orléans et la rive sud de Québec?

    Non, j'ai parlé d'un méthanier qui serait à quai et d'un bateau de croisière qui passerait à côté. C'est la même chose à Boston.

    Je suis allé à Boston. Qu'est-ce qui est la même chose qu'à Boston?

    Il y a un terminal de gaz naturel à Boston.

    Oui, il s'agit de la municipalité d'Everett.

    Là aussi, il y a des croisières. Cela n'empêche pas les croisières.

    Avez-vous la moindre idée de ce que la Garde côtière américaine fait chaque fois qu'un méthanier...

    Je sais qu'il y a un problème de stratégie d'accompagnement. Les gens sont allés voir et ça ne semble pas nuire aux croisières à Boston.

    Je m'appelle Thomas: j'aime bien regarder et toucher avant d'être convaincu. Je pense que c'est ainsi que vous devriez vous comporter, monsieur Gaudreault, parce que si vous étiez allé à Boston voir ce que la Garde côtière exige, vous comprendriez. J'ai rencontré les plus hauts gradés de la Garde côtière américaine. Ils m'ont dit qu'installer un port méthanier si proche d'une si grande population que celle de la ville de Québec est de la pure folie. Ce n'est pas moi qui le leur ai fait dire, c'est eux qui me l'ont dit.

    Savez-vous que lorsqu'un quelconque bateau de plaisance s'approche d'un méthanier à Boston, ils ont comme instruction to use deadly force? D'ailleurs, le plus haut gradé de la Garde côtière m'a parlé d'un cas concret, quand j'y suis allé au mois de janvier 2006. Il m'a expliqué que l'été d'avant, des jeunes sur un bateau s'étaient approchés d'un grand méthanier en arrivant, et qu'il était en train de voir s'il allait porter pas une plainte disciplinaire contre ses propres effectifs parce qu'ils n'avaient pas tiré sur le bateau, car c'était leur seul ordre.

    De là à dire que le Port de Québec va recourir aux tribunaux pour empêcher les gens d'avoir une opinion... Je me permets de vous donner mon opinion, monsieur Gaudreault. Je pense que vous étiez singulièrement mal avisé d'agir de la sorte. Si un débat doit avoir lieu sur un port méthanier, laissez-le avoir cours. Si vous pensez avoir des arguments valides, des preuves, faites-les valoir. Mais si vous avez l'intention d'empêcher les gens de dire ce qu'ils ont à dire sur un projet comme celui-là, cela augure très mal pour les discussions qui doivent avoir lieu au sujet de vos nouveaux quais.

    Vous vous rappellerez que le projet de gaz liquéfié n'était pas à un quai du Port de Québec, mais à un quai privé.

    Vous étiez quand même là-dedans jusqu'aux oreilles.

    Je n'étais pas contre, au contraire. Je ne suis toujours pas contre.

    Vous avez dit vouloir que les gens disent la vérité. On va s'entendre, vous et moi, pour se dire la vérité.

    Je ne suis pas contre le projet de gaz liquéfié.

    Vous avez tout fait pour même empêcher les gens d'en parler. Vous étiez là-dedans jusqu'aux oreilles.

    « Tout fait », c'est beaucoup dire. Dire aux gens de dire la vérité à mes clients, je l'ai fait. Si c'était à refaire, je ferais la même chose.

    La bonne nouvelle, monsieur Gaudreault, c'est que le port méthanier de Rabaska ne se réalisera jamais.

    J'allais justement vous dire que ce n'était pas encore fait.

    Cela ne se fera jamais et c'est une excellente nouvelle.

    Merci.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais discuter avec M. Grégoire, de la Fédération étudiante universitaire du Québec.

    Votre présentation était bonne. Dans le passé, on demandait toujours en premier lieu de répartir, dans les transferts aux provinces, le montant alloué au postsecondaire et celui aux transferts sociaux. Il semble que depuis deux ou trois années, on ne fait plus une telle demande au gouvernement. J'étais du côté gouvernement quand on a augmenté et séparé le financement pour la recherche et pour les fondations. On a toujours dit qu'on avait augmenté les montants qui avaient été coupés en 1984. On ne les voit pas dans les transferts, mais tout est là. Alors, je pense qu'on devrait demander en premier lieu le montant qui est alloué aux transferts sociaux et celui alloué au postsecondaire.

    Les différents montants qui sont transférés au postsecondaire sont surtout constitués de prêts et bourses et d'obligations de fondations, etc. Ces transferts n'entrent pas dans le Transfert canadien pour les programmes sociaux. C'est la raison pour laquelle on maintient notre demande de 3,5 milliards de dollars, de concert avec une panoplie d'autres organismes sociaux et d'organisations politiques à travers le Canada qui font la même revendication.

    Pouvez-vous répéter? Dans les 3,5 milliards de dollars, il y a des programmes sociaux, mais il y a aussi un montant qui est prévu pour le postsecondaire.

    C'est pour l'éducation dans son ensemble, et non pas pour un système de prêts et bourses. Pour un tel système, les montants alloués à la recherche sont à part ce transfert. Le système de prêts et bourses a également besoin d'énormément d'argent, comme on le disait dans notre présentation.

    En 1984, ces montants n'existaient pas. Le gouvernement nous a toujours dit qu'il n'avait pas remplacé les transferts coupés, qu'il avait créé ces montants distincts et que si les deux montants étaient ajoutés, ils étaient plus ou moins kif-kif. Ils incluent aussi les montants des transferts sociaux.

    D'une part, il y a les montants pour la recherche qui ont été dilués. D'autre part, pour les prêts et bourses, on a déjà un droit de retrait sur une bonne part du financement depuis les années 1960. Les montants sont vraiment séparés. Également, dans les quatre dernières années, il y a eu des coupes dans les transferts qui ont été faits au Québec au chapitre des prêts et bourses. À ce moment-là, il y a un manque à gagner, pour les étudiants, de plus de 100 millions de dollars.

     C'est pour les prêts et bourses?

    C'est pour les prêts et bourses, seulement au Québec.

    Y a-t-il eu un montant transféré? Les bourses d'étude du millénaire ont été coupées; cela ne touche-t-il pas les étudiants au Québec?

    Dans les 100 millions pour les prêts et bourses dont on parle, il y a effectivement les montants des bourses du millénaire, qui ont été coupées pour la dernière année. C'est impossible que le Québec se retire avec pleine compensation du nouveau Programme canadien de bourses aux étudiants, qui remplace la fondation.

    Ma question s'adresse à M. Broad de la Fédération maritime. Quelles seront les conséquences sur la création d'emplois? C'est beaucoup d'argent que vous demandez d'investir. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Tous ces navires seront-ils construits au Canada? Je ne suis pas certain que nous disposions des installations nécessaires pour cela.

    Non. Nous avons dit que nous pouvions soit faire construire neuf navires à l'étranger pour 330 millions de dollars, soit les construire ici pour 990 millions de dollars. Ce sont des estimations. Je ne pense pas que nous ayons les installations pour les construire ici, mais là n'est pas la question.

    Actuellement, la Garde côtière dispose d'une flotte de 18 navires qui participent aux activités du déglaçage dans les Grands Lacs, dans le Saint-Laurent et à Terre-Neuve pendant la saison de la chasse aux phoques. Le problème est que sur ces 18 navires, 9 ont probablement atteint la fin de leur vie utile.

    Par conséquent, ce n'est pas pour stimuler l'économie et créer des emplois; c'est tout simplement une nécessité.

     Exactement. Il est indispensable de renouveler cette flotte.

    Nous sommes d'accord sur la nécessité de renouveler la flotte, mais vous demandez au gouvernement d'investir d'énormes montants d'argent. Comment s'assurer qu'il y aura des retombées?

    Je pense que c'est au gouvernement de décider. Plusieurs navires doivent être remplacés. Le gouvernement a le choix de les remplacer ou de ne pas le faire. Comme l'a fait savoir la Garde côtière, si elle n'obtient pas plus de fonds, elle ne sera plus en mesure d'offrir ses services à de nombreux clients — l'industrie, Transports Canada, Pêches et Océans et beaucoup d'autres.

    Je comprends le besoin.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Grégoire. Je vais également faire un commentaire en même temps.

    Plus tôt, M. Wallace faisait allusion au financement demandé. On sait que vous avez alors parlé de 820 millions de dollars pour le Québec. Il s'agit d'une demande que reprend très souvent le Bloc québécois. On revient très souvent là-dessus à la période des questions. Cette somme n'a jamais été remise pour les études postsecondaires au Québec. C'est très important. On va continuer à se battre à cet égard.

     M. Wallace disait aussi plus tôt que vous êtes revenu au temps où les libéraux étaient au pouvoir. Je tiens à rappeler au comité que le gouvernement conservateur est quand même au pouvoir depuis quatre ans et qu'il n'a jamais corrigé cela. Il n'y avait donc pas lieu, pour M. Wallace, de sourire.

    C'est important que vous preniez un peu de temps pour nous remettre en contexte quant à l'importance de ces 820 millions de dollars pour le Québec.

    Au cours de la dernière année, avec d'autres organisations du Québec, on a refait l'ensemble des calculs des sommes dues. Ces coupes en éducation postsecondaire ont effectivement eu lieu à l'époque de M. Axworthy et ont un impact majeur sur le financement des universités.

    Actuellement, au Québec, il est question d'un sous-financement de 375 millions de dollars. Une bonne partie de ce montant est un manque à gagner: il est question d'environ 260 millions de dollars. C'est un manque d'argent lié au transfert ou au financement gouvernemental. Il s'agit d'une énorme somme en comparaison avec le reste du Canada. Ces transferts tiennent une place importante en matière d'éducation.

    Merci.

    Monsieur Broad, vous nous avez dit plus tôt qu'il manquait sérieusement de financement pour le renouvellement de la flotte de brise-glace, autant pour la Voie maritime du Saint-Laurent que pour le Grand Nord, je suppose. Au Québec, par exemple, il y a des feux de forêt. Le gouvernement du Québec s'est doté d'appareils, d'avions, pour les combattre. Ces feux sont une réalité. Le Canada est un pays nordique, mais j'ai l'impression que ces gens ont oublié qu'il y avait de la glace dans la voie maritime et qu'il fallait absolument réinvestir des fonds.

    À l'heure actuelle, la flotte de brise-glaces du Québec est-elle suffisante pour permettre une navigation sécuritaire et faire en sorte que le commerce généré par la navigation sur le Saint-Laurent se maintienne bien?

    Je vais demander à M. Lantz de répondre à cette question.

    Non, elle ne l'est pas.

    La flotte n'est plus suffisante pour assurer la sécurité du commerce, des industries. Il nous manque des navires affectés au Saint-Laurent et à la Voie maritime du Saint-Laurent et aux Grands Lacs pour la navigation commerciale, pour les industries- — l'industrie du transport du minerai de fer, l'industrie du transport des grains, l'industrie de l'aluminium — implantées le long du Saint-Laurent et de la Voie maritime du Saint-Laurent.

    Nous avons besoin de plus de navires maintenant. L'hiver dernier, nous avons reçu moins de navires. À certains moments, il a fallu remorquer des navires sous le pont de Québec. Il n'est pas acceptable que la Garde côtière n'intervienne pas au niveau du pont de Québec en pleine saison des glaces.

    Monsieur Gaudreault, vous avez dit que le Port de Québec était le deuxième port en importance, en termes de tonnage. Quel est le premier?

    C'est celui de Vancouver.

    Il y a eu beaucoup d'investissements dans le port de Vancouver. Je pense que M. Wallace en a parlé il y a deux semaines, lors de notre passage à Vancouver.

    C'est la raison pour laquelle je ne me gêne pas pour vous demander de l'argent, ce matin.

    Il est important que le Québec fasse ses demandes. On n'a rien contre le fait que Vancouver soit très bien servi. Il s'agit en effet d'un réseau important ouvert sur l'Asie. Je pense néanmoins que le Port de Québec a lui aussi son importance. On vous appuie entièrement à cet égard. Ça implique évidemment toute la question des normes environnementales, qui doivent être respectées.

    Il est certain qu'on ne fera rien sans respecter les lois sur l'environnement du Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Laforest.

    Mme Block, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui ont présenté des exposés ce matin. Ils nous ont permis de mieux connaître les organisations qu'ils représentent et les problèmes auxquels ils font face.

    Mes questions s'adressent au groupe de la filière porcine. Je viens de Saskatchewan et les questions qu'il a soulevées sont très importantes dans notre province.

     Vous aviez rédigé votre mémoire avant que notre gouvernement en fasse l'annonce, mais je suis sûre que vous avez entendu parler du plan global de restructuration que nous avons présenté le 15 août. Ce plan comprend un fonds de commercialisation du porc à l'échelle internationale de 17 millions de dollars pour réaliser des études de marché, des prêts à long terme garantis par le gouvernement, ainsi que le Programme de transition pour les exploitations porcines.

     Je me demande d'abord si vous pouvez commenter ces diverses initiatives, ainsi que l'annonce faite par le gouvernement aujourd'hui qu'il lançait auprès de l'Organisation mondiale du commerce une procédure de règlement de différend contre la règle d'étiquetage obligatoire indiquant le pays d'origine imposée par les États-Unis. Aujourd'hui, l'honorableStockwell Dayet le ministre de l'Agriculture ont annoncé qu'ils avaient demandé la formation d'un groupe spécial de l'OMC chargé d'étudier cette question. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

    Enfin, j'aimerais vous demander quelques précisions concernant votre première recommandation se rapportant à la création d'un organisme composé de divers intervenants et bénéficiant d'une aide financière. Quelle serait cette organisation et de quel montant serait l'aide financière?

    Merci.

    Je vais commencer par répondre à votre deuxième question portant sur la nouvelle du jour. Une action entreprise par le gouvernement fédéral pour lutter contre le traitement de l'industrie du porc par les États-Unis est certainement la bienvenue. En effet, l'obligation d'indiquer le pays d'origine sur l'étiquette des produits aux États-Unis a perturbé le commerce au Canada, a opposé les provinces les unes aux autres en raison du commerce des porcelets en provenance de l'Ontario — le Manitoba a bradé des porcelets en Ontario, l'Ontario a fait de même au Québec — et a créé beaucoup de problèmes structuraux. Ce type de traitement de la part de l'industrie américaine est inacceptable et l'action entreprise par le gouvernement est très positive pour l'industrie porcine canadienne dans son ensemble.

    Deuxièmement, l'annonce du prêt à long terme est une bonne nouvelle. Cependant, un prêt demeure un prêt. Il faut le rembourser. À long terme, cela ne fait qu'ajouter aux coûts de production des éleveurs de porcs. C'est utile, bien sûr, mais c'est comme donner du sang à un malade. La survie n'est pas garantie. Un prêt ne suffit pas. Ce n'est qu'un plâtre, un pansement. Il faut aller plus loin. Il faut modifier la structure de l'industrie du porc. Le prêt est une bonne nouvelle, parce qu'il va nous donner le temps de nous réorganiser, de nous recentrer et de retrouver une position concurrentielle par rapport aux Américains.

    L'octroi de 17 millions pour augmenter les exportations est aussi une bonne nouvelle. Nous devons créer de nouveaux marchés. Nous devons exporter, trouver de nouveaux débouchés pour les exportations, parce qu'il y a 10 ans, les États-Unis étaient notre client principal et maintenant, c'est notre principal concurrent. Nous devons trouver de nouveaux marchés. Nous devons explorer de nouveaux débouchés. Nous devons explorer comme il faut le marché chinois. Nous devons nous tourner vers la Russie et vers l'Ukraine.

    Troisièmement, qui sera cette organisation... étant donné que le gouvernement provincial participera au financement et qu'il a son propre budget à gérer, son propre déficit à contenir? Vous savez, les provinces ont leurs propres mesures spéciales de soutien, comme en Saskatchewan. Le gouvernement proposera des programmes spéciaux. Nous devons avoir une organisation neutre — disposant d'un budget modeste, environ une centaine de milliers de dollars — pour effectuer une étude indépendante et créer un leadership afin de définir clairement quelles sont les solutions pour l'industrie du porc au Canada.

    Les solutions ne sont pas les mêmes pour toutes les régions du Canada. L'industrie du porc est très différente dans l'Est du pays et varie d'une province à l'autre. Voilà pourquoi ce document est perçu comme une mesure positive, parce qu'il paraît logique pour tous. Mais les solutions ne sont pas les mêmes pour toutes les régions du Canada.

    Merci.

    Merci, Mme Block.

     Nous allons donner la parole à M. Pacetti.

    Le rapport de M. Lecours a-t-il été distribué?

    Il a été distribué aux gens qui étaient présents à la rencontre.

    Est-ce un document public?

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'il le soit.

    Nous apprécierions que vous le fassiez parvenir au greffier, si c'est possible.

     Est-ce que vous leur donnez votre temps de parole?

    M. Dechert, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie pour vos présentations.

    J'ai une question pour M. Grégoire.

    J'ai beaucoup aimé votre exposé. Je crois que l'éducation est la clé de notre prospérité future et je partage votre analyse au sujet des ravages causés par les coupures pratiquées par l'ancien gouvernement libéral dans les transferts aux programmes sociaux du Canada.

     Vous demandez au gouvernement de rétablir le financement de 3,5 milliards de dollars. Pour commencer, je suis sûr que vous savez que le gouvernement a fait cette année un important investissement dans les collèges et universités par l'entremise du Programme d'infrastructure du savoir. J'espère que votre université a reçu une partie de ce financement et qu'il s'avère utile.

    Par ailleurs, nous avons injecté 87,5 millions de dollars dans les bourses aux étudiants diplômés, 48 millions de dollars dans les partenariats de recherche dans les collèges communautaires de toutes les régions du Canada, 15 millions de dollars dans l'informatique quantique et plusieurs autres programmes de ce type. Par conséquent, j'espère que nous répondons aux besoins de toutes les régions du Canada.

    Quant aux 3,5 milliards de dollars que vous demandez, pensez-vous que ce serait une bonne idée de les accorder simplement aux provinces et de laisser celles-ci décider comment les dépenser dans le secteur de l'éducation, ou proposez-vous que le gouvernement indique comment ces fonds devraient être utilisés?

    Par exemple, j'ai entendu aujourd'hui aux nouvelles que l'on prévoyait que l'industrie canadienne de l'informatique créerait 84 000 emplois hautement spécialisés au cours des quatre prochaines années. Devrions-nous diriger les fonds vers certains types d'études ou d'industries, ou laisser tout simplement les provinces décider par elles-mêmes comment les dépenser?

    De notre côté, nous serons toujours favorables à ce que les provinces aient le plein contrôle de tout ce qui touche l'éducation et, par conséquent, le financement. Nous serions donc en faveur de transferts directs aux provinces et qu'on laisse les provinces choisir ce qu'elles feront avec le financement. On ne devrait pas accorder ce financement de façon directive, pas plus sur le plan de l'éducation en général que sur celui des organismes subventionnaires. D'ailleurs, récemment, les organismes subventionnaires ont connu des problèmes relativement au financement.

    D'autre part, nous saluons le fait que des investissements ont été faits dans les établissements postsecondaires. Cela nous permet d'avoir des laboratoires et de meilleures installations. Toutefois, de meilleures installations sans étudiants ne règlent pas le problème de l'éducation.

    Quand on va dans des pays comme la Chine, où je viens juste de me rendre avec un comité parlementaire, on note avec quelle rapidité ils développent leur réseau universitaire. Bien entendu, ils ont une économie dirigée et ils peuvent décider dans quel secteur ils veulent mettre l'accent, mais ils ont fait des mises de fonds très stratégiques dans les secteurs de l'enseignement de l'informatique et des télécommunications, par exemple.

    Si le Canada veut conserver son avantage concurrentiel par rapport à d'autres pays du monde avec lesquels nous ne pouvons tout simplement pas nous comparer, ne serait-ce qu'en raison des salaires, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas adopter une sorte de stratégie nationale de promotion de certains types d'industries et de certains types de recherche qui placerait les étudiants canadiens en meilleure position pour trouver des emplois à l'avenir et bâtir des industries au Canada qui puissent mieux faire face à la concurrence des autres pays du monde?

    Accorder le financement de façon directive, selon nous, revient à dicter précisément aux universités quoi développer. Nous ne croyons pas que c'est ainsi qu'on peut permettre aux universités de faire éclore un savoir concurrentiel sur la scène internationale. Le savoir requiert une certaine autonomie. On sait que le gouvernement s'est doté d'organismes subventionnaires qui, eux, financent certains pans de la recherche. Nous jugeons que c'est très bien. Toutefois, ces organismes manquent de financement et on ne devrait pas leur dicter les choix à faire, mais plutôt les laisser choisir. Ils ont des conseils d'administration bien formés, même s'il manque malheureusement d'étudiants sur ces conseils d'administration. Ils sont bien formés et en mesure de faire les choix de recherches à faire. Ce n'est pas au gouvernement de décider de la recherche ou de donner des directives sur les investissements. Le gouvernement doit plutôt donner la possibilité aux universités de faire leurs recherches et de développer de nouveaux savoirs.

    Si je peux me permettre d'intervenir, j'aimerais compléter la réponse. Vous avez parlé d'une stratégie canadienne. Il est certainement intéressant de voir un peu ce qui se passe partout ailleurs. Par contre, les provinces ont toutes leurs propres motifs. Au Québec, par exemple, ce sera l'accessibilité et la qualité de l'enseignement. Nous sommes très certainement intéressés à annoncer cela aux autres provinces et à voir comment, ensemble, on peut s'aider à devenir compétitifs sur le plan international. Cependant, on croit que chacune des provinces devrait être en mesure d'investir elle-même son argent. C'est la même chose pour les organismes subventionnaires, relativement à la recherche. Accorder le financement de façon directive cause beaucoup de problèmes, comme M. Grégoire l'a spécifié. Cependant, une consultation canadienne pourrait être intéressante, sans toutefois imposer des limites au gouvernement.

    Merci, monsieur Dechert.

    Merci beaucoup à tous.

     Merci beaucoup pour vos réponses à nos questions et pour vos présentations.

    La séance est levée.