FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous en sommes à la 61^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons le rapport d'étape sur le suivi et la surveillance du budget 2009.

    Nous sommes ravis d'accueillir ce matin M. Kevin Page, directeur parlementaire du budget de la Bibliothèque du Parlement. Nous disposons d'une heure et demie avec M. Page ce matin.

    Monsieur Page, je vous demanderais de bien vouloir présenter vos collègues et de faire votre déclaration liminaire. Les députés vous poseront ensuite des questions. Nous sommes ravis de vous accueillir de nouveau au comité. Nous avons hâte d'entendre vos observations.

    Merci, monsieur le président.

    Trois membres importants de mon groupe m'accompagnent aujourd'hui. Ils sont tous importants, mais ces trois témoins le sont tout particulièrement puisque nous sommes un petit groupe. M'accompagnent...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Pacetti invoque le Règlement.

    Oui. Notre comité siège d'habitude dans une des pièces où les délibérations sont télévisées. J'aimerais savoir pourquoi nous n'avons pas pris le temps de réserver une de ces pièces étant donné que nous recevons un témoin aussi prestigieux que M. Kevin Page.

    Nous avons demandé d'avoir une salle à l'édifice du Centre. Vous avez raison, monsieur Pacetti, d'habitude, nous nous rencontrons à l'édifice du Centre. Notre salle est occupée car la vérificatrice générale présente son rapport aujourd'hui.

    Comme vous vous en souviendriez, les vices-présidents, vous-même et moi avons convenu de cette réunion. Elle est enregistrée. Les médias nous ont fait des demandes à cet effet et la Chambre des communes enregistre la séance.

    Je suis désolé, monsieur Page. Veuillez poursuivre.

    M'accompagnent aujourd'hui M. Sahir Khan, directeur parlementaire adjoint du budget pour Analyse des dépenses et des revenus, Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget pour Analyse économique et financière, et notre conseiller principal, Chris Matier, pour Analyse des dépenses et des revenus.

    Merci.

    Vous pouvez faire votre déclaration liminaire.

    D'accord.

    Bonjour, monsieur le président, messieurs les vices-présidents et chers membres du comité. Merci de nous donner aujourd'hui, à mes collègues et à moi-même, l'occasion de vous entretenir de la situation économique et financière du Canada ainsi que de la surveillance que nous assurons du rapport du troisième trimestre du gouvernement sur la mise en oeuvre du budget 2009.

    Je voudrais vous livrer les trois principaux messages suivants.

    Premièrement, l'économie canadienne semble émerger d'une dure récession. Les perspectives du secteur privé se stabilisent, et ce, même si l'incertitude demeure élevée en raison de la crise financière mondiale qui persiste. Mon bureau indique que, selon les renseignements les plus récents, la reprise émergente est fragile et les risques à court terme pour l'économie continuent d'être à la baisse.

    Deuxièmement, la récession mondiale a fait de plus dévier le Canada de sa trajectoire financière. Bien que les données financières du Canada soient meilleures que celles de beaucoup d'autres pays, même avec les perspectives les plus optimistes du secteur privé, il est peu probable que la situation financière fédérale soit rétablie à moyen terme. Un plan financier assorti de cibles ou de règles devrait orienter la stratégie de sortie lorsque l'économie aura définitivement repris son cours.

    Troisièmement, avec le degré élevé d'incertitude et la perte de marge de manœuvre financière, les défis et les compromis stratégiques liés aux enjeux cycliques et structurels deviennent plus difficiles. Ce contexte accentue la nécessité de présenter tous les trimestres des rapports transparents sur la surveillance de l'économie et la mise en oeuvre du budget.

    En ce sens, le gouvernement pourrait peut-être considérer d'inclure dans son prochain rapport de mise en œuvre du budget, dans le rapport du quatrième trimestre, l'information relative aux activités, aux dépenses ou aux frais liés à l'exécution budgétaire en plus des engagements. Le gouvernement pourrait peut-être considérer de présenter aux parlementaires une analyse de l'efficacité qu'ont eue jusqu'ici les dépenses de stimulation de l'économie pour le soutien de la production et des emplois des Canadiens.

    Je voudrais d'abord parler de la situation et des perspectives économiques et financières. En juillet, à la demande du Comité permanent de finances de la Chambre des communes, j'ai présenté une évaluation complète de la situation et des perspectives économiques et financières. J'ai alors mentionné que les prévisionnistes du secteur privé prévoyaient en général une reprise technique dans la deuxième moitié de cette année, une croissance modeste en 2010 et enfin une croissance plus vigoureuse à moyen terme.

    J'ai aussi mentionné, sur la foi de ces prévisions, que le gouvernement aurait un déficit budgétaire accumulé d'environ 156 milliards de dollars au cours de l'exercice actuel et des quatre suivants. En septembre et au début octobre, le DPB, mon bureau, a mis à jour les projections de juillet. J'aimerais vous présenter nos conclusions.

    La majorité des indicateurs laisse supposer que l'économie canadienne a commencé à se stabiliser durant le troisième trimestre, et ce, après trois trimestres de croissance négative. Ces indicateurs portent sur la confiance des consommateurs et des entreprises, l'emploi, les heures travaillées, le logement et la vente au détail. Bien que l'économie canadienne ait mieux supporté la récession mondiale que la plupart des économies, les Canadiens ont été durement touchés.

    Selon les estimations qu'a faites mon bureau de l'écart de production, le niveau de production réelle par rapport à son potentiel, la profondeur de la faiblesse économique au Canada est supérieure à celle de la récession des années 1990 et égale à celle de la récession du début des années 1980.

    Le taux de chômage était de 8,4 p. 100 en septembre alors qu'il était de 6,2 p. 100, 12 mois plus tôt. En incluant les travailleurs à temps partiel involontaires et les chercheurs découragés, le taux de chômage serait approximativement trois points de pourcentage plus élevé. La durée moyenne du chômage s'élève à un taux considérable. Le Canada a perdu 395 000 postes à temps plein depuis octobre 2008.

    Même si la présence d'une reprise économique fait l'objet d'un consensus, une incertitude considérable continue de transparaître dans les perspectives.

    Les prévisionnistes du secteur privé au Canada prévoient une modeste reprise dans la deuxième moitié de l'année. Cependant, les prévisionnistes des autres pays, par exemple ceux du FMI et de l'OCDE, sont moins optimistes quant au rythme de la relance et continuent de souligner les risques de détérioration dans la perspective. Malgré cette incertitude, l'enquête réalisée auprès des prévisionnistes du secteur privé par mon bureau en septembre 2009 montre que les perspectives économiques canadiennes ont peu changé depuis juillet.

    D'après cette enquête, basée sur la moyenne des perspectives exprimées par le secteur privé, le PIB réel devrait diminuer de 2,3 p. 100 en 2009 et augmenter de 2,3 p. 100 en 2010. Le PIB nominal, soit la mesure la plus générale de l'assiette fiscale du gouvernement, devrait diminuer de 4,6 p. 100 en 2009 et augmenter de 4 p. 100 en 2010. Le taux de chômage devrait se situer à 8,4 p. 100 en moyenne en 2009 puis se fixer à 8,9 p. 100 en 2010.

    La mise à jour de l'enquête laisse entendre que l'économie canadienne ne retrouvera pas son plein potentiel avant la fin de 2013. Cette situation signifie une perte cumulative de plus de 200 milliards de dollars, c'est-à-dire 17 000 $ par ménage canadien en production non réalisée.

     Sur la base de l'enquête réalisée auprès du secteur privé en septembre, mon bureau estime que des risques à la baisse sont présents dans la croissance à court terme et les prévisions du marché du travail. Ces risques incluent non seulement la possibilité d'une reprise plus faible aux États-Unis, mais aussi la possibilité d'impacts négatifs en raison de la force du dollar canadien.

    La projection que fait mon bureau est un déficit budgétaire accumulé de 167,4 milliards de dollars pour les cinq prochaines années. En outre, le déficit budgétaire, qui était de 5,8 milliards de dollars en 2008-2009, devrait atteindre son niveau le plus élevé, soit 54,2 milliards de dollars cette année, puis chuter à 19 milliards de dollars en 2013-2014. Par conséquent, la dette du gouvernement fédéral devrait augmenter à 631,2 milliards de dollars en 2013-2014, ce qui correspond à 33,8 p. 100 du PIB.

    Mon bureau a amélioré certains des outils utilisés pour ses projections financières, notamment l'élaboration de notre propre mesure de production potentielle et du solde structurel du gouvernement. Ces calculs, qui se fondent sur cette nouvelle méthode, continuent d'indiquer que le budget n'est pas structurellement équilibré à moyen terme.

    Mon bureau estime que le solde structurel, qui était essentiellement équilibré en 2007-2008, se transformerait en déficit structurel de 18,9 milliards de dollars en 2013-2014. Cela dit, les déficits structurels projetés à moyen terme sont considérablement inférieurs à ceux des années 1980 et du début des années 1990. De plus, ils sont peu élevés par rapport à la taille de l'économie.

    Toutefois, une évaluation approfondie de la durabilité de la structure financière actuelle nécessite une perspective à plus long terme, ce qui apporterait notamment la prise en compte des difficultés financières que représente le vieillissement de la population. Mon bureau prépare actuellement une telle analyse; il présentera une évaluation approfondie de la durabilité des finances du gouvernement dans les prochains mois.

    Comme je l'ai déjà mentionné, mon bureau continue d'estimer que des risques importants se profilent dans les perspectives économiques, et il y a bien sûr un large éventail de résultats possibles. Pour en faire l'illustration, nous avons simulé les répercussions financières des différentes prévisions économiques du secteur privé dans notre enquête de septembre.

    En 2013-2014, le solde budgétaire projeté affiche un déficit situé entre sept milliards et 34 milliards de dollars environ. C'est donc dire que même avec les prévisions les plus optimistes du secteur privé, le déficit budgétaire ne sera vraisemblablement pas éliminé sans mesures gouvernementales.

    De plus, une incertitude considérable subsiste en ce qui concerne les taux d'imposition réels et les bases du revenu futurs. En effet, il existe un risque que les taux d'imposition réels sur le revenu des particuliers reviennent à la normale plus lentement que ce que suggère notre hypothèse.

    Également, les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés sont assorties d'un degré élevé d'incertitude en raison de la capacité des entreprises de reporter les pertes à un exercice antérieur ou ultérieur. Il y a aussi la possibilité qu'une quantité importante de crédits d'infrastructure périmés présente le risque d'avoir un déficit budgétaire moins important qu'anticipé à court terme. Par exemple, le tiers des sommes allouées aux infrastructures n'a pas été dépensé au cours des deux dernières années, exercices pour lesquels les données sont disponibles.

    À partir de ces considérations, nous continuons de croire que le niveau général de risques relatif aux perspectives financières à moyen terme continue de jouer contre nous.

    Les niveaux élevés d'incertitude et de risque soulignent l'importance d'un plan d'action avec des objectifs clairs concernant l'équilibre budgétaire et la dette. Dans le même ordre d'idées, les rapports trimestriels qui mettent en évidence les activités, les dépenses ou les dépenses liées à l'exécution budgétaire, en plus des engagements, aideront à comprendre la nature et la portée de l'impact des mesures budgétaires de relance sur la reprise économique.

    Pour conclure, je vous remercie de m'avoir donné la chance de m'entretenir avec vous. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Page, de votre déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant céder la parole aux députés.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Page et à ses adjoints.

    Je m'excuse, je suis arrivé quelques minutes en retard. Je m'étais rendu à l'édifice du Centre, car je ne m'étais pas rendu compte que le gouvernement nous muselait en nous envoyant ici, où la séance n'est pas télévisée.

    Nous ne voulions pas que le public voit vos cernes.

    Des voix: Oh, oh!

    J'aimerais tout d'abord que vous me parliez des renseignements que le gouvernement vous a fournis. Dans votre rapport, vous indiquez que vous avez demandé des renseignements au sujet du plan de dépenses du gouvernement et qu'ils ont refusé de vous les donner. Dernièrement, bien que nous soyons à l'ère informatique, ils vous ont donné 5 000 pages en version papier à lire. Puis, dans un de vos derniers rapports, vous avez parlé du fait que le gouvernement a reçu « des renseignements de qualité inégale concernant le processus de mise en oeuvre, les réalisations pertinentes et les résultats escomptés des mesures de relance ».

    Étant donné tous ces faits, il m'est difficile de ne pas conclure que le gouvernement tente de manière délibérée de vous empêcher de recueillir des renseignements afin que vous ne puissiez pas, à votre tour, nous fournir des renseignements à cet égard. Est-ce une conclusion raisonnable?

    Eh bien, comme vous l'avez mentionné, nous avons demandé au ministère des Finances de nous fournir des renseignements sur plusieurs sujets. Nous voulions notamment examiner le partage des revenus sous-jacents à ses prévisions, afin de mieux comprendre la prévision de ses revenus, et notamment l'efficacité de ses taux d'imposition et ses élasticités.

    Comme vous l'avez mentionné, nous avons également demandé d'obtenir des renseignements portant sur le profil des dépenses des ministères pour les cinq prochaines années. Nous estimons que ces données sont fort importantes afin de pouvoir mieux réexaminer la structure des dépenses à venir. Nous n'avons pas reçu de renseignements sur ces deux sujets.

    En ce qui concerne les dépenses pour l'infrastructure, et notamment la mise en oeuvre du plan de relance, presque un tiers de ces dépenses proviennent de mesures fiscales discrétionnaires de relance. Si nous tentons de prévoir la dette que nous devrons accumuler au cours des cinq prochaines années, même en nous basant sur une prévision moyenne du secteur privé, cela représente quand même 167 milliards de dollars.

    Nous avons demandé au ministère des Transports et de l'Infrastructure de nous donner des renseignements portant sur les fonds d'infrastructure. Nous avons récemment reçu des renseignements. Il est vrai qu'ils nous ont été fournis en format papier. J'en ai discuté avec le sous-ministre. Nous tentons d'obtenir le document en format électronique. Nous ne l'avons pas encore reçu dans ce format, mais nous avons bon espoir de l'obtenir. Nous avons également demandé d'obtenir une séance d'information technique avec les fonctionnaires, afin de mieux comprendre les données que nous avons reçues. Ce travail est encore en cours.

    Merci.

    Je crois qu'il est fort peu crédible que, en 2009, le gouvernement du Canada n'ait pas une version électronique d'un tel rapport. Êtes-vous d'accord?

    Vous avez raison. Nous sommes absolument convaincus qu'il existe une version électronique de ce document. Nous espérons l'obtenir. Je n'ai pas perdu espoir. Nous avons également tenté de voir si nous ne pouvions pas convertir les renseignements sur papier en format électronique. Mais cela coûterait des milliers de dollars.

    Merci.

    J'aimerais passer au tableau 2-2, qui porte sur les dépenses de programme directes. Vous avez soustrait les épargnes non identifiées. Ces épargnes étaient de l'ordre de deux milliards de dollars cette année et ont chuté ensuite à 1,5, 1,1 puis 0,6 milliard de dollars. J'aimerais vous poser deux questions là-dessus.

    Quand j'étais dans le parti ministériel, nous faisions habituellement le contraire. Nous commencions avec une épargne de 0,6 milliard de dollars et passions ensuite graduellement à deux milliards de dollars, car il est impossible de générer d'énormes épargnes en une seule année.

    Puisque nous en sommes à la moitié de l'exercice financier, est-il possible d'avoir des économies de deux milliards de dollars à ce moment?

    Nous avons mis en évidence les épargnes non identifiées parce que nous n'avons pas reçu de détails sur ces épargnes. Nous nous sommes retrouvés dans la même situation il y a environ un an, lorsque nous épargnions les ventes d'actifs et que le gouvernement rajustait les prévisions financières dans des domaines sur lesquels nous trouvions que nous n'avions pas assez de renseignements.

    Est-il possible de générer deux milliards de dollars d'épargne? Si le gouvernement a ciblé des mesures et ne nous en a pas encore fait part, cela explique pourquoi nous n'avons pas encore rajusté le tir. Est-il possible de générer deux milliards de dollars? C'est possible, mais nous n'en avons pas vu les détails.

    Ma dernière question porte sur ce sujet. Vous indiquez que, au cours des deux dernières années, seulement deux programmes d'infrastructure sur trois ont été menés à bien et l'autre a été reporté. Ce report se chiffre à combien de milliards de dollars? En termes de comptabilité, si cela représente plus de deux milliards de dollars, est-ce que cela pourrait être la source de leurs épargnes?

    S'ils n'ont tout simplement pas mené à bien tous les programmes d'infrastructure qu'ils étaient censés exécuter, alors il serait fort probable que leurs épargnes soient bien plus élevées que deux milliards de dollars. C'est ainsi qu'ils arrivent à épargner. Ce n'est pas une bonne façon d'épargner, car nous voulons mettre en oeuvre des projets et créer des emplois. Mais dites-moi, en termes de comptabilité, est-ce que cela pourrait expliquer comment ils ont généré les épargnes?

    Comme nous l'avons indiqué dans nos propos liminaires, si les dépenses pour les mesures de relance sont plus faibles que prévues, en particulier dans le domaine de l'infrastructure, alors, le déficit de cette année pourrait être moindre que ce que prévoit le gouvernement.

    Nous tenons pour acquis que, pour ce qui est des dépenses en infrastructure, si les fonds ne sont pas tous utilisés cette année, ils seront reportés à l'année prochaine. Nous ne sommes pas en train de dire que cela est bon ou mauvais. Mais si vous examinez les mesures d'écart de production, vous verrez que l'économie est très faible en ce moment et continuera d'être faible l'année prochaine.

    Nous avons soulevé le risque que les fonds soient reportés cette année, en vertu de l'historique des reports. Nous avons soulevé des risques supplémentaires au cours des dernières journées. En discutant avec des municipalités, nous avons appris qu'il est difficile de distribuer les fonds dans l'échéance de deux ans. Certaines municipalités ont suggéré que nous examinions les échéances de deux ans allouées pour le programme de relance de l'infrastructure.

    Voilà les risques. Bien entendu, un report serait synonyme d'un plus petit déficit. Cela voudrait dire que l'on aurait potentiellement plus de dépenses l'année suivante, si on reportait les fonds. Quoi qu'il en soit, les délais sont très courts.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCallum, il vous reste quelques secondes.

    Avez-vous une idée de la magnitude des fonds qui pourraient être reportés pour l'infrastructure cette année?

    Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous donner une idée d'un report qui pourrait provenir des dépenses de relance pour l'infrastructure. Nous examinons les données. Nous avons reçu une quantité importante de données jeudi, avec plus de 4 000 pages à lire. Une fois que nous aurons examiné ces données, nous pourrons avoir une idée... du montant fédéral total de dépenses pour ce projet. Nous pourrons également avoir une meilleure idée des dates de début et de fin du projet.

    Nous allons alors pouvoir mieux comprendre si ces fonds seront utilisés cette année ou l'année suivante. Je ne peux pas vous fournir plus de renseignements avant d'avoir analysé ces données.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum.

    Cédons la parole à M. Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Page et tous les membres de votre équipe.

    Dans un premier temps, je veux vous remercier pour le travail que vous faites. C'est extrêmement important et c'est relié à votre mandat, qui est d'informer de façon non partisane la population et les parlementaires sur la situation exacte des finances publiques. En ce sens, votre mandat est extrêmement important, notamment au Québec, compte tenu des divers scandales, présumés ou certains, dans l'administration publique. Vous êtes une équipe qui travaille de façon complètement indépendante et c'est extrêmement important de continuer dans ce sens.

    Vous avez répondu en partie à la question que je voulais vous poser, à savoir si vous avez accès à toutes les informations qui vous sont nécessaires pour bien faire votre travail. Vos rapports seraient-ils plus précis si vous aviez accès à plus d'information? Avez-vous l'impression que des informations ne vous sont pas transmises et que cela vous empêche de bien travailler?

    Merci pour votre question et pour votre soutien, monsieur Laforest.

    Le directeur parlementaire du budget a un problème budgétaire, tout comme les Canadiens en général.

    Il est vrai que s'il était possible d'obtenir plus d'information du gouvernement sur les prévisions de revenus et de dépenses d'infrastructure, nous pourrions vous fournir de meilleures analyses. J'espère qu'avec le temps, on pourra augmenter le niveau de confiance et vous préparer de meilleures analyses.

    Concernant le programme d'infrastructure ou de relance économique, on sait que plusieurs pays ont adopté des mesures pour stimuler l'économie. Aux États-Unis, de vastes programmes ont été mis en place. Par rapport à l'information qui circule sur l'efficacité des programmes sur la transparence quant aux mesures prises et aux résultats atteints, êtes-vous en mesure de faire une comparaison entre l'information que l'on reçoit ici et celle qui est disponible là-bas?

    Notre équipe a préparé un survol de 15 pays de l'OCDE. À la suite de ce survol, nous avons obtenu des résultats pour 11 pays. Ce sont les États-Unis qui ont les meilleures pratiques concernant la transparence des mesures visant à stimuler l'économie. Il est clair qu'il y a un écart entre le Canada et les États-Unis au chapitre de la transparence. Comme je l'ai dit, il est important que le prochain rapport trimestriel contienne de l'information tant sur les engagements que sur les dépenses pour chaque trimestre.

    Je trouve extrêmement important le travail que vous faites. Or, pour le faire, il était prévu, lors de la première année de votre mandat, que votre budget serait de 1,8 million de dollars et que la deuxième année, il serait augmenté à 2,8 millions de dollars. Votre mandat se prolonge et vous recevez de plus en plus de demandes de la part des parlementaires.

    Avez-vous obtenu cette augmentation? Sinon, serez-vous en mesure de continuer à faire votre travail de façon aussi efficace et indépendante?

    Je vous remercie pour votre question.

    Il est clair que la portée de notre mandat est vaste: nous faisons des analyses économiques et fiscales, des estimations de coûts et des examens de dépenses. Notre équipe a besoin que son budget soit augmenté à 2,8 millions de dollars. Je m'attends à de bonnes nouvelles de ce côté.

    Nous travaillons avec un budget de 1,8 million de dollars. S'il n'est pas possible d'obtenir un budget de 2,8 millions de dollars, ce sera possible continuer à préparer des prévisions économiques et fiscales et à examiner les impacts de programmes comme ceux liés à l'infrastructure. Plusieurs membres de ma petite équipe sont encore en affectation, mais cela est sur le point de se terminer. C'est une période critique, pour le bureau.

    Cela n'a aucun sens que le gouvernement ne trouve pas une façon d'augmenter votre budget afin de permettre à la population de recevoir de l'information pertinente et de permettre aux parlementaires de continuer à recevoir vos estimations et vos rapports, qui sont extrêmement importants et efficaces. J'ai parlé de démocratie, plus tôt. Compte tenu de ce qu'on vit actuellement — on parle d'un déficit de 57 milliards de dollars pour cette année —, il est important que vous ayez accès à ce budget. Il y a quelqu'un qui se trompe quelque part.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Laforest.

    Merci, monsieur Laforest.

    Passons à M. Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Kevin.

    Je pense que je peux me permettre de vous parler en utilisant votre prénom. Nous nous sommes vus assez souvent pour que nous puissions nous appeler par nos prénoms.

    J'aimerais remercier vos collègues d'être venus avec vous ce matin.

    Je vous suggérerais de discuter avec la personne responsable de fixer vos horaires. Si j'ai bien compris, vous allez devoir courir directement à une séance d'un comité sénatorial après à notre réunion. Vous devriez avoir plus de temps pour pouvoir vous reposer entre les réunions.

    Vous faites un excellent travail et nous le reconnaissons au sein de ce comité. Nous tenons compte des critiques que les gens font à notre égard, mais je crois que tout le monde comprend que nous nous trouvons aux prises avec une récession mondiale et que nous faisons de notre mieux pour gérer la situation. Dans vos propos, vous avez indiqué que l'économie canadienne semble émerger d'une dure récession et que les perspectives du secteur privé se stabilisent, même si l'incertitude demeure élevée. Le mot clé à retenir est l'incertitude.

    Quand je parle avec mes commettants, ce qui leur importe vraiment, ce sont les résultats plutôt que les chiffres. Ils veulent savoir si nous allons nous sortir de la récession et si le gouvernement a un plan. Dans tous ces rapports et dans votre analyse du rapport, on peut voir que la reprise, bien que fragile, est en cours.

    Mark Carney, le gouverneur de la Banque du Canada, a répondu à une question que le comité lui a posée l'autre jour en indiquant que:

    J'aimerais souligner l'importance de « et c'est cela, au bout du compte, qui comptera » .

    Êtes-vous d'accord avec les observations du gouverneur, monsieur Page?

    Eh bien, je préfère vous fournir notre point de vue, qui est indépendant. Vous pourrez voir par vous-même s'il s'agence avec les observations du gouverneur.

    Pour revenir à votre premier point, monsieur Menzies, parlons des chiffres, des résultats, et de ce que ressentiront les Canadiens partout au pays. Comme je l'ai mentionné aujourd'hui dans mes remarques liminaires, lorsque l'économie roule bien en dessous de son potentiel... Nous avons évalué que, dans le troisième trimestre de 2009, nous nous trouvons à 5 p. 100 en dessous d'où nous serions si l'économie roulait à son plein potentiel et que nous utilisions pleinement ce capital. Ces chiffres sont bien en dessous de la norme.

    Par comparaison avec ce qu'on a connu dans les années 1980, lorsque la récession était très dure et lorsque j'ai commencé ma carrière dans la fonction publique, on voit que la perte de production a causé beaucoup de tort. Comme vous l'avez mentionné, si l'on examine les chiffres de production industrielle, ils ont chuté de 10 p. 100. Pour ce qui est du taux de chômage dans le secteur des biens ou dans l'industrie, il se chiffre à 8 p. 100 par rapport à une moyenne générale de 2 p. 100.

    Alors, si vous vous retrouvez dans les villes qui sont touchées... J'ai grandi à Thunder Bay. Je vois mes anciens camarades qui ont perdu leurs emplois dans le secteur forestier et qui sont préoccupés parce qu'ils ne savent pas s'ils vont retrouver ces emplois. Comment l'on se sent dépend parfois de sa situation.

    En ce qui concerne la fragilité des perspectives et quand nous nous roulerons de nouveau à notre plein potentiel, selon nos calculs — et ils sont similaires aux suggestions de l'OCDE et du FMI —, la reprise aura lieu plutôt vers la fin de 2013, lorsque l'économie reviendra à la normale. Cette prévision est un peu plus longue que celle que vous avez mentionnée lorsque vous parliez des observations effectuées, il y a quelques jours, par M. Carney.

    Si vous examinez l'analyse du FMI sur ce qui arrive aux économies après les crises financières, et que vous tenez compte de nos dettes et du financement que nous retirons, vous verrez que notre reprise ressemble à un modèle en forme de U. Cela est conforme aux analyses effectuées par des professeurs aux universités de Harvard et du Maryland, qui ont découvert cette tendance en comparant les expériences de plusieurs pays.

    Si vous examinez l'écart de production et les prévisions qui se trouvent dans notre rapport, vous verrez que le secteur privé indique que la reprise sera en forme de V. Même avec une reprise économique en 2013, notre rapport indique que la reprise aura plutôt la forme d'un V qu'un U. Si vous examinez l'écart de production des années 1990, la reprise prenait plutôt la forme d'un U.

    Dans ce contexte, nous sommes d'avis qu'il est plus probable qu'il y ait un ralentissement et qu'il pourrait durer un peu plus longtemps. Nous estimons que la croissance ressemblera plus aux taux de croissance de 2010, tels qu'évalués par des prévisions de certains groupes du secteur privé, avec une reprise d'environ 2,5 p. 100. Cette prévision s'oppose à la tendance de reprise supérieure énoncée par la Banque du Canada pour 2010.

    Il faudra attendre de voir ce qui adviendra, car c'est un domaine criblé d'incertitudes et de risques.

    Très bien. Merci.

    Vous ne serez sans doute pas surpris que je vous parle de vos observations sur la prise en compte des difficultés financières que représente le vieillissement de la population. Je me suis beaucoup engagé dernièrement dans l'examen des pensions et des problèmes intergénérationnels auxquels nous faisons face. Je suis ravi de voir que vous allez examiner attentivement ces enjeux.

    Nous comprenons tous que nous allons être confrontés à un défi démographique dans un avenir très proche — ma génération est celle qui correspond au début du baby boom — et que cela aura une incidence à long terme sur notre économie. J'aimerais savoir ce que vous ferez de ces données. Sur quoi vous pencherez-vous plus précisément dans votre rapport?

    Le rapport que nous ferons paraître entre maintenant et la fin de janvier ou de février, lorsque nous recevons un budget, examinera les prévisions financières et économiques à long terme. Nous allons faire une prévision sur une période de 50 ans, en utilisant plusieurs hypothèses pour la démographie, la productivité et la main-d'oeuvre. Nous allons également examiner les incidences financières du vieillissement de la population.

    Lorsque nous discutons de ce sujet, nous tentons de vous fournir un contexte qui permet de mieux comprendre certains des défis financiers auxquels nous faisons face, en ne nous concentrant pas uniquement sur le moyen terme, comme nous le faisons aujourd'hui en indiquant que nous avons un petit problème structurel pour le déficit. Afin de bien comprendre les choses et évaluer si ce petit déficit structurel est viable, il faut faire des prévisions et voir quelles seront les incidences du vieillissement de la population. En effet, le vieillissement de la population ralentira l'approvisionnement en main-d'oeuvre, ce qui signifie que les recettes chuteront. Le vieillissement de la population exercera également des pressions à la hausse sur les paiements de sécurité de la vieillesse — vous le savez très bien puisque vous avez travaillé sur ce dossier — et sur les dépenses liées aux soins de santé.

    Nous l'expliquerons en fournissant plusieurs scénarios. Cela permettra de vous donner un contexte grâce auquel vous pourrez décider des cibles financières dont nous aurons besoin, des défis politiques et de la façon dont nous pouvons rallier ces deux points. Voilà le noeud du débat fort intéressant auquel vous prenez part. Nous vous fournirons toutefois le contexte.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À mon tour, il me fait très plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Page et à son équipe.

    Je ne veux pas prendre trop de temps pour réitérer les propos de mes collègues bloquistes et libéraux, mais je dois dire qu'au printemps dernier, lorsqu'il s'agissait de décider à quoi on donnait priorité, on s'est dit que l'oxygène était votre priorité. Vous ne pourriez pas continuer votre oeuvre conformément au mandat qui vous a été confie par ce Parlement, soit de travailler dans l'intérêt du public, si vous n'aviez pas les vivres nécessaires.

    Donc, si l'argent est le nerf de la guerre, c'est une arme essentielle pour le combat que vous livrez. Si vous ne pouvez pas payer vos employés, vous ne pouvez pas faire votre travail, et nous n'aurons plus qu'à nous disputer sans savoir de quoi nous parlons.

    Je suis outré, dans le vrai sens du terme, que le bibliothécaire du Parlement continue, malgré la volonté unanime du Parlement, d'essayer d'étouffer votre bureau. C'est scandaleux, c'est un mépris et un outrage au Parlement, et nous avons l'intention de le lui dire à la première occasion.

    J'aimerais commencer en regardant la fameuse Loi sur la responsabilité, dont le titre est incongru. Elle aurait dû, sans doute, s'appeler « Loi sur l'imputabilité ». On dit que les sous-ministres, dorénavant, sont responsables. On parle de savoir si les dépenses en infrastructure se font selon les règles de l'art.

    J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de démontrer qu'on vous avait refilé un mètre de documents non traités, sans synopsis ni résumé ni outil électronique vous permettant d'y avoir accès. Concrètement, c'est une évidence, si on regarde la même Loi sur la responsabilité. Cette version électronique doit exister, puisque le sous-ministre a l'obligation légale de mettre en place de tels systèmes. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez absolument raison. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, les sous-ministres assument effectivement la responsabilité des débours et ils doivent s'assurer que les directives du Conseil du Trésor sont suivies et que les états financiers sont solides, clairs et transparents.

    Nous savons que des versions électroniques existent bel et bien. Nous traitons directement avec les municipalités sur cette question et nous savons donc qu'elles versent des renseignements dans la base de données.

    Très franchement, nous mettons l'accent sur l'infrastructure parce que, je le répète, nous avons une petite équipe et nous trouvons que c'est un élément très important du programme de relance économique qui contribuera à la croissance à l'avenir. En plus des renseignements que nous essayons d'obtenir et qui constituent l'information préliminaire, je pense que nous devons obtenir également les rapports d'étape, pour chaque trimestre, en version électronique, pour que nous puissions analyser à votre intention l'incidence que tout cela aura sur la production et les emplois.

    Par ailleurs, la Loi sur la gestion des finances publiques — c'est l'article 16.4, si ma mémoire est fidèle — prévoit aussi que toutes les procédures et les politiques du Conseil du Trésor doivent être suivies aux deux extrémités de la chaîne. Donc, si l'on parle de milliards de dollars de deniers publics dépensés pour l'infrastructure, les bénéficiaires doivent eux aussi se conformer à une longue série de procédures et de politiques pour s'assurer que tout soit fait en bonne et due forme.

    Avec les piles de documents que vous avez reçus la semaine dernière, êtes-vous en mesure de faire une évaluation de tout cela? Comment pouvez-vous faire le travail que nous vous avons confié par la loi? C'est la volonté du Parlement: la loi qui crée votre mandat est la volonté du peuple canadien exprimée par l'entremise du Parlement. Comment pouvez-vous faire ce travail? Avez-vous l'information voulue pour établir avec certitude si les bénéficiaires se conforment également à toutes ces procédures et pratiques, comme il se doit?

    Je reviens encore une fois un peu en arrière pour préciser que notre travail, à titre de fonctionnaires du budget mandatés par la loi, est de vous fournir la meilleure analyse indépendante possible des répercussions des dépenses de ce type sur la production et les emplois. Comme nous sommes tous des fonctionnaires, nous connaissons parfaitement les responsabilités découlant de la Loi sur la gestion des finances publiques et nous savons quels renseignements doivent être mis à la disposition à la fois du sous-ministre et du ministre des Transports et de l'Infrastructure.

    Mais je crois que la vérificatrice générale serait mieux placée pour évaluer, de manière rétrospective, si les politiques du Conseil du Trésor ou les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques ont été respectées, de façon générale. Nous nous efforçons d'obtenir cette information pour établir quelle sera l'incidence du programme de relance sur la fragilité de la reprise économique. L'infrastructure est importante à cet égard. Je pense que la plupart des économistes sont tout à fait d'accord pour que nous dépensions des sommes considérables pour l'infrastructure.

    Je comprends votre argument, qui a été bien présenté, mais au risque d'insister là-dessus, c'est un peu le problème de la poule et de l'oeuf, parce que nous vous demandons dans quelle mesure ces dépenses consacrées à l'infrastructure ont un effet réel sur l'économie. On vous a donné des piles de documents qui indiquent, du moins peut-on le croire, que tout cet argent est allé à diverses municipalités, mais s'il est vrai que ces politiques et pratiques n'ont pas encore été respectées et s'il est vrai que les municipalités, comme nous le soupçonnons, n'ont pas encore nécessairement fait tout le nécessaire, ce ne sont là que des annonces.

    Dans une annonce publiée hier en première page du journal Le Devoir, au coût de 7 000 $, le gouvernement se targue des millions de dollars dépensés d'un bout à l'autre du Canada, mais n'est-il pas vrai que nous ne pouvons pas vraiment savoir si cet argent sera bel et bien dépensé, si ces critères n'ont pas été respectés? Autrement dit, c'est un prérequis, une condition sine qua non pour toute dépense gouvernementale, que ces critères et procédures et pratiques soient scrupuleusement respectés. N'est-ce pas?

    Effectivement, monsieur. Selon nous, la conception du programme de relance pour l'infrastructure est telle que les rapports d'étape en font partie intégrante. Ils doivent montrer non seulement l'argent que le gouvernement s'est engagé à dépenser, mais aussi la succession des activités jusqu'à la signature du dernier chèque. Nous espérons que, dans les mois qui viennent, nous pourrons continuer à nous pencher sur ces rapports d'étape.

    Nous espérons aussi — dans l'axe de la question de M. Laforest — que, comme les Américains, le gouvernement commencera à montrer non seulement les engagements, soit la toute première étape, mais aussi les débours, les activités, tant en comptabilité de caisse qu'en comptabilité d'exercice, avec leurs répercussions trimestre par trimestre.

    Nous avons bon espoir et vous avez parfaitement raison: la Loi sur la gestion des finances publiques stipule l'existence de ces renseignements. Nous espérons que, d'ici le quatrième rapport d'étape peut-être, nous commencerons à avoir des preuves des sorties de fonds.

    Il vous reste 20 secondes.

    Il y a eu des allégations de collusion très sérieuses, notamment à la ville de Montréal, mais aussi dans d'autres villes du Québec. Je comprends que vous nous référez, à l'occasion, au vérificateur général ou à d'autres instances comme le Bureau de la concurrence. Cependant, selon vous, afin de nous éclairer, ne serait-il pas approprié, alors qu'on est en train de pelleter des milliards et des milliards de dollars, qu'on exerce une vigilance accrue et que toutes les règles, non seulement celles du Parlement fédéral mais aussi celles qui sont liées à la Loi sur la concurrence et autres, soient vérifiées afin qu'il n'y ait pas de collusion, qu'on ne soit pas en train de s'organiser pour payer un prix trop cher pour ces infrastructures municipales?

    Soyez très bref, s'il vous plaît, monsieur Page.

    Selon moi, il risque d'y avoir cette année de grosses sommes inutilisées, que le gouvernement reportera sans doute à l'année suivante. Or, le report de telles sommes risque de créer des tendances inflationnistes dans certains secteurs comme le génie et la construction. Vu ce risque, nous avons exprimé nos préoccupations et suggéré que le gouvernement étudie l'échéancier du programme, les deux ans alloués au programme de relance pour l'infrastructure.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. McKay. À vous.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur Page, ainsi qu'à votre personnel.

    Tout d'abord, je souhaitais vous remercier du travail que vous avez effectué ces derniers mois, dans des circonstances très difficiles. On attend beaucoup de vous, sans que vous obteniez toujours la coopération qui vous soit nécessaire.

    Je vais m'attacher aux perspectives financières. Je suis particulièrement préoccupé par la façon dont le déficit s'accumule. Même entre juillet et maintenant, ce déficit a augmenté de 12 milliards de dollars. Or, sauf erreur de ma part, plus l'échéance est lointaine, moins la projection est fiable. Généralement, on peut donc miser sur des projections solides pour un an ou deux, mais après cela, elles sont moins fiables.

    Vous projetez 167 milliards pour les cinq années qui viennent. Je craindrais, quant à moi, que ce soit trop peu. J'aimerais entendre vos observations à cet égard.

    Pour prévoir une dette accumulée de 167 milliards de dollars entre cette année et les quatre années qui viennent, nous nous appuyons sur une moyenne des projections du secteur privé. Pour toutes ces projections économiques, nous sondons une douzaine de prévisionnistes, nous en faisons la moyenne et nous établissons également nos propres prévisions indépendantes.

    Selon nous, les risques économiques à court et moyen terme, ainsi que les risques financiers, sont à la baisse, à en juger par notre perception du risque et de l'incertitude dans la conjoncture, que nous analysons dans le document. Nous serions donc d'accord avec vous, monsieur, pour dire que les risques sont à la baisse. Ils seraient...

    Oui. Plus cela va, plus la fourchette est large. Merci.

    Je suis également préoccupé par ces déficits chroniques de 19 milliards de dollars par an. À l'époque où l'on avait des excédents, on ne se tenait plus de joie quand on enregistrait un excédent de dix milliards de dollars. Maintenant, on nous dit qu'un déficit chronique de 20 milliards de dollars est largement dans nos capacités, correspond à la taille de notre PIB et, de plus, que nous nous en sortons beaucoup mieux que d'autres pays.

    Selon vous, ces déficits chroniques sont-ils liés à la relance pour palier le ralentissement économique ou bien sont-ils aussi liés aux décisions et aux politiques du gouvernement au cours des deux ou trois dernières années?

    Dans nos calculs de l'équilibre structurel, nous disons que le budget fédéral était plus ou moins équilibré en 2007-2008. Comme vous le dites, ces chiffres augmentent lentement pour atteindre environ 20 milliards de dollars en 2013-2014, soit environ 1 p. 100 du PIB.

    Selon nous, dans ce contexte, les mesures de relance sont temporaires, et non pas structurelles. La plupart des mesures, qui totalisent 47 milliards en 2009-2010 et 2010-2011, prendront fin en mars 2011; ainsi, elles ne contribueront pas au problème structurel.

    Toutefois, nous accroissons le déficit en finançant le plan de relance, de sorte que l'augmentation de l'équilibre structurel que vous avez constaté se traduira par une hausse de la dette publique, qui dépassera quelque peu 30 milliards de dollars cette année et atteindra près de 40 milliards de dollars en 2013-2014.

    Il semble que l'on peut aujourd'hui facilement passer cette dette et ce déficit aux générations futures, alors que quelques mois à peine, on ne pouvait pas le faire.

    Je constate qu'en fait, par exemple, si la TPS était demeurée au niveau qu'elle avait lorsque le gouvernement actuel a pris le pouvoir, il n'y aurait pas de déficit en 2008-2009, ni en 2013-2014. Essentiellement, on aurait éliminé la première et la dernière années déficitaires.

    Du point de vue des recettes, certaines décisions stratégiques prises par le gouvernement ont aggravé les difficultés que nous rencontrons. Ce qui est encore plus troublant, c'est qu'à la page 5 de votre rapport, vous dites ce qui suit:

    Ainsi, du point de vue des recettes, vous avez formé votre propre jugement indépendant. Du point de vue des dépenses, en ce qui concerne les dépenses de programmes directes, vous êtes plus ou moins coincés avec ce que le gouvernement vous dit.

    C'est pour cette raison que nous avons demandé au secrétaire du Conseil du Trésor des renseignements sur les niveaux de référence ministérielle pour l'année en cours ainsi que pour les quatre prochaines années.

    Nous savons que nous risquons de ne pas voir le type de croissance des dépenses peu élevée que l'on retrouve actuellement dans les projections du gouvernement. On peut voir que les dépenses de programmes directes augmenteront pour atteindre environ 2 p. 100 aux deux dernières années de la période de projection. Nous n'avons jamais vu de tels chiffres. Même au cours des quatre dernières années de la projection quinquennale, la croissance des dépenses de programmes directes est d'environ 4 p. 100, ce qui est très bas.

    Nous avons examiné toutes les principales composantes des dépenses et nous avons comparé les taux de croissance de ces projections à ceux des 5, 10, 15 et 20 dernières années, de sorte que nous sommes parfaitement conscients qu'il sera difficile d'atteindre cette cible concernant la croissance des dépenses.

    Merci.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. Roy.

    J'aimerais revenir rapidement sur la question de votre budget, monsieur Page. Il me semble que les membres du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, qui sont responsables de votre mandat et de votre budget, avaient voté unanimement pour que celui-ci soit augmenté. J'aimerais savoir si, selon vous, le Président du Sénat, le Président de la Chambre des communes ou le bibliothécaire parlementaire bloquent l'augmentation de votre budget.

    Le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes sont responsables de la gestion et du contrôle de la Bibliothèque du Parlement. Toutefois, comme je l'ai dit, j'attends de savoir si notre budget est le même que celui que nous avons prévu. Cela voudrait dire un budget de 2,8 millions de dollars. J'attends de posséder cette information.

    Merci.

     Monsieur Roy, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur Laforest.

    Vous parlez de prévisions futures. Vous parlez de prévisions de revenus du gouvernement et vous parlez du vieillissement de la population, ce qui pourrait avoir un impact majeur sur les revenus futurs du gouvernement.

    Vous dites qu'on a perdu 395 000 emplois au cours des deux dernières années. Il s'agissait d'emplois très payants dans le secteur manufacturier. À l'heure actuelle, la majorité des emplois qui sont créés au Canada sont des emplois beaucoup moins payants que ceux du secteur manufacturier et ce sont souvent des emplois à temps partiel. Par conséquent, le taux d'imposition et les revenus gouvernementaux sont certainement moindres que si on avait conservé les 395 000 emplois payants dans le secteur manufacturier. En effet, ces gens paieraient davantage d'impôt.

    À l'heure actuelle, on constate — et c'est ce que les économistes nous disent — que les emplois créés sont des emplois de moindre qualité en ce qui a trait au revenu. On aura donc à vivre avec une augmentation de ce type d'emplois et une poursuite de la diminution des emplois payants dans le secteur manufacturier.

    Êtes-vous capable de nous dire si les revenus gouvernementaux, au cours des prochaines années, à partir du taux d'imposition des particuliers, augmenteront ou si, au contraire, ils continueront à diminuer? À mon avis, plus il se perd d'emplois payants, moins on perçoit d'impôt, c'est évident. Si on remplace 395 000 emplois ou 1 million d'emplois payants par 1 million d'emplois dont le taux d'imposition est beaucoup moindre, cela fait quand même une énorme différence sur la plan du revenu.

    Je vous remercie de votre question. Il est clair que la récession a un grand impact sur le secteur manufacturier, autant en ce qui a trait à la production qu'en ce qui a trait au nombre d'emplois.

    De nombreuses recherches ont été réalisées, non seulement au Canada mais aussi à l'étranger, sur ce qui se passe pendant ces récessions difficiles. Je pense qu'on peut facilement dire, du moins à l'échelle mondiale, qu'il s'agit de la récession ayant frappé le plus durement depuis la Grande Crise. Elle a des répercussions considérables sur les Canadiens, malheureusement, et en particulier sur le secteur manufacturier, où le nombre d'emplois a diminué de près de 10 p. 100.

    Lorsque les taux d'utilisation de la capacité dans le secteur industriel descendent en deçà de 70 p. 100, il y a des conséquences. On ne s'approche même pas de la capacité pendant une certaine période. C'est l'une des raisons pour lesquelles notre écart de production est si marquée. Il faudra plusieurs années — jusqu'à 2013 — avant que la situation se rétablisse. Cela prendra du temps.

    Pour ce qui est de ramener ces emplois et la qualité des emplois, ce sera difficile. Même selon la plupart des prévisions des économistes, on ne verra pas le taux de chômage revenir à un niveau structurel de 6 à 6,5 p. 100 au-delà du moyen terme. Ce n'est pas nécessairement anormal en période de récession.

    Les taux de prime du programme d'assurance-emploi vont sans doute augmenter. Selon nos hypothèses, comme nous le mentionnons dans notre étude, nous prévoyons qu'après les deux premières années, il y aura des augmentations de 15 ¢ par année, de sorte qu'on parle d'une augmentation d'environ 60 ¢ d'ici 2014. Cela équivaudra à environ 700 $ par emploi, ce qui est un montant considérable. C'est ainsi que la loi a été rédigée, mais il faut également en être conscient.

    Vous avez trente secondes, monsieur Roy.

    Trente secondes, ce n'est pas assez.

    Merci, monsieur Roy.

    Poursuivons avec M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Page, d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Khan, je suis heureux de vous revoir. Vous avez visité mon bureau ces derniers temps.

    Avant de commencer à parler de votre rapport, j'ai une question concernant le projet de loi C-288, un projet de loi d'initiative parlementaire ayant été référé à notre comité. J'ai demandé à votre bureau de procéder à un examen des enjeux financiers. J'aimerais savoir combien la mise en oeuvre du projet de loi coûtera. J'aimerais aussi savoir de combien de temps vous avez besoin pour faire ce travail. Je sais que nous en avons parlé.

    Merci, monsieur Wallace.

    Depuis que nous avons reçu la demande en septembre, nous y avons travaillé avec diligence et nous avons travaillé avec plusieurs membres du comité pour obtenir tous les détails qui sous-tendent certaines de ces données. Nous avons reçu un message des responsables du ministère des Finances il y a deux jours; ils nous ont dit qu'ils préparaient une réponse afin de fournir des hypothèses à la base des coûts déterminés par le ministère.

    Une fois que nous aurons reçu cette réponse et que nous en aurons pris connaissance, nous pourrons en discuter davantage, comme ils l'ont offert. Si tout se déroule assez rapidement — et il y aura bien entendu un processus d'examen —, nous allons réellement tenter de mener à bien ces tâches d'ici la fin de novembre; vous avez dit, comme d'autres membres du comité, que c'est à ce moment que ce serait le plus utile pour le comité. Nous ferons de notre mieux pour respecter cette échéance. Cela dépend réellement du moment où nous obtiendrons l'information.

    Je vous pose la question parce qu'il y a une réunion du comité de direction, et je pense que nous devrions demander une prolongation du délai dont nous disposons pour examiner le projet de loi; ainsi, nous pourrons obtenir l'information et en discuter de façon adéquate. C'est tout ce que je voulais savoir à ce sujet.

    Par curiosité, simplement, je constate que vous semblez avoir été en mesure de donner de l'information à nos amis libéraux sur les programmes d'assurance-emploi assez rapidement cet été, et vous avez besoin de quelques mois pour ce dossier. Quelle est la différence? Pourquoi avez-vous pu agir si rapidement pour les libéraux, mais pas pour nous?

    Eh bien, monsieur le député, nous n'envisageons pas la situation de façon partisane, comme cela. Si l'on tient compte de la disponibilité de l'information, nous avons eu une aide extraordinaire du statisticien en chef de Statistique Canada; il nous a donné l'information dont nous avions besoin sur l'assurance-emploi. Heureusement, ce programme comporte une base de données considérable sur le marché du travail, grâce aux enquêtes réalisées et partagées avec Statistique Canada, de sorte que cela a fait une grande différence. Nous avons obtenu l'information très rapidement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Page, diriez-vous que le fait d'avoir remboursé 37 milliards de dollars de la dette au cours des dernières années a aidé le Canada, au début de la récession, à être en meilleure posture que, par exemple, nos voisins du Sud?

    Je pense, monsieur le député, que le travail fait par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents afin de rembourser la dette a fait une différence énorme et a permis de renforcer notre situation financière et a accru la résilience de notre économie.

    J'ai une question au sujet de votre rapport, que j'ai apprécié. À la page 4, vous dites ce qui suit: « le niveau du PIB nominal basé sur le sondage de septembre du DPB ressemble énormément » aux résultats obtenus par Finances Canada.

    Ainsi, selon votre enquête, si on examine le tableau 1-3... Votre propre enquête ne vous sert pas de modèle. Vous avez fait enquête auprès de 12 personnes du secteur privé, je pense, soit le même groupe que le ministère des Finances est susceptible de sonder, ou à peu près. Nos prévisions concernant la croissance du PIB sont en fait plus positives que vos estimations du rapport de juillet. Est-ce exact? Mon interprétation est-elle correcte?

    Si vous examinez ce que nous disons dans notre enquête réalisée en septembre et octobre, vous constaterez que le PIB nominal sur cinq ans est en fait le même que celui de l'enquête que nous avons menée en juillet.

    Pour ce qui est des différences minimes dans nos prévisions, Chris pourrait peut-être comparer les projections du DPB, en fonction de la dernière enquête, et celles publiées par le ministre Flaherty dans sa mise à jour économique de septembre.

    Par rapport à notre perspective de juin, il y a une légère amélioration à court terme. Je parle ici de la croissance du PIB en 2009-2010.

    Je comprends; mais vous dites que cela ressemble énormément aux résultats de Finances Canada?

    Oui, pour leur enquête réalisée en août, ainsi que pour le niveau du PIB nominal, ce qui est principalement important pour...

    Je vais poser une question rapidement, étant donné qu'il ne me reste que dix secondes. D'après ce que je vois ici, au tableau 1 des perspectives relatives au chômage, il semble que les prévisions s'améliorent, n'est-ce pas? De plus, selon votre enquête, les perspectives concernant l'assurance-emploi s'améliorent.

    Oui. C'est exact.

    Par rapport à votre enquête de juin?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Page.

    À titre de précision, monsieur Wallace, en juin, nous avions prévu un taux de chômage... Eh bien, selon la moyenne de notre enquête menée auprès du secteur privé de 2009, nous avons prévu 8,7 p. 100 en juin et 9,4 p. 100 en 2010. En fonction de l'enquête réalisée en septembre, nous parlons maintenant d'un taux de 8,4 p. 100, qui augmentera pour atteindre 8,9 p. 100, de sorte que nous attendons une légère augmentation du taux de chômage...

    Le taux a toutefois diminué, monsieur Page, car c'était auparavant 9,4 p. 100.

    Oui, il s'élevait à 9,4 p. 100, monsieur le député.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Poursuivons avec M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions, mais je pense que je vais tenter de toutes les poser en même temps.

    Votre ministère manque de ressources et le gouvernement ne vous fournit pas d'information, alors que faisons-nous ici? Vous êtes tout de même capables de produire des rapports, alors quel est le problème?

    Prenons cette question du point de vue des ressources. Quel est le problème avec les ressources? D'où viennent-elles? Nous avons entendu dire qu'elles viennent de la Bibliothèque du Parlement et que c'est le gouvernement qui les retient. Pouvez-vous nous dire clairement quel est le problème pour que nous puissions le régler?

    Eh bien, monsieur le député, j'aimerais moi-même beaucoup obtenir une réponse claire.

    Mais je le répète, en ce qui concerne notre situation, nous faisons partie de la Bibliothèque du Parlement. On nous a dit que notre budget pour la première année devait être de 1,8 million de dollars et qu'il devait passer à 2,8 millions de dollars à la deuxième année. La Bibliothèque est administrée par les présidents de la Chambre des communes et du Sénat. Le bibliothécaire est responsable de l'administration de la Bibliothèque. Le mandat relève certainement du DPB, de sorte que nous attendons que les présidents nous donne le feu vert.

    Les dernières discussions que vous avez eues avec les responsables de la Bibliothèque du Parlement... Je sais qu'il y a eu un rapport et qu'ils ont convenu qu'ils devraient débloquer les 2,8 millions de dollars au complet. Par conséquent, cela ne devrait-il pas être la plus récente mesure à avoir été mise en oeuvre?

    Vous avez raison, monsieur Pacetti. Le Comité permanent mixte de la Bibliothèque du Parlement a préparé un rapport comportant 10 recommandations. J'ai reçu une copie du rapport à la fin de juin et j'ai ensuite élaboré un plan d'action détaillé que j'ai envoyé aux parlementaires, de même qu'à un certain nombre d'entre vous et à votre comité, à la fin de septembre.

    Nous savons que le Budget supplémentaire des dépenses (B) approche et nous espérons qu'il y aura un Budget supplémentaire des dépenses (C). Nous espérons apprendre très bientôt que nos ressources additionnelles seront incluses dans ces budgets supplémentaires.

    Vous espérez donc le voir d'ici les deux à trois prochaines semaines.

    Nous l'espérons, monsieur le député, mais nous ne l'avons pas encore appris officiellement.

    C'est parce que si vous n'obtenez pas l'argent, vos employés doivent savoir s'ils vont rester ou non. Ce sont des engagements à long terme. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que vos employés restent là et attendent avec espoir. Votre organisation doit prendre un engagement pour conserver ses employés. Ai-je raison?

    Oui, monsieur le député, et nous disons que ces employés sont essentiels aux projections et à l'établissement des coûts dont nous parlons; ils sont en détachement. Comme je l'ai dit à d'autres membres du comité — et je n'ai aucune objection à le répéter ici, monsieur Pacetti — nous avons besoin d'une masse critique pour faire notre travail. Si nous ne disposons pas de cette masse critique, à titre de directeur parlementaire du budget, je recommande que le bureau soit fermé, parce que nous avons besoin d'un minimum de ressources pour faire le travail.

    Avez-vous même un peu d'argent pour attribuer des contrats d'établissement de prévisions indépendantes, par exemple?

    Pour l'instant, nous n'avons pas d'argent pour le faire.

    Je vois.

    Par ailleurs, pour ce qui est d'obtenir de l'information, il n'est pas possible que... Vous me dites que vous avez reçu entre 4 000 et 6 000 pages de documents écrits à la main. Ne me dites pas que vous n'avez pas reçu de version électronique de ce matériel. Il doit être fait sous forme électronique, non?

    Monsieur, nous savons qu'il existe une version électronique. Nous tentons d'obtenir les documents sous forme électronique. Nous avons également...

    Qu'est-ce que...? Comment est-ce possible, à notre époque? Il doit y avoir quelqu'un qui cache quelque chose. Quelqu'un doit être responsable, dans l'organisation, du fait que vous n'avez pas obtenu cette information. Encore une fois, en vertu de la Loi sur la responsabilité, devrions-nous convoquer le sous-ministre ou le ministre? Je vous le demande encore: quel est votre conseil pour obtenir cette information?

    J'ai téléphoné au sous-ministre ce matin pour lui demander de recevoir cette information sous forme électronique. Au cas où nous ne la recevrions pas sur support électronique, nous avons aussi travaillé au cours des derniers jours afin de voir si nous pouvons faire lire cette information par une machine.

    Mais pourquoi devriez-vous faire lire l'information par une machine? Tout ce que vous avez à faire, c'est d'obtenir la version électronique.

    J'en conviens. Nous espérons l'obtenir, monsieur Pacetti.

    Mais pourquoi devez-vous négocier?

    Je ne...

    Pourquoi devez-vous discuter? Nous sommes ici pour vous aider, alors aidez-nous à vous aider. Dites-moi de quoi vous avez besoin, parce que cette situation ne peut pas durer. Ce n'est pas acceptable. Vous ne pouvez pas, à notre époque, recevoir 4 000 à 6 000 pages dans des boîtes. Je ne sais même pas ce que vous avez reçu. Je reçois différentes versions. Vous devez me le dire.

    Eh bien, je pense que tout ce que le comité peut faire pour m'aider à recevoir cette information ou à la renforcer, à accroître mes chances de l'obtenir, serait très apprécié. Mais oui, je pense...

    Avez-vous l'impression qu'il y a quelque chose à cacher?

    Eh bien, monsieur le député, nous ne... Je veux dire...

    Il s'agit de votre argent, tout comme du mien. C'est notre argent.

    Oui, et si nous avons à payer des coûts additionnels pour faire lire cette information par une machine, il s'agit aussi de l'argent des contribuables.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Poursuivons avec M. Kramp, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Bien entendu, en réalité, nous ne vivons pas en isolement sur la planète. Vous ne connaissez que trop bien notre relation économique et financière avec notre partenaire commercial du Sud. Honnêtement, si les États-Unis ne connaissent pas une reprise économique durable, dans une certaine mesure, cela signifie que nous vivrons des temps durs.

    Je me demande seulement quelles sont vos observations au sujet de certaines des principales informations qui sont, manifestement, disponibles pour que vous puissiez évaluer la situation là-bas? Pouvez-vous me donner une idée du pronostic à long terme pour l'économie américaine?

    Monsieur Askari, vous pourrez probablement répondre à ma question.

    Eh bien, monsieur Kramp, nous n'étudions pas l'économie américaine de façon détaillée, mais lorsque nous faisons nos propres prévisions, bien entendu, certaines hypothèses sont formulées. L'aperçu général de l'économie américaine nous dit que la reprise économique commencera dans la seconde moitié de l'année et se poursuivra en 2010. Selon les projections du FMI, leur écart de production est très semblable à celui que nous observons actuellement au Canada, et nous nous attendons à ce que notre écart de production ne soit comblé qu'en 2014.

    Il est évident que cela ne fait pas partie de votre mandat, et vous n'avez même pas les ressources nécessaires pour faire des recherches sur la situation là-bas, mais c'est crucial parce que cette situation a des incidences dramatiques sur nous. Même si vous n'avez pas fait de recherche, quelles mesures utiliseriez-vous pour suivre la situation et son déroulement là-bas?

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous fondons nos prévisions sur des enquêtes du secteur privé. Ces chiffres du secteur privé font ressortir une hypothèse au sujet de l'économie américaine.

    De plus, le modèle que nous utilisons pour calibrer ces prévisions, pour faire du travail supplémentaire et pour procéder à nos projections fiscales comporte une hypothèse sous-jacente concernant les prévisions relatives à l'économie américaine. Pour notre propre travail, nous nous appuyons sur ces prévisions du secteur privé au sujet de l'économie américaine.

    Très bien.

    Eh bien, il est évident que nous reconnaissons tous aussi l'importance cruciale de la relance partout dans le monde. À l'échelle mondiale, tous reconnaissent que c'est absolument nécessaire et important. Avez-vous une évaluation, quelle qu'elle soit, de l'efficacité du plan de relance américain? Avez-vous des indices ou des données à ce sujet? C'est parce que cela touche directement notre capacité d'exportation et notre secteur manufacturier.

    Monsieur le député, pour compléter la réponse sur la situation américaine, Mostafa a tout à fait raison. Nos enquêtes du secteur privé comportent une perspective implicite concernant les États-Unis; mais en plus, de nombreux renseignements sont disponibles sur les projections à venir et les risques. Ils ont une prévision du secteur des 50 entreprises de premier ordre, et il est très facile de suivre les différentes prévisions et l'incertitude qui les entoure.

    Pour ce qui est du plan de relance américain et de la situation déficitaire de ce pays, ici aussi, il s'agit d'un problème beaucoup plus grave que le nôtre. Nous parlons d'un déficit au Canada aujourd'hui, au niveau fédéral, qui équivaut à environ 3,6 points de pourcentage du PIB. Encore une fois, ce chiffre est moins élevé que celui qui prévalait au Canada au début des années 1990 et au début des années 1980. Aux États-Unis, le déficit est trois fois plus élevé. Par conséquent, la dette là-bas va augmenter beaucoup plus rapidement. Il s'agit également d'un problème structurel considérable aux États-Unis.

    Le plan de relance américain a une valeur d'environ 800 milliards de dollars, et l'économie américaine vaut environ 15 billions de dollars. Encore une fois, grâce à cette surveillance, nous pouvons faire un suivi. Nous avons utilisé des références pour établir nos rapports. Nous avons pu voir combien d'argent est dépensé là-bas. Selon leur dernier rapport trimestriel, environ 150 des 800 millions de dollars ont déjà été dépensés. Une bonne partie de ces mesures de relance n'ont donc pas eu d'effet réel.

     Le PIB des États-Unis a augmenté pour atteindre 3,5 p. 100, au cours du troisième trimestre, à un taux annuel. C'est probablement plus élevé que ce dont un bon nombre des prévisions du secteur privé font état pour le Canada au troisième trimestre. Nous nous rapprocherons probablement davantage de la barre du 1 p. 100, même compte tenu des données faibles au sujet des prix de base que nous avons reçues récemment.

    Aux États-Unis, au deuxième trimestre, l'économie a ralenti plus lentement qu'ici, de sorte que nous examinons toutes sortes de mesures de relance avec toutes les données disponibles afin d'évaluer le rendement relatif aux deuxième et troisième trimestres et, peut-être, au cours du quatrième trimestre également.

    Je vois.

    Ensuite, au sujet du service de la dette, manifestement le monde se préoccupe de la dette américaine, mais en comparant notre dette et notre ratio dette-PIB et les ratios d'endettement ou dette-PIB dans les pays du G7, partout dans le monde...

    Votre question, s'il vous plaît.

     Où le Canada se place-t-il par rapport aux États-Unis et au reste du G7?

    Monsieur, grâce aux progrès que nous avons faits depuis le milieu des années 1990 et récemment, notre déficit et notre ratio dette-PIB relativement à l'économie sont bien meilleurs que ceux des autres pays. Je pense que cela nous avantage. Nous avons ainsi pu proposer un plan de relance considérable afin d'appuyer l'économie canadienne et le faible écart de production.

    Merci monsieur Kramp.

    Poursuivons avec M. McCallum, s'il vous plaît.

    Merci.

    Au sujet du PIB pendant le troisième trimestre, je pense qu'au cours des deux premiers mois du trimestre, la croissance mensuelle du PIB a été de zéro, puis de -0,1 p. 100. Ce n'est pas une très bonne chose. Je sais que les chiffres trimestriels ne sont pas exactement comparables aux chiffres mensuels, mais ces deux chiffres nous mènent à penser que le taux de croissance du troisième trimestre pourrait être négatif, n'est-ce pas? Pensez-vous plutôt qu'il sera positif?

    Aujourd'hui, nous avons passé beaucoup de temps à parler d'incertitude et de risque et à nous demander si nous faisons confiance à ces chiffres. Pour le troisième trimestre, lorsque nous verrons les chiffres trimestriels sortir, nous pensons que ce chiffre pourra facilement tourner autour d'une croissance de 1 p. 100.

    Nous avons été un peu induits en erreur lorsque nous avons examiné les données mensuelles de la production industrielle en prix de base mois par mois auparavant, mais nous pensons qu'au cours du troisième trimestre, en raison de l'information que nous avons consultée sur les ventes au détail, vous verrez une croissance relativement vigoureuse dans les ventes au détail, et dans la consommation, nous verrons une certaine reprise.

    Nous continuerons de voir une certaine vigueur dans le secteur gouvernemental. Nous verrons probablement un petit rebond dans le secteur de l'investissement. Même dans le secteur commercial, où nous avons vu une diminution des exportations nettes réelles au cours de huit trimestres consécutifs, nous verrons probablement une première augmentation des exportations au cours du troisième trimestre. Ce sera une petite augmentation. Ce seront probablement les importations qui feront mal aux chiffres concernant la croissance.

    Nous pensons donc qu'il sera possible d'obtenir 1 p. 100 pour le troisième trimestre.

    Merci.

    Au sujet de votre échange avec M. Mulcair, pourriez-vous expliquer... Ce sont des renseignements qui devraient être disponibles pour vous, mais qui ne le sont pas, si j'ai bien compris, il s'agit des rapports trimestriels que les municipalités sont censées fournir. Sont-elles tenues d'indiquer les emplois et les éléments de cette nature?

    Monsieur, à la suite de nos discussions avec les autorités provinciales et municipales, nous concluons qu'il y a des rapports d'étape relativement détaillés, notamment sur l'avancement de la mise en oeuvre des diverses initiatives entreprises. D'après ce que nous avons vu, nous ne savons pas si les emplois sont un indicateur spécifique, mais les rapports fournissent des détails sur d'autres attributs liés à l'avancement — ou du moins il est prévu que ces données doivent être saisies et reçues par le gouvernement, si bien que c'est ce à quoi nous nous attendrions.

    Ce sont donc des rapports que les municipalités recevant de l'argent sont tenues de soumettre chaque trimestre. Est-ce bien le cas?

    Oui, monsieur. Le programme a ses propres lignes directrices, lesquelles comportent l'obligation pour les bénéficiaires de faire rapport au gouvernement, si bien que le gouvernement recueille en principe ce type de renseignements. Nous supposons donc qu'il y a des données disponibles sur l'avancement du programme par trimestre.

    Savez-vous lors de quels mois le gouvernement aurait déjà reçu des rapports de ce type?

    Et bien, monsieur, nous savons qu'il y a eu au moins une période de saisie en juin et nous avons demandé ce rapport trimestriel nommément. Nous ne l'avons pas encore reçu.

    Nous savons donc que les renseignements existent, que le gouvernement les a en mains et qu'on y détaille le degré d'avancement des différents projets, ce qui est précisément le type de renseignements que nous demandons depuis plusieurs mois. Nous savons que ces renseignements existent, mais que le gouvernement n'est pas d'accord pour vous les fournir. Est-ce bien le cas?

    Nous supposons que ces renseignements existent et ont fait l'objet de rapports. À ce que nous comprenons, c'est précisé dans les lignes directrices du programme. Mais nous n'avons encore pas reçu cela.

    Entendu. Merci beaucoup.

    Il vous reste une minute, si vous voulez.

    Je vais en rester là. Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Je vais poser la prochaine série de questions, en tant que président.

    Tout d'abord, monsieur Page, je voudrais vous remercier de tout le travail que vous effectuez pour notre comité, notamment votre travail sur notre situation financière à venir, vu que les consultations prébudgétaires sont en cours. Les déficits projetés donnent certainement matière à réfléchir mais il est important, selon moi, que les membres du comité gardent cette information à l'esprit dans les discussions sur les recommandations qui nous ont été faites.

    Vous imaginez sans peine que nous avons eu très peu de recommandations sur les façons de diminuer les dépenses et beaucoup de recommandations par contre qui nécessitent une augmentation des dépenses. Nos décisions en seront d'autant plus difficiles.

    Je voudrais toutefois parler de votre argument sur l'écart de production. Vous dites: « Le niveau de production réel par rapport à son potentiel, la profondeur de la faiblesse économique au Canada est supérieure à celle de la récession des années 1990 et égale à celle de la récession du début des années 1980. »

    Pourriez-vous expliciter cette affirmation? À ce dont je me souviens, tant le taux de chômage que les taux d'intérêt faisaient de la récession vécue dans les années 1980 une épreuve beaucoup plus difficile pour l'économie canadienne, ainsi que les Canadiens et leurs familles. Pourriez-vous nous en dire plus long sur la comparaison entre ces deux périodes de récession? Si vous vouliez aussi parler de la notion d'écart de production en général, nous vous en serions reconnaissants.

    Je devrais peut-être expliquer d'abord ce que recouvre notre écart de production. Ensuite, nous effectuerons une comparaison du marché du travail et des autres indicateurs.

    Voulez-vous commencer, Chris?

    Dans notre rapport, nous avons fait notre propre estimation indépendante de la production potentielle. Dans les rapports précédents, nous nous en sommes remis aux estimations du ministère des Finances au fil du temps, aux estimations de la Banque du Canada et aux prévisions du secteur privé. Cette fois-ci, nous allons effectuer une estimation totalement indépendante.

    La production potentielle reflète en fait la production qui serait réalisée si tous les intrants de l'économie étaient pleinement utilisés. Le taux de chômage serait à son niveau de tendance. La productivité serait à son niveau de tendance. C'est une mesure très utile pour comparer la récession actuelle aux précédentes, plutôt que de comparer simplement le taux de chômage en 1980 au taux de chômage à l'heure actuelle.

    Quand vous comparez les récessions passées selon l'écart du taux de chômage, vous constatez que la récession actuelle est en fait très similaire aux ralentissements passés. Ce qui a changé est...

    Elle est similaire à celle de 1980, mais pas à celle de 1990.

    Il n'y a pas tant de différence en ce qui concerne l'écart entre le taux de chômage réel selon nos observations et le niveau auquel nous pensons qu'il devrait être ou bien le niveau où il se rapproche de son estimation structurelle. Mais au fil du temps, les tendance ont évolué. Quand les tendances évoluent, il est un peu trompeur de comparer les niveaux entre deux époques.

    En matière de production potentielle, après analyse de l'écart de production, y a-t-il des mesures stratégiques à prendre? Y a-t-il des mesures que les parlementaires devraient envisager pour parvenir à cette production potentielle? Nous pouvons tenir compte d'indicateurs comme le chômage mais, s'il s'agit de réduire le chômage ou de prendre des mesures pour parvenir à cette production potentielle, y a-t-il des domaines que notre comité et d'autres parlementaires devraient explorer?

    Eh bien, monsieur, notre rôle est, je crois, de fournir un contexte économique et financier. Quelle est la taille de la production? Quelle est la faiblesse de la production au Canada? Quel est l'écart entre le taux de chômage et une quelconque mesure du plein emploi?

    Nous pouvons facilement analyser les dépenses de relance effectuées au Canada, selon le niveau de 2 p. 100 et les pratiques du FMI... Nous avons tenu compte de divers principes — le moment, le caractère temporaire et la nature ciblée — et nous pensons que la plupart des mesures de relance retenues au Canada respectent les trois principes en question.

    Pour ce qui est de l'écart de production, le chiffre à retenir est celui de 5 p. 100 durant le troisième trimestre, ainsi que l'attente jusqu'en 2013 pour voir l'écart se combler. Y a-t-il des mesures auxquelles il faudrait que vous prêtiez attention? Eh bien, le taux de chômage est actuellement à 8,4 p. 100 et l'écart se comble très lentement. Même en 2013-2014, le taux de chômage restera supérieur à 6,5 p. 100, voire à 7 p. 100. Y a-t-il des mesures? À quoi ressemblent-elles?

    Ce sont des problèmes qui ont déjà été traités ici aujourd'hui: les répercussions possibles, par exemple. L'augmentation des cotisations d'assurance-emploi en est un exemple. Elle pourrait coûter aux employeurs et aux employés plus de 700 $.

    Quand il s'agit de stimuler l'économie, d'accélérer la croissance et de combler l'écart plus rapidement, quelles sont les politiques appropriées? Eh bien, nous sommes mieux placés pour... Si vous nous posez des questions et nous demandez si nous pouvons les analyser aux vues de l'écart de production, c'est une chose que nous ferions plus volontiers que de recommander des mesures spécifiques.

    Si nous vous demandions d'analyser s'il convient de poursuivre les mesures de relance à l'avenir, vous pourriez donc nous indiquer si ce serait susceptible de réduire l'écart de production.

    Eh bien, certainement, si nous obtenons... En effet, nous avons évoqué aujourd'hui la relance, l'argent qui lui est consacré et la question de savoir si les fonds seront déboursés en 2009 ou, pour certains, reportés à 2010. C'est le genre d'information que nous pouvons facilement analyser, ainsi que les répercussions sur l'écart de production et l'équilibre financier.

    Mais oui, ce serait dans le cadre d'une demande émanant de vous.

    Entendu. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Mulcair, s'il veut bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais donner l'occasion à M. Page de répéter en français ce qu'il nous a déjà indiqué lors de sa réponse, un peu plus tôt, c'est-à-dire qu'à défaut de recevoir les sommes qui lui ont pourtant été alloués unanimement pas le Sénat et la Chambre des communes, il vaudrait mieux fermer son bureau, tout simplement. Je voudrais d'abord lui demander de répéter cela en français. Ensuite, j'aimerais savoir s'il ne croit pas que c'est intentionnel, qu'on souhaite en arriver à cette fin.

    Monsieur Mulcair, comme je l'ai dit en anglais, il est absolument nécessaire d'avoir une masse critique pour pouvoir préparer des analyses sur les économies, les situations financières et d'analyser les coûts, comme ceux de l'Afghanistan, par exemple, et examiner les dépenses. Il faut une équipe expérimentée pour préparer les prévisions et préparer la méthodologie des coûts. À mon avis, j'ai mis sur pied une bonne équipe, une équipe qui est forte. S'il n'est pas possible de maintenir cette équipe — comme je l'ai dit, il y a plusieurs affectations maintenant —, je pense qu'il serait préférable de fermer le bureau que de continuer à prétendre pouvoir assurer le suivi et la surveillance du budget.

    Comme vous le savez, dans la vie — et la politique en fait partie —, c'est toujours un peu hasardeux d'attribuer des motifs, surtout lorsque les motifs pourraient être indignes. Nous avons toujours eu la perception que votre bureau dérangeait beaucoup le gouvernement conservateur, qui a l'habitude de tout contrôler, jusqu'au moindre mot prononcé par ses ministres. On voyait la longue main du Bureau du premier ministre à la source des déboires que vous avez connus le printemps dernier.

    Quand j'ai vu le mépris évident du geste de John Baird, qui vous a refilé un mètre de documents en vous disant que vous aviez demandé de l'information et de vous « démerder », j'ai compris que notre pire soupçon était en train de se matérialiser. Alors, au nom du Nouveau Parti démocratique, je vous demande de tenir bon. On va tout faire pour que la volonté du Parlement, exprimée de deux manières, soit respectée. Il y a d'abord la Loi sur la responsabilité, qui a bel et bien créé la fonction que vous occupez dans le but d'assurer que l'ensemble des Canadiens aient accès à une information valable sur le budget. J'en donne comme preuve le fait que, systématiquement, vos prévisions se sont avérées plus juste que celles du ministre des Finances qui, comme d'habitude, essaie de nous « bourrer ».

    Ensuite, il y a l'autre partie de la volonté du Parlement exprimée à l'unanimité par le comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes comme quoi vous deviez avoir droit de regard sur le budget. En tant qu'élu, il est intolérable pour moi qu'un non-élu, comme le bibliothécaire du Parlement, de toute évidence de mèche avec ceux responsables de tout ce qui se passe depuis six mois, puisse venir frustrer la volonté si bien exprimée légalement par les élus. Selon moi, la situation ne saurait continuer.

    Vous avez notre appui entier, et je m'adresse non seulement aux gens qui vous accompagnent pour témoigner aujourd'hui, mais je reconnais plusieurs autres acteurs de votre bureau qui font un travail de moines et qui se font mettre des bâtons dans les roues constamment. Je veux vous féliciter de votre patience et de tout ce que vous avez fait pour nous aider.

    Je vous remercie.

    Avez-vous une question?

    Je veux simplement dire que je ne veux pas prêter d'intentions à qui que ce soit.

    Je l'ai fait pour vous. Il n'y a pas de problème, monsieur Page.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Nous passons maintenant à M. McKay pour le dernier tour de questions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le tableau d'ensemble que vous brossez pour nous. Les projections de recettes s'alignent sur toutes les autres. Vous n'avez pas vraiment le choix. Vos projections de dettes seront ce qu'elles seront. Le ministre a déjà dit qu'il ne toucherait pas aux transferts. La seule façon, alors, de sortir d'une situation de déficit chronique est de s'en prendre sérieusement aux dépenses de programmes.

    Vous êtes limités par ce que dit le ministère des Finances. Il colle une étiquette « secret ministériel » dessus, si bien que personne ne peut voir de quoi il retourne. Quand vous finissez par vous pencher sur la question, vous critiquez leurs projections fantaisistes pour la vente d'actifs. Puis vous soulignez, fort à propos, le caractère problématique, vu leur histoire, des projections fixant les dépenses brutes à moins de 4 p. 100 en moyenne.

    D'où ma question: vu la façon dont vous vous heurtez en fait à un mur pour les dépenses et vu le peu de crédibilité de la déclaration du ministre voulant que les dépenses de programmes seraient maintenues à 3 p. 100 environ, pouvez-vous affirmer avec confiance que le déficit chronique de 19 milliards de dollars par an à l'avenir est effectivement exact? Ne devons-nous pas en fait envisager quelque chose de nettement plus spectaculaire?

    Monsieur, vu le contexte, pour les dépenses de programmes directes notamment, comme nous l'avons signalé, vu aussi l'expérience passée, il faut faire preuve d'un certain optimisme pour croire qu'on parviendra à un taux de croissance faible de 2 p. 100 par an pour les dépenses de programmes, notamment les dépenses de programmes directes, comme celles des dernières années.

    En effet, je le répète, la compensation constitue un élément majeur des dépenses du gouvernement fédéral. Et ce n'est pas un domaine où il y a beaucoup de fluctuations à la baisse. Ceci dit, il y a beaucoup de dépenses de programmes pour des programmes qui ne sont pas reliés aux transferts. Notre estimation structurelle de 19 milliards de dollars environ en 2013-2014 serait... Nous pensons que c'est un chiffre discutable, qui risque d'être plus élevé.

    Oui, j'ai tendance à pencher dans le même sens.

    Je veux donner à mon ami un peu de mon temps mais, si vous enregistrez chaque année une augmentation de 7 à 8 p. 100 pour les dépenses de programmes, il semble peu crédible d'estimer que vous allez trouver une façon ou une autre de juguler la croissance à 3 p. 100 à 4 p. 100. Je suis d'accord avec vos observations.

    Monsieur Pacetti.

    Merci.

    On a parlé d'emplois et de pertes d'emplois. On a aussi parlé de l'argent investi par le gouvernement dans les projets d'infrastructure. Je sais que vous avez une information limitée. Selon ses analyses, le gouvernement pense créer 220 000 emplois avec l'argent dépensé, si je ne m'abuse. D'après vos analyses, il semble qu'aucun emploi ne sera créé. Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Dans le troisième rapport trimestriel, le gouvernement a dit qu'il serait possible de créer et de maintenir 220 000 emplois. À mon avis, selon nos projections et le modèle d'analyse que nous utilisons, il semble que ce soit une évaluation optimiste,

    ou l'extrémité supérieure de la fourchette. Vu le contexte, j'estime important d'effectuer une collecte de renseignements à partir de la base, au fur et à mesure que nous parviennent des renseignements sur les différents éléments des mesures de relance, afin de pouvoir mettre à l'épreuve certaines de ces projections imposées par le haut. Peut-être est-il effectivement possible de créer 220 000 emplois et de les maintenir, mais il me semble important de suivre l'argent dépensé et d'examiner les renseignements transmis par les municipalités.

    Parlons maintenant de la question qu'il va s'agir d'une reprise sans emplois, fait dont nous avons discuté aussi avec le gouverneur de la Banque du Canada, la semaine dernière. Nous sommes un peu préoccupés par ce que nous réserve l'avenir. Vous avez parlé de la hausse du dollar canadien et du risque que cela présente pour le Canada.

    Au bout du compte, il s'agit d'emplois et de veiller à ce que les gens travaillent. Vous avez parlé de productivité perdue et je pense que c'est à cela que tient la productivité perdue. Je ne pense pas que nous avons consacré assez de temps au manque d'emplois et à ce que crée en fait l'argent de la relance. Je pense que nous devrions consacrer plus de temps à cette question. Or, ce n'est pas un élément mis en évidence dans votre rapport. J'estime important de se concentrer sur cette question.

    Eh bien, monsieur, nous constatons toutefois dans notre rapport une certaine stabilité depuis mars, si l'on considère l'emploi dans son ensemble. Nous continuons d'enregistrer des pertes d'emplois dans le secteur privé; mais elles sont compensées, en partie, par des augmentations d'emplois dans le secteur public et parmi les travailleurs à leur compte.

    Est-ce une bonne chose pour l'économie?

    Nous aimerions voir un meilleur équilibre et une plus forte croissance dans le secteur privé. Les projections pour le secteur privé impliquent — vous avez parlé de manque d'emplois — quelques modestes augmentations en emploi cette année, compensées toutefois par la croissance de la main-d'oeuvre et un taux de chômage un peu plus élevé... On constatera donc une légère dérive à la hausse du chômage.

     Je vois dans votre figure 1-1 que vous parlez du taux d'emploi et de chômage. C'est bien le cas?

    Oui, monsieur, la figure 1-1 s'inscrit dans ce cadre.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Et merci à vous, monsieur Page. Nous tenons à vous remercier, vous et votre équipe, d'avoir accepté de venir nous rencontrer aujourd'hui, d'avoir présenté des remarques liminaires et d'avoir répondu à nos questions. Merci aussi des rapports que vous vous produisez et que nous apprécions.

    À ce que je comprends, vous devez sous peu vous entretenir avec un comité du Sénat. Merci beaucoup donc d'être venus aujourd'hui.

    Nous allons lever la séance, puis entamer une autre réunion à 10 h 30.