FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 38^e séance du Comité permanent des finances.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous continuons notre étude sur les mesures à prendre pour améliorer l'accès au crédit et la stabilité du système financier canadien. Nous nous concentrons aujourd'hui sur Nortel.

    Il y a deux groupes de témoins avec nous ce matin, chers collègues. D'abord, le groupe de Nortel Networks Corporation, représenté par le président et chef de la direction, Mike Zafirovski et par M^e Derek Tay, qui sont avec nous de 9 heures à 10 heures. De 10 heures à 11 heures, nous entendrons des représentants des pensionnés.

    Je souhaite rappeler à mes collègues et à tous ceux qui s'intéressent à ces audiences que le comité a adopté une motion le 2 juin sur les options d'achat d'actions accordées à des employés. Il s'agit de la motion de M. Mulcair. Je crois que le ministre des Finances déposera au comité un rapport au mois de juillet. Il portera sur notre étude sur l'accès au crédit et les retraites, qui fait partie de cette étude.

    Pendant la première heure de notre séance de ce matin, nous accueillons le PDG de Nortel. Monsieur Zafirovski, je crois comprendre que vous avez une déclaration d'environ 10 minutes, après quoi les députés vous poseront leurs questions.

    Vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, honorables députés.

    Je comprends l'importance de votre invitation d'aujourd'hui. Je prends votre étude très au sérieux et je suis impatient d'avoir une discussion ouverte et transparente avec vous.

    Je crois qu'on m'accorde 10 minutes pour ma déclaration liminaire. J'essaierai d'être aussi transparent et direct que possible et je tenterai de couvrir la plupart des questions. Je m'attends à une discussion musclée après mon intervention.

    Avant d'entrer dans les détails, laissez-moi vous dire qu'il ne se passe pas une seule journée sans que je pense aux conséquences des décisions difficiles que nous avons prises, qui ont touché nos anciens employés et nos employés actuels. Nortel est une entreprise au passé historique et je prends cette histoire extrêmement au sérieux.

    Quand je suis arrivé chez Nortel il y a trois ans et demi, beaucoup disaient que c'était une mission impossible. Cependant je crois, comme beaucoup chez Nortel, que cette entreprise est une icône internationale formidable qui peut être rétablie. Nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux et les employés, collectivement, ont réalisé des progrès considérables sur plusieurs fronts. Nous avons réglé nos problèmes comptables et juridiques, et amélioré la qualité de nos produits et notre structure de coûts. Mais le plus important — et cela s'applique particulièrement au centre de recherche et développement situé à Ottawa — c'est que nous sommes passés d'anciennes technologies à de nouvelles. Nous avons réalisé des investissements considérables, de plusieurs centaines de millions de dollars, dans les technologies sans fil de quatrième génération et la télécommunication unifiée par fibre optique de 4 800 gigaoctets, par exemple.

    Il y a un an seulement, lors d'une réunion d'investisseurs à Toronto, nous avons discuté avec fierté et enthousiasme de la façon dont nous prévoyions terminer cette transformation et avons parlé des perspectives de croissance durable qui s'offraient à nous. Ensuite, pour être honnête, nous nous sommes heurtés à un mur. La crise financière internationale et la récession ont exacerbé nos problèmes et ont entravé notre capacité de terminer cette transformation.

    Le 14 janvier, Nortel a demandé la protection de ses créanciers au Canada, aux États-Unis et dans certaines régions d'Europe. Nous n'avons pas pris cette décision à la légère, mais elle a été autorisée à l'unanimité par notre conseil, après que nous ayons consulté nos conseillers et étudié les solutions de rechange.

    Aujourd'hui, Nortel n'est pas complètement ou uniquement contrôlée par la direction et le conseil d'administration. Nous travaillons à présent avec un surveillant désigné par la cour et plusieurs comités de créanciers.

    Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous serons les premiers à vous le dire. Soyez assurés que nous continuons à essayer d'optimiser la valeur de Nortel et de préserver autant d'emplois que possible et ce, avec la même passion que lorsque je suis arrivé dans cette entreprise il y a trois ans et demi.

    Nous essayons de faire fonctionner l'entreprise en nous fondant sur trois principes. D'abord, ne pas perdre notre clientèle. Il est très important de montrer à nos clients que nous sommes ici pour de bon. Deuxièmement, être réalistes et voir les choses telles qu'elles sont, pas telles que nous aimerions qu'elles soient — et malgré cela, travailler avec un certain degré d'optimisme. Troisièmement, ne pas perdre de temps.

    Les employés de Nortel ont réalisé un travail phénoménal dans des circonstances difficiles en stabilisant nos opérations et en fournissant un service extraordinaire à notre clientèle. Encore une fois, je ne peux trop insister sur notre gratitude pour le soutien non seulement de nos employés, mais également des entreprises et de nos fournisseurs au cours de cette période.

    J'aimerais maintenant passer aux questions pour lesquelles vous m'avez convoqué aujourd'hui. Je comprends que ces décisions en matière d'indemnisation sont extrêmement délicates. Nortel a confirmé dès le premier jour que nous allons continuer à respecter toutes nos obligations envers les employés actuels. C'est-à-dire que nous allons continuer à verser les salaires de base des employés — nous avons gelé les salaires pour l'année 2009 — et permettre aux journées de congé de s'accumuler, et nous continuons à verser les prestations pour soins de santé.

    Au moment où nous nous sommes placés sous la protection des tribunaux, nous croyions également qu'il était important de poursuivre notre système des primes annuelles et aussi d'avoir un genre de programme de maintien en poste des employés les plus importants. J'ai quelques observations à faire sur ces deux éléments.

    D'abord, nous avons un système de primes annuelles. Presque tous les employés de Nortel y ont accès — c'est-à-dire plus de 95 p. 100 d'entre eux. C'est assez courant en affaires de verser des primes, et ce régime existe depuis de nombreuses années. C'est une norme dans notre secteur. Nous considérons que ce système de primes fait partie des salaires versés à nos employés.

    La décision que nous avons prise relativement au système de primes annuelles pour 2009 a été élaborée par la direction, sur les conseils du groupe de consultants Mercer et après des discussions et des négociations animées avec les comités de créanciers et le surveillant. Nous voulions atteindre trois objectifs importants. Le premier était de maintenir les revenus de Nortel; le deuxième, de pouvoir conserver des normes de rendement élevées; le troisième, de préserver notre solde de trésorerie.

    En outre, depuis que nous avons demandé la protection des tribunaux, tous les programmes de rémunération basée sur le rendement d'actions ont été supprimés. Comme vous le savez sans doute, les attributions d'actions préalables à cette date ont été annulées. Par conséquent, nous ne pouvons plus rémunérer nos employés au moyen d'actions, ce qui représentait traditionnellement une partie importante de la rémunération de la direction et des employés.

    Passons maintenant aux programmes de conservation du personnel. Laissez-moi d'abord faire quelques observations au sujet du régime d'encouragement des employés et du programme de conservation du personnel en général.

    Compte tenu de notre situation et de notre secteur hautement compétitif, il faut absolument conserver nos employés clés et éviter des niveaux élevés d'attrition pour préserver et maximiser la valeur des actifs de la société dans l'intérêt de nos actionnaires. Nous avons deux programmes. Le premier est un programme de conservation des employés clés qui vise 900 employés ne faisant pas partie de l'exécutif. Il s'agit donc d'un nombre important d'employés, un nombre sans précédent, mais nous avons estimé que ce nombre reflétait les défis considérables que notre entreprise doit relever. De plus, pour 92 des employés de niveau supérieur, nous avons un programme d'encouragement qui se fonde sur l'atteinte de cibles très précises. Les cadres supérieurs qui participent à ce programme doivent renoncer à leurs droits en application d'anciens programmes de changement de contrôle.

    Personnellement, j'ai choisi de ne participer ni au programme d'encouragement des employés clés, ni au programme de conservation des employés clés. J'ai également renoncé à mes droits relevant des dispositions relatives au changement de contrôle.

    En ce qui concerne les départs, c'est une question extrêmement délicate. Elle m'a beaucoup tracassé. Tout d'abord, la décision de ne pas verser d'indemnité de départ n'a pas été prise à la légère. Nous apprécions beaucoup nos employés. Ils sont hautement qualifiés. Honnêtement, même si ça ne fait que trois ans et demi que je travaille dans cette entreprise, je me sens depuis le premier jour comme un employé de Nortel. Cependant, compte tenu de la situation économique de l'entreprise et de ses ressources financières limitées, surtout au Canada, et du fait qu'en droit, les indemnités de départ ont le même poids que toute autre disposition pour les autres créanciers, nous n'avions pas d'autre choix que de respecter la décision juridique. C'était une décision extrêmement difficile. La direction et le conseil d'administration n'ont pas pris cette décision à la légère. Nous l'avons prise après de longues consultations auprès de nos conseillers financiers et du surveillant.

    Laissez-moi maintenant vous parler des questions qui touchent la retraite. Je crois qu'il est important de souligner que tout l'argent des régimes de pension agréés canadiens appartient aux employés eux-mêmes. L'entreprise et les créanciers n'y ont pas accès. Nous continuerons à verser des cotisations régulières et spéciales aux régimes de retraite, et nous poursuivons les paiements aux employés selon un échéancier fixe.

    Je sais qu'on a beaucoup parlé dans la presse de la réduction de la valeur de rachat des retraites des employés qui cessent de contribuer à leur régime. Avant de se placer sous la protection des tribunaux, Nortel avait déclaré qu'elle paierait 100 p. 100 de la valeur de rachat, en vertu d'une exception de la loi, mais depuis janvier 2009, nous avons réduit cette valeur de rachat à environ 86 p. 100, en fonction du déficit estimatif des dernières assertions relatives à l'évaluation du 31 décembre 2006.

    Malheureusement, depuis ces assertions, les déficits ont augmenté à la suite de la chute des marchés d'actions; nous avons consulté des actuaires et estimons qu'il se situe actuellement aux alentours de 69 p. 100. Nous avons demandé à réduire la valeur de rachat à 69 p. 100. Cela a été approuvé, mais je crois qu'il est très important de souligner que cette réduction ne visait à nuire à personne, mais qu'elle visait plutôt à assurer un traitement équitable à nos membres et à nos anciens membres.

    Laissez-moi terminer avec deux choses. D'abord, au sujet de ma rémunération, je comprends que c'est une question très visible et explosive. Pour tous les cadres supérieurs, y compris moi-même, nous essayons de respecter une règle du 50^e percentile du marché, règle qui s'applique aux cadres supérieurs du secteur de la haute technologie.

    Pour les cadres supérieurs, surtout aux niveaux les plus élevés, la plupart des éléments du programme de rémunération sont à risque, ce qui veut dire qu'ils dépendent du rendement de l'entreprise, ainsi que des prix des actions. Par exemple, 88 p. 100 de mon salaire en 2008 était fondé sur le risque.

    Il existe une différence considérable entre la rémunération qui figure dans les circulaires d'information et les montants réels qui sont touchés. Par exemple, en 2009, la rémunération en argent s'élevait à 1,29 million de dollars, ce qui représente 12 p. 100 de la rémunération totale prévue pour cette année. Aucune prime n'a été versée en 2008. Comme je l'ai dit, nous avons annulé toutes les primes en actions — que l'on donnait toujours — et il n'y en a pas eu en 2009.

    On a aussi parlé des retraites. Dans mon cas, je dois avoir travaillé cinq ans. Je suis avec Nortel depuis trois ans et demi. Même si cela faisait cinq ans, ma rente de retraite ne serait pas garantie. C'est la même chose pour tous les régimes de retraite par répartition. Cela devient une créance ordinaire.

    Ce que je peux vous dire, c'est que nous cherchons à optimiser la valeur de Nortel tout en préservant le plus d'emplois possible dans ce contexte, et ce, avec la plus grande passion et le plus sérieux engagement. Je ne peux trop insister sur la réelle appréciation de nos employés et notre empathie dans la situation actuelle. Pour la direction, le conseil et moi-même, la plus grande motivation, c'est de travailler d'arrache-pied pour optimiser la valeur des capitaux de Nortel. Si nous faisons un bon travail, nous permettrons aux employés, aux pensionnés et à tous les autres créanciers de se relever plus vite.

    Je vous remercie de m'avoir invité aujourd'hui. Je suis impatient d'entendre vos observations et vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire, monsieur Zafirovski.

    Nous allons passer aux questions des députés. Le premier tour sera de sept minutes.

    Nous allons débuter avec M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître, monsieur Zafirovski.

    Je fais face à un dilemme, parce qu'il y a beaucoup de points dont nous aimerions discuter et dont j'aimerais parler. J'essaie d'adopter un point de vue équilibré. J'ai demandé à ce que vous comparaissiez parce que je ne crois pas qu'il soit juste de n'entendre qu'un côté de l'histoire. Comme nous le savons, il y a trois côtés à chaque histoire. J'aurais préféré que vous vous adressiez à nous après le deuxième groupe de témoins, car je crois que cela aurait été dans votre intérêt.

    Je n'essaierai pas de jouer le rôle d'un de vos employés ou de vos anciens employés. Nous menons une étude sur la stabilité du marché financier, alors j'aimerais aussi couvrir cet aspect. Comment pouvons-nous nous assurer qu'une telle situation ne se reproduise pas?

    Mon temps de parole est limité. Je n'ai que sept minutes.

    Je sais que certains députés ont déjà décidé de leur orientation après cette séance. Ils ont déjà pris parti et ignoré les faits. Vous avez maintenant l'occasion de nous exposer les faits.

    La première question sera plus générale: comment faire en sorte que cela ne se reproduise pas? Comment en sommes-nous arrivés à un point où... Vous avez dit que Nortel avait trois critères, dont celui de garder ses clients, mais comment allez-vous garder vos clients si vous ne pouvez pas contenter vos employés ou vos anciens employés?

    Vous avez également dit vouloir fonctionner dans le monde réel. Nous sommes maintenant dans le monde réel. Les choses ont changé. Je comprends qu'elles changent plus rapidement que vous ne l'aimeriez, mais vous n'êtes pas le gouvernement; vous êtes une entreprise. Vous devez être en mesure de vous adapter, et de le faire assez rapidement. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que le gouvernement change, bien qu'hier, le président Obama a déclaré que les gens doivent réagir de façon plus transparente. Les entreprises doivent rendre des comptes. Elles doivent agir de façon transparente.

    Vous avez une responsabilité. Il y a des gens qui vivent dans ce monde réel, et cela signifie que si vous leur avez promis qu'après 20 ou 30 ans de service, et qu'ils dépendent de leur chèque de paie à la fin du mois... Que ce chèque soit de 100 $ ou de 1 000 $, là n'est pas la question. S'ils en dépendent, si on leur a promis et s'ils en sont à la fin de leur carrière, nous devons faire quelque chose. Il faut qu'il y ait une certaine protection en place.

    Votre troisième point était qu'il n'y a pas de temps à perdre. Eh bien, si vous gagnez deux millions de dollars, oui, bien sûr, vous avez également des responsabilités, mais lorsque vous ne gagnez que 200 $ et que vous avez besoin d'argent pour rembourser votre prêt hypothécaire et votre carte de crédit, que puis-je dire à ces gens? Parce que c'est ce que nous entendrons au cours de la prochaine heure. Nous pouvons prétendre que ces choses n'ont pas lieu, mais voilà la question qui nous sera posée.

    Je ne sais pas comment vous pourrez répondre. Vous avez répondu à certaines des questions lors de votre déclaration liminaire. Mais le problème, c'est qu'il y aura un deuxième groupe de témoins, et ils présenteront leur version, et il nous sera difficile de concilier les deux.

    J'essaie d'adopter un point de vue neutre et très transparent. Vous subirez de la pression des autres députés qui ont déjà choisi leur camp. Le parti libéral s'est toujours positionné au centre, alors nous examinons les deux côtés. Je vous donne deux minutes pour répondre, parce que nous n'avons que sept minutes. Pourriez-vous répondre à certaines de ces questions?

    Premièrement, je vous remercie de cette question.

    Il est important de comprendre où en était l'entreprise en 2005 et 2006. Je peux vous assurer qu'il y a eu un engagement et de la passion de la part des employés, des clients et des fournisseurs pour corriger une grande partie des problèmes que vivait l'entreprise à ce moment-là. Nous croyons vraiment que nous prenons les bonnes décisions. C'est un investissement important. Auparavant, 60 p. 100 de nos travaux de recherche et de développement visaient les produits classiques, mais nous avons complètement transformé cette situation; ce n'est plus que 20 p. 100, et au cours des trois dernières années, nous avons fait des investissements importants afin d'être à la fine pointe des technologies de communication.

    En réponse à ma première question, pour qu'une telle situation ne se reproduise pas, les plans d'entreprise doivent être améliorés et les entreprises ne doivent pas prendre d'engagements qu'elles ne pourront pas respecter, à moins que leurs plans se matérialisent vraiment.

    C'est un excellent point, dès le départ, nous avons essayé d'être très transparents.

    Sommes-nous en train de faire des promesses que nous ne pourrons jamais tenir?

    Dès le départ, nous avons essayé d'expliquer les problèmes de l'entreprise, qui étaient assez graves. Nous avions également des actifs très considérables et nous avons essayé d'expliquer ce que nous allions faire pour ramener l'entreprise à sa grandeur passée. Nous pensions vraiment y être arrivés au milieu de l'an passé. Un certain nombre de membres du conseil d'administration ont acheté des actions de Nortel. Cela fait 34 ans que je suis dans ce domaine et je n'ai jamais acheté une action d'une entreprise. Il y avait des programmes d'achat d'actions. Il y a un an, nous avons investi 500 000 $, ce qui comprenait de l'argent que mes trois garçons avaient économisé pour l'université.

    Premièrement, nous croyions vraiment à ce que nous disions. Vous pouvez regarder ce qui s'est passé et critiquer certaines de ces décisions, mais il n'y a pas eu un manque d'engagement et de passion dans les investissements pour l'avenir. Quand le monde s'est retrouvé sans dessus dessous, nous étions très transparents à l'interne, et nous avons dû prendre une décision pénible à ce moment-là, surtout pour les régimes de retraite. Les créanciers et l'entreprise ne peuvent y toucher. Nous continuons à effectuer tous les versements, y compris les versements spéciaux. La raison pour laquelle nous essayons de maximiser la valeur...

    Nous pouvons presque remercier le ciel que vous ne puissiez toucher à ces versements au régime de retraite, mais le problème, c'est le déficit ou le manque d'argent.

    Il vous reste une minute, monsieur Pacetti.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit avoir cessé tout versement d'indemnités de départ. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion? Avez-vous soudainement compris que vous deviez cesser le versement de ces indemnités?

    J'en reviens à la façon dont Nortel traite ses anciens employés. Vous aurez de la difficulté à conserver vos employés actuels si vous traitez vos anciens employés de la sorte, je crois.

    Je suis complètement d'accord. M. Tay peut confirmer les discussions très enflammées que nous avons eues à propos des possibilités. Parfois, les circonstances ne nous permettent pas de faire ce que l'on voudrait. Il m'est difficile de comprendre et d'accepter cette réalité.

    Je vais m'arrêter ici, parce que les autres députés vous poseront des questions et j'aurai peut-être une autre occasion de le faire. Mais vous devrez expliquer pourquoi il y a des rumeurs au sujet de montants allant de 7,3 millions de dollars à 23 millions de dollars qui ont été versés en primes aux employés. Vous avez eu l'occasion de faire un choix.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Vous avez le temps de répondre brièvement, monsieur.

    Le programme de primes annuelles fait partie de la rémunération. Nous continuons de faire les paiements. Nous avons un plan pour maintenir en poste 980 employés. C'est un nombre non négligeable qui nous a semblé absolument impératif pour stabiliser la société et nous donner la meilleure possibilité d'accroître la valeur dont pourraient profiter toutes les parties prenantes.

    Merci.

    La parole est à M. Laforest, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Zafirovski. Quelques-unes de vos paroles m'ont fait sursauter. Vous avez dit avoir l'appui de vos employés. Je trouve particulier que vous puissiez faire une telle assertion. Comment les employés peuvent-ils vous appuyer quand ils constatent dans quelle situation se retrouvent les anciens employés, les retraités d'aujourd'hui, où leur régime de retraite est en péril et où ils risquent de ne toucher qu'une infime partie de leurs économies?

    Je trouve cela vraiment particulier, d'autant plus que vous avez touché une prime de 9,7 millions de dollars l'année passée. Il est aberrant d'entendre de tels propos, c'est le moins qu'on puisse dire. Vous avez dit également qu'il faisait chaud ici. Il fait peut-être chaud, mais vous avez chaud parce que certaines personnes présentes ne vous appuient pas nécessairement.

    Comment vous sentez-vous? Vous avez dit avoir beaucoup de compassion envers les employés. Au-delà de la compassion, quels sont les gestes précis et efficaces que vous comptez faire pour restaurer la confiance et soutenir ces gens? Au Québec, il y a 3 000 retraités de Nortel qui vivent dans l'incertitude.

    Merci de votre question.

    La décision du 14 janvier a été la plus douloureuse et la plus déchirante de mes 34 ans de vie professionnelle. En effet, c'était très difficile de se rendre compte que si la société continuait d'exister telle quelle, cela accroîtrait davantage le risque de sa liquidation, ce que nous ne voulions assurément pas avoir à faire.

    Ma remarque au sujet des employés témoignait de mon appréciation pour leur travail, qui a dépassé de loin les attentes, et pour leur professionnalisme dans la prestation de services aux clients. Les neuf derniers mois ont en fait marqué un record pluriannuel pour ce qui est d'offrir des services à nos clients et d'assurer la stabilité de notre société, ce qui est la meilleure chose à faire dans un pareil contexte.

    La remarque, comme la conversation, s'est articulée autour du fait qu'en 2008, les 9 millions de dollars que vous avez mentionnés — et évidemment cela s'applique aux autres cadres — avaient été calculés en fonction d'actions et d'options qui, aujourd'hui, ne valent plus rien. Une fois que nous sommes tombés sous le coup de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, tout cela n'était plus possible, mais la décision a été très difficile et déchirante. En effet, c'était très difficile et très déchirant de voir ce qui arrivait à nos employés.

    La seule chose que je peux vous dire, c'est que nous travaillons sans relâche. Nos employés actuels nous donnent beaucoup de soutien et nous manifestent une grande fierté professionnelle, ce qui nous permettra d'optimiser la valeur de la société, la seule et la meilleure chose à faire pour les employés actuels et anciens.

    Parlons strictement du régime de retraite. J'imagine que dans un régime de retraite d'une entreprise de la taille de Nortel, il devait y avoir des règles de prudence pour contrôler la nature des investissements. Aviez-vous ce genre de règles, par exemple, l'investissement d'un pourcentage maximum, 10 ou 15 p. 100, dans des actions à risque, dans des produits plus risqués?

    En pourcentage, quelle somme a-t-on investie dans les papiers commerciaux? Une seule entreprise au Canada, DBRS, a coté les papiers commerciaux, et elle a déterminé qu'ils étaient très à risque. En proportion, quelle est la valeur des papiers commerciaux qui ont été achetés par le régime de retraite en termes d'investissements? Je pense que cela a joué un grand rôle dans l'effondrement des valeurs de votre régime de retraite.

    J'ai quelques mots à dire au sujet du régime de retraite.

    Pour une grande société, nos avoirs de retraite ont été gérés de façon plutôt prudente. On peut voir les choses autrement en rétrospective, mais 50 p. 100 de nos avoirs de retraite consistaient en des titres, des actions boursières, et 50 p. 100 en revenus fixes. La plupart des sociétés de notre taille, notamment en Amérique du Nord, ont un pourcentage supérieur de titres. Voilà d'une part. D'autre part, nous payons sans faute toutes nos cotisations au régime de retraite, y compris les paiements spéciaux.

    En 2006, à mon arrivée, le déficit du régime de retraite était en fait très important en raison des retours au marché et des paiements spéciaux. Le déficit était bien en deçà du milliard de dollars à l'échelle mondiale. Une société ayant un bilan comme le nôtre, une chute sans précédent des marchés des capitaux durant la deuxième moitié de l'année dernière et la première partie de celle-ci, a enregistré des déficits très considérables. En rétrospective — du point de vue de nos fiduciaires, du conseil — nous avons géré la société d'une façon très équilibrée. Force est d'admettre que l'environnement au cours des derniers trimestres a été, franchement, sans précédent.

    D'accord.

    Monsieur Laforest, vous avez 30 secondes.

    Il y a des régimes de retraite qui ont quand même été plus performants et pour lesquels les effondrements que vous avez connus ont été évités. Vous nous dites que vous faisiez l'objet de bonnes évaluations. Toutefois, des erreurs ont été commises. J'aimerais que vous nous disiez quelles erreurs ont été commises.

    Très brièvement, monsieur Zafirovski.

    Je serai très bref.

    Notre régime de retraite est constitué à 50 p. 100 de titres et à 50 p. 100 de revenus fixes. Au cours des trois dernières années, dans l'ensemble, notre rendement a été assez bon par rapport à nos références. Je me ferai un plaisir de vous fournir plus de détails là-dessus.

    Merci,

    Nous passons maintenant à M. Kramp. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zafirovski, monsieur Tay, bienvenus.

    Évidemment, la présence de Nortel a une incidence importante sur la région et sur bien des régions du pays. Je suis de Belleville, dans la région de Quinte. Nortel a une longue histoire dans cette région-là et je peux donc vous assurer que j'ai eu des échos de nombreux retraités, pensionnés et, bien entendu, anciens cadres de Nortel.

    Tout le monde autour de cette table sait que la meilleure garantie de retraite qui existe, évidemment, c'est une société prospère et rentable. Cela dit, nous sommes également conscients du fait que, quand des difficultés surviennent, les garanties de retraite deviennent alors la responsabilité des provinces. Les gens se demandent si le gouvernement fédéral s'en tire sans avoir à intervenir, et je leur dis, franchement, que non, puisque nous avons des responsabilités également. Je pense que nous, législateurs fédéraux que nous sommes, avons la responsabilité d'assurer un cadre réglementaire qui serve les meilleurs intérêts tant des sociétés que des groupes d'employés. Le but de notre audience aujourd'hui, c'est d'écouter les divers points de vue pour voir si nous pouvons éventuellement proposer un texte de loi, des mesures d'application de la loi ou des conseils susceptibles de profiter aux deux groupes à l'avenir.

    Durant mes déplacements en cette période difficile, j'estime personnellement — et c'est le cas de bon nombre de mes collègues, de mes électeurs de Belleville et d'autres concitoyens de la région de la capitale d'Ottawa avec lesquels j'ai eu des échanges directs, de mes collègues à tout le moins — qu'il nous faut davantage de clarté. Les rumeurs vont bon train au sujet de tout et de rien, mais quand les gens sont directement touchés, nous devons alors nous atteler à la tâche pour prendre une décision intelligente.

    Pendant que Nortel opérait des réductions graves ou, dans bien des cas, éliminait des prestations de retraite, j'aimerais savoir... J'ai trois ou quatre questions brèves, et peut-être pourriez-vous me dire si c'est faux ou si c'est juste, si vous souhaitez, et ainsi nous pourrons accélérer les choses.

    Dans le marché du travail actuel, marché qui est très difficile — croyez-vous vraiment qu'il soit nécessaire d'offrir des primes considérables, compte tenu de la conjoncture, simplement dans le but de maintenir en poste les gens que vous avez?

    Oui.

    Ah bon! D'accord.

    Avez-vous envisagé d'autres formes d'incitatifs, autre que les primes? Le cas échéant, lesquels?

    En fait, je veux m'assurer que, quand nous parlons de primes, nous comprenons que cela fait partie d'un programme de rémunération qui est très typique dans l'industrie de la technologie. Ainsi, le titulaire d'un poste de secrétaire touche 40 000 $. En général, si votre société a une vocation industrielle, vous versez alors les 40 000 $ comme salaire de base. Dans l'industrie de la haute technologie, vous paierez peut-être 36 000 $, plus une prime annuelle de 10 p. 100. Je crois que c'est très important, parce que cela s'applique à tous les employés. Le régime de primes annuelles ne vise pas en fait le versement de primes comme telles, puisque cela fait partie de la rémunération pour un travail bien fait.

    Cela demeure des sommes reçues, que ce soit sous forme de primes ou de salaire. L'ennui, c'est que la conjoncture actuelle n'est pas normale. Il ne s'agit pas du climat commercial habituel.

    Est-il juste de s'attendre à ce que, au moment où les gens vivent des moments très douloureux, d'autres se servent — je ne veux pas utiliser le verbe « s'abreuver », parce que cela ne serait pas juste envers eux... Mais quand on partage les bénéfices, on doit aussi partager les pertes. Dans votre société, est-ce qu'il y a eu des remises en question ou une discussion sur l'élimination possible d'une partie du régime d'avantages ou de primes?

    Monsieur, les discussions ont porté sur ce que nous pouvons faire pour verser des indemnités de départ. Nous sommes absolument convaincus que le régime des primes annuelles et le maintien en poste de l'effectif sont essentiels pour préserver la valeur interne de Nortel. Ce constat est fondé sur les bonnes pratiques dans notre pays et dans bien des pays autour du monde. Les discussions n'ont pas porté sur une alternative, mais sur ce que nous pouvons faire pour verser des indemnités de départ aux employés. Voilà pourquoi, compte tenu de tous les arguments — le conseil, moi-même, et M. Tay peut attester des nombreuses discussions tardives que nous avons eues —, il a été convenu que eu égard aux pouvoirs au Canada, étant donné le fait que les indemnités de départ aux anciens employés ont autant de poids que les autres créances, le juge, pour des raisons financières, n'approuverait pas la demande de versement des indemnités de départ.

    J'ai remarqué que le 2 mars, Nortel — non pas un tribunal quelconque, mais bien Nortel — a déposé une motion en cour visant le versement de primes de maintien en poste de 7,3 millions de dollars à seulement huit cadres supérieurs clés, entre autres nombreux régimes que je qualifierais de financiers pour l'administration des salaires. Quelle portion de cela est constituée de primes? Quelle portion représente le salaire?

    En ce qui concerne les plans de maintien en poste des 980 employés, y compris des huit cadres que vous avez mentionnés, il s'agit d'un plan de maintien en poste très spécifique. C'est nouveau. Il s'applique à cette année. La situation étant très volatile, il est difficile de maintenir les employés en poste et de les motiver, de stabiliser la société et d'en optimiser la valeur. Nous avons renoncé à bien des choses, y compris aux régimes d'achat d'actions. Dans les plans de changement de contrôle, nous avons éliminé de nombreux avantages, mais en l'occurrence il s'agit d'un plan spécial pour 2009 qui est censé permettre à la société de survivre. J'ai choisi de ne pas m'en prévaloir.

    Une minute, monsieur Kramp.

    Je pense que nous pouvons facilement comprendre la colère et l'angoisse des gens face à ce qu'ils considéraient comme un avenir très prometteur et prévisible et dont les perspectives ont été considérablement assombries, mais qui voient néanmoins un régime de primes toujours en place. Nous comprenons qu'il vous faut offrir des incitatifs pour essayer d'attirer des employés de qualité, mais il semble quand même y avoir un peu de contradiction à ce stade en particulier, car il ne semble pas y avoir d'équilibre, ni d'équité, et c'est ce que viennent de montrer bien des cadres de votre société. Quand je regarde...

    Avez-vous une question?

    D'accord, une question. J'ai une de vos déclarations en votre qualité de PDG, qui montre que vous défendez votre code et vos principes, le code de conduite, que Nortel Canada devrait... Estimez-vous que votre société et vous honorez ce code de conduite?

    Très brièvement, monsieur Zafirovski.

    En bref, oui. Quand vous demandez la protection contre vos créanciers, cela signifie que vous avez beaucoup de dettes réelles, envers un fournisseur, un employé ou un créancier obligataire. Malheureusement, à ce moment-là, vous vous rendez compte que vous ne pouvez pas remplir toutes vos obligations. C'est pourquoi vous déposez le bilan. De ce point de vue-là, la courte réponse à votre question est oui. Je ne veux pas insister de nouveau sur le fait que, en ce qui concerne les indemnités de départ, nous avons pris une décision très douloureuse parce que nous ne pensions sincèrement pas avoir d'autres options que celle que nous avons choisie.

    D'accord, merci.

    Monsieur Mulcair.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zafirovski, bonjour.

    Dans votre exposé, vous nous expliquez à quel point vous avez trouvé douloureuse la décision, et les mots exacts que vous avez utilisés: « difficile et déchirante » et vous invoquez votre « empathie ». Ce sont des mots que vous avez utilisés vous-même.

    Compte tenu de tout cela, je vous demanderais de bien vouloir rester ici pendant la prochaine heure pour pouvoir entendre toutes ces personnes qui ressentent réellement la douleur que vous dites ressentir.

    Des voix: Bravo!

    Silence! Je demanderais aux gens de respecter le temps de parole de M. Mulcair.

    Ma première question de fond, monsieur Zafirovski, est la suivante. Vous avez fait une demande auprès des tribunaux pour obtenir 45 millions de dollars afin de payer des bonis de rétention aux cadres et aux dirigeants. Vous venez de dire, en réponse à une question, que selon l'avis juridique que vous auriez obtenu, cela ne servait à rien même de demander que les primes de départ, the severance, soient payées parce que vous saviez à l'avance que les tribunaux allaient dire non.

    Comment cela fonctionne-t-il? Comment pouvez-vous savoir à l'avance qu'ils vont accepter qu'on accorde à vous et aux autres cadres 45 millions de dollars et présumer, sans même essayer, qu'ils vont dire non pour les primes de départ?

    Notre approche interne consistera à continuer de nous acquitter de nos obligations envers nos employés actuels dans le cadre du plan de maintien des effectifs qui, selon des études réalisées par des sociétés du monde entier, nous a semblé le minimum absolu exigé. Les créanciers, qui ont les mêmes attentes que les employés et qui voudraient tirer le maximum de ce que la société leur doit, ont également cru qu'il était important de tenir des discussions actives sur les solutions acceptables donnant à la société les produits qui lui permettront de remplir le plus possible les obligations antérieures.

    Monsieur Zafirovski, allez-vous rester ici pour la prochaine heure? J'ai des places ici pour vous et pour M. Tay si vous souhaitez entendre ces gens. M. Pacetti avait raison. L'ordre a été décidé par le président. Soit. Mais ils sont ici, et il vous suffira d'une heure pour les entendre. Je pense que cela pourrait être utile, étant donné que vous avez décrit à quel point vous avez trouvé la décision douloureuse. Ce pourrait être une façon pour vous d'expier un peu de cette douleur. Je vous invite à rester ici pour une heure de plus, si c'est possible.

    Je vais très certainement envisager de le faire. J'ai parlé à de nombreux employés et je continue de parler à de nombreux employés actuels et anciens.

    Aimeriez-vous les écouter plutôt que de leur parler? Aimeriez-vous les écouter?

    Quand j'ai dit que je leur parlais, je voulais dire que je leur parlais et que je les écoutais. Je vais y réfléchir. Merci.

    Nous vous en serions très reconnaissants si vous le faisiez.

    Nous essayons également de découvrir ce qui s'est véritablement tramé. Est-il possible que vous soyez venu à la Colline parlementaire ces derniers mois, depuis le dépôt de votre demande en janvier? Avez-vous assisté à des réunions depuis janvier sur la Colline parlementaire?

    Nous avons eu de nombreuses réunions. En novembre, en décembre, en janvier, et en mars...

    Avez-vous rencontré des ministres ou parlé à des ministres?

    Oui, en privé, oui.

    En fait, nous avons l'occasion de vous poser des questions à ce sujet ici. Avec qui avez-vous eu ces discussions? Quels ministres avez-vous rencontrés? Vous devez nous répondre.

    En fait, nous avons parlé à bon nombre d'entre eux.

    Nommez-les alors.

    Nous avons parlé au ministre de l'Industrie, du Commerce...

    M. Clement est le ministre de l'Industrie. Qui d'autre? Avez-vous parlé au premier ministre?

    M. Flaherty.

    M. Flaherty.

    J'ai rencontré le premier ministre quand j'ai rencontré le ministre de l'Industrie, mais je ne lui ai pas parlé particulièrement de Nortel.

    Vous devez répondre à cette question: quelle était la nature de ces conversations?

    Il était question de l'état de la société, de l'état de l'industrie...

    C'est général. J'aimerais des renseignements plus précis.

    ... et également de toute possibilité de collaboration.

    Leur avez-vous parlé du fait que, si vous ne versez pas d'indemnités de départ, les employés touchent l'assurance-emploi, ce qui entraîne un coût pour l'État, plutôt que pour la société?

    C'était assurément un des sujets abordés. Nous avons également discuté de systèmes plus importants. Cela dit, ces discussions n'ont abouti sur rien de concret...

    Précisément, quelle était la nature de votre discussion au sujet des indemnités de départ et de l'assurance-emploi, et avec qui en avez-vous discuté?

    Il n'a pas été question de retraites ou d'indemnités de départ...

    Je n'ai pas parlé de retraites.

    ... dans la discussion. Évidemment, nous avons discuté des conséquences pour les employés et des réductions escomptées si nous devions déposer le bilan, mais nous n'avons pas discuté particulièrement d'indemnités de départ.

    Avez-vous discuté d'indemnités de départ par rapport à l'assurance-emploi avec M. Clement ou M. Flaherty?

    Je vous ai dit qu'il n'y a pas eu de discussion particulière au sujet des indemnités de départ. Il y a eu des discussions sur les conséquences globales pour les employés.

    Vous ont-ils offert quoi que ce soit en rapport avec les dispositifs existants en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité? En d'autres termes, le gouvernement canadien a-t-il tenté d'intervenir? Je constate que le gouvernement n'est pas présent aux audiences, contrairement au gouvernement américain.

    Non. Nous avons eu des discussions très actives avec EDC, mais il n'a pas été question d'aide directe.

    À quelques reprises, lors de votre exposé, vous avez dit que vous vouliez accroître la valeur disponible pour tous les actionnaires.

    C'est exact.

    Considérez-vous que les gens qui sont dans cette salle — vos anciens employés — figurent parmi ces actionnaires?

    Absolument — les pensionnés, les employés actuels et les anciens employés.

    Mais à l'heure actuelle, ils sont dans la même situation que les pauvres détenteurs d'obligations de Wall Street, n'est-ce pas? Ils sont relégués à l'arrière de la file.

    Est-ce que l'analyse que vous avez faite ou les décisions prises ont été influencées — dépendamment des pays où vous avez déposé votre bilan — par ce que les divers États et gouvernements avaient à vous offrir, et cela a-t-il été fait en pesant le pour et le contre d'une faillite ou d'un maintien des opérations? Parce qu'il existe des protections en vertu de la Loi sur les faillites, et vous êtes alors libre de vous octroyer des primes de 45 millions de dollars; mais si on assure la continuité de l'exploitation, les choses se feraient sous un autre jour, n'est-ce pas?

    Ce n'est pas tout à fait vrai.

    J'aimerais commencer par dire qu'il n'y a personne à l'arrière de la file. Que vous soyez fournisseur...

    Vous avez tort. Il y a des créanciers garantis, mais les employés n'en sont pas.

    Non, il n'y a pas de créanciers garantis, monsieur. Il n'y a personne à l'arrière... Il y a les employés actuels, les consultants ou les parties qui desservent les différents actionnaires, mais il n'y a pas de créanciers garantis.

    Monsieur Mulcair, il vous reste 30 secondes.

    Vous dites qu'il n'y a personne à l'arrière de la file, mais je vous soumets à nouveau — et je vais terminer là où j'ai commencé — que les gens qui sont derrière vous sont à l'arrière de la file, parce qu'ils n'ont pas droit aux primes de 45 millions de dollars, ils ne reçoivent pas d'indemnité de départ, en fait, ils ne reçoivent rien, et ils voient s'effriter leurs pensions.

    Je vous invite donc encore une fois à rester pendant la prochaine heure pour écouter ces gens, parce que ce sont eux qui souffrent.

    Merci.

    [Applaudissements]

    Merci, monsieur Mulcair.

    Je signale aux personnes dans l'assistance que ce temps est réservé aux questions des députés. Je vous demanderais de le respecter.

    Monsieur McCallum, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci d'être des nôtres aujourd'hui, monsieur Zafirovski.

    Je souscris au propos de mon collègue néo-démocrate et j'espère que vous trouverez le temps de rester une heure de plus pour entendre tous ces gens.

    Tout cela est évidemment extrêmement triste, pour vous comme vous l'avez indiqué et encore plus, à mon avis, pour les autres personnes présentes dans la salle. Mais c'est également très triste pour le Canada. Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé pour la Banque Royale et je sais qu'il fut un temps où la capitalisation boursière de Nortel dépassait celle de la Banque Royale du Canada. Et on peut voir à quoi Nortel en est réduite aujourd'hui.

    J'ai entendu des gens de Nortel évoquer la possibilité d'une aide gouvernementale. Permettez-moi de poursuivre sur la lancée de M. Mulcair.

    Lors de vos discussions, que ce soit avec M. Flaherty, M. Clément, M. Harper ou d'autres représentants du gouvernement, avez-vous suggéré un plan d'aide gouvernementale quelconque qui, sans permettre à Nortel de survivre tout à fait intacte, permettrait de conserver le plus grand nombre d'emplois spécialisés dans la R-D au Canada?

    Il y a eu une foule de plans de sauvetage au Canada et ailleurs dans le monde. À mon avis, lorsqu'une entreprise doit licencier des milliers de travailleurs hautement qualifiés dans le domaine de la technologie de pointe et de la R-D, alors que l'avenir de notre pays dépend de l'innovation et des idées, c'est une perte non seulement pour Nortel, mais pour tout le pays si ces travailleurs s'exilent aux États-Unis ou ailleurs dans le monde.

    Avez-vous fait valoir cet argument au gouvernement et, si oui, comment l'avez-vous fait et quelle réponse avez-vous reçue?

    Nous avons discuté à fond du dossier en novembre, en décembre et en janvier. Pendant ces rencontres, nous avons présenté différents scénarios aux représentants du gouvernement, mais cela n'a pas abouti à des mesures précises.

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur Zafirovski, quand vous dites avoir discuté à fond de ces questions avec le gouvernement, j'ai l'impression d'entendre l'expression « discussion productive » utilisée récemment pour qualifier les rencontres entre M. Ignatieff et M. Harper. C'est le genre d'expressions qu'on utilise lorsqu'on ne veut pas dire aux gens ce qui s'est vraiment passé.

    Moi, je vous demande ce qui s'est vraiment passé. Dans le cas de MM. Ignatieff et Harper, on a su après quelques jours ce qui avait vraiment été discuté, mais les pourparlers dont vous avez fait mention se sont produits il y a longtemps. Voici donc ma question: quelle proposition précise avez-vous présentée au gouvernement pour demander une aide quelconque, que ce soit pour éviter les pertes d'emploi, pour aider les retraités ou autre chose, et qu'a répondu le gouvernement?

    Et, de grâce, ne me parlez pas de « discussions productives ».

    Nous avons effectivement eu de nombreux entretiens qui ont principalement porté sur les moyens de préserver les emplois.

    En ce moment, nous avons des discussions tant chez Nortel qu'avec d'autres entreprises afin de préserver la valeur de la société, et de protéger les emplois. Le gouvernement a pris part activement à ces entretiens et il se pourrait qu'il appuie certaines activités futures. Cependant, nous avons bel et bien fait des demandes précises, qui ne se sont pas concrétisées.

    J'en conclus que vous avez demandé quelque chose de précis que le gouvernement a refusé.

    Exact.

    Et qu'avez-vous demandé au juste?

    Monsieur, il s'agissait évidemment d'entretiens privés qui ont été très animés, comme...

    Lorsqu'on comparaît devant un comité parlementaire, on est censé répondre aux questions. Pouvez-vous me décrire du moins en termes généraux la nature des propositions auxquelles le gouvernement a opposé un refus? Que lui avez-vous demandé de faire?

    D'une façon générale, nous avons demandé une aide financière pendant une période déterminée.

    Combien?

    C'était là...

    À quoi devait servir l'argent que vous avez demandé? Pour aider les retraités ou pour autre chose?

    Il s'agissait d'aider la compagnie pour éviter qu'elle doive se placer sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    Vous demandiez de l'aide pour que la compagnie puisse poursuivre ses activités au Canada?

    Oui. Pour que Nortel n'ait pas à se placer sous la protection de cette loi.

    Je pense que je n'arriverai pas à tirer d'autres renseignements du témoin.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Zafirovski, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui, mais après avoir entendu les réponses que vous avez données à mes collègues, je pense que c'est une triste journée pour notre démocratie et notre système parlementaire. Vous avez sûrement même rencontré des représentants et des ministres du gouvernement concernant votre situation financière. Vos employés ici présents, qui constituent la richesse première de votre entreprise, n'ont pas été considérés dans un sauvetage auquel le gouvernement aurait pu participer. Je trouve ça bien dommage.

    Le programme de l'assurance-emploi a beaucoup de déficiences actuellement. On sait que par suite des discussions récentes, ceux qui ne reçoivent pas de prestations d'assurance-emploi vont attendre qu'on en arrive à une entente. On ne se préoccupe pas beaucoup des gens, de notre population, de nos citoyens. C'est ce que je trouve dommage.

    Vous dites considérer quand même vos employés. Selon moi, vos employés sur lesquels vous devez compter sont votre richesse première. Comment pouvez-vous entrevoir l'avenir si vous n'avez plus la confiance et l'appréciation de ces employés que vous ne considérez pas?

    Vous acceptez qu'on réduise leur pension pour laquelle ils ont travaillé toute leur vie. Je me mets à leur place. Quand on travaille pour une entreprise pendant des dizaines d'années, il y a sûrement beaucoup de choses qui nous déplaisent, on fait du travail qui ne nous intéresse pas. Cependant, on considère qu'on recevra une reconnaissance pour tous ces efforts à la fin de notre période productive. Or on dit aux employés qu'on leur coupe tout parce qu'on fait face à des difficultés, alors que les principaux dirigeants, eux, vont quand même recevoir des millions de dollars en primes, et c'est normal, parce qu'ils en ont besoin pour continuer à travailler.

    Je déplore beaucoup cette situation et j'espère bien, comme tous mes collègues l'ont dit, que vous allez entendre ces employés tout à l'heure. Ç'aurait été bien qu'on les entende avant de vous recevoir. Cela nous aurait aidés à comprendre leur détresse et leur situation.

    Pouvez-vous résumer votre position face à tout ça?

    Ma position à quel sujet?

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ce que je vous ai dit au sujet de la façon dont vous avez traité vos employés dans une situation économique difficile et, surtout, avec la collaboration du gouvernement actuel qui vous a laissés faire puisque la cour vous a permis d'agir ainsi. C'est ce qui m'inquiète le plus comme démocrate, comme partisan d'un système démocratique qui se consacre au bien-être de la population. Je déplore beaucoup cette situation dont vous êtes l'instrument.

    Ce sont là des affirmations et une question assez générales, mais permettez-moi de faire quelques observations.

    En 2000, Nortel comptait 100 000 employés. L'écart par rapport au marché était de plus de 250 millions de dollars. À la fin de 2005, le marché s'était effondré et Nortel n'avait plus que 32 000 ou 33 000 employés. J'aimerais souligner qu'au cours des trois dernières années, l'ardeur au travail, l'appui et l'enthousiasme de la part des employés ont été remarquables. Beaucoup d'entre nous étions déterminés à opérer un des plus grands redressements d'entreprise. Tout dépendait de nos travailleurs; la plupart des promotions se faisaient à l'intérieur de l'entreprise. Nous pensions sincèrement qu'après quatre ou cinq années de recul, nous allions créer une entreprise conçue pour les défis de l'avenir.

    Nous avons fait de gros investissements, dont beaucoup à Ottawa, sur les technologies sans fil de quatrième génération, des communications unifiées... Il suffit de parcourir à Ottawa... Nous n'avons pas adopté une attitude défensive, car nous savions que si la tendance de 2005 s'était poursuivie, l'entreprise aurait fait faillite voilà plusieurs années. Voilà la position dans laquelle nous croyions être vers le milieu de 2008.

    Mais la situation a changé. Je peux vous affirmer avec la même passion et le même engagement que ce ne sera pas l'issue définitive. J'en ai la conviction. Si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que je crois pouvoir aider l'entreprise à traverser cette période difficile. Une bonne partie de nos efforts visent à protéger le plus d'emplois possible, et je crois que nous y arrivons assez bien en ce moment, et que les prochains mois le prouveront.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Dechert, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Bonjour messieurs.

    Monsieur Zafirovski, M. McCallum a mentionné tout à l'heure la capitalisation boursière de Nortel à une époque. Voilà quelques années, je crois qu'elle représentait environ le tiers de la valeur de toutes les compagnies cotées à la bourse de Toronto. J'imagine donc que la plupart des Canadiens, sinon tous, ont souffert des déboires de Nortel. Je représente la ville de Mississauga où résident beaucoup d'anciens employés de Nortel qui ont pris leur retraite ou ont été mis à pied.

    Depuis que Nortel s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, avez-vous l'intention de demander aux tribunaux de réserver une partie des fonds qui pourraient provenir de la vente des actifs de l'entreprise au profit des employés récemment mis à pied, afin qu'ils puissent toucher une indemnité de départ, ou une pleine pension, de manière à rétablir le plein financement de ces mesures. Projetez-vous de le faire?

    Nous estimons — sur la foi d'avis juridiques très solides — que nos créanciers, y compris tous nos employés actuels et passés, jouiront de la même protection. Qu'il s'agisse de nos pensionnés, de nos employés, de nos fournisseurs, ou de nos porteurs d'obligations, notre tâche est d'optimiser... Permettez-moi une autre précision: la politique relative aux indemnités de départ s'applique à tous ceux qui ont fait l'objet de mesures jusqu'à maintenant, y compris aux cadres. Nous sommes assez certains que la décision est...

    Êtes-vous disposés à demander aux tribunaux de mettre de côté une partie de ces fonds s'il y a vente d'actifs, par exemple? Seriez-vous prêts à le recommander au tribunal?

    Nous étions prêts à le faire, mais ce que nos conseillers présument fortement, c'est que le tribunal n'approuverait pas cette demande.

    Derek.

    Puisque c'est une question juridique, je pourrais peut-être vous aider.

    Ce que M. Zafirovski a dit tout à l'heure, c'est que Nortel est désormais assujettie à une procédure judiciaire à laquelle participent le surveillant et divers comités de créanciers. Nous ne pouvons plus prendre de décisions de notre propre chef puisqu'il s'agit d'une procédure consultative.

    Mais vous pourriez quand même adresser une recommandation au tribunal, n'est-ce pas?

    Je peux aussi vous dire que le tribunal a désigné un avocat pour tous les employés, et que cet avocat a présenté cette motion, dont le tribunal est saisi en ce moment.

    Je sais, mais j'aimerais savoir si la compagnie serait prête elle aussi à faire cette proposition.

    J'ai une autre question, monsieur Zafirovski. Pourriez-vous nous dire quelle est la valeur, grosso modo, des crédits d'impôt inutilisés pour la recherche scientifique et le développement expérimental de Nortel?

    Je n'en connais pas la valeur exacte, mais elle est considérable.

    Selon mes sources, elle avoisinerait les 1,5 milliard de dollars.

    C'est exact. Elle dépasse largement le milliard.

    Comme il s'agit d'un actif important de l'entreprise, savez-vous que les pensionnés de Nortel estiment que ces crédits d'impôt ont été accumulés grâce à leurs compétences poussées et à leurs efforts consentis au fil des ans et qu'ils constituent une part non négligeable des actifs de l'entreprise? Dans ces conditions, accepteriez-vous de verser une partie de la valeur de ces crédits d'impôt, des recettes provenant de la vente de ces crédits d'impôt — si l'entreprise les vendait à un tiers qui pourrait ensuite les utiliser — soit à la caisse de retraite ou au fonds constitué au profit des employés de Nortel récemment mis à pied?

    J'en évaluerais certainement la possibilité, mais je crois savoir que tous les créanciers...

    Je comprends.

    ... sont sur un pied d'égalité, et que personne n'est à la fin de la queue. Personne non plus ne peut passer devant les autres. Il reste à savoir si nous pouvons verser des indemnités de départ et les pensions d'une façon prioritaire par rapport aux sommes dues à d'autres créanciers. Je compatis vivement avec les anciens employés et pensionnés, mais je ne crois pas que cela sera possible.

    Je pense que vous pourriez laisser aux tribunaux le soin de trancher la question.

    Il vous reste 30 secondes.

    Une dernière question. Je sais que nous avons peu de temps. Dans vos plans d'affaires futurs, pourriez-vous envisager d'honorer dans l'avenir vos obligations quant aux indemnités de départ de vos employés, si Nortel redevenait rentable et n'était plus assujettie à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies? Inscririez-vous dans vos plans d'affaires futurs le remboursement des sommes dues aux employés mis à pied?

    Très brièvement.

    Cela fait partie du plan de restructuration, que les tribunaux devraient entériner. Nous devrons traiter avec tous nos créanciers et je ne crois pas qu'une catégorie de créanciers sera privilégiée.

    Vous êtes prêts à envisager une mesure de ce genre?

    Certainement.

    Merci.

    Il nous reste encore deux ou trois minutes.

    Madame Hall Findlay, vous avez quelques minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Zafirovski, monsieur Tay d'être venus nous rencontrer.

    Mes collègues vous ont demandé — et je crois que tout le monde appuierait la requête — si c'était possible pour vous de rester des nôtres pendant la prochaine heure; puis, si vous avez des commentaires à faire sur ce que vous aurez entendu, nous vous serions reconnaissants de nous les fournir. Vous pourriez les faire parvenir au greffier pour que nous puissions tous les lire. Nous vous en serions fort reconnaissants.

    Lorsque les sociétés General Motors et Chrysler ont communiqué avec le gouvernement fédéral pour lui demander de l'aide, la première fois, leur requête a été rejetée. On a dit très publiquement que c'était parce que leur plan n'était pas suffisamment viable. Je comprends pourquoi vous hésitez à divulguer les détails de vos conversations avec les représentants du gouvernement. Vous avez dit cependant que vous aviez demandé l'aide du gouvernement fédéral et que votre demande avait été rejetée. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on a refusé de vous aider?

    Je tiens à limiter mes propos sur ce sujet. Parmi les raisons, on a mentionné la viabilité de l'industrie et la nature du plan proposé, et le fait que notre requête visait plutôt une entreprise que l'ensemble de l'industrie. Dans le cas de l'industrie automobile, on a perçu la requête comme touchant l'ensemble de l'industrie, alors qu'on estimait que certains des défis que doit relever Nortel étaient associés à l'entreprise même plutôt qu'à l'industrie.

    Vous connaissez bien Nortel et sa viabilité; vous avez déployé d'importants efforts pour éviter d'avoir recours à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies; compte tenu de ces facteurs et de ce que vous avez lu au cours des derniers mois sur l'aide accordée par le gouvernement à General Motors et Chrysler, et l'habilité de ses entreprises et l'état de leur secteur, jugez-vous que le gouvernement aurait dû aider Nortel?

    Nous prévoyions un taux de croissance de 5 à 10 p. 100 dans l'industrie et du jour au lendemain le secteur a enregistré une chute de 20 p. 100. Il y a eu un virage dans l'industrie des télécommunications, des communications. Ainsi, tout plan présenté à l'époque, y compris à l'interne, aurait été accueilli avec beaucoup de scepticisme. Est-il possible de présenter un plan viable garanti au quatrième trimestre 2008 lorsque l'industrie a enregistré une baisse de revenu de 30 p. 100? De nombreux intervenants ont dit qu'il était très difficile d'offrir un plan garanti à 100 p. 100 pour Nortel.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je suppose qu'il est difficile pour toutes les parties prenantes — les employés, les actionnaires, tous ceux qui ont des liens avec Nortel — de faire tout ce que vous pouvez pour assurer la viabilité de l'entreprise et de reconnaître également que le gouvernement a peut-être décidé de ne pas offrir l'aide requise simplement parce que l'entreprise n'était pas viable. J'aimerais également ajouter que je crois que c'est mon collègue M. McCallum qui a dit qu'à notre avis l'avenir du pays reposera certainement sur l'innovation, la recherche, le développement et les technologies. Il semble y avoir une certaine lacune.

    Merci.

    Je suis parfaitement d'accord. En passant, je crois que le gouvernement le pense aussi. Je peux vous assurer que lors de nos discussions à l'interne, la priorité sera accordée à la préservation des emplois en R-D dans la nouvelle structure de Nortel. Nous espérons que l'annonce que nous ferons plus tard cet été démontrera que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour optimiser les emplois dans le secteur de la R-D au Canada.

    Merci, monsieur Zafirovski.

    Merci, chers collègues.

    Nous allons prendre une pause de deux minutes pour laisser les prochains témoins s'installer.

    Monsieur le président, j'accepte cette invitation de rester pendant le reste de la réunion et j'aimerais également — je ne sais pas si j'ai besoin de votre approbation — faire quelques commentaires après avoir entendu les autres témoins.

    Je resterai; je n'ai jamais refusé de rencontrer les employés. En fait, cela a toujours été la partie de mon travail que je préfère, parler avec les employés; j'aimerais cependant avoir deux ou trois minutes à la fin de la réunion pour faire quelques commentaires. Je vous en serais reconnaissant.

    Très bien. Merci.

    Chers collègues, veuillez reprendre vos places.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Wallace?

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref, je sais que nous avons un horaire très chargé. J'aimerais que l'on traite de la motion sur le directeur parlementaire du budget avant que nous partions. Je pense que mes collègues acceptent à l'unanimité qu'on le fasse. Pourrions-nous l'adopter maintenant, si mes collègues sont d'accord?

    Avons-nous le consentement unanime pour adopter cette motion?

    Monsieur Mulcair, êtes-vous des nôtres?

    Avons-nous le consentement unanime?

    Monsieur Mulcair, monsieur Laforest?

    Monsieur Laforest.

    J'aurais un amendement amical à proposer à M. Wallace. Je propose qu'on définisse, dans son avis de motion, les régions qui sont concernées, entre autres, par le crédit d'impôt.

    D'accord?

    Très bien.

    Très bien, nous accepterons cet amendement.

    (La motion telle que modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Merci, chers collègues.

    Nous accueillons aujourd'hui, pour la deuxième heure, du Comité de sauvegarde des retraités et des anciens employés de Nortel, M. Donald Sproule, président national, et M. Ken Lyons, représentant. Nous accueillons également M. Lawrence Clooney, le chef des Employés canadiens de Nortel en invalidité de longue durée, et trois personnes qui comparaîtront à titre personnel, soit Mme Diane Urquhart, analyste indépendante, M. Paul Hanrieder, ingénieur, et M. David Jeanes, pensionné de Nortel.

    Les témoins interviendront dans l'ordre dans lequel je les ai présentés. Je vous invite à limiter vos commentaires à cinq minutes afin de permettre aux députés de poser les questions.

    Monsieur Sproule, vous pouvez commencer.

    Je remercie tous les membres du comité de me donner l'occasion de parler des retraités et des anciens employés de Nortel.

    Le comité que je représente est composé des retraités et des anciens employés de Nortel et a été mis sur pied le 14 janvier après que Nortel ait obtenu la protection contre ses créanciers. Nous représentons quelque 17 500 retraités au Canada. La majorité d'entre eux vivent en Ontario, mais 3 000 vivent au Québec et 2 000, dans les autres provinces. De ce nombre, 11 000 retraités participent au régime de soins de santé. Sept cent cinquante retraités reçoivent des prestations supplémentaires, et plus de 1 000 employés mis à pied sont touchés par ce qui se passe chez Nortel. Aujourd'hui, dans le cadre d'autres discussions, j'ai appris qu'il y a 450 autres employés en invalidité de longue durée également touchés par ce qui se passe chez Nortel.

    Pourquoi sommes-nous ici? Nous aurions préféré ne pas y être. Nous aurions bien voulu qu'on puisse trouver une solution viable pour que Nortel ne soit plus assujettie aux dispositions de la LACC, mais rien ne semble indiquer que cela se produira. En fait, d'après les médias, tout indique que les composantes de Nortel seront vendues et que ce sera la fin de Nortel.

    D'anciens dirigeants de Nortel ont lancé un plan de relance, et je leur souhaite bonne chance, et j'espère qu'ils pourront survivre. Je suis ici parce que nous devons nous préparer au pire scénario, notamment, la fin de Nortel.

    Qui est touché? Tous ceux qui ont participé au régime de pension agréé. Il est sous-financé. Il est vrai que l'actif du régime est distinct de la société, mais le plan lui-même est gravement sous-financé, en fait il y a un manque de financement d'environ 1 milliard de dollars. Cela représente deux régimes, le régime négocié et le régime non négocié. Il y a des retraités du syndicat qui sont également touchés. Ce régime, comme M. Zafirovski l'a dit, a connu une baisse de valeur de 31 p. 100 depuis la dernière évaluation. Conformément aux dispositions de la LACC et de la LFI, ce déficit actuariel deviendra une créance ordinaire.

    Les programmes d'avantages sociaux des retraités, comme le régime de soins de santé, sont sous-financés. Toute cette question est difficile à comprendre. Au moins, les régimes de retraite sont publics, donc les renseignements sont disponibles. Ainsi, contrairement aux régimes agréés, ces régimes ne sont pas financés, ils sont payés à même les revenus de Nortel, ce qui veut dire qu'on ne sait absolument rien sur la viabilité à long terme de ces programmes et qu'il n'y a aucune surveillance de la part des gouvernements fédéral ou provinciaux. Toutes réclamations à l'égard de ces programmes feront des employés des créanciers ordinaires. Et si on met ensemble le régime de retraite et les régimes de soins de santé et que nos membres les perdent, cela veut dire l'aide sociale pour certains d'entre eux.

    Quand je me préparais pour aujourd'hui, je me suis penché sur la situation de ceux qui reçoivent une pension d'invalidité de longue durée. Encore une fois, il n'y a pas de normes fédérales ou provinciales dans ce secteur. Le régime est administré par le fonds de santé et de bienfaisance de Nortel et est financé trimestriellement par les recettes générales de Nortel. Il s'agit d'un programme autoassuré. Il n'est pas appuyé par une compagnie d'assurance. Si Nortel devient insolvable, les prestations mensuelles offertes aux employés recevant une pension d'invalidité de longue durée tomberont au niveau de créances ordinaires. Si les employés deviennent un jour admissibles au régime de retraite, ils auront perdu l'accumulation des droits à la retraite. Ainsi, ils perdront l'admissibilité au régime d'assurance-maladie complémentaire qui est très important. Encore une fois, certains d'entre eux devront se tourner vers l'aide sociale, et n'oubliez pas qu'il s'agit de personnes qui éprouvent des problèmes de santé.

    Enfin, il y a les personnes mises à pied. Si j'ai bien saisi, les lois sur les normes du travail relèvent des provinces, mais les dispositions de la LACC et de la LFI priment sur les dispositions des lois sur les normes de travail. Les réclamations des indemnités de départ deviendront des créances ordinaires. Comme nous le savons tous, les employés mis à pied doivent maintenant demander des prestations d'assurance-emploi et demander l'aide des contribuables.

    Qui sont les créanciers ordinaires? Étudions ceux qui viennent au premier rang, les détenteurs d'obligations, un groupe de gestionnaires avertis — avertis sur le plan des obligations, mais également sur ce qui se passe chez Nortel. Il négocient entre égaux. C'est comme ça qu'ils gagnent leur vie. Les détenteurs d'obligations connaissent bien la gestion du risque, ce qui se produit lorsqu'une entreprise fait faillite. Ils se penchent sur les probabilités de défaut. Ils abrègent les dates d'échéance associées aux obligations, ils demandent un rendement plus élevé, et ils sont assez futés pour s'assurer d'obtenir des garanties réciproques entre les deux pays où évolue Nortel, soit les États-Unis et le Canada. Dans ces circonstances, les détenteurs d'obligations originaux vendent ou ont probablement vendu une bonne partie de leurs actifs, qui ont probablement été achetés par des détenteurs d'obligations vautours. On m'a dit que ces obligations sont probablement vendues à 12 ¢ pour chaque dollar.

    Je ne sais pas ce qui va se produire si Nortel devient insolvable, mais à titre de créancier ordinaire, je recevrai un peu plus de 12 ¢ par dollar investi. Disons peut-être 20 ¢. Je peux vous assurer que, tout comme moi, ceux dont j'ai parlé accuseront toute une perte.

    Je m'inquiète de ce qui se passe ailleurs. L'affaire Nortel n'est pas simple. Il s'agit d'une grosse organisation. D'après ce qu'on m'a dit, il y a très peu d'actifs à Nortel Canada. Il y a peu de liquidités, et un centre international de R-D qui coûte très cher. Il y a donc beaucoup de dettes.

    Une des dettes les plus importantes est associée au groupe que je représente — au moins un milliard de dollars associés au déficit actuariel du régime de retraite puis peut-être 300 millions de dollars de plus si vous tenez compte de tous les autres facteurs. Il y a des liquidités à l'étranger, mais il s'agit probablement d'argent qui n'est pas accessible, puisqu'il est engagé en Chine, un pays dont les politiques vous empêchent de rapporter de l'argent au Canada.

    À titre de créancier je veux m'assurer que les actifs légitimes qui appartiennent à la corporation mère reviennent au Canada. Je crains également que d'autres pays essaient de venir chercher une partie de l'actif au Canada où on trouve déjà peu d'actifs.

    Permettez-moi de passer maintenant aux retraités. Nous sommes des gestionnaires financiers de peu d'expérience. Notre interprétation du régime de pension de retraite ne correspond à celle de l'entreprise. Tout au long de notre carrière nous avons investi dans nos régimes de pension et dans les avantages connexes. Pour nous, la gestion du risque c'était simplement de se demander si nous allions vivre assez longtemps pour profiter de cet investissement, si quelqu'un s'occuperait de nos conjoints, si nous avions un bon régime d'assurance-santé, si nous devenions malades. Nous n'avions jamais pensé à la faillite de l'entreprise.

    Quant aux employés invalides, leurs demandes de remplacement de salaire et de prestations de soins de santé deviendront des créances ordinaires. Tout droit de pension accumulé prendra la forme de créance ordinaire. Ces employés ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi ou au LPPS — ils n'auront droit qu'à la rente d'invalidité offerte par le RPP. Quant aux employés licenciés, ils n'auront pas de prime de départ. La majorité des employés n'avaient même jamais pensé à en recevoir une. Il est très rare que les gens ne reçoivent pas de prime de départ lorsqu'ils quittent la société. On a forcé ces gens à demander des prestations d'assurance-emploi, tout cela se fait aux frais des contribuables.

    Il existe une injustice très claire. On sait que le problème existe depuis déjà un bon moment, et on ne l'a pas réglé. Les retraités, les personnes invalides et les anciens employés viendront en tout dernier sur la liste des créanciers. Dans les circonstances économiques actuelles, tous demanderont leur juste part. Ce n'est pas simplement une question d'actifs ou même les répercussions fiscales. Le détenteur d'obligations obtiendra un dégrèvement d'impôt. Je ne sais pas ce que nous allons obtenir. Nous allons perdre de l'argent, mais je doute fort qu'au point de vue fiscal on aura quelque traitement que ce soit.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous demander, à titre de députés, de régler ce problème. La LACC et la LFI nous relèguent au rang de créanciers non garantis. Je vous exhorte, et les choses pressent, d'accorder une plus grande priorité aux créanciers que sont les retraités, les employés invalides et les employés licenciés. Je vous demande d'accorder la priorité à leurs demandes.

    Nous sommes un pays à administration fédérale. Les pensions relèvent de compétences provinciales, mais nous sommes néanmoins un pays à compétence fédérale. Il y a deux jours à l'unanimité à la Chambre on a adopté une proposition visant à assurer une plus grande priorité aux régimes de pension de retraite dans les cas de faillites. Un autre comité se penche sur cette question. J'aimerais vous rappeler que ce que nous proposons aujourd'hui n'engage aucune dépense de la part du gouvernement. C'est donc une occasion rêvée d'agir.

    Vous qui représentez le gouvernement investissez aujourd'hui dans l'infrastructure afin de protéger l'économie. Pourriez-vous s'il vous plaît investir pour mettre sur pied un cadre juridique afin de rétablir l'équilibre? Une mesure législative en ce sens serait facile à adopter et je vous exhorte d'agir rapidement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Clooney.

    J'aimerais demander à Mme Sue Kennedy de prendre la parole puisqu'elle est présidente du groupe.

    Très bien.

    Madame Kennedy.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes heureux de pouvoir prendre la parole devant les personnes présentes ici. Jusqu'à présent, nous nous dissimulions pour ainsi dire dans le décor, vu que nos prestations continuaient à être versées, ce que nous apprécions. Nous l'apprécions vraiment beaucoup.

    Une personne en invalidité à long terme n'a pas le choix. Notre vie de travailleur s'achève essentiellement quand nous nous qualifions pour l'invalidité à long terme. Au stade où nous sommes rendus, c'est sans doute seulement une petite portion des personnes en invalidité à long terme qui reconnaissent la menace pesant sur leurs prestations. Mais les recherches effectuées sur la question montrent que la menace est bien réelle.

    Nous nous demandons comment Nortel a pu obtenir des avantages fiscaux en entreposant l'argent permettant d'assurer nos prestations dans une fiducie pour la santé et le bien-être, sans toutefois assurer ces prestations d'invalidité de longue durée, contrairement à la recommandation du bulletin de l'Agence de revenu du Canada sur la question. Nous nous demandons également pourquoi notre gouvernement n'a pas les moyens de faire respecter cette exigence et nous dit que nous devons nous adresser au comité des finances, demander pourquoi ces prestations n'ont pas été protégées et voir ce que le comité peut faire pour y remédier.

    Pour l'instant, on continue de nous payer, ce dont nous sommes reconnaissants. Nous avons bien conscience aussi du fait que cela pourrait cesser d'un instant à l'autre. Or, il nous reste de nombreuses années avant de pouvoir une retraite, s'il reste assez de retraites, grâce aux efforts déployés par le groupe des retraités. Durant la période où nous attendrons, période pouvant aller jusqu'à 24 ans pour certaines des personnes de notre connaissance dans notre groupe, nous n'aurons plus le remplacement de notre salaire, qui était de 70 p. 100 du salaire de départ, pour la plupart des gens. C'est un salaire qui peut remonter à longtemps. Dans mon cas, il s'agit de dollars de 1994 et donc d'un assez maigre montant pour commencer. Si nous obtenons 20 ¢ par dollar de cette somme, je toucherai environ 20 p. 100 du salaire que m'assuraient les prestations d'invalidité à long terme.

    Nous perdrons nos prestations de santé. Nous sommes nombreux à profiter pleinement des prestations de santé assurées par Nortel, mais à payer aussi de notre poche des sommes considérables — autre facteur qui nous inquiète vraiment. Nous n'avons pas droit à l'assurance-emploi, n'ayant pas cotisé, ni au Programme de protection des salariés.

    Il nous restera l'invalidité du RPP, soit environ 20 p. 100 de ce que nous assurait notre invalidité à long terme. L'invalidité du RPP a été conçue pour garantir 25 p. 100 du minimum de base nécessaire pour vivre.

    En tant qu'employés de Nortel, nous méritons mieux. N'empêche que certaines personnes en invalidité à long terme devront peut-être avoir recours au bien-être social. Nous finirons par être dépendants du gouvernement — pas proactivement, du fait qu'ils ont protégé nos prestations, mais rétroactivement en demandant à obtenir de l'aide sociale. Certaines personnes de notre groupe finiront à l'Hôpital Royal Ottawa, comme l'a déjà fait l'un d'entre nous à cause de tout le stress engendré par la situation et cela nous peine profondément.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous passons à présent à Mme Urquhart. Madame Urquhart, nous attendons votre exposé.

    Je suis une analyste financière indépendante.

    Nortel a eu une structure de coûts trop lourde pour ses revenus, et elle perdait de l'argent au rythme d'un milliard de dollars par année. Tous les chiffres que je fournis aujourd'hui sont en dollars américains.

    La crise financière et la récession mondiale qui en a découlé ont provoqué une chute importante des ventes de matériel de télécommunication dans le monde entier, et les revenus de Nortel ont affiché un déclin plus marqué que ceux d'entreprises analogues dans l’industrie.

    Laissez-moi souligner un point: Nortel a décidé de se placer sous la protection de la loi sur les faillites en janvier 2009, en ne remboursant pas un versement d'intérêts de 107 millions de dollars, même si son bilan affichait un solde de liquidités de 2,5 milliards de dollars. L'échéance suivante, pour le prochain remboursement majeur sur le capital, est prévue pour 2011, moment où Nortel devra rembourser 1 milliard de dollars. C’est dans deux ans, comme vous le constatez. Il y a des faillites où la situation est beaucoup plus pressante, où il faut rembourser des dettes qu’il n’est pas possible de reconduire.

    La direction de Nortel a décidé de son propre gré de se placer sous la protection de la loi sur les faillites pour éviter de payer des indemnités de départ. On ne nous a pas fourni d’estimations précises mais, pour 5 000 suppressions d’emplois dans le monde, ces indemnités seraient de l’ordre de 500 millions de dollars, dont 100 millions (toujours en dollars américains) au Canada.

    Effectivement, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (LACC) et la Loi sur la faillite et I’insolvabilité (LFI) n'accordent pas la super priorité aux indemnités de départ. J’aimerais noter, toutefois, que, parmi les nombreuses sociétés se plaçant sous la protection de la LACC, une majorité entame la procédure en demandant au juge d’autoriser le paiement d’indemnités de fin d’emploi. Nortel a choisi de s’abstenir de demander cette autorisation. Pourquoi? Pour optimiser la valeur de Nortel, comme on nous l'a dit à plusieurs reprises aujourd’hui: « Il faut verser des bonus aux employés en poste pour préserver la valeur de Nortel. » Manifestement, des indemnités de départ ou des contributions spéciales pour remédier au déficit du fonds de pension sont dans son esprit — M. Zafirovski, pour être polie — une ponction de l’héritage. J’estime, quant à moi, que cette optimisation de valeur vise avant tout à assurer une valeur maximale pour les détenteurs d’obligations, en s’abstenant de payer les indemnités de départ et les déficits de fonds de pension partout dans le monde.

    D’ailleurs, Nortel répond à la définition technique de la faillite, soit d'avoir des actifs nets (les ventes en attente, au premier stade d’une situation en évolution) inférieurs aux créances totales, estimées à 11 milliards de dollars. D’après ce que je peux tirer des rapports actuariels mis à jour, j’estime à environ 5 milliards de dollars les créances liées à l’emploi (indemnités de départ, invalidité, déficits de fonds de pension, au Canada et ailleurs dans le monde) — soit environ la moitié des créances sur lesquelles on cherche actuellement à parvenir à un compromis.

    Après avoir écouté l’exposé de la direction plus tôt aujourd’hui, il me semble manifeste qu’elle ne déploie plus des efforts très vigoureux pour que Nortel demeure une entreprise en exploitation. Prenez des déclarations comme « j’ai essayé de remettre la société sur le droit chemin » ou « je croyais vraiment au redressement ». Elles sont toutes au passé.

    Le groupe ici, tant employés mis à pied que retraités, aimerait participer activement pour assurer un meilleur paiement du déficit du fonds de pension et, ce qui est plus important, pour assurer l'existence d'emplois de recherche et de développement au pays. Ainsi les enfants des retraités, les diplômés en ingénierie, en mathématiques, en physique, etc. pourraient occuper des emplois rémunérateurs axés sur l'innovation au Canada, sans devoir se rendre dans les centres de recherche et de développement d'acquéreurs étrangers des affaires de Nortel.

    Soit dit au passage, il est erroné de dire que le gouvernement fédéral doit hésiter a s'ingérer dans les compétences provinciales concernant les indemnités de départ et les prestations de retraite, car il gère la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (LACC) et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (LFI). Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'approfondir la question, mais je vous exhorte tous à vous pencher sur la cause entendue par le juge Farley de la Cour d'appel de l'Ontario. Quand le surintendant des Services financiers de l'Ontario a demandé à la cour d'approuver des contributions spéciales pour remplacer le déficit du régime de retraite d'Ivaco — dans la logique des lois de la province —, le juge a refusé parce qu'Ivaco serait liquidée et que, au titre de la LFI, les déficits de pension et les contributions spéciales étaient sur un plan d'égalité avec les créances non garanties. Le juge n'était pas disposé à mettre en œuvre des protections stipulées par la Loi sur les régimes de pension de l'Ontario.

    À la suite de cette décision et de ce qu'on nous a dit aujourd'hui quant à la raison du refus de payer les créances liées à l'emploi dans le cas de Nortel, nous demandons une modification d'urgence de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, afin, dans cette situation, d'accorder aux indemnités de départ et aux déficits de pension une super-priorité sur les détenteurs d'obligations et de créances non garanties.

    Il a été dit qu'il n'y avait pas de créanciers titulaires de sûretés dans la société. J'aimerais signaler qu'il y a un financement de créancier en possession non indépendant de 200 millions de dollars provenant des États-Unis. Il bénéficiera en super priorité des liquidités créées par la vente d'actifs de Nortel. C'est une société basée au Canada, bien qu'elle compte de multiples filiales dans de nombreuses régions du globe, avec leurs propres sociétés, actes de fiducie et priorités.

    Don Sproule, président du Comité de sauvegarde des retraités a souligné le caractère particulièrement précaire de la situation au Canada. Bien que Nortel compte 115 années d'histoire et soit la base d'opération de la moitié de la recherche et du développement de Nortel dans le monde, c'est surtout un centre de coûts — ce qui est typique de bon nombre de sociétés connaissant un succès international.

    Du fait des opérations intersociétés entre le Canada et les États-Unis, sur les ententes de transfert de prix, les prêts intersociétés, etc. nous sommes convaincus que, sans intervention du gouvernement, les liquidités apportées par les ventes de Nortel apporteront peu de fonds pour bonifier le régime de pension et les indemnités de départ, peut-être même rien pour le Canada ou seulement 10 ¢ par dollar.

    Vu les opérations intersociétés sans intervention du PDG, j'estime déraisonnablement optimiste de dissoudre avec des contrats internes pour veiller à ce que des sommes suffisantes soient affectées au paiement du déficit de la caisse de retraite.

    Madame Urquhart, veuillez conclure, s'il vous plaît.(

    En bref, nous demandons une modification de la LFI. Nous voulons que M. Clement impose des conditions à la vente d’actifs prévue par la société internationale ayant son siège au Canada, afin qu’une partie substantielle du produit de cette vente aille, non aux détenteurs d’obligations de Nortel, mais à la caisse de retraite et aux indemnités de départ des employés mis à pied.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Hanrieder, s'il veut bien, pour sa déclaration préliminaire.

    Bonjour. Je m'appelle Paul Hanrieder. Je suis un employé de Nortel mis à pied après près de 15 ans dans la société. Je voudrais remercier les membres du comité, notamment M. Mulcair, de nous permettre d'évoquer aujourd'hui la mise sous la protection de la Loi sur les faillites de Nortel, ainsi que ses répercussions pour les employés mis à pied et ses effets de contrecoup pour le contribuable canadien.

    L'annonce par Nortel, le 14 janvier de cette année, qu'elle se mettait sous la protection de la Loi sur les faillites a eu des répercussions importantes, pour les employés qui ont travaillé d'arrache-pied et se sont voués corps et âme à cette société pendant de nombreuses années. Je vous parle aujourd'hui au nom de plus de 440 employés mis à pied et de 600 autres qui risquent d'être mis à pied cette année.

    Vous imaginez sans doute la terreur totale que nous avons été nombreux à ressentir le jour de l'annonce. Les projets pour tourner la page, construire de nouvelles vies, trouver un nouvel emploi, lancer une nouvelle entreprise, tous nos espoirs, tous nos rêves se sont évanouis en l'espace de quelques secondes. La plupart des employés de Nortel étaient avec la société depuis des décennies et on leur avait promis des indemnités de départ qui leur auraient permis d'effectuer une transition sans heurt vers de nouveaux rôles, de nouvelles occasions.

    Monsieur Hanrieder, on me dit que vous parlez trop vite pour l'interprétation, si bien que je vous demanderai de ralentir.

    Mes excuses. Je vais ralentir.

    Ce sont des contrats qui ont tous été annulés, quand Nortel s'est mise sous la protection de la LACC, ce qui l'arrangeait bien. À notre grande surprise, nous nous retrouvions en plus sur un pied d'égalité avec les créanciers non garantis et pouvions nous attendre à toucher seulement quelques sous par dollar, dans le cadre d'une entente qui pouvait se faire attendre plus d'un an. Nous avons également découvert que les questions d'indemnités de départ et de retraite étaient protégées uniquement au titre des lois provinciales. Une fois qu'une société se place sous la protection de la loi fédérale, la LACC, elle n'est plus tenue de respecter ses obligations provinciales.

    À l'époque où la société s'est placée sous la protection de la Loi sur les faillites, elle disposait de 2,5 milliards de liquidité. Tous autant que nous sommes, on voyait mal comment elle pouvait avoir besoin de la protection de la loi, avec tant de liquidité disponible. Le PDG nous avait assurés, quelques semaines auparavant seulement, que les liquidités suffiraient largement à nous amener au quatrième trimestre de 2009.

    C'est là qu'il faut intervenir. Il faut réviser la LACC et la LFI pour donner la super-priorité aux créances des employés actuels et passés, dans ce type de circonstance. Un employé ou un retraité n'a pas de recours à l'encontre d'une société en faillite et ne devrait pas être traité comme un créancier commercial. Il faut reconnaître le caractère unique du groupe des employés et des retraités. S'il vous plaît, veillez à ce qu'on ne puisse pas utiliser la LACC pour contourner les lois provinciales gouvernant habituellement l'emploi et pour échapper aux obligations financières envers les employés: accorder des indemnités de départ et combler les déficits des caisses de retraite. Reportez-vous au message électronique de Mike Zafirovski, le 30 janvier 2009, qui figure dans mon mémoire. Il indique clairement qu'il était essentiel pour les liquidités de Nortel à l'avenir que la société soit dispensée de ses obligations en matière d'indemnités de départ, grâce à la mise sous la protection de la Loi sur les faillites.

    Hélas, malgré la priorité clairement accordée aux liquidités et la détermination de la société à sortir indemne du champ de mines des dettes, Nortel verse maintenant 45 millions de dollars de bonus à ses cadres supérieurs, ainsi que des incitatifs fiscaux à ses employés, qu'on estime à 68 millions de dollars à l'interne. Est-ce ainsi que procède une société qui essaie de se rétablir financièrement? Pas à ce que nous croyons.

    C'est une solution de facilité qui permet aux employeurs de se décharger de leurs obligations envers les employés sur le gouvernement canadien et les contribuables. Du fait de cette décision, on s'attend à ce que 1 100 employés dépendent de l'assurance-emploi, ce qui devrait coûter aux contribuables 20 millions de dollars et au fisc 34 millions de dollars, pour le manque à gagner en impôt sur les indemnités de départ.

    Tout compte fait, en mettant habilement en oeuvre cette approche juridique, Nortel évite de payer des sommes estimées à 125 millions de dollars pour les indemnités de départ au Canada, 1,25 milliard de dollars pour les prestations de retraite et 200 millions de dollars pour les prestations de santé et autres après la retraite. La société déleste aussi le contribuable canadien d'environ 54 millions de dollars, sans coup férir. Vraiment, c'est une aubaine.

    Ce coup d'éclat a été accompli grâce aux lacunes de la LACC et de la LFI, qui datent d'un certain temps, et grâce à des honoraires juridiques de 5,5 millions de dollars par mois. Il faut remédier à la situation, y remédier tout de suite, car c'est un moyen qu'utilisent déjà des sociétés se mettant en faillite et que bien d'autres utiliseront à l'avenir.

    En tant qu'employés de Nortel mis à pied, nous voulons épargner cette indignité à tout honnête travailleur canadien à l'avenir. Nous voulons veiller à ce que les lois soient modifiées, afin que des employeurs comme Nortel soit contraint d'honorer leurs obligations envers leurs employés et de faire ce qui est moral et éthique. Nortel et ses cadres de direction doivent rendre des comptes pour ce qui s'est passé et, avant tout paiement de bonus, être contraints à honorer leurs obligations en matière d'indemnités de départ et de retraite.

    Vu le peu de temps dont je dispose pour l'exposé, je vous demanderai de bien vouloir consulter la documentation supplémentaire que nous vous avons fournie. Nous ne demandons pas mieux que de collaborer avec toute instance gouvernementale, afin de corriger la situation pour les générations à venir.

    En conclusion, je voudrais vous remercier du temps que vous nous avez consacré et de l'attention que vous nous avez prêtée ici. Une fois de plus, j'exhorte notre gouvernement à se mettre tout de suite au travail pour réparer les lois fédérales, la LACC et la LFI, afin de protéger les travailleurs canadiens innocents à l'avenir.

    J'en resterai là et serai heureux de répondre à toutes questions que vous aurez.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons finalement passer à M. Jeanes, s'il vous plaît.

    Oui, merci beaucoup monsieur le président. Je vais m'adresser à vous brièvement à titre personnel et à titre de pensionné.

    Je me suis joins à Bell Northern Research, qui a fini plus tard par faire partie de Nortel, en 1973, et j'ai pris ma retraite 29 ans plus tard. Je veux vous dire que l'un des problèmes auquel vous devez faire face, c'est que parmi les quelque 20 000 personnes qui sont déjà touchées ou qui seront touchées par le sous-financement des régimes de retraite, nombreuses sont celles qui ignorent totalement les risques qu'elles courent.

    J'ai parlé à beaucoup de gens qui reçoivent leur une rente de survivant et qui persistent à croire que ces rentes sont protégées par le gouvernement. Les difficultés sont nombreuses: sous-financement des régimes de pension, l'impact de l'échec des marchés boursiers et l'annulation imminente de nombreuses prestations supplémentaires, comme le plan de santé, l'assurance-vie... Le régime de santé, évidemment, comprend les prestations dentaires, l'assurance-médicaments et ainsi de suite qui sont absolument essentielles pour les pensionnés âgés. Nombre d'entre eux devront faire face à des difficultés extrêmes.

    Dans la salle aujourd'hui, je reconnais de nombreux anciens collègues et contacts de Nortel. Je crois que vous avez entendu de nombreux autres représentants de Nortel vous répéter que cette entreprise misait beaucoup sur le travail d'équipe et a fait une contribution importante de la technologie au Canada. L'entreprise fonctionnait comme une université. Elle jouait peut-être même un rôle plus important que le Conseil national de recherches pour ce qui est de créer des connaissances et de la propriété intellectuelle qui permettaient la formation de nombreuses entreprises et de nombreuses technologies de premier plan au niveau mondial. C'était un joyau que nous risquons de perdre. Ainsi, comme de nombreux autres anciens employés de Nortel, j'espère que des initiatives comme la proposition de Robert Ferchat seront possibles et que l'entreprise pourra ressusciter pour créer un joyau de la technologie de moins grande envergure mais qui fera tout de même partie de la technologie au Canada.

    Je vous dirai que de nombreuses personnes n'ont pu venir en cette salle aujourd'hui. Il y a des gens à qui on a refusé l'accès et qui sont sur les marches à l'extérieur du Parlement ce matin. En janvier, lorsque Nortel a demandé la protection en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, plus de 700 personnes ont tenté de participer à la première réunion d'information organisée entièrement par des bénévoles, parce que nombre d'entre nous, à titre de pensionnés, de retraités, n'avons tout simplement pas eu de l'information de la part de l'entreprise ou du surveillant de l'information nous expliquant clairement ce qui se passait dans le cadre de ce processus. Nous voici donc ici devant vous aujourd'hui, et vous avez entendu des propositions éloquentes du Comité de protection des pensionnés de Nortel. Je me suis également porté volontaire pour aider ce comité. Je voulais simplement m'adresser à vous aujourd'hui à titre de pensionné, comme de nombreuses personnes assises derrière moi pour qui cette question est importante.

    L'intervention du gouvernement fédéral est essentielle, parce que bien qu'il s'agisse d'un problème qui touche plusieurs compétences, comme vous l'avez entendu, de nombreux problèmes ont été créés parce que le processus fédéral l'emporte sur les protections provinciales auxquelles on se fiait.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Commençons par M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître. Les exposés ont été très intéressants. Je savais que nous obtiendrions une autre version des faits.

    C'est difficile. Tout le monde dans la salle ici a de bonnes intentions, et je crois que nous sympathisons tous avec les anciens employés. C'est étrange quand on pense la façon dont on en est venu là. Nous sommes en fait ici pour une autre raison. Nous procédons à une étude sur la stabilité de notre système financier et la disponibilité du crédit, et ensuite nous avons remarqué qu'il y avait des problèmes avec les régimes de retraite, alors nous entreprenons une étude. Finalement, il n'y a pas meilleure étude de cas que la présente étude car cette situation est en plein déroulement.

    Nous sommes désormais pris dans un dilemme, parce que à titre de parlementaires, nous siégions à des comités et nous avons nos propres responsabilités au sein de ces comités — oubliez nos champs de compétence, qu'il s'agisse de politiciens au fédéral, au provincial ou au municipal. Vous avez la chance, je peux envoyer la balle au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, mais je ne sais pas comment nous allons résoudre cette question.

    Il y a deux arguments ici. Il y a la question que j'ai posée à M. Zafirovski initialement; soit, comment faire en sorte que cette situation ne se reproduise pas, et que faire maintenant? Je regrette de dire que ce qui se passe actuellement est en fait un conflit commercial, mais il y a certainement désaccord quant aux faits. Comment peut-on en venir à une entente si on ne peut même pas s'entendre sur ce qui est arrivé par le passé? Il s'agit donc d'un gros problème.

    Tout le monde a plus ou moins proposé que nous changions la LACC. Je ne sais pas si ça pourra être fait bientôt et aider les gens que nous tentons d'aider. Alors j'ai besoin d'instructions. Je dois comprendre en partie ce qui est arrivé par le passé.

    Par exemple, monsieur Sproule, vous avez parlé des détenteurs d'obligations; vous avez dit qu'ils étaient sophistiqués, mais je ne suis pas d'accord. Les détenteurs d'obligations ne sont pas sophistiqués; autrement ils n'auraient pas investi. Je crois en fait que ce sont les investisseurs les moins sophistiqués, et c'est ce que nous avons pu constater durant toutes nos études. Je vais peut-être en fait à mon tour vous blâmer, parce que vous étiez là. Vous êtes les employés, vous pouviez voir ce qui se passait. Pourquoi ne nous avez-vous pas aidés en disant peut-être que ce n'est pas une entreprise dans laquelle il valait la peine d'investir? C'est peut-être une question difficile, et vous pouvez peut-être en rire, mais vous êtes aux premières lignes. Qu'est-ce qui est arrivé?

    Puis-je réagir quant à l'aspect de la sophistication? Si les détenteurs d'obligation ne sont pas sophistiqués, je ne voudrais pas savoir ce qui me qualifie. Je n'ai pas les actifs ni les ressources nécessaires pour faire enquête; lorsque eux enquêtent, ils s'interrogent pour savoir si l'entreprise va faire faillite. Pas moi, à titre de particulier ou de pensionné.

    Les détenteurs d'obligations qui sont actuellement propriétaires des obligations sont probablement sophistiqués parce qu'ils font désormais de la spéculation. Je parle des premiers détenteurs d'obligations, ceux qui ont perdu de l'argent. Ces détenteurs d'obligations sont entrés dans la salle parce qu'il s'agit en fait de leurs pensions, n'est-ce pas? Ce sont eux qui ont investi dans ces obligations.

    Indirectement.

    La question est de savoir où l'entreprise a fait fausse route. J'ai quitté la compagnie il y a six ans, et je ne le sais pas. Au plan de la comptabilité, les questions juridiques n'ont certainement pas aidé l'entreprise. Ensuite, nous avons traversé une période, où, selon moi, la haute direction a probablement donné une impression de compétence, de stabilité et d'intégrité, sans toutefois faire avancer l'entreprise. Je crois qu'au départ, M. Zafirovski visait de bons objectifs, mais il se heurtait à de vrais défis.

    Je crois que l'effondrement des marchés est à l'origine d'une partie du problème. Le niveau de l'eau a baissé, et les navires qui étaient en difficulté ont été exposés. Les difficultés dans les marchés ont certainement nui à l'entreprise. Si j'ai bien compris, pour ce qui est des régimes de retraite, certaines obligations au Royaume-Uni ont en fait entraîné l'entreprise vers la protection en vertu du chapitre 11. Ce fut l'élément déclencheur à cet égard.

    Cela fait partie de nos difficultés.

    Je sais que vous parlez à titre d'ancien employé, mais les employés se sont-ils mobilisés? Je ne veux pas utiliser le mot « syndiqués », mais se sont-ils mobilisés? Se réunissent-ils pour décider ce qu'ils doivent faire relativement aux prestations auxquelles ils ont accès? Ne vous êtes-vous pas mobilisés dans ce sens?

    Pas du tout.

    J'ai une courte question pour vous madame Kennedy, parce que mon temps est limité.

    Madame Kennedy j'aimerais savoir ce qui est arrivé dans votre cas. Dans une certaine mesure, vous avez blâmé l'employeur parce qu'il n'a pas pris d'assurance. Encore une fois, je n'ai pas de parti pris, mais je tente de comprendre: n'auriez-vous pas dû soulever cette question? Ensuite vous dites qu'il incombe au gouvernement de faire en sorte que l'entreprise soit assurée.

    Nous avons cherché des gens qui auraient peut-être pu assurer nos prestations. La recherche a été longue. Au début, on pensait que c'était la Sun Life; nous avons découvert que c'était seulement pour des services administratifs. Ensuite, nous avons misé sur le fait que l'argent était placé dans une fiducie de santé et de bien-être. Selon les bulletins de l'Agence du revenu du Canada — et à propos, je suis loin d'être comptable; je suis psychologue — seule la partie invalidité de longue durée des prestations y a été investie.

    Votre régime de santé n'aurait pas été géré par un comptable. C'est indiqué dans les détails. Je pense que vous pouvez blâmer les avocats. Je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.

    Ma question, encore une fois, est de savoir comment faire en sorte que cette situation ne se reproduise pas à l'avenir. Vous cotisiez à un régime d'assurance, et vous vous attendez à ce que le régime d'assurance soit assuré. Est-ce faisable?

    En Alberta, on a tenté d'assurer une protection contre ce genre de problème, mais c'était au niveau du gouvernement provincial. On y a changé la Loi sur l'assurance afin que les entreprises auto-assurées qui offrent de l'assurance invalidité de longue durée...

    Je dois vous interrompre, parce que j'aimerais poser une question rapidement à Diane.

    Diane, votre mémoire contient beaucoup d'information, comme d'habitude, et si je peux me permettre une critique, vous vous êtes trop éparpillée. D'après moi, ce qui est aussi important, c'est que M. Zafirovski réagisse au fait que vous avez dit qu'il y a un créancier garanti, alors qu'il a pris la peine de dire qu'il n'y avait aucun créancier garanti. Je crois c'est un point important. Pourriez-vous peut-être nous donner des précisions à ce sujet?

    Madame Urquhart, veuillez donner une réponse très brève.

    Une marge de crédit débiteur-exploitant de 200 millions de dollars a été offerte par Nortel Networks Inc. Le bénéficiaire en était Nortel Networks Limited, soit la filiale canadienne. Il s'agit d'un financement typique. Dans les premiers jours de la demande de protection de la Loi sur les faillites, le tribunal a accordé le statut préférentiel avant tout autre créancier non garanti. Puisqu'il s'agit d'une super priorité, je vous dirais qu'il s'agit en fait de financement garanti, et ce, certainement au détriment des actifs nets du Canada qui sont disponibles pour payer les actifs au prorata des indemnités de départ et les déficits de pension du Canada.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Puis-je apporter des précisions, monsieur le président, si vous voulez...

    Monsieur Zafirovski: à la fin, il nous restera peut-être trois minutes; je vous donnerai alors la parole.

    Monsieur Laforest, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, et bonjour à tous les témoins. J'aimerais m'adresser particulièrement à M. Ken Lyons.

    Monsieur Lyons, je sais que vous êtes un des représentants du Comité de sauvegarde des retraités et des anciens employés de Nortel. Vous représentez près de 3 000 retraités de Nortel au Québec.

    Tout à l'heure, j'entendais mon collègue M. Carrier dire que le capital humain, les ressources humaines, a été, et sera encore dans l'avenir, la principale ressource des entreprises comme Nortel. On a entendu des gens dire pour leur part que Nortel, c'était leur vie, leur passion, et qu'ils y ont tout donné.

    Tout à l'heure, je demandais à M. Zafirovski comment il se sentait devant une telle situation, alors qu'il n'a même pas tenté d'aider les gens — je n'ai pas posé cette question, mais on l'a entendu après. Quand il est intervenu auprès du gouvernement fédéral et qu'il a rencontré des ministres, il n'a pas tenté, dans un premier temps, de protéger ses ex-employés, ses retraités. Cela n'a pas été fait.

    J'entendais mon collègue M. Pacetti nous dire qu'il ne veut jeter le blâme sur personne. J'ai de la difficulté à accepter que n'ait pas été fait ce qui aurait pu être fait pour soutenir, dans un premier temps, les retraités, cette ressource humaine. On veut miser sur les ressources humaines pour l'avenir, mais il faut aussi au moins montrer du respect pour les personnes qui ont permis à Nortel d'atteindre le niveau d'excellence qu'elle a atteint, à un certain moment donné.

    J'aimerais vous entendre, particulièrement sur ce sujet, monsieur Lyons.

    Bonjour, madame, messieurs.

    D'abord, je demanderais aux gens qui m'ont posé la question en français s'ils auraient l'obligeance de me laisser répondre en anglais, à l'intention des gens qui n'ont pas accès à la traduction, si cela ne vous insulte pas. Est-ce que ça va?

    Oui, ça va.

    Je vais répondre à la question en anglais.

    Comment est-ce que je me sens par rapport à la situation? J'ai l'impression que j'ai été laissé de côté. J'ai donné ma vie. J'ai aimé travailler pour Nortel. C'était une passion pour moi. C'était tellement une passion qu'aujourd'hui encore je gère un musée de façon bénévole qui vante l'histoire de Nortel à partir de ses tous débuts. Je le fais toujours gratuitement.

    Quoi qu'il en soit, nous avons des pensionnés qui ont des pensions de 12 000 $ par année, soit 1 000 $ par mois. S'ils subissent une réduction de 31 p. 100, ce montant mensuel passera à 690 $ par mois. Pensez aux survivants, ils doivent faire face à d'autres réductions. Ces réductions font vraiment très mal.

    Nortel, telle que je la connaissais, était une entreprise où il était extraordinaire de travailler. Nous étions solidaires et nous savions où nous allions et ainsi de suite. Malheureusement, depuis que j'ai pris ma retraite en janvier 1999, la compagnie était bien gérée jusque-là, a procédé à une frénésie d'achats et a abouti avec de nouveaux PDG qui ne semblaient ne vouloir que s'enrichir et c'est ce qui a envoyé la compagnie dans une spirale descendante.

     J'espère que cela répond à la question.

    J'aimerais que vous nous en disez un peu plus long.

    Vous avez sûrement fait une interprétation globale de ce qui a causé cet effondrement. Cela aurait-il pu être évité? Quelles seraient les solutions que vous pourriez proposer, à tout le moins pour régler le problème actuel, et si possible, pour éviter que cela ne se reproduise?

    La Loi de l'impôt sur le revenu est la principale raison du sous-financement du fonds de pension. Ce n'est pas une compétence provinciale, mais bien fédérale. Cette loi interdit les surfinancements des régimes de pension de plus de 110 p. 100. C'est un problème considérable.

    M. Zafirovski a dit que Nortel avait maintenu ses paiements, mais a dû subir des difficultés. Lorsqu'ils avaient des fonds et pouvaient verser de l'argent dans le régime de pension, la Loi de l'impôt sur le revenu le leur interdisait. Nous avons proposé que le pourcentage passe de 110 à 125 p. 100.

    Une autre proposition avait également été faite, et qui est plus intéressante pour les entreprises, les intervenants et les retraités, et qui consiste à avoir un super fonds supplémentaire. Les entreprises auraient des allégements fiscaux, et si le régime de pension était financé à 100 p. 100, elles pourraient alors gagner de l'argent à partir du super fonds sans avoir à surmonter toutes sortes d'obstacles.

    Il s'agit de solutions intelligentes.

    Nos membres ont également examiné d'autres solutions pour améliorer notre situation. Nous ne souhaitons pas de malheur à l'entreprise, mais il est possible que Nortel ne puisse pas réussir à se restructurer et à respecter ses obligations relativement au fonds de pension, alors nous pourrions faire face à des difficultés. Le grand problème que nous avons actuellement est celui de la liquidation. Dans cette éventualité, nous craignons que nos régimes soient liquidés. Il faut les maintenir.

    Je n'ai pas l'information avec moi, mais j'ai des propositions sur la façon d'y arriver, sans nuire aux pensionnés comme c'est le cas maintenant.

    Je vous accorde la parole pour une dernière question, monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, Mme Urquhart a proposé quelques solutions, notamment celle de faire en sorte que les ex-retraités deviennent des créanciers privilégiés en cas de vente.

    Êtes-vous favorable à cette proposition? Presseriez-vous le gouvernement fédéral d'agir en ce sens?

    Je suis entièrement d'accord.

    J'appuie entièrement la proposition voulant que soit accordé au déficit des pensions un traitement préférentiel, tout comme les salaires. Quand on y pense, qu'est-ce qu'une pension? Lorsque nous travaillions, nous obtenions un salaire, en tenant compte du fait que nous avions une pension. Nous n'avions pas tout à fait autant d'argent que les autres, c'est très bien, ainsi, nous obtenons maintenant des salaires en différé.

    C'est la même chose pour nos prestations. Ce que je n'ai pas dit au début, c'est que si nous perdons nos prestations, nous allons perdre environ 250 $ par mois en plus de la perte originale. Vous savez, nous n'avons pas de prime. Malheureusement, ce que nous voyons d'un côté, se sont les primes: elles augmentent, tandis que nos prestations diminuent.

    D'accord, merci.

    Nous allons passer à M. Kramp, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur présence.

    Monsieur Lyons, évidemment vous avez soulevé de nombreux arguments, tels un super fonds, etc. Ces idées ont bien sûr été examinées par le comité; nous avons procédé à une étude assez exhaustive sur la capacité et l'obligation des régimes de pension. Vous avez dit que vous avez d'autres plans à proposer, lesquels sont peut-être même en préparation. Nous aimerions que vous les soumettiez par écrit au comité. Vous n'avez certainement pas le temps maintenant, parce que celui-ci est limité. Je crois que nous serions certainement prêts à les examiner et à en tenir compte dans le cadre de nos délibérations. Je vous saurais donc gré de faire cela.

    Vous pouvez compter sur moi.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hanrieder, j'ai remarqué que vous avez levé la main à de nombreuses reprises mais que vous n'avez pas eu l'occasion de prendre la parole, certainement durant le tour de M. Pacetti. Je vais vous donner maintenant l'occasion de soulever quelques-uns de vos arguments.

    Merci.

    J'aimerais vous dire quelques mots sur les employés. On dit que l'on savait que ça allait se produire. Les employés de Nortel sont probablement les employés qui travaillent le plus fort et qui sont les plus dévoués. Comme d'autres témoins l'ont signalé il était passionnant de travailler chez Nortel. Nous y avons travaillé et avons créé cette entreprise. Nous avons fabriqué des produits qui étaient absolument extraordinaires pour le marché. Nous étions dévoués corps et âme à la relance de l'entreprise. À plusieurs reprises M. Zafirovski a exhorté le personnel à le faire.

    Comme je l'ai dit, des rumeurs de faillite ont commencé à circuler en novembre l'année dernière. On nous a dit très clairement: « Ne vous inquiétez pas, nous en sommes au quatrième trimestre, travaillez encore plus fort et nous serons très heureux de faire de cette entreprise toute une réussite ». Comme je l'ai dit, nous avons été pris au dépourvu. Nous faisions tout ce que nous pouvions pour assurer le succès de l'entreprise.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Sproule, on comprend bien les engagements qui caractérisent le régime de retraite, que ce soit au plan des primes de départ, des obligations ou des prestations de retraite, soit les diverses composantes de la responsabilité qui touchent tout le monde maintenant, pouvons-nous avoir une ventilation du pourcentage et du coût total de chacune de ces composantes?

    Bien sûr. Notre actuariat y travaille. C'est assez facile dans le cas des régimes de retraite, mais nous calculons les estimations pour ce qui est du reste.

    Nous vous fournirons certainement ces chiffres. Dans certains cas il s'agira de prévisions et dans d'autres des chiffres exacts.

    Très bien.

    J'aimerais vous demander votre opinion. Lors de l'établissement de la liste de priorité des créanciers, il faut faire la part des choses entre les besoins du particulier ou du régime de pension et l'habileté de se procurer des capitaux sur les marchés. Si vous êtes un prêteur, vous n'allez pas dire à une entreprise: Nous allons vous fournir un montant X de dollars, mais hélas, nous serons les derniers sur la liste.

    La priorité accordée aux divers créanciers présente tout un défi. Plusieurs propositions fort intéressantes ont été formulées. Je me demande si votre groupe a essayé de trouver en fait le juste milieu. On ne peut simplement pas accorder la priorité à ceux qui le demandent parce que tout le monde le ferait. Alors comment trouver le juste milieu? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Sproule, puis M. Clooney qui voulait dire quelques mots.

    Je vais céder la parole à Diane dans quelques instants.

    Vous parlez de faire la part des choses, et je peux vous dire que l'OCDE a effectué des études qui démontrent que certains pays ont de bons résultats, lorsqu'il y a faillite, les retraités ont la priorité. Dans d'autres pays, là où il n'existe pas de dispositions du genre, il existe des fonds de garantie en matière de pension réservés aux employés.

    Aux États-Unis, le pays de la libre entreprise, le gouvernement verse par l'entremise du fonds de garantie 54 000 $ par année aux retraités. Au Royaume-Uni, le gouvernement prévoit 28 000 livres par année. Au Canada, seule l'Ontario prévoit des paiements et ceux-ci ne s'élèvent qu'à 12 000 $ par année. Tout cela veut dire qu'environ 30 p. 100 de ceux que nous représentons ne recevront rien parce que les autres provinces n'ont rien prévu.

    C'est vrai, il faut trouver le juste milieu, savoir ce à quoi s'attendent les marchés financiers. Il est évident cependant que, selon l'OCDE, des mesures s'imposent.

    Je vais laisser Diane poursuivre.

    M. Clooney voulait également dire quelques mots. Nous passerons ensuite à Mme Urquhart.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais faire deux commentaires. Le premier touche le commentaire voulant comprendre pourquoi nous ne nous sommes pas interrogés sur nos prestations de ILT.

    Lorsque j'ai terminé mes études universitaires et que je suis allé travailler chez Nortel, on m'a offert tous ces avantages sociaux. Je pensais que c'était parfait. Lorsque j'ai regardé ces belles brochures, on semblait indiquer clairement qu'on m'offrait une police d'assurance de sorte que si je devais prendre un congé d'invalidité, j'aurais une assurance même si l'entreprise devait faire faillite. Tout semblait indiquer que c'était là ce qu'on m'offrait. C'est ce qu'on semblait indiquer dans ces belles brochures. Mon relevé T4A indiquait que le payeur était Sun Life du Canada, compagnie d'assurance-vie. Tout était indiqué clairement.

    Nous avons communiqué par téléphone avec le service des ressources humaines de Nortel à plusieurs reprises au cours des derniers mois pour savoir si nous étions assurés. On ne nous a pas garanti que nous étions assurés. On ne nous a pas remis nos polices d'assurance ou nos contrats — rien. Nous supposons que la pire situation s'est produite et que nous ne sommes pas assurés.

    Deuxièmement, j'aimerais vous lire quelque chose qui a été publié dans la revue The Economist le 7 mai 2009:

    Un précédent existe donc aux États-Unis car on y a accordé une priorité aux retraités et aux employés invalides.

    Merci.

    Madame Urquhart, vous avez environ 30 secondes.

    Merci.

    Je voulais simplement signaler que l'Australie a modifié ses lois sur la faillite, pour un dossier en cour, afin d'accorder la priorité au déficit actuariel des régimes de retraite. Il existe donc des précédents. La Suède, la Corée et le Japon font partie des pays qui accordent un statut préférentiel au déficit actuariel des régimes de retraite et des programmes de primes de départ.

    Permettez-moi de signaler que le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni, les trois régions où Nortel a déclaré faillite, sont les pays qui n'ont pas prévu d'accorder un statut privilégié à ces réclamations.

    Merci.

    Chers collègues, je sais que vous surveillez l'horloge. Le Comité des pêches doit se réunir dans cette salle à 11 heures, mais a accepté de nous accorder quelques minutes de plus.

    Monsieur Mulcair, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les gens présents ici aujourd'hui pour avoir mis un visage humain à ce drame.

    Il est très pénible d'observer ce que vivent les employés de Nortel, mais il faut également comprendre, comme l'a signalé le PDG de Nortel, qu'il a communiqué avec le gouvernement canadien afin de trouver une solution qui permettrait d'éviter l'effondrement et la destruction de Nortel, une entreprise qui a su assurer beaucoup de richesse et de croissance et de ressources, non seulement pour elle-même, mais également pour l'économie canadienne et pour le milieu intellectuel. Le démantèlement de Nortel est l'Avro Arrow du XXI^e siècle. C'est une de ces graves erreurs qui se produit, et j'ai été désemparé d'apprendre qu'on avait simplement écarté du revers de la main la recherche d'une solution qui aurait permis à Nortel de survivre plutôt qu'être démantelée.

    Monsieur Lyons, je vous remercie d'avoir signalé une chose que bien des gens oublient, soit que l'argent qui est versé dans les caisses de retraite est en fait un manque à gagner. C'est votre argent, mais vous l'avez versé dans un régime de retraite. Cet argent n'appartient pas à l'employeur. C'est votre argent pour que vous puissiez vous en servir plus tard. Vous devez pouvoir y avoir accès plus tard.

    Le président a mentionné une autre question importante que je me dois de répéter maintenant. En raison de la portée et de l'importance des changements qu'a vécus Nortel, tous les effets pervers ont été amplifiés; il suffit par exemple de mentionner la question du revenu fantôme. Pour ceux d'entre vous qui n'avez pas suivi le dossier, nous l'étudierons en septembre. Beaucoup d'employés de Nortel ont acheté des actions, il y a eu disposition présumée à une valeur supérieure. Il s'agit d'argent que ces employés n'ont jamais vu — cependant ils doivent payer des impôts sur ce montant. Et comme on le dit souvent à la gare, soyez prudents, parce que souvent un train peut en cacher un autre. Dans le secteur des faillites, dès que vous pensez vous être défait d'un problème, on vous présente une nouvelle disposition présumée et les employés devront à nouveau payer.

    Pour ce qui est des primes de départ, si vous avez reçu votre prime, vous ne recevrez pas de prestations d'assurance-emploi. Vous devriez pouvoir survenir à vos besoins grâce à cette prime pendant une certaine période puis passer aux prestations d'assurance-emploi si nécessaire. Dans le cas qui nous occupe les anciens employés passeront directement aux prestations d'assurance-emploi — c'est le gouvernement qui a choisi de procéder de cette façon lorsqu'il a refusé la proposition présentée par M. Zafirovski. Ces prestations seront visées par des mesures de récupération si vous recevez ne serait-ce que 22 ¢ par dollar. C'est là l'explication que j'ai donnée quand j'ai dit que tous les effets pervers possibles étaient amplifiés.

    J'aimerais vous poser une question, madame Urquhart. Jugez-vous que si on accordait la priorité aux prestations de retraite et aux primes de départ plutôt qu'aux détenteurs d'obligations et aux fournisseurs non garantis, cela encouragerait l'entreprise à multiplier ses efforts pour survivre plutôt que d'accepter qu'on passe simplement à la dissolution de l'entreprise? Le pensez-vous?

    À mon avis si vous proposiez une modification d'urgence dans le cas qui nous occupe, je serais renversée si les créanciers n'acceptaient pas d'appuyer le plan qui permettrait à l'entreprise de survivre, parce que si tous ces déficits qui se chiffrent à mon avis à 3 ou 4 milliards de dollars... Les produits des ventes ne permettront pas aux créanciers d'obtenir quoi que ce soit. Je suis convaincue qu'ils préféreraient que l'entreprise survive, parce que de cette façon le déficit actuariel des régimes de pension ne deviendrait pas des déficits que j'appellerais cristallisés. Ainsi, si les cotisations spéciales qu'on ne peut toucher aujourd'hui demeuraient inaccessibles pendant une certaine période, jusqu'à ce que les choses se soient améliorées par exemple, les créanciers obtiendraient des montants supplémentaires à ce qu'ils obtiendraient maintenant puisque les chances d'avoir gain de cause lorsqu'on présente une revendication liée à l'emploi sont environ de 50 p. 100 dans le monde et un peu moins encourageantes au Canada.

    Je vous remercie de cette explication. Nous sommes plutôt d'accord avec vous, et c'est justement pourquoi il faudrait tenir compte de cette proposition de Nortel.

    M. Sproule a très justement signalé qu'une motion du NPD a été adoptée à l'unanimité il y a quelques jours à la Chambre des communes; elle proposait, par exemple, que les cadres de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada remboursent les millions de dollars de primes qu'ils se sont accordées. Je pense qu'on retrouve un petit thème ici dans cette discussion.

    Évidemment, cette motion permettrait également de régler ce genre de problème. Rien ne nous empêche de le faire. Cependant d'après la description qu'on nous a donnée des réunions qui ont eu lieu, tout semble indiquer que le gouvernement attend avec impatience le démantèlement de Nortel car il ne désire certainement rien faire pour assurer la survie de cette entreprise. Nous avons trouvé cette nouvelle très pénible.

    Le commentaire qu'on a fait sur la Loi sur l'impôt sur le revenu est judicieux. Le comité s'est penché sur la question, et il s'agit là d'une des choses qu'il faut régler. Clairement, lorsque les choses vont bien, vous devez être en mesure de cotiser des montants plus importants, et cette limite ne devrait pas être au niveau actuel. L'explication que vous avez fournie était très bonne.

    Il y a une autre petite chose étrange. Le dirigeant de l'Agence du revenu du Canada était des nôtres il y a quelques semaines et nous lui avons demandé pourquoi les employés de la Société JDS Uniphase avaient eu droit à une remise extraordinaire en ce qui a trait à leur revenu fantôme et pourquoi la même offre n'avait-elle pas été offerte aux employés de Nortel? Nous lui avons demandé s'il avait déjà vu des choses du genre, qu'on avait déjà offert des décrets de remise pour un groupe particulier, une offre qui n'avait pas été généralisée. Il a dit que depuis la création de l'agence, on n'avait jamais vu de telles choses. Et c'est le dirigeant de l'Agence du revenu du Canada qui l'a dit.

    La seule différence entre ces deux cas est que tous les employés de JDS Uniphase — et je suis heureux qu'ils aient reçu cette remise — vivent dans la circonscription du ministre Lunn. Il semble que ce soit la seule chose qui joue en leur faveur. Espérons donc que puisqu'un bon nombre de retraités vivent dans certaines circonscriptions particulières, tout particulièrement ceux qui vivent dans la région d'Ottawa, peut-être certains des ministres mentionnés, M. Flaherty, le ministre de l'Industrie, M. Clement et le premier ministre seront plus portés à entendre les doléances des anciens employés de Nortel.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier d'être venu nous présenter le facteur humain de l'affaire Nortel et nous expliquer la situation que vous vivez, tout particulièrement celle des employés qui reçoivent une pension d'invalidité.

    Monsieur Clooney, j'aimerais bien que vous puissiez nous fournir... Vous nous avez donné des renseignements particuliers sur les documents qui mentionnent la Sun Life et vous avez mentionné également une déduction. Peut-être pourriez-vous fournir ces documents au greffier du comité pour que nous puissions en fait voir de nos propres yeux. C'est absolument incroyable. Je ne dis pas que je ne vous crois pas, je fais simplement référence au fait que l'on laisse entendre aux gens qu'ils ont une assurance et qu'ils découvrent plus tard qu'elle n'existe pas. Et qu'ils sont simplement des créanciers ordinaires.

    Il vous reste une minute, monsieur Mulcair.

    Je vous remercie sincèrement de surveiller de si près l'horloge et de protéger le temps qui nous est réservé.

    Je voulais dire à tous ceux qui n'ont pas pu se joindre à nous aujourd'hui — beaucoup de gens suivent nos travaux en direct par Internet et d'autres sont à l'extérieur du Parlement — que nous allons faire tout ce que nous pouvons pour vous aider.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Monsieur Clooney, vouliez-vous faire un bref commentaire? Si vous voulez fournir ces documents à notre greffier, je m'assurerai que tous les députés en reçoivent une copie.

    Je fournirais ces documents à Jean-François?

    S'il vous plaît.

    Nous vous fournirons ces renseignements d'ici 48 heures.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier de vos exposés et des réponses que vous avez offertes à nos questions. Je tiens à vous remercier très sincèrement parce qu'il s'agit d'une question qui vous touche personnellement. Vous avez témoigné avec beaucoup de respect. Je vous en remercie.

    J'aimerais expliquer que nous avons essayé d'organiser quatre réunions en une seule. C'était pas chose facile. Évidemment, la discussion sur ce dossier se poursuivra.

    M. Zafirovski avait demandé qu'on lui permette de dire quelques mots en guise de conclusion. Monsieur Zafirovski nous empêchons un autre comité de commencer ses travaux. Il nous reste environ trois minutes, si vous voulez faire un commentaire.

    J'essaierai même de prendre moins de temps que ça.

    Merci de me donner la parole encore une fois. C'est exactement ce facteur humain qui a rendu très difficile et agonisante cette prise de décision. Lorsque nous avons demandé la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers en janvier, la décision n'avait été prise que le 13 janvier. J'ai une famille, et trois fils. Je leur dis régulièrement que s'ils veulent accomplir quelque chose d'important, il faut s'y consacrer entièrement, et c'est certainement ce que nous avons fait. Et comme je le dis toujours, le succès n'est quand même pas garanti.

    La phase un permet de donner l'assurance à tous les employés, les anciens employés, les retraités — qui eux aussi font tous les efforts possibles. Nous demandons aux clients, aux fournisseurs, aux employés de coopérer avec nous pendant ce processus de maximisation de la valeur des dettes de Nortel, avec toutes les contraintes actuelles. C'est une obligation essentielle. C'est la seule raison pourquoi je fais tout cela. Je vous confirme mon engagement personnel à cet effet. Je l'ai dit régulièrement aux employés. Il m'est impossible d'exprimer tout le respect que j'ai pour les 100 années d'existence, et même plus, de Nortel.

     Nous avons fait tout ce que nous pouvions. La situation est différente. Malgré tout, de nombreux actifs de l'entreprise sont en excellente situation. Nous essayons de les maximiser pour que tous en profitent, mais surtout les employés et les parties prenantes. M. Tay peut confirmer toutes les discussions que nous avons eues à l'interne.

     Il y a eu deux questions très précises sur l’ILD. Il y a 409 personnes qui reçoivent ces prestations. Nous continuons de les verser. Nous examinons les possibilités pour pouvoir poursuivre ces versements, sans garantie de résultats à ce sujet.

    Je ferai un commentaire très bref sur les régimes de retraite. Nous avons mis fin au régime de retraite de Nortel en 2006. Pour de nombreuses grandes entreprises qui vivent différentes situations, avoir 25 000 personnes qui paient pour plus de 100 000 retraités représente un risque très important. Nous sommes passés aux cotisations déterminées qui sont des prestations déterminées. Je crois que c'est une façon intelligente de gérer le régime de retraite des employés.

    Pour terminer, on a dit que nous n'avions pas été complètement francs en ce qui concerne les priorités. J'aimerais demander à M. Tay de parler des 200 millions de dollars.

    Très brièvement.

    Lorsque nous avons demandé la protection de la loi, tous les créanciers étaient des créanciers non garantis. Pour faire face au manque de liquidité au Canada, nous avons dû emprunter de l'argent aux États-Unis. Afin de protéger les actifs américains, le juge a ordonné que certaines dispositions soient prises pour protéger cet argent, et 75 millions de dollars ont été empruntés selon ces termes.

    Je vous remercie.

    J'espère que cette discussion se poursuivra.

    Nous avons un dernier point à l'ordre du jour. Je crois qu'il y a unanimité pour adopter la motion de M. McCallum. Est-ce le cas?

    Monsieur Carrier.

    Monsieur le président, je voudrais simplement mentionner qu'on avait déjà présenté une motion semblable. Elle visait à accorder une heure de discussion pour les travailleurs autonomes en informatique. À la suggestion du secrétaire parlementaire, on avait décidé de rencontrer le ministre.

    On est donc favorables à la motion de M. McCallum, mais on veut s'assurer que cela inclut les travailleurs autonomes en informatique, dont le problème est similaire à ce qui est mentionné.

    Je ne veux pas que nous en débattions, parce que nous avons déjà retardé le Comité des pêches. Je croyais qu'il y avait unanimité.

    Y a-t-il unanimité pour adopter cette motion? Si ce n'est pas le cas, nous ne l'adopterons pas.

    Monsieur le président, je voudrais ajouter une chose à ce que M. Carrier a dit. Quand on a présenté cette motion, on nous avait dit qu'il s'agissait de cas particuliers et qu'on devait plutôt rencontrer le ministre. On avait d'ailleurs obtenu un rendez-vous. On est d'accord, mais je voudrais qu'on s'en souvienne.

    Y a-t-il consentement unanime pour adopter cette motion?

    Oui. Bien, merci.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal])

    Merci, chers collègues. Merci à vous tous d'être venus.

    La séance est levée.