FINA Réunion de comité

    Nous sommes maintenant en séance publique.

    Nous passons à la motion de M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Une voix: Ce n'est pas M. Wallace.

    M. Mike Wallace: Si, c'est ma motion d'abord.

    M. Wallace dit que c'est sa motion.

    J'ai demandé que l'on traite de ma motion tout de suite, et non pas de celle de M. Wallace.

    Je suis le premier.

    Je n'ai pas demandé de reporter tout l'ordre du jour. On traite des avis de motion déposés. J'ai parlé de mon avis de motion et non de celui de M. Wallace.

    Monsieur Laforest, vous connaissez le Règlement aussi bien que moi. Nous avons reçu d'abord la motion de M. Wallace...

    C'est écrit noir sur blanc, monsieur le président.

    Monsieur Laforest, nous avons reçu d'abord la motion de M. Wallace. Le greffier m'a signalé que nous examinons les motions dans l'ordre dans lequel nous les recevons. Nous avons reçu d'abord la motion de M. Wallace et nous l'examinons en priorité. Selon le résultat, nous passerons ensuite à la vôtre ou nous ne le ferons pas.

    Monsieur le président, la motion dilatoire que je viens de présenter demande de discuter de l'avis de motion de Jean-Yves Laforest. Je n'ai jamais mentionné l'avis de motion de Mike Wallace. C'est très clair, et je pense que les gens sont là pour en témoigner. Je conteste donc votre décision, monsieur le président.

    Il faut proposer une motion inscrite à l'ordre du jour. C'est du rapport prébudgétaire que nous avons discuté. Nous n'avons pas discuté des travaux du comité. Nous siégeons maintenant en séance publique et sommes arrivés aux travaux du comité. Le premier sujet prévu dans les travaux du comité est la motion de M. Wallace. M. Wallace a la parole, et c'est la décision du président.

    Vous avez la parole, monsieur Wallace.

    Si vous pensez me faire renoncer à force de discuter, vous vous trompez.

    Monsieur le président, je conteste votre décision, et je vous demande de la mettre aux voix immédiatement.

    Bon, la décision du président est contestée. On ne tient pas de discussion sur la contestation d'une décision du président. Nous demandons aux membres de se prononcer.

    Ainsi, vous...

    Une voix: Pas de contestation.

    M. Mike Wallace: Je ne conteste pas la décision du président...

    Il n'y a pas de débat là-dessus.

    ... mais la décision du greffier est...

    Une voix: Pas de discussion.

    Est-ce une clarification?

    Peut-on avoir l'avis du greffier au sujet du Règlement?

    Bien. Le vote porte sur la contestation de la décision du président.

    Ne peut-il pas expliquer le contexte?

    Ce vote porte-t-il sur le maintien du président?

    Oui — pas du président, mais de ses décisions.

    Si on dit oui, on soutient le président. Si on dit non, on soutient mon argumentation.

    Ma décision, comme nous l'a fait savoir le greffier et le greffier qui le supervise, est que lorsqu'on passe aux travaux du comité, le président a le devoir de passer au premier sujet des travaux des comités, c'est-à-dire à la première motion qu'il a reçue, en l'occurrence l'avis de motion de M. Wallace. C'est ce que j'ai fait. Ma décision a été contestée par M. Laforest; par conséquent, ce vote-ci porte sur le maintien ou l'annulation de ma décision.

    (La décision du président est annulée par 6 voix contre 5.)

    La décision du président a été rejetée; par conséquent, nous ne commencerons pas par la motion de M. Wallace. Nous passerons à celle de M. Laforest.

    Vous avez la parole, monsieur Laforest.

    Monsieur le président, j'attendrai que l'ensemble des députés ait en main l'avis de motion qui a été déposé en anglais et en français.

    Je présume que nous voterons jeudi.

    Monsieur le président, l'avis de motion que j'ai déposé vendredi dernier est très clair. La motion se lit comme suit:

     La date limite est le 2 décembre. Il faut donc absolument avoir complété cette étude article par article aujourd'hui, si l'on veut éviter qu'elle soit reportée ad vitam æternam. La semaine passée, j'ai défendu l'idée que ce projet de loi devait être étudié rapidement, avant la fin de la session, parce que la date limite était fixée au 2 décembre.

    La semaine passée, la députée de Laurentides—Labelle, Mme Johanne Deschamps, qui a proposé le projet de loi, a répondu à l'ensemble des questions que lui ont posées les membres du comité. Puisqu'elle dit que la date butoir est le mardi 1^er décembre, j'en profite pour dire qu'une fois que la motion sera adoptée, si elle est adoptée, il n'est pas nécessaire de procéder tout de suite, mais le comité doit le faire absolument aujourd'hui. On conviendra de la mécanique plus tard.

    Bien.

    Allez-y, monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé que l'on n'ait pas soutenu votre décision. Je présume que certaines personnes ne comprennent pas le Règlement, mais ça se retournera contre elles en fin de compte.

    Je voudrais un vote par appel nominal sur cette motion, monsieur le président.

    Il y a trois ou quatre raisons pour lesquelles je n'appuie pas la motion que j'ai devant moi. Je ne ferai pas de commentaires interminables. Je ne sais pas si c'est ce que craignait M. Laforest, mais nous avons d'autres questions à régler.

    Nous avons entendu des exposés à la séance au cours de laquelle nous avons examiné cette question-là. Le motionnaire et le personnel n'ont pas pu répondre à plusieurs questions et notamment à une question fondamentale dont l'objet était de savoir s'il s'agissait d'un crédit d'impôt ou d'une déduction directe du revenu brut. Le Bureau du directeur parlementaire du budget avait une réponse et les autres personnes avaient une réponse différente. Il serait tout à fait approprié de décider que, si cette motion est rejetée, je présente la mienne — ce que je ferais avec plaisir — pour permettre à d'autres témoins, y compris des représentants du ministère, de donner leur avis sur le projet de loi.

    Premièrement, quelqu'un a dit que les avis n'étaient pas les mêmes sur ce que deviennent les cinq articles en question de la Loi de l'impôt. Je pense qu'il est nécessaire que les experts fiscaux du ministère des Finances nous donnent leur interprétation.

    Deuxièmement, nous avons entendu dire que le Parti libéral pourrait présenter un amendement, ce qui est parfait, mais j'estime que cela devrait être également examiné par le Bureau du directeur parlementaire du budget, ce que nous avions déjà demandé. Les employés du Bureau du directeur parlementaire du budget sont venus témoigner. Leur tâche est d'examiner les suggestions, surtout dans les projets de loi émanant d'un député, et d'étudier les coûts que cela entraînerait. Ils nous en ont donné une idée. L'amendement éventuel du Parti libéral rétrécissait le champ d'application, ce qui est bien, mais nous devons savoir si ça aide à diminuer les coûts éventuels de ce projet de loi. J'estime que les membres du Parlement devraient le savoir.

    Troisièmement, le Bureau du directeur parlementaire du budget a cité les travaux que le professeur Finnie a faits à l'Université d'Ottawa — il est près d'ici — sur le marché du travail et les questions liées à la mobilité de la main-d'oeuvre. Je pense qu'il serait un excellent témoin à qui poser des questions.

    Ces trois points étaient en haut de ma liste. Je pense que le principe de procéder ligne par ligne sans savoir sur quoi porte le vote serait pour le moins inapproprié.

    Si cette motion est rejetée, je me ferai un plaisir de présenter la mienne, afin que nous puissions avoir encore au moins une autre séance avec des témoins.

    En outre, après que le motionnaire et nos collaborateurs auront la maîtrise de certaines des questions que nous avons entendues, j'aimerais qu'ils puissent revenir avec de meilleures réponses, car ce qu'ils m'ont dit au début de la séance et à la fin sont deux choses différentes, monsieur le président.

    En toute bonne conscience, je ne peux pas voter sur une motion sur laquelle le motionnaire lui-même n'a pas pu donner des informations assez précises pour permettre de répondre à ces questions. C'est un changement qui toucherait cinq articles. Ce n'est pas un changement énorme. Ces personnes-là devraient savoir quelles seraient les conséquences de ces changements. Nous devrions savoir ce que ces changements impliqueraient.

    Monsieur le président, ce sont donc là les raisons pour lesquelles je n'appuierai pas l'étude de la motion aujourd'hui. Si on en vient à cela, je serai en faveur de redéposer ma motion, pour une prolongation, étant donné qu'elle a été éjectée de la liste, car je voudrais la maintenir dans le processus et avoir une autre séance au cours de laquelle on pourrait obtenir des renseignements appropriés nous permettant de prendre une décision.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    En ce qui concerne la procédure, si la motion de M. Laforest n'est pas adoptée, votre motion pourra encore être débattue aujourd'hui.

    Allez-y, monsieur McCallum.

    Les remarques de M. Wallace sont raisonnables en apparence, mais je ne pense pas qu'elles le soient de fait. La première remarque est en partie de ma faute, car je suis une des personnes qui ont été les premières à créer cette confusion apparente entre une déduction et un crédit d'impôt. Par la suite, M. Laforest m'a montré de la correspondance avec des juristes et j'ai compris qu'il n'y avait pas d'erreur de rédaction. Le terme « déduction » voulait dire la déduction d'une certaine somme, 3 000 $ par exemple, de l'impôt que l'on a à payer; il ne s'agissait pas d'une déduction faite sur le revenu. Lorsque j'ai vu la correspondance et que j'ai relu le projet de loi, c'est devenu clair; je ne pense donc pas qu'un problème de rédaction se pose.

    Pour ce qui est de la deuxième remarque, concernant mon amendement, il est manifeste que ça réduirait considérablement le coût, car la conséquence serait d'exclure toutes les régions métropolitaines de plus de 200 000 habitants; ça représenterait par conséquent une réduction de coût substantielle. C'est manifeste depuis le début, et il n'est pas nécessaire que le Bureau du directeur parlementaire du budget le confirme. Il pourrait peut-être indiquer le montant de la réduction, mais je doute que nous ayons besoin de le connaître avec précision; nous savons que ça représenterait une réduction substantielle de coût.

    Le professeur Finnie est également une personne très intéressante, mais je ne suis pas sûr que nous ayons besoin de son témoignage pour prendre une décision.

    Merci, monsieur McCallum.

    Vous avez la parole, monsieur Wallace.

    Je voudrais apporter une clarification. Je suis reconnaissant à M. McCallum d'avoir examiné mes remarques. Je pense en fait qu'il est d'accord avec moi, mais qu'il ne le montre pas.

    J'ai demandé spécifiquement au motionnaire et à nos collaborateurs s'il s'agissait d'une déduction ou d'un crédit. J'ai donné un exemple concret d'une personne qui gagne 30 000 $ par an. J'ai demandé s'il s'agissait d'une déduction de 3 000 $ de son revenu brut, ce qui donnerait 27 000 $, et si l'impôt était calculé sur ce dernier montant. Ils ont dit oui, mais à la fin de la séance, ils m'ont remis une note indiquant que ce n'était pas le cas et que si l'on avait 4 000 $ à payer en impôt fédéral, on recevrait une déduction de 3 000 $ de ce montant. Ça ne passerait pas par le taux de 17 p. 100; ce serait une déduction de 100 p. 100. Je voudrais confirmer avec nos experts en finances si c'est exact ou non, mais j'ai obtenu deux réponses différentes des mêmes personnes, au cours de la même séance. Je ne pense pas que ce soit une demande déraisonnable de la part d'un membre du Parlement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Je ne vois personne qui veuille faire d'autres commentaires; nous passerons donc au vote. Vous avez demandé un vote par appel nominal.

    (La motion est acceptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Sommes-nous prêts à procéder à l'examen article par article?

    Une voix: Je voudrais des votes par appel nominal sur tout.

    Le président: Bien.

    Allez-y, monsieur Laforest.

    Monsieur le président, la motion visait à ce qu'on traite du projet de loi C-288 aujourd'hui. Si les membres du comité préfèrent que ce soit fait après l'étude prébudgétaire, je n'ai aucune objection à cela. On peut prolonger la réunion d'une demi-heure ou d'une heure, ou on peut procéder tout de suite. C'est au choix des membres. Là-dessus, on est tout à fait ouvert. Si vous voulez qu'on le fasse tout de suite, on peut le faire.

    Oui, on peut le faire maintenant, c'est plus simple.

    Étant donné que nous avons déjà perdu tout ce temps-là, finissons-en.

    Je préférerais terminer maintenant.

    Proposez-vous un amendement, monsieur Laforest?

    Vous devriez tous avoir un exemplaire du projet de loi. J'espère que vous avez tous un exemplaire de l'amendement de M. Laforest.

    Monsieur Laforest, pourriez-vous présenter votre amendement?

     Monsieur le président, dans le cadre des discussions que nous avons tenues mercredi passé, nous avons convenu d'accepter la suggestion de M. McCallum, qui consiste à mieux définir les régions métropolitaines. Il s'agit d'exclure celles de plus de 200 000 habitants. Ça permet de réduire les coûts du projet de loi et d'aller beaucoup plus dans le sens du développement régional. Le projet de loi vise à inciter les jeunes à revenir dans des régions qui sont souvent désertées. Cet amendement correspond au sens profond de l'objectif du projet de loi, soit de permettre aux jeunes qui retournent en région de profiter de ce crédit d'impôt.

    En anglais, il faudrait l'insérer à la première page du projet de loi, au paragraphe 118.71(1) proposé, tout de suite après les mots “designated region”. En français, il faudrait l'ajouter tout de suite après les mots « région désignée ».

    Merci.

    C'est M. Wallace qui a la parole, puis ce sera au tour de M. McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai demandé des votes par appel nominal sur tout cela.

    Ensuite, je n'appuierai pas l'amendement pour deux raisons. La première, que j'ai déjà exposée, est que si nous procédons ainsi, on aurait pu faire établir le coût de cet amendement et en discuter. S'agit-il d'une petite déduction ou d'une déduction importante? Je n'en ai pas la moindre idée. La deuxième raison est que c'est totalement discriminatoire. Ma fille, qui est d'une région urbaine, ne serait pas admissible à ce crédit d'impôt, mais un étudiant d'une région située à quelques milles de là y aurait droit. Pourquoi instaurerait-on une disposition automatiquement discriminatoire pour la main-d'oeuvre? Je suis offusqué. Je sais que la motion vient du Bloc, mais c'était une idée libérale. Elle est discriminatoire à l'égard des jeunes selon la région dont ils sont originaires. On ne pourrait pas obtenir le crédit d'impôt parce qu'on vient d'une ville alors qu'on pourrait l'obtenir parce qu'on vient d'une région rurale. Je pense que c'est injuste.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McCallum.

    Cet amendement a vraisemblablement un double objectif. Le premier, c'est que ça représenterait une économie substantielle. Le deuxième, c'est que cela aiderait à faire la promotion de l'objectif officiel du projet de loi, à savoir le développement régional. Par conséquent, ceux qui vivent à Saskatoon ou à Halifax et recevraient la subvention, seraient moins encouragés à retourner dans les petites localités, retour qui est du véritable développement régional et qui est l'objectif officiel du projet de loi. Je pense que c'est un objectif intéressant, étant donné le dépeuplement de nombreuses régions du pays et les autres problèmes du même type. Je ne pense pas que nous voulions que les grands centres métropolitains soient en concurrence. En outre, ça présente l'avantage de réduire le coût.

    Bien. Merci, monsieur McCallum.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 1 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Le titre est adopté par 6 voix contre 5.)

    (Le projet de loi modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Est-ce que le président peut faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Pour ce qui est de la question que vous soulevez concernant le dépôt du projet de loi par le président, j'aimerais que vous ajoutiez les mots « que le président fasse rapport à la Chambre au plus tard le 2 décembre 2009 ».

    Je dois de toute façon en faire rapport pour demain. Je ne sais donc pas très bien... Si vous y tenez, nous pouvons les ajouter.

    Oui, j'aimerais qu'on l'ajoute et qu'on procède à un vote par appel nominal.

    Très bien. Le président peut-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre demain, le 2 décembre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Finalement, le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: C'est très bien. Nous suspendrons la séance deux minutes puis nous siégerons à nouveau à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]