FEWO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous menons une étude sur les changements terminologiques au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Aujourd'hui, nous avons parmi nous deux invitées. Je souhaite la bienvenue à Kate McInturff, qui représente l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale. Nous recevons également, à titre personnel, Kim Bulger, l'ancienne directrice exécutive de MATCH International.

    Bienvenue. Merci à vous deux de votre présence. Vous avez probablement déjà assisté à des audiences auparavant. Vous aurez 10 minutes chacune pour faire votre déclaration, puis nous passerons aux questions et réponses.

    Pouvons-nous commencer par Kate McInturff?

    Bonjour. Je m'appelle Kate McInturff, et je suis directrice générale de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale, ou AFAI. Je suis également l'ancienne coordonnatrice du Groupe de travail sur la disparité des sexes dans l'optique de la consolidation de la paix. Je vous suis reconnaissante de m'avoir invitée à m'adresser à vous ce matin.

    D'après ce que j'ai compris, votre comité est chargé d'étudier la question de la terminologie. Néanmoins, comme vous le savez probablement, l'enjeu ici n'est pas seulement les mots que nous prononçons, mais les actions que nous commettons et l'effet qu'elles ont sur notre bien-être commun et notre capacité à tous de vivre une vie exempte de violence, de peur, d'humiliation et de souffrance — de vivre dans la dignité et la sécurité.

    Aujourd'hui, j'aborderai trois points. Premièrement, je vous parlerai de l'abandon de l'utilisation du terme « égalité des genres »; deuxièmement, du fait que les modifications terminologiques sont révélatrices d'un changement encore plus significatif dans les ressources humaines et financières allouées aux efforts pour favoriser l'égalité des genres; et troisièmement, des changements immédiats et progressifs que nous pourrons effectuer pour appuyer le travail du gouvernement relativement à la promotion de l'égalité entre les sexes sur le plan international.

    Premièrement, permettez-moi de vous parler des changements terminologiques.

    Les déclarations de politique étrangère du gouvernement du Canada révèlent une forte préférence manifeste pour l'expression « égalité entre hommes et femmes » ou « droits fondamentaux des femmes et des filles », ou tout simplement « femmes et filles », plutôt que pour la formulation « égalité des genres ». Ce changement est important, parce que le terme « égalité des genres » englobe les forces sociales et culturelles qui sont à l'oeuvre pour favoriser tantôt l'égalité, tantôt l'inégalité.

    D'après ce que j'ai compris, vous avez entendu le témoignage de M. Kessel mardi dernier. M. Kessel a indiqué que s'il était à la place d'un professeur d'université, il ne conclurait pas à l'existence de preuves suffisantes pour étayer cette affirmation concernant l'utilisation de la terminologie. En particulier, il a suggéré qu'on passe en revue les discours des ministres, les positions du gouvernement et les sites Internet gouvernementaux.

    Eh bien, sachez que j'occupe un poste de professeur à l'université. J'ai justement donné des cours sur la méthodologie de recherche, et j'ai analysé les discours faits par les ministres, ainsi que les positions et les sites Internet du gouvernement. Donc, permettez-moi de prendre un moment pour fournir certaines de ces données probantes réclamées par M. Kessel.

    Premièrement, au cours des 47 discours qu'il a prononcés durant son mandat, le ministre Cannon a mentionné à 17 reprises le mot « femmes ». Il a fait allusion une fois à l'« égalité des genres » alors qu'il félicitait Michelle Bachelet pour ses nouvelles fonctions, mais c'était en citant le nom exact de l'entité de l'ONU à laquelle elle avait été nommée, c'est-à-dire l'Entité des Nations Unies pour l'égalité des sexes et l'autonomisation des femmes.

    Deuxièmement, aucune des préoccupations prioritaires pour 2010-2011 précisées sur le site Internet des Affaires étrangères ne mentionne les femmes ou l'égalité des genres.

    Troisièmement, au cours des trois débats du Conseil de sécurité des Nations Unies qui ont eu lieu entre 2008 et 2010 au sujet des femmes, de la paix et de la sécurité, l'ambassadeur canadien Normandin a recouru à l'expression « femmes et filles » 9 fois, au terme « femmes », 26 fois, et n'a pas utilisé une seule fois l'expression « égalité des genres ».

    Quatrièmement, pendant un discours qu'il a prononcé le 24 septembre 2009, lors d'une rencontre des Nations Unies au sujet de la paix et sécurité grâce au leadership des femmes, le responsable des Affaires étrangères, Peter Kent, a recouru à l'expression « les femmes et les hommes » ou « égalité entre les femmes et les hommes » sept fois. Il a utilisé trois fois la formulation « femmes et filles », trois fois le mot « femmes », et pas une seule fois le terme « égalité des genres ».

    Cinquièmement, on ne mentionne nulle part le terme « égalité des genres » dans les six déclarations concernant le droit international.

    Sixièmement, sur les 10 discours prononcés entre 2008 et 2011 par la délégation à l'ONU, à New York, au sujet des droits de la personne, on a recouru au terme « égalité des genres » seulement deux fois et, dans les deux cas, on l'a fait en citant le nom d'un document de politique préexistant.

    Septièmement, le nouveau plan d'action national sur les femmes, la paix et la sécurité contient 62 références aux femmes et aux filles, 10 références aux hommes et aux femmes, 34 références aux femmes et une référence à l'égalité des sexes, encore une fois pour citer le nom d'un document préexistant.

    Je pourrais continuer. J'ai d'autres listes. Je ne vous les lirai pas toutes, mais je serai heureuse de vous en dire plus au cours de la période des questions.

    Je voudrais également faire une autre remarque. D'après ce que j'ai compris, M. Kessel a affirmé que cette terminologie était la norme, et qu'elle était en usage dans les pays de partout dans le monde. Mais j'aimerais revenir sur l'exemple du plan d'action national. Le plan national du Canada contient une seule allusion à l'« égalité des genres », et il s'agit d'une citation d'un autre document. J'ai passé un certain temps à faire un dénombrement; il existe actuellement 20 plans d'action nationaux dans des pays qui vont du Chili à l'Ouganda, en passant par la Suède, le Libéria, la Côte d'Ivoire, les Philippines, etc.

    Si l'on compte les fois où le terme « égalité des genres » est utilisé dans l'ensemble de ces 20 plans d'action nationaux, on verra qu'il apparaît 139 fois, et le mot « genres », 1 046 fois. Le nombre moyen de mentions du terme « égalité des genres » dans chaque plan d'action est de sept, et l'on recourt 52 fois au mot « genres » dans des expressions comme «  analyse selon le genre », « violence fondée sur le genre » et ainsi de suite. Donc, le Canada se situe bien en dessous de la moyenne internationale.

    Du point de vue affirmatif, sur les 18 discours faits entre 2008 et 2011 par la mission du Canada auprès des Nations-Unies à New York au sujet des affaires économiques et sociales, le terme « égalité des sexes » est utilisé 12 fois — c'est-à-dire moins d'une fois en moyenne par discours. Par ailleurs, bien que l'égalité des genres et les droits fondamentaux des femmes ne fassent pas partie des préoccupations prioritaires du ministère des Affaires étrangères pour cette année, le site Web du MAECI indique que les priorités du Canada en matière de politique étrangère comprennent l'élimination de la violence contre les femmes, la participation pleine et égale des femmes à la prise de décisions et l'intégration de la perspective d'égalité hommes-femmes. En outre, depuis octobre dernier, le gouvernement du Canada s'est doté d'un plan d'action national pour la mise en oeuvre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations-Unies sur les femmes, la paix et la sécurité, plan qui a été élaboré avec l'apport de la société civile.

    Je considère tout cela comme des signes très positifs.

    En conclusion, bien qu'« égalité des genres » soit utilisé à l'occasion, on peut observer une préférence flagrante pour le recours à des termes contenant le mot « femmes » au lieu de l'expression « égalité des genres » dans les énoncés de politique et déclarations publiques officiels en lien avec la politique étrangère du gouvernement du Canada.

    Maintenant, la terminologie a-t-elle une importance? Oui. La question de la modification du vocabulaire est importante dans la mesure où elle reflète un changement dans la capacité du gouvernement canadien à promouvoir les objectifs des normes et des lois internationales concernant l'égalité des sexes et les droits fondamentaux des femmes. Si vous avez des questions là-dessus, je pourrai vous dire plus tard en quoi consistent ces normes.

    Pour ce qui est des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité — un dossier dont est spécialement chargé le ministère des Affaires étrangères —, des progrès ont été réalisés vers l'atteinte des objectifs qui y sont précisés. Le nouveau plan d'action national constitue une étape très importante pour faire en sorte que le Canada contribue efficacement à l'atteinte de ces objectifs. Néanmoins, pour que ce document soit significatif, il faut prévoir des ressources humaines et financières suffisantes et mettre en place des moyens d'assurer la responsabilisation de tous les organes gouvernementaux chargés de sa mise en oeuvre.

    J'ai énormément de respect pour l'expertise et l'expérience de ceux qui oeuvrent au sein du ministère des Affaires étrangères. Je ne mets pas en doute leur engagement, dont ils ont fait la preuve en introduisant d'importants changements dans les politiques et programmes au cours des dernières années. Ces changements ont eu des effets appréciables sur la vie des femmes et des filles. Je vous parlerai avec plaisir de l'incidence de ces programmes sur la vie des femmes en République démocratique du Congo, par exemple.

    Toutefois, certains changements opérés au MAECI pourraient avoir des conséquences pour la capacité de cet organisme à appliquer le nouveau plan d'action national. En 2008, on a procédé à une réorganisation de ce qui s'appelle maintenant la Direction des politiques des droits de la personne et de la gouvernance. Dans la foulée de cette réorganisation, la fonction de vice-présidence des femmes, de la paix et de la sécurité a été éliminée. Les fonds qui étaient autrefois spécialement attribués à des projets concernant les femmes, la paix et la sécurité ont été intégrés à une réserve de fonds plus large, pour laquelle des projets tombant sous les six ou sept priorités ministérielles étaient en concurrence. De plus, les postes ayant le mandat précis de fournir une analyse fondée sur les sexes ont changé de catégorie pour devenir des postes voués à la politique des droits de la personne.

    La responsabilité du dossier des femmes, de la paix et de la sécurité est passée de la Direction de la politique des droits de la personne au Groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction, où l'on trouve actuellement une personne « spécialiste de la question des femmes, de la paix et de la sécurité ». En partie à cause des changements sur le plan du financement, la capacité de la société civile à agir en tant que solide interlocuteur et source de soutien et d'innovation sur ces questions a été réduite. Je serai heureuse de revenir sur cette question un peu plus tard également.

    Enfin, le plan d'action national exige une reddition de comptes des ministères et organismes responsables de son application. Afin d'évaluer la réussite ou l'échec de la mise en oeuvre du plan d'action national — et, de fait, tous les progrès à l'égard des normes internationales et des lois sur l'égalité entre les sexes —, il faut soumettre les résultats des politiques et des programmes des divers ministères et organismes responsables à une analyse comparative entre les sexes uniforme et éclairée.

    Néanmoins, dans son rapport de 2009 au sujet de l'analyse comparative entre les sexes, ou ACS, la vérificatrice générale du Canada concluait qu'aucune politique pangouvernementale n'obligeait les ministères et organismes à procéder à une ACS. La vérificatrice générale a également constaté que, parmi les ministères qui appliquaient une ACS, rares étaient ceux qui pouvaient prouver qu'ils s'en servaient au cours de l'élaboration de politiques publiques. Par conséquent, les réussites aussi bien que les lacunes des ministères et organismes responsables ne semblent pas être évaluées de manière uniforme à l'heure actuelle.

    Un certain nombre de mesures peuvent être prises pour que le Canada soit un leader dans la poursuite des objectifs énoncés dans ses engagements internationaux concernant l'égalité entre les sexes, et ces mesures n'exigent aucune ressource financière additionnelle.

    Premièrement, dans les ministères et organismes responsables de mener à bien ce dossier, des postes doivent être spécialement réservés à des conseillers en politiques ou autres personnes expertes de la question de l'égalité entre les sexes. Il y a des gens qui possèdent cette expertise au sein de notre gouvernement, mais nous ne pouvons nous en remettre à leur bonne volonté si ces personnes occupent des postes dotés d'un tout autre mandat.

    Deuxièmement, les politiques et programmes doivent être assujettis à une analyse comparative entre les sexes constante et uniforme. Il n'y a pas d'autre manière de mesurer les progrès ou l'efficacité.

    Nous avons largement dépassé les 10 minutes; si vous voulez bien...

    D'accord. Je vais conclure. Puis-je avoir une minute?

    Nous avons seulement deux témoins aujourd'hui, alors je crois que nous pouvons nous montrer indulgents.

    Je vous en suis très reconnaissante.

    Alors, en conclusion, pourquoi est-ce si important? Le rôle du Canada en tant qu'agent du maintien et de la consolidation de la paix est au coeur de la vision qu'ont les Canadiens de leur pays — et je pourrai vous fournir les sources de cette affirmation tout à l'heure.

    Les secteurs public et privé du Canada investissent de façon importante dans les pays en proie à des conflits, et surtout en Afghanistan. L'appui que recueille la participation du Canada au conflit en cours là-bas repose en grande partie sur l'affirmation selon laquelle le Canada s'emploie à protéger les droits des femmes et des filles afghanes. Le gouvernement du Canada fait constamment ressortir ce lien dans sa propre description de la mission. Par exemple, sur les deux douzaines de discours qu'il a prononcés au sujet de l'Afghanistan, il n'y en a que deux où le premier ministre Harper n'a pas mentionné les droits des femmes et des filles.

    Il existe des preuves empiriques que les normes internationales sur l'égalité entre les sexes ont été intégrées à certains des programmes du Canada en Afghanistan. Néanmoins, il est tout aussi évident que cette intégration n'a pas lieu de manière systématique. On peut en trouver un exemple particulièrement frappant du côté des repères visant à évaluer le travail du Canada en Afghanistan, dont aucun n'est de nature sexospécifique.

    Le Canada a décidé de prolonger sa présence en Afghanistan au-delà de 2011. On procède en ce moment même à la définition des critères d'évaluation du succès de la mission en Afghanistan. Jusqu'ici, les déclarations publiques indiquent que le mandat principal de cette mission prolongée sera la formation. D'après de récentes audiences du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, nos troupes reçoivent peu ou ne reçoivent aucune formation qui leur permettrait de s'occuper efficacement des aspects sexospécifiques de la réforme des forces de sécurité, de la démobilisation, du désarmement et des programmes de réinsertion, par exemple, et de tenir compte de la protection des droits fondamentaux des femmes ou de l'intégration de celles-ci dans le secteur de la sécurité.

    La formation apporte une différence cruciale — je vous expliquerai volontiers de quelle manière —, et nos troupes et autres personnes qui participent à des missions de maintien de la paix la réclament. Ce genre de connaissance ne peut être insérée dans un étui à revolver; elle ne coûte pas un milliard de dollars et ne produit pas d'explosion, mais elle est essentielle.

    Merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Bulger, s'il vous plaît, pour 10 minutes.

    Bonjour et merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous ce matin pour vous parler de cette importante question.

    Il importe de s'attarder sur les modifications terminologiques, que l'on considère qu'il s'agit de sémantique ou d'un changement de politique au sein du MAECI et du gouvernement du Canada, puisque les deux ont des répercussions prononcées pour les femmes et les enfants et d'autres populations vulnérables dans les pays du Sud.

    Je tâcherai d'être brève et de ne pas répéter les propos de Kate, car je suis consciente qu'il y a un grand nombre de sujets que nous ne pouvons couvrir au cours de ces 10 minutes.

    Pour vous illustrer l'importance des mots... Cela me paraît un peu bizarre de citer un Américain de sexe masculin devant un Comité de la condition féminine, mais Barack Obama a fait valoir comme suit l'importance des mots:

    Je crois que cela souligne l'importance des mots pour traduire les aspirations d'un peuple. Les valeurs philosophiques ou politiques des gens sont à la base des mots qu'ils utilisent.

    Il s'ensuit donc selon moi que les mots ont également le pouvoir de rendre des gens invisibles, de les exclure et de maintenir un statu quo intenable. À mon avis, il est donc vraiment important de décortiquer la signification des mots, mais aussi du changement de politique.

    Je voudrais faire valoir trois points concernant les changements de terminologie, qui sont à l'origine de notre présence ici ce matin. En premier lieu, il y a la question du mot « impunité » dans le contexte des violences sexuelles commises en République démocratique du Congo, et le manque de conformité par rapport à la Convention des Nations Unies sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, ou CEDAW — la résolution 1820.

    La résolution 1325 stipule que le Canada presse instamment le gouvernement de la RDC de prendre toutes les mesures concertées nécessaires pour « mettre fin à l'impunité » en ce qui a trait à la violence sexuelle. Or, cela a été modifié pour: « Le Canada exhorte le gouvernement de la RDC à prendre des mesures concertées pour prévenir la violence sexuelle ». C'est un changement de paradigme majeur.

    Je vais vous lire la partie de la convention CEDAW qui présente une notion bien plus robuste, inclusive et complète de la protection des femmes en matière de violence sexuelle. Mais ce que j'estime important également, c'est le manque de cohérence et de conformité avec les conventions internationales dont le Canada est signataire.

    L'article 10 de la CEDAW « [d]emande à toutes les parties à un conflit armé de prendre des mesures particulières pour protéger les femmes et les petites filles contre les actes de violence sexiste, en particulier le viol et les autres formes de sévices sexuels, ainsi que contre toutes les autres formes de violence dans les situations de conflit armé ». Et l'article 11 « [s]ouligne que tous les États ont l'obligation de mettre fin à l'impunité et de poursuivre en justice ceux qui sont accusés de génocide, de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre, y compris toutes les formes de violence sexiste et autre contre les femmes et les petites filles, et à cet égard fait valoir qu'il est nécessaire d'exclure si possible ces crimes du bénéfice des mesures d'amnistie ».

    Je pense qu'en reléguant cela à la prévention de la violence sexuelle, on opère vraiment un changement majeur. On abaisse le niveau de nos engagements sur la scène internationale. Ainsi que je l'ai dit, si nous voulons faire preuve de cohérence et nous aligner sur l'esprit des autres protocoles, conventions et documents dont nous sommes signataires, il faut veiller à ce que notre terminologie et nos énoncés de politique s'y conforment.

    L'autre source de préoccupation, c'est que cela crée un système de deux poids, deux mesures. Nous l'avons entendu dire au sujet des problèmes de santé maternelle dont il a été question au G8 et au G20. Des femmes des pays du Sud se sont montrées très préoccupées et ont dit être traitées différemment et selon un principe de deux poids, deux mesures, parce que dans le Sud, elles ne jouissaient pas des mêmes droits que les femmes des pays du Nord. Si nous bénéficions de droits et de protections juridiques en matière de violence sexuelle, pourquoi ne pas être aussi — et je cite — « généreux » envers elles? Il me semble qu'il y a une double échelle de valeurs.

    En troisième lieu, et cela sous-tend toute cette question, ces changements de terminologie ternissent notre réputation sur la scène mondiale. Si nous voulons retrouver notre statut de leader mondial sur le plan de l'égalité entre les sexes, nous devons déclarer sans équivoque nos principes. Nous nous montrons catégoriques dans d'autres dossiers liés aux activités internationales et au développement international, qu'il s'agisse du commerce avec la Chine ou de violations des droits de la personne en Chine et ailleurs. Alors pourquoi n'afficherions-nous pas une position cohérente et sans équivoque au sujet de la protection des droits des femmes, en leur accordant une panoplie de moyens d'aide allant de la prévention aux mesures judiciaires, pour s'attaquer à ceux qui commettent des violences envers des femmes?

    En ce qui a trait à toute cette question d'égalité entre les sexes, je crois que Kate a parlé des relations de pouvoir et du contexte social et culturel entourant cette terminologie, en disant qu'il n'était pas seulement question d'égalité entre les hommes et les femmes. Encore une fois, qui est exclu? Qui est rendu invisible? Et qui est dans l'impossibilité de participer aux décisions de financement pour la constitution d'une capacité? Regardez ce que vivent les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres dans certains pays, où ils encourent la peine de mort ou sont emprisonnés pour leur identité sexuelle. Il s'agit de veiller à nous doter d'un paradigme inclusif et d'une terminologie inclusive pour que personne ne soit laissé de côté.

    Je fais maintenant un petit aparté, mais je sais que MATCH a présenté une demande de financement, et on nous a dit que les femmes ne pouvaient diriger un projet. Alors n'importe qui peut présenter une demande — c'est comme de dire que tout le monde a le droit d'aller au Ritz — mais il est certain que les critères excluent des gens. Or, ces mêmes personnes que nous excluons sont celles qui ont le plus besoin de protection, de soutien et de renforcement des capacités pour pouvoir faire de la sensibilisation et changer les choses en ce qui concerne l'oppression subie dans le monde.

    La troisième chose qui m'a vraiment frappée est l'élimination du terme « enfant soldat », et la dissociation de ces deux mots. On veut essentiellement rendre les enfants équivalents à de mini-adultes. Je trouve cela tellement régressif. Nous avons passé près d'un siècle à parler des stades de Piaget, entre autres notions plus ou moins abstraites liées au développement des enfants. Le fait de revenir en arrière et de les traiter comme s'ils avaient l'autonomie et l'indépendance voulues pour prendre des décisions d'adultes est selon moi un énorme recul. Je crois qu'il y a un contexte où il faut utiliser l'expression « enfant soldat »; c'est le contexte où les enfants sont forcés à participer à la guerre et à commettre des gestes qu'ils n'auraient jamais commis en dehors d'une situation de conflit.

    S'ils le font de façon « volontaire » — j'encadre ce mot de guillemets également —, ce pourrait être pour survivre, ou pour se venger de gens qui ont commis des atrocités contre leur famille. Donc, je crois qu'il y a tout un contexte associé au terme « enfant soldat ». En dissociant ces deux mots, on ne tient plus compte du contexte de la guerre en tant que facteur déterminant de ces autres activités qui peuvent avoir lieu. Les jeunes femmes également peuvent prendre part à un conflit pour échapper à l'esclavage domestique ou à la violence familiale, ou parce qu'elles y sont forcées. J'estime que la sémantique compte, si nous analysons l'intention qu'il y a derrière.

    Ces changements à la politique nuisent selon moi à la réputation du Canada. Qui plus est, pour les groupes plus vulnérables, qu'il s'agisse des femmes, des enfants ou d'autres groupes de population touchés par ces changements, j'estime que c'est un réel retour en arrière. Je pense que nous avons là une occasion à saisir. Je suis heureuse que votre comité se penche sur ces modifications terminologiques pour voir ce qu'elles signifient, qui elles touchent et à qui elles causent du tort, pour ensuite réagir en conséquence. Je crois que Kate a déjà formulé d'excellentes recommandations.

    Je sais que nous ne sommes pas venus ici simplement pour parler de la protection et de la sécurité des êtres humains et d'autres changements de terminologie. Je m'en tiendrai là. Je vous remercie de m'avoir permis de m'adresser à vous.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entreprendre notre première série de questions et de réponses. Chaque personne disposera d'une période de sept minutes.

    Nous allons commencer par Mme Neville.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie toutes deux d'être ici aujourd'hui. Vous êtes courageuses, car on m'a dit que de nombreuses personnes craignaient d'être l'objet de représailles si elles venaient nous parler de la question. Donc, je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Je vais poser quelques questions, mais j'en aurai d'autres s'il nous reste du temps.

    Ma première question s'adresse à vous deux et elle concerne le changement dans les choix de termes. Je comprends que les décisions ne sont pas de votre ressort, mais pourquoi a-t-on apporté des modifications? J'aimerais connaître votre opinion.

    Les nouveaux termes utilisés correspondent-ils à des changements systémiques au MAECI?

    Kate, vous avez notamment parlé de la suppression du poste de directeur adjoint pour les femmes, la paix et la sécurité.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de l'importance de la formation que vous avez évoquée?

    Kim, j'ai été tout particulièrement choquée de vous entendre dire que les femmes ne peuvent pas soumettre un projet dont elles auraient la direction. Je pense que c'est ce que vous avez dit. Veuillez nous donner des précisions là-dessus.

    Je vais arrêter là et je poserai d'autres questions plus tard.

    Je pourrais brièvement répondre à la première question.

    Madame Neville, nous n'avons pas eu la possibilité de savoir pourquoi on a changé les termes. C'est malheureux de constater que les femmes en subissent les conséquences. On se demande s'il s'agit d'une décision sexiste. Concernant la République démocratique du Congo, les femmes africaines ont-elles influencé les choix? Je me demande si on essaie de maintenir le statu quo.

    Je ne sais pas. C'est difficile à dire, mais si on examine comment certaines décisions sont prises, je vois mal comment on peut tirer d'autres conclusions. Concernant les décisions du G20 de refuser des fonds aux femmes et le remplacement de termes au fil du temps, il est difficile de croire que les relations de pouvoir ne présentent pas de problèmes sous-jacents et que les femmes sont considérées comme importantes. C'est ce que j'en déduis.

    Concernant l'impossibilité pour les femmes de présenter des projets dont elles auraient la direction, nous avons proposé un genre de culture biologique dans les Caraïbes. On nous a dit qu'étant donné que des femmes dirigeraient le projet, il serait refusé. Comme il fallait choisir parmi trois domaines, nous avons pris le développement économique, mais nous devions réorganiser le projet. Je pense que c'est le directeur qui nous a dit que les femmes ne pouvaient pas diriger de projet, parce qu'elles ne passeraient pas en priorité. Voilà ce qui nous est arrivé.

    Une voix: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    La vice-présidente (Mme Cathy McLeod): Madame Boucher.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    On a invité des gens pour nous parler de terminologie. Si on a d'autres discussions à faire sur d'autres sujets, ce sera plus tard. Aujourd'hui, les invités sont là pour parler de la terminologie utilisée par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada. C'est ce qu'on étudie en ce moment.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Si Mme Bulger fait des allégations contre le ministère, elle doit nous soumettre le projet et dire pourquoi on ne l'a pas financé.

    Vous dites deux choses très différentes. D'une part, on dit qu'il faut réfléchir à la terminologie employée. D'autre part, on dit que si les pratiques changent, il faut en démontrer le bien-fondé.

    À certains égards, les rappels au Règlement se contredisent. Je rappelle donc aux témoins que nous nous penchons sur les choix de termes. On demandera peut-être de soumettre des documents.

    Si vous permettez, je pense qu'il est question de l'égalité des genres. On a dit que l'égalité entre les genres était différente de l'égalité entre les hommes et les femmes. J'espère que j'ai été claire.

    Madame Neville, il nous reste peu de temps. Nous pourrions entendre la réponse de Mme McInturff.

    Bien sûr.

    Je n'ai aucune idée de ce qui explique les changements de termes. Tout ce que je peux dire, c'est que la terminologie choisie s'écarte des normes internationales qu'on élabore et qu'elle ne correspond pas au langage utilisé par les représentants de pays de partout dans le monde.

    Concernant la formation, il faut comprendre les termes employés et les normes sociales et culturelles qui créent les rôles à jouer selon le sexe, et c'est là que réside la grande différence entre « l'égalité des genres » et « l'égalité entre les femmes et les hommes ». Ce ne sont pas seulement les organisations civiles qui demandent qu'on donne ce type de formation; il y a aussi le chef de la force internationale des Nations Unies visant à maintenir la paix au Darfour, qui a demandé au centre Pearson pour le maintien de la paix d'offrir de la formation pour prévenir la violence sexuelle et savoir y réagir. L'idée a connu tant de succès que le centre a donné deux autres cours, si ce n'est pas plus.

    Au même titre, le major-général Patrick Cammaert, ancien commandant adjoint pour la Mission des Nations Unies en République démocratique du Congo, a dit que les troupes avaient besoin de comprendre ce que les termes de l'égalité des genres signifiaient pour leur mandat et dans la conduite des opérations. Le major-général Cammaert a dit que ce n'était pas sorcier.

    Voici l'exemple qu'il a donné. Dans un camp de déplacés de l'Est du Congo, M. Cammaert a constaté que les militaires se trouvaient dans les blindés. Étant donné qu'on avait attaqué des femmes et des filles tout près du camp, il fallait selon lui informer les soldats qu'ils devaient marcher autour du camp. C'est à ce moment que M. Cammaert a affirmé que ce n'était pas si compliqué.

    Merci.

    Si vous êtes tous d'accord, Mme Mathyssen ira déposer à la Chambre le rapport intitulé La main-d'oeuvre de demain: pour une présence accrue des femmes dans les emplois non traditionnels.

    Permettez-vous à Mme Mathyssen de poser les prochaines questions pour ne pas la désavantager? Y a-t-il des objections?

    Une voix: Non.

    La vice-présidente (Mme Cathy McLeod): Madame Mathyssen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie également les témoins de leur présence. Comme Mme Neville, j'ai vraiment eu l'impression en discutant avec les gens d'organisations qui représentent les femmes et qui reçoivent des fonds du gouvernement fédéral que, si on critique les autorités, on sera sanctionné, que le financement sera interrompu ou qu'on subira les conséquences de ses opinions.

    J'espère qu'on est au courant et qu'on veut changer les choses au Canada. Comme moi, la plupart des Canadiens doivent croire que le pays est juste et équitable et que nous pouvons dire notre point de vue sans craindre les reproches.

    Merci encore d'être là. J'espère que d'autres groupes pourront témoigner.

    Ce que vous avez dit est très, très différent des propos tenus mardi. En fait, c'est comme si on nous avait dit que le sujet était futile. Quant à moi, il est très clair que c'est tout le contraire.

    Je m'intéresse aussi aux enfants-soldats, car cette semaine, on nous a dit des choses tout à fait troublantes sur le transfert d'enfants à la direction de la sécurité nationale, en Afghanistan.

    Le Canada doit bien sûr protéger les enfants contre la torture. Nous avons signé des accords internationaux à cet égard. Je repense aux horreurs survenues en Sierra Leone et en Côte d'Ivoire et aux enfants forcés de commettre des actes ignobles. Le gouvernement du Canada a dit qu'il fallait soutenir et prendre soin des enfants et que nous devions leur offrir des thérapies pour qu'ils s'épanouissent et qu'ils puissent participer pleinement à la société.

    Le gouvernement n'a pas tenu parole. On n'a qu'à penser aux enfants afghans ou à Omar Khadr, qui est et a été traité comme un adulte, alors qu'il était un enfant au moment de son arrestation.

    Je me demande quelles conséquences juridiques et politiques il peut y avoir à passer de l'expression « enfant-soldat » à « enfants dans les conflits armés ». Pouvez-vous nous donner une idée de ce que cela signifie et de l'importance du changement concernant ce qui se passe en Afghanistan?

    Souhaitez-vous répondre à la question?

    Madame Bulger?

    Je ne suis pas avocate en droit international, mais il est sensé de dire... Au Canada, il y a l'âge de la majorité, lorsque nous devenons adultes et responsables de nos actes. À partir de là, on considère que les gens sont matures et réfléchis.

    Si on élimine la notion d'enfant soldat et qu'on oublie le contexte dans lequel agissent les enfants, on les traite comme des petits adultes responsables et tenus de respecter la loi, sans admettre qu'ils sont vulnérables et dépendants et qu'ils manquent de jugement. Dans les circonstances, les enfants n'ont évidemment pas le choix d'obéir aux ordres. Sans parler de droit et de politique, il ne s'agit pas d'une façon très bienveillante de réadapter les enfants.

    Concernant ce que vous avez dit sur la Sierra Leone et je ne sais où, on a adopté une approche plus humaine à l'égard des enfants et de la situation pénible qu'ils vivent. On a essayé de réinsérer les enfants dans la société pour qu'ils mènent une vie productive et utile, au lieu de les présenter comme des criminels.

    Je pense que c'est là que se situe la différence. Considérons-nous que les enfants ont besoin de soutien pour s'en sortir et gérer les atrocités subies ou qu'ils sont des criminels et qu'il faut les emprisonner, sans tenir compte des circonstances?

    Pardon, la question n'est pas juridique ou politique, mais plutôt sociale...

    Non, mais je pense qu'il importe de donner l'heure juste.

    Madame McInturff, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je dirai brièvement que je comprends que le terme enfant soldat... Comme l'a dit M. Kessel, il s'agit d'un terme familier, mais si c'est lui qu'on emploie, il aura une influence sur l'opinion publique. Bien sûr, la population peut amener les politiciens à suivre les normes internationales qui demandent d'utiliser l'expression enfants dans les conflits armés. À ce propos, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté une série de résolutions sur les enfants dans les conflits armés.

    Je répète que ce sont les mesures prises qui comptent vraiment. Il faut se demander si nous adhérons aux normes établies dans les résolutions contraignantes du Conseil de sécurité sur les enfants dans les conflits armés, qui définissent l'âge de la majorité et qui donnent des directives précises sur la façon de traiter les enfants qui ont participé à la guerre.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, mesdames, d'être ici ce matin.

    Je considère comme très dérangeante l'interruption de mes collègues. J'aurais préféré qu'elles interrompent M. Kessel quand il était ici et qu'il nous a presque traités d'ineptes parce que nous osions contester l'article qui disait qu'il y avait eu des changements au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, sur le plan de la terminologie. Il disait qu'on ne pouvait pas se fier à un article, bien qu'il y en ait eu plusieurs qui parlaient des changements terminologiques. Quand j'ai fait référence au rapport de l'AFAI de 2010, même là, il s'est interposé et a dit qu'il n'y avait pas eu de changements terminologiques au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, que nous étions complètement dans les vapes, que cela n'existait pas, qu'il n'y avait pas eu de changements terminologiques, qu'on continuait de la même façon qu'on l'avait toujours fait.

    Je comprends, madame McInturff, que vous avez fait une étude très approfondie. Tantôt, vous nous avez donné des dates, des exemples très concrets. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la méthodologie par laquelle vous êtes arrivée à ces faits? Je veux qu'on soit certains, ici ce matin, que ce que vous nous avez dit sont des certitudes et non seulement des idées que vous avez concoctées comme ça, dans les airs. Autrement, d'autres pourraient nous dire par la suite que vous nous avez présenté ça sans que ce soit vrai, que ce sont seulement des choses que vous avez entendues. Je veux être certaine qu'on ne puisse pas réfuter ce que vous nous avez dit ce matin.

    Je vais vous expliquer mes démarches avec plaisir. Par exemple, comme l'a suggéré M. Kessel, j'ai examiné les discours donnés par le ministre Cannon. Heureusement, les 47 discours prononcés par M. Cannon à titre de ministre des Affaires étrangères sont tous affichés sur Internet. Pour chaque discours, j'ai recherché et compté les fois où M. Cannon parle des femmes et de l'égalité des genres et j'ai examiné le contexte.

    À la suggestion de M. Kessel, j'ai fait la même chose concernant les principales préoccupations présentées sur le site Internet des Affaires étrangères.

    Pour ce qui est des discussions au Conseil de sécurité de l'ONU, j'ai trouvé les exposés faits par l'ambassadeur Normandin, dont deux étaient affichés sur le site Internet de la mission du Canada à New York. J'ai aussi trouvé un exposé dans les archives du Conseil de sécurité.

    J'étais présente quand M. Kent a donné son discours. On m'a également remis la transcription, plutôt fidèle à ce qui a été dit.

    Les déclarations sur le droit international se trouvent sur le site Internet de la mission du Canada à New York. De nouveau, j'ai recherché et compté les mots et j'ai examiné le contexte. J'en ai fait autant pour les 10 discours sur les droits de la personne.

    C'est la même chose pour le plan d'action national. J'ai compté les mots et j'ai analysé le contexte. Hier soir, j'ai passé beaucoup de temps à lire les 19 plans d'action nationaux mis en oeuvre par d'autres pays et j'ai compté les termes égalité des genres, genres et femmes et hommes. J'ai ensuite créé un fichier Excel pour établir la moyenne. 

    M. Kessel était tellement convaincu qu'il n'y avait pas de changements et il a tellement voulu nous en convaincre. Vous, madame McInturff, vous nous dites qu'il y en a. Selon vous, y a-t-il un désir de nous convaincre qu'il n'y a pas de changements alors que l'on sait qu'il y en a? C'est quand même tordu de tenter de nous faire croire, de nous convaincre qu'il n'y a pas de changements alors qu'il y en a. Cela laisse croire qu'on sait que ces changements apportent une modification profonde à la façon de faire les choses, mais qu'on ne veut pas que la population le sache.

    Ce qui m'horripile et me contrarie le plus, profondément, c'est qu'on veuille faire croire à la population qu'il n'y a pas de changements. Si on veut le lui faire croire, c'est parce qu'on sait que ça modifie profondément la façon de faire les choses. Autrement, on admettrait qu'il y a des changements. Si on savait que ça ne modifiait pas la façon de faire des choses, on admettrait qu'il y a des changements. Qu'en pensez-vous?

    Veuillez répondre en 30 secondes.

    C'est une bonne question. Je crois que c'est à M. Kessel qu'il faut demander si on essaie de cacher les changements. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a changé des termes et qu'ils ont une incidence réelle et significative sur les femmes et les filles.

    Par exemple, Mme Bejzyk a dit que les conseillers consultaient les spécialistes des politiques sur les droits de la personne, qui n'ont pourtant plus à effectuer l'analyse comparative entre les sexes.

    Merci.

    Passons à Mme Brown.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens simplement à dire qu'étant donné que j'ai fait beaucoup d'édition, je prends le langage très au sérieux et que les mots comptent vraiment.

    Madame Bulger, vous avez parlé de ce qu'a dit Barack Obama et vous avez affirmé que les mots importaient. J'aimerais prendre un moment pour dire que je siège au comité des transports et que, durant la campagne électorale, M. Obama a souvent parlé de train rapide. Cela a soulevé des hypothèses et influencé les décisions. Le comité des transports s'est rendu à Washington pour discuter avec les membres du Congrès et connaître leurs intentions, de même que l'incidence que les trains rapides auraient sur le Canada et certaines décisions.

    Nous avons compris qu'il n'avait jamais été question de train à grande vitesse. On était prêt à investir pour que les trains soient plus rapides de 13 milles à l'heure; on ne parlait pas d'avoir des trains filant à 300 kilomètres à l'heure, comme la plupart des gens se l'imaginaient. Les mots sont tout à fait essentiels et il en va de même pour la terminologie examinée.

    Madame la présidente, si je peux revenir là-dessus, il faut prendre très au sérieux les allégations voulant que le gouvernement rejetterait les projets devant être dirigés par les femmes. Je demande à la présidence qu'on nous fournisse les projets pour les étudier. J'aimerais aussi voir la justification des refus. A-t-on rejeté les demandes parce que les projets allaient être dirigés par des femmes? Dans l'affirmative, cela me surprendrait beaucoup et j'en serais offensée. Je pense que le comité doit examiner la question. Si possible, veuillez remettre les documents à la présidence.

    M. Kessel est fonctionnaire et il est chargé d'appliquer les directives du gouvernement. Il est en poste depuis bon nombre d'années et il a vu passer plusieurs gouvernements. Il n'a pas de parti pris philosophique ou idéologique. Il doit simplement mettre en oeuvre les directives du gouvernement.

    L'autre jour, M. Kessel a dit que la politique n'avait pas changé et que les représentants du Canada employaient le langage des instruments internationaux. Je le cite: « Ce sont les instruments internationaux qui dictent la terminologie que nous utilisons; nous ne créons pas notre propre terminologie. » M. Kessel a répondu à Mme Simson qu'il n'y avait ni reformulation ni changement. Il a ensuite ajouté que la terminologie était celle qu'avait utilisée l'ancien gouvernement libéral et qu'elle n'avait aucunement été modifiée par le présent gouvernement.

    Ma question s'adresse à Mme McInturff. Vous avez dit que vous avez recherché et compté des mots dans les 47 discours donnés par l'actuel ministre des Affaires étrangères et les ambassadeurs. Avez-vous effectué une comparaison avec les ministres précédents?

    Je vous demande toutes les deux si vous traitez M. Kessel de menteur. Dites-vous que M. Kessel cherche à duper le comité?

    Madame la présidente, cette question est irrecevable...

    Je suis d'accord. On ne peut pas demander à un témoin s'il prétend qu'une autre personne a menti. Pourriez-vous reformuler votre question, s'il vous plaît?

    Avec plaisir.

    Puisque vous insinuez le contraire, prétendez-vous que le comité a été induit en erreur lors de la séance précédente?

    Madame McInturff, désirez-vous répondre?

    Certainement. Je vais répondre la même chose que j'ai répondue à Mme Mathyssen, soit que je ne peux vous dire quelles étaient les intentions de M. Kessel et je n'ai pas son témoignage devant les yeux. Ce que je sais, c'est qu'il a dit qu'aucune recherche du genre n'avait été menée. Donc, j'ai décidé de mener moi-même cette recherche. Essentiellement, j'ai suivi ses recommandations, car je croyais que ce serait utile, et...

    Je m'excuse de vous interrompre, madame McInturff, mais est-ce que vous vous appuyez sur une seule opinion?

    Je suis désolée, mais je ne comprends pas votre question.

    Habituellement, le comité s'appuie sur une opinion pour prendre une décision. Dans le cadre des discussions sur le sujet dont il est question aujourd'hui, un article de la revue Embassy a été déposé.

    Mme Kate McInturff: Oui.

    Mme Lois Brown: Des sections de cet article ont été présentées au comité à titre de preuve que des changements avaient été apportés en matière de politique étrangère.

    Mme Kate McInturff: Oui.

    Mme Lois Brown: M. Kessel a dit qu'il n'y avait eu aucun changement.

    Mme Kate McInturff: C'est exact.

    Mme Lois Brown: Aucune directive n'a été émise. Rien ne prouve qu'il y a eu un changement d'orientation et vous dites, en vous appuyant sur une seule opinion...

    Non. Les renseignements que je fournis s'appuient sur mon évaluation — et je n'ai pas le temps de faire les calculs — de 47 discours du ministre, de trois débats publics sur les femmes, la paix et la sécurité, de six déclarations au sujet de lois internationales, de 10 discours sur les droits de la personne...

    Et est-ce que...

    ... de 20 plans d'action nationaux...

    La terminologie utilisée dans ces 47 discours était-elle la même que celle utilisée par les ministres des Affaires étrangères précédents...?

    Je n'ai pas fait de comparaison avec les discours des ministres précédents, et je vais vous dire pourquoi. Je crois que l'important, c'est de déterminer si notre politique actuelle est conforme aux normes internationales. C'est la raison pour laquelle j'ai comparé nos plans d'action nationaux sur les femmes, la paix et la sécurité avec ceux de 19 autres pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant amorcer notre deuxième série de questions. Chaque intervenant disposera de cinq minutes.

    Madame Simson, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier nos deux témoins d'être venus. Jusqu'à maintenant, cette séance est beaucoup plus informative que celle de mardi. C'est moi qui ai posé la première question, et elle n'avait rien à voir avec un changement d'orientation.

    Ma question portait sur la terminologie — et j'ai le compte rendu devant moi — et sur la façon dont un changement de terminologie peut entraîner ou signifier un changement d'orientation. Le témoin, M. Kessel, s'est alors attaqué à l'analyste utilisant des propos très grossiers, dégradants et insultants. C'est mon opinion. Ma question ne visait pas à le contrarier. Je l'ai accueilli comme j'accueille tous les autres témoins.

    J'aimerais poursuivre dans la foulée des questions de ma collègue, Mme Demers, car bien honnêtement, les propos de M. Kessel n'étaient pas trompeurs; ils étaient totalement inexacts. Dans un article publié subséquemment dans la revue Embassy, le ministre lui-même admet que la terminologie a changé.

    Puisque M. Kessel a été si agressif et défensif, j'aimerais que vous me parliez tour à tour davantage des conséquences de ce changement pour le Canada sur la scène internationale à l'égard des enfants soldats et du droit international humanitaire, et du fait que le mot « humanitaire » n'est plus ou presque plus utilisé.

    Qui voudrait répondre en premier?

    D'accord. Madame Bulger.

    Encore une fois, ça donne l'impression qe le Canada n'est plus le leader compatissant qu'il était aux yeux du monde. En cessant d'utiliser le mot « humanitaire » et en n'associant plus les mots « enfant » et « soldat », le Canada donne l'impression, dans les deux cas, qu'il n'est plus aussi généreux qu'il ne l'était. Je crois que notre réputation internationale en tant que pays compatissant qui joue habituellement le rôle de pionnier en matière de bien-être, de droits de la personne et de maintien de la paix, entre autres, n'est plus ce qu'elle était.

    C'est regrettable, car je crois que nous étions très respectés. Nous ne pourrons pas restaurer notre réputation en étant impitoyables, insensibles et mesquins.

    Avant que vous répondiez à la question, madame McInturff, j'aurais une chose à vous demander. Pourriez-vous nous fournir la liste des discours et des documents que vous avez analysés, ainsi que la date à laquelle ils ont été prononcés et publiés? Je serais curieuse de voir quand cela a débuté et si c'est de plus en plus courant... si ça ne vous ennuie pas.

    Avec plaisir. Mais j'aurais besoin de quelques jours pour les faire traduire.

    D'accord. Merci. C'est très apprécié.

    J'aimerais simplement préciser que mon analyse est quantitative. Je n'ai fait que compter. Ce n'est pas une opinion personnelle, seulement des calculs.

    Ce serait tout de même très utile.

    Je serai heureuse de vous fournir cette liste.

    Qu'est-ce que ça signifie pour le Canada sur la scène internationale? Selon moi — et je ne suis pas avocate, mais j'ai un peu d'expérience en matière d'établissement de normes —, la réitération des normes internationales est la principale façon de les faire adopter et d'encourager leur mise en oeuvre.

    Vous le remarquerez, entre autres, au début de la plupart des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. Celles-ci commencent toujours par citer et reconnaître les normes précédentes — et je vois qu'il ne me reste plus de temps. La réitération est très importante et le libellé doit rester le même afin de ne pas compromettre...

    Nous y reviendrons si l'intervenant le désire.

    Madame Boucher, vous avez cinq minutes.

    Bonjour mesdames. Excusez-moi, je n'ai plus de voix.

    C'est très intéressant et en même temps très dérangeant, comme le disait Mme Demers. Quand M. Kessel est venu ici, et je ne lui prêterai aucune intention, il a bien dit qu'il n'y avait eu aucun changement dans la terminologie, ni sous le gouvernement libéral, ni sous le gouvernement actuel. Par ailleurs, Mme Michelle Simson vous a demandé de nous fournir, dans les deux langues officielles si possible, certains discours pour qu'on sache d'où part la terminologie et pour voir où il y a des changements.

    C'est ce que vous avez demandé, n'est-ce pas?

    Je vais vous demander la même chose, mais à partir de 2003 jusqu'à 2010. Je veux être certaine...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que le comité puisse demander à un témoin de mener des recherches. Si le comité désire que d'autres recherches soient menées, je crois qu'il doit demander à la Bibliothèque du Parlement de s'en charger.

    Merci.

    Je vais accepter ce recours au règlement.

    Je vais demander aux analystes de... Cela nous aiderait à comprendre ce que vous nous dites depuis le début. Peut-être que cela nous aiderait aussi à comprendre certaines choses. Il faudrait obtenir les discours de tous les ministres des Affaires étrangères et du Commerce international de 2003 à aujourd'hui, pour au moins vérifier les termes utilisés.

    Étant donné que cela me semble à la fois très intéressant et très dérangeant, je vais vous poser une question. Je suppose que vous avez entendu et lu beaucoup de discours, dans le cadre de vos recherches. Quand un ministre prononce des discours et qu'il reprend souvent la même terminologie, est-ce que cela veut nécessairement dire... Comment expliquer ma pensée? S'il y a un changement dans la terminologie utilisée par son ministère...

    Même nous, les députés, lorsque nous prononçons une allocution devant la Chambre, nous utilisons parfois des termes que nous connaissons mieux. Selon vous, si on n'utilise pas toujours les mêmes termes, est-ce que cela veut dire nécessairement qu'il y a un changement de politiques dans un ministère?

    D'abord, je ne suis pas la meilleure personne pour répondre à cette question. Il serait préférable qu'une personne ayant de l'expérience au gouvernement et au sein de ces ministères y réponde. Les fonctionnaires seraient les mieux placés; ils connaissent mieux le lien qui existe entre les discours du ministre et leur propre travail. Je n'en dirai pas plus. Je ne crois pas avoir les compétences nécessaires pour répondre à cette question.

    D'accord, merci.

    Monsieur Malo.

    Merci, madame la présidente.

    Madame McInturff, tout à l'heure, dans une réponse que vous avez donnée à ma collègue Mme Nicole Demers, vous avez dit que ce changement de terminologie, selon les connaissances que vous avez, aura ou a des conséquences importantes sur les femmes et les jeunes filles.

    J'aimerais que vous précisiez davantage cet aspect de la réponse que vous avez donnée à Mme Demers.

    J'ai aussi une autre question à vous poser. Par la suite, je vous laisserai le reste du temps pour y répondre. J'aimerais savoir quel est l'élément qui a été pour vous l'étincelle. À quel moment vous êtes-vous rendu compte qu'il y avait eu modification de la terminologie et que cette modification avait apporté des changements importants, comme vous nous le disiez, pour les femmes et les jeunes femmes?

    Permettez-moi d'abord de répondre à votre question sur le changement de terminologie et les conséquences de ce changement sur les femmes et les jeunes filles.

    Je vais vous donner un exemple. J'ai eu le plaisir de travailler avec Justine Bihamba. Elle vit dans l'Est de la République démocratique du Congo, une région en conflit depuis plus de dix ans. La violence sexuelle fait partie des tactiques utilisées dans ce conflit.

    Je ne crois pas pouvoir vous décrire le genre d'actes de violence sexuelle horribles perpétrés contre les femmes de cette région. Le travail de Justine consiste à aider les victimes de ces actes, celles qui ont survécu aux attaques, et de tenter autant que possible de les prévenir.

    Il y a un lien entre la poursuite en justice des auteurs de ces actes de violence sexuelle et la réduction de l'incidence de ces crimes. En poursuivant ces criminels, on leur dit que leurs gestes sont inadmissibles. Et les victimes ont peur des représailles. Un documentaire a été réalisé sur le travail de Justine. À un moment, on la voit au poste de police en train de parler avec un agent qui vient de libérer un individu accusé de viol. Elle lui dit: « Je sais que tu as participé à la formation sur la poursuite des auteurs de crimes de violence sexuelle et sur la fin de l'impunité envers ces criminels, et donc tu sais que tu ne peux pas faire cela. »

    Elle peut lui dire cela, car il a participé à la formation sur le sujet. Il comprenait ses obligations, et en tenant ce langage, elle lui montrait qu'elle aussi les comprenait. Elle dispose ainsi d'une certaine influence pour tenter d'améliorer la vie des femmes et des jeunes filles qui endurent d'affreuses souffrances. Je vous ai raconté cette anecdote pour vous montrer comment un changement de terminologie peut avoir un impact réel sur le bien-être de ceux et celles qui vivent dans une région en conflit.

    Je ne peux pas vous dire ce qui a mené à ce changement. Comme je l'ai dit, je suis une universitaire et je ne fais pas ce travail depuis aussi longtemps que d'autres. Donc, je ne me sens pas apte à vous donner une réponse adéquate. Tout ce dont je peux vous parler, c'est de ce qui se passe sur le terrain, et c'est ce que j'essaie de faire.

    À quel moment vous en êtes-vous rendu compte? Quel événement vous a amenée à vous poser cette question, à observer une modification?

    Je peux vous parler de ma propre expérience.

    Oui, c'est ce que je veux.

    Il ne s'agit pas d'une analyse détaillée. J'ai remarqué certains changements lors de la restructuration des Affaires étrangères, en 2008. Je les ai remarqués, car je travaillais pour un organisme qui présentait une demande de subvention.

    Nous avions déjà présenté une telle demande de financement auparavant et nous avons remarqué que l'argent autrefois affecté à la question des femmes, de la paix et de la sécurité ne l'était plus. Nous étions en concurrence avec des gens oeuvrant dans divers secteurs. D'ailleurs, on nous a encouragées à collaborer avec ceux qui se concentraient sur les enfants et les conflits armés et à présenter un projet conjoint, ce que nous avons fait.

    C'est à ce moment que ça s'est précisé pour moi. Nous avons remarqué que les gens avec lesquels nous avions travaillé auparavant n'étaient plus en poste et qu'ils n'avaient pas été remplacés. Les postes disparaissaient.

    Merci.

    Nous allons passer le tour du NPD jusqu'à ce que Mme Mathyssen revienne.

    Quelqu'un voudrait prendre la parole du côté des conservateurs?

    Passons alors à la troisième série de questions. Monsieur Simms.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous. Je n'ai pas participé à une séance du comité depuis un certain temps. C'est toujours aussi animé.

    Bienvenue à nos invités.

    D'abord, j'aimerais rappeler que demain, le 3 décembre, la première femme élue au poste de premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador — d'où je suis originaire — sera assermentée. J'ignore si cela s'est déjà produit, bien que je ne le crois pas, mais les trois partis politiques de la province — le NPD, le Parti libéral et le Parti conservateur — sont dirigés par une femme.

    [Applaudissements]

    M. Scott Simms: Plutôt que de dire « bravo » ou « félicitations », beaucoup de ceux à qui j'en parle disent qu'il était temps.

    J'ignore si ma question est pertinente compte tenu des documents que j'ai devant moi, mais je me suis toujours posé cette question au sujet du langage. Le problème n'est pas vraiment la terminologie utilisée pour décrire la politique, mais plutôt celle utilisée pour condamner des gestes.

    Il y a deux jours à peine, j'ai lu un article sur une femme qui a été exécutée en Iran. Selon moi, le langage utilisé pour dénoncer cette exécution n'était pas suffisamment sévère. J'ai trouvé que certains pays, dont le Canada... Le Canada condamne-t-il aussi sévèrement ces gestes que les autres pays? À mon avis, les accusations portées contre cette femme — et pour lesquelles elle a été reconnue coupable et exécutée — découlaient de sa relation avec des hommes, la femme étant soumise, etc., peu importe que ce soit pour des raisons religieuses ou autres.

    J'ai simplement été surpris par le manque de sévérité de notre réaction et, selon moi, le problème ne réside pas que dans les mesures prises par la suite, mais aussi dans la terminologie employée. Pourriez-vous nous donner votre opinion à ce sujet? Est-ce une chose sur laquelle vous vous être attardée dans le cadre d'une étude ou de façon informelle?

    Je crois que la terminologie est importante. Si on regarde les circonstances dans lesquelles le gouvernement fait part de son indignation, nous sommes tous un peu... nous le savons. Ce qui se passe, à mon avis — et je contourne peut-être votre question —, c'est que la dénomination traditionnelle de la femme comme madone ou son contraire, et maintenant celle des enfants comme criminels ou victimes.... Ça ne témoigne pas de la complexité des gens et de la vie des femmes et des enfants. Ça ne représente pas tout le spectre.

    Je suis d'accord avec vous. Le langage que nous utilisons pour dénoncer un événement varie selon que nous sommes très choqués ou juste un peu agacés. C'est ce qui me dérange le plus au sujet de la prévention de la violence sexuelle. La prévention est plutôt du domaine de la santé; elle ne profite pas d'un modèle judiciaire ou du soutien nécessaire pour offrir des recours aux victimes. À mon avis, la prévention est une manière délicate de lutter contre la violence sexuelle et de réagir à la brutalité à laquelle les femmes sont confrontées.

    C'est exactement cela. Je lis cet article et je me dis qu'on a exécuté cette femme pour satisfaire une norme sociale et non parce qu'elle a commis un crime ou un meurtre. Et pourtant, cet article se trouve à la page 6. Est-ce que c'est un peu de notre faute, au moins en ce qui a trait à la sensibilisation du public?

    Encore une fois, je crois que ça dépend de qui il est question. Combien d'Autochtones se sont suicidés, dans l'ouest du pays je pense — certains députés en savent peut-être plus à ce sujet — avant que la situation fasse les manchettes? S'il avait été question d'hommes blancs de la classe moyenne, l'histoire aurait fait la première page des journaux. Je crois que ça dépend de l'importance de la personne en question aux yeux du monde, à nos yeux ou aux yeux de la collectivité. Je suis d'accord avec vous. C'est scandaleux que cet article se trouve à la page 6.

    Il vous reste 20 secondes.

    Je ne peux pas juger de la responsabilité du Canada dans ce dossier et je n'ai pas étudié la question de la dénonciation, mais une des principales façons de faire adopter des normes internationales, c'est de nommer les gens et de les montrer du doigt.

    N'y a-t-il aucun représentant du Parti conservateur qui voudrait prendre la parole pendant la prochaine série de questions?

    Permettez-moi de réagir, madame la présidente. Je n'ai pas vraiment de question à poser, mais pour revenir à la dénonciation, le gouvernement a tout fait pour condamner l'Iran pour ses gestes, notamment en ce qui a trait à Mme Ashtiani, la dame qui a été exécutée.

    Des gens prestigieux se sont opposés à cette exécution. Megan — dont le nom de famille m'échappe —, de chez Indigo, et la femme du premier ministre s'y sont vivement opposées, alors je crois que...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Mme Lois Brown: Non, non. Ce que je dis, c'est qu'en tant que Canadiens, il nous incombe de dénoncer ces gestes, et je crois que c'est ce que nous avons fait avec les mots appropriés. Ce sont les médias qui décident quoi mettre en première page, pas le gouvernement.

    Ce serait vraiment bien si ce genre d'histoire faisait la une, mais sans notre propre journal.... Au Canada, nous jouissons de la liberté de presse, une liberté chère aux yeux des Canadiens. Donc, nous devrions tous être attristés de voir qu'une telle histoire soit cachée en page 6.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Vous vouliez invoquer le Règlement, monsieur Simms?

    Pardonnez-moi. Vous vouliez faire un recours au Règlement?

    Non, je voulais simplement préciser une chose et réagir aux propos de ma collègue, si vous me le permettez.

    Ce n'est pas un débat entre membres du comité.

    Je comprends. Est-ce que c'était...?

    C'était son temps de parole de cinq minutes. Nous faisons preuve d'un peu de souplesse, pourvu que les intervenants s'en tiennent au sujet.

    Je comprends. Je suis désolé.

    Madame Demers, nous remettons la minuterie à zéro.

    Merci, madame la présidente.

    Tout à l'heure, mon collègue M. Malo a posé une question à Mme McInturff afin de savoir quand l'étincelle avait jailli, à quel moment elle s'était rendu compte des modifications. J'aimerais que Mme Bulger puisse continuer sur cette lancée parce qu'il me semble important de savoir quand, dans le monde communautaire international, qu'il s'agisse d'ONG ou d'autres organismes, on s'est rendu compte que des modifications avaient été apportées. Je pense aussi que sur le terrain, avec MATCH International sur le terrain, il y a eu encore plus de personnes qui se sont rendu compte des effets des changements et du moment auquel ceux-ci se sont opérés.

    Pourriez-vous poursuivre sur ce sujet, s'il vous plaît, madame Bulger?

    Merci.

    MATCH n'existe plus, alors j'ignore si l'on pourra trouver des documents de l'organisme pour les remettre au comité, sauf si quelqu'un présente une demande d'AIPRP. Puisque l'organisme a fermé ses bureaux, il n'y a plus de documents.

    J'ai joint MATCH au printemps 2009. Peu de temps après, nos agents de projet ont pris connaissance d'une directive de l'ACDI selon laquelle toute nouvelle demande de subvention devait parler de « l'égalité entre les hommes et les femmes » plutôt que de « l'égalité de genres ». C'était à la fin du printemps ou au début de l'été 2009.

    Aussi, l'autre document de conception que nous avons soumis n'interdisait pas aux femmes de présenter des demandes de subvention. Elles ne pouvaient pas être à l'origine de celles-ci. Je voulais simplement faire cette distinction. J'ignore si ça change les choses pour vous.

    Durant combien de temps auparavant est-ce que MATCH International a eu des activités sur le terrain, et durant combien de temps auparavant cet organisme a-t-il fait des demandes de subventions qui contenaient les termes « gender equity » et « gender equality »?

    MATCH a existé pendant 34 ans, donc, l'expression « égalité de genres » est utilisée depuis un bon moment — peut-être qu'un des membres du comité voudrait prendre la parole à ce sujet —, car elle était plus complète et inclusive, et elle marquait la différence de pouvoir et les distinctions culturelles et sociales de l'égalité des sexes, contrairement à l'autre expression.

    Je suis désolée, mais je ne peux pas vous donner un délai exact. Peut-être que Kate...?

    J'ignore si vous ou quelqu'un d'autre savez quand la terminologie a été changée, mais l'expression « égalité de genres » était considérée comme étant plus moderne.

    Même si les lois internationales étaient modifiées, le terme continuait à être utilisé au cours des ans, je présume?

    Oui, et c'est conforme aux normes internationales utilisées dans le secteur du développement.

    MATCH International avait toujours obtenu le financement pour ses projets?

    Oui, et je tiens à préciser que le document de conception dont on a parlé plus tôt ne faisait pas partie de la demande de subvention de base de la division des partenariats. Il faisait partie d'une demande distincte.

    C'est à ce moment-là que vous vous en êtes rendu compte?

    L'expression « égalité entre les femmes et les hommes » est apparue environ au même moment, presque simultanément. Donc, nous devions utiliser cette expression pour toutes nos demandes de subvention. C'est à ce moment que nous avons remarqué un changement dans la terminologie.

    Plusieurs autres organismes sur le terrain vivaient la même réalité que vivait le vôtre?

    Oui. D'autres organismes subventionnés par l'ACDI ont reçu la même directive, soit de ne plus utiliser l'expression « égalité de genre » dans leurs demandes de subvention.

    C'était spécifiquement l'ACDI qui demandait que vous n'utilisiez plus ces termes-là?

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Oui, cette demande venait des fonctionnaires, des employés de l'ACDI.

    Merci.

    Madame Brown.

    Madame la présidente, je demanderais à nos témoins de remettre au comité les articles sur lesquels elles s'appuient pour émettre leurs hypothèses en indiquant d'où proviennent ces articles. J'aimerais les examiner personnellement.

    Donc, tous les documents de Mmes Bulger et McInturff qui ne sont pas inclus dans la recherche...

    Si vous pouviez remettre ces documents au comité, ce serait bien apprécié. Merci.

    Y a-t-il autre chose?

    Non.

    D'accord.

    Madame Neville.

    Merci, madame la présidente.

    Nos discussions empruntent bien des détours aujourd'hui. Je crois avoir déjà posé cette question, mais j'aimerais tout de même connaître votre point de vue sur la façon dont ces changements terminologiques témoignent de changements systémiques au sein du ministère. Je crois que vous avez toutes les deux abordé le sujet.

    J'aimerais soulever un autre point et déposer un article. Je n'étais pas ici la semaine dernière, mais j'ai cru comprendre qu'on avait critiqué le comité pour avoir cité un article de la revue Embassy. J'aimerais déposer cet article-ci dans lequel le ministre des Affaires étrangères précise que la terminologie a été changée pour que la politique étrangère respecte l'orientation établie par le gouvernement. Selon lui, ce qui importe, ce sont les mesures adoptées par le gouvernement. Il a dit aussi:

    Il dit également que ceux qui ne sont pas d'accord avec ces politiques n'ont qu'à se faire élire lors des prochaines élections et à appuyer une stratégie différente.

    Ma question est la suivante: à votre avis, comment le changement de terminologie témoigne-t-il d'un changement de politiques et de capacité au sein du ministère?

    Permettez-moi de vous donner un exemple bien précis. Le ministère des Affaires étrangères compte sur des conseillers en genre, ou des spécialistes de l'analyse des genres ou des questions liées à l'égalité des sexes. Cela signifie que, lorsqu'il embauche quelqu'un pour occuper ce poste, il s'attend à ce que cette personne possède des connaissances spécialisées du domaine.

    Or, un conseiller en droits de la personne ou un analyste des droits de la personne — et je crois que c'est le cas au sein de la Direction des politiques de la sécurité humaine, mais il faudrait leur demander, car ces processus ne sont pas totalement transparents, si vous voulez mon avis — peut avoir des compétences spécialisées en matière de protection des civils, par exemple, mais presque aucune expérience des normes et des lois internationales sur l'égalité de genre.

    Hier, madame Bejzyk a clairement dit que ces gens allaient conseiller nos agents du service extérieur au sujet des normes et des lois internationales sur l'égalité du genre et les droits humains des femmes. Donc, un changement de terminologie peut entraîner un changement dans les compétences de la personne qui occupe ce poste, ce qui a des conséquences sur le genre de conseils que reçoivent nos agents du service extérieur.

    Cela signifie que les agents, des gens très intelligents, très instruits et bien formés, pourraient être mal informés. Au mieux, cela pourrait entraîner le genre de problème de communication dont faisait état Mme Brown lorsqu'elle parlait de la « haute vitesse » par rapport à la « vitesse plus élevée ». Il pourrait aussi y avoir des problèmes de communication avec d'autres membres de la communauté internationale, puisque la terminologie utilisée est différente. Au pire, cela voudrait dire qu'ils ne sont pas bien outillés, en raison du manque de conseils éclairés nécessaires pour établir ces normes.

    En ce qui concerne les normes sur la protection des femmes, la réaction à la violence axée sur le genre, l'égalité des femmes et l'égalité de genre, il est rare qu'on impose des sanctions économiques ou qu'on envoie des Casques bleus. Ça arrive, mais rarement. Ces normes sont établies principalement grâce à une coopération, à un consensus et à un dialogue international et à des discussions, parce qu'on nomme des gens et qu'on les montre du doigt, et parce que ces normes sont utilisées et répétées. Si les intervenants n'utilisent pas tous le même langage, cela peut nuire au processus.

     Merci.

    C'est ce qui met fin au troisième tour. Si vous me le permettez, j'aimerais poser une brève question.

    Nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'il est important d'employer les bons termes. Dans ma région, il y a en ce moment un vif débat entourant la décision d'une commission scolaire de la Colombie-Britannique de renommer les vacances d'hiver « les vacances de Noël ». Ce débat a pris une certaine ampleur, compte tenu de toutes les connotations qu'il comporte, à savoir si c'est correct ou non...

    Je pense que lorsqu'on adhère pleinement à une norme internationale et à une terminologie, on a certaines attentes concernant les bons termes à utiliser. Par exemple, dans ma circonscription, les gens comprendront beaucoup mieux si je parle de l'égalité entre hommes et femmes que de l'égalité des genres. Si je m'exprime de façon un peu plus familière, les gens seront plus à même de comprendre. Pour eux, l'égalité des genres, ça ne veut rien dire.

    Tout dépend du public visé. Si je prononce un discours dans ma circonscription, mes électeurs comprendront mieux le concept d'« égalité entre hommes et femmes ». Par conséquent, devrais-je commencer à utiliser tout le temps l'expression « égalité des genres » en vue de faire changer la norme dans ma circonscription? Ou devrais-je m'exprimer en des termes que les gens peuvent comprendre? C'est la question que je vous pose.

    J'aimerais pouvoir vous dire que le Conseil de sécurité des Nations Unies, par exemple, a publié des documents que le grand public peut facilement comprendre, mais ce n'est pas le cas. Aucun de ces documents, qu'ils traitent de l'égalité entre les sexes ou d'un autre sujet, selon moi, n'est rédigé en des termes que le citoyen moyen peut comprendre. Ce sont des instruments internationaux et, dans certains cas, des documents juridiques.

    Il est très important de s'exprimer en des termes que le grand public peut comprendre, et une grande part de mon travail consiste à vulgariser ces normes de façon à ce que les gens comprennent leur signification et l'incidence qu'elles ont sur leur vie de tous les jours. On n'utilise pas le même niveau de langue lorsqu'on s'adresse au grand public ou aux médias et lorsqu'on rédige des documents politiques officiels, tels que le plan d'action national ou un discours de l'ambassadeur devant le Conseil de sécurité. On doit s'adapter aux différents destinataires.

    Par exemple, lorsque l'ambassadeur Normandin s'adresse à des organisations de femmes lors d'une réception dans le cadre de la mission de l'ONU — et j'ai assisté à ses discours —, l'important est qu'il s'exprime de façon à bien se faire comprendre. Cependant, lorsqu'il prononce des discours devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, en tant que représentant de notre gouvernement, l'important est qu'il expose la position du Canada sur cette norme. On est donc à se demander si on doit reprendre ou non la terminologie de cette norme.

    Il y a différents contextes et différentes répercussions.

    À cet égard, si la norme utilise l'expression « enfants dans les conflits armés », comme c'est le cas, il serait donc plus approprié de parler d'« enfants dans les conflits armés », étant donné ce que vous venez de dire, plutôt que d'« enfants-soldats ». Est-ce exact?

    J'ai fait la même chose que tout le monde, c'est-à-dire vous laisser à peine 15 secondes pour répondre. Je suis désolée.

    Encore une fois, pour reprendre l'exemple de notre ambassadeur à New York, s'il s'adresse au Conseil de sécurité, je crois fortement qu'il utilisera l'expression « enfants dans les conflits armés » puisqu'il prend part à un débat sur les enfants dans des conflits armés.

    Merci.

    Madame Mathyssen, nous en sommes à la fin du troisième tour, mais je suppose que vous aimeriez avoir un peu de temps pour conclure.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Sachez que le rapport est déposé, et je suis très heureuse d'avoir eu la possibilité de le faire.

    Je suis désolée d'avoir dû m'absenter. On m'a dit que vous aviez certaines recommandations portant sur l'analyse comparative entre les sexes et ainsi de suite. Évidemment, nous sommes très intéressés par l'aspect de la reddition de comptes, parce qu'il a déjà été déclaré maintes fois que lorsque les ministres de la Couronne se lèvent et interviennent, les mots qu'ils utilisent définissent la politique gouvernementale, non seulement aux yeux des Canadiens, mais aussi du monde entier.

    Je serais curieuse d'entendre vos recommandations.

    Merci.

    Je dois dire que j'ai une longue liste de recommandations, mais je pourrais commencer par vous donner celles qui ne nécessiteraient aucune ressource financière additionnelle. Tout d'abord, on devrait créer des postes de spécialistes ou de conseillers en politiques sur l'égalité des sexes. Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à une question, si la définition du poste s'articule autour des droits de la personne, vous pouvez vous retrouver avec une personne qui se spécialise dans d'autres domaines des droits de la personne. Il nous faut ces experts, mais nous avons également besoin de gens qui peuvent se prononcer sur les normes en matière d'égalité des sexes.

    Deuxièmement, il faudrait donner suite à la recommandation de la vérificatrice générale selon laquelle nous devons procéder à une analyse comparative entre les sexes des politiques et des programmes.

    Troisièmement, toujours en réponse à une recommandation du rapport de 2009 de la vérificatrice générale, nous recommandons que cette analyse comparative entre les sexes fasse partie de l'évaluation des programmes afin de respecter les obligations internationales du Canada à l’égard des femmes, de sorte que le succès ou l'échec d'un programme soit déterminé, en partie, par l'issue de cette analyse.

    Encore une fois, cela concerne l'aspect de la reddition de comptes. Non seulement nous avons l'analyse, mais quand les programmes sont jugés satisfaisants — ou non —, lorsqu'il est question de normes internationales relatives à l'égalité des sexes... On mesure la réussite ou l'échec d'un programme en fonction de la mise en oeuvre de ces normes dans des initiatives telles que le plan d'action national du gouvernement sur la question des femmes, de la paix et de la sécurité.

    Merci.

    C'est très apprécié. Il revient aux pays comme le Canada de donner l'exemple et de préparer le terrain. Si nous voulons que la situation des femmes et des enfants en Afghanistan s'améliore, nous devons être prêts à prendre les mesures qui s'imposent. Je vais m'arrêter ici. Je ne voudrais pas répéter les questions qui ont déjà été posées.

    Il ne reste qu'une seule intervenante, et c'est Mme Demers. Nous allons ensuite poursuivre nos travaux à huis clos.

    J'ai une dernière question pour Mme McInturff ou pour Mme Bulger.

    Si, en République du Congo, une jeune femme entre dans un poste de police pour dire à un policier qu'elle sait qu'il a relâché une personne qui était accusée de viol et qu'il n'avait pas le droit de le faire, quelle différence cela fait-il que le Canada change sa terminologie et parle de prévention plutôt que de responsabilité et d'impunité? Quelle différence cela fait-il pour cette femme en République du Congo que le Canada ait changé sa terminologie? Elle peut quand même se rendre au poste de police et rappeler au policier qu'il a participé à une séance de formation et qu'il sait que cette personne est coupable. Expliquez-moi pourquoi la jeune femme ne pourrait pas agir de la même manière.

    Si je ne me trompe pas, Mme Bulger a parlé des changements concernant le terme « impunité » dans les cas de violence sexuelle en République démocratique du Congo. À ce sujet, en tant que membre de la communauté internationale engagé dans la réforme du secteur de la sécurité, si la formation... Supposons que le Canada offre cette formation ou fait partie d'un groupe de pays qui offrent cette formation aux policiers et aux autres responsables de la sécurité au Congo. Si, dans le cadre de cette formation, on n'emploie pas le terme « impunité », il est fort probable qu'il n'en soit pas question. Ce que je veux dire, c'est que si on n'utilise pas ce terme, j'ignore comment on peut désigner cette réalité.

    Cela signifie que lorsque Justine est entrée dans le poste de police, dans l'exemple que je vous ai donné, la situation aurait pu être différente. Elle n'est pas grande et elle crie après un homme costaud et armé, dans un endroit où il y a des forces armées. On est régulièrement témoin d'actes de violence. Elle lui dit qu'il sait qu'il ne peut pas agir ainsi et que si l'on veut mettre fin à l'impunité à l'égard des crimes de violence sexuelle, il faut poursuivre en justice les responsables de ces actes. Si le terme n'y figure pas, pas plus que la norme, les valeurs ou le comportement qui s'y rattachent, il serait donc parfaitement raisonnable qu'il lui réponde que cela dépend des circonstances, que parfois c'est acceptable. Laisser filer des criminels selon le contexte, c'est tout à fait l'inverse de ce qu'on cherche à faire. C'est la différence que je peux voir.

    Je ne suis pas certaine du processus exact, mais je pense que les pays interviennent à tour de rôle. Tous les quatre ans, par exemple, on fait part à l'ONU des violations des droits de la personne qui nous préoccupent. Je crois qu'il y a différents niveaux sur lesquels on peut intervenir: l'individu, la communauté, les politiques et les relations internationales. En ce qui concerne les actes de brutalité et de violence, le Canada a la possibilité de présenter un dossier qui sera examiné par les instances compétentes de l'ONU.

    Je pense que c'est important. Il faut recueillir l'information et s'assurer qu'elle est dirigée au bon endroit, et que les responsables sont identifiés et dénoncés. Cela peut se produire à de multiples niveaux.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier nos deux témoins.

    Madame Mathyssen, avez-vous une dernière question?

    Non, mais j'aimerais simplement dire que cela assure un certain équilibre, et que nous en avons désespérément besoin dans cette discussion.

    J'aimerais remercier nos deux témoins.

    Nous allons faire une pause de deux minutes, puis nous reprendrons nos travaux à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]