CHPC Réunion de comité

    Bienvenue à tous à la 30^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Comme vous le savez, la dernière réunion a pris fin avec la proposition d'ajournement présentée par M. Shields. Par conséquent, nous allons reprendre l'étude article par article.

    Avant de le faire, j'aimerais souligner que je vois une multitude de mains en l'air, alors je vais procéder dans l'ordre.

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, vous serez peut-être surpris, mais je vais proposer que nous passions maintenant au débat sur la motion qui a été présentée par la députée Harder le vendredi 30 avril.

    Est-ce que c'est la motion modifiée?

    C'est bien celle-là.

    Je crois que lorsque le débat s'est terminé, il y avait un autre amendement sur la table, mais bien sûr, le débat reprend avec seulement les amendements qui ont été adoptés.

    Vous avez raison.

    Allons droit au but puisqu'il s'agit d'une motion dilatoire.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    Le président: Mesdames et messieurs, je n'ai pas eu l'occasion de le dire au début, mais je veux que tout le monde le sache. Pour la poursuite des débats, je vous demande d'essayer de ne pas parler en même temps que d'autres. Je fais vraiment de mon mieux pour m'assurer que le hansard est capable de reconnaître les personnes qui parlent. En plus de cela, nous sommes dans un monde virtuel, ce qui rend les choses très difficiles.

    Je vous demande, si vous voulez participer, de ne pas crier dans votre microphone. Si vous pensez qu'il ne suffit pas de lever la main électroniquement, vous pouvez faire signe à l'écran si vous le souhaitez, mais lorsque vous criez dans le microphone, vous le faites dans l'oreille de quelqu'un. Je parle des interprètes, et ce n'est pas un contexte facile pour eux.

    Un amendement a été proposé. Nous avons un amendement présenté par Mme Dabrusin, et c'est là où nous en étions la dernière fois.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Je suis désolée, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement.

    Est-ce que la parole ne revient pas à l'auteur de la motion?

    Si je comprends bien, nous reprenons là où nous nous sommes arrêtés. Je crois qu'elle avait la parole.

    Je vais demander à Mme Belmore de clarifier cette question.

    D'accord, merci.

    Si vous voulez bien me laisser un instant, je vais trouver la page et vous donner cela.

    D'accord.

    En attendant, j'espère que tout le monde se porte bien. Dans le monde virtuel où nous vivons, c'est formidable de voir tout le monde. C'est très bon de vous voir. Il est tard dans la soirée pour nous, ici, sur cette joyeuse petite île que nous appelons Terre-Neuve, et je suis absolument ravi de voir tout le monde. C'est tout simplement fantastique.

    Cela me ramène à l'époque où j'ai auditionné pour un numéro à Vegas, il y a plusieurs années. Ça n'a jamais marché pour moi, alors je suis devenu politicien à la place. Je n'ai aucune idée de la manière de combler ce temps mort. Comme vous pouvez le voir, j'échoue lamentablement.

    Je vois que M. Manly est là. Monsieur Manly, avez-vous eu l'occasion de faire une vérification du son?

    Je n'en ai pas eu l'occasion.

    Voulez-vous que je chante et que je danse pour meubler le temps?

    J'aimerais cela.

    Oui, je suis sûr que nous aimerions cela. Vous savez quoi? Je vais devoir trancher. Même si nous sommes intéressés, je vais peut-être devoir demander à la greffière de faire une vérification du son.

    Préférez-vous que je m'occupe du conseil sur la procédure ou de la vérification du son?

    Je pense que nous pourrions tout aussi bien passer directement au débat, et quand viendra le tour de M. Manly, nous essaierons de faire la vérification du son en temps réel.

    La réponse est que le débat reprend habituellement à partir du point où il s'est arrêté, ce qui serait... Nous étions alors saisis de l'amendement de Mme Dabrusin.

    D'accord.

    Madame Dabrusin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais en fait commencer par demander le consentement unanime pour retirer mon amendement. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que je crois qu'il y a des éléments importants que nous devons être en mesure de traiter, afin d'examiner l'ensemble du projet de loi et de voir les amendements que nous allons proposer dans le cadre de l'étude article par article. Je pense que c'est un élément important que nous devons vraiment faire.

    Pour que les choses soient claires, j'aimerais demander le consentement unanime, et ensuite, en fonction de ce résultat, j'aimerais aller plus loin pour parler de certaines des questions qui me semblent importantes pour ce débat.

    Merci, madame Dabrusin. Examinons cela tout de suite.

    En guise de précision, ce que Mme Dabrusin demande, c'est le consentement unanime pour retirer son amendement. Nous nous souvenons tous de son amendement. Il a été communiqué par la greffière, alors nous n'avons pas besoin de le revoir. Si quelqu'un a une opinion dissidente, veuillez dire non.

    Mme Dabrusin a-t-elle le consentement unanime pour retirer son amendement?

    Non.

    Nous poursuivons le débat. Continuez.

    Merci. C'est dommage parce qu'il y a beaucoup de choses que nous devons faire dans le cadre de cette étude article par article du projet de loi C-10. J'aimerais que nous puissions passer à l'étape suivante, car il y a des amendements importants que je vais proposer dans le cadre de l'étude article par article.

    Par exemple, l'un des amendements qu'il est important que nous discutions et que nous mettions aux voix, selon moi, est l'amendement voulant que le projet de loi C-10, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 28, page 7, de ce qui suit:

    Puis par adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis confus, ce qui n'est pas inhabituel.

    Mme Dabrusin discute-t-elle de l'amendement qu'elle a déposé ou propose-t-elle de nouveaux amendements?

    D'après ce que je peux comprendre jusqu'à présent, elle ne propose pas encore d'amendement. Elle parle de son amendement actuel dans ce contexte particulier.

    Comme je l'ai dit, elle ne propose rien pour l'instant, mais le débat est libre et ouvert, alors je vais la laisser continuer.

    Je vous remercie.

    Je vais poursuivre:

    Cet amendement porte sur la restriction des pouvoirs de rendre des ordonnances qui sont conférés au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, à l'égard des géants du Web et des médias sociaux en ce qui concerne les dépenses, la découvrabilité des créateurs canadiens, les programmes et les informations financières de ces géants. Cependant, l'autre volet qu'il est vraiment important d'envisager, et un autre amendement que j'ai vraiment hâte de proposer une fois que nous procéderons à l'étude article par article est que le projet de loi C-10, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 10, de ce qui suit:

    Cet amendement limiterait les pouvoirs réglementaires du CRTC à l'égard des renseignements commerciaux et de l'enregistrement des géants du Web et des médias sociaux.

    Je trouve très important que nous...

    Madame Dabrusin, je vais vous demander de vous arrêter un instant. Mme Harder a un rappel au Règlement.

    Je vous remercie.

    Je crois que nous sommes saisis d'une motion, à laquelle un amendement est proposé. C'est ce dont nous sommes censés discuter en ce moment. Or, la députée parle d'un amendement futur plutôt que de la modification actuelle qu'elle souhaite apporter à ma motion, dont nous discutons en ce moment.

    Madame Harder, je vous remercie de votre intervention.

    Madame Dabrusin, vous n'êtes pas en train de proposer une motion, n'est-ce pas?

    Non. J'explique la raison pour laquelle je propose mon amendement et nous devons aller de l'avant.

    C'est bien. J'invite toutefois tous les participants à garder le cap. Il est déjà assez difficile de suivre les délibérations dans la réalité des séances virtuelles. Nous avons plusieurs amendements à parcourir.

    Je comprends que vous ne proposez pas de motion pour le moment et que vous parlez de la suite du débat. Essayons de nous en tenir autant que possible à l'objet du débat.

    Madame Dabrusin, vous avez encore la parole.

    Je vous remercie.

    Je n'en ai plus pour longtemps. J'ai simplement pensé qu'il était très important d'en parler. La greffière a distribué ces amendements à tous les partis pour qu'ils puissent y réfléchir pendant que nous débattons des amendements et de la motion de Mme Harder. Voilà qui montre vraiment l'importance de poursuivre l'étude article par article. Nous devons absolument avoir un portrait plus complet de ce à quoi ressemblera le projet de loi une fois qu'il sera terminé, si nous devons le soumettre à un examen fondé sur la Charte. Il faudra présenter tous les amendements et un projet de loi complet plutôt que partiel. C'est ce que je voulais ajouter au débat.

    Je propose donc de mettre aux voix le retrait de mon amendement.

    Je tiens à clarifier que nous avons déjà demandé le consentement unanime. Puisque nous ne l'avons pas obtenu, nous sommes toujours saisis de votre amendement initial. C'est là où nous nous sommes arrêtés vendredi.

    Madame Harder.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur, je vais revenir en arrière un instant. Je pense que nous semblons avoir oublié la motion dont nous discutons. Elle est nécessaire puisque l'article 4.1 proposé à l'article 3 du projet de loi C-10 qui est à l'étude a été supprimé. Il convient donc de se demander si le projet de loi est toujours conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. C'est la question dont nous sommes saisis.

    Il y a une seule façon d'y répondre, et c'est en soumettant le projet de loi dans sa forme actuelle à un examen fondé sur la Charte, qui serait réalisé par le ministre de la Justice et son ministère. Par la suite, un Énoncé concernant la Charte serait remis au Comité pour établir si la législation respecte la Charte ou non.

    Si le ministre de la Justice affirme que le projet de loi est bel et bien conforme sans l'article 4.1 proposé, nous procéderons comme il se doit. Cependant, s'il juge que sans cet article, le projet de loi ne respecte pas la Charte, alors il nous incombe, en tant que membres du Comité, d'interrompre nos travaux et d'apporter les changements nécessaires au projet de loi pour que la Charte canadienne des droits et libertés soit bel et bien respectée et que les libertés des Canadiens soient protégées.

    La motion que j'ai proposée demande donc que l'Énoncé concernant la Charte soit mis à jour, puis remis au Comité. Voilà ce dont nous discutons.

    Pour obtenir cet énoncé, il faudrait que le Comité suspende maintenant ses travaux. Pendant qu'il attend l'Énoncé concernant la Charte, ma motion suggère que nous invitions le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice à comparaître devant le Comité.

    L'amendement que l'honorable députée a apporté à ma motion propose que le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice ne comparaissent pas devant le Comité, et qu'ils fournissent plutôt une déclaration par écrit. Son amendement suggère en outre que, au lieu d'interrompre nos travaux maintenant pour demander l'Énoncé à jour, nous devrions continuer de débattre d'un texte de loi qui comporte des lacunes, pour ensuite demander l'Énoncé à la fin du processus.

    Je pense que c'est une mauvaise utilisation de notre temps, étant donné que de nombreux experts se sont déjà prononcés et ont dit que le projet de loi comporte de graves défauts.

    Lorsque nous posons des questions à la Chambre des communes au sujet du projet de loi, le parti au pouvoir nous répète sans cesse que les simples utilisateurs sont protégés. En revanche, les conservateurs soutiennent que ce n'est pas tout à fait vrai maintenant que l'article 4.1 proposé a été supprimé du projet de loi.

    Lorsque les membres du parti au pouvoir font valoir cet argument, ils font référence à l'article 2.1 proposé, selon lequel l'utilisateur qui téléverse des émissions sur des médias sociaux comme Facebook, YouTube ou TikTok ne sont pas considérés comme des radiodiffuseurs et ne sont donc pas personnellement soumis à des conditions, comme l'exigence de contenu canadien ou les contributions au Fonds des médias du Canada, que le CRTC imposerait à des services de diffusion en continu comme Netflix ou Amazon, par exemple.

    C'est vrai. Cependant, l'article 4.1 proposé traitait des émissions et du contenu que des particuliers — vous, moi, votre oncle, votre tante, votre mère — téléversent sur les sites de médias sociaux. À l'origine, l'article protégeait ces personnes et leur contenu de la réglementation du CRTC. Lorsque nous avons supprimé l'article 4.1 proposé et que cette disposition a été retirée du projet de loi, la protection du contenu que les particuliers publient sur ces plateformes a été abolie par le fait même.

    Même si le CRTC ne peut pas traiter les particuliers comme des radiodiffuseurs en raison de l'article 2.1 proposé, avec la suppression de l'article 4.1 proposé, il pourrait réglementer le contenu — une vidéo publiée par votre mère, par la mienne ou par votre oncle — qui est téléversé sur les médias sociaux, voire sur les applications. Le contenu téléversé par des particuliers reçoit le même traitement que s'il provenait de CTV News ou de Global, ce qui est inacceptable. C'est tout simplement déplorable.

    Arrêtons-nous un instant. Il semble encore régner une certaine confusion au sein du Comité. Nous semblons discuter de l'article 2.1 proposé comme s'il avait le même effet qu'aurait eu l'article 4.1 proposé. C'est tout simplement faux. L'article 2.1 proposé n'offre pas le niveau de protection que les Canadiens méritent. Il ne suffit pas. Nous avons besoin de l'article 4.1. Il nous faut cet article qui a été supprimé. C'est ce que je soutiens, à l'instar de nombreux experts.

    Ma motion vise à obtenir un avis officiel sous la forme d'un Énoncé concernant la Charte.

    Prenons un instant pour revenir en arrière. Comment le CRTC pourrait-il réglementer les médias sociaux si l'article 4.1 proposé est supprimé? Voilà qui semble être le problème.

    Si le CRTC exerce les pouvoirs prévus à la Loi sur la radiodiffusion, ce qui est l'objectif de l'article 4.1 proposé, il pourrait, en particulier aux paragraphes proposés 9(1), 9.1(1) et 10(1), adopter des règlements qui obligeraient les sites de médias sociaux comme YouTube à retirer le contenu qu'il juge offensant. Il pourrait également adopter des règlements sur la « découvrabilité » — Mme Dabrusin a employé ce terme — de sorte que les sites seraient tenus de modifier leur algorithme afin de déterminer quelles vidéos sont plus ou moins vues. Les amendes pour violation de ces règles pourraient être salées...

    J'invoque le Règlement…

    Un instant, je vous prie, madame Harder. Veuillez m'excuser.

    Je me questionne sur la pertinence. L'intervention se rapporte peut-être à l'intention de la motion initiale, mais elle n'a aucun rapport avec l'amendement de Mme Dabrusin, dont nous sommes maintenant saisis. Il n'y a aucun lien entre les propos actuels et l'amendement que Mme Dabrusin a proposé.

     Chers collègues, je vais maintenant dire une chose. J'espère que mon intervention réglera une grande partie du problème.

    J'aime laisser passablement de latitude aux députés quant à la direction qu'ils souhaitent prendre. Même si je vous encourage parfois à sortir des sentiers battus, vous ne pouvez quand même pas vous éloigner complètement du sujet et commencer à tergiverser à des endroits où nous n'avons pas vraiment besoin d'aller, étant donné que nous parlons très précisément d'une motion et de son amendement corrélatif.

    Ceci étant dit, je vous redonne la parole, madame Harder.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le fait est qu'avec la suppression du nouvel article 4.1 proposé, le projet de loi permet au CRTC de réglementer le contenu qu'une personne pourrait publier en ligne sur sa chaîne YouTube, sur sa page Facebook ou sur TikTok.

    J'ai dit que je réclame un nouvel Énoncé concernant la Charte. Mme Dabrusin a proposé un amendement pour que nous attendions la fin de l'étude du projet de loi pour le faire. Or, je trouve absolument essentiel de procéder dès maintenant en raison des torts qui peuvent être causés aux particuliers et à leur capacité de s'exprimer librement sur ce que nous appelons maintenant la « nouvelle place publique », c'est-à-dire les médias sociaux.

    En raison de la gravité de cet effet, nous devons nous arrêter maintenant pour vérifier si le projet de loi est conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, en particulier à l'article 2b), qui protège bien sûr la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression.

    C'est ce que je soutiens, mais de nombreux experts sont également de cet avis. Ils diraient: « Un instant, ce projet de loi va trop loin dans sa forme actuelle. » Il incombe donc aux membres du Comité de marquer une pause et de demander un avis juridique sous la forme d'un Énoncé concernant la Charte.

    Je parle de Michael Geist, d'Emily Laidlaw, de l'ancien commissaire du CRTC Peter Menzies et de bien d'autres...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence. L'amendement de Mme Dabrusin ne parle pas de supprimer l'Énoncé concernant la Charte qui est réclamé. Pourtant, nous débattons maintenant de la nécessité d'obtenir cet énoncé.

    Chers collègues, je vais réitérer ma demande à tous les participants. Je ne veux pas intervenir chaque fois que la situation se produit. Lorsque je dis à une personne qu'elle peut sortir légèrement des sentiers battus, je vais quand même faire preuve d'une certaine indulgence. Je demande toutefois à chacun de ne pas perdre de vue l'objet du débat.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    J'ignorais que les motions censées être présentées pour amender le projet de loi sont pertinentes, alors que pour une raison quelconque, M. Housefather ne pense pas la même chose des éléments dont je parle, qui se trouvent pourtant dans le projet de loi actuel.

    Je vais poursuivre.

    Je crois qu'il vaut la peine d'écouter ce que les experts ont à dire. Par conséquent, tandis que nous sommes saisis de ma motion et d'un amendement, qui tente de mettre en veilleuse mes demandes, je vais démontrer pourquoi il est urgent d'obtenir une mise à jour de l'Énoncé concernant la Charte.

    L'énoncé initial parle directement de l'exemption des médias sociaux lorsqu'il dit que le projet de loi respecte l'alinéa 2b) de la Charte. Puisque cet article proposé a été retiré du projet de loi, il convient d'affirmer que le projet de loi n'est plus conforme à la Charte des droits et libertés. Les experts nous mettent en garde à ce sujet. Ils nous préviennent qu'à la suite des amendements apportés au projet de loi, le CRTC pourrait avoir trop de pouvoir et réglementer ou contrôler ce que nous publions sur nos pages de médias sociaux. Encore une fois, il s'agit d'une atteinte à nos droits garantis à l'alinéa 2b) de la Charte et à notre liberté, qui nous empêche de nous exprimer sur ce qui est désormais la place publique. C'est inacceptable.

     Peter Menzies, l'ancien commissaire du CRTC, a qualifié le projet de loi C-10 d'attaque en règle contre la liberté d'expression et les fondements de la démocratie. C'est une déclaration assez percutante. C'est colossal. Voilà qui me semble être une raison suffisante de réclamer immédiatement un Énoncé concernant la Charte, plutôt que d'attendre plusieurs semaines.

     De plus, Laura Tribe, la directrice générale d'OpenMedia, a dit que si nous votons en faveur du projet de loi C-10 dans sa forme actuelle, le gouvernement aura le pouvoir de réglementer l'expression sur Internet. Le projet de loi était censé soutenir les artistes et les créateurs, mais il a complètement perdu le fil.

    C'est intéressant, parce qu'à la période des questions de la Chambre des communes, le premier ministre et le ministre du Patrimoine déclarent continuellement que c'est justement l'objectif du projet de loi: il vise à soutenir les artistes et ceux qui créent du contenu. En réalité, les artistes peuvent exister et prospérer lorsque leurs droits et libertés conférés par la Charte sont vraiment protégés. Si nous adoptons le projet de loi dans sa forme actuelle, et qu'il enfreint bel et bien la Charte des droits et libertés, il n'aidera certainement pas les artistes et les créateurs. En fait, il leur imposera plus de restrictions. Les dispositions les empêchent d'exprimer leur créativité comme ils devraient pouvoir le faire. Elles les empêchent en fait de diffuser le contenu qu'ils souhaitent publier. Non, le projet de loi ne soutient pas les artistes en difficulté, comme le gouvernement veut le faire croire aux Canadiens.

    Mme Tribe ajoute que pour un pays qui a créé un ministère dédié à l'innovation, il est étonnant de voir à quel point ses politiques sont devenues rétrogrades, excessives et oppressives. Ce gouvernement est un véritable désastre pour Internet au Canada.

    James Turk, qui est le directeur du Centre for Free Expression de l'Université Ryerson, a déclaré que le gouvernement Trudeau prévoit donner au CRTC le droit de réglementer le contenu généré par l'utilisateur sur des sites comme YouTube en modifiant le projet de loi C-10. Il va dangereusement trop loin et doit être arrêté.

    Timothy Denton, commissaire national du CRTC de 2009 à 2013, a écrit :

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, encore une fois, ça n'a aucun rapport avec l'amendement de Mme Dabrusin, qui est sur le tapis. Je comprends qu'une certaine latitude est possible, mais, dans ce cas-ci, nous nous éloignons.

    Au début de son intervention, elle a parlé de la Charte des droits et libertés, que l'amendement de Mme Dabrusin, dès le premier paragraphe, supprime entièrement. Je suis désolé, mais je lui laisse terminer ce qu'elle a commencé.

    J'ignore à quoi Mme Harder veut en venir par le témoignage qu'elle vient de citer, mais je lui demande de bien vouloir respecter les bornes fixées par l'amendement de Mme Dabrusin.

    Merci beaucoup, madame Harder.

    Comme j'ai été interrompue dans ma citation, de la reprends du début:

    Dwayne Winseck, professeur à l'école de journalisme de l'université Carleton et directeur du projet de recherche sur la concentration des médias au Canada, déclare : « J'appuie l'idée de la possibilité de réglementer les services de vidéo sur demande en ligne, comme l'envisage le projet de loi C-10, mais… ce projet de loi était déjà un méli-mélo d'assimilations malhonnêtes de ces services à de la télédiffusion de second ordre (ce qu'ils ne sont pas) ».

    Il poursuit: « L'adoption à l'unanimité des amendements proposés [par le Comité]… supprimerait cette distinction et assujettirait le contenu produit par les utilisateurs à la nouvelle loi sur la radiodiffusion…, une très mauvaise idée, entre autres parce qu'elle fait tomber au [plus] bas l'expression des individus » et « sans ces garde-fous, ce projet de loi est conduit par des groupes de lobbyistes et de réflexion inféodés aux intérêts des industries actuelles des télécommunications et des médias et au gouvernement libéral, auxquels s'adjoint un groupuscule d'universitaires qui ignorent à peu près tout du sujet sur lequel ils semblent avoir acquis une autorité injustifiée de discourir ».

    Voici ce qu'en pense Emily Laidlaw, titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit de la cybersécurité et professeure associée de droit à l'université de Calgary: « Alors que les règlements sur la télédiffusion visaient traditionnellement la programmation de vos émissions préférées de télévision, les nouvelles, les sports, désormais ils s'appliqueront à la vidéo maison de la victoire de votre enfant à une compétition d'athlétisme que vous avez téléversée sur YouTube. Voici le problème pour la liberté d'expression: le projet de loi C-10 oblige les entreprises de médias sociaux à censurer le discours. Vous pouvez penser que c'est un cloaque à nettoyer, mais il faut se rappeler que c'est la réglementation de la radiodiffusion, qui ne concerne pas tous les autres enjeux de la réglementation de l'Internet… le pouvoir des plates-formes ou la protection des données. Pourquoi oblige-t-il les compagnies de médias sociaux à se faire censeur? À cause de la réglementation qu'il exige. La seule façon de se conformer au projet de loi C-10 est, pour les médias sociaux, de réglementer à outrance le contenu ».

    Et de poursuivre: « J'en suis vraiment scandalisée. Qu'est-ce que la réglementation des vidéos de particuliers sur YouTube, par le CRTC, permet de réaliser, en ce qui concerne les objectifs de la réglementation? Ces procédés brutaux désorganisent la gouvernance de l'Internet, particulièrement sous le prisme des droits de la personne ».

    Encore une fois, entendez bien l'expression « sous le prisme des droits de la personne ». Ici, au Canada, nos droits découlent en grande partie de la Charte canadienne des droits et libertés, qui, à l'alinéa 2 b) — j'en ai un exemplaire…

    Monsieur Housefather, veuillez ne pas invoquer le Règlement. C'est seulement la Charte des droits et libertés.

    Voici :

    2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

    a) liberté de conscience et de religion;

    b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

    c) liberté de réunion pacifique;

    d) liberté d'association.

    Permettez-moi d'attirer encore votre attention sur l'alinéa 2 b), qui se rapporte au sujet: « liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication ».

    Voilà notre charte. C'est la charte des Canadiens, rédigée par Trudeau père pour protéger nos droits et libertés.

    La responsabilité de notre comité n'est pas de se soumettre obséquieusement à l'industrie. C'est d'adhérer à la Charte des droits et libertés et de rivaliser d'efforts pour les Canadiens. Ils nous ont élus. Ils nous ont confié la responsabilité de prendre leur parti.

    À persister à ne pas prendre cette responsabilité au sérieux, notre comité se couvrira de honte. L'idée de continuer de tenter d'imposer ce projet de loi, d'en poursuivre l'étude article par article sans réflexion lucide sur son respect de la Charte est mauvaise.

    L'avocat Michael Geist…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Quelle est la pertinence des observations de Mme Harder?

    De plus, pourriez-vous nous relire l'objet du débat sur l'amendement de Mme Dabrusin? Pourriez-vous, en fait, lire la motion, pour montrer en quoi le discours de Mme Harder a un rapport avec, à ce que je sache, l'amendement de Mme Dabrusin?

    J'ai deux ou trois choses à faire. Merci, madame Lalonde.

    Permettez-moi de commencer par la deuxième partie. Mme Dabrusin amende la motion initiale amendée. Je sais, ça paraît obscur. Permettez-moi de me reprendre.

    La motion proposée par Mme Harder a été amendée par Mme McPherson. L'amendement qui était déjà adopté portait précisément sur les 10 jours, au maximum, dont on disposerait pour faire ce que Mme McPherson a précisé. Ç'a été adopté. Ç'a ensuite été amendé, et nous en sommes là.

    Madame Dabrusin a proposé plusieurs amendements, dont le principal était de supprimer la première partie, celle où il est question de la Charte des droits et libertés, jusqu'à l'alinéa c). Autrement dit, la partie où on lit: « suspende l'étude article par article du projet de loi C-10 », que Mme Dabrusin voudrait amender également. De plus, elle veut revoir, pour obtenir une explication écrite, ce que les ministres de la Justice et du Patrimoine canadien voudraient y répondre, dès que possible après l'étude article par article.

    J'espère que ça vous éclaire.

    Madame Harder…

    Monsieur le président…

    Un moment, madame Dabrusin. J'achève.

    Je voulais faire remarquer, tout à l'heure, à Mme Harder, que j'avais l'impression qu'elle déviait vers sa motion initiale, ce qui risque de faire tourner le débat en rond. Je lui demande donc de bien vouloir ne pas sortir du sujet, comme on le lui a fait remarquer tout à l'heure, c'est-à-dire l'amendement de sa motion par Mme Dabrusin.

    Vous avez maintenant la parole, madame Dabrusin.

    Merci, monsieur le président. Mais je ferai seulement remarquer que j'ai cherché à retirer cet amendement, ce qui fait que tout ce débat sur les motifs pour lesquels elle est tellement braquée contre lui ne rime plus à rien. Si Mme Harder est tellement contre, j'en proposerais simplement le retrait, mais je la soupçonne d'y être opposée aussi.

    Je vous en remercie, madame Dabrusin. Nous approchons un peu du vif du sujet.

    Je précise, dans un souci de clarté, que c'était du déjà vu.

    De toute façon, retournons à Mme Harder. Elle a la parole.

    Monsieur le président, sans la motion que j'ai proposée… Elle englobe, si vous voulez, l'amendement de Mme Dabrusin, de sorte que si nous considérons strictement l'amendement — autrement dit, seulement les petites expressions-clés comme « par écrit » au lieu de « comparaître devant le Comité » ou « aussitôt que possible » plutôt que « 10 jours » — je suppose que tout ce dont je parlerais, c'est de rédaction.

    Je pourrais parler de rédaction. J'en suis heureuse. Préférerions-nous de discuter de « par écrit »? C'est une expression de son amendement. Une autre est « aussitôt que possible »…

    J'invoque le Règlement.

    Madame Harder, nous serons à vous dans un moment.

    Non. Écoutez. Je veux faire vérifier…

    Madame Harder, s'il vous plaît, je vous demande d'abord de ne pas hurler dans votre micro.

    Voilà ce qui arrive quand on monte le ton.

    Je suis désolée. Je vous présente mes excuses.

    Ensuite, quand il y a rappel au Règlement, je dois sur-le-champ vous interrompre et en prendre connaissance. Je le fais pour vous et, maintenant, je dois le faire pour Mme Dabrusin.

    Oui. Toutes mes excuses.

    J'ai tendance à croire qu'il faudrait se demander pourquoi on ne peut pas retirer l'amendement et non pourquoi c'est une mauvaise idée, vu que j'ai cherché à le retirer.

    Je suis désolé. Je crois que nous avons seulement eu un problème d'interprétation. Je suppose qu'il est maintenant réglé.

    Retournons à Mme Harder.

    Merci, monsieur le président. Si j'ai monté le ton, je ne l'ai pas fait exprès. Je tiens à présenter mes excuses.

    Voici ce que j'essaie de dire. Si nous nous bornons aux quelques expressions qui constituent l'amendement, les seules qu'on m'autorise à débattre sont « par écrit » et « aussitôt que possible une fois que l'étude article par article est complétée ». Ce sont les seules que je serais autorisé à discuter ou à débattre.

    Monsieur le président, je pense que vous seriez d'accord avec moi pour dire que si c'est vrai, ça ne fait pas une conversation fructueuse. Bien sûr, je renvoie à la motion qui englobe l'amendement qui a été proposé, comme il convient de le faire, parce que c'est la motion qui donne son contexte à l'amendement. Sinon, nous perdrions tous notre temps.

    Je poursuis.

    Le professeur de droit Geist s'est longuement exprimé sur ce projet de loi. Il a soulevé quelques motifs très sérieux d'inquiétude, des craintes très importantes. Sur la suppression du projet d'article 4.1, il dit: « c'est une décision remarquable et dangereuse dans un projet de loi qui est déjà mauvais ».

    Ensuite:

    Il veut dire que le libellé actuel, après suppression du projet d'article 4.1 du projet de loi, autoriserait le législateur à fixer les règles de la liberté d'expression, ce qui viole l'alinéa 2 b) de la Charte. Je demande encore un moment d'arrêt pour donner au ministère de la Justice la possibilité, pour son ministre, d'examiner en profondeur la version actuelle du projet de loi et de déterminer s'il concorde avec la Charte. C'est demander bien peu.

    Je demande aux élus ici présents de réfléchir aux droits et libertés accordés aux Canadiens, d'accorder la préséance au mieux-être des Canadiens — leurs droits — sur les intérêts de groupes industriels, de lobbyistes, de leurs amis, d'écouter les experts, mais, sans se contenter de leur avis, de renvoyer le projet de loi à un niveau plus élevé que le ministère de la Justice, au ministre même, pour obtenir un avis juridique officiel.

    Encore une fois, je ne suis pas la seule à le réclamer. Des plus sages que moi, qui comprennent ce projet de loi beaucoup mieux que moi, le réclament aussi.

     II y a parmi ces personnes d'anciens commissaires du CRTC qui, j'imagine, ont une assez bonne compréhension de ce qui est nécessaire, de ce qui serait conforme à la Charte et de ce qui ne le serait pas, ainsi que de la manière dont nous devrions procéder. S'ils sonnent l'alarme, je pense qu'il nous incombe à tous de faire la même chose.

    Alors que Mme Dabrusin aimerait continuer à étudier le projet de loi dans son état actuel, et que quelques députés ici ce soir aimeraient me réduire au silence et m'enlever l'occasion de parler de ce point important, j'en appelle au Comité pour que nous soumettions le projet de loi à un examen approfondi, car les Canadiens ont soulevé des préoccupations à cet égard. Au bout du compte, nous sommes responsables de leur rendre des comptes. Encore une fois, je dirais qu'il nous incombe à tous de veiller à ce que les droits des Canadiens en vertu de la Charte soient protégés.

    Ce que je trouve intéressant, bien sûr, c'est qu'on a tenté de me réduire au silence aujourd'hui. De plus, j'ai remarqué qu'on tente de réduire les intervenants au silence, que ce soit sur les plateformes des médias publics ou pendant la période des questions à la Chambre des communes. On tente d'incriminer les personnes qui s'expriment sur le projet de loi ou même celles qui posent des questions, peut-être même juste par curiosité, mais qui posent des questions. Nous n'avons absolument pas le droit de poser des questions ou de manifester notre désaccord. Il faut rentrer dans le rang.

    Cela me pose problème. En effet, à la Chambre des communes, chaque fois que l'on soulève un point qui a été vérifié par l'un ou l'autre des experts que j'ai énumérés plus tôt, le ministre du Patrimoine canadien qualifie ce point de fausse nouvelle. Eh bien, est-ce vraiment une fausse nouvelle? Le projet de loi est juste devant nous. Des experts juridiques ont donné leur avis. Je ne pense pas qu'il s'agit de fausses nouvelles. Le ministre qualifie « d'extrémistes » les personnes qui posent des questions, qui manifestent de la curiosité ou qui soulèvent des préoccupations. Vraiment? Depuis quand sommes-nous dans un pays qui ne permet pas les désaccords?

    Je le répète, la Charte canadienne des droits et libertés protège ce dialogue. Nous devrions pouvoir le tenir ici, au sein du Comité, mais les Canadiens devraient aussi pouvoir le tenir sur les plateformes de médias sociaux et sur ce qu'on appelle la place publique.

    De plus, le ministre du Patrimoine canadien est allé un peu plus loin et un peu plus bas, car il m'a attaquée personnellement en remettant en question mes croyances et mes valeurs parce que j'ai osé poser une question sur le projet de loi. C'est inadmissible. Encore une fois, je pense que cela en dit long sur le ministre et les raisons pour lesquelles il a créé ce projet de loi, et sur la question de savoir si le projet de loi respecte ou non la Charte. Après tout, même les réponses au sein de la Chambre des communes ne l'ont certainement pas fait. Pourquoi devrions-nous croire que le projet de loi lui-même le fait? Encore une fois, les experts demandent un examen. Ils disent que c'est « dangereux » — c'est le mot qu'ils ont utilisé.

    De plus, Mme Dabrusin et le premier ministre ont dit que le projet de loi est clair comme de l'eau de roche. Ils affirment essentiellement que les Canadiens et les experts qui soulèvent des préoccupations au sujet du projet de loi sont tout simplement ridicules, qu'ils ne sont pas intelligents et que le projet de loi protège très clairement leur liberté.

     Mme Dabrusin parle aujourd'hui d'amendements qu'elle aimerait éventuellement proposer si elle en avait l'occasion. Le ministre du Patrimoine, vous savez, a promis que le projet de loi était clair comme de l'eau de roche et qu'il n'y avait rien à signaler, mais qu'ils allaient aussi le modifier.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Bien sûr, monsieur le président, vous vous y connaissez probablement plus que nous à ce sujet, et la greffière pourrait certainement nous éclairer, mais il me semble que, dans un débat comme celui-ci, quand un député commence à répéter les mêmes idées à plusieurs reprises, on peut invoquer le Règlement et lui demander de revenir au sujet faisant l'objet du débat. Je pense que Mme Harder a déjà énoncé clairement ses idées et ses arguments et qu'elle commence à répéter les mêmes choses. Je pense qu'il serait temps d'intervenir, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Champoux.

    Encore une fois, j'aimerais vous rappeler à tous d'essayer de ne pas vous éloigner du sujet pendant vos interventions.

    Madame Harder, à quelques reprises, nous avons risqué de nous répéter, mais évidemment, nous accordons une certaine souplesse ici, comme vous le savez. Plus tôt, vous avez mentionné votre motion. Oui, je vais être clair, vous pouvez parler de votre motion telle qu'elle a été modifiée, mais veuillez garder à l'esprit qu'elle concerne ce dont nous parlons maintenant, c'est-à-dire la conséquence de l'amendement de Mme Dabrusin.

    Monsieur le président, j'invoque à nouveau le Règlement.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Il n'y a pas d'interprétation en français présentement.

    Il n'y a pas d'interprétation en français. Pour le moment, monsieur Champoux, je vais continuer à parler jusqu'à ce que je vous voie lever le pouce lorsque vous entendrez l'interprétation en français.

    C'est bon. D'accord, nous revenons à vous, madame Harder.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à faire valoir qu'on ne peut pas dire, d'un côté, que ce projet de loi est clair comme de l'eau de roche et qu'il protège clairement les individus et leur utilisation des plateformes de médias sociaux, tout en affirmant simultanément que des modifications sont nécessaires et qu'on apportera d'autres amendements qui fourniront d'autres précisions. Si le projet de loi est déjà parfait, s'il est déjà clair comme de l'eau de roche, c'est excellent, mais je pense que ce qu'on admet dans ce cas-ci, c'est que le projet de loi n'est pas parfait et qu'il n'est pas clair comme de l'eau de roche lorsqu'il s'agit de la protection des individus et du contenu qu'ils publient en ligne.

    Encore une fois, il est important de le soumettre à un examen fondé sur la Charte.

    Je pense que Mme Dabrusin aimerait proposer que l'examen fondé sur la Charte soit effectué à la fin de cette étude, et on m'a informée que M. Housefather a peut-être l'intention de proposer une motion semblable pour que cet examen soit effectué à la fin de l'étude article par article. Mme Dabrusin a indiqué qu'elle souhaite proposer d'autres amendements au projet de loi au cours de l'étude article par article.

    Non. Cet examen doit être effectué maintenant, car nous perdons notre temps si nous parlons d'un projet de loi qui est profondément imparfait et si nous attendons jusqu'à la toute fin pour mener cet examen. Il faut mener cet examen maintenant. Les Canadiens méritent d'avoir des réponses maintenant. Ils méritent que nous défendions dès maintenant les droits que leur confère la Charte. Ce n'est pas quelque chose que l'on remet à plus tard. Ce n'est pas quelque chose que l'on met enattente. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait quand cela nous arrange. Non. Nous parlons de la Charte canadienne des droits et libertés. Nous parlons de la loi suprême du pays. Nous parlons de défendre les intérêts des Canadiens. Nous parlons des Canadiens qui nous ont élus pour les représenter ici, à la Chambre des communes. Nous parlons des Canadiens qui nous font confiance pour mettre en œuvre des lois adéquates en leur nom.

    Nous parlons de gens qui nous font confiance pour protéger leur liberté autant que possible et pour être en mesure de justifier concrètement chaque petite parcelle de liberté que nous pourrions rogner ou assujettir à une loi. Nous avons intérêt à pouvoir le justifier, car si nous ne sommes pas en mesure de le faire, si nous ne sommes pas en mesure de démontrer que nous avons de bonnes raisons de faire cela, nous sommes en voie de devenir une machine de propagande. Nous sommes en voie de devenir comme la Chine. Nous sommes en voie d'éliminer la liberté de la presse. Nous sommes en voie de supprimer complètement la liberté de parole, la liberté d'expression et la possibilité d'avoir nos propres opinions.

    M. Housefather secoue la tête, mais l'histoire me donne raison.

    Il incombe à notre comité d'arrêter l'étude article par article. L'article 4.1 proposé a été supprimé. C'est un article extrêmement important. Ce projet de loi, dans son état actuel, doit être renvoyé au ministère de la Justice, au ministre de la Justice, et il doit faire l'objet d'un examen approfondi.

    Mme Dabrusin laisse entendre que nous devons coopérer et collaborer, mais la définition de la collaboration qui est sous-entendue dans ce cas-ci consiste à faire ce qu'elle et peut-être les autres membres de son équipe veulent que nous fassions. La collaboration n'est pas synonyme de faire ce que l'on veut. La collaboration signifie que nous amorçons le dialogue. Cela signifie que nous nous engageons dans un débat vigoureux. Cela signifie que nous ne sommes pas d'accord. Pour l'amour du ciel, c'est de cette façon que fonctionne l'innovation. Quelqu'un propose une hypothèse, quelqu'un propose une antithèse, et on produit ensuite une synthèse de nouvelles informations.

    C'est ce qui nous fait progresser. C'est ce qui nous permet de nous engager. C'est de cette façon que notre société évolue. Ce n'est pas bien d'arrêter ce processus, de nous demander de cesser la réflexion et de rentrer dans le rang.

    Même si je viens de parler de ce qu'il faut faire ici, au Comité, pour respecter les voix qui se font entendre autour de la table et pour permettre à la dissidence de s'exprimer à juste titre, le projet de loi à l'étude concerne bien davantage la Charte des droits et des libertés de la population canadienne. Ce n'est pas seulement une feuille de papier. C'est leur Charte, leurs droits et leurs libertés. Encore une fois, il nous incombe de les protéger.

    Je cède maintenant la parole.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Avant que M. Housefather ne prenne la parole, pouvons-nous prendre une courte pause? Nous travaillons depuis une heure, et nous prenons habituellement une courte pause après ce temps.

    D'accord, monsieur Aitchison, nous pouvons prendre une pause.

    Mesdames et messieurs, nous prenons une pause de cinq minutes et nous reprendrons la séance après ce temps, que vous soyez revenus ou non.

    La séance est suspendue pendant cinq minutes.

    Nous reprenons où nous nous étions arrêtés. Encore une fois, nous discutons de l'amendement proposé par Mme Dabrusin.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'intervenante précédente a parlé de respect. Une chose dont je suis très fier à titre de membre du Comité, c'est que jusqu'à aujourd'hui, j'ai trouvé que les membres du Comité faisaient preuve d'un incroyable respect les uns envers les autres. Il n'est jamais arrivé que quelqu'un demande à retirer un amendement et que le consentement unanime ne soit pas accordé.

    Ce qui s'est passé aujourd'hui, c'est que Mme Harder a refusé d'accorder le consentement unanime pour permettre à Mme Dabrusin de retirer un amendement auquel Mme Harder est en fait opposée, et qu'elle a ensuite pris la parole pendant une heure entière et a fait perdre du temps au Comité. Nous ne pourrons même pas aborder la motion présentée par Mme Harder, car nous sommes saisis d'un amendement proposé par Mme Dabrusin que Mme Dabrusin elle-même ne veut plus que nous débattions. C'est tout à fait inacceptable.

    Monsieur le président, je suis désolé. Je suis très déçu, et parce que j'ai l'impression que cela va durer une éternité — et qu'il n'y a aucune raison de débattre l'amendement de Mme Dabrusin, puisqu'elle ne veut même pas elle-même que nous en débattions —, je propose d'ajourner le débat sur l'amendement de Mme Dabrusin.

    Je tiens à préciser que l'ajournement du débat sur l'amendement ajourne effectivement le débat sur l'ensemble de la motion.

    C'est exact.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le débat est ajourné.

    Comme nous l'avons souligné plus tôt, cela ajourne la motion et le débat lui-même. Nous revenons maintenant au point qui est à l'ordre du jour, c'est-à-dire l'étude article par article.

    Je vois de nombreuses mains levées. Puisque nous avons procédé à une réinitialisation, je demanderais à tout le monde de baisser la main. Autrement, je vais présumer qu'il y a un rappel au Règlement à un moment donné. Nous entamons maintenant l'étude article par article.

    Monsieur Aitchison, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, car je veux être sûr de bien comprendre ce qui vient de se passer. M. Housefather a proposé d'ajourner le débat sur l'amendement de Mme Dabrusin. Ce faisant, a-t-il aussi ajourné le débat et même le vote sur l'amendement initial de Mme Harder?

    Non. Il a simplement ajourné tout le débat. Nous avons commencé par une motion qui modifiait une motion. Puis nous avons repris… Nous avons repris le débat que nous avions précédemment. Maintenant, nous avons discuté de l'amendement de Mme Dabrusin, qui était le sujet du débat lors de la dernière réunion. Nous avons repris ce débat. M. Housefather a proposé l'ajournement du débat, ce qui comprend la motion et tout ce qui s'y rattache, et nous retournons maintenant, comme je l'ai mentionné plus tôt, au point prévu à l'ordre du jour, à savoir…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Dans ce cas, veuillez poursuivre votre intervention, monsieur.

    Ou bien l'interprétation n'a pas été bonne, ou bien il y a eu confusion. Ce que j'ai compris lorsque j'ai voté, c'est que M. Housefather avait demandé l'ajournement du débat sur la motion d'amendement de Mme Dabrusin, et non l'ajournement du débat sur la motion de Mme Harder qui avait été modifiée par l'amendement de Mme McPherson. J'aimerais qu'on vérifie cela.

    Une chose est claire pour moi: je n'ai pas voté pour ajourner le débat sur la motion de Mme Harder.

    Si vous vous souvenez bien, notre greffière, Mme Belmore, a indiqué qu'à la suite du vote, le débat sur la motion serait ajourné. C'est ce qu'elle a dit, monsieur Rayes. J'espère que c'était clair à ce moment-là.

    Monsieur Rayes, vous avez la parole.

    Non, monsieur le président. J'aimerais voir les « bleus », s'il le faut, mais M. Housefather a demandé l'ajournement du débat sur la motion d'amendement de Mme Dabrusin. Peut-être que je me trompe, mais je veux qu'on vérifie cela, car c'est ce que j'ai compris et j'ai voté en conséquence.

    Peut-être que M. Housefather peut confirmer ce qu'il a dit exactement. Quand la greffière a répété qu'il s'agissait de l'ajournement du débat sur la motion, moi, j'ai compris qu'on parlait de ce qu'avait demandé M. Housefather lui-même, c'est-à-dire ajourner le débat sur la motion d'amendement de Mme Dabrusin. Alors, peut-on permettre à M. Housefather de confirmer ses dires?

    Je ne crois pas me tromper en disant que j'ai bel et bien entendu M. Housefather dire qu'il voulait mettre fin au débat sur la motion d'amendement de Mme Dabrusin. Il voulait demander l'ajournement du débat sur la motion d'amendement de Mme Dabrusin.

    Oui, il a dit cela, mais le Règlement prévoit un ajournement du débat qui inclut également la motion, et c'est la raison pour laquelle notre greffière a fourni cette précision au départ.

    Comme je suis assez accommodant, aimeriez-vous que M. Housefather réponde à cette intervention?

    Je serais heureux de le faire.

    Je peux le faire en français.

    Certainement, allez-y.

    Monsieur Rayes, vous avez bien raison de dire que j'ai proposé l'ajournement du débat sur l'amendement de Mme Dabrusin. Cependant, juste après cela, Mme la greffière a dit, avant que nous passions au vote, que cette motion visant à ajourner le débat sur l'amendement aurait pour effet d'ajourner le débat sur la motion. Comme vous avez voté contre ma proposition — et j'imagine que vous auriez voté contre n'importe quoi —, je ne vois pas ce que cela change.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Ai-je entendu M. Champoux dire qu'il invoque le Règlement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Monsieur le président, j'avais aussi compris que le vote portait sur l'ajournement du débat sur la motion d'amendement de Mme Dabrusin.

    Je n'étais donc pas le seul à comprendre cela, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs, je pense que la greffière a dit clairement que nous débattions, par conséquent…

    Ce sont les règles qui régissent nos séances. Je suis désolé, mais elle l'a dit très clairement. Nous devons maintenant aborder un autre point, à savoir l'étude article par article. J'espère que tout le monde est d'accord.

    J'invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais avoir une clarification.

    Un instant, s'il vous plaît. M. Shields invoque le Règlement, et ensuite M. Rayes.

    Monsieur le président, à des fins d'éclaircissements, je comprends ce que vous dîtes, mais la volonté du groupe au moment où la motion a été présentée était de voter sur la motion sur l'amendement de Mme Dabrusin.

    La greffière a-t-elle eu la possibilité de préciser qu'il s'agissait d'un vote sur l'amendement de Mme Dabrusin? A-t-elle eu la possibilité de le préciser?

    Je vais demander à la greffière de répéter ce qu'elle a dit avant le vote.

    J'ai fourni ces éclaircissements au Comité, car il n'est pas possible d'ajourner le débat sur l'amendement sans ajourner le débat sur la motion. C'est la raison pour laquelle j'ai fourni ces éclaircissements.

    Monsieur le président, je présume que nous n'avions pas du tout compris cela.

    Monsieur Shields, veuillez attendre une seconde.

    Encore une fois, mesdames et messieurs, je vous demanderais de ne pas intervenir à n'importe quel moment. Je suis peut-être un peu pointilleux à ce sujet, mais je pense que c'est pour une bonne raison.

    Monsieur Shields, aviez-vous terminé votre intervention?

    Je suis désolé, monsieur le président. Je comprends maintenant ce qu'elle a dit et je comprends votre décision. C'est seulement que ce n'est pas, je crois, ce sur quoi les membres du Comité pensaient qu'ils votaient.

    Je comprends votre décision et ce que la greffière a dit, mais je ne crois pas que beaucoup de gens ici présents pensaient que c'était qu'ils étaient en train de faire.

    J'en prends bonne note, monsieur Shields. Merci.

    Monsieur Rayes, vous vouliez faire un rappel au Règlement.

    J'aimerais comprendre quelle est la différence entre le premier vote, où le consentement unanime était nécessaire pour que Mme Dabrusin puisse demander à retirer sa motion d'amendement, et l'autre processus par lequel elle a pu, sans avoir à obtenir le consentement unanime, non seulement retirer sa motion, mais arrêter l'ensemble du processus. La greffière peut peut-être m'expliquer cela.

    Peut-être que je ne maîtrise pas assez les règles, mais, avec mon esprit rationnel de professeur de mathématiques et d'administrateur, je n'arrive pas à comprendre cette séquence d'événements sur le plan des règles de fonctionnement. J'aimerais avoir des précisions, car, selon ce que j'entends en ce moment, j'ai voté sans savoir sur quoi portait le vote.

    Monsieur Rayes, puisque vous posez la question à la greffière, je vais lui laisser le soin d'y répondre.

    Certainement, monsieur.

    C'est seulement qu'une fois qu'une motion a été proposée par un membre du Comité, elle appartient à l'ensemble du Comité. Par conséquent, un membre n'a pas le droit de décider de façon unilatérale qu'il souhaite retirer la motion. Puisqu'elle appartient au Comité, il faut obtenir le consentement unanime du Comité pour pouvoir la retirer. Si l'on n'obtient pas le consentement unanime, une décision doit être prise au sujet de l'amendement. Il peut être rejeté ou adopté. C'est pourquoi il faut obtenir le consentement unanime pour retirer une motion.

    Ce que M. Housefather a proposé, c'est une motion dilatoire visant à ajourner le débat. Il a dit qu'il s'agissait d'une motion visant à ajourner le débat sur l'amendement de Mme Dabrusin, et si j'ai apporté des précisions, c'est parce qu'une fois qu'on propose un amendement à une motion, il doit être débattu et faire l'objet d'un vote avant qu'on puisse reprendre l'étude de la motion. Par conséquent, ajourner le débat sur l'amendement a pour effet d'ajourner le débat sur la motion.

    Je suis désolée si je n'ai pas été assez claire, mais c'est pourquoi je l'ai dit avant que nous procédions à un vote — pour qu'il soit clair que nous étions également en train d'ajourner le débat sur la motion de Mme Harder.

    S'il vous plaît, ne voyez pas cela comme quelque chose que nous avons tramé entre nous. C'est la façon de procéder. Je suis désolé que cela ait pu prêter à confusion.

    Chers collègues, nous devons maintenant passer à l'étude article par article.

    J'imagine que tout le monde a reçu la dernière version de l'amendement G-11.1.

    J'aimerais que M. Méla me confirme que c'est bien par cet amendement que nous commençons.

     Le gouvernement nous a envoyé un nouvel amendement cet après-midi, soit l'amendement G-11.1. Il viendrait tout juste avant l'amendement BQ-23. Ce serait le premier amendement à examiner.

    Est-ce que tout le monde l'a?

    Nous passons à l'amendement G-11.1. Madame Dabrusin, est-ce que c'est vous qui allez le présenter?

    Oui. Merci.

    Avant que nous commencions, puis-je demander à tout le monde de baisser la main, maintenant que j'ai donné la parole à Mme Dabrusin?

    Merci beaucoup.

    Allez-y, madame Dabrusin.

    C'est l'un des amendements dont j'ai parlé un peu plus tôt. Il concerne deux questions distinctes.

     Il porte sur la restriction des pouvoirs de prendre des ordonnances qui sont conférés au CRTC à l'égard des géants des médias sociaux sur le Web en ce qui concerne les dépenses, la découvrabilité des créateurs canadiens d'émissions et les renseignements financiers des géants du Web. Il s'agit de pouvoirs d'ordonnance restreints pour le CRTC en ce qui a trait aux géants des médias sociaux.

    Le libellé relatif à la découvrabilité serait le suivant:

    L'amendement vient préciser les choses. Nous avons parlé de la forme que prendrait le projet de loi dans son ensemble alors que nous avancions sur la question des géants des médias sociaux sur le Web, et cet amendement vient s'ajouter au tableau concernant les pouvoirs restreints du CRTC.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Shields.

    Merci, monsieur le président.

    Des représentants du ministère sont parmi nous ce soir. J'aimerais beaucoup qu'ils nous expliquent ce que représente cet ajout, à leur avis.

    S'il s'agit de l'amendement clair dont le ministre parle depuis des jours, j'aimerais que le ministère nous explique ce que signifie exactement cette disposition, que nous n'avons pas eu beaucoup le temps d'examiner.

    Je cède la parole à M. Ripley.

     Merci, monsieur le président. Je vous remercie de la question, monsieur Shields.

    Je serai ravi de vous parler des effets que l'amendement aurait s'il était adopté.

    L'amendement modifierait le nouvel article 9.1 qui est proposé dans le projet de loi. Il s'agirait de conférer au CRTC un autre pouvoir de prendre des ordonnances concernant les entreprises en ligne qui fournissent un service de média social. Ce pouvoir de prendre des ordonnances ne concernerait que les services de médias sociaux. Il permettrait au CRTC de prendre des ordonnances en ce qui a trait à la découvrabilité des créateurs canadiens d'émissions.

    De plus, l'amendement préciserait que, concernant les services de médias sociaux, seuls des pouvoirs spécifiques de prendre des ordonnances s'appliquent. Il y en a trois.

    Le premier fait référence à un pouvoir de prendre des ordonnances qui avait été introduit par l'amendement BQ-21, si je ne me trompe pas. Il s'agit des dépenses à effectuer par les exploitants d'entreprises de radiodiffusion aux fins prévues à l'article 11.1. Autrement dit, le CRTC serait en mesure de demander des dépenses ou des contributions financières aux services de médias sociaux.

    Le deuxième pouvoir de prendre des ordonnances qui s'appliquerait à ces services correspond au nouveau pouvoir que Mme Dabrusin a décrit au sujet de la découvrabilité des créateurs canadiens.

    Le troisième pouvoir concerne l'alinéa 9.1(1)j) proposé, soit le pouvoir conféré au CRTC de recueillir des renseignements. En d'autres termes, dans l'exercice de ses fonctions, le CRTC serait en mesure de demander certains renseignements aux entreprises en ligne qui fournissent des services de médias sociaux. Tous les autres pouvoirs de prendre des ordonnances, énumérés à l'article 9.1, ne s'appliqueraient pas aux services de médias sociaux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent la différence entre cet amendement, qui est proposé par le gouvernement aujourd'hui et que nous avons reçu cet après-midi, et le nouvel article 4.1 qui était proposé au départ et que les libéraux ont retiré.

    On a l'impression que le gouvernement essaie de pallier la lacune mise en évidence il y a bientôt deux semaines, et ce, même si le ministre et sa secrétaire parlementaire ont répété à plusieurs reprises que nous étions dans l'erreur et qu'il n'était pas vrai que l'utilisateur allait être réglementé par le CRTC.

    Je vais préciser ma question.

    Quelle est la distinction entre cet amendement-ci et l'article 4.1 initialement proposé, qui a été enlevé? J'imagine que les fonctionnaires et les experts du ministère avaient une bonne raison de proposer le nouvel article 4.1 dans le projet de loi, au départ.

    Allez-y, monsieur Ripley.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question, monsieur Rayes.

    Comme nous en avons discuté auparavant, l'article 4.1 initialement proposé visait à exclure la programmation téléversée sur un média social par une personne qui n'est pas affiliée à ce même média.

    L'amendement qui vient d'être déposé par Mme Dabrusin prescrit les outils réglementaires prévus à l'article 9.1 proposé qui peuvent être utilisés pour encadrer les médias sociaux. Il s'agit des trois outils que j'ai nommés en réponse à la question de M. Shields. Ces trois pouvoirs s'appliqueront aux médias sociaux, mais les autres pouvoirs prévus à l'article 9.1 proposé ne s'appliqueront pas.

    J'espère que cela répond à votre question, monsieur Rayes.

    Allez-y, monsieur Aitchison.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je vais passer mon tour, en fait, et vous laisser continuer avec M. Shields.

    J'essaie de trouver mes points dans tout cela. J'ai trop de documents devant moi présentement, et je m'embrouille un peu parce que tout cela tourne en rond pour moi.

    Pourriez-vous revenir à moi?

    Oui.

    C'est à vous, monsieur Shields.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, Mme Dabrusin a fait allusion aux points dont elle voulait parler. Je lui demanderais donc de les reformuler maintenant que nous en sommes saisis. J'aimerais savoir, de son point de vue, ce que cela apporte par rapport à ce qui figurait dans l'article 4.1 qui avait été proposé.

    Nous avons vu beaucoup de choses intéressantes dans les médias, comme elle le sait bien. Le ministre a dit que ce serait « parfaitement clair », et maintenant ce sera encore plus clair. Comme vous pouvez le constater, nous sommes déjà en train d'essayer de déterminer ce qui est clair et ce qui ne l'est pas.

    Pourriez-vous expliquer, à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, en quoi ce libellé est plus clair que celui qui avait été proposé précédemment et en quoi est-il différent? Je pense que vous aviez commencé à le faire plus tôt — il y a une heure et demie —, mais j'aimerais vous demander de le faire maintenant.

    Le prochain intervenant est M. Rayes. Mme Dabrusin n'est pas dans la file d'attente. Je vais céder la parole à M. Rayes d'abord.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est en lien avec la réponse que j'ai obtenue plus tôt de M. Ripley, si je ne me trompe pas. Je serais reconnaissant à Mme Dabrusin de nous éclairer, lorsqu'elle prendra la parole, puisqu'elle doit être assez au fait de ce sujet, en tant que secrétaire parlementaire.

    Je suis en ligne sur Twitter en ce moment, où je vois une publication de Michael Geist. Il s'agit d'un spécialiste dans le domaine, qu'on a cité plusieurs fois ici. Les hauts fonctionnaires pourront nous le confirmer, mais je tiens à souligner que je n'ai jamais entendu le ministre ou la secrétaire parlementaire critiquer son expertise dans le domaine. J'imagine que cela doit être attribuable au fait que, justement en raison de son expertise, le gouvernement a subventionné plusieurs de ses projets. Il a reçu plusieurs sommes dans les deux dernières années pour continuer ses recherches et son travail dans le domaine de la liberté d'expression et dans différents dossiers.

    Sur Twitter, donc, M. Geist écrit qu'il est faux de suggérer que les amendements G-11.1 et G-13 étudiés au Comité permanent du patrimoine canadien répondent aux préoccupations relatives au contenu généré par les utilisateurs. Il précise que ce n'est pas le cas, comme il l'a déjà mentionné dans un gazouillis précédent.

    Alors, j'aimerais que quelqu'un me donne des explications. Les informations que nous recevons sont très techniques. Je ne suis pas un expert dans le domaine, mais nous avons là un expert qui suit le dossier à la lettre, qui écrit sur Twitter régulièrement et qui fait des entrevues à ce sujet. Il nous dit que ces amendements ne respectent pas ce que le gouvernement libéral laisse sous-entendre par le projet de loi C-10, et que cela ne protège pas les utilisateurs qui téléversent du contenu sur les réseaux sociaux. Je ne suis pas un expert, mais j'essaie de me démêler à ce sujet. Nous recevons des tonnes et des tonnes de lettres. Il y a d'anciens commissaires, des experts et des professeurs d'université qui commentent le dossier et qui disent que cela n'a pas de bon sens.

    Au moment où l'on se parle, le gouvernement refuse que nous obtenions un nouvel avis du ministre de la Justice pour nous dire si la Charte canadienne des droits et libertés est toujours respectée, maintenant que l'article 4.1 proposé a été supprimé.

    On essaie de jeter le blâme sur nous, de l'opposition. En plus, le ministre écrit sur Twitter que nous faisons de l'obstruction. J'aimerais dire à tout le monde qui nous écoute que la seule et unique raison pour laquelle nous sommes encore là, en train d'en parler, c'est que le ministre a poussé l'odieux jusqu'à retirer l'article 4.1 qui était proposé initialement. Il n'est même pas capable de nous expliquer pourquoi cet article était proposé initialement ni pourquoi il l'a enlevé. Il nous insulte depuis deux semaines, et puis, tout d'un coup, il essaie d'ajouter des choses pour corriger son erreur.

    Je veux bien écouter tout le monde, mais j'aimerais sincèrement que quelqu'un m'explique comment il se fait que ce professeur émérite en droit de l'Université d'Ottawa nous dise que l'amendement G-11.1 ne règlera pas le problème. Je ne sais pas si quelqu'un peut m'aider. Je voudrais croire les experts du ministère, mais d'autres experts indépendants disent le contraire en ce moment.

    À titre de députés, la liberté d'expression est de notre responsabilité.

    Tout le monde essaie de faire croire que nous, du Parti conservateur, sommes contre la culture, mais c'est faux. Cela m'insulte royalement. Le ministre nous écoute en ce moment, et j'espère qu'il entend ce que je dis. Il doit arrêter de répéter cela en boucle à tout le monde.

    En ce moment, nous sommes là pour défendre un élément fondamental de notre démocratie, qui est la liberté d'expression. Il y a des experts qui interviennent et lèvent des drapeaux rouges. Il y a des citoyens qui sont inquiets. Je pense que c'est tout à fait légitime que nous nous levions, que nous posions des questions et que nous demandions plus de clarifications, bien que les libéraux tentent de nous empêcher de le faire en ce moment.

    Allez-y, madame Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    On parle beaucoup de ce que disent des spécialistes, mais je trouve intéressant que dans tout cela, les conservateurs ne parlent pas également des spécialistes qui appuient notre démarche, dont Pierre Trudel et Monique Simard, qui ont donné leur opinion dans Le Devoir récemment.

    Je parle ici de leur article intitulé « Pas de risque pour la liberté d'expression avec le projet de loi C-10 ».

    De plus, Janet Yale a travaillé avec Monique Simard au rapport Yale, dans lequel il a été également recommandé que les médias sociaux soient inclus dans notre processus de modernisation. Il y a des spécialistes dont M. Rayes aimerait peut-être tenir compte lorsqu'il parle de cette question.

    Pierre Trudel est professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

    C'est également un éminent spécialiste.

    En ce qui concerne le point initial, je réitère que l'article 2.1 proposé demeure et qu'il a déjà été confirmé dans le cadre de ce projet de loi, et plus précisément...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il n'y a plus d'interprétation.

    Je crois comprendre qu'il s'agit de l'interprétation vers le français.

    C'est exact.

    Je vais simplement continuer à parler jusqu'à ce que vous m'indiquiez que c'est réglé, et nous allons poursuivre.

    Veuillez poursuivre, madame Dabrusin.

    L'article 2.1 proposé dans le projet de loi a été confirmé par ce comité, et on y exclut le contenu généré par des utilisateurs.

    Au moment de l'étude de l'article 3, les conservateurs avaient, en fait, proposé un amendement qui aurait inclus les géants des médias sociaux sur le Web dans la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion. Je crois qu'il s'agissait de l'amendement CPC-5.

    Ensuite, nous sommes passés à autre chose. L'article 4.1 qui avait été proposé a été retiré, et nous avons dit très clairement que lorsque les géants des médias sociaux agissent comme des diffuseurs, ils doivent être traités comme des diffuseurs. Ils ne devraient pas avoir de passe-droit.

     J'ai été très claire, lorsque j'ai parlé de la façon dont nous procédions dans le cadre de ce projet de loi. Nous procédons article par article, mais en fin de compte, le projet de loi doit être examiné dans son intégralité et, au fur et à mesure que nous avançons en examinant les différents articles, nous devons parler de ce que chacun d'eux suppose concrètement.

    Nous en sommes maintenant à l'article qui porte sur la prise d'ordonnances, les pouvoirs de prendre des ordonnances qu'a le CRTC. L'amendement que je propose indique clairement que concernant les pouvoirs d'ordonnance du CRTC, il ne s'agirait ici que des géants des médias sociaux sur le Web qui agissent comme des radiodiffuseurs. Comme le prévoit cet amendement, on ne parle que des obligations de dépenses, dont il était question dans l'amendement BQ-21; des renseignements financiers fournis par les géants du Web; et de la découvrabilité des émissions des créateurs canadiens. Voilà comment cela s'inscrit dans le tableau.

     L'amendement ne remplace pas une disposition antérieure. Il fait partie de l'examen du projet de loi dans son ensemble lorsqu'il s'agit des pouvoirs de prendre des ordonnances. Il contribue simplement à les clarifier dans le cadre d'une mesure législative complète.

     Au fur et à mesure que nous avançons dans le processus, tous les partis proposent des amendements et continueront d'en ajouter, de sorte que nous aurons un projet de loi complet une fois que nous aurons terminé l'étude article par article, et je suis très heureuse que nous soyons enfin en mesure de le faire.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Shields.

     Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre sur la question et sur certaines des calomnies que des gens répandent à notre sujet en disant que nous ne nous intéressons pas à la culture et à la protection de la culture et que nous ne contribuons pas à la culture, j'ai ici ma carte de membre du Centre national des Arts. D'autres députés en ont-ils une pour le Musée des beaux-arts? Je suis un député et je ne vis pas ici, mais j'ai une carte de membre et je soutiens le Musée des beaux-arts, à Ottawa. J'assiste aussi régulièrement à des pièces de théâtre au Centre national des Arts. Je le fais à Ottawa. Je vais au théâtre Gladstone, ici à Ottawa, et au Ottawa Little Theatre.

    Je me sens visé personnellement lorsque j'entends ces calomnies, car dans nos communautés, nous allons à ces endroits, mais est-ce que vous tous, en tant que députés...? Êtes-vous membres du Musée des beaux-arts? Allez-vous au Centre national des Arts? Le fait qu'on nous accuse nous, les conservateurs, de ne pas soutenir la culture, me dérange.

    Nous avons cité de nombreux spécialistes ce soir — de nombreux spécialistes — et j'aimerais que vous preniez une minute pour écouter ce que dit une spécialiste que j'aimerais citer. Il s'agit de la lettre d'une électrice dont je n'ai jamais entendu parler auparavant.

     Je vais vous la lire. « Bien que ma lettre soit destinée au gouvernement du Canada dans son ensemble, c'est à vous qu'elle doit s'adresser. Tout d'abord, permettez-moi de m'excuser de ne pas comprendre les rouages complexes qui font fonctionner le pays dans lequel je réside. Or, bien que je ne comprenne pas le fonctionnement d'un téléphone cellulaire dans ses moindres détails, cela ne signifie pas que, en tant qu'utilisatrice de longue date, je ne serais pas capable de faire la critique de ses fonctions de base et de me faire une opinion. »

    Je vais lire ce qu'elle dit ensuite. « Quand mon téléphone cellulaire fonctionne, je le sais, et quand il est en panne, je le sais aussi. De même, en tant que personne qui a toujours vécu dans ce beau pays, j'ai ressenti les échecs de mon gouvernement. Je serai honnête avec vous: c'est la première fois de ma vie que je ressens un tel besoin de communiquer avec vous et de vous informer de vos échecs. Je ne veux pas être impolie; je veux simplement être directe. Avec cette pandémie de Covid-19 qui cause tant de confusion et de tort dans le monde, je ne peux pas dire que je sais ce qu'il faut faire. Je ne peux même pas concevoir le stress que doivent vivre les gens qui sont censés prendre ces décisions. »

    Elle affirme ceci: « Et maintenant, la goutte qui a fait déborder le vase, la chose devant laquelle je ne peux rester les bras croisés, [c'est] le projet de loi C-10 qu'a présenté mon gouvernement. »

     Elle dit également autre chose. « S'il est adopté, mon gouvernement aura le droit d'exercer une surveillance sur le contenu des médias sociaux; pourra produire et diffuser des [programmes] approuvés [et faire de la] propagande; et aura le plein pouvoir de censure. En le faisant passer à travers les [mailles de la confusion] pendant une période [de COVID] extrême et dans un contexte où la confiance de la population envers les institutions politiques s'effrite, mon gouvernement fédéral a décidé que le moment était venu de prendre le contrôle de la réglementation des médias et du contenu Internet. Comme je l'ai mentionné, je connais peu les opérations gouvernementales, mais [...] [c]'est une erreur. Cela me semble une mesure dictatoriale et, en fait, dans sa forme et sa définition les plus élémentaires, le projet de loi C-10 EST inconstitutionnel. Comment peut-il être possible de l'adopter s'il va à l'encontre des droits [...] fondamentaux à la libre expression [...] que ce gouvernement élu est censé protéger? »

    Je vous lis ce qu'elle dit ensuite. « Bien que mon gouvernement prétende que les changements prévus dans le projet de loi C-10 ne s'appliqueront qu'au “contenu professionnel”, le projet de loi lui permettrait dans les faits de censurer et de réglementer les fournisseurs et les utilisateurs de médias sociaux au Canada. J'ai été choquée en lisant les propos de Peter Menzies, l'ancien commissaire du CRTC, qui ont été rapportés dans un article du National Post: "[le projet de loi C-10] ne fait pas que porter atteinte à la liberté d'expression; il constitue une attaque en règle contre celle-ci et, par le fait même, [contre] les fondements de la démocratie". »

     Enfin, elle dit que, comme pour certaines autres choses à l'échelle fédérale, notre voix « doit être respectée et il doit y avoir des conséquences à la violation des droits constitutionnels des citoyens par leurs dirigeants élus “de confiance”. Auparavant, j'étais fière d'être Canadienne, et je pense que [nous sommes toujours fiers] de faire partie de cette terre et de ce pays. Toutefois, je ne suis pas fière d'être une citoyenne canadienne sous ce gouvernement. Je me sens flouée, oubliée et trahie. Je réclame [du] changement. S'il vous plaît, faites en sorte que j'ai à nouveau foi en ce gouvernement. Mettez fin à l'effritement [...] »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur Shields.

    Monsieur Champoux.

    J'ai horreur d'interrompre mon collègue M. Shields, mais je voudrais juste qu'on me clarifie où nous en sommes dans le débat. Sommes-nous en train de débattre de l'amendement G-11.1 actuellement?

    Oui, monsieur Champoux, nous discutons de l'amendement G-11.1.

    Merci.

    Monsieur Shields, ai-je raison de croire que vous avez presque terminé?

    Je vous rappelle que si vous lisez une lettre, vous pouvez peut-être ralentir un peu pour faciliter la tâche à nos interprètes.

    Je suis désolé. Je voulais la lire sans retarder tout le monde.

    Le fait est que nous avons cité de nombreux experts, comme Mme Dabrusin vient d'ailleurs de le faire, qui nous ont présenté une certaine vision des choses et qu'il serait peut-être bon d'entendre des points de vue différents. Je veux simplement souligner que nous avons des comptes à rendre à nos concitoyens. C'est pour eux que nous sommes ici. Je vous lisais la lettre d'une commettante dont je n'avais jamais entendu parler et qui n'avait jamais écrit à un député auparavant. Je voulais seulement que cette voix puisse s'exprimer.

    Nous avons cité des experts. Madame Dabrusin en a cité à l'appui de son amendement. De nombreux experts ont ainsi eu voix au chapitre, et je voulais citer quelqu'un qui représente d'après moi les véritables experts, soient les gens qui consomment le contenu médiatique. Elle n'a pas tiré cela de mes propres publications. Elle l'a lu dans un de nos grands médias, et ce sont les sentiments qu'elle ressent en ces temps de COVID, de frustration et de confusion. À la lumière de ce qu'elle a pu lire, elle considère que le projet de loi C-10 est vraiment la goutte qui fait déborder le vase.

    Je voulais seulement permettre à une de nos concitoyennes de s'exprimer quant aux répercussions de ce projet de loi dans sa vie personnelle.

    Il ne s'agit pas ici de l'un de ces experts que nous avons cités avec leurs doctorats et tous leurs diplômes. C'est une citoyenne qui nous dit comment elle se sent. C'est un exercice vraiment utile à mes yeux. Nous ne devons pas oublier que les experts sont ceux qui nous élisent. Ce sont les citoyens de notre pays. En quoi ils considèrent que cette loi va les toucher au quotidien dans ce pays... C'est une voix que nous n'avons pas entendue en prêtant l'oreille à des experts concernant cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que mes propos vont sans doute être encore sous le signe de la confusion. Il y a une chose que j'arrive difficilement à saisir, monsieur le président. Je comprends que cet amendement a été proposé par Mme Dabrusin en raison de la suppression de l'article 4.1, dans le but, je présume, de clarifier les choses. Je demeure frustré du fait que je ne saisis pas bien la manière dont le Comité s'y prend, car j'estime encore que nous devons d'abord et avant tout obtenir la production de ce nouvel énoncé concernant la Charte dont nous avons maintenant besoin.

    Je suggérerais peut-être que nous intégrions les nouveaux amendements proposés par Mme Dabrusin à la requête que nous allons adresser au ministre de la Justice. Un énoncé concernant la Charte a été produit en novembre avant que notre comité soit saisi du projet de loi C-10, et tout était en ordre. Nous avons ensuite supprimé l'article 4.1 proposé, ce qui a soulevé toutes sortes de questions. On nous a dit que tout cela était extrêmement clair. Il semble bien que ce ne soit pas le cas si l'on en croit ce que l'on nous propose maintenant. Il faut donc se demander si ce nouvel amendement permet d'accomplir avec la même efficacité ce que prévoyait l'article 4.1 proposé, ou même s'il permet de le faire dans une moindre mesure.

    Je n'ai reçu cet amendement qu'aujourd'hui même. Je ne pense pas que cela soit tout à fait juste pour une recrue comme moi qui doit s'efforcer de bien comprendre de quoi il en retourne.

    Je vais être honnête avec vous, monsieur le président. J'ai plutôt l'habitude de la politique municipale où le désaccord n'est pas synonyme de conflit et où l'on s'efforce toujours de s'entendre dans l'intérêt supérieur de la collectivité. Mon niveau de confiance est au plus bas actuellement. J'ai l'impression... On m'a qualifié d'extrémiste parce que j'exprimais les préoccupations légitimes des gens que je représente quant au risque que ce projet de loi porte atteinte à la liberté d'expression. Et voilà que je me dis aujourd'hui que je ne suis peut-être pas un extrémiste et que ma démarche précédente était plutôt raisonnable compte tenu de l'amendement que vient de présenter Mme Dabrusin. Je ne serais donc plus un extrémiste?

    Peut-être que je voudrais que M. Guilbeault me présente ses excuses pour m'avoir insulté. En revanche, si je ne suis pas extrémiste et si mes préoccupations concernant la suppression de l'article 4.1 étaient légitimes, alors je dois présumer que tous comprennent que j'ai encore des réserves à la suite du dernier amendement proposé par Mme Dabrusin qui, pas plus tard que la semaine dernière, nous traitait tous de cinglés.

    Ce n'est peut-être pas le terme qu'elle a utilisé — et vous m'en excuserez —, mais elle a bel et bien dit que nous réagissions tous de façon démesurée et que les conservateurs répandaient de fausses informations concernant cet enjeu. Voilà maintenant qu'elle propose un amendement répondant à ces mêmes préoccupations, et je serais censé rester bien tranquille en la remerciant de donner suite à notre démarche, sans avoir la chance d'approfondir la question.

    Comme je l'indiquais, je ne sais pas s'il y a des députés qui ont le temps de consacrer quelques heures à une analyse approfondie au milieu d'une journée de travail normale sur la Colline parlementaire, mais ce n'est certes pas mon cas. Je fais simplement valoir qu'il est injuste de nous qualifier un jour d'extrémistes en disant que tout est très clair pour revenir ensuite à la charge avec un amendement qui est censé éclaircir davantage les choses en nous disant que nous n'avons pas à nous inquiéter, qu'il faut leur faire confiance et que tout va bien se passer. Je ne peux tout simplement pas leur faire confiance.

    Je ne sais pas si cela est recevable, monsieur le président, mais je proposerais que nous ramenions sur la table la motion de Mme Harder et que nous adressions notre requête au ministre de la Justice. Qu'il y ait ou non des amendements visant à remplacer l'article 4.1 proposé, il n'en reste pas moins que le projet de loi n'est fondamentalement plus le même. Les Canadiens ont toutes les raisons de s'inquiéter. J'estime que nous pourrions sans doute démontrer que je ne suis pas un extrémiste et qu'il s'agit d'une question légitime. Le ministre de la Justice devrait pouvoir considérer l'état actuel des choses — en incluant ces plus récentes propositions que l'on vient de nous balancer au cours des dernières heures — afin de déterminer si, en tenant compte de ces propositions, l'énoncé concernant la Charte que nous avions est toujours valide ou si d'autres changements sont nécessaires.

    J'ai du mal à accepter ce qui se passe, monsieur le président. Je n'ai pas l'habitude de me faire insulter par un ministre du Cabinet, mais si les préoccupations exprimées étaient suffisamment légitimes pour justifier un nouvel amendement, alors je crois que celui qui vient d'être proposé devrait également être soumis à l'examen du ministre de la Justice. Nous devrions prendre le temps nécessaire pour le faire, car j'ai la ferme conviction, et je pense que vous partagez tous cet avis, qu'il est plus important de bien faire les choses que de les faire rapidement.

    Les Canadiens n'en attendent pas moins de notre part.

    Merci, monsieur le président. J'espère que ma frustration n'a pas trop mis votre patience à l'épreuve.

    Monsieur Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser ma prochaine question, j'aimerais d'abord obtenir une réponse à celle que j'ai posée tantôt aux fonctionnaires. Après que j'ai posé ma question, nous sommes passés à la prochaine personne sur la liste, Mme Dabrusin, qui a pris la parole et a répliqué. Je ne vous en veux pas, monsieur le président, car je sais que les choses se déroulent très rapidement.

    Ma question portait sur M. Michael Geist, un expert reconnu dont je suis les travaux et les déclarations. J'ai demandé si on estimait que ce dernier avait une crédibilité dans le domaine. J'ai posé la question non seulement à Mme Dabrusin, qui ne m'a pas répondu, mais aussi aux fonctionnaires. J'essaie de savoir à quoi m'en tenir lorsque des avis d'experts externes dans un domaine quelconque s'opposent aux avis de hauts fonctionnaires, que je respecte aussi. C'est possible qu'il y ait des confrontations. C'est d'ailleurs pour cette raison que les gens vont parfois en cour: les parties offrent leur témoignage de part et d'autre, et on essaie de trouver un terrain d'entente ou une solution.

    J'aimerais donc savoir d'abord si les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien considèrent, oui ou non, M. Michael Geist comme un expert crédible. Je poserai ensuite ma prochaine question.

    Vous aviez deux questions, l'une pour les gens du ministère et l'autre pour Mme Dabrusin. Je n'en dirai pas plus. Si Mme Dabrusin souhaite répondre, libre à elle.

    Pour l'instant, nous allons entendre M. Ripley.

    Merci de la question, monsieur Rayes.

    Malheureusement, je ne suis pas ici pour donner mon opinion sur une telle question, mais plutôt pour appuyer le Comité en fournissant des explications techniques sur ses travaux.

    C'est certain qu'il y a une différence entre l'effet de l'article 4.1 initialement proposé, qui a été retiré par le Comité, et l'amendement proposé par Mme Dabrusin. Sans l'article 4.1 proposé, les médias sociaux correspondant à la définition d'entreprise en ligne sont soumis à la Loi. Le but de l'amendement proposé par Mme Dabrusin est de préciser les trois pouvoirs du CRTC qui s'appliqueraient à ces entreprises en ligne. L'article 4.1 proposé précisait que ces pouvoirs ne s'appliqueraient pas aux médias sociaux qui offraient seulement de la programmation sur les médias sociaux. Maintenant, les trois pouvoirs mentionnés dans l'amendement proposé par Mme Dabrusin s'appliqueraient à ces entreprises.

    Selon moi, c'est la différence entre l'exclusion qui était initialement prévue dans l'article 4.1 proposé dans le projet de loi et l'approche proposée ici par le gouvernement.

    Merci.

    Puis-je poser ma deuxième question, monsieur le président?

    À vous la parole, monsieur Rayes.

    Compte tenu de ce que M. Ripley vient de nous expliquer, je pense que tout le monde doit bien comprendre dans quel état d'esprit nous nous retrouvons.

    Comme cela vient d'être expliqué, l'article 4.1 proposé au départ venait changer la façon dont la Loi s'appliquait ou non aux médias sociaux. Or, il a été supprimé. Je pense que tout le monde a vu la levée de boucliers qui s'en est suivie. Même les gens du NPD et du Bloc québécois ont subi des pressions, ce qui a fait qu'on a présenté des amendements à la motion de Mme Harder. Nous avons essayé de trouver un compromis en fixant un délai, pour ne pas trop retarder le processus. Nous demandons de mettre les travaux sur pause seulement le temps d'obtenir un nouvel avis juridique du ministre de la Justice, pour savoir clairement si, maintenant que l'article 4.1 proposé a été supprimé, le projet de loi brime la liberté d'expression des Canadiens.

    Je pense que tout le monde comprend notre frustration. Pendant plus d'une semaine et demie, on nous disait que nos affirmations étaient fausses. Ensuite, Mme Dabrusin et le ministre nous ont attaqués en disant que nous étions contre la culture et que ce n'était pas vrai que cette décision du gouvernement nuisait aux utilisateurs. Maintenant, on sent que les libéraux essaient subtilement de calmer le jeu en proposant d'autres amendements sans que, de notre côté, nous ayons l'expertise nécessaire pour bien en juger, et au moment même où nous avons perdu confiance en ce gouvernement. En effet, il a fait de la démagogie et a semé la confusion en laissant entendre aux gens du milieu de la culture que nous étions contre la culture. Je salue d'ailleurs M. Shields, qui nous a montré son amour pour la culture.

    J'invite Mme Dabrusin et le ministre Guilbeault à venir dans ma circonscription pour parler à mes concitoyens de tout ce que j'ai fait, comme maire de Victoriaville, avec mon conseil municipal, pour servir le secteur de la culture de chez nous. Nous avons notamment travaillé à la construction d'un mégacentre culturel, du jamais vu en 40 ans. Nous avons également appuyé le Festival international de musique actuelle de Victoriaville, ainsi que le Théâtre Parminou, qui fait du théâtre d'intervention, particulièrement dans des communautés autochtones. Nous avons aussi mis en place des salles d'exposition. Ce ne sont que quelques exemples.

    Alors, je trouve déplorable qu'on nous attaque de la sorte en laissant entendre que nous sommes contre la culture, alors que nous voulons simplement défendre la liberté d'expression et la Charte canadienne des droits et libertés, comme c'est notre responsabilité à tous. C'est certain que de tels agissements nous font perdre confiance en ce gouvernement.

    J'en arrive à ce que je voulais dire au sujet de Michael Geist, professeur de l'Université d'Ottawa. Il y a quelques minutes, il a écrit sur Twitter que Mme Dabrusin parlait d'un nouvel amendement qui, selon le gouvernement, répondrait aux préoccupations du public. Or, comme les fonctionnaires du ministère viennent de l'expliquer, ce n'est même pas proche d'être le cas. En fait, selon M. Geist, cela créerait un nouveau pouvoir pour le CRTC en ce qui concerne le contenu généré par les utilisateurs en tant qu'entreprises de médias sociaux ou de programmation.

    Vous comprenez donc la confusion, de notre côté, après que nous avons entendu cet expert dire cela.

    En passant, je tiens à dire que ce n'était pas mon intention de mettre les fonctionnaires en opposition avec un spécialiste comme celui-là. Je comprends le malaise de M. Ripley ou, du moins, sa réponse disant qu'il ne pouvait commenter cette question.

    Quand le gouvernement nous attaque au moment où nous voulons défendre la liberté d'expression et que, par le fait même, il fait preuve de partisanerie, ce n'est pas seulement nous qu'il attaque, mais tous les experts qui n'ont pas la même opinion que lui. D'ailleurs, il a changé son opinion en cours de route, ce qui mine sa crédibilité à cet égard. Il attaque ces experts ainsi que les Canadiens qui nous ont écrit. Les Canadiens n'ont pas écrit qu'à nous. Je connais des députés libéraux qui ont reçu des commentaires de leurs propres concitoyens, qui leur disaient qu'ils commettaient une erreur.

    Quand je lis ce qu'écrit Michael Geist en direct, qui nous avertit que ce n'est pas vrai, que cet amendement ne va pas répondre aux préoccupations du public, et qu'il va même donner encore plus de pouvoirs au CRTC en ce qui concerne le contenu généré par les utilisateurs, je ne sais plus sur quel pied danser.

    Tout ce que nous demandons dans la motion de Mme Harder, c'est un nouvel avis du ministre de la Justice, qui est un libéral, en plus. Si le ministre est si confiant, avant que nous poursuivions le débat sur tous les autres amendements au projet de loi C-10, qui font que cette perte de confiance...

    Monsieur Rayes, je suis vraiment désolé de devoir vous interrompre, car j'ai la drôle d'impression que vous étiez sur une lancée.

    Je veux seulement clarifier une chose. À partir de maintenant, si vous voulez poser une question à nos fonctionnaires, je vais devoir passer directement au prochain intervenant une fois la réponse obtenue du ministère. Je vous ai permis de poursuivre, car nous n'avons jamais vraiment précisé cette règle qui devrait vous inciter à formuler vos observations en préambule à votre question.

    Cela dit, nous en sommes arrivés à l'heure prévue pour la fin de notre séance, mais nous avons une certaine marge de manoeuvre.

    Monsieur Rayes, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous avons deux autres intervenants qui souhaiteraient prendre la parole.

    Monsieur le président, vous me ramenez à l'ordre et je respecte votre décision. Je voulais faire passer un message, mais je vais m'arrêter ici.

    J'aurais simplement aimé que Mme Dabrusin me dise ce qu'elle pense de Michael Geist, afin que nous sachions s'il est crédible ou non. Cela nous aurait permis de porter un jugement par la suite. Cependant, j'ai l'impression que je n'aurai pas de réponse à ma question, comme c'est généralement le cas pendant la période des questions.

    C'est peut-être parce que c'est M. Waugh qui sera le prochain à intervenir.

    J'ai donc sur ma liste M. Waugh, et j'avais Mme McPherson, mais il ne semble plus que ce soit le cas.

    Je vais y renoncer. Je veux seulement que nous puissions aller de l'avant.

    Vous venez sans doute de gagner bien des partisans à votre cause.

    Monsieur Waugh, nous vous écoutons, mais il nous reste très peu de temps.

    Je serai bref. Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Ripley et tous les représentants du ministère. C'est loin d'être simple. Je crois que l'étude de ce projet de loi est d'autant plus problématique que son dernier examen remonte à trois décennies déjà.

    Vous avez devant vous un député qui est vraiment fier des jeunes Canadiens. Il y a une semaine, tous les journaux du pays parlaient de l'article 4.1 proposé. Au cours des sept derniers jours, nos jeunes ont manifesté leurs préoccupations avec une vigueur dont je n'avais pas été témoin auparavant. Je suis vraiment fier de tous les utilisateurs des médias sociaux. Comme nous le savons, un grand nombre d'entre eux font partie de la nouvelle génération.

    Dans notre rôle de politiciens, il nous arrive d'oublier que c'est à cette génération que nous allons léguer le projet de loi sur la radiodiffusion. Ce sont les jeunes qui vont se l'approprier. Je suis tellement fier de tous ces jeunes Canadiens — même ici à Saskatoon — qui ont téléphoné ou écrit au ministre pour lui faire part de leurs inquiétudes concernant ce projet de loi.

    Ce n'est qu'à partir de jeudi dernier que le débat s'est véritablement enflammé. Nous avons effectivement fait entendre le point de vue de nos experts et Mme Dabrusin en a fait autant. Nous avons parlé de M. Geist. Les véritables experts sont plutôt toutefois nos concitoyens, et plus particulièrement les jeunes Canadiens. À mon souvenir, il y a des décennies que nous avons plus vu des jeunes se lever ainsi pour dire qu'ils en ont assez. Ils réclament la liberté d'expression. Ils veulent avoir accès aux médias sociaux et pouvoir les utiliser comme ils le font actuellement. Ils ne veulent pas que le gouvernement les surveille sans cesse.

    J'ai posé la question à l'actuel président du CRTC, Ian Scott, et j'ai été préoccupé de l'entendre répondre qu'il devait s'en remettre au Conseil du Trésor. Voilà que nous voulons donner des pouvoirs plus vastes à son organisation, et il nous indique avoir les mains liées tant et aussi longtemps que le Conseil du Trésor ne lui aura pas accordé un financement beaucoup plus substantiel.

    Je sais que nous allons manquer de temps, mais je voulais seulement exprimer toute ma fierté envers les jeunes Canadiens. Il nous arrive à nous, politiciens, d'oublier pour qui nous travaillons. Ils nous ont rappelé au cours des 10 derniers jours qu'ils sont bel et bien là, qu'ils surveillent notre travail et qu'ils n'aiment pas ce qu'ils voient dans le projet de loi à l'étude. Cela ressort clairement des commentaires reçus par les députés du parti ministériel et de tous les partis d'opposition concernant ce projet de loi.

    N'oubliez pas que nous avons une bouche et deux oreilles. Nos oreilles de politiciens résonnent des interventions des jeunes Canadiens qui nous font savoir que ce projet de loi ne leur plaît pas. Ils n'apprécient guère ce qui est en train de se passer. Nous avons un devoir envers les jeunes de ce pays, car ce sont eux qui seront bientôt aux commandes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous levons habituellement la séance à l'heure prévue par voie de consentement tacite.

    Monsieur Shields, je présume que vous n'êtes pas disposé à donner votre consentement. Avez-vous encore quelques remarques à nous faire?

    Je propose l'ajournement.

    Nous avons une motion d'ajournement.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre aucune)

    Le président: Nous nous reverrons tous demain à 13 heures, heure de l'Est.

    Merci à tous.