CHPC Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bon retour à tous. Bienvenue à la 47^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 12 avril 2021, nous avons entrepris l'étude sur la juste rémunération pour le travail dans le domaine de la publication de livres éducatifs au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. La plupart d'entre nous seront dans nos salles virtuelles respectives, et dans le cas de Mme Bessette, il y aura en plus une toile de fond absolument superbe, comme vous pourrez le constater tout à l'heure, j'espère.

    Comme vous le savez, lorsque vous nous regardez en webdiffusion, la personne qui parle est la seule que vous verrez à l'écran.

    Nous arrivons maintenant au cœur du sujet. Voici comment nous allons procéder: au lieu de consacrer une heure à chaque témoin, nous allons entendre tous les témoins avant de passer aux questions, c'est‑à‑dire les six groupes de témoins que nous accueillons aujourd'hui. Si nous avons besoin d'une pause-santé, nous la prendrons à mi‑chemin. L'essentiel, c'est d'avancer.

    Notre premier témoin n'a pas encore pu nous rejoindre à cause d'un problème technique. Nous lui donnerons la parole vers la fin, quand il sera en mesure de se reconnecter. Il s'agit de l'écrivain Bryan Perro, qui comparaît à titre personnel.

    Passons donc aux organisations. Nous accueillons d'abord Roanie Levy, présidente-directrice générale, Access Copyright; ensuite Glenn Rollans, ancien président de l'Association of Canadian Publishers; suivi de Sylvia McNicoll, auteure, représentant la Société canadienne des auteurs, illustrateurs et artistes pour enfants; John Degen, directeur exécutif de la Writers' Union of Canada; et enfin, Philip Landon, administrateur en chef d'Universités Canada.

    Pour la gouverne de nos témoins, nous avons fait toutes les vérifications nécessaires de son et nous sommes prêts à commencer. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons à chacun des caucus représentés au sein de notre comité.

    Cela dit, madame Levy, je vais commencer par vous. Vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous.

    Access Copyright est une société de gestion du droit d'auteur sans but lucratif fondée en 1988 par des créateurs et des éditeurs canadiens pour gérer la réutilisation de leurs œuvres par les établissements d'enseignement, les entreprises et les organismes sans but lucratif. Les licences collectives facilitent l'accès aux ouvrages et sont le gage de la juste rémunération des créateurs et éditeurs. C'est grâce à elles que les créateurs de chez nous peuvent documenter nos histoires et tisser la toile de l'expérience canadienne. Ces histoires nous disent qui nous sommes, d'où nous venons et où nous allons.

    Je suis là aujourd'hui parce que, hormis au Québec, le secteur de l'éducation est revenu sur la promesse faite aux créateurs et aux éditeurs et au comité législatif qui examinait les modifications à la Loi sur le droit d'auteur.

    Les représentants du secteur avaient cherché à rassurer le comité législatif en réitérant invariablement que l'utilisation équitable des ouvrages à des fins pédagogiques n'affecterait en rien les licences collectives ou le gagne-pain des créateurs et éditeurs. Pourtant, dès l'entrée en vigueur de la Loi sur le droit d'auteur de 2012, les établissements d'enseignement canadiens, autres que ceux du Québec, ont renoncé d'un seul coup aux licences collectives, au grand détriment des écrivains, artistes visuels et éditeurs. Sous prétexte d'exercer l'utilisation équitable, ils se sont donné pour consigne de copier gratuitement ce qu'ils payaient auparavant en vertu de notre licence collective.

    Les établissements postsecondaires pouvaient satisfaire à tous leurs besoins en matière de reproduction en vertu d'une licence collective en versant 14,31 $ par année par étudiant, soit le prix d'un livre de poche, alors que pour une école de la maternelle à la 12^e année, il suffisait d'un maigre 2,41 $ par élève par année. Or, voilà déjà 10 ans que le secteur de l'éducation prive les auteurs et éditeurs canadiens de leur juste rémunération.

    Six cents millions de pages d'ouvrages publiés sont copiées chaque année sans que les auteurs soient rémunérés. La reproduction n'est pas autorisée par les bibliothèques universitaires ni offerte sous licence en libre accès. Ces 600 millions de pages ne sont pas sous licence. Les tribunaux et le Comité ont jugé que cette forme de reproduction nuisait au gagne-pain des créateurs et des éditeurs. Elle a remplacé l'achat de livres et fait chuter de 76 % les redevances correspondantes, qui représentaient autrefois 20 % des revenus de travail des créateurs et 16 % des profits des éditeurs.

    Prenons par exemple Coteau Books, à Regina, qui a fermé ses portes après 40 ans d'activité. La pandémie mondiale lui a asséné le coup de grâce. Avec un éditeur régional en moins, il y aura dorénavant moins d'auteurs de la Saskatchewan, dont des écrivains autochtones, qui pourront raconter leurs histoires.

    Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Oxford University Press, Emond Montgomery et McGraw Hill ont tous quitté le marché de la maternelle à la 12^e année.

    En moyenne, le revenu net annuel d'un auteur canadien est de 9 380 $. Imaginez donc la vie d'un écrivain pendant une pandémie mondiale. Du jour au lendemain, ses revenus provenant des tournées de promotion, des festivals et des visites d'écoles s'évaporent d'un seul coup. Un chèque au titre des redevances qui lui sont dues pour la reproduction à des fins éducatives, sur lequel il aurait pu compter il y a 10 ans, lui aurait sans doute donné un peu de répit.

    Le marché du contenu canadien à des fins éducatives est brisé et doit être réparé. Je suis là aujourd'hui pour vous rappeler que la solution existe et que la voie à suivre a été clairement tracée. Grâce aux travaux effectués par ce comité sous la présidence de Mme Dabrusin au cours de l'examen législatif de la Loi sur le droit d'auteur, vous avez en effet de quoi rétablir le marché en suivant les recommandations du rapport Paradigmes changeants. Je songe notamment aux recommandations 18 à 21.

    C'est une solution que tous les partis de l'opposition appuient.

     Je remercie les deux vice-présidents du Comité, MM. Rayes et Champoux, ainsi que M. Boulerice, porte-parole du NPD en matière de patrimoine canadien, d'avoir écrit au ministre Guilbeault pour exiger la mise en oeuvre immédiate de ces recommandations.

    Vous avez aussi une occasion imminente de les transformer en réalité.

    L'Accord Canada-États-Unis-Mexique exige que le gouvernement apporte des modifications à la Loi sur le droit d'auteur d'ici la fin de 2022. Nous exhortons le Comité à collaborer avec le gouvernement pour donner suite aux recommandations 18 à 21 dans le cadre de ce projet de loi.

    À moins de vouloir une société canadienne où la créativité est considérée comme un luxe, où le fait d'être créateur ou éditeur n'est pas un mode de vie, mais un simple passe-temps, une société où les élèves auront moins accès aux histoires canadiennes et en sauront plus sur la Constitution américaine que sur la Charte canadienne des droits et libertés, il faut régler le problème d'ores et déjà.

    Merci de votre temps. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à Glenn Rollans, de l'Association of Canadian Publishers.

    Monsieur Rollans, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président. Je vous parle aujourd'hui au nom de l'Association of Canadian Publishers, à titre de membre bénévole de son conseil d'administration.

    Avant de poursuivre, je tiens à souligner en cette Journée nationale des peuples autochtones que je suis très reconnaissant de me joindre à vous depuis Amiskwacîwâskahikan, ou Edmonton, qui se trouve sur le territoire visé par le Traité n^o 6 et qui est un foyer ancestral et un lieu de rencontre de nombreux peuples autochtones. Je m'efforce toujours d'intégrer ma gratitude de vivre et de travailler ici dans mon travail quotidien comme éditeur de livres.

    Je suis propriétaire de Brush Education et de Freehand Books, deux maisons d'édition situées en Alberta. Brush Education se spécialise dans les ressources pédagogiques de l'enseignement supérieur et Freehand est une presse littéraire. Je suis écrivain, rédacteur en chef et éditeur depuis plus de 40 ans.

    Notre association représente 115 maisons d'édition indépendantes de langue anglaise. Nos membres appartiennent à des intérêts canadiens et exercent leurs activités d'un bout à l'autre du pays. Avec nos collègues francophones, nous publions chaque année 80 % des nouveaux livres d'auteurs canadiens. Nous avons des livres de tous genres, en format papier, aussi bien que numérique. Si nous n'existions pas, 80 % des nouveaux livres ne seraient pas publiés, réduisant ainsi au silence de nombreuses voix marginalisées.

    Les éditeurs canadiens indépendants travaillent avec des équipes de créateurs à la production de ressources pédagogiques dans lesquelles les élèves et étudiants canadiens peuvent se reconnaître. Les visages dans nos ressources ressemblent à ceux de leurs camarades de classe: diversifiés et inclusifs. Les valeurs dans nos ouvrages sont celles qui sont énoncées dans les programmes d'études de leur province. Ce sont les langues et les orthographes des élèves qui y sont représentées. L'histoire est leur histoire. Les lieux sont les leurs. Les récits, ce sont leurs récits.

    Voilà ce que l'on perd quand on permet la reproduction généralisée et injustement non rémunérée dans le secteur de l'éducation.

    Je sais que la séance d'aujourd'hui vise à faire le point sur la question de la juste rémunération des éditions éducatives. J'ai témoigné ici en octobre 2018, et je regrette de devoir répéter mes propos aujourd'hui parce que si peu a changé. Nous n'avons fait qu'aller de mal en pis ces trois dernières années.

    Dans ma propre entreprise, Brush Education, les revenus de licence d'Access Copyright ont chuté d'environ 80 % de 2012 à 2020. Cette baisse est principalement attribuable au fait que le secteur canadien de l'éducation hors Québec, a refusé d'obtenir des licences auprès de Access Copyright ou de respecter les tarifs établis par la Commission du droit d'auteur du Canada. Cette perte de revenus est un coup porté à ma confiance, qui me fait hésiter à l'heure d'investir dans de nouvelles œuvres; un coup porté à ma capacité d'employer des écrivains, des rédacteurs en chef, des illustrateurs et des concepteurs; un coup porté à ma capacité de rendre service aux enseignants et aux élèves; et un coup porté à mes possibilités de faire prospérer mes entreprises.

    Dans ce contexte, de nombreux membres de notre association ont dû abandonner ou réduire leurs programmes destinés aux écoles, de la maternelle à la 12^e année.

    En plus de perdre des revenus directs à cause de la reproduction, nous avons vu nos marchés de ventes directes diminuer. Imaginez donc si vous êtes un étudiant ou un enseignant à court d'argent et les administrateurs vous disent que vous pouvez désormais copier gratuitement ce que vous payiez auparavant. Il n'est pas étonnant que, dans une telle situation, on cesse de payer les éditeurs et les créateurs pour leurs nouvelles œuvres et qu'on parte à la chasse au trésor pour les anciennes.

    Je sais que le secteur de l'éducation accorde encore assez d'importance à notre travail pour se donner la peine de le copier, mais pas assez pour nous payer.

    À de nombreuses étapes au cours de la dernière décennie, alors que les dommages causés à mon secteur s'accumulaient en temps réel, on nous a dit d'attendre. Attendez de nouvelles recherches. Attendez les tribunaux. Attendez l'examen parlementaire de la loi. Vous avez entendu ou vous entendrez dire que la bonne chose à faire maintenant est d'attendre la décision de la Cour suprême du Canada dans les appels de Access Copyright c. Université York. Je vous supplie de reconnaître que, quelle que soit la décision de la Cour suprême, elle ne réglera pas le problème. Cela nous replongera dans un cycle de litiges que nous détestons et que nous perdrons inévitablement, car nous sommes très loin d'avoir les moyens du secteur de l'éducation pour continuer à nous battre.

    La bonne nouvelle, c'est que le Comité a déjà cerné des solutions dans son rapport de mai 2019 intitulé Paradigmes changeants, dans les recommandations 18 à 21, comme l'a précisé Mme Levy.

     Au nom de l'Association of Canadian Publishers, je reprends vos propres recommandations et je vous recommande aujourd'hui de réformer la loi pour qu'elle ne serve plus de prétexte à la reproduction non rémunérée.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de votre bon travail et de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Rollans.

    Nous allons maintenant passer à la Société canadienne des auteurs, illustrateurs et interprètes pour enfants. Voici Sylvia McNicoll.

    Madame McNicoll, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole au nom de la Société canadienne des auteurs, illustrateurs et interprètes pour enfants, les principaux créateurs du secteur de l'éducation, surtout de la maternelle à la 12^e  année.

    Tout d'abord, je tiens à rendre hommage à cinq collègues autochtones avec qui je partage le paysage des récits. J'ai nommé Monique Gray Smith, de l'île de Vancouver, lauréate du prix Burt de littérature des Premières Nations, Inuits et Métis; Cherie Dimaline, de Vancouver, lauréate du Prix du Gouverneur général; Jacqueline Guest, de l'Alberta, membre de l'Ordre du Canada; Melanie Florence, auteure résidant à Toronto; et Rebecca Thomas, auteure et lauréate du Prix TD de littérature canadienne pour enfants, et poète lauréate du Prix du Gouverneur général, de la côte Est. Toutes ces femmes autochtones ont été publiées par de petits éditeurs canadiens.

    Nous vous sommes reconnaissants d'avoir rédigé et soutenu Paradigmes changeants et nous vous disons merci à l'avance pour son imminente mise en œuvre.

    Comme auteure de romans pour enfants et jeunes adultes, j'ai commencé à écrire pour gagner ma vie il y a plus de 33 ans, lorsque le respect des écrivains et du droit d'auteur était élevé et que chaque école tenait à accueillir des auteurs pour parler aux élèves, organisant même des journées spécialement consacrées à de tels événements.

    Mon premier livre est paru l'année de la création du Copyright Collective. Il a été choisi comme roman à étudier dans les Maritimes, ce qui signifie la vente instantanée de 2 000 livres et un nouveau tirage. Selon les chiffres d'aujourd'hui, cet ouvrage s'inscrirait probablement dans la catégorie des best-sellers.

    J'inspire les enfants à lire et à écrire. C'est mon travail. C'est aussi ma passion. J'ai eu droit à des accolades de la part de parents parce que mon livre était le premier à être lu par leurs enfants. C'était, bien sûr, à l'époque où nous pouvions nous embrasser. La semaine dernière, j'ai reçu une petite note d'Orson me disant de continuer à écrire, et sa mère m'a cousu un sac en forme d'avocat. J'ai donc remporté le prix « avocat » la semaine dernière.

    Depuis mon premier roman, bon nombre de mes histoires ont fait le tour du monde. J'ai parfois eu la chance de les suivre en personne et de parler à des milliers d'enfants en Colombie et en Corée du Sud qui arboraient mon livre fièrement. J'adore être la voix canadienne qui lance un appel au reste du monde.

    Aussi idyllique que cela puisse paraître, je dois gagner ma vie, comme tous les auteurs, en visitant les écoles et les bibliothèques, en écrivant des livres et des articles, en enseignant et en demandant des subventions. Les droits de prêt public et le remboursement d'Access Copyright étaient des revenus statiques sur lesquels je pouvais compter pour les paiements hypothécaires et l'épicerie. Je n'avais pas à travailler jour et nuit pour les obtenir. C'était un temps de prospérité. Mais ce temps est révolu pour Access Copyright.

    À l'époque de la parution de mon premier roman, qui était au programme, je pouvais compter sur la vente d'une trentaine de livres par classe. Au fil des ans, ce chiffre a chuté à cinq, et ce en raison de nouveaux principes pédagogiques, de compressions budgétaires et, disons‑le, à coup de photocopies et de téléchargements. Les enseignants étirent leurs budgets de leur mieux, et je ne leur en veux pas.

    Nous sommes toujours du côté des enseignants. Cette année, comme la plupart des écrivains, j'ai vite fait de m'équiper d'un mini studio de télévision pour pouvoir faire des visites virtuelles en classe. J'ai demandé des subventions qui permettaient aux écoles d'offrir des présentations entièrement financées. Certaines étaient assorties de livres d'une valeur de 100 $. Les enseignants ont tout de même photocopié des chapitres entiers pour les distribuer à tous les élèves.

    Des enfants colombiens et coréens agitent mes romans comme des drapeaux. Les enfants de ma ville feuillètent le papier. Les devoirs de mon propre petit-fils comprenaient la lecture d'une photocopie assez bâclée d'un conte populaire autochtone. Je suis sûre qu'il aurait été tout autrement inspiré s'il avait eu le livre entre ses mains.

    Avec 17 visites virtuelles — trois dans des écoles du Nord, dont 50 % sont des élèves autochtones —, les enseignants lisent mon roman en ligne du début à la fin. En raison de la réglementation sur la COVID, certains conseils scolaires ont interdit l'achat de livres. Surtout dans le Nord, je leur ai permis de m'enregistrer pour que les élèves qui ont accès à Internet puissent le regarder à leur gré. Je sais que mes collègues auteurs de livres d'images ont permis que tous leurs livres soient reproduits de cette façon et décrits lors des tournées de contes.

    Nous sommes ici pour le Canada. Nous voulons que les écoles utilisent notre travail. C'est la meilleure façon d'enrichir notre culture, mais nous avons besoin de votre appui.

    Plus que jamais, avec la fermeture des librairies et le gel des budgets des bibliothèques scolaires et publiques, l'achat de livres a pris un coup. Un de mes éditeurs qualifie cette année comme la pire que l'on n’ait jamais connue. Pour moi, même avec un contrat pour un nouveau roman que je viens de signer et quelques ventes à l'étranger, mon revenu sera réduit de moitié cette année, et ce sera le quart de ce que j'avais gagné avant l'utilisation équitable en 2012.

     Ma petite-fille veut être écrivaine, mais si le Comité du patrimoine canadien ne peut pas mettre en œuvre les suggestions de Paradigmes changeants, je lui dirai de faire plutôt des études de droit. Il n'y aura pas de travail de rédaction, et nos revendications ne feront que s'éterniser devant les tribunaux. Qui racontera nos histoires à ce moment‑là?

    Cette année de pandémie, je crains que de nombreux éditeurs ne fassent faillite. Je crains pour les emplois culturels de nos enfants. Plus encore, je crains pour notre voix future.

    Merci beaucoup de m'avoir écoutée.

    Merci, madame McNicoll.

    Nous passons maintenant à John Degen, directeur exécutif de la Writers' Union.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour. Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je vous parle aujourd'hui depuis Tkaronto, sur la rive nord du lac Ontario, qui est lié par Dish With One Spoon, un traité que les Anishinabe ont conclu avec les Haudenosaunee pour partager le territoire, promouvoir la paix et protéger le territoire. Je suis très, très reconnaissant d'être ici.

    Je travaille pour la Writers' Union of Canada. Je représente ici plus de 2 300 auteurs, que l'on retrouve dans chaque province et territoire du Canada. Je suis également président de l'International Authors Forum, dont le siège social est au Royaume-Uni, où je travaille pour plus de 700 000 professionnels de la création situés dans le monde entier. Ce sont mes emplois de jour, mais si je ne travaillais pas pour la Writers' Union, je serais membre du syndicat, parce que je suis moi-même un auteur publié. Rien de ce que je dis ici aujourd'hui n'est un concept abstrait ou théorique pour moi. Comme j'en ai aussi fait l'expérience, je comprends les difficultés des auteurs canadiens comme Sylvia McNicoll.

    Je suis venu à Ottawa à maintes reprises pour discuter de cela. J'ai rencontré des membres du personnel du Cabinet du premier ministre, des sénateurs, des ministres, des secrétaires parlementaires et des députés — un grand nombre d'entre vous, en fait — et, comme Glenn Rollans l'a mentionné, j'ai témoigné devant votre comité et j'ai présenté des mémoires dans le cadre de nombreuses consultations sur le droit d'auteur. Cette question est tellement importante dans mon travail depuis une dizaine d'années que j'ai un scénario assez standard dont les thèmes sont l'équité, les dommages aux revenus de création, les retards douloureux et les solutions simples.

    J'espère que nous aborderons tous ces thèmes au cours de notre discussion d'aujourd'hui, mais ma déclaration préliminaire est axée sur un autre concept. Je vais parler du respect.

    Mon fils vient de terminer sa première année dans une université canadienne. C'était évidemment loin d'être idéal. Il a travaillé toute l'année dans sa chambre sur Zoom. Il commencera probablement sa deuxième année de la même façon. Si mon fils était ici, il vous dirait qu'il s'est senti très désorienté de traverser ainsi l'un des moments les plus importants de sa vie. Naturellement, l'université a fermé tous les services fournis aux étudiants en présentiel. Il n'y avait pas de clubs, il n'a pas rencontré ses camarades de classe et il n'a pas pu travailler pour la station de radio ou pour le journal du campus — du moins pas comme je le faisais quand j'avais son âge. Mon fils n'a toujours pas de carte de bibliothèque de son université.

    Il ne fait aucun doute que le produit éducatif livré à mon fils l'année dernière n'a pas été le produit annoncé, et pourtant, nous n'avons pas reproché à l'université de nous facturer les droits de scolarité et les frais d'université, et nous aurions même été heureux de payer les droits de reproduction de 14,31 $.

    Pourquoi? Parce que nous respectons la valeur de l'éducation et nous pensons que lorsqu'un service est payant, il faut le payer, sinon on ne le reçoit pas. Les auteurs canadiens comptent parmi les professionnels les plus instruits de notre société. Plus de la moitié des membres du syndicat ont plus d'un diplôme, ce qui signifie que collectivement, ils ont versé des sommes énormes dans le système d'éducation par respect pour ce système. Nous demandons simplement le même respect en retour. Comme notre revenu quotidien provient directement des droits d'auteur, nos œuvres publiées ont un prix, et nous nous attendons à être payés équitablement.

    Dans toutes les réunions que j'ai mentionnées à Ottawa, j'ai beaucoup parlé des répercussions économiques que nous avons subies au cours de ces 10 dernières années. Les auteurs canadiens ont perdu beaucoup de revenus, parce que le système d'éducation a décidé de ne pas payer ses factures. De nombreuses carrières créatives ont été ralenties, dégradées ou même interrompues à cause de la destruction cynique de ce marché. En un certain sens, il est impossible de mesurer ces dommages, car comment compter le nombre de livres qu'un auteur n'a pas écrits après avoir abandonné sa carrière? Comment compter le nombre de ventes de droits étrangers pour ces livres non écrits ou le nombre d'adaptations télévisuelles ou cinématographiques qui n'ont jamais eu lieu parce que l'auteur ne pouvait tout simplement plus produire, alors que l'on étudie encore ses ouvrages dans les écoles du pays?

    Je parle beaucoup de la perte de revenus et de créativité, qui est extrêmement grave. Pourtant, quand je discute avec les membres du syndicat, ils mentionnent presque toujours avant tout le manque de respect qu'ils subissent à cause de cette situation, un manque de respect du système d'éducation, qu'ils auraient voulu considérer comme un partenaire.

    La présidente actuelle du syndicat, Rhea Tregebov, vient de prendre sa retraite. Elle enseignait un programme de création littéraire canadienne au niveau de la maîtrise en beaux-arts. Elle explique qu'elle a dû contourner la politique officielle de son université pour n'utiliser aucune copie non autorisée d'œuvres d'écrivains, par respect pour ses collègues auteurs.

    Nous demandons maintenant au système d'éducation et au Parlement de nous traiter avec respect. Quand nous nous adressons à la Commission du droit d'auteur pour défendre nos droits, on nous écoute. Quand nous nous adressons à la Cour fédérale pour défendre nos droits, on nous écoute. Quand nous témoignons à des audiences d'examen du droit d'auteur, on recommande nos solutions au Parlement. Tous ces recours de défense de nos droits nous coûtent énormément de temps et d'argent, ce que les auteurs n'ont tout simplement pas. Malgré toutes ces démarches, nous attendons encore que ce problème se règle.

    Nous vous supplions de le régler et de mettre en œuvre les recommandations du rapport intitulé Paradigmes changeants, qui ont été mentionnées à plusieurs reprises. Nous vous prions de le faire aussitôt que la loi sera modifiée pour l'Accord Canada-États-Unis-Mexique.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Degen.

    Nous passons maintenant la parole à M. Philip Landon, administrateur en chef d'Universités Canada.

    Vous avez un maximum de cinq minutes, monsieur. À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du Comité, de m'avoir invité à comparaître au nom d'Universités Canada. J'aimerais saluer la nation algonquine, car je parle aujourd'hui sur son territoire traditionnel non cédé.

    Universités Canada représente 96 universités, dont la mission d'enseignement, de recherche et d'apprentissage est fondamentale pour préparer les étudiants à acquérir les compétences qu'il leur faut pour soutenir la concurrence dans notre économie. Universités Canada et ses établissements membres ont participé activement à l'examen de la Loi sur le droit d'auteur mené en 2018‑2019 ainsi qu'à l'étude de cette loi par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. En 2016, nous avons aussi contribué à l'examen de la politique culturelle canadienne.

    Les universités créent, acquièrent et utilisent des ouvrages protégés par le droit d'auteur. Elles tiennent à suivre une approche équilibrée en matière de droit d'auteur. Elles font partie intégrante de la communauté culturelle canadienne. Le succès des industries culturelles canadiennes leur tient très à cœur. Elles ont pour mission d'instruire et de préparer la prochaine génération de créateurs, d'entrepreneurs culturels et de publics au Canada. Les universités offrent plus de 3 000 programmes distincts d'éducation et de formation dans toute la gamme de la culture, notamment les beaux-arts et les arts de la scène, le design, le journalisme et les communications ainsi que les sciences humaines.

    Notre secteur s'est engagé à respecter le droit d'auteur et à aider les artistes émergents et les industries créatives à prospérer. Nous savons d'expérience que les problèmes financiers auxquels de nombreux artistes, musiciens et écrivains canadiens font face sont très graves. Nous comprenons aussi les répercussions très réelles que le secteur culturel subit à cause de la pandémie de la COVID‑19. Les universités canadiennes ont elles aussi fait face à des obstacles sans précédent en ces temps difficiles, et elles ont été en mesure de se transformer et de s'adapter à l'utilisation de modèles d'enseignement en ligne et hybrides pour soutenir l'apprentissage de leurs étudiants pendant ces 15 derniers mois d'incertitude. Elles ont subi de fortes pressions budgétaires.

    Malgré toutes les pressions que la pandémie a créées, nous avons bon espoir que la situation s'améliorera au cours de ces prochains mois à mesure que les Canadiens seront vaccinés et que nous retournerons à la normale. Cependant, les pressions à plus long terme sont enracinées dans la perturbation numérique, qui change la façon dont les gens obtiennent les contenus. C'est le plus grand défi des titulaires de droits d'auteur.

    Ce fait se reflète sur les campus partout au Canada. Pour répondre aux besoins changeants de leurs clients, les bibliothèques modifient leurs modes d'acquisition. Les étudiants s'attendent à pouvoir accéder au contenu de leurs cours en tout temps, de n'importe où et sur de multiples plateformes.

    Depuis 15 ans, la circulation des collections imprimées des bibliothèques universitaires a graduellement diminué. Les résultats d'études menées dans une université indiquent que près de 70 % de la collection d'imprimés de la bibliothèque n'a pas été retirée des étagères, et encore moins sortie, depuis 2004. Cependant, les dépenses des bibliothèques universitaires canadiennes augmentent chaque année. En 2018‑2019, le coût des acquisitions des bibliothèques universitaires canadiennes a dépassé 400 millions de dollars. Selon Statistique Canada, les universités ont dépensé plus de 1 milliard de dollars au cours de ces trois dernières années pour acheter du contenu pour leurs bibliothèques et pour leurs étudiants. Nous achetons plus que jamais.

    L'augmentation du contenu numérique des bibliothèques et l'utilisation des réserves électroniques de nombreuses universités soutiennent mieux l'apprentissage des étudiants et rendent les universités plus accessibles. Contrairement aux livres imprimés, le contenu numérique acheté par les bibliothèques universitaires comprend généralement des droits de reproduction. Dans la plupart des cas, le contenu n'est pas copié, mais il est partagé au moyen de liens protégés par des verrouillages numériques.

    Les universités demeurent déterminées à respecter le droit d'auteur. Elles ont créé des bureaux sur le droit d'auteur au campus, habituellement situé à la bibliothèque, pour conseiller les professeurs, les étudiants et le personnel et pour les inciter à respecter la Loi sur le droit d'auteur en leur montrant comment l'interpréter et en utiliser le contenu de manière équitable. De nombreuses universités choisissent de conclure une entente pour acheter une licence collective. D'autres achètent directement les licences et exercent leurs droits d'utilisation prévus par la Loi. La Cour suprême du Canada considère l'utilisation équitable à des fins éducatives comme un droit et a reconnu à maintes reprises l'importance d'équilibrer les intérêts en matière de droit d'auteur.

    Le marché des industries créatives évolue. Dans leur témoignage du 22 mai 2018, les fonctionnaires ont longuement parlé des graves problèmes que le virage numérique cause sur le marché. Que peut faire le gouvernement fédéral pour atténuer les répercussions de ces perturbations sur l'économie créative? Nous encourageons les membres du Comité à envisager d'établir des politiques et des programmes qui aident directement les créateurs individuels et qui soutiennent les secteurs qui aident à commercialiser le travail des créateurs.

    La prospérité et le succès des industries créatives canadiennes dépendent de l'échange des idées et du savoir. En modifiant l'utilisation équitable, on freinerait ce flux vital et l'on entraverait l'éducation, la recherche, l'innovation et la création, qui sont essentielles à un écosystème culturel dynamique et prospère.

     Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Landon.

    Nous passons maintenant la parole à M. Perro, qui est notre dernier invité.

    Monsieur Perro — j'espère que j'ai bien prononcé votre nom —, je suis heureux de vous revoir en ligne. Nous allons vérifier le son pour être sûrs de bien vous entendre. Un seul mot...

    Merci. Essayons donc. Est‑ce que vous m'entendez bien?

    C'est beaucoup mieux.

    Allez‑y, monsieur Perro. Vous avez un maximum de cinq minutes.

    Merci. Je vais présenter cette déclaration préliminaire en français, si vous me le permettez.

     Bonjour.

    Mon nom est Bryan Perro. J'habite à Shawinigan, mais je n'ai rien à voir avec Jean Chrétien. Je suis un écrivain connu au Québec et un peu partout dans le monde entier, parce que j'ai vendu 1,7 million de livres au Canada français seulement. Mes livres sont traduits en 24 langues et sont présents dans 27 pays, ce qui fait de moi l'un des écrivains québécois les plus traduits dans le monde et peut-être aussi au Canada. J'ai écrit une série de 15 livres qui s'appelle Amos Daragon et qui est basée sur la mythologie, le fantastique et le médiéval.

    J'ai été éditeur pendant dix ans et libraire pendant cinq ans. J'ai fait des spectacles à grand déploiement, j'ai participé à une série télévisée sur mon œuvre et j'ai participé, avec l'Orchestre symphonique de Montréal, ou OSM, à de grands concerts. Tout cela fait de moi quelqu'un qui est capable de comprendre l'écologie du monde du livre, du monde du spectacle et du monde du droit d'auteur, ainsi que l'importance que cela a pour un auteur, puisqu'il s'agit de sa création et de sa propriété.

    J'ai commencé à écrire à l'âge de 24 ans, et j'en ai 53 aujourd'hui. J'ai écrit mon premier roman à l'aide d'une bourse de 10 000 $ du Conseil des arts et des lettres du Québec. Selon vous, combien de livres ai-je vendus? Ne répondez pas, c'est une question rhétorique. J'en ai vendu 133. Vous me direz que, pour une bourse de 10 000 $, 133 livres, cela fait cher du livre.

    J'ai reçu une seconde bourse de 10 000 $ pour mon deuxième roman et, cette fois, j'ai vendu 134 copies. C'est beaucoup mieux. Cela fait un peu moins cher du livre. Ensuite, j'ai écrit mon troisième roman, toujours à l'aide d'une bourse, et j'ai réussi à vendre 800 exemplaires. On sent qu'il y a une montée. Elle n'est pas exceptionnelle, mais on sent qu'il y a un changement.

    Ensuite est venue ma série de 15 livres, Amos Daragon, qui s'est vendue, comme je vous l'ai dit, à 1,7 million d'exemplaires au Québec et au Canada français. Elle a été traduite dans 24 langues et dans 27 pays. Elle a connu un succès notable en France, bien sûr, et également au Japon. Vous allez retrouver mes livres un peu partout, jusqu'en Bulgarie.

    Restons dans les chiffres et faisons un calcul. Le gouvernement, qu'il soit provincial ou fédéral, a investi en moi, comme jeune auteur, 30 000 $. Juste avec les livres que j'ai vendus au Canada, j'ai rapporté à l'économie 20 315 000 $ en librairie, en édition et en distribution, sans oublier la part qui revient à l'auteur, ce qui donne à l'impôt québécois ou canadien 4 469 300 $, pour un investissement de 30 000 $.

    Vous allez me dire que ce n'est pas tout le monde qui réussit comme moi. Je le sais, mais, pour chaque auteur qui réussit comme moi, combien d'auteurs paie-t-on pour prendre la relève et rapporter de l'argent? On parle ici de création, mais on parle également d'une industrie culturelle. Or celle-ci est basée sur ses créateurs, qui y contribuent et rapportent concrètement de l'argent. Quand je reçois mes redevances au Japon et que je paie des impôts au Canada, cela va dans les coffres du Canada, bien sûr, et non dans les coffres de la France. Voilà une raison de bien payer ses auteurs, et ce, à chaque étape.

    Le droit d'auteur est inaliénable depuis Beaumarchais, en France. Il appartient à l'auteur. On ne peut pas utiliser du contenu protégé par le droit d'auteur et ne pas payer de redevances. Je vais vous donner un exemple. Je vois M. Rayes, que je connais. Disons que M. Rayes a travaillé pour acheter une voiture. Cela signifie qu'elle lui appartient. Si j'entre chez lui et que je lui dis que je vais prendre les clés de sa voiture, M. Rayes va me demander pourquoi. Si je lui dis que c'est parce que je suis directeur d'école et que ce serait bien si son automobile servait à une bonne cause, M. Rayes va me dire qu'il a travaillé pour pouvoir l'acheter et qu'elle lui appartient. J'aurai beau lui dire que c'est pour une bonne cause, soit l'éducation des enfants, cela ne fonctionne pas comme cela.

    Tous les députés qui siègent au Parlement sont payés, n'est-ce pas? Alors, pourquoi un auteur qui crée une œuvre ne devrait-il pas avoir un juste paiement pour ses droits de reproduction et un juste paiement pour son travail?

    Il ne s'agit pas ici de justice, mes amis, il s'agit d'équité et de la prospérité intellectuelle et financière de notre pays.

    Merci beaucoup, monsieur Perro.

    Je crois que nous devrions vous souhaiter un joyeux anniversaire.

    Oui, merci. C'était le 11 juin.

    Oh, vraiment? Eh bien, joyeux anniversaire en retard.

    Bon, alors merci à vous tous. Cela met fin aux déclarations préliminaires de nos témoins.

    Nous allons maintenant passer aux questions, et j'ai quelques conseils pour tout le monde.

    Comme vous le savez, notre liste de témoins est assez longue. Ils sont tous les six ici. Chers collègues, il nous serait très utile que vous précisiez à qui vous voulez poser votre question, au lieu de dire que vous avez une question et que n'importe qui peut y répondre. Cela a tendance à gruger beaucoup de temps et à créer un peu de confusion, puisque nous avons six témoins ici. Vous m'aideriez beaucoup.

    Mesdames et messieurs les témoins, maintenant que j'accorde cinq ou six minutes à mes collègues, le temps leur appartient. Si vous voulez participer à une conversation, je vous demanderai de lever la main ou de faire un signe du genre pour attirer l'attention de la personne qui pose la question. Je demanderai à mes collègues d'en être conscients.

    Nous passons maintenant la parole aux conservateurs et à M. Rayes. Monsieur Rayes, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. Je me permettrai de saluer M. Perro, qui est du Québec.

     Vous avez dressé la nomenclature de tous ces grands succès. J'ai trois enfants et je veux vous dire que vous avez été l'auteur préféré de mon garçon. Nous avons les 15 livres de la série Amos Daragon à la maison. Je vous félicite pour votre grand succès. Un autre auteur de ma région que vous connaissez certainement, M. Alain Bergeron, a aussi écrit beaucoup de livres pour enfants.

    Je suis à même de constater l'effet de votre travail, et de celui de tous les auteurs qui sont présents, sur la vie des jeunes en ce qui concerne l'apprentissage de la langue et la découverte du monde. Grâce à toute cette créativité que vous mettez sur papier, les jeunes peuvent lire vos ouvrages et en profiter. On connaît l'importance de la lecture dans l'apprentissage de la langue.

     Dans mon passé, j'ai été enseignant au secondaire et directeur d'école au primaire et au secondaire. En ce qui a trait à la question des droits d'auteur, je suis à même de constater le défi de faire respecter la réglementation auprès du personnel qui fait des copies, malheureusement. Il ne le fait pas toujours de mauvaise foi, mais ce genre de pratique confirme l'importance d'avoir une bonne réglementation et de s'assurer que tous les établissements scolaires la respectent pour aider les auteurs.

    Monsieur Perro, j'aurai une question pour vous, mais je vais poser ma première question à Mme Levy, qui représente le groupe Access Copyright.

    Nous avons envoyé une lettre au ministre Guilbeault, comme vous l'avez mentionné. En mai 2019, tous les partis politiques ont participé à une étude du Comité permanent du patrimoine canadien. Cela fait plus de deux ans. Vous avez souligné que les recommandations 18, 20 et 21 pourraient être appliquées immédiatement et qu'elles pourraient venir en aide aux auteurs.

    Pouvez-vous expliquer ces trois recommandations aux membres du Comité et aux gens qui nous écoutent?

    D'accord.

    Je remercie M. Rayes de me donner de l'occasion de souligner les recommandations qui ont été incluses dans le rapport. En gros, l'une de ces recommandations propose clairement un retour à la gestion collective. Le but des autres recommandations est de souligner la manière dont on va s'assurer techniquement qu'il y a un retour à la gestion collective.

    L'une de ces recommandations stipule que, lorsqu'il y a une utilisation équitable et qu'une œuvre est disponible sous licence par un éditeur ou par une société de gestion collective, l'utilisation équitable n'est plus disponible pour les établissements d'enseignement. L'utilisation équitable demeure disponible pour l'étudiant, mais pas pour ces établissements. Le but est de s'assurer qu'il n'y a pas de reproduction massive et systématique sans compensation. C'est une recommandation importante.

    L'autre recommandation a à voir avec les dommages prévus par la loi. Elle sert justement à s'assurer qu'on ne passe pas notre temps à poursuivre les gens et qu'il y a un incitatif à se présenter à la table de négociations et à conclure des ententes avec la société de gestion collective.

     Je vous remercie.

    Madame Levy, pourquoi n'a-t-on toujours pas mis en application ces recommandations?

    Nous nous sommes déjà rencontrés et j'ai rencontré d'autres intervenants qui sont présents. Il me semble qu'il serait assez simple de faire ce changement. Cela fera bientôt deux ans que le rapport a été publié et on sait que la situation de plusieurs auteurs est précaire.

    Pouvez-vous me dire ce qui peut bloquer le processus? Il y a toujours un deuxième côté à la médaille et il doit y avoir une raison pour laquelle les gouvernements n'agissent pas en ce moment pour régler cela, alors que ce serait pourtant simple.

    Les commentaires de M. Landon correspondent en quelque sorte à cet autre côté de la médaille auquel vous faites référence. Cependant, il est important de souligner que [difficultés techniques] des faits sont mal compris de part et d'autre.

    M. Landon fait référence par exemple aux centaines de millions de dollars que les universités paient déjà pour le droit d'auteur. À l'heure actuelle, nous ne cherchons pas à déterminer ce qui paie, mais bien ce qui ne paie pas. Nous nous penchons sur la question des utilisations qui sont faites sans payer sous le chapeau de l'utilisation équitable et dont les cours ont conclu qu'elles n'étaient pas équitables.

    Il est important de souligner que nous n'avons pas de problème avec ce qui paie, mais que nous faisons référence à ce qui ne paie pas, à ce qui est reproduit sans qu'il y ait de paiement. C'est vraiment cette question qu'il faut régler. Il est également important de souligner que ceux qui paient les éditeurs et les auteurs et ceux qui font des reproductions sans payer de redevances ne sont pas les mêmes personnes.

    Ce ne sont pas du tout les mêmes personnes et il faut s'assurer de ne pas les confondre.

    Merci, madame Levy.

    Il ne me reste pas beaucoup de temps.

    J'aimerais poser une question à M. Perro, qui est auteur.

    Je présume que, quand ces choses se produisent, le petit auteur qui commence sa carrière, qui ne vit pas de son métier et qui n'a pas eu un immense succès n'a aucun recours en réalité. Je présume qu'il est laissé à lui-même et qu'il doit faire face seul au système de justice et aux grandes organisations.

    L'auteur est tout à fait seul. C'est pour cette raison qu'il a besoin qu'une organisation lui offre une structure et l'aide à faire valoir ses droits. Par exemple, je travaille avec Copibec et avec d'autres sociétés de droits d'auteur.

    Quand on écrit, on est seul. Peu de gens ont eu la chance comme moi d'avoir été éditeur et libraire. Cela ne fonctionne pas ainsi. Les auteurs sont seuls devant leur création, et tout ce qui leur importe, c'est de trouver un éditeur pour pouvoir exister et pour que leur création se fasse connaître.

    Ensuite, les auteurs sont soumis aux vents à gauche et à droite et ont besoin de gens qui viennent structurer le droit d'auteur pour qu'ils puissent recevoir ce qui leur est dû. C'est pour cette raison qu'une société comme Copibec ou d'autres sont importantes pour les auteurs.

    Je vous remercie.

     Merci.

     J'ai accordé un peu de souplesse à nos témoins, mais je ne peux pas en offrir trop, même si j'aimerais beaucoup le faire. C'est très intéressant, cependant. Merci.

    Nous allons maintenant passer la parole à Mme Ien pour six minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie infiniment, et je remercie tout particulièrement nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur Degen, j'ai remarqué que vous aviez levé la main. Je vais donc vous donner la parole et nous verrons ensuite. N'hésitez pas à dire ce que vous désirez.

    Je vous en suis très reconnaissant, madame Ien.

    Je voulais simplement ajouter quelques mots sur ce que Roanie Levy disait au sujet des raisons pour lesquelles nous n'avons pas encore trouvé cette solution apparemment simple. Je crois que du côté de l'éducation, on était convaincu de faire un énorme pari — de lancer les dés — et que d'une année à la suivante, la facture s'est alourdie et s'est faite toujours plus effrayante. Je pense que ce secteur hésite beaucoup à revenir en arrière, à revenir à une situation qui ne serait que juste et équitable, parce qu'il a fait ce pari gigantesque.

    Merci, monsieur Degen.

    Je voulais en fait vous poser une question sur une chose que vous avez dite. Vous avez dit que les ouvrages publiés ont un prix et qu'il faut payer ce prix.

    Quel prix a‑t‑on payé? Je pose cette question, parce que ce n'est pas le cas actuellement. Pouvez-vous nous brosser un tableau de la situation?

     Nous sommes la Writers' Union of Canada. Nous avons sondé nos membres au sujet de leur revenu — pas seulement nos membres, mais des écrivains de tout le spectre — et nous avons constaté qu'au cours des 10 années environ qui se sont écoulées depuis que cette exception a été mise en place, leurs revenus ont considérablement baissé.

    Les revenus ont diminué de 27 % au cours de ces trois ou quatre dernières années et de 78 % au cours des 20 dernières années. Tout cela n'est pas attribuable au fait que l'éducation ne paie pas ses factures, mais c'est certainement un élément important.

     Monsieur Degen, je vous remercie.

    Madame McNicoll, je veux maintenant m'adresser à vous et vous remercier pour les livres que vous publiez. Mes nièces et ma fille les aiment beaucoup, alors merci beaucoup.

    J'ai une question cependant, parce que vous avez parlé des voix futures. Vous nous avez dit que votre petite-fille voudrait devenir écrivaine, mais que vous lui conseillerez plutôt de se lancer dans une carrière d'avocate. Cela me crève le cœur, car nous avons besoin de gens créatifs. Nous avons besoin d'écrivains dans notre pays. Les écrivains doivent être célébrés à toutes les occasions qui se présentent. Je ne dis pas cela parce que j'en suis une, mais parce que j'en suis profondément convaincue.

    Parlez-moi un peu plus de ce que vous voyez chez les jeunes, les jeunes voix, à part celle de votre petite-fille, celles des gens à qui vous avez sûrement parlé et celles des lecteurs de vos livres. Dites-moi où en sont les choses, parce que ce qui se passe actuellement les touche directement et les touchera à l'avenir.

    Tout d'abord, parlant des visites d'auteurs, comme je l'ai dit, quand j'ai commencé et quand on a créé la Copyright Collective, nous étions axés sur la langue. Le système d'éducation insistait pour faire lire des romans aux élèves afin de leur enseigner la grammaire et l'orthographe et de les inciter à aimer lire. Alors, comme je le disais, nous visitions tous les jours des écoles.

    Il y a aussi une révolution technologique. On veut des laboratoires ouverts et on veut apprendre à coder, alors quand un auteur héroïque visite une école, personne ne lui fait la fête. Toutefois, je reçois encore des lettres sur papier envoyées par courrier « escargot » et des lettres d'admirateurs, car les enfants désirent encore écrire. Je vous ai montré la lettre d'Orson afin de pouvoir lui dire que j'ai montré sa lettre au Parlement. Je les encourage encore à devenir écrivains, mais ils devraient peut-être exercer le droit pendant leur temps libre.

    Pour ce qui est des répercussions, les enfants ne connaissent rien au droit d'auteur, et je dirais que les enseignants non plus. Ils pensent qu'ils s'y connaissent. Dans mon secteur, de la maternelle à la 12^e année, nous n'utilisons pas beaucoup le numérique. Les enfants peuvent sortir nos livres en ligne de la bibliothèque, mais ils ne le font pas. Ils ont encore besoin de copies papier. Comme je l'ai dit, mes amis autochtones n'ont pas un service Internet bien fort. De la maternelle à la 12^e année, nous utilisons encore beaucoup les livres et les photocopies.

    Je crois que les parents veulent bien payer 2,41 $ pour que leurs enfants puissent lire des œuvres canadiennes dans lesquelles ils se reconnaissent. Quant à nos voix futures, nous verrons bien. Il faudra voir. Aurons-nous moins d'auteurs visitant les écoles, moins de livres et seulement du papier bon marché? Je n'en sais rien.

    Ai‑je répondu à votre question? Pardonnez-moi. Je me suis écartée du sujet.

    J'adore vos tangentes, et vous vous en êtes très bien tirée. Merci beaucoup.

    Monsieur Rollans, en parlant vous aussi des voix de l'avenir, vous avez dit que cela a miné la confiance et la capacité ainsi que les occasions de bâtir, et vous avez conclu en disant que nous ne pouvons pas attendre.

    Pourquoi devons-nous apporter des changements de toute urgence?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je vais y répondre en deux volets simples. Premièrement, comme John Degen l'a mentionné, de nombreuses années se sont écoulées depuis que le secteur de l'éducation a abandonné ses licences collectives. Les revenus directs tirés de ces licences sont maintenant en souffrance d'environ 150 millions de dollars. Chaque année, cela ajoute environ 30 millions de dollars au non-paiement de licences ou au non-paiement des tarifs pour les établissements qui n'ont pas accès à une licence volontaire.

    De plus, les entreprises comme la mienne espèrent vendre non pas à des bibliothèques, comme M. Landon l'a mentionné, mais aux étudiants. Nous vendons du matériel d'enseignement et d'apprentissage pour les salles de classe. Ma possibilité de le faire, si les agents de respect du droit d'auteur des universités veillent en fait à ne pas payer pour utiliser le droit d'auteur, mais pour...

    Le président: Merci...

    M. Glenn Rollans: Merci beaucoup, monsieur Simms.

    Je m'excuse. J'aurais dû mentionner au début que si vous m'entendez dire « merci », cela veut dire que je vous laisse le temps de terminer votre phrase. Vous n'êtes pas obligé de vous interrompre sur‑le‑champ. Je pense avoir aussi interrompu involontairement M. Perro, je m'en excuse.

    Si vous m'entendez dire « merci », vous n'avez qu'à résumer rapidement votre idée pour que nous puissions passer au prochain intervenant.

    C'est donc à vous.

    Très rapidement, nous perdons la possibilité de vendre des ressources originales et d'octroyer des licences.

    Merci.

     Monsieur Champoux, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie infiniment tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Il s'agit d'une rencontre aussi essentielle qu'éclairante.

    Pour commencer, j'aimerais dire bonjour à M. Perro.

    Monsieur Perro, la dernière fois que nous nous sommes vus — peut-être que c'est loin dans vos souvenirs —, c'était sur le plateau de tournage de mon émission de cuisine, Qu'est-ce qui mijote? Vous aviez marqué toute mon équipe par votre rire tonitruant et contagieux. Nous en avons gardé des souvenirs mémorables. De plus, votre bonne humeur avait fait le bonheur de tout le monde. Or le sujet dont nous parlons aujourd'hui n'est pas nécessairement de nature à rendre de bonne humeur quiconque travaille dans le milieu de l'édition ou les écrivains.

    Le rapport d'Access Copyright, que nous avons pu consulter, fait mention d'une étude de la Writers' Union of Canada. Cette étude porte sur les écrivains et leur revenu moyen. Depuis 1998, ce dernier a chuté de [difficultés techniques]. On y parle du revenu annuel moyen des écrivains, qui, semble-t-il, gravite autour de 9 500 $ par année.

     Est-ce que vous ressentez cet état de fait dans le milieu? J'aimerais que vous répondiez à ma question en parlant particulièrement du Québec.

    Dans le contexte actuel, comment se portent nos écrivains?

    Je ne peux pas vous dire comment se portent les gens qui font partie de l'Union des écrivaines et des écrivains québécois, mais je peux vous parler des gens que je côtoie.

    Depuis plusieurs années, ces gens ont subi des contrecoups. Ils ont souvent remis en question leur envie d'écrire. Ils y ont pensé à deux fois avant de décider de continuer à écrire. Écrire un roman demande énormément de temps et de travail. De plus, comme on le sait, c'est peu payant.

    Monsieur Champoux, savez-vous que les auteurs québécois vendent en moyenne 350 livres par année? Cette moyenne tient compte des 1,7 million de livres que j'ai vendus, et elle comprend aussi ceux des auteurs à succès qu'on connaît.

    Bon an, mal an, le Québec reçoit 40 000 nouveaux titres en français par année. Je n'imagine pas ce qui entre en anglais ailleurs dans le monde et au Canada. Évidemment, les gens qui, comme moi, réussissent à bien gagner leur vie sont privilégiés. Le fait que les auteurs ne reçoivent pas au moins un petit quelque chose pour les encourager a une incidence presque dramatique sur la pratique des auteurs.

    Je trouve que ce que vous avez mentionné dans votre allocution d'ouverture était très intéressant.

    Vous avez dit que la moyenne est de 350. Cela veut donc dire que les ventes liées à vos deux premiers ouvrages étaient vraiment sous la moyenne, même sous la moitié de la moyenne.

    Je ne faisais pas les séries [inaudible].

    Vous avez fait baisser la moyenne, mais vous vous êtes bien repris par la suite, ce qui est tant mieux.

     Je veux en venir à l'importance d'investir dans la culture, et vous en avez parlé.

    Nous venons de terminer une étude au sujet du projet de loi C‑10, dans laquelle nous visions à mettre en valeur nos créateurs, nos artistes et nos créateurs de contenu. On entend souvent ce discours selon lequel les artistes vivent grâce aux subventions et qu'ils ne rapportent pas d'argent. Or c'est tout à fait faux.

     J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet. Vous l'avez dit: investir dans la culture, c'est payant, quand on regarde le portrait global. Toutefois, c'est un message qui passe mal.

    C'est payant, parce que nous avons une industrie culturelle. Cette industrie est payante et elle rapporte. Au-delà de cela, il y a un grave problème au Québec, comme au Canada. Je parle de la misère intellectuelle.

    On n'a qu'à visiter les réseaux sociaux pour s'en rendre compte. Les parlementaires qui utilisent les réseaux sociaux sont en mesure de constater que la misère intellectuelle est un véritable problème. Il y a deux pilules pour vaincre la misère intellectuelle: l'éducation et la culture.

     Les auteurs font partie de cette réponse en injectant de la culture à notre population, afin que les gens puissent avoir une meilleure vie, développer leu créativité et leur intelligence et être en mesure d'aborder des enjeux compliqués avec une pensée qui n'est pas simple, qui est également compliquée. Cela vient majoritairement de la littérature. La littérature est produite par les auteurs.

    Voilà.

     J'aimerais aussi m'adresser à Mme Levy.

    Quel est votre état d'esprit dans toute cette aventure?

    Je suis arrivé comme parlementaire en 2019, et nous avons tenu une rencontre peu après avec vous et les gens de Copibec concernant cette situation dans les universités. Il y a eu le rapport « Paradigmes changeants », qui présentait des recommandations assez claires et faciles à mettre en application. Plus d'un an et demi a passé et à peu près rien ne s'est fait. Nous avons donc adressé des lettres au ministre.

    Madame Levy, ces lettres ont-elles provoqué une réaction quelconque?

    Avez-vous eu l'occasion de faire avancer votre dossier? Avez-vous l'impression qu'on approche du but?

    J'espère qu'on atteindra le but prochainement.

    Vous me demandez quel est mon état d'esprit. Ce que je trouve désolant, c'est que cela fait déjà quasiment 10 ans qu'on essaie de faire avancer le dossier. Si le gouvernement n'intervient pas, on en a encore pour 10 ans de plus. Si on gagne ou si on perd à la Cour suprême, je n'ai aucun doute qu'on va se retrouver dans un autre litige pour, encore une fois, essayer de clarifier les lignes directrices visant l'utilisation équitable. C'est absolument nécessaire que le gouvernement intervienne et qu'il apporte des modifications claires à la Loi sur le droit d'auteur.

    Ce qui m'encourage beaucoup, c'est qu'on a justement une solution simple se trouvant dans les recommandations de « Paradigmes changeants » et qu'on a le soutien de tous les partis de l'opposition. Encore une fois, je vous remercie, monsieur Martin Champoux, ainsi que les autres représentants qui ont écrit au ministre Guilbault.

    La troisième chose qui m'encourage, c'est qu'on a une occasion d'apporter ces changements bientôt. On ne modifie pas souvent la Loi sur les droits d'auteur; par contre, il va falloir le faire d'ici décembre 2022. Prochainement, un projet de loi visera à modifier la Loi en lien avec l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique. Ce sera absolument l'occasion de mettre fin à ce conflit et de revenir à une relation de partenariat entre le secteur de l'édition et le secteur de l'éducation.

    Nous serons là.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant à vous, madame McPherson. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Cette discussion est très intéressante. Comme je siège à ce comité depuis peu, je n'ai pas participé à l'étude entreprise en mai 2019. Je n'avais pas encore été élue.

    Il est préoccupant et troublant de constater qu'il y a eu si peu de changement depuis le lancement de cette étude, à en juger par les recommandations qui nous sont présentées. Je veux d'abord poser quelques questions à mon concitoyen d'Edmonton qui est avec nous aujourd'hui. Mes questions sont pour M. Rollans.

    Au cours de cette discussion aujourd'hui, nous avons beaucoup parlé de la situation qui prévaut au Québec et des répercussions sur les auteurs québécois. J'aimerais connaître votre point de vue, puisque nous sommes tous les deux à Edmonton en ce moment, concernant la situation dans le reste du Canada. En quoi est-elle différente de celle du Québec?

    C'est mieux au Québec. Le Québec soutient davantage ses industries culturelles et ses artistes. Actuellement, les écoles, les collèges et les universités du Québec détiennent tous une licence. Cela veut dire que si mon livre est reproduit au Québec, je suis payé. À l'extérieur du Québec, très peu d'écoles, de collèges et d'universités détiennent une licence. Si un livre de M. Perro est copié à l'extérieur du Québec, il n'est pas payé. C'est vraiment inacceptable dans notre fédération.

    Je vais vous donner le temps d'expliquer plus en détail la forme que pourrait avoir une licence collective et pourquoi c'est si important pour le travail que vous faites.

    C'est une question vraiment importante. Quand vous commencez à parler du droit d'auteur, vous entrez rapidement dans les détails.

    Pour une petite entreprise comme la mienne, il est absolument impossible de retracer les utilisateurs individuels dans les collèges, les universités et les écoles primaires et secondaires de l'ensemble du pays, de constater les infractions à la loi, de surveiller si les gens paient pour utiliser ces ressources et, le cas échéant, de poursuivre les contrevenants en justice. Je n'ai pas les moyens de les poursuivre devant la Cour fédérale, la Cour fédérale d'appel ou la Cour suprême du Canada.

    Notre société de gestion dûment constituée s'appelle Access Copyright. Elle nous représente dans ces transactions, en rendant l'accès à nos livres abordable, en soulignant l'importance de verser une compensation aux titulaires d'un droit d'auteur et en simplifiant ce processus et en le rendant abordable.

    Je comprends que les universités emploient du personnel spécialisé dans le droit d'auteur afin de prévenir les violations, mais vous êtes en train de dire que cela n'est pas suffisant et qu'en fait, cela vous impose un fardeau, non seulement à vous, mais aussi aux auteurs et aux producteurs. Les conséquences sont donc assez importantes.

    Pouvez-vous nous expliquer ce que vous aimeriez avoir à la place de cela? Si nous savons que le personnel spécialisé dans le droit d'auteur ne suffit pas à la tâche, qu'est‑ce qui serait « suffisant » à votre avis?

    Il est important de reconnaître que le personnel responsable du droit droit d'auteur applique une politique qui a été jugée inéquitable par la Cour fédérale. Ce que ces employés font, de manière arbitraire, c'est de dire aux étudiants et aux professeurs: « Vous pouvez utiliser telle quantité de ressources gratuitement. » Ils appliquent une politique qui, en fait, est illégale.

    De surcroît, je pense que c'est une pratique vraiment choquante et regrettable qui dénote un manque de respect de la part des universités qui dépensent autant d'argent sur ces employés au lieu de le dépenser pour obtenir une licence. Hugh Stephens, qui publie un blogue sur les questions liées au droit d'auteur, a évalué que le coût direct des employés responsables d'appliquer les droits d'auteur équivaut à environ 13 et 14 $ par étudiant — pour un travail consistant à ne pas payer les éditeurs et les auteurs —, tandis que le coût d'une licence au niveau postsecondaire est de 14,31 $.

    Monsieur Landon, j'ai une question pour vous. Nous entendons beaucoup parler d'une facette du problème, et les arguments sont assez convaincants. Que pensez-vous de l'idée que, malgré leurs employés chargés d'appliquer les droits d'auteur, les universités ne font pas ce qu'il faut pour protéger nos auteurs de partout au pays?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre à cette question, madame McPherson.

    Je dirais que les universités respectent et ont toujours respecté la Loi sur le droit d'auteur, ce que la Cour suprême a confirmé dans cinq décisions. Les universités ne trichent pas. Elles ne sont pas en train de faire de la récupération, comme certains l'ont laissé entendre. Elles appliquent la loi canadienne en matière de droit d'auteur, une loi qui vise un équilibre entre les droits des utilisateurs et ceux des créateurs. C'est ce que prévoit la Loi sur le droit d'auteur de 2012, et c'est ce que la Cour suprême a confirmé.

    Oui, il y a de nombreuses interprétations juridiques et la Cour suprême est actuellement saisie de l'affaire opposant Access Copyright et l'Université York. Cependant, comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, les universités se sont engagées à respecter le droit d'auteur et elles encouragent leur personnel concerné à en faire autant, par divers moyens.

    Je vous remercie.

    Mon temps achève, mais je voulais donner à Mme Levy l'occasion de donner son avis à ce sujet également et je vois qu'elle a levé la main.

    Je veux simplement souligner le fait que la Cour fédérale de première instance et la Cour fédérale d'appel ont toutes deux conclu que les lignes directrices relatives à l'utilisation équitable adoptées par l'ensemble des universités du Canada et élaborées par l'association que représente M. Landon ne sont pas équitables. Les universités ne respectent pas la loi, bien au contraire. Le tribunal de première instance et la Cour d'appel ont conclu de manière non équivoque que ce que les universités font, ce n'est pas équitable et cela encourage la reproduction illégale.

    Je suis désolé, mais nous allons devoir nous interrompre. Nous devons commencer notre deuxième tour de questions.

    Madame McNicoll, j'ai vu que vous aviez levé la main tout à l'heure, mais vous pourrez sans doute intervenir au prochain tour de questions. Je veux que vous sachiez que j'ai vu votre main levée, du moins virtuellement.

    Pour ce deuxième tour, nous allons entendre M. Waugh. Vous avez cinq minutes, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    J'ai été conseiller scolaire en Saskatchewan pendant 10 ans et j'ai également été membre du comité exécutif de la Saskatchewan School Boards Association. Comme vous le savez tous, les budgets ont été réduits partout et le premier poste de dépense des écoles est l'achat de matériel nouveau.

    C'est intéressant, parce que le premier poste budgétaire que nous réduisons en tant que conseillers, c'est généralement le personnel des bibliothèques de ressources, alors que ce devrait être le dernier. Je fais remarquer qu'en Saskatchewan, plus précisément à Saskatoon, le budget d'une division scolaire est réduit de 8 millions de dollars et le premier poste de dépense à être coupé a été celui des enseignants et des bibliothécaires.

    Je vais commencer par Mme Levy et ensuite je m'adresserai à Mme McNicoll.

    Madame McNicoll, vous aviez raison. Les enseignants puisent dans leur propre porte-monnaie pour acheter des livres, des ouvrages littéraires et d'autres documents. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Quelqu'un a dit que les enseignants sont à la photocopieuse le matin, dès 7 heures, ou l'après-midi, après 16 h 30. Pouvez-vous nous en parler?

    Je vais commencer par Mme McNicoll. Vous ne rejetez pas le blâme sur les enseignants. En tant que conseillers scolaires, nous avons vraiment cherché d'autres solutions, pour être honnête avec vous, parce que nous cherchions des moyens de faire économiser de l'argent à la division scolaire. Ce n'est pas un problème propre à la Saskatchewan. Je peux vous dire que les conseils scolaires canadiens cherchent également ailleurs, parce que tout le monde a besoin d'argent.

    Je ne sais pas quelle est la meilleure réponse, monsieur Waugh.

    Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que lorsque nous avons des séances de signature à l'Association des bibliothèques de l'Ontario, je reconnais les enseignants. Il y en a souvent trois ou cinq qui font la queue pour obtenir un autographe. Voilà comment ils obtiennent mes livres.

    De 2012 à 2021, le nombre de mes livres vendus au Canada est passé d'environ 6 000 à quelque 1 400. J'ai aussi l'impression qu'il faut commencer à parler des droits des squatters. Depuis 11 ans, les enseignants et les conseils scolaires s'en tirent sans licence. Ils ne peuvent pas imaginer payer la terrible somme de 2,41 $ par élève. Ils prétendent que c'est au‑dessus de leurs moyens.

    C'est vrai, nos enseignants ne sont pas au courant de cela. Ils ont l'impression de se conformer à la loi, de faire une utilisation équitable des livres, mais les conseils scolaires disent qu'ils n'ont pas les moyens de payer pour la culture.

    L'une de mes filles travaille pour un petit éditeur qui fait de la sous-traitance pour des maisons d'édition. Cet éditeur a publié un livre à diffusion massive sur l'immigration qui s'inspire largement de la théorie de Trump. Il y a donc un grave danger à réduire nos voix au silence.

    J'adore les enseignants. J'adore qu'ils lisent mes livres à voix haute, mais vous devez comprendre que lorsqu'ils les lisent à voix haute, ils sont enregistrés. L'année suivante, ils recommenceront, sans me verser ma redevance de 2,41 $.

    La Corée a acheté 18 000 de mes livres. La Colombie en a acheté 15 000. Le Canada en a acheté 1 400. Oui, je sais, ce sont des populations différentes.

    Est‑ce que cela répond à votre question, monsieur Waugh?

    Je le savais parce que je vois des enseignants en train de faire des photocopies, soit le matin, soit après les heures de classe.

    Madame Levy, vous avez parlé de Coteau Books. Cette entreprise a fait faillite à Regina et c'est malheureux parce que M. Currie a fait un travail extraordinaire.

    Je constate que de plus en plus d'auteurs choisissent de s'autopublier ou de se tourner vers des éditeurs locaux au lieu de proposer leurs manuscrits à de grandes maisons d'édition. Dans l'Ouest canadien, il y a un grand mouvement en ce sens dans les programmes d'études autochtones.

    Comment ces histoires seront-elles racontées maintenant? C'est l'un des gros problèmes qui se poseront à l'avenir, selon moi.

    C'est une très bonne question.

    Pour me préparer à cette rencontre, j'ai discuté avec la directrice générale de Pearson Canada. C'est le plus important éditeur de manuels éducatifs du Canada et, je pense, du monde entier. Elle m'a dit qu'elle avait reçu un appel de [Difficultés techniques] quelqu'un qui voulait savoir si la maison d'édition allait mettre à jour son manuel d'histoire afin de refléter plus fidèlement la réalité des pensionnats autochtones.

    Elle m'a confié qu'il était peu probable que Pearson puisse faire cet investissement. En fait, la maison a revu ses investissements à la baisse dans le contenu des écoles primaires et secondaires. Elle a dû se départir de 30 % de son personnel affecté à l'édition de manuels des niveaux primaire et secondaire, simplement parce qu'il est difficile de faire ces investissements quand vous constatez que vos livres sont photocopiés ou partagés en ligne au moyen de systèmes de gestion de l'apprentissage. Les ventes sont également en chute libre.

    Je vous remercie, madame Levy.

    C'est maintenant à vous, monsieur Louis. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également tous nos témoins.

    En cette Journée nationale des peuples autochtones, je tiens d'abord à souligner que je vous parle de la ville de Kitchener, en Ontario, située dans le territoire traditionnel des Anishinabe, des Haudenosaunee et des Neutres.

    Cette discussion est très intéressante. Mme McPherson a fait observer que certains d'entre nous, dont moi-même, sommes de nouveaux élus. Nous plongeons donc directement dans ce débat qui semble avoir cours depuis un certain temps et je suis très heureux d'y participer.

    Jusqu'à il y a un an et demi, j'étais musicien et auteur à temps plein. Je constate des parallèles incroyables entre l'écriture de chansons et de livres, dans un médium différent. Cela me réconforte.

    Madame McNicoll, vous avez levé la main durant la discussion précédente, quand Mme Levy a parlé des litiges devant les tribunaux de première instance et d'appel. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet avant que je pose mes questions.

    Oui et non, je voulais seulement ajouter que Jacqueline Guest, qui est membre de l'Ordre du Canada, a d'abord été publiée par Coteau, qui a fait faillite. Je suppose que si Jacqueline Guest en était à ses débuts aujourd'hui, elle n'aurait jamais pu faire entendre sa voix.

    J'en prends note. Je vous remercie.

    Madame Levy, vous avez dit qu'une solution au problème consisterait à octroyer une licence collective pour les étudiants. Comme je suis nouveau, pouvez-vous expliquer l'apparente simplicité de cette licence collective? Parlez-vous d'exiger un paiement rétroactif ou de l'appliquer à partir de maintenant?

    En théorie, ce qui s'est passé dans le secteur de l'éducation, c'est que la plupart des établissements ont abandonné la licence collective pour se tourner vers des lignes directrices qui ne sont pas équitables, pour se donner le pouvoir de copier sans payer.

    Pour régler ce problème, il faudrait revenir à la licence collective et conclure une entente autorisant les établissements d'enseignement à reproduire des ouvrages contre paiement. La licence collective donne accès à un vaste éventail d'ouvrages. Elle permet aux enseignants et aux éducateurs de choisir facilement un livre dans leur bibliothèque et de le numériser, ou de partager avec leurs élèves un livre qu'ils ont dans leur ordinateur, moyennant un prix très raisonnable.

    Je veux simplement souligner, puisqu'il a été question du coût relatif d'une licence pour le secteur de l'éducation, que ce prix équivaut à 0,0004 % du budget de l'éducation, que ce soit au niveau primaire, secondaire ou postsecondaire. Ce n'est pas un coût exorbitant pour le secteur de l'éducation, mais ce sont des sommes très importantes et nécessaires pour les auteurs et les éditeurs du contenu qui est reproduit sans redevances.

    Je vous remercie, madame Levy.

    J'irais jusqu'à dire que l'information et le savoir sont inestimables. Il est impossible d'en évaluer le prix.

    Monsieur Degen, je voulais vous poser ma prochaine question, mais comme je vois que vous avez levé la main, vous avez sans doute quelque chose à ajouter. Je vais donc utiliser le peu de temps qui me reste pour vous demander, puisque vous travaillez pour des auteurs étrangers également, s'il existe des modèles dont nous pourrions nous inspirer.

    Mais avant, vous vouliez ajouter quelque chose.

    C'est formidable. Merci pour cette question, monsieur Louis.

    Je voulais donner suite aux propos de Mme Levy, parce que je suis moi-même en train de payer ces factures en ce moment. J'ai deux fils à l'université et je dois dire que la licence de l'université coûte 14,31 $ par étudiant. Je travaille dans le secteur culturel et je ne gagne pas énormément d'argent. Ce montant est de loin le moins élevé sur la facture de l'université et le moins douloureux à payer pour nous. Nous serions très heureux de payer ces droits de licence.

    Vous me demandez ce que font les autres pays. Je travaille beaucoup à l'international. En fait, juste avant de venir ici, Roanie Levy et moi-même faisions tous les deux partie d'un groupe de discussion sur les exceptions au droit d'auteur dans le monde. D'autres pays regardent le Canada avec un léger inconfort et une crainte en ce moment, parce qu'ils ont décidé d'octroyer des licences collectives à des fins éducatives et ils ne veulent pas qu'il y ait un recul de cette pratique sur leurs marchés, parce qu'ils ont vu combien cela nous fait mal à nous. L'Angleterre, l'Australie et nos principaux partenaires étrangers ont mis en place des systèmes très équitables de licence à des fins éducatives.

    Monsieur le président, je pense que mon temps de parole est écoulé. J'aurais d'autres questions, mais je n'ai plus de temps. Je vous remercie.

    C'est vrai. Vous en êtes à cinq minutes pile. Je vous remercie.

    C'est maintenant à votre tour, monsieur Champoux. Vous avez deux minutes et demie.

     Vous avez la parole, monsieur Champoux.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Landon pour connaître un peu le point de vue des universités.

    Monsieur Landon, nous n'avons pas eu le plaisir de nous rencontrer au cours des derniers mois, et je suis préoccupé par le rôle des universités. Pour moi, elles n'ont pas le même rôle que celui des entreprises à profit. Ce sont des institutions qui doivent transmettre le savoir, former des leaders de demain et former de bons citoyens. En ce sens, il me semble que leur rôle doit se coller beaucoup plus sur le « moral » que sur le « légal ».

    Vous invoquez souvent le fait que vous respectez la loi dans votre façon de gérer les droits d'auteur. Je suis abonné à toutes sortes de fournisseurs de musique en ligne, notamment Apple Music, Spotify et Tidal, et je paie pour le contenu que j'écoute sur ces plateformes. Cependant, je ne peux pas justifier le fait que je paie ces abonnements pour me permettre ensuite de télécharger illégalement du contenu sur d'autres plateformes.

    Quand vous dites que vous payez déjà plusieurs millions de dollars en droits d'auteur, cela me donne l'impression que vous vous justifiez. C'est comme si vous disiez que, quand on paie déjà des millions de dollars en droits d'auteur, ce n'est donc pas très grave de faire des copies d'ouvrages qui sont la propriété d'écrivains et d'auteurs. En vous écoutant, j'ai un peu l'impression que vous vous justifiez.

    J'aimerais que vous m'en disiez davantage, monsieur Landon, parce que cela me laisse un drôle de goût.

    Je vous remercie, monsieur Champoux.

    Oui, vous avez tout à fait raison. Les universités paient les droits d'auteur de diverses manières [Difficultés techniques] qui sont légales, qui sont prévues dans la Loi sur le droit d'auteur et qui ont été confirmées par la Cour suprême du Canada. C'est comme payer pour accéder à certaines plateformes, mais sans télécharger ou copier des chansons illégalement. Les universités font la même chose avec leurs ressources.

     Vous devriez chérir et protéger cette relation que vous avez avec les auteurs. Ce sont eux qui génèrent le contenu que vous transmettez ensuite aux étudiants.

    Je m'étonne de voir que vous vous cachez plutôt derrière les mesures législatives, qui sont imparfaites, reconnues comme telles et décriées par les associations d'écrivains et d'auteurs. Je m'étonne un peu de votre position à cet égard.

    Je répondrais que nous valorisons sans contredit les créateurs. Les universités elles-mêmes sont des pépinières de créateurs. Elles rassemblent les audiences, elles forment les étudiants et elles stimulent les créateurs de l'avenir. Les universités et les créateurs sont indissociables.

    C'est un enjeu juridique qui touche toute société de gestion. Les universités n'ont rien contre les auteurs, les créateurs, les éditeurs ou les musiciens.

    Je vous remercie.

    Madame McPherson, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie à nouveau pour cette intéressante discussion.

    J'ai une question pour M. Perro.

    Permettez-moi d'abord de vous souhaiter un joyeux anniversaire. C'est gentil de votre part de vous joindre à nous en ce jour.

    Comme je fais de gros efforts pour apprendre le français, j'ai déjà dressé ma liste de lecture pour l'été. J'adore la littérature fantastique.

    J'ai beaucoup travaillé pour des organisations sans but lucratif, des organismes de charité et des organisations de développement international. En vous écoutant, il m'est revenu à l'esprit que nous n'avons cessé de demander au gouvernement de reconnaître le temps qu'il faut pour découvrir les talents, concevoir et mettre en œuvre des projets de même que la nécessité de s'engager à long terme et de mettre en place des mécanismes de financement durable. Je pense que vous en avez glissé un mot, mais j'aimerais que vous preniez le temps d'expliquer l'importance de cela pour permettre à nos auteurs de passer d'une centaine de livres vendus à l'énorme succès que vous avez connu.

    C'est ce que nous appelons la recherche et le développement. Nous devons en prendre bonne note.

    Je vais continuer en français, si vous le permettez.

     Aucune carrière d'écrivain ne se fait du jour au lendemain. On ne commence pas à écrire, comme on ne commence pas dans la vie — en fait, peu de gens le font —, en ayant un immense succès.

    C'est un peu comme gravir l'Everest. Si vous essayez de gravir l'Everest d'un coup, vous allez manquer d'air et en redescendre très vite. Une carrière se crée par paliers. Nous avons besoin de l'air nécessaire pour nous permettre de monter de palier en palier et, ainsi, de construire une carrière.

    Vous avez tout à fait raison quand vous dites que cela se fait à long terme. Les choses ne se font pas immédiatement et n'arrivent pas miraculeusement. Elles se font par le travail et avec l'appui d'une communauté de lecteurs, d'un gouvernement et de politiques, qui nous permettent de monter cet Everest-là et d'avoir du sens pour un peuple, pour une nation et pour un pays. Les auteurs servent à donner un sens. Peu de gens ont cette fonction dans une société.

    Ai‑je bien répondu à votre question?

    Excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur le président, ai‑je encore du temps?

    Madame McPherson, je regrette, mais il vous reste deux secondes.

    C'est ma faute.

    Deux secondes...

    Non, c'est très bien. C'était très intéressant.

    Merci.

    Nous passons à M. Aitchison. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai l'impression que quelque chose m'échappe. Je suis nouveau à ce comité. Je ne sais pas qui est le mieux en mesure de répondre à ma question, mais il semble, malgré le litige judiciaire en cours, que cette situation n'en finit pas de finir. Quel est le nœud du dernier litige? Est‑ce que cela se résume à offrir une compensation équitable?

    Madame Levy, pouvez-vous répondre en premier.

    Il y a deux affaires devant les tribunaux actuellement. La première est de savoir si oui ou non les lignes directrices relatives à la reproduction mises en place à l'Université York, qui sont les mêmes que dans le reste du secteur, sont équitables. Autrement dit, sont-elles légales? Sont-elles conformes à la Loi sur le droit d'auteur et aux décisions antérieures sur l'utilisation équitable rendues par la Cour suprême du Canada? Le tribunal de première instance et le tribunal d'appel ont statué qu'elles n'étaient pas équitables et la question est maintenant devant la Cour suprême.

    L'autre question est de savoir si les droits certifiés par la Commission du droit d'auteur, un tribunal quasi judiciaire qui fixe les taux pour s'assurer qu'ils sont justes et équitables tant pour les utilisateurs que pour les titulaires de droits, peuvent être appliqués. Autrement dit, si quelqu'un utilise un ouvrage figurant au répertoire Access Copyright sans avoir payé les droits et sans faire l'objet d'une exception, Access Copyright peut-elle obliger cette personne à payer le tarif établi? Le tribunal de première instance a conclu que les tarifs étaient applicables; le tribunal d'appel a conclu qu'ils ne l'étaient pas. La Cour suprême dira maintenant si les tarifs sont applicables ou non.

    C'est une question importante parce que, comme d'autres témoins vous l'ont dit, les auteurs comptent beaucoup sur leur société de gestion, non seulement pour la gestion du droit d'auteur, mais aussi pour son application. En effet, il est presque impossible, voire tout à fait impossible, comme l'a dit M. Rollans, d'appliquer les droits et de poursuivre les utilisateurs qui utilisent les documents illégalement.

    Ce sont les deux litiges. La raison pour laquelle nous disons que nous ne pouvons pas attendre la décision de la Cour suprême, c'est parce que la définition d'« utilisation équitable » est tellement vague que, même si nous gagnons devant la Cour suprême et qu'elle statue que les lignes directrices ne sont pas équitables et sont illégales, le secteur universitaire établira tout simplement de nouvelles lignes directrices. Nous retournerons devant les tribunaux pour contester ces nouvelles lignes directrices. Ce sera « Utilisation équitable 2.0 ».

    Au lieu d'attendre que la cour interprète une mauvaise loi, pourquoi ne pas améliorer la loi. Est‑ce plus ou moins ce que vous souhaitez?

    C'est exact, parce que même si le tribunal donne une interprétation différente à l'utilisation équitable, la loi ne deviendra pas automatiquement bonne. Cette notion demeurera incertaine, et nous nous retrouverons devant les tribunaux pendant 10 années de plus. Cela a duré assez longtemps.

    Les dommages ne se limitent pas aux redevances versées à la société de gestion pour les créateurs et les éditeurs. Les dommages ne sont pas bénins. J'ai parlé d'éditeurs qui se sont carrément retirés du marché. Des auteurs renoncent à écrire les livres qu'ils écriraient si la situation était différente. Les dommages ne sont pas bénins et cette situation a duré trop longtemps.

    Madame McNicoll a levé la main. Si vous voulez intervenir, je serais heureux de vous entendre. Je pense que votre conseil de devenir avocat est très bon.

    En fait, je voulais faire un retour en arrière pour les nouveaux membres. Je voulais expliquer quelque chose.

    Je viens de terminer la rédaction de la quatrième couverture de mon nouveau livre, et il m'a fallu près de trois jours d'échanges avec d'autres écrivains. Chaque page d'un roman ou d'un manuel scolaire doit être révisée. Il faut des illustrateurs et des concepteurs. Il n'y a pas une seule page [Difficultés techniques] qui fait exception. Les établissements d'enseignement ont affirmé que 10 % d'un ouvrage est gratuit. Ce peut donc être un chapitre de mon livre, ou encore une nouvelle du livre How to Pronounce Knife. Le cas échéant, les établissements pourraient facilement choisir une nouvelle chaque année et la distribuer tout à fait gratuitement aux étudiants. Voilà où nous en sommes avec l'exception relative à l'utilisation équitable. Il faut y mettre de l'ordre.

    Je suis désolé, mais il ne me reste pas beaucoup de temps, monsieur Landon. Si je crée une chose, elle m'appartient. Si je la vends, cela ne veut pas dire que... Je ne comprends pas comment nous pouvons justifier que si nous achetons quelque chose, nous pouvons ensuite la reproduire et en distribuer des copies à plein de gens.

    J'ai beaucoup de mal à comprendre cela. Pourriez-vous nous donner le point de vue du milieu de l'éducation et nous dire s'il perçoit cette pratique comme étant durable. Je n'en reviens pas que ce soit légal, mais comment peut-elle durer? Le milieu de l'éducation n'aura plus de créateurs à sa disposition si nous ne les soutenons pas.

    Monsieur Aitchison, l'utilisation équitable est un élément très courant des régimes de droit d'auteur du monde entier, de même que la limite de 10 % ou 20 % d'un livre et ainsi de suite. Dans bien des cas, ces pourcentages sont beaucoup plus élevés.

    L'idée est de trouver un équilibre entre les droits des utilisateurs et ceux des créateurs. C'est de trouver un environnement dans lequel les étudiants peuvent apprendre et, dans certains contextes, avoir un accès gratuit à certaines parties d'un ouvrage. C'est un élément important de la loi canadienne sur le droit d'auteur, tout comme c'est un élément important des lois sur le droit d'auteur partout au pays.

    Nous n'avons plus de temps. J'ai une autre question, mais je vais m'arrêter ici.

    Je vous remercie.

    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Aitchison. Mes questions font suite aux siennes.

    Il y a eu pas mal de discussion et j'essaie seulement de m'y retrouver. En 2012, quand le gouvernement conservateur a créé cette exception relative à l'utilisation équitable aux fins d'éducation, quels étaient les avantages pour les universités? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est un plus, au point qu'Universités Canada souhaite maintenir cette exception aux fins éducatives?

    Je vous remercie pour cette question, madame Dabrusin.

    L'avantage, c'est que l'exception relative à l'utilisation équitable aux fins d'éducation — qui s'applique aussi aux ouvrages satiriques et à la recherche — est un élément qui favorise un juste équilibre des ressources, et cela donne aux étudiants, au public et aux établissements d'enseignement la possibilité d'utiliser les ressources ou une partie de ces ressources aux fins d'éducation...

    Désolée. J'aimerais intervenir, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Donnez-moi des exemples de ce que vous pouvez faire aujourd'hui que vous ne pouviez pas faire avant? Juste pour me donner une idée.

    Par exemple, vous pouvez imprimer une partie d'un ouvrage et en distribuer des copies aux étudiants sans avoir à payer pour cela.

    D'accord.

    Et quel serait l'inconvénient, si l'exception était annulée? Je vous pose la question parce que des chiffres ont été mentionnés. Je crois que Mme Levy a parlé de 14 $ par étudiant, soit 0,004 % du budget de l'université. Est‑ce là le désavantage qu'auraient les universités si nous annulions cette politique?

    Il est très important de reconnaître, tout d'abord, que le montant de 14 $ est récent. Access Copyright a exigé 26 $ dans ses demandes à la Commission du droit d'auteur. En annulant cette politique, vous donnez à la société de gestion Access Copyright un monopole sur l'utilisation de droits collectifs et vous leur conférez des droits de négociation inégaux. Cette société s'est prévalue de ce privilège dans le passé, ce qui a causé beaucoup de torts au milieu.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par droits de négociation inégaux? Ces droits inégaux sont utilisés contre qui? Je pense que nous parlons de 14 à 26 $ par étudiant.

    Nous parlons de 14 à 26 $, mais en 2011, ce montant était beaucoup plus élevé, ce qui laissait très peu de recours aux écoles et aux universités pour s'opposer et essayer de trouver un terrain d'entente dans le cadre duquel les prix proposés feraient l'affaire des universités et des collèges.

    J'ajoute que les agents de conformité du droit d'auteur dans les universités devront continuer à faire leur travail, que l'université ait ou non une licence d'Access Copyright ou qu'elle applique la disposition relative à l'utilisation équitable. Access Copyright ne vous donne pas la possibilité de reproduire un ouvrage dans son intégralité et les universités doivent se plier à cette exigence également.

    Avant 2012, est‑ce que vous aviez des agents de conformité du droit d'auteur?

    Oui. Nous en avions certes dans les bibliothèques et à d'autres endroits.

    Leur nombre est‑il le même, ou y en a‑t‑il davantage depuis 2012?

    Il y en a probablement davantage depuis 2012.

    J'ai une autre question. Nous avons parlé de la différence entre le Québec et le reste du Canada. Si j'ai bien compris, Universités Canada représente les universités du Québec et de l'extérieur de la province.

    C'est exact.

    Comment expliquez-vous l'écart dans le fait que les universités du Québec semblent accepter de payer une licence collective auprès de Copibec et qu'il y ait un problème à l'extérieur du Québec?

    Je pense que cela dépend de ce que le marché peut absorber. Copibec a une licence pour environ 13 $, je ne connais pas le montant exact. Au moment où cette entente a été signée, les établissements québécois ont convenu que c'était un prix équitable. À l'époque, dans le reste du Canada, le prix d'une licence était de 26 $, un prix établi par les forces du marché. Ce prix a été établi par le marché.

    Le prix est en baisse constante parce que, comme je l'ai dit précédemment, le besoin réel et le désir de passer par le marché ne sont pas aussi élevés qu'avant. Voilà ce qui s'est passé.

    Combien les universités ont-elles économisé grâce à cette exception? Est‑ce 14 $, 26 $ ou plus?

    C'est difficile de quantifier. Comme je l'ai dit, les universités dépensent de plus en plus d'argent sur d'autres formes de matériel protégé par le droit d'auteur. Les économies sont donc minimes, d'après moi. Les choses changent.

    J'ai eu recours à une analogie pour illustrer la situation. Nous avions tous l'habitude de payer 50 $ par mois pour notre téléphone fixe et aujourd'hui, nous payons maintenant le même montant pour notre cellulaire. Nous ne faisons pas d'économies; nous dépensons simplement notre argent différemment pour faire la même chose.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie.

    Je suis désolé, madame Dabrusin. Je suis parfois plus généreux avec le temps. Malheureusement, je dois vous interrompre parce que nous commençons notre troisième tour de questions, ce qui nous arrive rarement.

    Je sais que Mme Levy et M. Degen avaient levé la main. Je suis désolé. J'espère que vous pourrez intervenir plus tard.

    C'est M. Shields qui avait la parole au départ, mais madame Shin, voulez-vous poser une question? Mais avant, pouvez-vous dire le nom de votre circonscription? Je la connais, mais je pense que nous n'avons pas fait de test de son avec vous au début de la séance.

    Dites-moi le nom de votre circonscription et, en quelques mots, dites-moi pourquoi elle est la meilleure du pays.

    Je représente Port Moody—Coquitlam. Nous avons les paysages les plus magnifiques et les plus pittoresques du pays. Tous les visiteurs voudront aller voir les montaisons de saumons et les écloseries. C'est magnifique.

    Je vois un pouce levé en signe d'appréciation de votre description et de la qualité du son.

    Madame, vous avez cinq minutes. C'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins pour leurs commentaires sur le droit d'auteur et la nécessité de mettre à jour les lois canadiennes sur le droit d'auteur.

    En écoutant les échanges, j'entends de la frustration. Cette discussion me rappelle aussi que les gens ont une perception erronée de la valeur de la rémunération des auteurs et des artistes en général. Je suis moi-même compositrice. Avant de devenir députée, je me souviens que mon travail était un combat incessant.

    Il est très clair que les chiffres qui nous ont été communiqués... Ce n'est pas un gros montant. Je souhaite vraiment que cette discussion aille plus loin.

    J'aimerais entendre le point de vue d'Access Copyright. Quel argument entendez-vous de la part des personnes qui ne veulent pas que les lois soient modifiées et que les tarifs soient appliqués? Quel est leur argument?

    Ce que nous entendons et ce que nous avons entendu au tribunal dans l'affaire York, c'est que les gens ont déjà payé pour avoir accès aux livres, ou que les livres qu'ils utilisent sont offerts aux termes de licences en libre accès et qu'ils ne sont donc pas tenus de payer pour avoir accès aux livres, ou encore que la quantité de documents qu'ils utilisent est tellement minime que c'est équitable. Cela se fait en vertu d'une exception.

    Le tribunal a conclu, après avoir examiné les preuves présentées durant quatre semaines, que ces personnes n'ont pas déjà payé pour les documents qu'ils reproduisent gratuitement; en fait, ils n'ont pas payé de licences pour cela et qu'il s'agit en grande partie d'une reproduction massive et systémique. Le volume qui est reproduit n'est pas conforme à la décision de la Cour suprême. Cette reproduction massive cause un grand préjudice aux auteurs et aux éditeurs et elle est donc illégale.

    Beaucoup de ces arguments ne sont pas appuyés par des faits, surtout pas quand nous étions devant la Cour suprême.

    J'avais levé la main un peu plus tôt. M. Landon a parlé des taux et vous en avez également fait mention. S'il y a un désaccord sur le montant qui devrait être payé, nous disposons ici au Canada de l'outil idéal pour régler ce différend. Nous avons un tribunal spécialisé dont le rôle est précisément de fixer les taux lorsque les titulaires de droits et les utilisateurs de contenu n'arrivent pas à s'entendre. S'ils ne peuvent s'entendre, c'est la Commission du droit d'auteur qui établit le taux. Il ne devrait donc pas y avoir de problème à revenir aux licences collectives.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci. C'est très utile. J'aimerais maintenant que M. Degen nous donne également son avis.

    Je veux seulement ajouter que je ne comprends pas où est le problème. Lorsqu'il s'agit de produits industriels brevetés et de choses du genre, il n'y a pas de problème à imposer des droits. Personnellement, je pense qu'il y a beaucoup de discrimination à l'égard des auteurs et des artistes en général et que cela doit changer. Je laisse M. Degen nous dire ce qu'il en pense.

    Vos propos illustrent une grande confusion autour des arguments avancés pour nous empêcher de vivre de notre travail de création et, croyez-moi, je suis aussi mêlé que vous. Depuis une quinzaine d'années, je défends le droit d'auteur en ligne et je ne comprends toujours pas la réticence à payer.

    Nous avons parlé de taux. M. Landon a parlé de 14,31 $ et du coût antérieur de 26 $. Là encore, je peux vous dire, en tant que consommateur de matériel éducatif, qu'un montant de 26, 45 ou 100 $, c'est une aubaine pour la quantité de contenu actuellement reproduit au niveau postsecondaire. Un montant de 14,31 $, c'est vraiment une aubaine.

    M. Landon a dit que l'utilisation équitable est une question d'équilibre entre les droits de l'utilisateur et ceux du créateur. Il est clair que nous parlons ici de 10 années de non-versement et d'un arriéré de 150 millions de dollars. Nous sommes loin d'avoir atteint un équilibre au Canada, et l'argument selon lequel nous avons seulement besoin de ce petit mécanisme d'équilibre est révolu depuis longtemps. Nous devons rééquilibrer le droit d'auteur et cela doit se faire par le biais de recommandations.

     Je vous remercie infiniment. Encore une fois, cela me ramène à la question du respect. Je sais que le droit d'auteur ne représente qu'une petite partie des revenus, et ce que je vois ici, c'est vraiment une bataille pour le respect des créateurs.

    Monsieur Landon, de quelles façons croyez-vous...? Je pourrais appeler cela un débat, parce que c'est ce que nous semblons être encore en train de faire. De quelles façons, selon vous, pourriez-vous mieux comprendre le point de vue et les arguments des créateurs de contenu?

    Je pense que nous comprenons le point de vue des créateurs. Pour le collectif de droits d'auteur Access Copyright, il s'agit davantage de la question d'obtenir des licences obligatoires que les universités et les écoles primaires et secondaires sont obligées de payer, alors que la Loi sur le droit d'auteur dit que l'utilisation équitable est un droit de l'utilisateur. La détermination de ce qu'est l'utilisation équitable et la façon de s'ajuster à cet égard représentent une partie du défi, et la Cour suprême en est actuellement saisie.

    Merci, madame Shin.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame McNicoll, c'est un plaisir de vous rencontrer, puisque vous êtes l'une de mes auteures de littérature jeunesse préférées. Je suis très heureux de votre présence. Je tiens à mentionner que vous êtes aussi originaire de Montréal.

     Monsieur Perro, c'est un grand plaisir de vous rencontrer en personne.

    Je vais commencer par poser une question à Mme Levy.

    Nous avons beaucoup parlé de l'expérience canadienne et de l'utilisation équitable. Quelle est la principale différence entre l'utilisation équitable aux États-Unis et au Canada? Pouvez-vous me donner quelques exemples de la façon dont la législation sur le droit d'auteur est différente au Canada par rapport aux États-Unis?

     Ce qui fait une grande différence, c'est que les tribunaux aux États-Unis ont dit qu'il n'y a pas de règles claires, de sorte qu'il n'est pas possible d'élaborer des lignes directrices là‑bas, comme on l'a fait dans le secteur de l'éducation ici, et de dire qu'on peut copier jusqu'à 10 % d'une œuvre, un chapitre, etc., et distribuer cela partout au pays, comme ce qui s'est passé au Canada. Aux États-Unis, ce n'est pas possible. Il n'y a aucune règle claire.

    Un autre élément qui est très différent entre les États-Unis et le Canada, c'est qu'aux États-Unis, l'incidence pour la diffusion de l'œuvre sur le marché est l'un des aspects les plus importants pour assurer l'équité, et la disponibilité d'une licence a tendance à l'emporter sur l'utilisation équitable aux États-Unis. Au Canada, cela n'est pas aussi clair.

     Est‑ce que cela s'apparente à la décision du tribunal selon laquelle une œuvre non publiée au Canada peut être utilisée de façon différente qu'aux États-Unis?

    Oui. C'est une autre différence intéressante. Aux États-Unis, l'utilisation équitable a tendance à ne pas être appliquée aux œuvres non publiées, alors que c'est le contraire au Canada.

    Tout cela montre que le concept d'équité est très vague et qu'il change constamment. Un autre groupe de juges pourrait proposer des règles d'équité différentes. Il est très difficile de gérer un marché à partir de notions aussi vagues.

    Ce qui est intéressant aussi, c'est d'apprendre des pays qui ont une utilisation équitable — pas comme celle aux États-Unis —, une utilisation équitable [Difficultés techniques] et comment ils ont réussi à appliquer cela au secteur de l'éducation d'une façon plus facile à gérer et plus favorable au marché. Le Royaume-Uni, l'Irlande et l'Australie sont des exemples de pays où la disponibilité de la licence l'emporte sur l'utilisation équitable. Le concept d'utilisation équitable à des fins d'éducation est toujours là, mais lorsqu'il n'y a pas de licence disponible à un coût raisonnable, moyennant un effort raisonnable, les établissements d'enseignement n'ont plus accès à l'utilisation équitable. Dans ces pays, les étudiants ont toujours accès à l'utilisation équitable, mais pas les établissements d'enseignement.

    Il s'agit de ne pas permettre la reproduction massive et systémique qui se produit lorsque la reproduction est assurée par des établissements d'enseignement.

    Votre réponse est très éclairante. Merci.

    Monsieur Landon, si vous voulez répondre à cette question, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'expérience du Royaume-Uni, de l'Australie et de l'Irlande par rapport à celle du Canada. Pensez-vous que ce serait un compromis raisonnable?

    Merci beaucoup, monsieur Housefather.

    Je dirais que le fait que ces pays ont tous recours à l'utilisation équitable fait écho à ce que je disais tout à l'heure, à savoir qu'il s'agit d'une norme internationale. C'est la façon dont elle est appliquée qui change. Je pense que ce que Mme Levy a dit au sujet de l'existence de lignes directrices ou de lignes directrices claires soulève une question difficile. La Cour suprême a élaboré six facteurs pour déterminer si l'utilisation était équitable. Cela a fait l'objet d'un processus juridique sérieux. Ce n'est pas facile à appliquer pour un enseignant du secondaire ou un universitaire.

    Ce qu'il faut retenir, c'est qu'Access Copyright ne représente pas toutes les œuvres. Son catalogue est limité, et l'exception relative à l'utilisation équitable à des fins d'éducation donne aux universités et aux écoles, de la maternelle à la 12^e année, l'accès à un éventail de documents beaucoup plus vaste qu'une simple licence d'Access Copyright. C'était, je crois, ce qui a véritablement présidé à la modification de la loi en 2012.

    Merci. Je suis d'accord avec vous. Lire [Difficultés techniques] une décision n'est pas tout à fait claire ou simple pour les gens.

    Monsieur Degen, je peux peut-être m'adresser à vous. Il a beaucoup été question des universités et nous avons beaucoup mis M. Landon à contribution.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de la maternelle à la 12^e année? Mme McNicoll nous en a parlé à partir de l'expérience de l'écrivaine, mais il me semble qu'il y a beaucoup plus d'abus à l'école primaire, où les gens utilisent sans arrêt des livres photocopiés, qu'il n'y en a au niveau universitaire.

    Pourriez-vous nous parler de l'expérience de la Writers' Union dans les écoles primaires et secondaires?

    Merci de votre question, monsieur Housefather.

    Ironiquement, bon nombre des membres de la Writers' Union sont eux-mêmes des enseignants, alors ils sont un peu pris entre l'arbre et l'écorce. Cela nous ramène à ce que quelqu'un a dit plus tôt, c'est-à-dire qu'il y a évidemment beaucoup de pressions économiques et budgétaires sur les écoles primaires et secondaires de nos jours. Il semble que l'une des premières choses que les responsables du budget examineront, c'est le budget consacré aux ouvrages.

    La Writers' Union n'est pas du tout fâchée contre les enseignants. Nous comprenons qu'ils sont dans une situation très difficile et qu'ils dépensent souvent leur propre argent pour équiper leurs bibliothèques scolaires. En fait, il s'agit d'établir des principes dans la loi et de s'assurer que du financement est disponible.

    Merci, messieurs Degen et Housefather.

     Monsieur Champoux, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens sur la situation des auteurs et des écrivains, car il s'agit de quelque chose qui me préoccupe et qui pique ma curiosité.

    Monsieur Degen, j'aimerais vous poser le même genre de question que celle que j'ai posée tout à l'heure à M. Perro sur les revenus des écrivains. Au Canada, on dit que ces revenus ont baissé de façon marquée depuis 1998, soit bien avant la révision de la loi en 2012. Quels étaient les autres facteurs dont vous vous préoccupiez avant cette révision?

     C'est une question très complexe à analyser.

    De toute évidence, il y a d'autres facteurs que le non-respect du droit d'auteur qui entrent en jeu. Les livres sont, dans une certaine mesure, une technologie d'une autre époque, et nous sommes en concurrence avec de nouvelles technologies assez sophistiquées et stimulantes. Nous estimons toutefois que les écrivains et les éditeurs peuvent tirer leur épingle du jeu dans cette concurrence, à condition que les règles soient équitables. La modification de 2012 a complètement fait pencher la balance en notre défaveur.

    Je pense que Mme Levy a mentionné tout à l'heure qu'environ 20 % des revenus d'un écrivain dépendaient des licences dans le domaine de l'éducation. Même si cette proportion peut sembler faible, cela peut faire la différence entre poursuivre sa carrière ou tout simplement y renoncer.

     C'est là le danger et vous faites bien de le mentionner. En effet, nous vivons dans une société où nous souhaitons davantage éduquer nos jeunes. Nous savons que l'éducation est primordiale, surtout pour contrer la désinformation. Nous souhaitons que nos jeunes soient curieux et qu'ils aient accès à des ouvrages de qualité. Nous ne voulons pas décourager les écrivains et les auteurs.

    Madame Levy, il ne me reste que quelques secondes et j'aimerais que vous répondiez rapidement. Vous avez invité 50 auteurs à envoyer une copie de leur livre au premier ministre, l'intention étant manifestement d'attirer l'attention.

    Qu'attendez-vous concrètement de votre initiative et avez-vous déjà des résultats?

    Nous n'avons pas encore de résultats, non. Nous espérons que ce comité nous aidera.

    Lorsque la Loi sur le droit d'auteur aura été changée dans le cadre de l'Accord Canada—États‑Unis—Mexique, nous nous attendons à ce que soient aussi ajoutées les recommandations 18 à 21 du rapport du Comité. Nous nous attendons à ce qu'on règle le problème une fois pour toutes, pour que nous puissions sortir des cours et établir un meilleur partenariat avec le secteur de l'éducation.

    Je vous remercie, madame Levy.

    Monsieur le président, je pense que mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur Champoux.

    Madame McPherson, la parole est à vous pour deux minutes et 30 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à tous nos témoins.

    J'ai la position enviable de toujours être la dernière à intervenir à ce comité. J'aimerais donner à tous quelques minutes, ou peut-être quelques secondes, pour nous dire s'il y a quelque chose d'autre dont ils auraient aimé nous faire part aujourd'hui. Y a‑t‑il des éléments qu'ils voudraient porter à l'attention de nos analystes extraordinaires, avant que toute cette information soit colligée?

    Je vais commencer par M. Rollans, mon invité d'Edmonton.

    Pourriez-vous nous parler brièvement de quelque chose que nous n'avons pas entendu et qui ne figure pas au compte rendu, mais que vous voulez vous assurer de nous communiquer?

    C'est une bonne question. Merci.

    Je pense que les chiffres, les pourcentages et les échanges entre notre secteur et le secteur de l'éducation prêtent beaucoup à confusion.

    Ce qui ressort pour moi, c'est que l'absence d'un tarif ou d'une licence pour la reproduction nuit au marché. Avant 2012, nous avions un marché qui avait une chance de fonctionner. Par la suite, nous avons eu une définition arbitraire claire de « l'utilisation équitable », qui donne aux grands établissements la possibilité de se prévaloir de cette option pour obtenir du matériel d'apprentissage, plutôt que de payer pour y avoir accès. Cela n'a rien à voir avec leurs achats pour les bibliothèques ou leurs revues savantes, mais plutôt avec un nouveau système qui utilise des extraits de nombreux livres, plutôt que l'ensemble d'un seul livre, et offre ainsi des ressources éducatives gratuites à l'interne.

    Je pense que c'est ce que nous avons — un marché défaillant.

    Merci beaucoup, monsieur Rollans.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir?

    Bien sûr.

    J'aimerais dire qu'on a l'impression que l'octroi de licences pour du matériel créatif nuit à l'accès à ce matériel parce qu'il y a un prix à payer. En fait, l'octroi de licences est un moyen de donner accès aux documents de façon équitable pour tout le monde.

    Merci, monsieur Degen.

    Madame Levy, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Ce qu'on n'a pas dit, c'est que les auteurs et le secteur de l'édition ne sont pas contre l'utilisation équitable à des fins d'éducation. Ce n'est pas ce à quoi nous nous opposons et ce n'est pas ce que nous demandons. Nous ne demandons pas que l'utilisation équitable à des fins d'éducation soit supprimée; nous demandons qu'elle soit placée dans le cadre approprié et qu'elle soit incluse dans le contexte de l'octroi de licences également.

    Madame McNicoll ou monsieur Landon, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je tiens à répéter que je ne suis pas inquiète pour moi-même. Je pense que s'il y avait un paiement rétroactif, je recevrais probablement 7 000 $. Ce que je crains le plus, c'est le besoin qu'ont les éditeurs de cet argent. Ils vont faire faillite, et nos enfants n'auront pas ces merveilleux ouvrages pour [Difficultés techniques] illustrateurs.

     Pour terminer, j'aimerais réitérer ce que j'ai toujours dit, à savoir que les universités et les créateurs sont très semblables. Nous voulons tous que les créateurs aient des perspectives d'avenir et une façon d'y parvenir. Nous ne croyons pas que le retour à un système de licences collectives obligatoires soit la solution. Il y a d'autres moyens d'y arriver.

    Monsieur Perro, je pense que vous avez le dernier mot.

    Je n'ai rien à ajouter.

     Respectons les auteurs et notre imaginaire collectif: c'est l'essence même de notre culture, de notre façon de penser, de notre façon d'être différents et de voir le monde différemment.

    Merci beaucoup.

    Oui, j'ai été un peu généreux, madame McPherson, seulement parce que vous nous avez permis de faire un excellent survol, et je vous en remercie. C'est très apprécié.

    Mesdames et messieurs, j'ai participé à de nombreux débats. Comme je l'ai mentionné, nous nous améliorons sans cesse. La réunion d'aujourd'hui a été excellente et très instructive. Je remercie mes collègues de leur collaboration, et je remercie également nos invités, qui nous ont fait profiter de leur expérience, de leur travail et de leur talent. Leurs livres et leurs publications sont appréciés par bon nombre de jeunes et de personnes plus âgées. Nous vous remercions infiniment de nous avoir fait profiter de votre expérience aujourd'hui.

    Chers collègues, cela nous amène à notre dernière séance de la session du printemps. Je tiens à vous remercier tous énormément. Nous avons eu une petite session très intéressante ce printemps, entre les projets de loi, les audiences, les rapports et ainsi de suite. Bien sûr, nous n'avons pas encore terminé notre tâche, qu'il faut poursuivre sans relâche, mais la session a quand même été fructueuse.

    Je tiens à remercier tout particulièrement Mmes Belmore, de Billy Brown et Ménard, qui font partie de notre personnel, et aussi Philippe Méla, qui n'est pas présent parmi nous, pour son travail.

     Si vous voulez bien vous joindre à moi, chers collègues, je ne vois pas de meilleure façon de remercier un groupe de personnes hautement professionnelles pour le merveilleux travail qu'elles font qu'en levant le pouce, comme elles ont l'habitude de le faire lorsque nous sommes clairs. Je vous demande de vous joindre à moi pour les remercier de leur clarté, mais aussi de leurs incroyables professionnalisme et patience. Merci beaucoup à nos interprètes. Merci.

    Permettez-moi de nommer très rapidement les invités avant de partir.

     Madame Levy, il semble que votre nom ait été prononcé d'une dizaine de façons différentes. Comment votre nom se prononce‑t‑il, madame?

    Pas de problème. J'accepte toutes les prononciations.

    Pouvez-vous nous redire votre nom.

    Roanie Levy.

    Madame, merci beaucoup d'être parmi nous. Mme Levy représente Access Copyright.

    M. Bryan Perro est écrivain et auteur. De l'Association of Canadian Publishers, nous avons accueilli Glenn Rollans, de même que Sylvia McNicoll, de la Société canadienne des auteurs, illustrateurs et artistes pour enfants. Nous avons également accueilli John Degen, de la Writers' Union of Canada, et Philip Landon, d'Universités Canada.

    J'aimerais faire une brève remarque avant de terminer.

     Chers collègues, nous allons également entreprendre une étude concernant un organisme indépendant de traitement des plaintes dans le domaine du sport, comme nous en avons parlé plus tôt. Je sais qu'il faudra probablement beaucoup de temps avant que nous commencions cette étude, mais vos suggestions de témoins seraient vraiment appréciées. Si vous pouviez le faire le plus tôt possible, cela nous donnerait une longueur d'avance.

    Ceci étant la fin...

    Désolé, madame Ien, vous avez un commentaire.

    Oui, monsieur le président. Je voulais simplement vous remercier de votre excellent travail. Merci beaucoup d'avoir guidé ce navire.

    Merci, madame Ien. Je l'apprécie.

    Monsieur Rayes, je vous en prie.

    Mme Ien m'a pris de court, je voulais moi aussi vous féliciter. Je rajoute donc mes bons mots aux siens pour vous féliciter pour votre beau travail.

    Merci.

    Monsieur Champoux, c'est à vous.

    Puisque vous avez déjà été félicité par d'autres collègues, monsieur le président, je vais m'abstenir. Je blague. Je vous félicite, moi aussi, car vous avez bien mené ce bateau.

    Je voudrais aussi souligner le bel esprit de collaboration au sein du Comité, même dans les moments de très fort désaccord entre les partis ou les membres du Comité. Nos échanges et nos débats se sont toujours faits dans le plus grand des respects et c'est quelque chose que j'apprécie énormément. Je tiens donc à tous vous et nous en féliciter.

    J'ai bien hâte de vous retrouver à notre prochaine rencontre.

    Merci à vous, monsieur Champoux.

    Madame McPherson, je vous en prie.

    Encore une fois, je suis la dernière à parler. Cette intervention du NPD est vraiment quelque chose.

    Je tiens également à vous remercier de tout le travail que vous avez fait. Nous ne savions pas dans quoi nous nous embarquions lorsque nous avons commencé les travaux du Comité l'an dernier, mais j'ai l'impression de m'être fait de vrais amis au sein de ce comité.

    Merci, monsieur le président, d'avoir mené la barque.

     Ce fut toute une aventure. Je vous remercie. J'apprécie vos commentaires.

    N'oubliez pas que j'étais du côté du gouvernement lorsque j'ai commencé. J'ai siégé là où sont les conservateurs, et madame McPherson, j'ai siégé là où vous êtes pendant de nombreuses années, ce qui montre que l'empathie est à la base de tout.

    Merci beaucoup à tous. Passez un bel été et à bientôt.

    La séance est levée.