CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 14 mai 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Soyez de nouveau les bienvenus à la 33e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du 16 février et à la motion qu'il a adoptée le lundi 10 mai, le Comité reprend l'étude du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
L'écran montre que la séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride. J'invoque de nouveau votre patience, puisque nous essayons de faire du mieux que nous pouvons. Veuillez ne prendre la parole que lorsqu'on vous en a nommément accordé le droit. Normalement, quand tout le monde parle en même temps, cela ne donne pas de bons résultats. Bien sûr, en virtuel ou dans la formule hybride, les résultats sont encore plus désastreux.
Cela étant dit, la dernière fois, j'ai oublié de vous rappeler que la capture d'écrans et les photos sont interdites.
Dernier avertissement: la séance est télévisée. J'espère donc que vous vous présentez sous votre meilleur jour.
Comme vous le savez, grâce a une motion, nous accueillons dès maintenant l'honorable Steven Guilbeault, ministre du Patrimoine canadien, concernant le projet de loi C-10. Nous accueillons également deux représentants du ministère: le directeur général de la Radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif, M. Thomas Owen Ripley; le directeur principal de la Politique législative et du marché, M. Drew Olsen.
Nous avons également invité le ministre de la Justice Lametti. Par lettre, il a respectueusement décliné l'invitation. Nous accueillons toutefois des représentants du ministère: la sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale du Canada, Mme Nathalie Drouin; la directrice générale, Section des droits de la personne, Mme Sarah Geh; le conseiller juridique, également de Patrimoine Canada, M. Michael Himsl.
Cela étant dit, nous retournons à notre formule originelle pour les témoins. Normalement, nous accordons jusqu'à 10 minutes aux témoins principaux pour qu'ils fassent leur exposé, après quoi nous passons aux questions des membres du Comité. Nous suivons l'ancien ordre de préséance pour les questions.
Monsieur Waugh, je vois que vous avez levé la main
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier le ministre du Patrimoine canadien, qui comparaît à notre demande. Je tiens également à remercier le comité de la justice, mais, le lundi 10 mai, le député libéral Housefather a déposé une motion à laquelle j'ai apporté un sous-amendement, pour convoquer aussi le ministre de la Justice.
Je remercie les fonctionnaires du ministère de la Justice, mais, tous les onze, nous avons convenu, à l'unanimité, de convoquer le ministre de la Justice devant notre comité.
Je ne prendrai pas plus de votre temps, mais je le signale dès maintenant, nous aimerions certainement discuter, dans la deuxième heure, de cette question, parce que la motion a été adoptée à l'unanimité de tous les partis. Nous avons tous convenu d'entendre les ministres du Patrimoine canadien et de la Justice avant d'accueillir le groupe de témoins.
Nous venons d'accueillir le ministre du Patrimoine canadien. Peut-être voudra-t-il prolonger sa visite de quelques minutes, à cause de mon intervention. Je tiens à l'entendre, nous voulons tous l'entendre, mais nous sommes déçus que son collègue de la Justice, comme vous l'avez dit, ait décliné notre invitation, qui faisait suite à une motion adoptée à l'unanimité.
Je tiens à ce que nous réfléchissions à cette situation ainsi qu'à notre réaction, dans la deuxième heure.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Waugh, pour vos renseignements.
Je prendrai les éventuelles directives du Comité sur la situation que vous venez de décrire concernant le ministre de la Justice.
Entretemps, nous avons le ministre à notre disposition pendant une heure. Je le laisse faire sa déclaration maintenant.
Monsieur le ministre, je suis heureux de vous revoir. Vous disposez de 10 minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Membres du Comité, bonjour.
Je me joins à vous à partir de Montréal, sur le territoire traditionnel des Mohawks et des autres peuples Haudenosaunee.
Je suis accompagné de fonctionnaires de mon ministère, comme vous l'avez précisé, monsieur le président, ainsi que de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice. Je suis ravi de contribuer à votre étude du projet de loi.
J'aimerais d'abord remercier ce comité des importants travaux qu'il a réalisés jusqu'à maintenant.
Depuis le dépôt du projet de loi C-10, le secteur culturel, les radiodiffuseurs et les experts ont nourri notre réflexion ainsi que la vôtre, j'en suis sûr. D'un bout à l'autre du pays, ils ont offert leur contribution et leur appui à la mise à jour de la Loi sur la radiodiffusion.
Nos radiodiffuseurs, notre secteur de la production et le secteur culturel dans son ensemble comptent sur ce nouvel outil législatif pour continuer à se développer sur les plateformes numériques.
Ils comptent sur cet outil pour rééquilibrer les règles du jeu entre les diffuseurs conventionnels et les plateformes numériques. Il s'agit en d'autres mots de rétablir un équilibre que l'arrivée des géants du Web a fait pencher très sérieusement en leur faveur, au détriment des gens et des entreprises d'ici.
[Traduction]
Sans cette modernisation de la loi, nos créateurs, nos artistes et nos musiciens risquent d'être privés de 1 milliard de dollars annuellement d'ici quelques années.
Au contraire, si nous allons de l'avant avec l'adoption du projet de loi C-10, le ministère du Patrimoine canadien prévoit que d'ici 2023, les contributions versées au contenu et aux créateurs canadiens par les radiodiffuseurs en ligne pourraient atteindre 830 millions de dollars par année.
Rappelons que l'industrie de l'audiovisuel et des médias interactifs emploie près de 160 000 Canadiennes et Canadiens par année. Selon le Recensement de 2016, le revenu médian des principaux groupes d'artistes comme les musiciens, les chanteurs, les auteurs, les écrivains, les producteurs et les réalisateurs, n'était que de 24 300 $ par année, un montant bien inférieur à la médiane de 43 500 $ pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs.
[Français]
De plus, cette industrie souffre actuellement des effets de la pandémie de COVID-19. Les retombées du projet de loi C-10 vont stimuler la croissance de l'industrie dans les années à venir et augmenter la visibilité de nos histoires et de nos artistes.
Les Canadiennes et les Canadiens appuient aussi cette initiative. Plus de 7 personnes sur 10 considèrent qu'il faut en faire davantage pour promouvoir le contenu audiovisuel canadien et québécois au pays, et près de la moitié des gens disent que ce contenu n'est pas facile à trouver.
[Traduction]
Même si, d'après certains, toute réglementation des géants du Web est excessive, la plupart des Canadiens estiment que nous devons agir: 78 % d'entre eux conviennent que les diffuseurs en continu doivent être assujettis aux mêmes règles que les radiodiffuseurs canadiens; 81 % appuient le principe selon lequel Facebook et Google devraient payer davantage pour les nouvelles; 83 %, enfin, sont favorables à la même forme de responsabilisation de ces compagnies pour le contenu publié sur leurs plateformes.
[Français]
Le premier objectif du projet de loi est d'assurer l'équité entre les radiodiffuseurs conventionnels et les radiodiffuseurs numériques, et d'amener les plateformes de médias sociaux qui font de la radiodiffusion à contribuer à notre industrie culturelle.
Un autre objectif est de promouvoir l'expression culturelle canadienne dans toute sa diversité, incluant celle des communautés autochtones et des communautés racisées.
L'objectif n'est pas de réglementer le contenu généré par les utilisateurs, comme les vidéos de nos enfants, de nos amis et de nos collègues. Cela n'a jamais été le cas et cela ne le sera jamais.
Par contre, un constat s'impose: les Canadiennes et les Canadiens sont de plus en plus nombreux à écouter leur musique et leurs artistes préférés sur les médias sociaux. En effet, YouTube est en ce moment le service d'écoute de musique en ligne le plus populaire au pays.
Des témoins qui ont comparu devant le Comité ont démontré que l'article 4.1 proposé à la Loi sur la radiodiffusion dans la version originale du projet de loi C-10 risquait de permettre aux plateformes de médias sociaux de s'en tirer à bon compte. Ils ont aussi démontré que l'article 4.1 ne tenait pas compte de l'utilisation de ce type de service pour diffuser du contenu professionnel, comme celui mis en ligne par les maisons de disque.
Alors que d'autres entreprises en ligne seraient tenues de contribuer aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion, les plateformes de médias sociaux ne le seraient pas. Ainsi, comment justifier que des obligations soient imposées à Spotify, à Apple Music ou à QUB musique, mais pas à YouTube, une filiale de Google?
À la suite du débat constructif à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi, tous les partis de l'opposition, incluant le Parti conservateur, ont déploré que les réseaux sociaux ne soient pas couverts par ce projet de loi.
[Traduction]
Permettez que je donne quelques exemples.
Le 19 novembre, le député conservateur de Saskatoon—Grasswood, M. Waugh, déclarait, à la Chambre des communes:
Quelle profonde déception que de constater les insuffisances incroyables des propositions du gouvernement. Aujourd'hui, je me focaliserai sur quatre points. D'abord, le projet de loi ne fait rien pour garantir que les entreprises de médias sociaux, comme Facebook et Google, et leurs différentes propriétés comme YouTube, paient leur juste part.
Le 26 mars, il ajoutait — encore une fois, c'est le début de la citation:
J'aimerais mentionner au représentant de l'Association des professionnels de l'édition musicale qu'il a raison au sujet de YouTube. Il ne serait pas réglementé selon les dispositions du projet de loi C-10, et tout le monde utilise YouTube. Nous allons avoir un problème. Comme vous l'avez mentionné à juste titre, il faudrait qu'il soit réglementé, mais ce n'est pas le cas.
[Français]
C'est donc sans surprise que, le 23 avril dernier, la majorité des membres du Comité, incluant ceux du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique, ont convenu qu'il fallait d'abord supprimer l'article 4.1 proposé et ensuite restreindre les pouvoirs du CRTC en ce qui a trait aux plateformes de médias sociaux.
[Traduction]
Nous reconnaissons que ces plateformes sont bien différentes des radiodiffuseurs conventionnels. Les amendements proposés par ma secrétaire parlementaire la semaine dernière limitent le pouvoir du CRTC à principalement trois exigences: que les plateformes fournissent de l'information sur leurs revenus; qu'elles contribuent financièrement à l'écosystème culturel canadien; et qu'elles augmentent la visibilité des créateurs canadiens.
Tout cela se ferait sans jamais empêcher qui que ce soit de mettre son propre contenu en ligne et de le partager, et personne ne serait obligé de regarder quoi que ce soit contre son gré. Autrement dit, vous et moi, comme toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, nous continuerions de bénéficier de la plus entière liberté en ligne comme c'est le cas en ce moment.
Je l'ai dit et je le répète: ce n'est pas les individus que nous visons, mais les géants du Web, à peu près tous américains. Et l'objectif est simple: amener ces entreprises multimilliardaires qui génèrent des centaines de millions de dollars au Canada chaque année à faire leur part pour que nos créateurs et nos artistes soient mieux rémunérés et plus visibles en ligne.
Je vous rappelle que des obligations similaires s'appliquent aux entreprises de radio, de télévision et de câblodistribution canadiennes depuis plus de 50 ans. Dans un esprit d'équité, le projet de loi C-10 étendrait ces obligations aux services de diffusion en continu, de même qu'aux plateformes de médias sociaux lorsqu'elles agissent comme des radiodiffuseurs.
[Français]
Dans un esprit d'équité, le projet de loi C-10 étendrait ces obligations aux services de diffusion en continu, de même qu'aux plateformes de médias sociaux lorsqu'elles agissent comme des radiodiffuseurs.
Le projet de loi C-10 reconnaît qu'il existe une grande diversité de modèles d'affaires dans le monde numérique et il offre suffisamment de souplesse pour élaborer des règles sensées qui évolueront au fil du temps, en fonction des changements technologiques et des habitudes d'accès à la culture des Canadiennes et des Canadiens.
Cependant, je le dis et le répète: il n'est aucunement question de censurer ce que les individus affichent sur les médias sociaux.
Je souligne d'ailleurs que, dans la mise à jour de son analyse, le ministère de la Justice confirme que le projet de loi, tel qu'il a été amendé jusqu'à maintenant par le Comité, continue d'être compatible avec la Charte canadienne des droits et libertés.
Internet est dominé par quelques gigantesques entreprises américaines qui dictent, par leurs algorithmes, ce que nous voyons, ce que nous entendons et ce que nous consommons. Nous sommes submergés par leurs informations. Beaucoup de nos artistes et de nos créateurs, en particulier les francophones, les Autochtones et les personnes racisées, ont de la difficulté à se faire entendre.
[Traduction]
Loin de limiter la liberté d'expression de quiconque, le projet de loi C-10 vise à donner une visibilité plus juste à ces artistes et créateurs afin d'assurer une plus grande diversité de voix et de perspectives. Afin de contrer l'homogénéisation. Afin d'affirmer notre souveraineté culturelle vis-à-vis ces entreprises étrangères qui ne sont redevables qu'à leurs actionnaires.
J'espère que le Comité pourra reprendre ses travaux et renvoyer rapidement le projet de loi C-10 à la Chambre des communes. Comme toujours, je serai heureux de vous appuyer dans vos travaux. Je reste avec vous pour répondre à vos questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
Comme vous le savez, nous passons maintenant aux questions.
Vous serez d'abord interrogé par nos membres du Parti conservateur.
Monsieur Rayes, vous êtes le premier, je crois.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci au ministre d'être parmi nous. Je remercie également de leur présence les fonctionnaires et les juristes qui sont ici pour répondre à nos différentes questions.
Comme mon collègue M. Waugh l'a souligné, nous sommes extrêmement déçus de voir que le ministre de la Justice n’est pas présent, malgré la demande unanime du Comité visant à ce qu'il témoigne. Je pense que nous allons en reparler plus tard, pour éviter de gaspiller le temps dont nous disposons en compagnie du ministre du Patrimoine canadien.
D'entrée de jeu, j'aurais une question très simple à vous poser, monsieur le ministre, et j'espère avoir une réponse courte: êtes-vous pour ou contre la neutralité d'Internet?
C'est parfait. C'est une bonne réponse, d'autant plus que le premier ministre a dit aussi qu'il allait défendre corps et âme la neutralité d'Internet. Celle qui occupait le poste de ministre du Patrimoine canadien avant vous, Mme Joly, l'avait également affirmé dans la politique culturelle qu'elle avait présentée. Elle disait même que le gouvernement était d'accord sur le principe de la neutralité d'Internet.
La neutralité d'Internet se définit comme étant « un principe devant garantir l'égalité de traitement de tous les flux de données sur Internet ». Cela inclut tout le monde.
Navdeep Bains, alors qu'il était ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, a dit ceci: « La neutralité d'Internet est l'un des enjeux cruciaux de notre époque, comme la liberté de la presse et la liberté d'expression l'ont été dans le passé. »
M. Lametti, alors qu'il était secrétaire parlementaire du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, a dit ceci:
C'est vrai que le principe d'ouverture dans Internet a servi de tremplin à la croissance économique, à l'innovation et aux progrès sociaux au Canada et partout dans le monde. Internet est aujourd'hui essentiel à l'économie numérique et à la société. De nombreux secteurs en dépendent, notamment les soins de santé, l'éducation et le divertissement. De façon plus générale, Internet est essentiel à la liberté d'expression, à la diversité et aux institutions démocratiques canadiennes. Une démocratie vivante et en santé n'est possible que lorsque [les citoyens] peuvent communiquer et accéder à l'information librement.
[...]
Notre gouvernement appuie un Internet ouvert [...]
Vous avez déposé le projet de loi C-10. Vous avez bien mentionné, au début, qu'il avait pour objectif de rétablir l'équilibre, sur le plan de la réglementation, entre les radiodiffuseurs numériques et les radiodiffuseurs conventionnels. Pour que tout le monde comprenne bien, je précise qu'on parle ici de Netflix, de Disney+ et d'autres plateformes numériques qui font concurrence à des diffuseurs comme TVA, Radio-Canada et CTV. Cela pourrait aussi s'appliquer aux stations de radio.
En cours de route, vous avez choisi de supprimer l'article 4.1 initialement proposé. J'aimerais savoir pourquoi cet article était proposé dans le projet de loi au départ.
La dernière fois que la Loi sur la radiodiffusion a été modernisée, rappelons-le, c'était dans le cadre d'un gouvernement conservateur. Celui-ci a mis en place tout l'écosystème réglementaire que nous avons aujourd'hui en matière de radiodiffusion conventionnelle. Ce que nous tentons de faire par l'entremise du projet de loi C-10, c'est d'adapter la réglementation aux géants du Web, qui prennent de plus en plus de place dans l'écosystème actuel.
Vous avez parlé de la neutralité d'Internet. Comme vous le savez...
Monsieur le ministre, vous ne répondez pas à ma question. La neutralité d'Internet, c'était ma première question. En deuxième lieu, je vous ai demandé pourquoi l'article 4.1 avait été proposé dans le projet de loi au départ, lorsque vous l'avez déposé. J'aimerais simplement obtenir une réponse à cette question.
Oui, mais vous avez répondu à cette question tantôt.
J'aimerais maintenant savoir pourquoi, dans la version initiale du projet de loi C-10, vous aviez proposé d'ajouter l'article 4.1 à la Loi.
Monsieur le président, je vais certainement répondre à la question, mais le député a fait un long préambule sur la question de la neutralité du Web, alors...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il est de mon droit de poser des questions et d'obtenir des réponses.
Ma question est simple. Je voudrais que le ministre m'explique pourquoi l'article 4.1 était proposé dans le projet de loi au départ. C'est simple. C'est la seule question. Oublions le préambule et tout le reste.
La première version du projet de loi C-10 que le Comité a reçue représentait à ce moment-là notre meilleure interprétation de ce que devait être la modernisation de la Loi sur la radiodiffusion. Cependant, dès que le projet de loi a été déposé, j'ai été le premier à dire qu'il pourrait être bonifié.
Tous les partis politiques représentés au Comité permanent du patrimoine canadien, dont le Parti conservateur, de même que de nombreux intervenants, se sont exprimés pour faire valoir que l'article 4.1 proposé créait une exemption trop large. Comme le disait M. Waugh, en vertu de cet article, la Loi ne se serait pas appliquée à une plateforme comme YouTube, qui est pourtant le plus grand diffuseur de musique au Canada à l'heure actuelle. Cette exemption était donc trop large. À la suite de ces interventions, nous avons décidé de supprimer cet article proposé.
Merci.
En supprimant l'article en question, vous avez retiré du même coup la protection des utilisateurs qui téléversent du contenu sur les diverses plateformes de réseaux sociaux.
Pouvez-vous me nommer un seul autre pays démocratique qui réglemente le contenu des utilisateurs sur les réseaux sociaux par l'entremise d'une loi sur la radiodiffusion?
Je pense qu'il y a une erreur dans la prémisse de votre question. Le projet de loi C-10 ne porte pas sur la modération du contenu. Il a pour objectif de nous donner les outils nécessaires pour faire en sorte que les géants du Web paient leur juste part en matière culturelle...
Monsieur le ministre, je vous arrête ici.
Dans l'article 4.1 proposé, il y avait deux phrases écrites noir sur blanc qui concernaient le contenu des utilisateurs. Vous l’avez supprimé.
Je répète ma question: nommez-moi un seul pays au monde qui, sur le plan de la radiodiffusion, réglemente le contenu généré par les utilisateurs sur les réseaux sociaux. De tous les pays démocratiques sur la planète, pouvez-vous en nommer un seul?
Je vais devoir continuer de vous donner la même réponse, monsieur Rayes. La prémisse de votre question porte sur la modération du contenu. Je vous demanderais de m’indiquer...
[Traduction]
Messieurs, je crains que les six minutes ne soient écoulées.
Monsieur Rayes, je vous remercie.
Petit rappel pour chacun de nous: je comprends que, quand on est déchaîné, on puisse s'emporter; que, pendant une passe d'armes, chacun des adversaires parle en même temps. Dans une grande mesure, c'est inévitable. Je vous demande seulement de ne pas élever la voix, pour préserver l'ouïe de nos interprètes dont les oreilles sont collées sur vos microphones. Je vous saurais gré de bien vouloir ne pas l'oublier.
Monsieur Housefather, vous disposez de six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins.
À la dernière séance, j'ai été ravi de proposer cette motion, qui, après amendement par M. Waugh, a été adoptée par notre comité et qui visait à obtenir un énoncé modifié concernant la Charte pour répondre aux inquiétudes de certains relativement à l'alinéa 2b) de la Charte et la suppression du projet d'article 4.1 du projet de loi.
Mes questions concernent précisément ce point. À propos, je suis également heureux que notre gouvernement ait soulevé cette question des énoncés concernant la Charte pour communiquer des renseignements juridiques aux parlementaires et au public pendant l'étude du projet de loi, notamment de son éventuel impact sur leurs droits. Je tiens à préciser que l'initiative vient du gouvernement libéral.
Toutes mes questions sont destinées à Mme Drouin.
Madame, je suis très heureux de vous voir.
Mes premières questions seront plutôt brèves, pour ensuite s'allonger. J'espère des réponses à l'avenant.
Serait-il juste d'affirmer que les énoncés de la Charte sont des documents non politiques, rédigés par des fonctionnaires de carrière du ministère de la Justice?
[Français]
Merci, monsieur le président et monsieur le député.
[Traduction]
Vous avez raison. Ces énoncés ne sont pas politiques. Ils signalent les dispositions d'un projet de loi susceptibles d'altérer les droits accordés par la Charte. Rédigés en clair, ils montrent comment faire son travail, mais, également, comment favoriser la discussion publique sur les projets de loi.
C'est une responsabilité de ministre. Je tiens seulement à préciser que le ministre a approuvé l'énoncé concernant la Charte.
Évidemment, mais, en premier lieu, il ne l'a pas rédigé.
Revenons alors à la question de l'énoncé concernant la Charte que vous avez communiqué et à sa version modifiée.
D'après l'énoncé modifié, aucun sujet supplémentaire de préoccupation ou aucun élément supplémentaire d'appréciation n'a été soulevé sur l'alinéa 2b) de la Charte — sur la liberté d'expression — du fait de modifications ou d'amendements apportés au projet de loi.
Est-ce exact?
[Français]
Oui, c'est exact. Le document explicatif supplémentaire s'inscrit dans la même approche que les énoncés concernant la Charte. Parce que les objectifs du projet de loi, que le ministre Guilbeault a bien présentés tantôt, restent inchangés, on a conclu que les garanties prévues par la Charte, en l'occurrence la liberté d'expression, n'étaient pas atteintes ici.
[Traduction]
D'après le projet de paragraphe 2(2. 1) du projet de loi, l'utilisateur d'un média social qui publie ou téléverse quelque chose dans les médias sociaux et qui n'est pas affilié à Facebook ou à YouTube ni à aucune des plateformes sur lesquelles il peut publier quelque chose n'est pas lui-même assujetti aux règlements du CRTC. Est-ce exact?
La question et la réponse sont exactes, si je peux dire. L'article 2 du projet de loi n'a pas été touché, de sorte que cet utilisateur non affilié à un radiodiffuseur ou à un fournisseur de services de radiodiffusion n'est pas assujetti à la Loi sur la radiodiffusion.
Parfait!
J'entame maintenant des questions plus détaillées qui, je crois, correspondent aux motifs de préoccupation que beaucoup de procureurs peuvent avoir à la lecture de l'énoncé concernant la Charte.
Nous comprenons tous que, en raison de l'amendement de Mme Dabrusin, le pouvoir de réglementation du CRTC serait très limité. Il se bornerait à quelques éléments: l'examen des revenus au Canada, pour faire payer les radiodiffuseurs pour la culture canadienne et contribuer au financement canadien et l'examen de la découvrabilité.
Je m'interroge notamment sur l'énoncé concernant la Charte, qui ne répond pas précisément à la question de la violation de l'alinéa 2b) de la Charte et sur la nécessité de nous appuyer sur l'article 1, le critère d'Oakes, celui des « limites raisonnables », pour sauver le projet de loi.
Pourriez-vous me conseiller? Le libellé de l'énoncé concernant la Charte signifie-t-il que le ministère a déterminé que le risque de violer cet alinéa était minime et que nous n'avions pas besoin de nous appuyer sur l'article 1?
Merci, monsieur le président.
Le nouvel amendement proposé, comme vous l'avez fait remarquer, limite vraiment l'éventuel pouvoir de réglementation du CRTC à l'égard d'un groupe très peu nombreux et pour l'exercice de compétences très précises. Il importe de préciser, relativement à ces quatre chefs de compétence du CRTC, que, pour promulguer d'éventuels règlements, ils n'existent pas pour que le CRTC demande à l'utilisateur de changer de [Difficultés techniques]. C'est également un élément très important. Comme je l'ai dit, l'objet du projet de loi est principalement de promouvoir la culture au Canada et de protéger notre politique culturelle, qu'elle s'exprime en deux langues ou qu'elle concerne la culture des Autochtones. Cet objectif subsiste. Voilà pourquoi nous pouvons conclure que la garantie qu'accorde la Charte à la liberté d'expression n'est pas limitée.
Merci.
Madame Drouin, si vous pouviez encore répondre à la question, pour qu'il soit clair que vous ne vous appuyez pas sur l'article 1 de la Charte, pour sauver quoi que ce soit, parce que, en soi, l'alinéa 2b) n'est pas violé. J'en serais reconnaissant.
Mon autre question concerne la découvrabilité. Sur ce point, certains pourraient prétendre que vous autorisez désormais des entreprises de médias sociaux non assujetties à la Charte à déterminer les priorités pour le contenu canadien. Faut-il s'en inquiéter?
[Français]
Merci, monsieur le président et monsieur le député.
[Traduction]
Je précise notamment que la liberté d'expression est une notion très large. Voilà pourquoi il faut, relativement à la garantie accordée par la Charte à la liberté d'expression, considérer le contexte général. Au Canada, la liberté d'expression n'est pas un droit absolu. Il faut tenir compte du contexte général et du critère de proportionnalité que doit respecter le règlement visant à régir une industrie. C'est exactement l'analyse que nous avons faite dans ce cas-ci pour conclure que la garantie accordée par la Charte en sort indemne. C'est une constatation importante.
En ce qui concerne votre question…
Merci. Je suis désolé, madame Drouin. Le temps commence vraiment à manquer. Nous étions déjà en retard quand la question a été posée. Vous pourrez vous reprendre plus tard pour la réponse, dans vos réflexions. Entretemps, je dois vraiment accorder la parole à M. Champoux.
[Français]
Monsieur Champoux, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins qui sont parmi nous aujourd'hui.
Si vous me le permettez, monsieur le ministre, je voudrais commencer par remettre un peu les pendules à l'heure. Depuis quelque temps, vous semblez avoir une trame narrative selon laquelle le Bloc québécois et le NPD étaient tout à fait d'accord pour supprimer l'article 4.1 proposé dans le projet de loi C-10. Je voudrais juste remettre les choses en contexte et expliquer le processus par lequel des discussions ont lieu entre les partis dans le but d'économiser du temps et de rendre nos travaux en comité les plus efficaces possible.
Nous avions des propositions d'amendement concernant l'article 4.1 proposé. Le Bloc québécois préconisait initialement d'amender l'article 4.1 proposé. Nous souhaitions le conserver, mais en retirer l'exclusion accordée aux médias sociaux, tout en préservant celle accordée aux utilisateurs des médias sociaux.
Cependant, dans nos discussions, les gens de votre parti, monsieur le ministre, nous ont suggéré plutôt de supprimer l'article 4.1 proposé et de présenter de nouveaux amendements pour ajouter d'autres dispositions à cet égard, ce sur quoi nous étions d'accord, j'en conviens. Cependant, il ne faut pas dire que c'était une proposition concertée et que, d'emblée, cela nous rendait heureux. Nous aurions préféré amender l'article 4.1 proposé; c'était notre proposition initiale.
Alors, il y a quand même une nuance importante, ici, et je voulais la préciser.
Cela étant dit, nous entendons beaucoup dire aussi, ces derniers temps, que l'ensemble des partis de l'opposition bloque le processus de l'étude article par article du projet de loi C-10.
Maintenant, monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question en toute franchise.
Au tout début de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons présentement, après la première rencontre que nous avons eue où les gens du Parti conservateur ont soulevé le problème lié à la suppression de l'article 4.1 proposé, nous nous sommes parlé. Je vous ai dit qu'une solution qui ferait l'affaire de tout le monde serait de rouvrir le débat sur l'article 3 du projet de loi C-10, qui propose le nouvel article 4.1 à la Loi, d'amender cet article et de poursuivre les travaux. Je vous ai proposé cela.
Est-ce que vous pensez que cela aurait été une bonne idée, monsieur le ministre?
Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
Au cours des dernières semaines, j'ai accordé plusieurs entrevues au sujet du projet de loi C-10, et vous aurez probablement constaté que je n'ai jamais parlé de l'obstruction que fait votre parti. Peut-être que...
À la Chambre, vous avez répondu à une question que j'avais posée à ce sujet, monsieur le ministre, mais on ne reviendra pas là-dessus.
Continuons et essayons d'accélérer les choses.
Comme vous le savez, le ministre du Patrimoine canadien ne siège pas au Comité. Puisque le Comité est souverain, il peut proposer des amendements au projet de loi. D'ailleurs, je l'ai invité à le faire à plusieurs reprises.
Nous avons eu des discussions, vous et moi, et vous en avez également eu avec d'autres membres du Comité. Vous me demandez si nous pourrions revenir en arrière. D'abord, pour faire ce que vous proposiez au départ, il aurait fallu, si j'ai bien compris, que les membres du Comité s'entendent à l'unanimité. Certains ont estimé que cette possibilité aurait été très mince.
Monsieur le ministre, nous avons très peu de temps, alors je souhaite obtenir des réponses plus précises que cela.
Je vous ai dit que je suis convaincu que tous les partis accorderaient leur consentement pour rouvrir le débat sur l'article 3 du projet de loi afin d'amender l'article 4.1 qu'il propose et continuer les travaux par la suite. Tout le monde serait satisfait.
Vous savez que nous avons parfois des discussions dans les coulisses et qu'il est possible ensuite de proposer quelque chose en comité, en sachant que nous aurons l'assentiment d'à peu près tout le monde. Or, cela n'a même pas été soulevé ou considéré.
Après avoir perdu quatre rencontres à tergiverser, nous nous retrouvons encore aujourd'hui dans la situation où l'on n'a pas respecté une certaine partie des demandes que le Comité avait faites, entre autres l'invitation lancée aussi au ministre de la Justice.
Si nous avions rouvert le débat sur cet article tout de suite après la première rencontre où ce problème a été soulevé, peut-être serions-nous en train d'étudier les articles du projet de loi aujourd'hui et peut-être aurions-nous la possibilité de clore les travaux et d'adopter le projet de loi C-10.
Avec le recul, pensez-vous que cela aurait été une bonne solution?
C'est une question qui repose sur une série d'hypothèses, et toute réponse de ma part serait hautement hypothétique.
Comme nous l'avons vu au cours des dernières semaines, il y a manifestement des Canadiens et des Canadiennes qui estiment qu'Internet ne devrait être soumis à aucune forme de réglementation, qu'il s'agisse de la question culturelle, des discours haineux ou de la rémunération des médias. Certains de ces critiques ont commencé leur action au moment même où le rapport Yale est paru. Je rappelle que l'ancien chef de l'opposition officielle avait dit qu'il ne lirait même pas le rapport Yale et qu'il le jetterait à la poubelle.
Bien honnêtement, au-delà de tous les débats entourant l'article 4.1 proposé, je pense qu'il y a un parti politique qui a décidé de monter cette question en épingle, comme si tout le projet de loi C-10 tournait autour d'un seul article, ce qui n'est évidemment pas le cas...
Monsieur le ministre, je vais vous interrompre, parce qu'il ne me reste que 40 secondes pour poser une question, même si, de toute façon, je connais la réponse à ma question.
Cela dit, je vais vous poser une question assez facile.
Pensez-vous que ce serait une bonne idée d'inclure dans la politique canadienne de la radiodiffusion des dispositions stipulant que la Loi sur la radiodiffusion et la réglementation y afférente doivent contribuer à l'exercice de la liberté d'expression? Pensez-vous qu'on devrait inclure cela dans la Loi et la réglementation, en plus des amendements que nous proposons? Pensez-vous que ce serait une bonne idée?
Je pense que cet élément est présent dans un des articles du projet de loi qui ont été adoptés par le Comité. Cette discussion a déjà eu lieu et elle est terminée.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici. Merci, monsieur le ministre, d'être venu répondre à nos questions.
Monsieur le ministre, vous avez entamé votre intervention, tout à l'heure, en déclarant que le secteur culturel compte sur nous. Je vous remercie de le reconnaître, même si je dois exprimer ma déception de votre façon de gérer la création et les communications sur ce projet de loi.
Pour ma part, il me tarde de continuer à travailler aussi fort que nous le pourrons pour corriger ce projet de loi et le faire aboutir ici même. Je sais que ce sentiment n'est pas unanime. Nous avons vu toutes sortes de manœuvres dilatoires et d'entraves au travail de notre comité. Je crois que, malheureusement, beaucoup de ces procédés doivent vous être reprochés, monsieur le ministre. Sans vouloir vous offenser, vos maladresses pendant le parcours du projet de loi ont mis tous les membres de notre comité dans une position très difficile.
Beaucoup de Canadiens s'inquiètent de l'intention du gouvernement de réglementer le contenu de ce qu'ils téléversent dans les médias sociaux. Maintenant, je crois que nous savons tous que le projet de loi ne donnerait pas le pouvoir au CRTC de réglementer les utilisateurs de médias sociaux, mais des spécialistes affirment que le contenu qu'ils y téléversent pourrait être réglementé. Même vous, vous l'avez affirmé un certain nombre de fois devant les médias.
L'examen actualisé de la Charte, qu'a reçu le ministère de la Justice, semble affirmer que le respect de la Charte relève du CRTC, au lieu de le faire proclamer par le projet de loi. À défaut de cette clarification, le projet de loi sera contesté devant les tribunaux et restera inapplicable pendant des années, ce qui désavantagera vraiment la totalité de notre secteur culturel.
Avez-vous un plan qui vous permettra de rassurer les Canadiens qui craignent la réglementation de leurs contenus par le CRTC?
Vous avez probablement entendu parler d'une liste qui compte un grand nombre de pages, que je n'éplucherai pas, portant les noms d'organisations du Québec et du Canada anglais qui se sont toutes manifestées, ces dernières semaines, pour appuyer le projet de loi C-10, les noms de musiciens, d'écrivains, et ainsi de suite, en passant par des producteurs indépendants. Depuis un an, j'ai parlé à des milliers de personnes du secteur culturel, qui sont d'accord sur ce que nous essayons de faire grâce au projet de loi.
Encore une fois, au début de ma déclaration, j'ai cité les résultats de sondages publiés récemment qui montrent que 78 % des Canadiens…
Alors, ce plan, il consiste simplement à nous dire que beaucoup de personnes appuient le projet de loi. C'est votre plan pour rassurer les Canadiens? C'est: « Ne vous inquiétez pas, j'ai une liste d'organisations qui l'appuient ». Voilà votre plan?
Non, ce n'est pas mon plan, mais votre question est multiple et j'essaie de bien répondre à toutes. L'une d'elles portait sur le secteur culturel. C'est donc à elle que je répondais.
Dans la deuxième partie de votre question, rien ne dit qu'un utilisateur doit respecter n'importe quel règlement du CRTC. Vous n'évoquez aucune situation dans laquelle, même s'il empoche des millions de dollars de revenus et de droits, il doit négocier avec le CRTC, sous quelque forme que ce soit.
Permettez-moi de vous rappeler que le seul règlement que le CRTC peut imposer à une plateforme de médias sociaux, c'est celui de la découvrabilité des créateurs Canadiens. L'Internet est infini…
Le projet de loi C-10 ne concerne pas la modération de contenu. Le CRTC, au cours des 50 dernières années de son existence, n'a jamais fait de modération de contenu, et le projet de loi C-10 ne donne pas au CRTC le pouvoir de faire de la modération de contenu.
Je pense que nous avons un énoncé relatif à la Charte qui indique clairement que le projet de loi C-10 respecte l'article 2 de la Charte. Nous avons également entendu la sous-ministre, Mme Drouin, qui a également été très claire à ce sujet.
Nous venons de vous entendre mentionner votre liste d'organisations qui appuient le projet de loi C-10. De toute évidence, tous les membres de notre comité ont rencontré des organisations dont les membres ont exprimé leurs préoccupations au sujet de ce projet de loi et leur soutien à l'égard d'un bon projet de loi. Nous comprenons tous que ce projet de loi n'est pas aussi solide qu'il devrait l'être. C'est la raison pour laquelle le Comité tente de faire adopter 120 amendements au projet de loi.
Dans vos récentes entrevues au sujet du projet de loi C-10, monsieur le ministre, vous semblez vouloir vous en prendre aux experts qui souhaitent protéger l'un des droits les plus importants de notre démocratie, à savoir la liberté d'expression. Les experts qui se penchent sur cette question depuis très longtemps ont exprimé des inquiétudes. Selon eux, le projet de loi présente certains problèmes.
À quoi sert-il d'attaquer ces experts plutôt que de travailler avec eux pour trouver une solution? J'ai l'impression que vous nous dîtes de ne pas nous inquiéter et que ce n'est pas un problème, et que les conservateurs affirment qu'il ne faut rien faire du tout et ne pas adopter de mesures législatives pour les radiodiffuseurs. Même le secteur culturel ne veut manifestement pas réglementer le contenu généré par les utilisateurs.
On a vraiment l'impression que vous tentez de diviser les Canadiens sur cette question et non de travailler collectivement pour trouver une solution. Je me demande simplement pourquoi vous agissez ainsi.
Je ne suis pas d'accord avec la prémisse de votre question.
De nombreux experts ont déclaré, au Québec et au Canada anglais, que le projet de loi C-10 n'était pas une atteinte à la liberté d'expression ou une attaque contre la Charte. En fait, nous avons maintenant une déclaration des fonctionnaires indépendants du ministère de la Justice dans laquelle ils affirment exactement cela.
Oui, mais ils ne reconnaissent pas les experts qui travaillent dans ce domaine. Il n'y a pas de voie à suivre. Vous ne faites qu'opposer les différentes parties au lieu de trouver une solution collective qui convient à tout le monde.
Je reconnais qu'il y a des gens qui croient qu'Internet ne devrait faire l'objet d'aucune réglementation, et que la même chose s'applique aux questions culturelles, aux discours haineux ou à la rémunération équitable des médias — et une partie de la population canadienne est d'accord avec eux. Je le reconnais.
Mon gouvernement et moi-même ne sommes pas d'accord avec ce point de vue. Nous croyons que tous ces éléments devraient être soumis à une réglementation, et de nombreux autres pays sont du même avis. J'ai eu des conversations avec des homologues en Allemagne, en France, au Royaume-Uni, en Finlande, en Ukraine…
Je suis désolé, monsieur le président.
Monsieur Guilbeault, je suis désolé, mais je dois vous arrêter ici. Je suis sûr que vous souhaitez parler d'autres pays, mais pour l'instant, je ne peux pas vous donner le temps nécessaire.
Mesdames et messieurs, nous entamons maintenant la deuxième série de questions. Comme vous le savez par expérience, j'aime être plus sévère pendant la deuxième série de questions, car nous manquons de temps. Toutefois, le ministre nous a donné une heure. Je veux donner la chance à tous les partis de poser des questions. Je tiens à ce que les quatre caucus participent à la conversation.
Monsieur le ministre, pour y arriver, je risque de devoir dépasser le temps imparti de deux, trois ou même quatre minutes. J'espère que vous êtes d'accord avec cela. Je vous remercie de me faire signe que vous êtes d'accord.
Madame Harder, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie.
Monsieur le ministre, amusons-nous un peu. Je sais que vous êtes sur la sellette, et nous allons donc nous détendre un peu.
Trois films ont été évalués par le Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens, c'est-à-dire le BCPAC, qui évalue bien sûr le caractère canadien des vidéos. L'une de ces vidéos s'intitulait Ultimate Gretzky. C'est un film qui présente le Canadien Wayne Gretzky et sa carrière dans la Ligue nationale de hockey.
Est-ce un film canadien?
Comme vous l'avez souligné à juste titre, il existe un organisme qui a pour mandat de déterminer cela.
D'accord. J'étais simplement curieuse de savoir si vous connaissiez la réponse à cette question.
Le film Canadian Bacon a également reçu une note. Il met en vedette l'acteur canadien John Candy. Il a été filmé au Canada et il porte sur le Canada.
Est-ce un film canadien?
J'adore ce film, mais encore une fois, il ne revient pas au ministre du Patrimoine canadien ou à tout autre politicien de déterminer cela.
D'accord, je le sais. J'ai simplement pensé que puisque cela relève de votre ministère, vous connaissiez peut-être la réponse.
Un troisième film s'intitule Who Killed Gandhi?, et il s'agit d'un documentaire d'enquête sur la mort de Gandhi.
Est-ce un film canadien?
D'accord.
Il est intéressant de noter que Ultimate Gretzky n'est pas un film canadien, que Canadian Bacon n'est pas non plus un film canadien, mais que Who Killed Gandhi? est bel et bien un film canadien.
Monsieur le ministre, vous ne cessez de dire que vous voulez protéger le contenu canadien et promouvoir la culture canadienne, mais je viens de citer deux films, à savoir Ultimate Gretzky et Canadian Bacon, qui devraient être considérés comme étant du contenu canadien, mais qui ne le sont pas.
Vous n'êtes même pas en mesure d'identifier ce contenu. On peut donc se demander dans quelle mesure les Canadiens devraient avoir confiance en votre capacité de légiférer sur la question.
Il est important de se rappeler que le Comité est souverain, et si le Comité cerne un problème potentiel, et nous sommes un gouvernement minoritaire, le…
Il y a deux articles importants dans ce projet de loi, à savoir l'article 2(2.1) proposé, qui protège les personnes et l'article 4.1 proposé, qui protège leur contenu.
L'article 2(2.1) proposé, qui vise les personnes, a été conservé, mais l'article qui protège leur contenu, c'est-à-dire le contenu qu'elles publient en ligne, a été retiré. Par conséquent, ces personnes ne profitent plus de cette protection. Pourquoi?
Vous avez peut-être entendu, comme moi, il y a quelques minutes, la sous-ministre de la Justice, Mme Drouin, répondre très clairement à cette question, en précisant que les pouvoirs donnés au CRTC sont très étroits et ciblés et qu'ils n'ont rien à voir avec la modération de contenu.
D'accord.
Dans ce cas, le CRTC se verra-t-il confier, en vertu du projet de loi C-10, le pouvoir de réglementer les algorithmes utilisés par les plateformes de médias sociaux pour décider le type de contenu que les gens peuvent ou ne peuvent pas voir sur leur fil d'actualité Facebook ou l'information qui apparaît sur Google ou sur YouTube?
D'accord, mesdames et messieurs. Permettez-moi d'interrompre la discussion pendant quelques instants.
Oui, vous pouvez répondre à la question. Je déteste m'interposer entre deux personnes qui ont une discussion animée, mais puis-je rappeler une chose aux membres du Comité? Vous pouvez faire un monologue ou vous pouvez poser des questions. Les deux sont acceptables et les deux se déroulent plutôt bien, mais lorsque vous tentez de faire ces deux choses en même temps, la situation devient très problématique.
Madame Harder, je ne vous accuse pas de faire cela. Je dis simplement que parfois, lorsqu'on échange des questions et des réponses, on a tendance à se couper la parole les uns les autres. Je vous demande seulement de gérer vos interactions pour que nous puissions avoir des questions, des réponses et des commentaires, car la séance est télévisée et de nombreuses personnes nous regardent.
Madame Harder, vous avez à nouveau la parole.
Encore une fois, la notion de découvrabilité consiste à s'assurer que, dans le cadre de ces plateformes, le contenu canadien devienne plus visible pour les Canadiens, ou en fait pour n'importe quel public. Les utilisateurs ne seront manifestement soumis à aucune exigence, tout comme c'est le cas actuellement avec YouTube…
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je pense réellement qu'il faudrait faire preuve d'un peu plus de décorum. Le ministre essaie de parler et on devrait lui permettre de le faire.
Je vous remercie de votre commentaire.
Il ne s'agit pas officiellement d'un rappel au Règlement, madame Ien, mais je vous remercie de votre intervention.
D'accord, mesdames et messieurs, revenons à la discussion en cours. Voyons comment les choses se dérouleront, afin que nous soyons en mesure de fournir les renseignements appropriés.
Je remercie tout le monde.
Madame Harder, vous avez la parole. Je pense qu'il vous reste environ une minute et 30 secondes.
Je vous remercie.
M. Philip Palmer et M. Len St-Aubin étaient tous deux présents lorsque la Loi sur la radiodiffusion a été élaborée. Ils sont maintenant en mesure d'offrir leur expertise sur ce sujet. Les avez-vous consultés lors de l'élaboration du projet de loi C-10?
Je serais heureux de fournir au Comité la liste de tous les experts et organismes canadiens qui ont été consultés pour la préparation du projet de loi C-10.
J'aimerais également rappeler aux députés et au Comité qu'avant le dépôt du projet de loi C-10, on a mené une consultation de près de deux ans qui a débouché sur le rapport Yale et dans le cadre de laquelle près de 2 000 documents ont été présentés.
Je vous remercie.
C'est intéressant, car j'ai eu l'occasion de rencontrer ces gens. Je suis une députée d'arrière-ban, et ils ont tout de même pris le temps de me rencontrer.
Je trouve intéressant que vous n'ayez pas pris le temps de communiquer avec eux, car je pense qu'ils auraient été très heureux de vous accorder du temps.
Lorsqu'il s'agit du projet de loi, ces gens sont d'avis que l'arrogance consistant à prendre ce gigantesque instrument d'expression, de commerce et d'apprentissage — autrement dit Internet — et à l'insérer dans une loi qui a été conçue pour réglementer une technologie qui a maintenant plus d'un siècle est tout simplement irrationnelle.
Monsieur le ministre, le projet de loi C-10 pose d'énormes problèmes pour ces gens, et ils vous ont demandé de l'abandonner. Je demande la même chose.
D'accord. De plus, le temps est écoulé.
Je vous remercie, mesdames et messieurs, de cette discussion animée.
La parole est maintenant à Mme Ien. Elle a cinq minutes.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais remercier le ministre et la sous-ministre d'être avec nous aujourd'hui.
Madame Drouin, la dernière fois que nous vous avons entendue, mon collègue, M. Housefather, vous avait posé une question. Je veux simplement vous donner le temps d'y répondre. Allez-y, s'il vous plaît.
Je vous remercie. Je présume que la question à laquelle vous faites allusion est celle sur la découvrabilité.
Comme je l'ai dit, puisque l'objectif du projet de loi n'a pas changé, et puisque les quatre pouvoirs dans ce projet de loi particulier ne représentent pas un pouvoir réglementaire permettant au CRTC de demander indirectement aux fournisseurs de services de radiodiffusion de modifier le contenu d'une personne ou d'un utilisateur non affilié, nous avons conclu que ce pouvoir en particulier n'affecte pas la liberté d'expression garantie par la Charte.
Je vous remercie de votre réponse, madame la sous-ministre.
Monsieur Guilbeault, j'aimerais vous adresser ma prochaine question.
Notre comité a entendu plusieurs témoins de la communauté des PANDC, c'est-à-dire les personnes autochtones, noires et de couleur, qui ont soulevé de profondes inquiétudes quant à la question de savoir si on tiendra compte de leur voix dans ce projet de loi.
Comment les réformes permettront-elles d'amplifier ces voix et de s'assurer qu'il y a une plus grande diversité dans ce secteur? Pouvez-vous nous donner un aperçu de la situation?
Je pense que trois choses sont nécessaires pour atteindre cet objectif — et pas nécessairement dans l'ordre dans lequel je vais les énoncer. Cela dépend certainement des personnes que nous nommons au sein de plusieurs de nos institutions, par exemple le Conseil des arts du Canada, nos musées nationaux et divers autres organismes. À titre de ministre, j'ai eu le plaisir et le privilège de nommer Jesse Wente, un Autochtone, un artiste et un producteur accompli, à la présidence du Conseil des arts du Canada. C'est la première fois dans l'histoire du Canada que nous avons une personne autochtone à la tête de ce conseil. Gaëtane Verna, qui est originaire d'Haïti, fait également partie du conseil d'administration du Conseil des arts du Canada. Isha Khan est la première femme musulmane à diriger un musée national canadien.
Nous devons donc veiller à ce que ces organismes reflètent adéquatement la diversité présente au Canada. Je pense qu'il s'agit de veiller à adapter nos programmes aux besoins de ces communautés. Encore une fois, dans le secteur de l'audiovisuel, nous avons maintenant un Bureau de l'écran autochtone entièrement subventionné, comme le prévoit le Budget de 2021. Nous travaillons également à la création d'un Bureau de l’écran des Noirs. J'ai rencontré un grand nombre de témoins qui ont comparu devant le Comité, afin de travailler avec eux pour déterminer comment nous pouvons y arriver.
Troisièmement, il s'agit de joindre le geste à la parole, en veillant à ce que ces groupes, les Canadiens racialisés et les Canadiens autochtones, aient accès aux ressources dont ils ont besoin pour raconter leurs histoires, diffuser leurs expressions artistiques et accroître leur visibilité, ici et à l'étranger.
Oui, mais je pense que nous avons encore un long chemin à parcourir. Il reste donc beaucoup de travail à faire, mais le projet de loi C-10 nous fournira les outils nécessaires, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, car environ 830 millions de dollars seront ajoutés aux fonds destinés au secteur culturel et certainement aux personnes autochtones, noires et de couleur et les groupes sous-représentés dans notre secteur des arts et de la culture.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Madame Drouin, le ministre de la Justice a fourni à notre comité une mise à jour de l'amendement. Cet amendement indique très clairement qu'il existe des mesures de protection pour les utilisateurs de médias sociaux. Je voulais donc vous demander d'expliquer comment cela s'est produit malgré l'élimination de l'article 4.1 proposé.
Tout d'abord, je pense que le ministre Guilbeault l'a très bien expliqué. En effet, lorsque le Comité a décidé de supprimer l'un des articles du projet de loi, cette décision n'a pas été prise en vase clos. L'intention était de présenter à nouveau des amendements. Cet amendement est très clair. Il limite le pouvoir du CRTC aux fournisseurs de services de radiodiffusion et il limite le type de règlement qu'il peut prendre. Comme je l'ai dit, ce sont des pouvoirs très limités.
Je pense qu'il est important de ne pas lire le projet de loi seulement comme le premier amendement adopté par le Comité, mais plutôt à la lumière des autres amendements que le ministre Guilbeault voulait apporter…
En ce qui concerne le nouveau contenu, j'ajouterais peut-être une chose à ce que j'ai dit plus tôt. Il est aussi important de dire que le CRTC est également assujetti à la Charte et qu'il doit s'y conformer. Le CRTC a un pouvoir discrétionnaire et il devra exercer ses pouvoirs en respectant la Charte. Il existe également des mécanismes pour veiller à ce que le CRTC se conforme à la Charte.
Je vous remercie, madame Drouin. Je dois respecter le temps imparti.
Madame Ien, je vous dois des excuses. La question du décorum est effectivement un rappel au Règlement. Je m'étais trompé. Ce que j'aurais dû dire, c'est que malheureusement, le seul remède que je peux vous proposer, c'est de demander à tout le monde d'être aimable les uns avec les autres. Considérons cela comme une leçon.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, à la toute fin de mon premier tour de parole, je vous ai parlé de la possibilité d'inclure dans la Loi sur la radiodiffusion une mention qui préciserait que la liberté d'expression doit être encouragée, protégée et garantie dans les décisions qui seront prises par l'organisme de réglementation.
Le projet de loi fait effectivement mention de la notion de liberté d'expression, mais elle vise les entreprises de radiodiffusion. Avant de vous contredire sur la question, je voulais revenir sur le sujet, parce qu'on parle maintenant d'utilisateurs, de M. et Mme Tout-le-Monde.
Ne pensez-vous pas que, pour les gens qui s'inquiètent, il pourrait être rassurant d'ajouter, au moyen d'un nouvel amendement, une notion qui ferait désormais partie de la Loi sur la radiodiffusion et qui préciserait que le système de radiodiffusion canadien doit offrir aux citoyens qui utilisent Internet et les médias sociaux en général un rempart de protection supplémentaire pour la liberté d'expression?
Merci de la question.
Il y a plusieurs éléments de réponse à votre question.
D'abord, comme il a été précisé à plusieurs reprises, le projet de loi C-10 ne s'appliquera pas aux individus. Vous avez donc raison de dire que le nouveau libellé du paragraphe 2(3) de la Loi fait référence aux entreprises et non aux individus, parce que la Loi va s'appliquer aux entreprises et non aux individus.
Vous avez sans doute entendu la sous-ministre Mme Drouin dire très clairement que le ministère de la Justice a publié un énoncé selon lequel le projet de loi C-10 tel qu'il a été amendé respecte la Charte, d'une part. D'autre part, comme elle vient de l'expliquer, le CRTC a aussi l'obligation de respecter la Charte dans l'exercice de ses pouvoirs. Des mécanismes sont en place pour s'assurer que c'est le cas.
Vous donnez donc encore une fois la même réponse, c'est-à-dire que ce qui est prévu dans le projet de loi présentement est plus que suffisant.
J'aimerais ajouter un dernier élément de réponse.
Le ministre du Patrimoine canadien n'est pas membre du Comité. De surcroît, nous sommes un gouvernement minoritaire. Le Comité peut décider, en collaboration avec d'autres membres de ce comité, de proposer des amendements au projet de loi C-10. Il est vrai qu'il a déjà fait l'objet d'une centaine d'amendements, ce qui, soit dit en passant, n'est pas exceptionnel pour un projet de loi. Je pense qu'en tant que législateur, nous pouvons toujours faire mieux; un projet de loi peut toujours être amélioré.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Encore une fois, j'aimerais remercier le ministre d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, je suis la députée d'Edmonton Strathcona. Comme vous le savez probablement, Edmonton Strathcona est au cœur du secteur de la création en Alberta. Ce projet de loi est donc d'une importance vitale pour de nombreux électeurs de ma circonscription et pour de nombreux électeurs à l'échelle du pays. Nous savons que si nous ne trouvons pas le moyen de protéger la liberté d'expression, cette loi n'ira pas loin. En effet, elle sera contestée devant les tribunaux et ne sera pas appliquée avant des années. Cela aura un impact énorme sur le secteur culturel au Canada.
On a exhorté les membres de notre comité à travailler rapidement sur ce projet de loi, car c'est un projet de loi nécessaire. Pour ma part, j'ai appuyé la motion des libéraux visant à prolonger les heures de séance et à ajouter des réunions. La seule raison pour laquelle nous avons l'impression de manquer de temps, c'est parce que votre gouvernement n'a pas exclu de déclencher des élections au milieu de la pandémie actuelle. Autrement, nous aurions encore des mois devant nous pour nous assurer que tout est bien fait et que nous faisons notre travail correctement.
Pouvez-vous assurer au Comité et aux parties intéressées qui ont grandement besoin d'un bon projet de loi que nous pouvons prendre le temps de faire notre travail correctement et que votre gouvernement ne déclenchera pas d'élections?
J'aimerais parler du premier volet de la question, soit la liberté d'expression. Comme vous l'avez constaté, et comme vous l'avez entendu aujourd'hui, un énoncé concernant la Charte a été rédigé par des fonctionnaires indépendants...
Excusez-moi, monsieur le ministre. Je sais que vous essayez de parler de tous les éléments que j'ai soulevés. Nous allons manquer de temps, car je ne dispose que de deux minutes et demie.
Vous engagerez-vous à ne pas déclencher des élections avant que le projet de loi soit adopté?
Pourrais-je seulement terminer ce que je voulais dire au sujet de l'énoncé concernant la Charte? Il est devant vous. La sous-ministre, Mme Drouin, a très bien expliqué que le projet de loi C-10 est conforme à la Charte des droits et libertés. Qui plus est, il y a des mécanismes en place pour que le CRTC s'en assure. Il a des pouvoirs discrétionnaires, mais ces pouvoirs ne sont pas absolus. Ils doivent être exercés en fonction de la Charte des droits et libertés.
Je ne veux certainement pas être impolie, mais je pense que vous ne répondrez pas à la question de savoir si vous allez éviter de nous plonger dans des élections durant la pandémie.
Mon gouvernement ne souhaite pas la tenue d'élections. Je pense que nous avons vu certains partis se servir de la controverse qu'ils ont créée au sujet du projet de loi C-10 pour recueillir des fonds. Nous ne faisons pas cela. Nous ne ménageons aucun effort et nous essayons de faire tout ce que nous pouvons pour aider le secteur des arts et de la culture.
Je vous rappelle que le budget que la vice-première ministre Freeland a présenté est un budget qui a un caractère historique lorsqu'il s'agit du secteur des arts et de la culture dans ce pays. Nous n'avons jamais vu un budget si important venir en aide à nos artistes, à nos musiciens et à nos créateurs. C'est un budget sans précédent. Je pense que nous avons constaté que nous sommes là pour nos artistes, et le projet de loi C-10 en est un autre exemple.
Merci, madame McPherson, merci, monsieur le ministre.
Chers collègues, c'est ce qui met fin à la première heure de notre réunion.
Monsieur le ministre, je sais que vous devez partir. Si vous voulez rester, vous y êtes bien sûr invité, mais les fonctionnaires sont là.
Nous allons faire une pause de cinq minutes.
Vous disposez d'au plus cinq minutes. Nous nous reverrons par la suite.
Je souhaite de nouveau la bienvenue à tout le monde, après une brève pause. Nous reprenons nos travaux.
Nous recevons les fonctionnaires de deux ministères, soit le ministère du Patrimoine canadien et le ministère de la Justice.
Nous allons tout d'abord écouter une déclaration préliminaire d'au plus 10 minutes, encore une fois, comme nous l'avons fait au début de la première partie de la réunion. Je crois que c'est vous qui allez la faire, madame Drouin.
Merci.
Je n'avais pas prévu faire une déclaration préliminaire, mais j'ai quelque chose en main si les membres souhaitent que je le présente.
D'accord. Normalement, je vous donnerais la parole. Puisque nous n'avons rien reçu de la part du ministère de la Justice, mais que nous avons eu une déclaration du ministre, qu'en penseriez-vous si je vous accordais cinq minutes?
Allez-y, monsieur Rayes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour éviter d'enlever du temps de parole au ministre, qui a accepté d’être parmi nous, M. Waugh a demandé si le Comité pouvait revenir, au cours de la deuxième heure, sur la question qu'il soulevait. Je ne sais pas s'il serait approprié de lui donner la parole.
Je ne veux pas m’ingérer dans votre pouvoir, monsieur le président, mais je pense qu'il avait honnêtement l'intention de ne pas empiéter sur le temps de parole du ministre lorsqu'il a demandé que le Comité discute de cette question pendant la deuxième heure.
[Traduction]
Je comprends.
J'aimerais bien sûr suivre ce qui est prévu à l'ordre du jour, mais vous souhaitez avoir la parole, monsieur Waugh.
Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier M. Rayes également.
J'allais écouter ce que le ministère de la Justice avait à dire, mais je pense qu'il est important de revenir au lundi 10 mai, lorsque M. Housefather a présenté la motion et que j'ai proposé des sous-amendements. Si c'est possible, monsieur le président, est-ce que la greffière pourrait lire les trois parties de notre motion, seulement pour que nous ayons une idée des personnes que nous avons invitées?
Nous avons invité, je crois, le ministre de la Justice, et les fonctionnaires du ministère, mais le ministre de la Justice n'est pas présent. Ce qui me préoccupe, entre autres, monsieur le président, c'est que lorsque j'ai consulté la page Web... Vous savez, il s'agit de modifier la Loi sur la radiodiffusion et d'autres lois en conséquence, et il s'agit de l'ancienne version. Il y est encore question de l'article 3.
Voilà pourquoi la présence du ministre était requise aujourd'hui. Nous avons besoin d'obtenir des précisions. Quand je vois l'énoncé concernant la Charte qui se trouve sur la page Web du ministère de la Justice et qu'il s'agit d'une ancienne version, qu'en est-il au juste? Est-ce que nous utilisons l'ancienne?
Vous avez envoyé un courriel, et c'est ce que nous avons. Je crois donc qu'il nous faut entendre le ministre de la Justice. Nous avons besoin de précisions à ce sujet, car si ma mémoire est bonne, le lundi, nous avions convoqué les deux ministres, et nous voulons remercier le ministre Guilbeault, au nom du Comité, de s'être acquitté de ses obligations pendant une heure. Toutefois, nous avons également demandé au ministre de la Justice de venir.
Lorsque je consulte le site Web du ministère de la Justice, je ne comprends pas du tout quelle direction nous prenons à cet égard. Il n'y a pas eu de mise à jour, ou s'il y en a une, qu'on nous l'indique. C'est le ministre qui est responsable de la Charte. Je remercie les fonctionnaires du ministère d'avoir répondu aux questions au cours de la première heure, et nous leur poserons des questions dans une minute, mais les 11 membres du Comité, ce qui inclut le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD, ont accepté de convoquer les deux ministres devant le comité du patrimoine, avant même de passer aux témoignages.
La greffière a fait un travail remarquable en essayant de faire en sorte que le groupe d'experts soit prêt pour lundi, mais je dirais maintenant que nous devons entendre le ministre de la Justice avant de continuer, lundi.
J'aimerais obtenir une précision au sujet de l'amendement que nous avons proposé à la motion de M. Housefather, et nous nous sommes tous entendus sur le sous-amendement, lundi. Ainsi, qu'est-il arrivé au ministre de la Justice aujourd'hui?
Il y a seulement deux ou trois choses que je veux dire. Permettez-moi de commencer par le deuxième point, qui concerne l'énoncé que l'on trouve actuellement sur le site Web.
Une motion a été adoptée le 8 mars dernier, et elle se lit comme suit:
Que le Comité publie sur son site Web les réponses écrites aux questions fournies par le ministère du Patrimoine canadien.
Ce qui est publié sur notre site Web ne concerne que cela.
Cela dit, je suis au service du Comité, bien humblement. Si vous souhaitez avoir ce que le ministère de la Justice a récemment rendu public au sujet du projet de loi C-10 — la version révisée —, nous pouvons faire en sorte que ce soit publié, mais j'ai besoin de la permission de tout le monde.
Ai-je la permission d'afficher sur le site Web de notre comité le récent avis qu'a fourni le ministère de la Justice, comme nous venons d'en discuter?
Puisque personne ne s'y oppose et que je vois de nombreux pouces levés, je vais dire que nous allons le publier. Je vais demander à la greffière de le faire après la présente réunion.
Allez-y, monsieur Rayes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord souligner que M. Waugh a demandé à la greffière de relire la motion afin de confirmer que nous nous étions entendus unanimement pour convoquer les deux ministres.
Ensuite, j'aimerais faire un commentaire.
[Traduction]
Oui, monsieur Rayes. J'y arrivais, justement. J'ai parlé tout d'abord du deuxième point. Permettez-moi maintenant de passer au premier.
Je vais demander à la greffière de lire la motion telle qu'elle a été présentée, et l'intention de celle-ci.
Madame la greffière, pourriez-vous en faire la lecture?
Oui, monsieur.
Puis-je seulement vous demander, monsieur Waugh, si vous souhaitez que je lise la motion telle qu'elle a été adoptée?
Merci, monsieur.
Voici la motion adoptée le lundi 10 mai 2021:
Que le Comité:
1) Demande au ministre de la Justice de fournir une déclaration révisée sur la Charte sur le projet de loi C-10, dès que possible, en se concentrant sur la question de savoir si les modifications apportées par le Comité au projet de loi relatives aux contenu téléchargés par les utilisateurs de services de médias sociaux ont eu une incidence sur la déclaration initiale de la Charte fournie, en particulier en ce qui concerne l'article 2 b) de la Charte canadienne des droits et libertés.
2) Invite le ministre de la Justice, le ministre du Patrimoine canadien accompagnés des fonctionnaires concernés et un groupe d'experts composé d'un témoin choisis par chaque parti reconnu à comparaître le plus tôt possible devant le Comité pour discuter de l'énoncé révisé de la Charte et de toute incidence des modifications apportées par le Comité au projet de loi.
3) Suspende l'étude article par article du projet de loi C-10 jusqu'à ce que les points 1 et 2 soient complétés.
Merci, madame la greffière.
J'ai compris ce dont il est question ici, mais n'oublions pas que si nous allons loin, nous perdons une grande partie du second tour.
Cela dit, allez-y, monsieur Rayes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais faire un dernier commentaire. Mon objectif n'est pas de prolonger la rencontre. Je sais que mes collègues auront peut-être des questions à poser aux témoins. Cependant, j'aimerais obtenir une clarification de votre part ou de la part de la greffière.
Lundi dernier, juste avant le vote, j'ai posé une question. J'ai consulté les comptes rendus juste pour m'assurer que ma mémoire m'était fidèle. Voici mon intervention:
Je veux m'assurer que nous sommes tous d'accord sur la même chose: nous allons recevoir les experts après avoir entendu les deux ministres. Cet ordre est important, parce que les experts vont réagir aux propos des ministres.
Je vois des hochements de tête.
Je veux juste m'assurer que, si, pour diverses raisons, les libéraux ne sont pas capables de convaincre les ministres d'être présents vendredi, ces derniers viendront lundi, et la rencontre avec les experts sera simplement décalée.
J'ai ensuite dit merci, parce que je voyais des gens hocher la tête.
Ensuite, monsieur le président, vous avez dit ceci:
[Traduction]
« Je n'ai pas besoin de répéter ce que M. Rayes a dit, n'est-ce pas? Je vois suffisamment de hochements de tête dans la pièce. J'ai une masse critique de hochements — si je puis m'exprimer ainsi — pour procéder de cette façon. »
[Français]
Je veux m'assurer que j'ai bien compris ce sur quoi tous les membres du Comité se sont entendus.
Quand nous aurons obtenu l'information de votre part, monsieur le président, et que ceux qui le souhaitent auront fait des commentaires, nous pourrons continuer à entendre les témoins qui sont devant nous.
[Traduction]
Voici ce que j'ai: j'ai les instructions du Comité, puis ce que nous avons fait dans le passé.
Si vous vous souvenez de la dernière réunion au cours de laquelle nous avons reçu des témoins, plutôt que de diviser la réunion en deux blocs d'une heure, nous avions un bloc de deux heures avec les ministres — s'ils étaient présents — et des fonctionnaires de leur ministère. Je suis pratiquement en train de suivre ce que vous dites, mais également ce que nous avons fait dans le passé en ce qui a trait aux témoins qui participent à l'étude du projet de loi C-10. Cependant, je suis ouvert aux suggestions si vous voulez changer cela ou non.
Si j'ai mal compris ce que vous avez dit à la fin, monsieur Rayes, je m'en excuse sincèrement. Je pensais que le Comité avait demandé à ce que deux ministres accompagnés de fonctionnaires, ainsi que quatre experts, comparaissent devant le Comité, et à ce que l'énoncé révisé concernant la Charte soit fourni. C'est ce que dit la motion modifiée.
Permettez-moi maintenant de céder la parole à M. Waugh.
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Rayes. Je céderais la parole à quelqu'un d'autre, mais si vous voulez soulever rapidement quelque chose au sujet de ce que je viens de dire, allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Je suis tout à fait d'accord sur tout ce que vous dites, monsieur le président. Je veux toutefois mentionner que j'ai pris la peine, avant le vote, de m'assurer que tous les membres du Comité étaient d'accord pour que les deux ministres comparaissent avant les experts.
Je vous demande simplement une clarification. Je ne demande pas nécessairement que l'on exécute à la lettre ce que l'on dit.
Nous avons reçu un ministre aujourd'hui, et non pas deux, et lundi prochain, selon l'information que la greffière nous a soumise, nous entendrons les quatre témoins. Pourtant, avant de voter, j'avais demandé que l'on confirme que les deux ministres comparaîtraient avant les quatre témoins. D'après ce que je constate, cela n'arrivera pas.
Je vous demande de clarifier la situation ou de me donner la raison qui pourrait expliquer cela, afin que nous puissions nous entendre.
[Traduction]
La seule explication que je puisse vous donner à ce moment-ci, monsieur, avant de céder la parole à M. Waugh — car je préférerais entendre les autres et y revenir —, c'est que le Comité a été informé que le ministre Lametti avait respectueusement refusé l'invitation. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.
Allez-y, monsieur Waugh.
Merci, monsieur le président.
En tant que membres de ce comité, convenons à l'unanimité de faire comparaître les deux ministres. Je pense que le ministre de la Justice fait preuve d'un manque de considération pour la Charte, pour être honnête avec vous.
Publier un énoncé concernant la Charte, c'est peut-être bien, mais il faudrait que le ministre vienne s'expliquer devant le comité du patrimoine dans le cadre de son étude sur le projet de loi C-10, qui modifie la Loi sur la radiodiffusion.
Je viens d'en parler. Les membres du Comité se sont entendus, de façon unanime, pour convoquer les deux ministres. Il s'agit d'un manque d'égard de la part du ministre de la Justice.
Monsieur le président, je vais soulever un autre point. Lorsque Mark Zuckerberg a décidé de ne pas se présenter devant le Comité, ce sont les députés libéraux qui ont le plus vivement protesté.
Je pense qu'il nous faut entendre le ministre de la Justice à ce sujet. Publier un communiqué de presse et envoyer une version révisée d'un énoncé concernant la Charte, c'est bien, mais il faut qu'il se présente. Nous lui avons demandé de venir, cela a été convenu lundi dernier, et c'est le moins que le ministre puisse faire.
Madame Drouin, je vous remercie de le remplacer, mais nous voulons voir le ministre. Nous avons eu la collaboration du ministre du Patrimoine canadien, mais pas celle du ministre de la Justice. Par courtoisie, compte tenu de l'importance de ce projet de loi, qui fait l'objet de discussions depuis des mois, je pense qu'il doit venir, par respect pour le Comité, comme nous le lui avons demandé.
Cela pourrait se faire la semaine prochaine avant que nous passions au groupe d'experts. Il faut que nous entendions le ministre de la Justice d'abord et que nous passions au groupe d'experts ensuite. Comme vous l'avez dit, trois réunions sont prévues la semaine prochaine. Nous pouvons reporter cela jusqu'à ce que le ministre décide s'il veut comparaître lundi, mardi ou mercredi, et ensuite nous pourrons entendre le groupe d'experts.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je ne peux qu'être d'accord avec mon collègue. Je suis profondément déçue que le ministre ne soit pas parmi nous. Si je suis déçue, c'est que par son absence, il ne respecte pas la motion. Cette motion a été présentée au début de la semaine. Il était important que nous mettions fin à l'obstruction et à l'impasse au sein de ce comité; nous avons alors travaillé tous ensemble pour essayer de faire progresser l'étude du projet de loi.
L'absence du ministre fait en sorte que nous pourrions fort possiblement nous retrouver à nouveau dans cette impasse, dans une situation où le Comité n'accomplira aucun des travaux qu'il doit accomplir.
Je pense qu'il est essentiel qu'il comparaisse devant le Comité. J'appuie fortement l'idée de nous assurer que le ministre vient nous expliquer son point de vue et répondre à nos questions, de sorte qu'en tant que parlementaires, nous puissions faire le travail que nos électeurs et les Canadiens nous ont confié.
Merci.
J'aimerais seulement signaler à tout le monde que les fonctionnaires du ministère de la Justice sont ici et que Mme Drouin est disposée à répondre aux questions. Il reste une demi-heure à la réunion.
Il y a une question que j'aimerais poser aux autres députés. Quelles questions voulez-vous poser et pourquoi ne pas les poser aux fonctionnaires qui sont présents?
De plus, je crois comprendre, après avoir consulté les bleus — et j'aimerais préciser les choses à cet égard —, que les partis n'ont pas convenu à l'unanimité que nous devons entendre les ministres avant le groupe d'experts. Je ne vois pas vraiment de raison de reporter la comparution du groupe d'experts prévue lundi.
Encore une fois, comme je l'ai souligné, nous avons ici des gens qui sont prêts à répondre à ces questions et qui en sont capables. Pourquoi ne pas les leur poser?
[Français]
Monsieur le président, je suis dépassé. Je vais vous le dire franchement, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne sais pas qui branle dans le manche, mais il y a quelqu'un, quelque part, qui ne semble pas vouloir vraiment que l'étude de ce projet de loi continue.
La motion que nous avons adoptée le 10 mai est pourtant claire. Je la relis depuis tantôt. Elle demandait que le Comité « invite le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien accompagnés des fonctionnaires concernés ». Cela ne peut pas être plus clair, monsieur le président.
Cela fait des semaines que nous sommes bloqués. Nous avons perdu un temps précieux. Personne ne doute de la volonté des membres libéraux de ce comité. Je sais qu'ils ont tous à cœur de faire avancer ce projet de loi. Je sais que le ministre Guilbeault aussi a à cœur de le faire avancer. L'industrie culturelle lui tient à cœur, je n'en doute pas deux secondes.
Cependant, il y a quelqu'un, quelque part, qui ne comprend pas l'urgence d'agir et qui ne comprend pas nos demandes. Nous avons demandé que le ministre de la Justice comparaisse. Pourquoi n'est-il pas là? Ce n'est pas une demande qui est arrivée hier; cela fait des semaines que nous en parlons. Il a certainement dû se préparer. Il devait bien s'attendre à devoir témoigner devant le Comité permanent du patrimoine canadien dans ce cadre-là.
Alors, je ne comprends pas ce qui bloque le processus. Franchement, nous sommes dans une situation ridicule, présentement.
Le ministre de la Justice devrait être ici aujourd'hui. J'ai beaucoup de respect pour Mme Drouin et ses collègues, et je ne doute aucunement de leur compétence et de leur capacité à répondre à toutes nos questions, toutefois c'est le ministre que nous avions demandé à recevoir. C'était une condition à laquelle nous avions obtempéré pour sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvions.
Alors, je ne comprends pas ce qui bloque le processus, mais il y a peut-être quelqu'un, quelque part, qui devrait se faire remettre les pendules à l'heure et comprendre l'urgence de la situation qu'on vit présentement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens seulement à répéter quelque chose. Mme Dabrusin a tout à fait raison de dire que des fonctionnaires sont présents, et je ne doute pas que Mme Drouin est une avocate très compétente, mais nous avons demandé à ce que le ministre comparaisse.
Le ministre est lui-même un homme impressionnant. C'est un très grand avocat, un éminent juriste. Il a enseigné le droit à McGill, et il a rédigé de nombreux articles sur le droit des biens et la propriété intellectuelle. Je pense qu'à bien des égards, il pourrait vraiment être considéré comme un spécialiste du domaine. Nous avons demandé à ce que ce soit lui qui comparaisse. Je pense que tout le monde convient qu'il était censé être présent.
Je pense qu'au fil des ans, il a soulevé des points très intéressants à la Chambre des communes sur, par exemple, l'importance de la neutralité du Net. Je pense qu'il possède de solides connaissances, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous voulions qu'il comparaisse aujourd'hui. Si le Comité a un rôle à jouer dans ce Parlement, et que nous pouvons demander aux ministres de comparaître devant nous, c'est très bien, mais le ministre du Patrimoine canadien a cafouillé dans un grand nombre de réponses et a créé davantage de confusion, comme Mme McPherson l'a souligné à juste titre. Je pense que M. Lametti serait en mesure d'éclaircir une très grande partie de ces questions.
Le fait qu'une députée libérale, soit Mme Dabrusin, propose que nous passions à autre chose et que nous nous adressions aux fonctionnaires m'amène à me demander si M. Lametti ne peut justifier ce qui se passe et a simplement décidé de ne pas se présenter.
Si nous avons demandé au ministre de la Justice d'être ici, il devrait être ici. Je pense que c'est faire preuve de mépris envers ce comité.
Avant de céder la parole à M. Waugh, je veux seulement que tout le monde tienne compte du temps qu'il reste. Nous disposons d'environ 27 minutes.
Allez-y, monsieur Waugh.
Merci, monsieur le président.
Je pense que notre comité devrait envisager de poser à nouveau la question au ministre de la Justice. Nous devrions suspendre les travaux du Comité jusqu'à ce que le ministre comparaisse, quel que soit le moment où il le fera.
Je pense que tous les partis se sont exprimés. Dans la motion du 10 mai, le Comité a invité les deux ministres et leurs fonctionnaires à comparaître.
Je remercie le ministre du Patrimoine canadien et ses fonctionnaires, qui se sont présentés aujourd'hui.
Je remercie les fonctionnaires du ministère de la Justice, bien que le ministre ne se soit pas présenté.
Je crois que nous devrions suspendre les travaux jusqu'à ce que le ministre comparaisse devant le Comité, peu importe à quel moment il le fera. Il s'agirait de ne pas accomplir d'autres travaux tant que le ministre de la Justice ne viendra pas discuter de la Charte. C'est ce que nous avons demandé lundi dernier, et ce n'est pas trop demander de la part du Comité. Je pense que nous devrions suspendre les travaux jusqu'à ce que le ministre de la Justice participe à une réunion pendant une heure la semaine prochaine, s'il le peut, ou jusqu'à ce qu'il puisse venir, le plus rapidement possible, de sorte que nous fassions preuve de toute la diligence voulue dans l'étude du projet de loi.
[Français]
Monsieur le président, quand M. Zuckerberg a refusé de comparaître devant un comité, on lui a envoyé une sommation à comparaître. Ne serait-il pas nécessaire d'en faire autant dans le cas de notre propre ministre de la Justice? Je vous soumets cette possibilité à des fins de discussion, sans faire de proposition officielle. Si nous voulons procéder rapidement et éviter de perdre encore du temps, puisqu’il nous en reste peu, nous devrions peut-être lui forcer un peu la main.
[Traduction]
Avant de donner la parole à Mme Harder — je déteste faire cela —, je veux intervenir sur deux ou trois points.
Lundi, nous recevrons des témoins dont la présence a été demandée dans la motion. Il s'agit des quatre membres du groupe d'experts que vous avez demandés. C'est conforme à la motion, et je suppose que nous irons de l'avant. Du moins, en tant que président du Comité, c'est ce que j'ai prévu à l'horaire.
Enfin, à la page 92 du Règlement, on indique ce qui suit: « un comité permanent ne peut ordonner la comparution d'un député de la Chambre des communes ou d'un sénateur ». Je vous demande seulement d'en tenir compte afin que nous réussissions à trouver un terrain d'entente sur la question. Toutefois, je suis toujours à votre service.
Allez-y, madame Harder.
Merci, monsieur le président.
Il est intéressant que vous nous lisiez cet extrait du Règlement, car il en ressort que le travail de ce comité pourrait en fait être paralysé indéfiniment. Selon la motion adoptée par le Comité, telle que modifiée, le ministre de la Justice doit avoir comparu devant le Comité avant que nous puissions passer à l'étude article par article, une étape nécessaire, si je ne m'abuse, pour que le projet de loi C-10 puisse éventuellement être adopté.
Je vais réitérer la requête formulée par mes collègues ainsi que par les représentants du NPD et du Bloc, à savoir qu'il est nécessaire que le ministre de la Justice comparaisse devant nous, conformément à ce que prévoit la motion adoptée par le Comité.
Je suis consciente qu'il y a des points de vue qui peuvent s'exprimer verbalement, mais qu'il est aussi possible de le faire par d'autres moyens. En comité, il n'est pas rare, et surtout dans un monde virtuel, qu'un hochement de tête ou une main levée suffise pour adopter une proposition ou s'entendre au sujet de quelque chose. Ce comité a ainsi convenu que le ministre de la Justice devait comparaître avant que nous puissions entendre d'autres témoins experts.
Je veux donc vous faire valoir à nouveau, monsieur le président, que c'est ce qui doit se produire dans un premier temps.
Merci, madame Harder.
Pour que les choses soient bien claires, je soulignais seulement la différence entre la situation de M. Zuckerberg et celle du ministre Lametti quant aux raisons pour lesquelles on peut ordonner à l'un d'eux de comparaître, mais pas à l'autre.
Monsieur Housefather.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais préciser deux ou trois choses.
D'abord et avant tout, je suis moi aussi déçu de l'absence du ministre de la Justice aujourd'hui.
Par ailleurs, la motion adoptée ne correspond pas vraiment à ce que certains voudraient laisser entendre. Elle visait à inviter les témoins mentionnés. Il n'était pas du tout question de tout arrêter s'ils ne répondaient pas à notre invitation. Il y a une distinction à faire entre une invitation et une obligation de comparaître. Il faut rappeler que l'on ne peut pas contraindre un ministre à le faire.
En l'espèce, il y a une sous-ministre tout à fait compétente qui est des nôtres et qui peut répondre à toutes nos questions. J'ai eu maintes fois l'occasion d'entendre Mme Drouin — notamment lorsque je présidais le Comité de la justice — répondre à des questions avec une grande efficacité. Si nous avons des questions sur ces enjeux, je pense qu'il faudrait d'abord et avant tout les poser à Mme Drouin, comme je l'ai fait pour mes questions sur l'énoncé concernant la Charte.
Nous allons recevoir un groupe de témoins lundi prochain. Ces gens-là ont déjà été invités. Le groupe a été constitué. Je pense que nous devrions les accueillir. Si le Comité souhaite réitérer son invitation au ministre, j'estime que c'est tout à fait acceptable. Nous pourrions alors lui demander d'être des nôtres mardi ou mercredi de la semaine prochaine.
Voici en gros comment je vois les choses. La motion prévoyait que nous demandions un nouvel énoncé concernant la Charte. Nous l'avons obtenu. Il était aussi prévu que nous invitions le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine accompagnés de leurs fonctionnaires. Nous les avons invités. Le ministre du Patrimoine canadien et ses collaborateurs ont comparu devant nous. Les fonctionnaires du ministère de la Justice se sont aussi présentés devant le Comité. Nous nous retrouvons maintenant dans la situation où nous accueillons des gens capables de répondre à nos questions, et nous ne leur en posons aucune.
Je pense que nous devrions leur poser nos questions. Nous devrions également recevoir le groupe de témoins prévu lundi prochain. Je répète que si le Comité souhaite réitérer son invitation au ministre de la Justice, je vais appuyer cette démarche, comme je l'ai fait lundi de cette semaine.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si je peux vous poser une question. Vous avez indiqué que le groupe de témoins experts est censé comparaître lundi. Nous devrions donc recevoir ce jour-là les quatre témoins en question. Est-ce qu'ils ont tous confirmé leur participation?
Oui. Si vous me posez directement la question, je dois vous répondre qu'ils ont effectivement confirmé leur participation.
Je m'apprêtais d'ailleurs à vous dire de qui il s'agit. Nous pourrons le faire à la fin de la séance. Je ne sais toutefois pas s'il nous restera du temps.
Chaque parti a proposé un témoin, et ils ont tous confirmé qu'ils seraient des nôtres lundi prochain.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voudrais souligner quelque chose en complément des propos de M. Housefather. Sauf tout le respect que je lui dois, le troisième élément de la motion adoptée à l'unanimité demandait clairement que le Comité « suspende l'examen article par article du projet de loi C-10 jusqu'à ce que les points 1 et 2 soient complétés ». Nous nous étions tous entendus sur le fait que les deux ministres devaient venir nous rencontrer. Le ministre de la Justice refuse de le faire jusqu'à présent.
Permettez-moi d'aller encore plus loin. Avant que nous votions, j'avais pris la peine de demander une clarification. Je voulais m'assurer que nous allions recevoir les deux ministres avant d'entendre le groupe de témoins. Les gens ont tous hoché la tête. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement annuler la réunion de lundi; nous avons une décision à prendre à cet égard. Cependant, je vous rappelle que j'avais pris la peine de demander cette précision.
Nous disons tous vouloir travailler de façon conviviale. Cependant, nous nous étions entendus sur une proposition dans le but de sortir de cette impasse. Aujourd'hui, nous nous trouvons encore dans cette impasse, qui dure depuis deux semaines. Lundi, nous avons finalement adopté la même motion que celle que nous avions refusée deux semaines plus tôt.
Je tenais donc à clarifier la situation. Sincèrement, ce qui se passe est malheureux. J'étais convaincu que nous recevrions les deux ministres aujourd'hui, que les quatre experts témoigneraient lundi prochain et que nous pourrions ensuite aller de l'avant. Or, ce ne semble pas être le cas présentement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis content de pouvoir participer à ces échanges. Je pense que la sous-ministre que nous accueillons aujourd'hui est une personne tout à fait compétente, mais je retiens surtout une chose qu'elle nous a dite. Le document fourni, quel qu'il soit, a été approuvé par le ministre. Voilà un élément essentiel: c'est lui, l'ultime responsable.
C'est la raison pour laquelle il faut absolument que nous puissions discuter avec le ministre lui-même. Selon moi, c'est ce qui explique notre unanimité. Il a approuvé ce document. C'est peut-être quelqu'un d'autre qui l'a rédigé, mais c'est lui qui l'a signé. C'est pourquoi il est à ce point crucial que ce soit le ministre lui-même qui en parle avec nous et qui réponde à nos questions, comme nous le réclamons tous. Comme la sous-ministre l'a indiqué, le tout s'est fait avec l'approbation du ministre.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je veux seulement apporter une précision concernant le libellé de la motion. Nous pouvons bien discuter de nos sentiments relativement à la participation du ministre de la Justice, mais il faut se demander si l'on a bel et bien donné suite aux requêtes formulées dans la motion elle-même. Il était prévu que l'on demande une version révisée de l'énoncé concernant la Charte, et nous avons obtenu cette version. Nous devions également inviter le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien, ce que nous avons fait.
Les critères établis dans les paragraphes 1 et 2 de la motion ont donc été remplis. Je voulais seulement le préciser, parce que certains ont fait valoir que ce n'était pas le cas.
Merci, madame Dabrusin.
Avant d'aller plus loin, je veux vous faire part de mes réflexions sur la façon dont nous pourrions nous y prendre. Si nous finissons par nous adresser à nos témoins, je pourrais demander à Mme Drouin de renoncer à nous présenter ses observations. Compte tenu du peu de temps à notre disposition, nous pourrions sans doute passer directement aux questions et commentaires.
Monsieur Aitchison, à vous la parole.
Je dois dire que j'ai trouvé plutôt étranges les derniers commentaires de Mme Dabrusin. Loin de moi l'idée de mettre en doute ses habiletés sociales, mais je dois dire que lorsqu'on invite quelqu'un quelque part, c'est parce qu'on veut vraiment qu'il se présente. On ne fait pas une telle invitation seulement pour la forme. Je pense qu'il est un peu malhonnête de laisser entendre de quelque manière que ce soit que l'on peut passer à autre chose maintenant que nous l'avons invité, comme cela était prévu.
C'est la chose la plus ridicule que j'ai entendue jusqu'à maintenant aujourd'hui.
Maintenant qu'il n'y a plus aucun nom sur ma liste...
Disons d'abord que nous ne sommes pour l'instant saisis d'aucune motion. C'est simplement une discussion qui est en cours. Nous allons convoquer une réunion lundi prochain pour accueillir nos quatre experts tel que proposé. Si nous souhaitons alors reprendre ce débat, je pense que nous devrions sans doute le faire. Peut-être pourrions-nous prendre le temps d'y réfléchir pendant le week-end. Nous pourrons y revenir lundi, et nous verrons alors comment nous voulons procéder.
Il est vrai que la motion invite le ministre de la Justice à comparaître. Il n'est pas avec nous. Nous devons maintenant déterminer où ce constat doit nous amener. Je vous demande à tous de m'aider à trouver une solution. D'ici là, je vais convoquer les quatre témoins prévus pour lundi prochain, à moins qu'une motion m'indique de ne pas le faire.
Monsieur Waugh.
Merci, monsieur le président.
J'ai une solution à vous soumettre.
Je proposerais que nous adressions une nouvelle invitation au ministre de la Justice et que nous reportions à mardi ou mercredi prochain la comparution des témoins qui sont des nôtres aujourd'hui. Ils devraient comparaître lorsqu'il sera possible pour le ministre de la Justice de se présenter devant le Comité. Je pense que nous convenons tous que nous souhaiterions l'entendre. Si c'est chose possible, je proposerais donc que le Comité lance une nouvelle invitation au ministre de la Justice et reporte par conséquent la comparution des témoins qui sont devant nous aujourd'hui afin qu'ils accompagnent plutôt le ministre à ce moment-là.
La motion prévoit — et je vais paraphraser pour gagner du temps — que nous transmettions une invitation au ministre de la Justice pour qu'il comparaisse devant le Comité. Avez-vous dit mardi, ou bien mardi et mercredi?
D'accord. Je dois toutefois vous dire, monsieur Waugh, que c'est généralement tenu pour acquis. Lorsque nous invitons un ministre, ses fonctionnaires l'accompagnent. Est-ce que tout le monde comprend bien la motion dont nous sommes maintenant saisis? Je présume que vous ne souhaitez pas nous l'expliquer davantage, monsieur Waugh?
Je veux seulement que les choses soient bien claires. Est-ce que ce serait après la comparution des experts lundi prochain?
Je me demandais seulement s'il n'était pas possible de prévoir une limite de temps pour cette invitation. Je crains que nous nous retrouvions encore une fois embourbés et que nous ne puissions pas faire le travail qui nous incombe. Monsieur Waugh serait-il disposé à accepter que l'on fixe un délai maximum pendant lequel nos travaux pourraient être reportés, quoi qu'il arrive?
Si vous me permettez de répondre, je dirais que M. Waugh parle d'une invitation qui serait lancée pour mardi ou mercredi. Je ne pense pas qu'on aille plus loin que cela. Il y a donc une limite qui est implicitement prévue, à moins que j'aie mal compris.
Je pense que oui. Nous aimerions que le ministre comparaisse avant le groupe de témoins experts, mais je crois que ce serait mettre la charrue devant les boeufs, car certains de ces experts...
Monsieur Waugh, je dois donner la parole à M. Rayes. Il y aura un autre moment pour en débattre, mais pouvez-vous simplement préciser pour l'instant s'il s'agit de mardi ou mercredi?
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais faire un lien avec ce qu'a dit Mme McPherson. Le plus grand retard est imputable au fait que nous ne pouvons pas continuer tant et aussi longtemps que le ministre n’a pas comparu.
Donc, si les libéraux veulent sincèrement faire avancer ce projet de loi, ils vont s’assurer que le ministre de la Justice viendra témoigner pendant une heure. Il est clairement indiqué dans notre motion, au point 3, que l’étude article par article sera suspendue tant que nous n’aurons pas entendu les deux ministres. Il faut que les points 1 et 2 soient mis à exécution pour que nous puissions reprendre cette étude.
Il est difficile de mettre un échéancier plus serré que cela. C’est déjà même surprenant que le ministre ne soit pas là aujourd’hui.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux juste préciser une chose de telle sorte que la question soit réglée une fois pour toutes.
Je voudrais proposer un amendement à l'amiable à la motion de mon collègue. Il faudrait que le ministre comparaisse avant le groupe d'experts et avant mercredi prochain, et je dis bien qu'il comparaisse et qu'il témoigne devant nous, et pas seulement qu'on l'invite.
Il ne faut pas oublier que l'amendement doit aller dans le sens de ce qui était proposé au départ. Je ne suis pas certain que ce soit le cas. Je vais demander l'avis d'un expert.
Un instant, monsieur Housefather.
Demandez-vous qu'on l'oblige à comparaître, madame Harder? Vous savez que le Comité ne peut pas faire une telle chose, n'est-ce pas?
Je dis simplement qu'il faudra que le ministre comparaisse devant nous avant que nous puissions entendre d'autres témoins et passer à l'étude article par article.
Mme Harder n'est pas membre du Comité. Les quatre membres conservateurs sont présents. Elle ne peut pas proposer un amendement à la motion.
Oui, vous avez raison. Merci, monsieur Housefather.
Je suis désolé, madame Harder, mais vous ne pouvez pas proposer d'amendement. Merci.
Monsieur Aitchison.
Merci, monsieur le président.
Puis-je proposer un amendement à cette motion pour que l'on indique que le ministre doit comparaître devant le Comité, plutôt que de simplement l'inviter?
Je suis désolé, tout le monde a sans doute bien entendu, sauf moi. Je vous prie de m'excuser, mais pourriez-vous répéter?
Je veux proposer un amendement à la motion de M. Waugh de telle sorte que le ministre de la Justice comparaisse bel et bien devant le Comité et que nous entendions son témoignage avant de poursuivre avec l'étude article par article.
Êtes-vous en train de nous dire que vous voulez que nous invitions le ministre? Le libellé que vous proposez le contraindrait à comparaître devant nous, ce que nous ne pouvons pas faire.
Si vous permettez, monsieur le président, je ne suis pas en train de dire que nous allons citer le ministre de la Justice à comparaître devant nous. Nous indiquons simplement que nous n'allons pas poursuivre l'étude article par article tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas témoigné.
Si cela contraint le gouvernement à lui demander de comparaître ou si cela incite M. Guilbeault à prendre le téléphone pour lui demander son aide en tant que partenaire dans ce dossier... Je pense qu'il s'agit d'obliger le gouvernement à se montrer un peu plus coopératif avec nous dans ce contexte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je trouve très spécial le fait que nous soyons obligés de mettre une note indiquant que nous devons entendre le ministre avant d'entendre les experts. Or s'il faut le faire, nous le ferons.
Je répète que j'ai consulté le compte rendu de la réunion de lundi dernier. J'ai effectivement pris la peine, avant que nous votions, de poser la question à l'ensemble des membres du Comité. Tout le monde a acquiescé avant le vote. J'ai posé explicitement la question pour m'assurer de bien comprendre ce sur quoi nous votions, en demandant si nous allions bel et bien entendre les deux ministres avant d'entendre les experts. Personne ne s'y est opposé. Personne n'a fait un seul commentaire. J'ai même souligné que tout le monde hochait la tête. En tout respect, je dois dire que vous l'avez vous-même souligné, monsieur le président.
C'est parfait qu'on le répète, mais je veux juste souligner devant tout le monde que nous nous étions entendus à cet égard. J'ai la transcription devant moi. Si certains en doutent, je peux la leur envoyer par courriel, même si nous l'avons tous déjà reçue.
Je tenais à le préciser, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Rayes, je comprends ce que vous voulez nous dire, mais je veux qu'une chose soit bien claire. Il est vrai que l'on devait nous fournir un nouvel énoncé concernant la Charte et que les deux ministres devaient comparaître, mais il m'est impossible d'aller de l'avant avec la solution que vous proposez. Cela équivaudrait à contraindre le ministre à comparaître devant nous, et nous ne pouvons pas faire cela. Cela ne fait pas partie des prérogatives du Comité.
Il sera toujours possible de débattre de cette question, mais nous discutons maintenant de la motion dont nous sommes saisis.
Madame McPherson.
Monsieur le président, j'arrive difficilement à suivre avec tous les différents sous-amendements et amendements qui sont proposés. Serait-il possible que l'on nous transmette le tout par écrit?
Je suis consciente que le temps va bientôt nous manquer. Je n'ai aucun problème à poursuivre la séance plus longtemps que prévu. Je ne sais pas s'il serait possible que l'on envoie le texte de ces propositions à tous les membres du Comité de telle sorte que nous ayons le temps de considérer le tout avant de reprendre la discussion... Il vaudrait la peine de le faire, ne serait-ce que deux minutes.
C'est ce que nous allons faire. Nous allons nous interrompre exactement deux minutes, afin que vous puissiez y réfléchir.
Une députée: Une fois que la motion nous aura été transmise par courriel...
Le président: Tout à fait.
Très bien, nous reprenons nos travaux.
Voici d'abord quelques précisions, car les choses se déroulent très rapidement avec d'abord cette motion, puis un amendement dont nous devons traiter en premier lieu.
Avant de céder la parole à M. Housefather, je dois toutefois m'adresser à M. Aitchison. Nous avons vraiment besoin d'éclaircissements quant à l'amendement qu'il souhaite proposer.
La motion dont nous sommes saisis vise à transmettre une invitation au ministre de la Justice pour qu'il comparaisse devant nous mardi ou mercredi prochain. Monsieur Aitchison, je dois ici vous servir une mise en garde. Nous ne pouvons pas proposer un libellé qui contraindrait le ministre à être des nôtres, car nous ne pouvons pas l'obliger à comparaître.
Monsieur Aitchison, pourriez-vous donc nous dire exactement ce qu'il en est de l'amendement que vous proposez?
Peut-être alors devrais-je vous poser une question, monsieur le président.
Mon amendement indique expressément que nous n'allons pas passer à l'étude article par article tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas entendu le témoignage du ministre devant le Comité. Est-ce que cela le contraint à quoi que ce soit? Seriez-vous prêt à conclure que c'est une motion qui l'oblige à faire quelque chose qu'il ne veut pas faire?
Vous pouvez proposer un amendement qui indique... Assurons-nous de bien comprendre. Vous voulez en fait reporter tous nos travaux jusqu'à ce que le ministre comparaisse.
Très bien. Vous voulez retarder l'étude du projet de loi C-10. Vous voulez reporter le témoignage du groupe d'experts.
Oui, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas entendu le ministre.
Merci, monsieur le président.
Je serais prêt à appuyer la motion initiale de M. Waugh. Je m'oppose par contre à l'amendement proposé par M. Aitchison.
Nous devons accueillir lundi un groupe de quatre experts influents et très respectés qui ont su trouver du temps pour nous dans leur horaire très chargé. Je crois que rien ne justifie de reporter leur comparution prévue pour lundi.
Je n'ai aucun problème avec une proposition indiquant que nous devrions lancer une nouvelle invitation au ministre de la Justice pour qu'il témoigne devant le Comité mardi ou mercredi de la semaine prochaine. À partir de là, le Comité peut fort bien décider, si le ministre de la Justice ne se présente pas, de ne pas procéder à l'étude article par article. Les échanges que nous avons aujourd'hui ne nous lient aucunement par rapport à ce que nous pourrons faire mardi prochain. Même si nous devions adopter aujourd'hui l'amendement de M. Aitchison, rien ne pourra empêcher un membre du Comité de présenter une nouvelle motion pour que nous passions à l'étude article par article après avoir entendu le groupe d'experts lundi.
Voyons comment les choses se présentent. Invitons le ministre à comparaître mardi ou mercredi prochain. Accueillons comme prévu le groupe d'experts lundi. Le président pourra alors nous indiquer ce qu'il en est de l'invitation adressée au ministre, et nous pourrons décider de ce qu'il conviendra de faire ou non.
Je pensais qu'il y avait consensus pour que nous recevions le groupe d'experts lundi prochain et que nous invitions le ministre mardi ou mercredi. À partir de là, le Comité peut toujours décider ce qu'il entend faire. Nos collègues conservateurs nous ont montré qu'ils étaient tout à fait capables de retarder les choses, séance après séance, lorsqu'ils ne veulent pas que nous allions de l'avant.
Je ne crois pas que l'amendement soit nécessaire. Je répète que je pense qu'il y avait consensus à propos de la motion de M. Waugh.
Il est maintenant 15 heures. Si M. Aitchison voulait bien retirer son amendement, je suggérerais que nous adoptions la motion de M. Waugh, que nous recevions le groupe d'experts lundi prochain et que nous voyions ce qu'il advient de notre invitation au ministre. Si nous finissons assez tôt, peut-être que notre greffière pourrait la transmettre dès cet après-midi.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas de question pour M. Aitchison, à moins que vous ne me disiez, monsieur le président, qu'il lui est directement possible de retirer son amendement. Je crois cependant qu'une fois un amendement présenté, c'est au Comité qu'il incombe de le retirer par voie de consentement unanime, car il n'appartient plus dès lors à celui qui l'a proposé. Si mes collègues sont d'accord, je suggérerais donc que nous retirions cet amendement ou que nous le défaisions de manière à pouvoir traiter de la motion de M. Waugh.
Merci, monsieur le président.
Nous pouvons mettre l'amendement aux voix, si vous le désirez, mais je constate que de nombreuses mains sont levées.
À vous la parole, monsieur Champoux.
[Français]
Monsieur le président, je pensais aussi que nous en étions venus à un genre de consensus concernant la proposition de M. Waugh, qui me semblait extrêmement raisonnable. Je pense que la balle est dans le camp des libéraux, du gouvernement et des décideurs de leur parti.
Nous envoyons l'invitation encore une fois au ministre, en espérant qu'il comprendra l'urgence de la situation et la précarité dans laquelle il met les travaux de ce comité en ne se présentant pas ou en retardant sa visite.
J'aimais beaucoup le compromis qui permettait de recevoir les témoins lundi. Comme le disait M. Housefather, ce sont des gens extrêmement occupés, mais aussi extrêmement crédibles. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous les avons choisis. J'aimais beaucoup cette ouverture de la part de M. Waugh, et je pense que nous pourrions revenir à cette motion, recevoir le groupe de témoins lundi, comme prévu, et croiser les doigts pour que le ministre de la Justice soit là mardi. S'il ne se présente pas mardi, je tomberai en bas de ma chaise. Cela démontrerait qu'on n'aura vraiment pas compris l'urgence de la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement.
[Traduction]
Nous avons maintenant une motion d'ajournement.
Est-ce que tout le monde comprend ce que cela signifie? Excellent.
Madame la greffière.
Monsieur le président, je croyais que rendus à 15 heures, à la fin de la séance, nous ajournerions, tout simplement, et que nous n'avions pas besoin d'un vote en bonne et due forme.
Effectivement, ce n'est pas nécessaire, madame Dabrusin. Il y a toujours consentement implicite pour l'ajournement, mais bien franchement, c'est au président de déterminer si ce consentement n'est pas implicite, si nous sommes en plein milieu de quelque chose. J'ai bien peur que vous deviez procéder de façon un peu plus formelle.
Merci.
Je voulais seulement dire, dans un esprit qui transcende la partisanerie, que j'appuie moi aussi la motion de M. Waugh, la justification donnée par M. Housefather et le processus proposé par M. Champoux. Je pense que j'aimerais beaucoup que notre groupe de témoins experts comparaisse lundi, puis que le ministre vienne mardi. Je pense que ce serait un excellent compromis qui nous permettrait de poursuivre le travail que nous avons à faire. C'est la formule que je privilégierais. Cela transcende vraiment les partis de travailler ainsi collectivement, dans un esprit de collaboration.
Très rapidement, monsieur le président, puis-je demander la levée de la séance? Nous pourrions continuer ce débat à la prochaine séance, un moment donné la semaine prochaine.
Eh bien, le problème, c'est que c'est ce par quoi nous allons commencer. Nous entendrons des témoins lundi, donc cela devient un peu problématique.
Je vois que personne ne demande la parole, donc nous pouvons passer au vote... sauf que M. Aitchison souhaite s'exprimer.
Monsieur Aitchison.
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse de demander la parole.
Je crois que la proposition que nous avons entendue, au-delà des lignes des lignes de partis, y compris de mon bon ami, M. Housefather, est extrêmement raisonnable. J'aimerais même retirer mon sous-amendement, si cela peut contenter tout le monde, et nous pourrons nous prononcer sur la motion de M. Waugh. Manifestement, il est le plus chevronné d'entre nous sur la question, le plus érudit, le plus beau, toutes ces bonnes choses, et c'est bien logique.
Je vais commencer à croire que c'est vous qui écrivez son bulletin parlementaire, monsieur Aitchison, en toute déférence.
Comme il semble y avoir consentement unanime, nous nous prononcerons sur la motion principale proposée par M. Waugh, afin d'inviter le ministre de la Justice à comparaître mardi ou mercredi, et nous continuerons à entendre des témoignages lundi, en invitant les quatre experts à comparaître.
Comme vous ne semblez pas vouloir débattre, que tous ceux qui sont...
Monsieur le président, j'aimerais clarifier une chose, si vous voulez bien me relire la motion. Je veux m'assurer de comprendre de quoi il s'agit exactement.
Je dois vous dire, en toute honnêteté, que tout va très vite, madame Dabrusin, donc oui, je vous en suis reconnaissant.
Je demanderai à la greffière de nous relire la motion de M. Waugh, parce que c'est justement la raison pour laquelle je paraphrase.
Madame la greffière.
Monsieur Waugh, je vous prie de me corriger si je me trompe; je veux être certaine de bien l'avoir notée. Vous proposez qu'une autre invitation soit transmise au ministre de la Justice et aux représentants du ministère soit mardi, soit mercredi prochain — et les journées exactes seront précisées dans le procès-verbal —, après la comparution du groupe d'experts prévue le lundi 17 mai.
Très bien. Est-ce que tout le monde comprend bien? Oui. Votons, alors.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Vous souvenez-vous de ce que j'ai dit sur le consentement implicite? Permettez-moi d'y revenir.
Nous avons maintenant dépassé notre période d'expiration de six minutes, pardonnez-moi l'expression, donc j'aurai l'audace maintenant d'ajourner la séance et de vous dire que nous nous reverrons lundi.
Madame la greffière, pouvez-vous simplement nous nommer les témoins que nous entendrons, s'il vous plaît.
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