CHPC Réunion de comité

     Bon retour à tous.

    Le Comité permanent du patrimoine canadien tient aujourd'hui sa 31^e séance. Nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-10.

    Je vois tout d'abord une foule de mains levées, ce qui est pratique courante pour nous [Difficultés techniques]. Je vais commencer par regarder de ce côté et je vois que M. Housefather a la main levée.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Après avoir tenté d'en arriver à un consensus au cours des dernières séances, j'aimerais présenter une motion, monsieur le président.

    J'aimerais proposer:

    Monsieur le président, j'ai fait parvenir une version bilingue de la motion à la greffière pour distribution aux membres du Comité. Je vais ensuite vous en parler lorsque vous me donnerez la permission de le faire, sans doute une fois que la greffière aura terminé la distribution.

    Pour m'assurer que tout est clair, je vais donner aux membres un peu de temps pour digérer l'information, et pendant ce temps, je vais m'entretenir avec la greffière pour examiner la motion et en faire l'analyse du point de vue de la présidence. Nous reprendrons ensuite le fil de la discussion.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Ne quittez pas s'il vous plaît, cela ne prendra que quelques instants.

    Monsieur le président, très brièvement...

    Madame Harder, s'agit-il d'un rappel au Règlement? Je suis désolé, mais je crois que c'est M. Louis qui est le prochain sur la liste.

    Je vais demander un rappel au Règlement.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Lorsqu'une motion était présentée par le passé, nous l'avions par écrit. J'aimerais savoir si c'est possible de le faire ici.

    Oui, ce sera possible. Cela fait partie des éléments que je veux vérifier, madame Harder. Je veux voir si nous pouvons la distribuer par écrit. Je pense que c'est normal, étant donné toute l'information qu'elle contient.

    Très bien alors, cela ne prendra que quelques minutes. Nous allons suspendre la séance. Nous passerons ensuite au prochain sur la liste, soit M. Louis.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais expliquer au Comité pourquoi je propose cette motion.

     [Difficultés techniques] monsieur Housefather.

    Est-ce que tout fonctionne bien, monsieur le président? Vous ne pouvez pas m'entendre?

    Je suis désolé, monsieur Housefather. Allez-y.

    Les gens peuvent-ils m'entendre et pouvez-vous me le faire savoir?

    Oui. Monsieur Housefather, je vais dire quelque chose que je répète souvent: le problème n'est pas vous, c'est moi.

    Allez-y.

    Je vous remercie, chers collègues. Je n'ai pas l'intention de m'éterniser.

    Voici ce que je veux vous dire. Au sein de notre comité, les membres s'entendent généralement bien. Nous nous efforçons normalement de trouver des solutions pratiques et pragmatiques pour essayer de satisfaire tout le monde. Les membres souhaitent clairement qu'il y ait une déclaration sur la Charte, un énoncé, et je pense que nous sommes tous d'accord pour en avoir une version révisée.

    Nous voulons manifestement que le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice comparaissent devant le Comité. Cet élément fait aussi partie de la motion.

    Nous croyons — je pense à tout le moins que la majorité des membres croient — que rien ne nous empêche de poursuivre l'étude article par article, mais sans disposer du projet de loi. Cela veut dire que tant que les points deux et trois de ma motion n'ont pas été satisfaits — soit tant que nous n'aurons pas reçu la déclaration sur la Charte et tant que le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien n'auront pas comparu devant le Comité —, nous ne tiendrons pas les votes finaux sur le projet de loi. Nous allons nous arrêter à ce moment.

    Nous pourrions examiner des amendements aujourd'hui, et d'ici la semaine prochaine sans doute, les ministres peuvent comparaître devant le Comité et nous aurons la déclaration sur la Charte. Cela pourrait se produire au milieu de l'étude des amendements, ou à la fin de l'étude des amendements. Nous n'avons aucune raison de suspendre les travaux du Comité, toutefois, si nous sommes d'accord sur la majorité des points, c'est-à-dire que nous devons terminer l'étude du projet de loi, nous devons nous assurer d'avoir la déclaration sur la Charte et nous devons nous assurer que les ministres comparaissent.

    Je crois qu'au lieu d'avoir des heures et des heures de débat et d'obstruction qui ne nous mèneront nulle part, cette motion nous amènera là où nous voulons nous rendre. J'espère avoir le soutien de mes collègues à cet égard.

    J'ai pris en considération toutes les demandes formulées par mes collègues. Je crois qu'il s'agit d'un effort honnête pour tenter de trouver un équilibre. Cela permettra de maintenir le bon fonctionnement de ce comité, qui a toujours bien fonctionné, d'ailleurs. En même temps, nous serons rassurés par le fait que le ministre de la Justice fournira un nouvel Énoncé concernant la Charte. De plus, nous recevrons le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien avant que le Comité procède aux votes relatifs au projet de loi. De cette façon, s'ils notent quelque chose dans le nouvel Énoncé concernant la Charte ou lors de la comparution des ministres, les membres du Comité auront la possibilité de présenter d'autres amendements.

    En fin de compte, cela va permettre au Comité de progresser. C'est le but.

    Nous avons tous très bien travaillé ensemble. Je crois sincèrement que cette motion permettra au Comité de continuer à avancer et de travailler ensemble pour répondre aux besoins exprimés par les membres du Comité et par les Canadiens.

    Personnellement, je ne pense pas que tous ceux qui s'opposent à ce projet de loi sont des extrémistes. Je ne pense que tous les membres d'un même parti ont le même point de vue. Les libéraux ne sont pas tous pareils. Les conservateurs ne sont pas tous pareils. Les néo-démocrates ne sont pas tous pareils. Les bloquistes ne sont pas tous pareils. Chacun a droit à son point de vue. Je pense qu'il est important d'examiner la motion pour elle-même, plutôt que de la juger à l'aune de qui la présente, soit des amis ou des ennemis. Nous sommes tous des législateurs qui s'efforcent de travailler ensemble pour atteindre un but commun.

    Pour revenir à ce que M. Aitchison et moi avons souvent répété, nous pouvons être en désaccord sans être désagréables. J'ai trouvé que les discussions d'hier étaient parfois désagréables. J'espère qu'aujourd'hui, malgré nos différences de points de vue, nous serons tous agréables avec les autres.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Lorsque le Comité se réunit en personne, nous demandons souvent une pause de quelques minutes après le dépôt d'une motion. Je demande que vous nous accordiez 10 ou 15 minutes, parce nous avons besoin de temps pour examiner la motion [Difficultés techniques] lorsque nous siégeons en personne. Pouvez-vous nous accorder ce temps maintenant?

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Shields. C'est ce que nous faisons parfois, et même relativement souvent. Je vais vous accorder ce temps. Ce n'est sans doute pas un rappel au Règlement, mais c'est un très bon point, si on veut.

    Je regarde tous les visages. Êtes-vous tous d'accord? Très bien. Que pensez-vous d'environ 5 à 10 minutes? Lorsque vous êtes prêts, revenez à l'écran et je verrai à ce moment. Pouvons-nous procéder ainsi?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shields.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

     Bon retour à tous après notre petite pause. C'est bon de vous revoir.

    Lorsque nous nous sommes séparés, M. Shields avait demandé une pause et nous l'avons accordée.

    Monsieur Louis, vous avez maintenant la parole.

    Je vous remercie.

    Je vous suis reconnaissant de m'accorder ce temps. Je crois que mon collègue a dit tout ce que j'aurais dit, alors je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre pour que nous progressions.

    Je vous remercie.

    Madame Harder, c'est à vous.

    Je vous remercie.

    Je comprends le but de la motion, ce qui voudrait dire examiner les articles dans leur forme actuelle. Le député propose de revenir à la fin pour demander une déclaration sur la Charte à cette étape. Il est prêt, si des changements sont requis, à ce qu'ils soient apportés à ce moment.

    Je pense qu'il est bon de signaler, toutefois, que pour revenir en arrière et réviser les articles qui ont été adoptés, il faut le consentement unanime des membres du Comité pour pouvoir le faire. Si après avoir terminé l'étude du projet de loi de bout en bout, nous recevons à ce moment une déclaration sur la Charte qui dit qu'il ne la respecte pas, la seule façon d'apporter des changements sera par consentement unanime. Certains membres du Comité ou partis pourraient alors prendre le projet de loi en otage et avoir un pouvoir de veto en disant qu'ils ne permettent pas au Comité de revenir en arrière pour procéder à des changements.

    Cela me fait un peu peur. Je ne suis pas certaine de faire confiance au Parti libéral sur les objectifs de ce projet de loi, en tout respect, monsieur le président. Je n'ai pas vu de preuves me permettant de croire que je devrais avoir confiance en leurs intentions. Pendant des jours, le ministre Guilbeault, le premier ministre et le secrétaire parlementaire ont insisté pour dire que le projet de loi était très clair au sujet de la protection qu'il offrait au contenu des internautes. Après avoir martelé ce point pendant plusieurs jours, ils ont ensuite indiqué que des amendements seraient apportés pour que tout soit « très clair ».

    On s'y perd un peu. Cela m'amène donc à douter, tout d'abord, des intentions du parti qui a proposé ce projet de loi, soit le parti au pouvoir. Cela m'amène aussi à douter de l'engagement qu'il a pris envers les Canadiens de protéger leur contenu, alors que ce n'est pas ce que fait le projet de loi.

    De plus, après avoir pris connaissance des amendements proposés hier pour rendre « très clair » ce projet de loi, j'ai entendu des experts juridiques, dont deux anciens commissaires du CRTC, dire que les amendements proposés par Mme Dabrusin ne clarifient pas, bien au contraire, cet élément du projet de loi. En fait, ils viennent brouiller encore plus les cartes. Ils n'offrent pas la protection que les Canadiens réclament.

    Je trouve cela problématique, car on commence à avoir l'impression que les libéraux tentent de tromper les membres du Comité et de tromper les Canadiens. Encore une fois, je trouve cela problématique.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je crois qu'il s'agit là de propos non parlementaires. Il y avait une accusation de tromper la population canadienne.

    Oui. Je pense que nous nous connaissons tous maintenant assez bien pour nous discipliner et surveiller notre langage. Nous savons qu'il y a eu plusieurs décisions de rendues à la Chambre des communes au sujet des propos non parlementaires. Veuillez faire attention, s'il vous plaît. Essayez d'être respectueux.

    Je vous remercie de votre intervention, monsieur Housefather.

    Madame Harder, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je vais retirer mes paroles et dire qu'il semble que les députés tentent de tromper la population canadienne et les membres de notre comité.

     Ils ont dit vouloir rendre le projet de loi « très clair », mais auparavant, ils avaient dit que le projet de loi était déjà « très clair ». Je ne comprends pas comment un élément peut déjà être très clair s'ils doivent y apporter des amendements pour le rendre très clair. Ce sont deux affirmations qui sont incompatibles. Elles ne peuvent pas être également vraies.

    Cela étant dit, ce que je veux faire valoir, monsieur le président, c'est que nous avons maintenant un engagement de la part du député qui a présenté cette motion. L'engagement veut que nous procédions à l'étude article par article. À la fin de notre étude, nous allons demander une déclaration sur la Charte. Puis, une fois que ce sera fait, nous pourrons procéder aux changements que nous souhaitons.

    On ne m'a pas donné de raison d'avoir confiance en cela. Selon le Règlement, une fois qu'un article est adopté, il ne peut être modifié que par consentement unanime. Si nous décidons de revenir en arrière pour tenter de modifier ces articles afin de renforcer le projet de loi, il serait alors très facile pour les libéraux au sein du Comité de refuser leur consentement. S'ils le font, ils ont un pouvoir de veto, ce qui veut dire que le projet de loi devra être adopté avec ses lacunes.

    Je ne suis pas d'accord avec cela, mais surtout, les Canadiens ne sont pas d'accord avec cela. Ils se sont prononcés et ils souhaitent que les droits prévus dans la Charte soient protégés, et c'est pourquoi il est si important d'avoir la déclaration sur la Charte au point de départ. Je pense que le fait de ne pas tenter d'obtenir cette déclaration, cet avis juridique, au départ nous place dans une situation très désavantageuse comme membres du Comité. Encore une fois, et surtout, cela place la population canadienne dans une situation très désavantageuse.

    Je pense qu'au lieu de tenter de protéger les droits et libertés des Canadiens, nous agirions de manière à les mettre en danger. Je pense qu'il est nécessaire pour nous d'avoir cet avis maintenant, avant de poursuivre. Il nous aidera à renforcer ce projet de loi et à protéger les droits prévus dans la Charte, en particulier ceux à l'alinéa 2 b).

    De plus, je ne suis pas la seule à le dire. Hier, j'ai fait une déclaration au sujet de ce que disent des experts. Ils ont, bien entendu, des réserves importantes au sujet de ce projet de loi et ils veulent que leurs voix soient entendues.

    C'était hier, naturellement, et je pense que Mme Dabrusin pourrait dire que c'était hier, mais que des amendements sont maintenant proposés. Ils ne sont pas encore déposés. Ils ne sont pas encore examinés, mais ils sont proposés. Ces amendements, selon ce qu'a laissé entendre...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    À titre de précision, un amendement a été présenté hier et il était à l'étude.

    Vous avez raison, madame Dabrusin.

    Madame Harder, il s'agissait du G-11.1. C'était un des amendements qu'elle a proposés. C'est ce dont nous discutions lorsque nous avons levé la séance hier.

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Merci.

    Un certain nombre d'articles ont été rédigés au sujet de l'amendement proposé. Ces articles contiennent des entrevues avec M. Geist, l'ancien commissaire du CRTC Peter Menzies, qui a été cité, et d'autres personnes qui ont une longue expérience de l'examen minutieux de ces questions et qui sont en mesure d'offrir des opinions crédibles.

    Dans une publication ou un article particulier, M. Michael Geist fait valoir ce qui suit:

    L'amendement ne rétablit pas cette protection. M. Geist poursuit:

    En d'autres termes, une atteinte directe à nos droits et libertés...

    C'est intéressant. On a fait croire à ce comité, et au public canadien, que ces amendements apporteraient en quelque sorte une plus grande clarté et une plus grande protection, mais en fait, M. Geist affirme que c'est le contraire. Il dit en fait que les nouveaux pouvoirs visent expressément à faciliter une réglementation encore plus poussée du contenu des médias sociaux.

    Monsieur le président, je comprends que je ne peux pas dire carrément que la députée ou que le premier ministre essaie carrément d'induire en erreur le public canadien, mais je peux dire que, d'après ce que je lis, d'après les éléments probants, il semblerait bien que ce soit le cas. Je trouve cela préoccupant, très préoccupant, même.

    Je trouve très préoccupant que l'on nous dise que des amendements sont présentés pour rendre la réglementation limpide, alors que — ne l'oubliez pas — ces amendements n'étaient même pas nécessaires. La mesure législative était parfaitement correcte auparavant. Néanmoins, des amendements ont été proposés afin de la rendre limpide, et ces amendements limpides semblent la rendre plus confuse que jamais.

    C'est le chaos, et ce ne sont même pas mes mots. Ce sont ceux des experts. M. Geist demande qu'on mette le holà à ce projet de loi et qu'on le refasse.

    Il poursuit en disant ce qui suit:

    Encore une fois, il s'agit de M. Michael Geist. C'est un expert dans ce domaine. J'apprends beaucoup de lui. Il m'aide à comprendre cette mesure législative. Je lui en suis très reconnaissante, car elle est certainement compliquée. Je peux voir en quoi les membres du Comité et le public canadien pourraient trouver le libellé du projet de loi difficile à comprendre dans sa forme actuelle, ainsi que les amendements qui sont proposés. Cependant, je crois qu'il est important de se tourner vers des experts comme M. Michael Geist et de se fier aux renseignements qu'ils fournissent.

    Ce qu'il dit, c'est que cette réglementation, les amendements qui ont été présentés, ferait en sorte que — et insisterait même pour que — les plateformes de médias sociaux donnent la priorité à certains contenus par rapport à d'autres.

    En d'autres termes, le gouvernement donnera des consignes au CRTC, qui demandera aux plateformes de médias sociaux de privilégier certains contenus par rapport à d'autres. Si vous aimez les chiens, les vidéos de chiens peuvent rester. Si vous n'aimez pas les chats, les vidéos de chats doivent disparaître. Peut-être n'aimez-vous pas vraiment une politique proposée par le Parti libéral du Canada. Nous ne voulons pas que vous vous exprimiez à ce sujet, alors cette vidéo doit être retirée. Peut-être que vous voulez entendre les gens parler de l'importance de planter des peupliers, alors cette vidéo peut rester en place.

    Je comprends que l'un des députés en particulier en rit, mais je ne sais pas si c'est risible. Je ne sais pas si c'est risible de s'en prendre aux droits garantis par la charte des droits des Canadiens, de leur imposer une mesure réglementaire qui ne permettrait qu'à certaines publications de rester affichées et qui insisterait pour que d'autres soient retirées.

    Je ne sais pas si les Canadiens trouvent que c'est drôle. Je pense qu'ils accordent de l'importance aux droits garantis par la Charte. Je pense, en particulier, qu'ils...

    J'ai un rappel au Règlement. J'en ai deux, monsieur le président.

    Primo, c'est la deuxième fois que Mme Harder fait allusion à de présumées actions des membres. Comme nous le savons, seul l'intervenant est visible à l'écran, monsieur le président. Je ne crois pas que vous soyez autorisé à faire allusion à ce que les gens font ou ne font pas quand ils ne sont pas visibles au public. C'est le premier point.

    Secundo, j'ai écouté très attentivement ma collègue. Bien qu'elle fasse des commentaires sur le projet de loi — et elle est tout à fait libre d'en faire — elle n'a pas parlé de l'amendement ou de la motion à l'étude en particulier depuis maintenant 11 minutes. Je crois que peu importe la latitude que vous accordez aux gens, monsieur le président, la situation actuelle va très loin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Harder, oui, sur le premier point, c'est vrai. À la Chambre des communes, nous n'aimons pas souligner la présence ou l'absence des gens dans le contexte de la séance. Maintenant, dans un monde virtuel, il arrive que ces règles soient modifiées au fil du temps. Je demanderais aux gens de s'abstenir de le faire par simple courtoisie, dans la mesure où cela fait partie des nouvelles procédures dans ce monde virtuel.

    En ce qui concerne le second point, oui, comme le souligne M. Housefather, j'accorde probablement plus de latitude que tout autre président. Cependant, madame Harder, il a raison en ce qui concerne le temps écoulé jusqu'à présent. Si vous pouviez revenir à la motion et au sujet à l'étude, nous vous en saurions gré. Merci beaucoup.

    Madame Harder, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je soutiens qu'il est inutile, possible, mais inutile, d'examiner la motion qui a été présentée sans comprendre le contexte plus global du projet de loi. Après tout, la motion est présentée en lien avec le projet de loi, la mesure législative. Le fait que tous mes arguments aient été directement liés au projet de loi C-10 me place, je crois, sur la bonne voie et dans les limites du sujet traité.

    Je vais revenir à M. Geist parce que, comme je l'ai dit, je pense qu'il propose des éléments très utiles à prendre en compte. Il dit ensuite:

    Il explique ensuite à quoi ressemble cette limpidité:

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Oui, je m'assure simplement que nous nous en tenons à la motion. Je pensais que vous aviez été clair sur le fait que c'était la voie que nous allions suivre. Je m'assure simplement que c'est ce que nous faisons. Il ne me semble pas que ce soit le cas.

    Comme je l'ai déjà dit, revenons au sujet de la motion à l'étude.

    Madame Harder, la parole est à vous.

    Permettez-moi de revenir sur la motion. Je vais la lire à voix haute pour que nous comprenions tous de quoi il s'agit et pour que je puisse aussi me rafraîchir la mémoire. Elle dit:

    Bien. Nous parlons du projet de loi C-10. C'est bien.

    Il est question de l'utilisation des médias sociaux. Il est question de la réglementation de ces programmes. Il est question d'un énoncé concernant la Charte. C'est bon.

    C'est génial. Il est aussi question de la Charte des droits et libertés.

    J'adore ce libellé. Il est si descriptif et précis.

    Maintenant, il est intéressant de noter que « tous les votes nécessaires » signifierait essentiellement un vote de veto après l'autre.

    Bon. Je me suis rafraîchi la mémoire, je comprends maintenant la portée de cet amendement et je pense que tout ce dont j'ai parlé jusqu'à présent s'inscrit toujours dans le cadre de cet amendement. Je vais donc poursuivre.

    M. Geist... Désolée, mesdames et messieurs. J'ai été interrompue. Je vais reprendre depuis le début.

    Dans sa déclaration, il disait:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je crois que nous avons déjà eu cette discussion.

    Bien qu'il ait été très agréable que Mme Harder lise mon amendement et fasse des commentaires positifs sur la précision du libellé, je crois qu'elle revient maintenant aux commentaires de M. Geist sur le projet de loi lui-même, et non sur l'amendement. Je vous invite vraiment, monsieur le président, à lui demander de bien vouloir parler de l'amendement et non des commentaires de M. Geist sur le projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, comme on l'a souligné, madame Harder, si M. Geist a quelque chose de particulier à dire au sujet de la motion qui est devant vous, je ne doute pas que nous aimerions l'entendre, mais il faut que ce soit au moins en rapport avec la motion ou dans la même veine.

    Merci beaucoup. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, la motion qui a été présentée porte sur le projet de loi C-10. Elle vise à déterminer si nous allons continuer à l'étudier dans son état actuel pour finir par demander un énoncé concernant la Charte, ou si nous allons voter contre et adopter l'amendement que j'ai proposé, qui consiste à mettre fin à cette étude de façon imminente et à demander cet énoncé maintenant. Peut-être n'allons-nous accepter aucune de ces deux motions. Peut-être y a-t-il une autre motion que quelqu'un d'autre voudrait présenter, ou peut-être allons-nous continuer comme s'il n'y avait pas de motion du tout.

    Encore une fois, il est impossible de parler de cette motion et de ma position à son égard, ce qui, je crois, est le but de ce débat... me permettre d'énoncer ma position et d'essayer de rallier des appuis. Il est impossible de le faire sans plonger dans le projet de loi C-10. Ce serait irresponsable de ma part.

    Pour prendre une décision éclairée, il est important de tenir compte de ce que disent les experts, et c'est donc ce que je fais. Je fournis un contexte et j'avance mon argument, j'énonce ma position, ce que je crois être autorisée à faire en tant que députée élue.

    Bien sûr, je crois que je suis également autorisée — bien que cela puisse être censuré aussi, bientôt, mais je ne pense pas que ce le soit encore — à utiliser les mots d'une autre personne et à le citer dans ma déclaration.

    M. Geist explique donc clairement que le contenu de millions de Canadiens — les choses qu'ils publient sur TikTok, YouTube et Instagram — serait, en fait, réglementé. Ce contenu serait soumis à des critères de découvrabilité, ce qui permettrait de donner la priorité à certains contenus par rapport à d'autres.

    Encore une fois, c'est problématique. C'est problématique parce que cette approche permet de placer certaines valeurs à un niveau plus élevé que d'autres, ce qui constitue une atteinte à la liberté des personnes.

    Si nous demandions un énoncé concernant la Charte, nous pourrions comprendre les implications du projet de loi dans sa forme actuelle.

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Encore une fois, je ne fais qu'examiner les paramètres de la question et m'assurer que nous les respectons, monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    Madame Harder, je remarque que le paragraphe 2) de cette motion précise « en particulier en ce qui concerne l’alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés », etc.

    Oui, je comprends ce que M. Geist avait à dire et l'argument concernant la Charte, mais vous devez lier ces deux idées à cette motion en particulier.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Je ne vois pas comment ces deux idées pourraient être plus directement liées au projet de loi que lorsque je parle des résultats de notre étude rapide par rapport à son abandon pour demander immédiatement un énoncé concernant la Charte.

    C'est la déclaration que je faisais lorsque j'ai été interrompue par la députée. Je suis désolée. Je ne vois pas comment je pourrais être plus en phase avec l'objet de cette motion. Je pense que c'est l'intégralité de la motion.

    Je serais ravie de revenir en arrière et de la relire, si cela s'avérait utile, mais je pense que personne ici n'aimerait que je le fasse, alors je vais simplement continuer à exposer les arguments que je présentais auparavant.

    Si nous donnons suite à ce projet de loi, si nous donnons suite à la mesure législative dans sa forme actuelle, cela signifierait qu'au Canada, Internet est réglementé dans une plus large mesure que dans tout autre pays au monde.

    J'invoque le Règlement. Le fait qu'Internet soit réglementé plus que dans tout autre pays au monde n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis, qui est une motion de procédure sur la façon dont le Comité devrait procéder.

    Sauf votre respect, je dirais que si nous étions allés de l'avant et avions consulté les membres, à ce stade, nous aurions pu voter à la fois sur ma motion et, si elle avait été rejetée, sur celle de Mme Harder. Il s'agit purement d'obstruction, monsieur le président, et elle s'éloigne tellement de la...

    Monsieur Housefather, avant d'entrer dans un débat, et c'est effectivement ce vers quoi nous nous sommes dirigés, il faut également constater qu'il y a une certaine souplesse dans le préambule de son argument, et qu'elle fait le lien avec la motion. Je pense qu'elle a commencé sur une idée plutôt nouvelle, mais je ne veux pas présumer du sens que prendra la logique des gens. Dieu sait qu'il arrive que la mienne s'emballe et parte dans tous les sens.

    Je vais lui laisser une certaine marge de manœuvre au début de ses réflexions pour qu'elle puisse faire le lien entre tout ce qu'elle dit. Si elle ne le fait pas, je chercherai à ce qu'elle le fasse.

    Merci, monsieur Housefather.

    Madame Harder, la parole est à vous.

     Merci.

    Nous estimons qu'il y a une bonne raison pour ne pas réglementer le contenu que les particuliers affichent en ligne. En plus d'avoir trait à la liberté d'expression, cette décision soulève quantité de questions sur la façon dont les sociétés de médias sociaux vont établir le contenu prioritaire.

    Le fait que ce projet de loi accorde au CRTC le pouvoir de réglementer les plateformes de médias sociaux...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Selon moi, un débat permet à différentes personnes d'exprimer leurs opinions et de présenter certains arguments. Je ne considère donc pas que nous tenons un débat présentement. Il faudrait peut-être y voir.

    Je vous remercie.

    Était-ce pour clarifier la raison du débat, madame Bessette? Est-ce que j'ai bien compris?

    Non. Permettez-moi de le répéter. Je ne considère pas que nous ayons un débat en ce moment, car il n'y a qu'une personne qui prend la parole. Un débat permet à différentes personnes d'exprimer leurs opinions et de présenter certains arguments.

    Madame Bessette, la parole est à Mme Harder.

    D'accord.

    Merci.

    Il est intéressant que certains députés libéraux jugent que je ne devrais pas avoir voix au chapitre, que je dépasse les bornes, en quelque sorte, et que ce dont je parle n'est en rien lié à la motion. Vous vous souviendrez toutefois, il y a quelques mois à peine, lors d'une réunion du comité de l'éthique, que les députés libéraux ont lancé un débat sur les caleçons boxeurs et les caleçons ordinaires.

    Je trouve intéressant que, dans ce cas, il semblait y avoir un lien avec la Fondation UNIS et l'argent qui a été versé...

    Madame Harder, je vais devoir prendre l'initiative là-dessus. Je comprends votre point de vue. Je crois avoir passé plus de temps en obstruction systématique au Parlement que sur les bancs d'école, alors c'est tout vous dire. Toutefois, pour être bien franc avec vous, je crois avoir répondu à ce que madame Bessette a soulevé.

    Pourquoi ne me laisseriez-vous pas gérer toute objection à partir de maintenant pour vous concentrer sur la motion? Merci beaucoup. J'ai trouvé le sujet divertissant, mais nous devons malgré tout passer à autre chose.

    Merci, monsieur le président.

    Je serais heureuse de poursuivre. Merci. Je l'apprécie.

    Comme je le disais, dans les pays libres, la notion que le contenu partagé par des particuliers dans les médias sociaux ne devrait pas être réglementé est très répandue, car dès qu'il est réglementé, nos libertés sont restreintes. C'est le premier pas sur la voie de la censure, où l'on décide de ce qui peut et ne peut pas être dit, de ce qui peut et ne peut pas être exprimé, de ce que l'on peut ou non penser ou ressentir, de ce que l'on peut ou non aimer.

    Le gouvernement parle de contenu canadien. Il parle aussi de protéger la « culture sociale » ou la « culture canadienne ». Qui définit ces concepts? Je me le demande. Qui sera le juge de ce qui protège la culture canadienne? Depuis quand la Charte canadienne des droits et libertés n'est-elle plus l'une des plus grandes protections offertes à la culture canadienne? Si nous voulons vraiment protéger la culture canadienne, ne faut-il pas avant tout s'assurer de respecter la Charte? Et dans ce cas, ne devrions-nous pas permettre aux Canadiens d'exprimer librement leurs points de vue, d'avoir leurs propres croyances et de téléverser une vidéo sur un site s'ils le souhaitent?

    Je comprends, quand nous allons plus loin et en venons à gérer des choses comme le discours haineux... Je comprends cela. C'est pour cette raison que le Code criminel existe. Le Code criminel protège les personnes contre le discours haineux et ce genre de choses. Ce dont il est question aujourd'hui, toutefois, c'est le contenu que des particuliers téléversent sur leur page dans les médias sociaux, qui constituent le nouvel espace public. C'est là qu'ils ont des conversations avec leurs amis, avec les membres de leur famille et avec la population en général. Le contenu qu'y téléversent ces personnes, ce qu'elles y disent, les vidéos qu'elles y partagent, les croyances qu'elles y expriment, ne devrait pas être réglementé. Toutefois, c'est ce qu'exigerait ce projet de loi.

    Beaucoup ont souligné l'incidence du projet de loi sur la liberté d'expression et le fait qu'il soulève beaucoup de questions quant aux droits garantis par la Charte.

    Ce serait donc une erreur de poursuivre l'examen de ce projet de loi dans sa forme actuelle, car nous envisagerions cette législation telle quelle. De multiples experts sur le sujet, y compris d'anciens commissaires du CRTC, ont déjà clairement dit que cette législation va trop loin, qu'elle viole les droits et libertés des Canadiens.

    De proposer la poursuite de notre examen pour, après celui-ci, demander un énoncé concernant la Charte, et encore là, une fois cet énoncé en main... Il ne serait pas nécessairement possible de revenir sur un amendement. Il n'est pas garanti que nous puissions y apporter des changements, puisqu'il faut le consentement unanime des membres pour ce faire.

    Les Canadiens ne veulent pas que nous procédions de la sorte. Les Canadiens ne veulent pas que nous soyons incapables d'agir, et c'est exactement ce qui se passerait. Nous aurions les mains liées.

    Il est préférable d'obtenir l'énoncé concernant la Charte dès maintenant, avant de poursuivre nos travaux. Si nous l'obtenons maintenant, si nous demandons un avis juridique avant de poursuivre nos travaux, nous aurons l'occasion d'examiner le projet de loi en fonction de ce précédent. Nous pourrions ensuite apporter les changements nécessaires au fur et à mesure. Ainsi, nous protégerions adéquatement les précieuses libertés des Canadiens.

    Il nous incombe d'appliquer les freins. Il nous incombe d'obtenir cette mise à jour de l'énoncé concernant la Charte, maintenant que l'article 4.1 proposé a été retiré et vu les changements majeurs qui découlent de cette décision. Les Canadiens le méritent. Les Canadiens méritent de se faire entendre. Mais surtout, les Canadiens méritent qu'on protège leurs droits et libertés. Les Canadiens méritent d'avoir la capacité d'exprimer librement leurs points de vue et leurs croyances, puis d'être en mesure de participer à ce qui est maintenant le nouvel espace public.

    Ils devraient être en mesure de le faire, sans que leur contenu soit passé au peigne fin, réglementé, retiré ou rétrogradé sur la liste des priorités d'après ce qui a été décidé par le CRTC ou par qui que ce soit au sein du CRTC qui deviendrait le grand manitou de la vérité. Les Canadiens méritent mieux que cela.

    La motion devant moi, qui demande que nous poursuivions nos travaux et qui nous assure que, à la fin de ceux-ci, on demandera un énoncé concernant la Charte et que le Comité aura l'occasion de recevoir le ministre de la Justice et le ministre du Patrimoine canadien dès que possible pour discuter de la version mise à jour de l'énoncé concernant la Charte, eh bien, cette motion, elle ne suffit pas. Ce n'est tout simplement pas assez. Elle ne suffit pas pour les Canadiens. Ils méritent mieux.

    Plutôt que de poursuivre avec cette motion, ou plutôt que de voter en faveur de cette motion, devrais-je dire, je propose de demander l'énoncé concernant la Charte dès maintenant, avant de poursuivre les travaux, plutôt que d'attendre à la fin de l'examen.

    Je crois que j'ai terminé pour l'instant.

    Monsieur Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    Juste avant de commencer mon tour de parole, je mentionnerais deux petites choses.

    Premièrement, j'aimerais que vous me précisiez l'ordre de parole, compte tenu de toutes les mains levées que je vois.

    Deuxièmement...

    Monsieur Rayes, je suis désolé...

    Je crois que nous avons un problème du côté de l'interprétation, n'est-ce pas?

    Je crois que nous avons... Pourriez-vous me parler de votre circonscription à nouveau? En une phrase, dites-moi à quel point elle est magnifique, afin que nous puissions faire un essai.

    Je suis désolé. Je n'ai pas d'interprétation.

    Est-ce que tout le monde...

    C'est beau, l'interprétation fonctionne, maintenant.

    Bon, il semble que tout soit réglé.

    Monsieur Rayes, allez-y, je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je disais donc qu'avant de commencer mon tour de parole, j'aurais une question et une demande.

    D'abord, étant donné toutes les mains levées que je vois, vous serait-il possible de nous indiquer dans quel ordre les intervenants pourront prendre la parole, que ce soit d'ici la fin de la réunion d'aujourd'hui ou la prochaine fois, quand nous reprendrons le débat?

    Ensuite, comme la séance est en cours depuis une heure dix minutes, j'aimerais faire la pause de cinq minutes que vous offrez lorsque nous en faisons la demande. Après la pause, cela me fera plaisir de commencer à vous parler de la motion de mon honorable collègue M. Housefather.

    Merci, monsieur Rayes.

    Si tout le monde est d'accord, je vais accéder à votre demande d'une pause santé de cinq minutes. Mais d'abord, très rapidement, je vous dirais que, si vous regardez sur le côté de votre écran, vous verrez que votre nom apparaît automatiquement en tête de liste dès que vous faites quelque chose. Ici, à mon écran, j'ai toutefois la véritable liste des personnes qui ont levé la main et à quel moment elles ont utilisé le bouton ou l'icône — enfin, peu importe.

    Actuellement, monsieur, c'est votre tour. Viendront ensuite M. Champoux, M. Aitchison, M. Manly, Mme Dabrusin, Mme Ien, Mme Bessette, M. Louis, Mme McPherson, M. Waugh et M. Shields. Tout le monde semble bavard le vendredi après-midi. C'est une sacrée liste.

    Chers amis, nous allons faire une pause d'au plus cinq minutes. Je serai donc heureux de vous retrouver devant votre écran au moment de reprendre nos travaux.

    Reprenons.

    Bon retour à tous après cette petite pause santé. Je suis content de voir tout le monde.

    Revenons à M. Rayes.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur la motion de mon collègue M. Housefather.

    Comme je l'ai déjà dit lors d'une autre intervention, j'aime beaucoup M. Housefather, et pas seulement parce qu'il est Québécois et Canadien. L'ouverture dont il fait preuve dans le cadre des différents débats et sa volonté de travailler en partenariat ont souvent été soulignées par des députés de tous les partis à la Chambre des communes. Cela ne signifie pas pour autant que nous sommes toujours d'accord. Je le vois sourire; il sait ce qui s'en vient. Je n'ai pas que des fleurs à lui offrir, mais je ne vais pas lui lancer le pot, non plus.

    Avant de commencer, je veux revenir sur le fait qu'il a invoqué le Règlement pour souligner que, n'eût été le temps qu'avait pris ma collègue pour intervenir, le Comité aurait déjà pu se prononcer sur sa motion, et même sur celle de Mme Harder, le cas échéant. J'aimerais lui dire deux choses. Premièrement, nous aurions bien voulu nous prononcer sur la motion de Mme Harder, mais les libéraux ont mis fin au débat en proposant une motion d'ajournement. Alors, nous n'avons même pas eu l'occasion de le faire. Deuxièmement, nous demandons depuis le début que les travaux du Comité soient suspendus, en attendant que le ministre de la Justice nous fournisse un nouvel avis et que les deux ministres comparaissent devant le Comité. Si cette proposition avait été acceptée, nous aurions déjà le nouvel avis du ministre et nous serions déjà en train de travailler sur les amendements au projet de loi, c'est-à-dire de faire l'étude article par article du projet de loi.

    Par contre, ce n'est pas la décision que le Comité a prise. On a proposé une motion d'ajournement afin de mettre fin à la discussion sur la motion de Mme Harder, et ce, même si le NPD et le Bloc québécois avaient proposé un amendement afin d'imposer un délai au ministre pour qu'il nous soumette rapidement un nouvel avis, pour que nous puissions continuer nos travaux.

    Nous voilà maintenant devant une nouvelle motion. Certains ont l'impression qu'il s'agit d'un compromis acceptable relativement à la proposition de Mme Harder. La motion nous permettrait de continuer le travail du Comité et ainsi éviter de ralentir le processus. De plus, en fonction du nouvel avis du ministre, nous aurions l'occasion, à la toute fin du processus, de proposer de nouveaux amendements, au besoin.

    Cela dit, Mme Harder a souligné l'une des grandes lacunes de la motion de M. Housefather. Sincèrement, je ne crois pas que M. Housefather ait été de mauvaise foi. Selon moi, lorsqu'il a présenté sa motion, il souhaitait réellement trouver un compromis acceptable, pour que nous puissions revenir à l'étude article par article de ce projet de loi. Il reste qu'un élément a été oublié, bien que je sois convaincu que ce n'était pas intentionnel. En lisant La procédure et les usages de la Chambre des communes — le gros livre vert —, nous avons trouvé cette faille.

    La motion propose que nous travaillions ensemble sur les amendements avant même d'avoir obtenu l'avis du ministre à propos de l'élément central du présent débat, soit la suppression de l'article 4.1 initialement proposé. Après avoir terminé notre travail, si, à la lumière de l'avis du ministre et malgré tous les amendements qui auront été adoptés ou rejetés, nous constatons que des failles réelles subsistent dans le projet de loi, nous pourrons alors apporter d'autres amendements au projet de loi. Or, étant donné que le consentement unanime est nécessaire pour revenir sur un amendement, les députés du gouvernement ou d'un autre parti auront le pouvoir de bloquer le processus.

    Je pense que c'est là que réside la grande faille de la motion. On ne met pas les travaux sur pause, le temps d'obtenir l'avis du ministre de la Justice et d'entendre son témoignage ainsi que celui du ministre du Patrimoine canadien, comme cela avait été demandé. De plus, la motion n'impose pas de délai pour éviter que les choses s'étirent trop longtemps. En effet, un tel délai permettrait à nos travaux d'avancer rondement, comme c'était le cas avant le moment fatidique où l'on a supprimé l'article 4.1 proposé à l'article 3 du projet de loi.

    Par ailleurs, je tiens à dire aux gens qui nous écoutent que le débat n'oppose pas la culture et la liberté d'expression. Ce sont là deux éléments importants. Nous sommes tous d'accord pour défendre la culture. Malheureusement, le ministre et sa secrétaire parlementaire, je pense, offrent dans les médias des réponses qui nous induisent en erreur. Je m'excuse, monsieur le président, je ne devrais pas dire cela. Même le ministre, pendant la période de questions, a tenté de m'accuser d'induire les gens en erreur, et il a dû s'en excuser. Disons plutôt qu'on envoie un mauvais message aux acteurs du milieu de la culture en leur faisant croire que la culture n'est pas importante à nos yeux. Parce que nous voulons défendre la liberté d'expression, qui est à la base même de notre travail de député, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, on laisse croire que cela nous met en opposition avec la culture, ce qui ne devrait pas être le cas présentement.

    Voilà pourquoi il est important de clarifier cette question avant d'aller plus loin. Personnellement, je ne suis pas à l'aise de continuer le processus, sachant qu'au bout du compte, nous ne serons peut-être pas en mesure d'apporter les amendements que nous jugerons nécessaire d'apporter, en fonction de l'avis que fournira le ministre libéral, pour protéger les utilisateurs qui génèrent du contenu dans les réseaux sociaux.

    Il n'est pas question ici de mener une guerre où s'affrontent les grands réseaux sociaux, d'un côté, et les utilisateurs, de l'autre. Je pense qu'il faut protéger la liberté d'expression des utilisateurs et éviter d'ouvrir une brèche. Il faut éviter qu'un groupe bien-pensant puisse décider de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas. Je trouve cela important et je tiens à le souligner.

    Hier, mon collègue M. Shields a senti le besoin de démontrer son amour de la culture. Moi aussi, j'en ai senti le besoin. J'ai été sincèrement offusqué, froissé et choqué de voir qu'on remettait en question notre volonté de protéger le fait français et la culture canadienne. En réalité, nous avons été à l'écoute des organisations dans ces domaines. Nous avons même déposé plusieurs amendements et sous-amendements qui en témoignent.

    Il y a deux semaines, il est arrivé un événement choc que personne n'a vu venir. Un vendredi après-midi, sans aucun avertissement, le gouvernement a proposé la suppression d'un article du projet de loi C-10. Cela nous a pris par surprise. Ce changement a provoqué une énorme levée de boucliers un peu partout au Canada parmi les citoyens, les experts et les professeurs d'université. Certains experts notoires ont déjà été nommés, mais je pourrais en nommer plusieurs autres. J'ai pris la peine d'en nommer pendant la période des questions orales.

    Parmi ceux qui sont souvent nommés, il y a M. Peter Menzies, ancien commissaire du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Ce dernier a formulé un commentaire foudroyant, qui suscite chez moi une réticence à appuyer la motion de M. Housefather. En effet, je n'ai pas la nette conviction que nous pourrons, ultimement, apporter des changements aux amendements, étant donné que cela nécessitera le consentement unanime du Comité. J'implore aussi mes collègues du NPD et du Bloc québécois de faire attention à cet élément, que je n'ai moi-même pas vu venir tout de suite, quand nous avons reçu dans nos courriels l'idée d'amendement de M. Housefather.

    M. Menzies a dit qu'il s'agissait d'une attaque à part entière contre la liberté d'expression et les fondements mêmes de la démocratie. Selon lui, il est difficile de comprendre le niveau d'orgueil ou d'incompétence, ou les deux, qui peut mener quelqu'un à croire qu'un tel empiètement sur les droits est justifiable. Il s'agit là de propos assez forts, de la part d'une personne ayant occupé le poste de commissaire du CRTC, quand on pense à tous les pouvoirs de cet organisme.

    Il y a aussi M. Michael Geist, qu'on a nommé je ne sais combien de fois et dont je vous parlerai un peu plus loin pour vous expliquer pourquoi la motion de M. Housefather me préoccupe. M. Geist a dit que nous nous trouvions devant le gouvernement le plus anti-Internet de l'histoire du Canada. Malheureusement, je n'ai encore entendu aucun député libéral s'attaquer à M. Geist pour dire que ses propos étaient démagogiques ou inappropriés. Je ne sais pas si les libéraux craignent de le provoquer ou s'ils sont tout simplement pleinement conscients de son niveau d'expertise et de la justesse de ses propos. Il est vrai que, chaque fois qu'un enjeu est soulevé dans son domaine d'expertise, M. Geist sait réagir rapidement grâce à ses connaissances pertinentes sur le plan international.

    Par conséquent, j'aimerais qu'on arrête de dire que nous nous opposons au milieu culturel, parce que ce n'est pas vrai. J'aimerais dire ceci aux membres du Comité ainsi qu'aux gens qui nous écoutent. Le gouvernement est en place depuis six ans. Il a prorogé le Parlement pour des raisons que je ne veux pas mentionner, parce qu'on va me dire que je sors du sujet, mais il y a eu les scandales liés au mouvement UNIS, que le gouvernement a voulu enterrer en essayant d'arrêter le projet.

    Soit dit en passant, certains nous jettent le blâme en disant que nous faisons de l'obstruction présentement. Par contre, si l'on regarde la liste des comités, on voit qu'il y en a plusieurs en ce moment dont les travaux sont complètement bloqués, parce qu'on veut éviter de parler des scandales des libéraux: les allégations contre M. Vance, le mouvement UNIS, et ainsi de suite.

    Dans notre cas, nous parlons pour défendre la liberté d'expression. Je n'ai pas le sentiment de faire de l'obstruction, mais plutôt de me battre pour les Canadiens et les Canadiennes qui jugent que le projet de loi C-10 attaque leur liberté d'expression.

    Là où je veux en arriver, c'est que les libéraux sont au pouvoir depuis six ans, et c'est le temps qu'ils ont pris pour déposer ce projet de loi.

    Depuis le début, nous en débattons sans problème au Comité. Je mets quiconque au défi de trouver un seul moment, avant la suppression de l'article 4.1 proposé, où l'étude du projet de loi a été retardée. Malgré tout ce qu'ont pu dire le ministre et sa secrétaire parlementaire dans les médias et sur les réseaux sociaux, peut-on trouver un seul moment où le processus législatif, qui est géré par le leader du gouvernement et son équipe, a été retardé?

    Nous avons accepté de faire une étude préliminaire du projet de loi, pour que le Comité commence à entendre des témoins en même temps que les députés exerçaient leur droit légitime de s'exprimer sur le projet de loi à la Chambre des communes. Certains jugeaient qu'il était incomplet, ou encore que c'était un mauvais projet de loi, tandis que d'autres estimaient que c'était un bon projet de loi, à la base, mais voulaient le bonifier au moyen d'amendements. Tout a roulé rondement, même au Comité. Les libéraux appuyaient des amendements des conservateurs, le NPD appuyait des amendements du Bloc québécois, et vice-versa.

    Monsieur le président, j'entends l'interprétation en anglais.

    C'est beau, je pense que le problème a été corrigé.

    Oui, je crois que l'on a remédié au problème, monsieur Rayes.

    Veuillez poursuivre.

    Je disais donc que cela fait six ans que nous attendons que le gouvernement libéral dépose ce projet de loi.

     Tout allait rondement. C'est le ministre qui a donné la directive de supprimer un élément du projet de loi. Or, dans une grande entrevue, il n'a même pas réussi à expliquer pourquoi cet article avait été proposé au départ ni pourquoi il avait demandé qu'il soit supprimé. Ensuite, on nous a assuré que tout le monde était protégé. Voilà que depuis deux ou trois jours, à la suite d'un gazouillis du ministre, on nous dit qu'on va proposer d'autres amendements pour corriger tout cela. Après cela, c'est nous qu'on accuse, et non le ministre, de ne pas dire la vérité et d'induire les Canadiens en erreur lorsque nous disons que les utilisateurs ne sont pas protégés. Pourtant, ce sont les libéraux qui présentent d'autres amendements pour essayer de corriger leur propre suppression de cet article. Ils avaient donc proposé de mauvais amendements, en plus. C'est préoccupant.

    Sincèrement, comme je l'ai dit hier soir lors de la rencontre qui a été ajoutée, j'ai perdu confiance en ce ministre. Comme c'est parfois le cas avec nos amis et nos proches dans la vie de tous les jours, j'ai besoin de retrouver cette confiance. On dit souvent qu'il faut des années pour construire une amitié, mais qu'il suffit parfois d'une flammèche pour la détruire. C'est au ministre de regagner notre confiance. C'est à lui de nous montrer qu'il est honnête. La plus belle façon de nous le prouver, ce serait d'accepter que le Comité fasse une petite pause de quelques jours.

    Depuis le temps qu'on en parle, d'après moi, le ministre de la Justice doit sûrement travailler sur son avis écrit. Il doit regarder tout ce qui se passe, en vue de préparer cet avis. Tout comme le ministre du Patrimoine canadien, il doit avoir une panoplie de fonctionnaires et de conseillers politiques qui écoutent chacune de nos réunions pour savoir ce qui se dit. De toute façon, ultimement, la motion de M. Housefather demande que le ministre produise un nouvel avis.

    Donc, si c'est si clair, pourquoi ne pas faire cette petite pause, tout simplement, pour nous permettre de voir clair dans cette affaire et d'avancer rondement comme nous le faisions auparavant?

    Certains demandent même que nous repartions de zéro. Ce n'est pas rien. La perte de confiance est telle que certains spécialistes de la Charte canadienne des droits et libertés et de la liberté d'expression commencent à dire qu'il y a un sérieux problème. Sommes-nous en train de nous faire passer un sapin, comme on dit au Québec? C'est un peu le sentiment que nous avons. Or, cette confiance est à la base même du travail que nous devons faire, quand nous essayons de trouver des réponses à toutes nos questions.

    Nous sentons que, dans la motion que M. Housefather nous a présentée, il y a une réelle volonté de trouver un compromis, mais un compromis en réponse à quoi? Nous avions déjà un compromis et tout allait bien.

    C'est en décidant de retirer l'article 4.1 proposé que le gouvernement a créé tout cela. Peut-être même que notre étude du projet de loi C-10 serait déjà finie, si on n'avait pas supprimé cet article. Toutefois, l'erreur a été faite et il faut la corriger. Nous devons avoir un nouvel avis du ministre avant de pouvoir continuer notre travail. On parle de quelques jours seulement, alors que nous attendons depuis six ans.

    Alors, qu'on arrête de me dire que la culture est mise de côté et que nous ne voulons pas aider les gens de ce secteur. Nous avons même présenté un rapport unanime concernant notre étude sur les effets de la pandémie de COVID-19 sur les secteurs des arts, de la culture, du patrimoine et du sport, pour aider le gouvernement à prendre de bonnes décisions budgétaires.

    L'organisme Les AMIS de la radiodiffusion avait même déjà sonné l'alarme concernant l'article 4.1 proposé. Il avait dit qu'une partie de cet article touchait les utilisateurs et qu'il fallait les protéger. Il ne disait pas qu'il fallait enlever au complet l'article proposé. À la rigueur, il aurait fallu l'amender, si nécessaire.

    Le ministre avait pourtant reçu ces avis et ces explications. Il avait consulté les mêmes groupes que nous, les partis de l'opposition, avions consultés, avant que tout cela arrive.

    Je suis très préoccupé par la suite des choses à ce comité. Nous voyons bien où cela s'en va. Certains voudraient que nous procédions rondement, amendement par amendement, mais l'enjeu de la liberté d'expression est trop important pour que nous le mettions de côté.

    Je le répète: ce n'est pas une guerre entre la culture et la liberté d'expression. Ce sont deux éléments que nous devons défendre. Pour ce qui est de la liberté d'expression, cependant, le ministre de la Justice a publié un Énoncé concernant la Charte, le 18 ou le 20 novembre 2020. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais on peut la trouver sur le site du gouvernement. Les gens qui nous écoutent ne le savent peut-être pas, mais chaque projet de loi déposé par un ministre nécessite un avis du ministre de la Justice confirmant que le projet de loi respecte la Charte canadienne des droits et libertés.

    Le ministre avait fait cette recommandation, mais en se basant sur l'article 4.1 que le projet de loi proposait d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion. Maintenant que cet article proposé a été supprimé, plus rien ne tient. C'est comme si on retirait la base d'un château de cartes. C'est comme ce jeu où de nombreuses petites pièces de bois forment une tour. Ceux qui y ont déjà joué savent qu'on peut retirer une pièce, une autre encore, et ainsi de suite, mais que tout s'effondre lorsqu'on retire celle qui se trouve tout en bas. En ce moment, nous trichons un peu et nous essayons de maintenir les pièces en place avec nos mains pour empêcher que tout s'effondre.

    Nous demandons une pause. Nous voulons que le ministre de la Justice nous donne rapidement un nouvel avis, de façon à rendre les choses plus claires et à nous permettre d'avancer. Je trouve que nous devrions faire preuve d'un minimum de bonne foi en mettant de côté la motion de mon honorable collègue M. Housefather et en faisant avancer les choses.

    Pourquoi est-ce que je vous dis cela?

    J'ai parlé tantôt de Peter Menzies. À la suite de la rencontre d'hier, il y a eu des commentaires sur Twitter. Je suis convaincu que tous les membres du Comité sont allés lire les propos de M. Menzies, étant donné qu'il est une sommité en la matière. Il les a écrits en anglais, alors je vais tenter de vous les résumer en français.

    M. Menzies se demande en quoi l'amendement du ministre Guilbeault au projet de loi C-10 rend limpide la réglementation du CRTC sur le contenu généré par les utilisateurs. Il dit qu'au cours de la semaine dernière, le ministre du Patrimoine canadien, M. Guilbeault, a promis de répondre aux préoccupations généralisées concernant le projet de loi C-10, le projet de loi de réforme de la Loi sur la radiodiffusion. Après que la question a commencé à occuper une place de plus en plus importante dans le débat à la Chambre des communes, le ministre Guilbeault a déclaré que les libéraux aussi voulaient s'assurer que le contenu téléversé par les gens sur les médias sociaux ne serait pas considéré comme une programmation en vertu de la Loi et qu'il ne serait pas réglementé par le CRTC. Il a ajouté que c'était la raison pour laquelle les libéraux allaient proposer un autre amendement, qui allait rendre tout cela parfaitement clair.

    Cette déclaration a été répétée mercredi par le premier ministre Trudeau à la Chambre des communes, en ces termes:

    Il venait lui-même de contredire son ministre, lequel se contredisait lui-même en niant que les utilisateurs étaient touchés par la suppression de l'article 4.1 proposé dans le projet de loi.

    Je vais citer M. Geist, parce qu'il faut voir tout cet enchaînement pour comprendre pourquoi on ne peut pas continuer à traiter les amendements un à la fois et espérer obtenir le consentement unanime à la fin pour revenir sur certains amendements. Nous serions plus rassurés si les libéraux consentaient par écrit, devant des avocats, à nous accorder systématiquement le droit de revenir sur des amendements à la fin du processus, si nous souhaitions en proposer d'autres. Or, je ne crois pas qu'ils fassent une telle chose.

    Hier soir, lors d'une réunion un peu étrange du Comité permanent du patrimoine canadien, la députée libérale Mme Dabrusin, qui est la secrétaire parlementaire du ministre, a présenté l'amendement promis. Or, plutôt que de confirmer que le contenu téléversé par les gens sur les réseaux sociaux ne sera pas considéré comme une programmation en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, il fait exactement le contraire.

    Premièrement, le nouvel amendement ne rétablit pas l'exception prévue à l'article 4.1 initialement proposé, qui avait été présentée comme une garantie contre la réglementation du contenu généré par les utilisateurs. Deuxièmement, non seulement la réglementation du contenu généré par les utilisateurs demeure en vigueur, mais la modification confirme les pouvoirs de réglementation du CRTC, y compris un nouveau pouvoir spécialement conçu pour les médias sociaux. En d'autres termes, plutôt que de reculer face aux critiques du public, le gouvernement fait deux pas en avant dans ses plans visant à réglementer Internet. C'est fou.

    Pour ma part, j'essaie de démêler tout cela. Le ministre et ses fonctionnaires ont d'abord proposé l'ajout de l'article 4.1 à la Loi pour protéger les utilisateurs, puis ils l'ont supprimé en nous disant qu'ils étaient protégés malgré tout. En fin de compte, ce n'est pas le cas, et le gouvernement présente un nouvel amendement. Or, les experts nous disent maintenant qu'il empire les choses avec son nouvel amendement G-11.1.

    Nous avons donc mis de côté la considération de l'amendement G-11.1 pour traiter la motion de M. Housefather.

    Je continue les explications de M. Geist, professeur de droit à l'Université d'Ottawa et expert dans le domaine. Selon lui, l'amendement G-11.1 ajoute un élément à la liste des conditions que le CRTC peut imposer aux entreprises en ligne. Le libellé proposé serait donc le suivant:

    Selon M. Geist, les modifications proposées ici établissent certaines limites à la réglementation qui restreignent ce que le CRTC peut faire relativement au contenu généré par l'utilisateur, mais l'approche globale est en effet parfaitement claire. Le contenu généré par l'utilisateur est assujetti à la réglementation du CRTC en vertu du projet de loi C-10, de telle sorte que le contenu de millions de Canadiens sur leurs fils de médias sociaux sera soumis à la réglementation.

    C'est fou, ce que je viens de rapporter. Vous pouvez comprendre ma préoccupation quant à la motion de mon honorable collègue M. Housefather, lorsqu'on entend dire cela de la part d'un expert aussi éloquent et éminent.

    M. Geist précise que le contenu sur TikTok, Instagram et YouTube devra désormais être approuvé par le CRTC, car ce dernier établit les conditions pour rendre obligatoire la découvrabilité du contenu canadien. Une telle réglementation du contenu généré par les utilisateurs fera du Canada un cas unique en ce qui concerne la réglementation d'Internet. D'ailleurs, M. Geist avait mentionné dans un article précédent que même l'Union européenne, qui a une réglementation étendue, garantit que les plateformes de partage de contenu vidéo ne sont pas soumises à des exigences réglementaires pour donner la priorité à certains contenus générés par les utilisateurs plutôt qu'à d'autres.

    Toujours selon M. Geist, il y a de bonnes raisons de ne pas réglementer le contenu généré par les utilisateurs de cette manière, car cela implique la liberté d'expression et soulève une foule de questions. Ici, j'insiste sur l'importance des questions que nous sommes en droit de nous poser. Par exemple, de quelle façon les entreprises détermineront-elles ce qui constitue du contenu canadien? Les Canadiens seront-ils tenus de céder davantage de renseignements personnels aux grandes entreprises de technologies, dans le cadre des nouvelles règles? Quelles exigences seront établies pour les contenus individuels des gens?

    Là, on commence à parler des données personnelles que pourront aller chercher ces grands joueurs. En plus, nous savons ce qu'il en est des algorithmes de ces grands joueurs. Cela soulève encore d'autres interrogations. Étant donné notre manque d'expertise, nous ne sommes pas en mesure en ce moment de donner une opinion éclairée.

    En tant qu'ancien représentant du monde de l'éducation, je dirais que cela me dérange royalement de prendre une décision qui n'est pas éclairée.

    Cela m'amène à vous parler d'une règle en gestion qu'on appelle le CCAA. Le premier C veut dire qu'il faut connaître le projet. Le deuxième C veut dire qu'il faut le comprendre. Ensuite, les deux A signifient qu'il faut y adhérer si l'on veut l'appliquer. Alors, si j'ai de la difficulté à connaître et à comprendre ce que le gouvernement me propose, je ne peux pas y adhérer ni l'appliquer par la suite. C'est le gros bon sens des étapes d'une prise de décision.

    Personnellement, je me sens tiraillé en ce moment. Compte tenu de l'information que j'ai en écoutant les experts, je ne me sens pas en mesure de prendre une décision éclairée sur la motion de M. Housefather.

    M. Geist pousse même plus loin ses commentaires au sujet de l'amendement G-11.1.

    Soit dit en passant, l'amendement G-11.1 serait normalement le prochain amendement que nous devrions étudier tantôt, alors même que nous ne savons pas ce que le ministre de la Justice en pense. Si nous adoptons la motion de M. Housefather, nous irons de l'avant sans pouvoir bénéficier de l'expertise du ministre ni obtenir de réponses à nos questions. Si nous jugeons, par la suite, qu'il faut revenir en arrière, il sera impossible de le faire sans consentement unanime.

    Compte tenu des attaques de M. Guilbeault et de sa secrétaire parlementaire au cours des deux dernières semaines, je n'ai pas l'assurance que j'aurais le consentement unanime pour proposer des modifications, si jamais le ministre de la Justice aboutissait à la conclusion que des éléments du travail que nous faisons ensemble contreviennent à la Charte canadienne des droits et libertés. Quand j'entends cela, j'ai de la misère à croire que l'on puisse être contre cet élément.

    Je reviens au texte de M. Geist, qui dit que les fonctionnaires de Patrimoine canadien ont dissipé tout doute sur les effets de l'amendement. Je suis un peu mal à l'aise de rapporter cela, car c'est un peu une critique, mais je rapporte les propos du professeur. De toute façon, la critique fait partie du processus, si l'on veut avancer et s'améliorer, et je suis convaincu que les hauts fonctionnaires ont déjà lu le texte. Je ne suis pas en train de dire que cela a été fait de mauvaise foi, mais, en fonction de nos connaissances respectives et des gens qui nous influencent, nous en arrivons à des raisonnements.

    M. Geist mentionne que les fonctionnaires ont dit aux députés que l'amendement à l'article 9.1 proposé dans le projet de loi donnerait au CRTC un pouvoir supplémentaire, soit celui de prendre des ordonnances en ce qui a trait aux entreprises en ligne fournissant un service de média social. Ce pouvoir de prendre des ordonnances ne s'appliquerait qu'à un service de média social. Cela donnerait au CRTC la possibilité de prendre des ordonnances concernant la découvrabilité des émissions des créateurs canadiens.

    M. Geist précise que, en réponse à une autre question d'un député — je me demande même s'il ne s'agit pas de ma propre question —, les hauts fonctionnaires ont réitéré que l'article 4.1 proposé visait à exclure la programmation qui était téléversée vers un média social par quelqu'un qui n'est pas affilié à ce média social. La motion d'amendement déposée par Mme Dabrusin, donc l'amendement G-11.1, définit quels outils de réglementation, en vertu de l'article 9.1 proposé, peuvent être utilisés vis-à-vis des médias sociaux.

    J'arrive à la fin de l'analyse de M. Geist. Je vais conclure en vous disant ce que je pense de la motion.

    Le ministre Guilbeault et le gouvernement ont promis de supprimer les éléments qui donnent au CRTC le pouvoir de réglementer le contenu généré par les utilisateurs. Au lieu de cela, hier, ils ont effectivement confirmé que leurs dénégations concernant les effets du projet de loi étaient inexactes et qu'il y avait toujours un cadre réglementaire en place.

    Dans une chronique parue dans le Toronto Star où il critique Facebook, Navneet Alang écrit que le droit de parole dans les médias sociaux comprend également le droit d'être amplifié et d'avoir un auditoire. Ce commentaire est important. Cela signifie, explique-t-il, que nous devrions exiger des entreprises Internet qu'elles démontrent une plus grande transparence algorithmique, et non remplacer leurs choix par ceux établis par la réglementation gouvernementale. C'est là qu'est la différence. C'est à propos de cet élément que certains font de la démagogie en laissant croire, parce que le sujet est complexe, que c'est une guerre où entrent en jeu les utilisateurs, les grands joueurs, la culture et la liberté d'expression.

    J'ai démontré toute ma bonne foi au Comité depuis que j'y siège. J'ai été élu vice-président du Comité et j'ai même eu le privilège de vous remplacer pendant certaines séances, monsieur le président. Je suis donc en mesure de confirmer tout le défi que vous devez relever pour gérer et animer une rencontre comme celle-ci, compte tenu des règles et tout cela. Parfois nous vous défions, mais ce n'est pas parce que nous mettons en doute votre expertise. Je peux en dire quelque chose.

    J'ai beau regarder la situation sous tous ses angles, malgré le souhait réel de M. Housefather de ne pas retarder l'adoption du projet de loi, il est clair pour moi qu'il s'agit d'un faux débat. On ne parle que de quelques jours. Il ne faudrait que quelques jours pour obtenir l'avis juridique du ministre de la Justice.

    Si nous avions permis dès le début ce qui est l'objectif de cette motion, soit d'obtenir un nouvel avis juridique, la chose serait déjà réglée. Nous saurions aujourd'hui si la suppression de l'article 4.1 proposé a des conséquences ou non sur la liberté d'expression. Si le ministre avait jugé qu'il n'y en avait pas, nous aurions pu continuer notre étude normalement. Dans le cas contraire, je pense que nous aurions eu un sérieux problème. En fait, je pense que nous avons présentement un sérieux problème. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'insiste pour trouver toutes les façons possibles de mettre l'étude sur pause. Le but n'est pas de retarder l'aide à la culture. Je le répète: on ne parle que de quelques jours.

    Le comité d'experts qui avait déjà donné son accord au projet de loi C-10 a même dû écrire une autre lettre d'appui, car certains de ses membres ne voulaient plus l'appuyer. En ce moment, des gens de partout au pays s'opposent au projet de loi. Je vous le dis, je sens de la pression venant non pas de mon parti, mais de Canadiens et Canadiennes ainsi que de Québécois et Québécoises qui se sentent attaqués, et je dois leur répondre.

    Peu importe que le ministre aime cela ou non. Il essaie de faire de la démagogie. Soit dit en passant, ce serait bien si un député libéral pouvait lui transmettre le message comme quoi ses attaques glissent sur moi comme l'eau sur le dos d'un canard. Elles n'ont vraiment aucun effet et elles ne changeront pas ma volonté de défendre la liberté d'expression à tout prix.

    D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit — je ne me souviens plus si c'était à ce comité ou lors d'une entrevue —, mes parents sont Égyptiens. Vous allez peut-être me dire que mes propos débordent du contexte, mais ce que je vous dis là est important, car cela explique pourquoi je m'oppose à cette motion avec autant d'intensité. Mes parents sont partis de l'Égypte pour venir au Canada. Quand j'ai été en mesure de discuter avec mon père de la raison pour laquelle ma mère et lui avaient décidé de quitter avec toute notre famille leur pays d'origine, qu'ils aimaient tant, pour emménager au Canada, il m'a donné une réponse dont je me souviens comme si c'était hier. Il me la répète souvent lorsque nous avons des échanges à propos de grands débats politiques et sociaux. Ma mère et lui sont venus au Canada pour pouvoir jouir de la liberté d'expression et de religion, pour que nous soyons libres de choisir nos orientations, quelles qu'elles soient, et pour jouir du système de justice canadien. Bien qu'il soit imparfait, on devrait toujours s'efforcer de le modifier. C'est donc dans mon ADN.

    Pendant la période des questions orales, le ministre a essayé de s'attaquer à l'une de ces valeurs qui me sont si chères, en laissant sous-entendre que j'induisais la population en erreur. Dieu sait que le Président de la Chambre l'a rappelé à l'ordre rapidement. Il a ensuite tenté de contourner la question, mais il s'est conformé au décorum par la suite, et je l'en remercie.

    Je ne peux pas continuer ainsi, et je vais tout faire pour défendre la liberté d'expression. J'invite les libéraux, les bloquistes et les néodémocrates à faire ce qu'il faut, s'ils veulent vraiment faire avancer nos travaux pour le bien de la culture et de nos créateurs canadiens, qu'il s'agisse de Québécois, de francophones, d'anglophones, d'Autochtones ou d'autres personnes. Ce qu'on retrouve à la base même de l'identité canadienne, québécoise, francophone et acadienne au pays, c'est la liberté d'expression, et celle-ci a été attaquée.

    Je le connais un peu, M. Guilbeault. Ce n'est pas un mauvais gars. Il a un passé d'activiste. Nous nous sommes tous demandé pourquoi il était allé du côté des libéraux; nous avions tous pensé qu'il serait candidat pour le Parti vert...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous discutons toujours d'une motion. Nous n'avons pas à connaître la vie du député ni sa relation avec le ministre du Patrimoine canadien. Je demande donc qu'il s'en tienne aux points liés à la motion proposée par M. Housefather.

    Oui. Je présume que, à ce point-ci, vous en avez marre de mes analogies. Qu'à cela ne tienne, je veux bien vous laisser zigzaguer d'une voie à l'autre, mais je vous prie de ne pas quitter la route.

    Monsieur Rayes, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que tout le monde va comprendre pourquoi je zigzague en parlant des rapports entre M. Guilbeault et moi. Dans le passé, j'ai été maire de Victoriaville, berceau du développement durable. Comme il était proenvironnement, j'ai eu affaire à lui dans le cadre de plusieurs projets. J'ai donc eu la chance de jaser avec lui. Comme je le disais, malgré son côté activiste du passé et son choix d'être allé vers le Parti libéral, j'ose croire que...

    Monsieur Rayes...

    J'invoque le Règlement.

    Avant de vous entendre sur votre rappel au Règlement...

    Monsieur Rayes, je crois que vous êtes revenu au même sujet. Si vous pouviez arrêter de tourner autour du pot et revenir à la motion, ce serait super.

    Madame Dabrusin, souhaitez-vous faire un rappel au Règlement?

    Non, votre intervention suffit. Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur le Président. J'arrive directement à ce que je voulais dire.

    J'ai envie d'accorder au ministre le bénéfice du doute et de penser que, lorsqu'il a demandé qu'on supprime l'article 4.1 proposé, événement qui se trouve à la base même de cette motion de M. Housefather, il ne voulait pas, en son âme et conscience, s'attaquer à la liberté d'expression. J'aimerais sincèrement le croire. Or, s'il était sincère, pourquoi refuse-t-il que le ministre de la Justice produise un nouvel avis juridique?

    C'est là que je voulais en arriver. Peut-être qu'il n'était pas de mauvaise foi, qu'il s'est trompé pendant son entrevue ou qu'il n'a pas pris le temps de lire ses notes pour expliquer pourquoi l'article 4.1 avait été proposé au départ et qu'il avait ensuite été supprimé. Il n'a pas voulu avouer son erreur. On dit pourtant que faute avouée est à demi pardonnée. On aurait pu...

    Monsieur le président...

    Je suis désolé, monsieur Rayes.

    Madame Dabrusin, souhaitez-vous faire un rappel au Règlement?

    C'est toujours dans la même veine.

    M. Rayes a la parole depuis un bon moment déjà, mais il est encore bien loin de traiter de la motion débattue. Non seulement il n'est plus sur la route, mais il se balade en plein champ, probablement dans une autre province.

    Si nous pouvions le ramener au sujet débattu, ce pourrait être utile.

    Monsieur Rayes, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire à ma collègue que je n'ai pas changé de province. C'est une rencontre virtuelle, alors nous sommes partout en même temps, sans être nulle part. C'est la magie du monde virtuel dans lequel nous sommes en ce moment, malheureusement. Nous nous réunirons de nouveau en personne un jour.

    Je ne m'écarte pas du tout du sujet, monsieur le président, malgré ce que pense ma collègue. Je suis content que vous me permettiez de continuer. Ce qui est à la base même de la motion de M. Housefather, c'est la suppression de l'article 4.1 proposé. Il y a donc un lien direct, sinon nous n'aurions pas cette discussion en ce moment.

    Peut-être que le ministre a fait une erreur quand il a demandé de supprimer l'article 4.1 proposé. Si c'est le cas, et s'il est de bonne foi, qu'il reconnaisse son erreur. Qu'on arrête de faire de la démagogie en opposant la culture à la liberté d'expression et en attaquant les conservateurs. Revenons à l'idée de faire une pause de quelques jours. Là, nous arrivons à la fin de semaine. Nous pourrions y revenir la semaine prochaine. Par la suite, ce sera une semaine de travail en circonscription. Au plus vite, avant que l'été arrive, donnons la chance au ministre de la Justice de nous répondre. Ensuite, nous pourrons continuer.

    Malheureusement, je sens en ce moment que les libéraux ne veulent pas que nous fassions cette pause. Cela me laisse croire qu'ils savent que le ministre de la Justice ne donnera pas un avis qui leur sera favorable, mais que celui-ci dira plutôt, comme nous le croyons, que la suppression de l'article 4.1 proposé est une attaque contre les utilisateurs. À la rigueur, cela me laisse entrevoir leur véritable intention quant au consentement unanime qui sera obligatoire pour apporter par la suite les modifications qui pourraient être nécessaires. Effectivement, c'est ce que la motion précise: nous allons continuer d'avancer amendement par amendement et, à la toute fin, nous verrons. Or, nous savons tous très bien comment cela fonctionne. Cela va nous prendre le consentement unanime pour corriger le tir, ce que nous n'obtiendrons pas, le moment venu, parce que les libéraux auront la possibilité de bloquer le processus. C'est ce qu'ils font déjà depuis deux semaines. Ils essaient de nous faire porter l'odieux de cette affaire, mais cela ne fonctionne pas. Les réponses et les lettres des citoyens en témoignent. Je n'ai jamais vu cela de ma vie, une telle réaction de la population, à mon bureau. Cette question ne semble pas percoler dans les médias au Québec, mais, sur le terrain, elle fait réagir les Canadiens, les Canadiennes et les utilisateurs.

    On sait que les petits joueurs se battent contre les grands joueurs. Le défi, c'est que les gens sont sur les réseaux sociaux. Que nous aimions ou non les réseaux sociaux, en tant que politiciens et personnalités publiques, nous n'avons pas le choix de nous en servir. Il faut trouver un certain équilibre. Nous ne pouvons pas nier leur existence. Il faut trouver une façon juste et équitable de légiférer en la matière sans s'attaquer aux utilisateurs.

    Cela me ramène à la motion de mon collègue M. Housefather, et je vais conclure là-dessus. J'espère qu'il ne sera pas offusqué. Comme j'ai pris la peine de le dire au début, je pense sincèrement que son objectif était noble. À toutes les réunions du Comité, il a tout le temps cherché des compromis. Je dirais même que, parfois, il est presque allé à l'encontre de la volonté du gouvernement. Voici la motion:

    Je m'excuse auprès des interprètes si j'ai lu la motion rapidement, mais je vois que le temps file. De toute façon, j'ose croire qu'ils ont la version anglaise devant eux.

    C'est au point 4 de la motion que le bât blesse, monsieur le président. Le problème, c'est que cela va prendre le consentement unanime pour apporter des modifications, ce qui ne nous sera pas accordé.

    Je le dis, je le répète et j'en suis convaincu: nous ferions une grave erreur en laissant la porte ouverte aux libéraux pour que le Comité puisse aller de l'avant sans que nous ayons la garantie que nous pourrons apporter des modifications ultimement, si l'avis du ministre de la Justice nous confirme qu'il y a une attaque contre la liberté d'expression ou contre la Charte canadienne des droits et libertés. Nous savons quel genre de propos le premier ministre et le ministre du Patrimoine canadien ont déjà tenus dans les médias en lien avec l'utilisation d'Internet par les gens. On a un discours bien-pensant. Nous l'avons vu aussi par la petite attaque qui a été faite à l'endroit de ma collègue Mme Harder, à la Chambre des communes, alors que le ministre s'en est pris à ses convictions personnelles. Si l'on ne pense pas comme les libéraux, c'est que l'on ne pense pas de la bonne façon. Malheureusement, je ne peux accepter cela, et je vais continuer à défendre corps et âme la liberté d'expression.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de m'exprimer sur la motion déposée par M. Housefather aujourd'hui.

    Chers amis, nous sommes en réunion depuis exactement deux heures. Je crois que vous savez ce que cela signifie. Par consentement tacite, nous mettons habituellement fin à la réunion après deux heures.

    Je vois plusieurs mains levées à l'écran. Tout le monde veut intervenir.

    Comme vous le savez, je suis à la disposition du Comité pour ce qui est de poursuivre le débat ou de lever la séance. Bien sûr, il faut un bon nombre d'entre vous pour établir la suite des choses. Allons-nous conclure la réunion dès maintenant?

    Madame Dabrusin, allez-y.

    Monsieur le président, je préférerais poursuivre. J'aimerais avoir l'occasion d'entendre M. Champoux, dont la main est levée depuis fort longtemps pour prendre la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Sur un rappel au Règlement, je cède la parole à M. Rayes.

    Je demande que la séance soit levée.

    Très bien. Après tout ce temps, vous savez tous ce que cela signifie. Une motion d'ajournement a été proposée.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La motion ne peut pas être proposée dans le cadre d'un rappel au Règlement. M. Rayes a invoqué le Règlement, donc il ne peut pas proposer de motion d'ajournement. M. Champoux devrait avoir la parole.

    Oui. C'est exact.

    Je propose de lever la séance.

    Un instant, s'il vous plaît. Nous devons accorder la parole à M. Champoux.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois avouer que je trouve un peu blessant de voir que certains demandent que la séance soit levée alors que nous avons si longuement parlé de liberté d'expression et de l'importance de pouvoir s'exprimer. Selon moi, cela implique aussi l'obligation, ne serait-ce que par respect, de laisser les autres s'exprimer, ce que je suis heureux de pouvoir faire à cette heure-ci. Je vais quand même essayer d'être bref.

    Comment en sommes-nous arrivés là? C'est assez troublant.

    D'abord, on s'entend que les libéraux n'ont pas été à la hauteur en abandonnant l'article 4.1 proposé sans prendre immédiatement de précautions pour rassurer les utilisateurs quant à leur liberté de partager leur contenu. Sont alors arrivés sur la scène différents ténors d'une non-réglementation d'Internet, qui ont saisi la balle au bond et mis l'accent sur cette faille, laquelle pouvait, selon leur lecture, mettre à risque la liberté d'expression.

    Or, entre la négligence des libéraux et la réaction des conservateurs se trouve, en plein milieu, l'industrie culturelle. J'ai bien entendu mes collègues MM. Rayes et Shields témoigner et professer leur amour pour la culture, et je n'en doute pas une seconde. Je pense que nul ne peut siéger au présent comité sans avoir une profonde affection pour la culture. Cela étant dit, c'est la culture qui paie actuellement le prix de cette joute qu'on peine à régler.

    On a beaucoup cité M. Geist, dont je reconnais l'expertise, mais d'autres experts ont aussi dit d'autres choses. Je vais vous parler de M. Pierre Trudel et de Mme Monique Simard, qui ont publié une lettre dans Le Devoir. Pierre Trudel n'est pas n'importe qui. Vous connaissez le contenu de la lettre, je suis convaincu que tout le monde est au courant de leur point de vue: « Le projet de loi C-10 n'induit aucun risque de voir un jour le CRTC se mettre à réglementer les vidéos émanant d'individus [...] » Bref, vous pourrez aller lire cette lettre. Je ne veux pas prendre trop de votre temps pour cela.

    Pierre Trudel est, lui aussi, un professeur de droit, à l'Université de Montréal. Cet homme a rédigé des livres sur le droit d'accès à l'information et le droit des médias. Il travaille beaucoup sur le sujet de la réglementation d'Internet. Mme Simard et lui ont fait partie du comité d'experts fédéral sur la révision du cadre législatif et réglementaire relatif à la radiodiffusion. Je pense donc que ce sont des gens qui ont, eux aussi, une certaine crédibilité.

    Je conviens que l'on doit se fier à des experts. Cependant, quand on veut écouter les points de vue des experts sur un domaine dans lequel on n'a pas soi-même d'expertise, il faut écouter ceux qui prônent un point de vue qui n'est pas nécessairement celui qu'on adopte spontanément. Il faut faire preuve d'ouverture. Vouloir mieux comprendre le dossier, c'est aussi vouloir comprendre le point de vue de toutes les parties.

    À l'heure actuelle, l'industrie culturelle se demande pourquoi on perd autant de temps à discuter alors qu'il y a urgence d'agir. Mme Yale mentionnait cette urgence d'agir l'an dernier dans son rapport, d'ailleurs cosigné par Mme Simard. Nous étions tous d'accord là-dessus. Présentement, je pense qu'il ne faut pas parler pour le Parti libéral, pour les conservateurs, pour le NPD ni pour le Bloc québécois, mais qu'il faut parler pour ceux que ce projet de loi va toucher le plus: les gens de l'industrie culturelle et des médias.

    Les géants d'Internet causent énormément de dommages à notre industrie et à notre système canadien de radiodiffusion, et c'est la raison pour laquelle nous sommes là. Oui, il y a des inquiétudes qu'il faut calmer. Il faut rassurer ces gens qui craignent pour leur liberté d'expression, je suis 100 % d'accord sur cela. C'est la raison pour laquelle, jusqu'à maintenant, j'ai tenu à ce que cet élément soit clarifié. Je pense que la proposition de M. Housefather aujourd'hui est un compromis qui mérite d'être considéré par toutes les parties.

    Je veux revenir sur l'argument mis en avant par Mme Harder et M. Rayes un peu plus tôt. Il serait impossible de ne pas revenir en arrière, si le ministre de la Justice ne nous fournissait pas un nouvel avis concernant la Charte canadienne des droits et libertés qui cautionnait le projet de loi C-10. Il serait impossible de ne pas revenir en arrière, parce que refuser le consentement unanime pour venir changer des articles équivaudrait à tuer le projet de loi. Personne parmi tous ceux qui veulent voir aboutir ce projet de loi ne refuserait de revenir modifier des articles du projet de loi si ce dernier n'obtenait pas le plein aval du ministre de la Justice par l'entremise de son nouvel énoncé concernant la Charte canadienne des droits et libertés.

    Il y a matière à faire preuve de bonne volonté et de bonne foi. Nous obtiendrons le nouvel énoncé concernant la Charte, nous aurons la visite des deux ministres, nous aurons les réponses à nos questions et nous n'aurons pas à soumettre ce projet de loi à un vote avant d'avoir ces garanties. Jamais le Bloc québécois ne cautionnerait quelque projet de loi que ce soit s'il avait le moindre soupçon que ce dernier fait courir un risque réel à la liberté d'expression.

    En attendant, il y a d'autres articles sur lesquels nous pouvons travailler pour faire avancer ce projet de loi au bénéfice de l'industrie culturelle, qui nous le réclame à grand prix. Je sais que l'industrie culturelle canadienne et québécoise vous tient à cœur. Je sais aussi que vous voulez tous faire des progrès, tous partis confondus. Je vous invite donc à faire preuve d'ouverture.

    Nous allons nous assurer que la liberté d'expression est protégée par tous les moyens qu'il faudra et tous les moyens qui vont nous satisfaire. Entretemps, je crois que nous avons le devoir de continuer à travailler pour améliorer ce projet de loi, qui, nous en convenons tous, avait besoin de beaucoup d'amour pour devenir acceptable aux yeux de chacun. Nous avons aussi le devoir de respecter le processus démocratique, mes amis. À cet égard, si nous respectons le processus démocratique, nous devons accepter que les membres du Comité puissent se prononcer tous ensemble sur une motion qui m'apparaît acceptable.

    De toute façon, même si nous voulions revenir à la motion de Mme Harder, comme les conservateurs semblent le demander, il faudrait d'abord traiter la motion dont nous sommes présentement saisis. Je pense donc que nous devrions mettre aux voix cette motion et donner la chance au Comité de poursuivre le processus démocratique. Je crois que c'est raisonnable et que cela relève du gros bon sens. Nous le devons à nos créateurs québécois et canadiens. Nous le devons à l'industrie médiatique et culturelle.

    Merci, monsieur le président. Il est temps que nous passions à autre chose grâce à un bon compromis.

    Merci, monsieur Champoux.

    Et nous voilà revenus au même point, les amis. Nous avons maintenant dépassé les deux heures de réunion. Je regarde tous les membres pour savoir qui souhaite quitter la réunion. J'en vois beaucoup saluer de la main, donc je présume que nous allons fermer boutique pour la semaine et nous préparer pour la fin de semaine.

    J'aimerais toutefois porter quelque chose à votre attention, si vous me le permettez. Ce ne devrait pas être long.

    Comme vous le savez, le 26 mars, nous avons adopté une motion selon laquelle « le comité prolonge ses heures de réunion lors de l’examen article par article du projet de loi C-10 ». Voilà pour la prolongation des heures. Cette motion exige en outre que le Comité « tienne le nombre de réunions supplémentaires qu’il faudra pour apporter les modifications nécessaires à la désuète Loi sur la radiodiffusion et passer à la troisième lecture du projet de loi dès que possible ». Elle a été adoptée par le Comité et c'est pour cette raison que nous nous sommes réunis hier soir. Je comprends donc que je devrais tenter de tenir des réunions pendant la semaine de relâche si nous discutons toujours du projet de loi C-10 et envisageons de poursuivre l'examen article par article.

    Je vous en informe parce que c'est la volonté du Comité et que je souhaite simplement vous avertir un peu plus d'une semaine avant la semaine de relâche, afin que vous puissiez vous organiser en conséquence à l'approche de cette date.

    Merci à tous. C'était un excellent débat. C'est toujours agréable de vous voir.

    Bonne fin de semaine.