CHPC Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Heureux de vous revoir tous. Bon lundi.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'attire votre attention sur quelques points très importants.

     Bienvenue à la 29^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 février, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    La séance d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, ce dont nous avons certainement l'habitude, puisque cette formule s'applique depuis plus d'un an. Je crois qu'on peut le dire. Il y a quelques consignes à rappeler. Ce ne sont pas des règles officielles, mais elles nous sont néanmoins utiles.

    Premièrement, essayez d'éviter de parler en même temps. Si vous voulez attirer mon attention, vous savez comment le faire. L'icône de main levée se trouve sur le côté. Si vous n'entendez pas l'interprétation, si le volume est déficient ou si vous n'entendez pas du tout l'intervenant, vous pouvez lever cette main ou me faire signe en cas de difficulté technique. Si cela se produit, n'hésitez pas à attirer mon attention et nous essaierons de régler le problème.

    Nous avons eu quelques difficultés techniques du côté d'Ottawa. J'en ai eu moi-même avec le son. Je ne veux pas alerter les gens de la TI à Ottawa. Le problème se situe dans mon bureau de Grand Falls-Windsor, à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Le Comité a un travail d'une extrême importance à accomplir et il faut s'y mettre tout de suite. Je serai bref, mais nous nous devons de souhaiter un joyeux anniversaire au député de Drummond, M. Champoux.

     Bon anniversaire, monsieur Champoux.

    Merci beaucoup.

    Très bien.

    C'est bien votre 35^e anniversaire, n'est-ce pas, monsieur Champoux?

    Non, c'est mon 34^e.

    D'accord, d'accord.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Bon anniversaire encore une fois, monsieur.

    (Article 7)

    Passons à l'étude du projet de loi C-10. La dernière fois, nous avons étudié l'amendement G-10, et nous allons maintenant voir l'amendement G-11. Un détail, à propos de cet amendement: s'il est adopté, l'amendement BQ-22 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

    Je vais passer à la liste des intervenants. Ce sera d'abord Mme Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose l'amendement G-11. Il renforce les dispositions relatives à la propriété auxquelles nous avons travaillé plus tôt, et il permettrait au CRTC d'obtenir des renseignements sur la propriété de tous les types d'entreprises. Dans sa version initiale, le projet de loi C-10 ne tenait pas compte des structures organisationnelles comme les coopératives, fiducies ou sociétés en nom collectif. L'amendement permettrait de tenir compte plus largement des différentes structures organisationnelles.

    Allez-y, madame Harder.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je veux en fait proposer une motion dilatoire portant que nous...

    Madame Harder, je suis désolé de vous interrompre. Une seconde.

    Je dois d'abord m'occuper de l'amendement G-11 parce que Mme Dabrusin vient de le proposer.

    D'accord.

    Toutefois, je vais garder votre nom sous les yeux, parce qu'une fois que nous aurons étudié l'amendement G- 11, nous pourrons discuter... Vous parlez d'une motion qui n'a rien à voir avec le G-11, n'est-ce pas?

    Je comprends, oui. Une fois que l'amendement G-11 aura été étudié, voulez-vous que je lève de nouveau la main, ou voulez-vous simplement...?

    Vous pouvez lever la main, ou bien je vous redonnerai la parole. C'est d'accord?

    Merci.

    Au sujet de l'amendement G-11, je donne la parole à M. Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que les spécialistes qui sont parmi nous nous expliquent l'effet de cet amendement.

    Allez-y, monsieur Olsen.

     Merci. Merci de votre question, monsieur Rayes.

    Le libellé actuel du projet de loi C-10 aurait permis au CRTC d'obtenir des renseignements sur la propriété des sociétés qui détiennent des licences, mais il existe des structures de propriété qui ne sont pas des sociétés, comme des sociétés en nom collectif et des fiducies. Nous essayons simplement d'éviter que cette disposition ne limite, sans que ce soit notre intention, la capacité du CRTC d'obtenir des renseignements sur la propriété dans le cas de titulaires qui ne sont peut-être pas des sociétés.

    D'autres interventions à propos du G-11?

    Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme l'amendement G-11 est adopté, l'amendement BQ-22 ne peut pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissante.

    J'ai une petite question à poser avant de passer à la motion que je veux proposer.

    Vendredi, en plein débat sur la motion dont nous étions saisis, un des membres du Comité, Mme Dabrusin, a levé la main. Elle a présenté une motion dilatoire qui a mis fin au débat. Vous avez alors dit que, parce qu'il s'agissait d'une motion dilatoire, elle avait priorité sur le débat, et aucun de ceux qui souhaitaient intervenir n'a été entendu. Il y a un instant, j'ai tenté de présenter une autre motion dilatoire, et je me suis fait dire qu'il fallait d'abord s'occuper de la motion à l'étude.

    Pourquoi une motion dilatoire a-t-elle eu préséance vendredi, mais pas aujourd'hui?

     Pour la simple raison que nous avions amorcé le débat. De toute évidence, nous avions commencé à débattre de cette motion, alors nous avons dû mener le débat à terme et régler la question.

    Êtes-vous en train de dire que vous avez une motion dilatoire à proposer?

    C'est exact. Il y a un instant, je vous ai dit que j'avais l'intention de présenter une motion dilatoire.

    Oh, je vois.

    Vous avez dit qu'il fallait d'abord s'occuper de l'amendement G-11 avant de pouvoir m'entendre. Cependant, vendredi, vous avez accordé la priorité à la motion dilatoire. Pourquoi deux décisions contradictoires?

    Je ne sais pas. C'est une bonne question. Je vais en parler à la greffière et voir s'il y a eu erreur.

    Néanmoins, vous pouvez certainement soulever la question. Voulez-vous présenter votre motion dilatoire maintenant ou voulez-vous obtenir une décision sur ce point?

    Vous pouvez consulter la greffière, mais je ne demande pas mieux que de proposer ma motion dilatoire.

    D'accord. Je consulte la greffière, et je vous reviens.

    D'accord. Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Cela ne devrait pas être long.

    Nous reprenons nos travaux.

    Madame Harder, j'ai eu une brève discussion à ce sujet, et vous avez soulevé un bon point. Vous avez présenté une motion dilatoire. J'aurais dû vous donner la parole, mais je ne l'ai pas fait. Mes excuses sincères. J'ai commencé l'autre débat et je me suis concentré sur lui. Je n'ai jamais remarqué que votre motion était dilatoire. J'aurais dû vous entendre.

    Nous avons réglé la question de l'amendement G-11. Si vous le souhaitez, proposez votre motion.

    Merci, monsieur le président. Je veux le faire.

    Je vous renouvelle mes excuses. Vous aviez raison.

     Merci d'avoir demandé des précisions. Je vous en suis très reconnaissante.

    Monsieur le président, je voudrais revenir à une motion qui a été présentée au Comité vendredi, à la dernière séance.

     La motion que j'ai alors proposée visait à demander au ministre de la Justice de produire un énoncé à jour concernant la Charte en vertu de l'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice à propos des effets potentiels du projet de loi C-10, tel que modifié à ce jour, sur les droits et libertés garantis par la Charte.

    Cette motion disait en outre que nous inviterions le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice à comparaître devant le Comité pour discuter des répercussions du projet de loi C-10, tel que modifié à ce jour, sur les utilisateurs des médias sociaux, et que nous suspendrions l'étude article par article du projet de loi C-10, nonobstant la décision que le Comité a prise le 26 mars 2021, jusqu'à ce qu'il ait reçu la mise à jour de l'énoncé concernant la Charte demandé en vertu du paragraphe a) et entendu les ministres, invités en vertu du paragraphe b).

    Si j'ai présenté cette motion vendredi, c'est que le projet de loi à l'étude, le C-10, a subi d'importantes modifications depuis qu'il a été présenté, à l'automne. À ce moment-là, en novembre, on a fourni un énoncé concernant la Charte. Bien entendu, il était alors à jour. Toutefois, comme l'article 4.1 a été supprimé et que, par conséquent, le contenu qu'une personne peut afficher sur son compte des médias sociaux est maintenant assujetti à l'examen du gouvernement, je crois qu'il est dans l'intérêt supérieur du Comité de demander un autre énoncé afin de s'assurer que le projet de loi est conforme à la Charte.

    Désolée, madame Harder, j'ai besoin d'éclaircissements. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une motion dilatoire.

    Mme Rachael Harder: Oui.

    Le président: Vous voulez présenter une motion pour reprendre le débat qui a commencé vendredi. Est-ce exact? Je tiens à bien comprendre.

    Oui.

    Monsieur le président, je propose que nous débattions de la motion qui a été présentée vendredi.

    Pour que tout le monde comprenne bien, la motion dilatoire propose la reprise du débat qui a eu lieu vendredi. Si la motion est dilatoire, c'est pour la même raison que le serait une motion portant ajournement d'un débat. Nous devons passer au débat immédiatement.

    Vous savez maintenant clairement à quoi vous en tenir sur la motion. Nous allons passer au vote sur la reprise du débat sur la motion de Mme Harder.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion.

     J'ai la liste ici. Madame Harder, vous avez la parole en premier.

     Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissante. Je remercie également le Comité de m'avoir écoutée.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, le projet de loi C-10, a subi une modification importante, puisque son article 4.1 a été supprimé. Par conséquent, il y a lieu de se demander si, aux termes du projet de loi C-10, un utilisateur sera autorisé à téléverser du contenu de son choix sur sa plateforme des médias sociaux ou à se servir de certaines applications sur son téléphone. Autrement dit, on présume — pas seulement moi, mais aussi d'autres experts — que les droits de la personne seront en fait attaqués par cette mesure.

     Il semble donc très important que les membres du Comité reçoivent un énoncé à jour concernant la Charte. Le projet de loi dont nous sommes saisis — le projet de loi C-10 dans sa forme modifiée — serait évalué à la lumière de la Charte des droits et libertés. Cet énoncé serait présenté par le ministre de la Justice et dirait si le projet de loi tient ou non la route.

    Si la question revêt une telle importance, c'est que la Charte des droits et libertés est la loi suprême de notre pays et que son paragraphe 2b) protège la liberté d'expression, d'opinion et de croyance. À ce stade-ci de l'histoire du Canada, les plateformes des médias sociaux nous servent de place publique. Il est donc important de protéger la voix des Canadiens et la façon dont ils s'expriment dans cet espace.

    Le gouvernement est allé trop loin en s'imposant — ou en conférant au CRTC, qui est bien sûr dirigé par lui, le pouvoir de s'imposer — au détriment des citoyens et de leur liberté d'expression, de croyance et d'opinion, et en commençant à régir ce qu'ils peuvent dire ou téléverser.

    Bien sûr, il s'agit là de mon point de vue et de celui de nombreux autres experts qui ont analysé la mesure législative. Je voudrais que le Comité demande également au ministre de la Justice de donner son interprétation, ce qu'il ferait en présentant un énoncé concernant la Charte.

    L'une des raisons, la plus importante, qui rendent cet enjeu incontournable, c'est qu'il s'agit de protéger les libertés et les droits fondamentaux des Canadiens. Le week-end dernier, j'ai observé avec intérêt la réaction du ministre du Patrimoine aux préoccupations soulevées au sujet du projet de loi C-10. L'une des accusations portées par le ministre Guilbeault, c'est que tous ceux qui expriment leur opposition ou qui soulèvent des questions ou des préoccupations au sujet du projet de loi C-10 sont des « extrémistes », tout à coup. Vous n'êtes pas d'accord avec le gouvernement? Vous avez une question au sujet d'un projet de loi présenté par le parti au pouvoir? Vous vous y opposez de quelque façon? Alors vous êtes désormais considéré comme un « extrémiste ». Si on en arrive là en si peu de temps, je ne peux qu'imaginer le type de dispositions qui seraient mises en place par ce même ministre si le projet de loi aboutissait.

    S'il leur appartient, à lui et à son ministère, de décider ce que les Canadiens peuvent téléverser ou non, alors tout ce qui pourrait aller à l'encontre de l'idéologie du gouvernement serait signalé. Tout ce qui pourrait soulever des questions au sujet d'une décision du gouvernement serait retiré. Tout document qu'une personne affiche et qui pourrait mettre une personne mal à l'aise ou l'offenser serait supprimé.

     Il y a là un effet de musellement, et c'est inacceptable. Cela suffit. Il faut protéger les Canadiens et leurs droits garantis par la Charte.

    Ce que je demande est extrêmement raisonnable: que le Comité marque un très bref temps d'arrêt et demande un énoncé au ministère de la Justice. Nous voudrions avoir un avis: le projet de loi C-10: est-il conforme à la Charte? Si c'est le cas, d'accord. Sinon, le Comité a du travail à faire pour s'assurer que les droits des Canadiens garantis par la Charte sont bel et bien protégés.

     J'ai déposé une motion demandant un énoncé et la comparution du ministre du Patrimoine. J'invite les membres du Comité de voter en faveur de la motion.

    À vous, monsieur Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis content que le Comité ait accepté de prendre le temps aujourd'hui de continuer à débattre de la motion de ma collègue Mme Harder. Ce qu'elle propose se fonde sur la raison première pour laquelle nous travaillons, au Parlement canadien, c'est-à-dire pour défendre la Charte canadienne des droits et libertés.

    Il y a un peu plus d'une semaine, lors de la réunion du vendredi 23 avril, le gouvernement a décidé sans aucun préavis de supprimer un article complet du projet de loi...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un instant, monsieur Rayes.

    Je crois savoir pourquoi vous intervenez, monsieur Aitchison. C'est que nous n'entendons pas l'interprétation en ce moment. C'est bien cela?

    Oui. Il est vrai que nous n'entendons pas l'interprétation.

    Faisons un test.

    Bonjour, tout le monde. Je suis Scott Simms, président du Comité.

    Le service est rétabli?

    Voulez-vous que je parle en français pour voir si l'interprétation fonctionne?

    Tout va bien, maintenant? Non, je le regrette. Je suis désolé, mesdames et messieurs.

    Je vous redonnerai la parole, monsieur Rayes, lorsque nous aurons réglé le problème. Attendez un instant. Au fait, pourquoi ne pas nous parler de votre magnifique circonscription?

    Je le ferai avec grand plaisir, monsieur le président. J'espère un jour avoir l'occasion de vous recevoir dans ma magnifique circonscription. Elle est très proche de celle de M. Champoux, je tiens à le souligner. Nos deux circonscriptions sont engagées dans une bataille qui ne finira jamais, au sujet de l'origine de la poutine.

    Bon, voilà qu'on soulève les gros enjeux.

    Voyez ce que j'ai démarré là. Merci.

    Le problème semble réglé. Je viens d'entendre l'interprétation. Nous allons donc revenir à M. Rayes.

    Vous avez la parole. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais mettre de côté le débat sur la poutine et revenir au projet de loi C-10. Je vais reprendre pratiquement du début, parce que je ne sais pas à quel moment l'interprétation a cessé.

    Tout d'abord, je voudrais remercier tous les membres du Comité d'avoir accepté de continuer à débattre de la motion de ma collègue Mme Harder. Le principe qu'elle défend dans sa motion, c'est-à-dire la liberté d'expression, est à la base même de la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense qu'il s'agit d'un enjeu que tout député, quelle que soit sa formation politique, devrait prendre en considération dans tout projet.

    Certaines personnes à l'écoute ne le savent peut-être pas, mais, pour chaque projet de loi, le ministre de la Justice doit déposer des recommandations, ou du moins un avis, afin de s'assurer que le projet de loi respecte la Charte canadienne des droits et libertés et la liberté d'expression.

    En ce sens, j'invite tous les membres du Comité et les gens qui nous écoutent à consulter l'énoncé publié par le ministre de la Justice le 18 novembre 2020 à propos du projet de loi C-10. Il avait fait une analyse de l'article 4.1 proposé par le projet de loi. Or, maintenant que les libéraux ont décidé, il y a plus d'une semaine, de supprimer cet article proposé, l'analyse faite par le ministre quant aux enjeux liés à la liberté d'expression et à la Charte canadienne des droits et libertés ne peut plus du tout s'appliquer de la même manière.

    La fin de semaine dernière, dans les médias et dans les réseaux sociaux, on a pu voir les libéraux, en l'occurrence le ministre Guilbeault et ses amis, essayer de faire croire aux Canadiens et aux Canadiennes, ainsi qu'aux Québécois et aux Québécoises, que les conservateurs étaient contre la culture, ne voulaient pas la défendre et s'opposaient au projet de loi visant à modifier la Loi sur la radiodiffusion. Je tiens à souligner que ce n'est pas du tout le cas. Là n'est pas le débat.

    Au contraire, depuis le début, l'ensemble des membres du Comité démontrent une volonté réelle de faire avancer ce projet de loi, qui est malheureusement imparfait, tout le monde en conviendra. À preuve, à la suite de diverses consultations, 118 amendements ont été déposés, dont 27 par le gouvernement lui-même et par les députés libéraux du Comité. C'est dire à quel point le projet de loi était mal ficelé dès le départ.

    D'après notre analyse, en supprimant sans préavis cet article du projet de loi il y a un peu plus d'une semaine, le gouvernement a donné au CRTC le pouvoir de réglementer les utilisateurs de réseaux sociaux qui font des téléchargements, au lieu de s'occuper des grands joueurs, des GAFA de ce monde, comme il prétend le faire. À la base, nous sommes d'accord qu'il faut une réglementation pour que les diffuseurs numériques soient assujettis à la Loi sur la radiodiffusion au même titre que les radiodiffuseurs conventionnels.

    Nous ne sommes pas en guerre contre la culture; la motion dont nous débattons aujourd'hui n'a rien à voir avec cela. En retirant l'article 4.1 proposé à l'article 3 du projet de loi, le gouvernement a lui-même ouvert une brèche. Dès lors, nous ne pouvons pas continuer notre travail sans obtenir un nouvel avis du ministre de la Justice, qui, soit dit en passant, est un libéral. J'ai donc de la difficulté à comprendre pourquoi mes collègues libéraux et le ministre s'opposent à notre demande, c'est-à-dire obtenir un nouvel avis du ministre de la Justice. Nous voulons qu'il comparaisse à notre comité pour clarifier cette question et nous dire si la suppression de cet article du projet de loi crée une brèche dans la liberté d'expression.

    Par ailleurs, il est préoccupant de voir que le ministre, lors de sa participation à une émission en fin de semaine, n'a pas été en mesure d'expliquer pourquoi, au départ, le projet de loi proposait l'ajout de cet article à la Loi, ni même pourquoi il avait ensuite décidé de le supprimer complètement, sans prévoir aucune autre précision ou mesure d'encadrement.

    Si les partis de l'opposition, c'est-à-dire le Parti conservateur, le NPD, le Bloc québécois et le Parti vert, étaient les seuls à poser des questions là-dessus, les gens qui nous écoutent pourraient penser qu'ils le font de manière partisane. Or, de nombreux experts, que ce soit des spécialistes de la liberté d'expression ou de la Charte canadienne des droits et libertés, des professeurs d'université ou d'anciens commissaires ou administrateurs du CRTC, ont levé un drapeau rouge pour dire qu'une brèche réelle avait été créée par le gouvernement lui-même.

    Certaines citations passées du premier ministre et du ministre lui-même laissent entendre qu'ils étaient en faveur de la réglementation d'Internet et des discours qu'on y retrouve. Croyez-moi, cela fait peur. Or, quand on voit que, dans le cadre de ce même débat sur la liberté d'expression vendredi passé, le gouvernement a essayé de nous bâillonner en mettant fin au débat, c'est doublement épeurant.

    Nous devons prendre le temps de faire les choses correctement. Même si, afin de protéger la liberté d'expression, nous devions prolonger d'une semaine, de deux semaines ou de trois semaines notre étude du projet de loi C-10, nous devrions tous être très fiers de le faire.

    Nous ne remettons pas en question la culture. Nous voulons tous protéger notre culture et nos radiodiffuseurs. Nous voulons tous nous assurer que la réglementation sera juste et équitable pour les diffuseurs numériques et les radiodiffuseurs conventionnels. Présentement, une brèche a été créée au cours du processus par lequel nous nous prononçons sur les amendements un à la fois. Nous ne pourrons pas continuer notre travail tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas de réponse à ce sujet.

    Comme je l'ai dit précédemment, l'ancien commissaire du CRTC Peter Menzies a déclaré, dans une entrevue, que le projet de loi C-10 ne faisait pas qu'enfreindre la liberté d'expression, mais qu'il constituait une attaque en règle contre celle-ci et, par voie de conséquence, contre les fondements mêmes de la démocratie.

    Nous avons également entendu l'opinion de Michael Geist, professeur émérite de droit à l'Université d'Ottawa. Il est tellement reconnu dans son domaine que le gouvernement subventionne ses projets. Il est tout sauf un conservateur ou un libéral; il n'a aucune couleur politique. Il était même très critique à l'égard de l'ancien gouvernement conservateur. Ceux qui ont bien fait leurs devoirs et vérifié ses déclarations à l'aide d'une recherche sur Google ont pu le constater. Il a dit qu'il n'avait jamais vu, dans l'histoire du Canada, un gouvernement aussi anti-Internet.

    On peut également penser à tous les autres intervenants et groupes de défense des droits et libertés qui ont fait des déclarations publiques, notamment la directrice d'OpenMedia.

    Je pense aussi à James Turk, directeur du Centre pour la liberté d'expression de l'Université Ryerson, qui a dit que le gouvernement Trudeau, en modifiant le projet de loi C-10, prévoyait donner au CRTC le pouvoir de réglementer le contenu généré par les utilisateurs sur des sites Web comme YouTube. Selon lui, c'est dangereux; le gouvernement va trop loin et on doit l'arrêter.

    Nous n'inventons rien. Je ne cite même pas tous les analystes politiques qui s'intéressent à ces questions. Malheureusement, je dois souligner qu'au Québec, on n'en entend pas beaucoup parler encore. Cette idée commence à peine à percoler. Cependant, je pense que les analystes du Canada anglais ont compris ce que le gouvernement libéral avait tenté de faire.

    J'espère que mes collègues seront capables de mettre de côté la partisanerie. Dieu sait qu'il ne devrait pas y en avoir lorsqu'il est question de liberté d'expression. Nous devrions attendre d'obtenir un avis clair sur cette question avant de poursuivre l'étude article par article du projet de loi.

    Si quelqu'un doit se sentir responsable du fait que ce processus prend du temps, c'est le ministre du Patrimoine canadien lui-même. Premièrement, son gouvernement a prorogé le Parlement. Deuxièmement, ce gouvernement, qui est au pouvoir depuis bientôt six ans, a mis tout ce temps à déposer un projet de loi afin de légiférer en matière de radiodiffusion. Troisièmement, il a décidé de son propre chef de faire supprimer un article complet du projet de loi, ce qui a eu pour effet de s'attaquer à la liberté d'expression.

    Pour toutes ces raisons, nous devons prendre le temps nécessaire pour bien faire les choses. Le ministre peut bien nous attaquer tant qu'il veut, je vais continuer de bien dormir le soir, car je saurai que je travaille pour protéger les droits et les libertés des Canadiens, des Canadiennes, des Québécois et des Québécoises. Je suis d'autant plus satisfait de le faire quand je me trouve en face d'un gouvernement qui tente de son propre chef de s'attaquer à ces libertés.

    J'espère que mes collègues nous appuieront et nous permettront de demander des clarifications au ministre du Patrimoine canadien et au ministre de la Justice, d'une part, et de demander au ministre de la Justice de fournir un nouvel avis légal, afin que nous pussions continuer à faire notre travail en tant que législateur au Parlement du Canada.

     À vous, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président. Je remercie mes collègues d'avoir soulevé ce débat.

    Évidemment, pour moi aussi, la Charte est l'un des textes les plus importants auxquels il faut se conformer et qu'il faut appuyer. Le NPD s'est toujours battu pour la liberté d'expression. Il est très, très important de la protéger et de la renforcer. Il est également très important de bien faire les choses. C'est très important pour les radiodiffuseurs de tout le pays et pour tous les Canadiens.

    Je suis tout à fait d'accord sur ce que mon collègue, M. Rayes, a dit aujourd'hui. Je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement de Mme Harder. Le Comité doit essayer d'étudier le projet de loi le plus rapidement possible, faire preuve d'une diligence raisonnable et s'assurer d'adopter le meilleur projet de loi possible. Il est...

     Merci, madame McPherson. Désolé de vous interrompre. Vous m'en excuserez.

    Avant que vous ne commenciez, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un amendement portant sur une motion. Vous n'avez pas à proposer de sous-amendement, car il ne s'agit pas d'un amendement. C'est la motion de Mme Harder, bien sûr.

    Lorsque vous proposerez l'amendement, pourrez-vous en faire parvenir le texte à la greffière?

     Oui. Voulez-vous que je l'envoie à l'ensemble du Comité ou seulement à la greffière, qui le diffusera ensuite?

    Que diriez-vous de l'envoyer à la greffière? Nous le communiquerons ensuite à tous les membres du Comité.

    Je peux en donner une idée à tout le monde. Ce n'est pas terriblement compliqué.

    S'il vous plaît, faites-le. La seule chose que je vous demande — et encore une fois, je suis désolé pour les interruptions —, c'est que vous le fassiez très lentement pour que nous ayons le temps d'écrire le texte et de prendre des notes.

    Monsieur Simms, vous ne diriez pas qu'il m'arrive régulièrement de parler trop vite, n'est-ce pas?

    Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador. Vous parlez tous trop lentement. Mes excuses.

    Cela dit, si vous pouviez prendre votre temps, ce serait formidable. Merci.

    En fait, tout ce que j’envisage, c’est d’imposer une certaine limite de temps à la demande au ministre de la Justice de produire un Énoncé concernant la Charte afin que le comité puisse continuer à travailler une fois que nous aurons reçu l’information du ministre.

    Je propose que nous demandions de recevoir cette information dans les 10 prochains jours.

    L'alinéa a) de la motion de Mme Harder se lirait comme suit :

}.

    À l’alinéa b), on ajouterait :

     À l’alinéa c), j’inclurais :

    Il s’agit simplement d’ajouter une limite de temps, parce que je sais que tous les membres du Comité ont très hâte de retourner au travail pour s’assurer que nous faisons le travail pour lequel nos électeurs nous ont envoyés à Ottawa et que nous améliorons ce qui, nous pouvons tous en convenir selon moi, est un projet de loi très imparfait qui a besoin, comme M. Rayes l’a souligné, de près de 120 amendements des divers partis.

    C’est ce que je recommanderais. J’espère sincèrement que nous pourrons avancer et continuer de travailler.

    J’ai de la difficulté, bien sûr. Je suis une nouvelle parlementaire, monsieur le président, et j’ai de la difficulté lorsque je vois de l’obstruction systématique au sein des comités. Malheureusement, je l’ai vécu dans un certain nombre de comités auxquels je siège, alors j’espère que nous pourrons avancer, prendre une décision à ce sujet et continuer notre travail pour les Canadiens.

    Madame McPherson, le fait d'être nouveau ou non ici n'est pas pertinent. Je suis ici depuis 18 ans et j’ai lancé cette réunion en commettant une erreur, si cela peut vous consoler.

    Je tiens à répéter ce que vous venez de dire, pour que tout le monde comprenne bien.

    À l’alinéa a) de la motion de Mme Harder, vous voulez inclure les mots « dans les 10 prochains jours », après « l’Énoncé concernant la Charte ».

    À l’alinéa b), vous voulez terminer en disant « dans les 10 prochains jours ».

    À l’alinéa c), vous voulez faire préciser « suspende l'étude article par article du projet de loi C-10 pour un maximum de 10 jours ». J’ai manqué l’autre partie. Il y avait un autre aspect à cela.

    Je voulais faire ajouter après « la décision du Comité du 26 mars 2021 », les mots « jusqu'à ce qu'il ait reçu ».

    C’est donc « jusqu'à ce qu'il ait reçu ». D’accord.

    Je suppose qu’Aimée a reçu ou est en train de recevoir le libellé.

    Il a été envoyé.

    Il a été envoyé. D’accord.

    Mesdames et messieurs, si vous ne l’avez pas déjà reçu, nous allons vous le faire parvenir le plus tôt possible.

    Cela dit, est-ce tout, madame McPherson? Voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez toujours la parole.

    Je suis d’accord pour poursuivre.

    D’accord.

    C’est au tour de Mme Dabrusin.

     Merci.

    J’attends de voir le libellé exact de l’amendement proposé à la motion, mais je chercherai peut-être à apporter un sous-amendement à cet amendement une fois que j’aurai vu le libellé exact.

    Il y a eu beaucoup de discussions. Je tiens à souligner l’importance du droit à la liberté d’expression garanti par la Charte, auquel je crois fermement, tout comme notre gouvernement. L’amendement 4.1 ne visait que les entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs. Je pense que parfois, lorsque nous discutons à ce sujet, nous nous éloignons de cette distinction. À l’origine, c’était l’objet de l’exemption. Elle visait à empêcher les entreprises de médias sociaux d’être considérées comme des radiodiffuseurs, même si elles agissaient exactement comme des radiodiffuseurs. Cela nous a été signalé par un intervenant, qui a donné l’exemple des représentants de l’industrie de la musique, qui ont précisé que le fait d'autoriser cela les désavantagerait, surtout lorsque nous voyons que YouTube est le principal service de diffusion en continu de musique au Canada.

    Suivant le changement qui a été proposé, les entreprises de médias sociaux — et non leurs utilisateurs, parce que leurs utilisateurs sont expressément exclus en vertu du paragraphe 2.1 — seraient assujetties aux mêmes règles que les autres radiodiffuseurs si elles agissent comme radiodiffuseurs. Comme je l’ai mentionné dans l’exemple de YouTube, il s’agit simplement de créer une plateforme équitable et une uniformité dans la façon dont nous traitons différents services qui font exactement la même chose et qui travaillent dans le même domaine.

    Je tiens à souligner l’urgence de ce projet de loi. Le secteur culturel a dit très clairement que ces changements sont nécessaires et qu’il veut que ce projet de loi soit adopté. Je suis très préoccupée par les délais proposés dans la motion des conservateurs.

     J’ajouterais qu’il n’est pas vraiment logique d’établir un Énoncé concernant la Charte avant que l'examen du projet de loi et que tous les amendements soient terminés puisque, comme ils le savent, d'autres amendements à venir répondront à certaines des préoccupations qu’ils ont soulevées au sujet du contenu créé par les utilisateurs. Certains amendements — par exemple, G-13 — porteront sur quelques-unes des préoccupations qu’ils ont soulevées. Il serait très difficile d’établir un Énoncé concernant la Charte à l’avance.

    Je tiens à le souligner parce que j’ai un peu de mal à comprendre la colère des conservateurs au sujet de la suppression de l’article 4.1 et leurs déclarations selon lesquelles ils ont été pris par surprise. Les conservateurs ont eux-mêmes proposé un amendement qui aurait mis les entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs sur le même pied que les radiodiffuseurs. La seule différence réside dans l'exclusion pour les entreprises de médias sociaux en fonction du nombre d’utilisateurs. L’amendement CPC-5 couvre clairement cet aspect également, de sorte que l'impact serait le même si les médias sociaux étaient inclus à titre de radiodiffuseurs.

    Je ne sais pas comment ils en sont arrivés à leurs conclusions, s’ils ont commencé par croire fermement que les entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs devraient être incluses.

    Encore une fois, il faudra que je voie le libellé exact avant de pouvoir proposer un sous-amendement. Simplement pour que les gens sachent...

    Madame Dabrusin, je m’excuse de vous interrompre, mais c'est pour une très bonne raison.

    Madame McPherson, nous n’avons reçu votre amendement que dans une seule langue. Comme vous le savez, on ne peut normalement distribuer les documents dans une seule langue qu'avec le consentement unanime.

    Madame Dabrusin, je sais que vous avez encore la parole, ne vous inquiétez pas. Madame McPherson, voulez-vous apporter une précision? L’avez-vous aussi en français?

    Comme il s’agit d’environ six mots, je peux très facilement vous les fournir. Je n’ai pas confiance dans mes propres capacités linguistiques, mais je peux vous dire que je sais dire dix jours.

    Félicitations. C’était très bien, mais j’ai besoin d'une permission. J’ai besoin du consentement unanime pour faire distribuer votre courriel par la greffière.

     Je reviendrai à vous dans un instant, madame Dabrusin. Je cherche...

     Je peux vous envoyer une version mise à jour dans la prochaine minute, si cela convient à tous.

    Envoyez-la avec la version française, s’il vous plaît, et nous pourrons ensuite la distribuer. Est-ce que tout le monde comprend le libellé que propose Mme McPherson?

    Je vois des hochements de tête.

     Madame Dabrusin, je crois comprendre que vous avez également quelque chose à proposer. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je vais présenter ma proposition, et Mme McPherson et moi-même pourrons peut-être biffer certains mots du libellé. Nous verrons.

    Étant donné qu’il y a encore des amendements pertinents qui doivent être examinés, si nous devions obtenir l’Énoncé concernant la Charte, nous n’aurions pas à suspendre l’étude article par article. Nous devrions demander l’Énoncé concernant la Charte une fois l’examen terminé afin de soumettre le projet de loi modifié au complet à l’examen des avocats.

    Sans les amendements complets, ils ne nous donneraient pas... Ils n’auraient pas une vue d’ensemble de l’Énoncé concernant la Charte. C’était la première partie. Je propose plutôt que nous reportions l'Énoncé à la fin et que nous ne suspendions pas l’étude article par article. C’est pour répondre au caractère urgent des demandes des industries culturelles, qui sont très préoccupées par tout ce qui pourrait retarder davantage l’adoption de ce projet de loi.

    Nous voulons avoir l’assurance de bien faire les choses, c'est indéniable. Nous devons absolument nous efforcer de bien faire les choses, mais toutes ces mesures visant à suspendre l’étude article par article vont à l’encontre de ce que les intervenants nous demandent de faire, c’est-à-dire de faire avancer le dossier le plus rapidement possible.

    Je propose que nous supprimions l’alinéa c) au complet, plutôt que de suivre l’amendement proposé par Mme McPherson, si j’ai bien compris ce qu’elle a dit, et que nous demandions que l’Énoncé concernant la Charte soit fourni après l’examen complet du projet de loi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je donne la parole à M. Rayes pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, sauf le respect que je dois à Mme Dabrusin, j'aimerais que vous me clarifiiez quelque chose. Il y avait déjà un amendement proposé par Mme McPherson. Maintenant, il est question d'un autre amendement. Il me semble que nous devrions conclure le débat sur le premier amendement, passer au vote, et ensuite Mme Dabrusin pourra présenter son sous-amendement, comme c'est son droit de le faire. Je dis cela en tout respect pour elle.

    Je ne sais pas si je me trompe, mais j'aimerais avoir une clarification.

    Monsieur Rayes, à titre de précision, vous pouvez proposer un sous-amendement à ce que nous faisons. Nous remodelons le mécanisme de l'étude article par article. N’oubliez pas que nous sommes saisis d’une motion. Si je décris ce qui se passe, cela pourrait vous donner plus de précisions.

    Nous avons reçu la motion de Mme Harder, et quelques changements ont été proposés par Mme McPherson à titre d’amendement. Mme Dabrusin veut maintenant proposer un sous-amendement à l’amendement visant à supprimer l’alinéa c), mais elle ne l’a pas encore proposé.

    Permettez-moi de revenir en arrière pour obtenir des éclaircissements. Madame Dabrusin, proposez-vous un sous-amendement pour éliminer la partie c) dans son intégralité?

    C’est exact.

    Nous sommes maintenant saisis du sous-amendement.

    Madame Dabrusin, vous avez parlé de discuter de cette question avec Mme McPherson. Voulez-vous que je suspende brièvement la séance?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Champoux, la parole est à vous.

    Je veux être certain de bien comprendre. Effectivement, nous sommes en train de parler de modifier un amendement qui n'a pas encore fait l'objet d'un vote. J'aimerais obtenir une précision sur la procédure. L'amendement n'a même pas encore été adopté, et déjà un sous-amendement est proposé. Je veux simplement être sûr que c'est dans l'ordre des choses. Ne devrions-nous pas d'abord nous prononcer sur l'amendement de Mme McPherson, avant de proposer un sous-amendement?

    J'aimerais bien le savoir, à titre personnel.

    Je vous remercie.

    Je l’ai envoyé à la greffière dans les deux langues.

    La précision est la suivante. Mme Dabrusin précise la motion. Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes pour examiner le texte dans les deux langues. Cet aspect me préoccupe, parce que nous distribuons respectueusement les motions dans les deux langues. Je veux m’assurer que les deux versions concordent.

    Dans quelques minutes, je reviendrai à vous et, monsieur Champoux, je parlerai également de votre situation. Veuillez m’accorder quelques minutes.

    Madame McPherson, la parole est à vous.

     La version française a été envoyée à la greffière. J’ai aussi envoyé la version anglaise à au moins un membre de chaque équipe, parce que je n’ai pas...

    D’accord. Veuillez m’accorder quelques minutes. Je vais apporter des précisions pour que nous respections nos règles. Merci beaucoup.

    Nous avons la version du texte dans l’autre langue. Elle est distribuée en ce moment même.

    Monsieur Champoux, vous aviez une question au sujet de la connectivité et de la crainte d'avoir perdu votre place. Je crois que vous êtes le prochain sur la liste. Ce n’est pas ce qu’on voit à l’écran, mais comme vous avez perdu la connectivité pendant un court moment, je vais vous donner la parole.

    En réexaminant le changement proposé par Mme Dabrusin, je constate qu’il est assez différent pour être considéré comme un amendement, et non comme un sous-amendement. Toutes mes excuses.

    Par conséquent, nous sommes toujours saisis de l’amendement proposé par Mme McPherson. Nous devons terminer l'un avant de passer à l’autre. Encore une fois, je dis cela parce que le changement proposé est très différent de l’autre. Toutes mes excuses.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord revenir sur le fait qu'on a souvent dit qu'il s'agissait d'un projet de loi très imparfait au moment de son dépôt, d'où les quelque 120 amendements déposés, dont plusieurs provenant du gouvernement lui-même. Or, quand nous avons décidé d'accepter d'étudier ce projet de loi en comité, nous nous sommes aussi engagés à l'améliorer, et c'est ce que nous avons fait. Je sens que nous avons une responsabilité envers les gens de l'industrie culturelle, qui ont besoin de voir le projet de loi C-10 se concrétiser. À mon avis, nous ne devons pas du tout lésiner sur les efforts pour y arriver. Nous devons mettre notre énergie au bon endroit et travailler en fonction de cela.

    Je me doute un peu de la manœuvre politique qui se cache derrière l'intervention des conservateurs concernant la disparition de l'article 4.1 proposé dans le projet de loi. Je pense que tout le monde savait que l'amendement G-13 allait certainement dissiper l'inquiétude qui pouvait apparaître. Cela dit, quand nous sommes interpellés sur des questions aussi fondamentales qu'un Énoncé concernant la Charte, nous n'avons d'autre choix que d'être à l'écoute et de faire les demandes qui s'imposent.

    Cette motion a été présentée vendredi. Cela coulait de source que le NPD et le Bloc québécois allaient fort probablement appuyer cette demande. Peut-être le ferons-nous un peu à contrecœur, mais il est quand même légitime de le faire. Les libéraux auraient peut-être eu la possibilité d'accélérer le processus vendredi en acceptant qu'un des deux ministres comparaisse dès aujourd'hui. Bref, il y a quand même des solutions pour ne pas retarder le processus.

    Aujourd'hui, nous sommes en train de passer une deuxième rencontre complète à discuter, encore une fois, de cet amendement, alors qu'il existe des solutions qui permettraient d'accélérer considérablement le processus sans retarder ou suspendre les travaux. Nous avons devant nous une demande légitime afin que les ministres viennent clarifier cette situation, et on doit faire preuve de bonne volonté, car il existe des solutions.

    Par exemple, lors des discussions que j'ai eues au cours de la fin de semaine, on a même soulevé la possibilité de considérer à nouveau l'article du projet de loi qui proposait d'ajouter l'article 4.1 à la Loi. Nos amis du Parti libéral ne semblent pas trouver l'idée très alléchante, mais cela demeure une solution tout à fait envisageable. On pourrait aussi proposer de considérer l'amendement G-13 un peu plus tôt, pour voir si cela dissiperait les inquiétudes des gens autour de la table.

    Quoi qu'il en soit, je tiens à rappeler l'importance de ne pas retarder outre mesure les travaux. S'il y a encore un espoir de faire adopter le projet de loi C-10 avant la fin de la session parlementaire, nous avons le devoir de ne négliger aucun effort pour y arriver.

    Alors, monsieur le président, je pense que nous devrions nous prononcer rapidement sur l'amendement proposé par Mme McPherson, de manière à passer rapidement à la question suivante. On doit faire preuve de la meilleure volonté du monde et répondre à cette demande légitime. Ainsi, nous pourrons ensuite continuer les travaux urgents sur le projet de loi C-10.

    Merci.

    Madame Harder, êtes-vous là? Non?

    C'est à vous, monsieur Housefather.

    Merci, monsieur le président, mais je vois que Mme Harder est de retour, alors je vais l’attendre.

    Oui. Nous vivons dans un monde de technologie. Nous pouvons lui pardonner.

    Vous avez la parole, madame Harder.

    Je suis vraiment désolée.

    Monsieur le président, en ce qui concerne l’amendement dont nous sommes saisis, je suis, bien sûr, la députée qui a proposé la motion, alors j’aimerais exprimer mon appui à la demande de Mme McPherson. Je pense qu'elle est très raisonnable.

    J’aimerais aussi commenter ce que Mme Dabrusin a dit. Elle a notamment dit que les conservateurs étaient en faveur de la réglementation des entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs. C’est juste. Cependant, le contexte dans lequel elle fait cette déclaration est inexact et rend cette déclaration incroyablement fausse, parce qu’à l’heure actuelle, nous ne parlons pas de cela. Nous ne parlons pas des entreprises de médias sociaux qui agissent comme radiodiffuseurs. Nous parlons de personnes qui affichent des vidéos de leurs enfants, de leurs chiens ou de leurs chats sur les plateformes des médias sociaux. Nous parlons de contenu créé par les utilisateurs. C’est ce dont il est question lorsque nous parlons de l’article 4.1 proposé. Cela étant, il faut respecter la vérité lorsque nous parlons de ce qui est proposé.

     C’est au tour de M. Housefather.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque je suis un député qui se fâche rarement ou qui essaie d'éviter le plus possible la partisanerie excessive, je dois exprimer un certain malaise par rapport à ce qui a déjà été dit aujourd’hui.

    L’idée que les libéraux — et dans ce cas-ci aussi le Bloc et le NPD, parce que les trois partis ont voté pour la suppression de l’article 3 — sont moins attachés à la liberté d’expression que les conservateurs me choque quelque peu. Je pourrais citer de nombreux exemples au fil du temps où les conservateurs étaient moins enclins à invoquer la Charte que les autres partis, mais je ne le ferai pas. Je trouve que c’est une allégation malheureuse qui devrait vraiment être retirée, et si je voulais parler de l'appui à une loi récemment adoptée qui préconise la disposition de dérogation, je le pourrais.

    En ce qui concerne ce qui s’est passé l’autre jour, nous avions un article qui sera visé par d’autres amendements au projet de loi. Un article qui se trouvait initialement dans le projet de loi porte sur le contenu créé par les utilisateurs. Il y a G-13. Nous avons l’intention de présenter un autre amendement. Ils traitent tous du contenu créé par les utilisateurs et veillent à ce que les utilisateurs ne soient pas assujettis aux règlements du CRTC. Ce ne sont pas des radiodiffuseurs.

    Les conservateurs ont soudainement soulevé la question de la suppression de l’article 4.1 et font valoir qu’il pourrait s’agir de la violation ultime de la liberté d’expression prévue dans la Charte. Ils ne décrivent pas exactement ce que Mme Dabrusin a dit, à savoir que lorsque nous sommes arrivés à l’article 4.1, les conservateurs ont proposé leur propre amendement, que M. Rayes a présenté — CPC-5 — ce qui aurait en soi éliminé les dispositions de l’article 4.1 pour les entreprises en ligne qui ont plus de 250 000 abonnés au Canada ou qui reçoivent pour plus de 50 millions de dollars par année en publicité, comme Facebook, par exemple.

    Cet article aurait donc précisé que Facebook, qui compte 24 millions d’utilisateurs au Canada, n’était pas visé par l’article 4.1 proposé. Essentiellement, ils disent qu'une entreprise de plus grande envergure pourrait être assimilée à un radiodiffuseur, mais qu'elle serait pourtant exemptée de l'application de l’article 4.1. S’il s’agissait d’une violation de la liberté d’expression, pourquoi diraient-ils qu’une entreprise en ligne de plus grande envergure pourrait alors être exclue de l’exemption?

    C’est frustrant d’entendre cela. J’ai l’impression que c’était un problème fabriqué de toutes pièces pour essayer de faire peur aux Canadiens et de semer inutilement la confusion.

    Personnellement, je crois qu’une solution raisonnable serait de rédiger un Énoncé concernant la Charte une fois que nous aurons adopté tous les amendements apportés au projet de loi. Ensuite, nous nous arrêtons. Nous ne renvoyons pas le projet de loi à la Chambre. Nous attendons. Une fois tous les amendements adoptés, nous obtenons un Énoncé concernant la Charte qui demande au ministère de la Justice d’examiner son énoncé initial. Nous disons qu’à la lumière de tous les amendements apportés au projet de loi, nous leur demandons de modifier l’Énoncé concernant la Charte, puis de nous confirmer qu’il n’y a pas eu d’impact ou de nous dire quel a été l’impact. Nous ne renvoyons pas le projet de loi à la Chambre tant que nous n’avons pas cette information.

    Si cet Énoncé concernant la Charte nous amène à repenser certaines choses, nous réexaminons alors ces articles du projet de loi. Cependant, je ne crois pas qu’il soit logique d’avoir un Énoncé concernant la Charte au beau milieu de l'examen des amendements au projet de loi. Cela signifie essentiellement que même si nous sommes à mi-chemin de nos travaux et que nous n’avons pas d’amendements qui traitent de ce sujet, on nous demande entre-temps de présenter un Énoncé concernant la Charte. C’est très étrange à mon avis.

    Par conséquent, je ne pense pas que nous devrions suspendre les travaux. Je pense que l’article 3 devrait être éliminé, c’est certain. Je sais que Mme Dabrusin doit présenter cette proposition à une date ultérieure. Je n’ai aucune objection à ce qu’il y ait une limite de temps pour les Énoncés concernant la Charte lorsque c’est le bon moment, ou une limite de temps pour que les ministres comparaissent lorsque c’est le bon moment, mais il semble étrange que nous acceptions la prémisse selon laquelle, d’une façon ou d’une autre, la suppression de cet article, sans tenir compte d’autres amendements, devrait nécessairement signifier l'interruption des travaux du Comité.

    Je trouve qu'il s'agit là d'une tactique incroyablement partisane et vraiment déplorable, compte tenu de l'esprit de collaboration qui régnait au sein de ce comité jusqu'à maintenant. Au lieu de favoriser le consensus, cette manoeuvre suppose le pire pour quelque chose qui n'a jamais été voulu dans ce but et que trois partis sur quatre ici ont appuyé. Les députés du quatrième parti eux-mêmes n'ont pas proposé d'inclure tout le monde, mais ils ont au contraire proposé un amendement qui exempterait des gens de l'application de l'article 4.1.

    Ce n'est pas juste que nous en soyons rendus là. Je comprends pourquoi, mais je veux aussi travailler avec mes collègues pour trouver une solution. Pour être honnête, je pense que la seule solution est de terminer l'examen du projet de loi, d'adopter les amendements que nous souhaitons adopter et de faire une pause. Avant d'envoyer le projet de loi à la Chambre pour qu'il soit approuvé, demandons au ministère de déposer un énoncé concernant la Charte afin de connaître l'incidence que les amendements auraient dans leur ensemble. Ensuite, convoquons les ministres devant le Comité. Si nous sommes satisfaits, nous pourrons aller de l'avant et renvoyer le projet de loi. Si nous ne sommes pas satisfaits, nous reprendrons notre examen et corrigerons tout ce qui doit l'être.

    Voilà ce que je demande humblement à mes collègues du Comité. Je ne vois pas pourquoi nous acceptons une hypothèse erronée, car je pense que tout cela repose sur une fausse prémisse.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rayes, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, avant de poser ma question, je ferai deux commentaires rapidement.

    J'aimerais d'abord répondre à Mme Dabrusin. En effet, le milieu culturel dit qu'il y a urgence d'approuver ce projet de loi pour modifier la Loi sur la radiodiffusion, mais cela ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Ce n'est pas parce qu'il y a urgence que nous sommes obligés d'adopter un mauvais projet de loi. On nous reprochait de poser des questions à la Chambre des communes à propos de ce projet de loi lors de son étude à l'étape de la deuxième lecture. Or, le nombre d'amendements déposés démontre manifestement que le projet de loi initial avait de graves lacunes, et cela, même avant que nous en arrivions à la suppression de l'article 4.1 proposé, dont nous discutons depuis tantôt.

    J'ai un grand respect pour tous mes collègues libéraux, qui se débattent comme des diables dans l'eau bénite pour ne pas accepter cette motion légitime, qui demande à obtenir un nouvel avis juridique de leur propre ministre de la Justice. En fait, bien qu'il soit du Parti libéral, c'est le ministre de la Justice du Canada, alors il est également mon ministre de la Justice.

    Depuis une semaine, je vois tous ces experts et professeurs d'université lever des drapeaux rouges pour dire qu'une brèche a été ouverte. Je m'excuse de le dire, mais le fait que l'expertise des libéraux s'oppose à celle de ces experts démontre sans équivoque que nous devons nous intéresser à la question dont nous parlons présentement. Les libéraux n'arrêtent pas de dire qu'il faut écouter les experts, écouter les hauts fonctionnaires, écouter les gens qui nous envoient des messages; nous les avons reçus, les messages. Il n'y a qu'à aller sur les réseaux sociaux pour voir que ces gens crédibles ont levé des drapeaux non pas orange, mais rouges, pour dire qu'une brèche avait été ouverte.

    Tout ce que fait la motion, c'est demander au ministre de la Justice de fournir un nouvel Énoncé concernant la Charte. Que je sache, l'amendement de Mme McPherson, qui lui alloue un délai de 10 jours, est tout à fait légitime. Si le ministre veut déposer son avis juridique et venir nous voir avant la fin de ce délai, tout sera plus rapide. On parle de quelques jours. Les libéraux sont en train de déchirer leur chemise, comme si tout allait s'effondrer pour quelques jours de plus, alors que nous attendons ce projet de loi depuis 30 ans. Ils sont au pouvoir depuis six ans, et il leur a fallu autant de temps pour le déposer. De plus, ils ont abrogé le Parlement, ce qui a encore retardé le processus. Le gouvernement et les libéraux membres du Comité ont eux-mêmes déposé 27 amendements, sur un total de près de 120. Le projet de loi était mal ficelé à la base; c'est pour cette raison que le processus est long et que nous en parlons encore aujourd'hui.

    Madame McPherson, je veux saluer votre amendement ou sous-amendement — je ne sais plus quel terme utiliser —, dans lequel vous proposez d'ajouter un délai. Tant mieux si cet ajout peut rassurer les membres du Comité et presser le ministre de la Justice de fournir un nouvel avis juridique sur ce sujet, d'une part, et presser celui-ci ainsi que le ministre du Patrimoine canadien de venir nous expliquer tout cela. Nous n'en serons que mieux outillés pour faire notre travail de législateur en fonction des expertises que nous avons chacun dans nos domaines respectifs.

    Monsieur Housefather, vous savez à quel point je vous estime. Vous avez une formation d'avocat. Pour ma part, je n'ai pas de formation d'avocat, mais j'ai une formation d'administrateur. Je viens du monde de l'éducation et je suis un fervent défenseur des droits et libertés et de la liberté d'expression, comme vous, j'en suis convaincu.

    Quand j'entends d'autres experts crédibles lancer des signaux d'alerte, je me sens légitimement en droit de demander plus d'explications. Je ne pense pas que ce que demande la motion soit démesuré. De plus, l'amendement de Mme McPherson allouerait un maximum de 10 jours au ministre de la Justice pour déposer son nouvel Énoncé concernant la Charte et venir nous en parler, après quoi nous pourrons continuer nos travaux. Je suis content qu'elle ait ajouté cette précision, parce que Dieu sait qu'il aurait pu étirer le délai. Donc, après l'expiration du délai de 10 jours, cela ne sera plus de notre ressort.

    Si le ministre de la Justice veut que les choses aillent rondement, je crois qu'il sera en mesure, grâce à l'appui de tous les experts et hauts fonctionnaires qui l'entourent, de nous fournir très rapidement un avis solide. À mon avis, nous ne prolongerons pas le processus indument.

    Comme le dit mon collègue M. Champoux, c'est déjà la deuxième réunion où nous discutons de notre motion, qui demande de clarifier la situation quant à la liberté d'expression prévue par la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne sais pas ce que nous pouvons dire de plus. Arrêtons de parler. Adoptons l'amendement et adoptons ensuite la motion que nous avons déposée. Demandons au ministre de la Justice de nous donner son avis et de venir nous l'expliquer, en compagnie du ministre du Patrimoine canadien. Nous pourrons ensuite continuer notre travail tout rondement, comme on l'a bien souligné, en travaillant en collaboration, comme nous le faisons depuis le début, en cherchant à trouver des accommodements pour obtenir, ultimement, le meilleur projet de loi possible. À la fin, nous ne voterons peut-être pas tous en faveur du projet de loi, il y aura peut-être des dissensions, mais cela fait partie du Parlement. Nous représentons des Canadiens et des Canadiennes de tous les horizons, de toutes les régions du pays et aux opinions différentes. C'est cela, la démocratie. C'est pour cela que je suis fier d'être Canadien et Québécois. C'est pour cela que mes parents ont quitté l'Égypte pour s'établir ici. Chaque jour qu'ils avaient l'occasion de le faire, mes parents nous répétaient qu'ils avaient déménagé au Canada pour que nous ayons le droit de nous exprimer librement. C'est la raison première qui a motivé mon père, ma mère et toute leur famille à s'installer au Canada. C'est aussi pourquoi je suis aujourd'hui député élu au Parlement canadien par les citoyens de sa circonscription.

    On pourra dire ce qu'on voudra et traiter les députés du Parti conservateur de tous les noms, mais je crois sincèrement que nous avons déjà assez parlé de la motion de Mme Harder. Au nom de la liberté d'expression, nous devrions de toute évidence demander un nouvel avis juridique. La motion de Mme Harder, enrichie par l'amendement de Mme McPherson, est tout à fait légitime. Nous avons reçu les avis des experts de partout, qui ont agité des drapeaux rouges. Étant donné les humbles compétences que nous avons tous, par respect pour notre travail et par souci de professionnalisme, nous devrions adopter la motion, au nom des Canadiens et des Canadiennes.

    Je vais conclure, monsieur le président, car je ne veux pas étirer inutilement le débat.

    On entend parfois dire que les députés du Parti conservateur sont démagogiques et qu'ils essaient de faire croire certaines choses. Si j'étais à la place de mes collègues libéraux, je me garderais une petite gêne, parce que leurs attaques sont redirigées vers des experts en droit, des professeurs émérites d'université ainsi que des experts de la liberté d'expression, qui défendent ardemment et à même certains fonds publics, en plus, des enjeux si importants pour nous. Ils devraient donc se garder une petite gêne.

    Allons de l'avant, demandons ce nouvel avis et faisons notre travail par la suite.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'entendre M. Shields, je veux simplement faire le point pour que tout le monde sache où nous en sommes.

    Nous avions une motion de Mme Harder. Mme McPherson n'a pas présenté de sous-amendement, mais plutôt un nouvel amendement. Bref, il propose un délai maximal de dix jours. Par la suite, Mme Dabrusin a voulu proposer un sous-amendement, mais comme il était substantiellement différent de l'amendement de Mme McPherson, j'ai dû le déclarer irrecevable.

    Actuellement, nous en sommes toujours à l'examen l'amendement de Mme McPherson à la motion principale. Je veux que ce soit clair pour tout le monde. Nous en sommes toujours à cet amendement.

    C'est à vous, monsieur Shields.

    Merci, madame la présidente.

    D'abord, je dois m'excuser pour vendredi dernier. Depuis le temps que nous siégeons aux comités, il est arrivé souvent que des députés qui participent aux travaux ne soient pas des membres officiels du comité. Monsieur le président, je m'excuse de mon erreur et d'avoir oublié que dans ce monde virtuel dans lequel Zoom nous transporte, les choses se font différemment.

    Cela dit, je comprends la plupart des propos exprimés, ainsi que le débat et l'émotion que cela suscite. Nous avons beaucoup d'esprits brillants autour de cette table et habituellement, j'aime écouter les gens brillants qui font partie de ce comité. Je conviens que nous avons travaillé en étroite concertation et qu'il y a peut-être eu beaucoup de votes divergents, mais tout cela a été fait avec professionnalisme. J'aime toujours travailler avec des gens désireux de fonctionner ainsi.

    J'ai quelques réserves au sujet des prétendus retards que cela crée. Quelqu'un a mentionné qu'il a fallu six ans pour rédiger ce projet de loi. C'est long, nous avons donc eu amplement de temps. Je pense que rien ne nous empêche d'être ici la semaine prochaine, le mois prochain, l'automne prochain ou le printemps prochain. Je ne vois aucun projet d'élection à l'horizon. Nous avons donc du temps devant nous. Un délai maximal de dix jours, ce n'est pas très long dans cet échéancier.

    Ce qui m'étonne, et je suis loin d'être le seul à l'être, c'est qu'il y ait autant d'amendements. Bien sûr, il m'est déjà arrivé d'avoir à examiner des projets de loi qui avaient été rédigés sans tenir compte des conséquences qu'ils auraient, et c'est justement pourquoi nous examinons les projets de loi en profondeur afin de voir quelles pourraient en être les conséquences. Cela nous permet d'y apporter des corrections. Depuis que je siège à la Chambre, je n'ai toutefois jamais vu un projet de loi émanant du gouvernement faire l'objet d'autant d'amendements que celui-ci. Il y en a énormément. Qui a rédigé ce document?

    Nous avons été conciliants jusqu'à un certain point, mais la réaction que j'ai vue depuis vendredi dans les médias... Ce n'est pas moi, mais tous les médias en ont parlé. Cela a provoqué une avalanche de messages dans ma boîte de réception de la part de gens qui ont lu la nouvelle dans les médias. Ce n'est pas moi qui ai causé ça. Les médias en ont fait écho et ont cité des experts. Beaucoup de gens ont réagi en exprimant leur désaccord avec cet amendement en particulier et de nombreux médias en ont fait état. Cette affaire a été très médiatisée.

    Je n'ai jamais eu autant d'attention au sein d'un comité au sujet d'un amendement depuis toutes ces années où je siège ici. C'est énorme à en juger par les messages que j'ai reçus, mais cette réaction a été suscitée par les reportages dans les médias. C'est un véritable défi. Quand vous dites que des intervenants ont exercé des pressions, j'ai 115 000 intervenants dans ma circonscription et, croyez-moi, ils ont été nombreux à m'en parler. Je pense que le délai de dix jours proposé par Mme McPherson nous donne l'occasion d'aller au fond des choses, parce que le public trouve que cela n'a pas de bon sens.

    Nous avons démontré notre bonne volonté et je pense que cette motion nous donnera la volonté de pousuivre dans une situation très délicate. Cette question suscite une diversité d'opinions. Dans ma circonscription, il y a neuf ou dix hebdomadaires et les lettres à la rédaction sont très partagées sur de nombreux enjeux. Quelqu'un a demandé si les journaux qui paraissent en format numérique risquent de disparaître à cause des lettres qu'ils publient en format numérique? Je ne sais pas quoi leur répondre. Dans ma circonscription, certains propriétaires d'hebdomadaires expriment leur opinion dans leurs pages. La plupart sont indépendants. Ils craignent que s'ils expriment leur opinion sur des plateformes de médias sociaux — c'est sur ces plateformes qu'ils diffusent leurs éditions numériques — ils seront à risque. Je ne sais pas quoi leur répondre.

    Ce sont là quelques enjeux que nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder et au sujet desquels nous n'avons pas demandé d'avis juridique.

    Nous sommes saisis d'une motion. Je sais que Mme Dabrusin, que je connais depuis longtemps, a une autre motion à présenter, mais celle que nous avons sur la table me semble bonne et j'espère que nous l'adopterons. Je ne suis pas certain que la motion que Mme Dabrusin souhaite présenter propose de faire ce que nous devons faire maintenant. Nous devons faire une pause et obtenir l'avis d'un expert. Nous devons prendre le temps de clarifier les choses, autrement nous ne pourrons pas réfléchir de manière rationnelle et obtenir des réponses à nos questions. Nous devons faire exactement ce que dit cette motion.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shields.

    Allez-y, monsieur Aitchison.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer. Je veux revenir brièvement sur certains propos que j'ai entendus aujourd'hui.

    Je ne suis pas avocat, contrairement à M. Housefather et à Mme Dabrusin; je suis que l'ancien maire d'une petite ville. Je sais cependant que les mots ont une importance. Les termes utilisés sont importants. La façon dont les articles sont formulés est importante, de même que ce que les gens disent ici au comité.

    Pour répondre à Mme Dabrusin qui a dit que nous devons chercher à faire les choses correctement, je dirais qu'il ne suffit pas d'en avoir l'intention, mais il faut prendre les moyens de bien faire les choses. Des réserves ont été exprimées, non pas par moi parce que je n'avais certes pas compris, mais par des collègues beaucoup plus brillants et mieux informés que moi sur ce sujet. Ils ont dit que si nous retirons l'article 4.1, nous ouvrons une brèche à la possibilité de réglementer le contenu généré par des utilisateurs, en réglementant les forums qu'ils utilisent ou les plateformes sur lesquelles ils publient leur contenu.

    Malgré la tentative plutôt maladroite du ministre Guilbeault de nous convaincre que ce n'était pas son intention, l'intention ne suffit pas. Nous devons nous assurer que cette brèche ne sera jamais ouverte, d'une manière ou d'une autre. Ce droit fondamental doit être protégé de manière étanche. La liberté d'expression doit être protégée.

    Je pense que Mme McPherson a proposé un excellent amendement parce qu'il propose un échéancier. Nous sommes d'accord avec cela. Nous n'essayons pas de faire de l'obstruction, comme il y en a eu au sein de nombreux autres comités. Notre Comité a vraiment bien travaillé. Je vous apprécie tous. M. Housefather et moi-même avons été invités à la même émission de télévision au cours de laquelle nous avons expliqué que nous pouvons être en désaccord, sans pour autant être désagréables. Nous essayons d'obtenir ce que tous les Canadiens veulent, ce que tous les députés veulent, c'est-à-dire faire les choses correctement afin que ces droits soient protégés et qu'il y ait aucune possibilité d'enfreindre les droits des internautes canadiens.

    Je prends note des commentaires selon lesquels nous devons attendre la toute fin de notre examen article par article, mais ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'agit d'un changement fondamental qui risque de modifier l'intention du projet de loi. Ce que nous entendons de la part du ministre de même que les décisions et les avis juridiques au sujet de ce changement me semblent suffisamment convaincants. L'énoncé concernant la Charte pourrait avoir une incidence sur les décisions que nous prendrons au sujet d'autres amendements. Il vaut donc la peine de prendre dix jours de plus pour nous assurer de faire les choses correctement, parce que nous n'avons pas simplement « l'intention » de protéger la liberté d'expression des Canadiens, nous devons absolument le faire.

    Avec tout le respect que je dois à mon ami M. Housefather qui prétend qu'il s'agit d'une crise fabriquée de toutes pièces, je réponds que ce n'est pas vrai. Lui et moi avons une chose en commun... nous sommes tous deux d'anciens maires. Quand vos concitoyens vous font part de leurs préoccupations, vous ne les rejetez pas du revers de la main en disant qu'elles sont le fruit de leur imagination, vous y donnez suite. C'est justement ce que les conservateurs souhaitent faire. Je n'ai cessé d'en entendre parler, il est donc important que nous tenions compte de ces préoccupations. C'est justement ce que nous faisons. C'est ma façon d'aborder la question et je pense que c'est aussi celle de tous les autres députés. Je pense que l'amendement de Mme McPherson propose une démarche respectueuse, car il permet de faire avancer les choses et nous sommes tous d'accord avec cela. Nous voulons tous que les règles soient les mêmes pour tous. Nous voulons tous protéger l'industrie culturelle canadienne, non seulement la protéger mais la promouvoir.

    J'aimerais beaucoup que nous tempérions nos propos et que nous travaillions ensemble. L'amendement constructif de Mme McPherson me plaît beaucoup. Je pense que c'est de cette façon que les comités doivent faire leur travail, de manière constructive, sans partisanerie, afin de faire les choses correctement et de protéger les Canadiens, tout en veillant à ce que les règles soient équitables et que la culture canadienne ne soit pas oubliée dans toute cette confusion.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    C'est à vous, monsieur Housefather.

    Merci, monsieur le président. Je remercie mon collègue pour ses idées et ses commentaires. Je conviens avec lui que nous pouvons être en désaccord, sans pour autant être désagréables, et le Comité l'a démontré dans le passé.

    Puisque certaines personnes ont soulevé la question du droit, je tiens à préciser que ce que nous devons éviter, c'est de demander un énoncé concernant la Charte au beau milieu de la modification d'un contrat. C'est là le véritable problème.

    Un article a été retiré. Il est possible que d'autres articles soient adoptés ou rejetés, selon le résultat des votes des membres du comité. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'une fois que nous aurons terminé notre travail et que nous aurons examiné tous les amendements proposés, nous demandions un énoncé modifié avant de renvoyer le projet de loi à la Chambre. Si jamais nous constatons qu'il y a une incompatibilité entre ce que nous avons fait et l'énoncé concernant la Charte, nous nous remettrons au travail pour corriger cela. Il n'est pas logique de demander un énoncé dès maintenant, avant même que nous ayons adopté tous les amendements que nous avons d'intention d'adopter, parce que cela ne nous permettrait pas d'examiner les nouveaux amendements qui seront proposés pour remplacer ce qui aura été retiré.

    Je vais voter pour l'amendement de Mme McPherson qui propose de fixer un délai de dix jours parce que je pense que cela bonifie la motion initiale qui ne prévoyait pas de délai. Je vais toutefois appuyer d'autres amendements visant à modifier cette motion pour qu'il y ait une logique. L'un d'eux vise à supprimer la suspension de l'examen article par article et à poursuivre cet examen afin de permettre au ministère de la Justice de faire un examen judicieux du projet de loi dans sa version définitive, au lieu de l'examiner alors que nous n'en sommes qu'à mi-chemin de notre examen. Tout cela signifie évidemment que nous pouvons adopter un autre amendement et qu'ensuite un collègue peut dire qu'il faut demander un énoncé concernant la Charte parce que cet amendement modifie l'énoncé précédent.

    Je vais appuyer cet amendement, mais je vais aussi appuyer et proposer d'autres amendements jusqu'à ce que nous en arrivions à une version qui a du sens, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'un énoncé concernant la Charte soit émis une fois que tous les amendements auront été adoptés afin que nous sachions quelle sera l'incidence du projet de loi dans sa globalité, et non pas maintenant, alors que nous sommes au beau milieu de notre examen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Harder, vous êtes la prochaine.

    Je crois comprendre que l'argument présenté par le parti d'en face est de reporter cela à la toute fin de notre examen. Cela pose toutefois un problème.

    L'ancien commissaire du CRTC, Peter Menzies, a lui-même dit que ce projet de loi ne faisait pas qu'enfreindre la liberté d'expression, mais qu'il constituait une attaque en règle contre celle-ci et, par voie de conséquence, contre les fondements de la démocratie. C'est assez clair venant d'un ancien commissaire du CRTC qui, à mon avis, est probablement l'une des personnes les plus compétentes dans ce pays pour parler de ce projet de loi.

    Par ailleurs, dire qu'il vaut mieux attendre d'avoir fini notre examen avant de demander un énoncé équivaut à admettre que le projet de loi comporte peut-être déjà des failles, mais que nous allons le rendre pire encore et quand il sera vraiment mauvais, nous demanderons alors un avis ou un énoncé concernant la Charte.

    Pourquoi ne pas le faire maintenant? Pourquoi ne pas demander cet énoncé dès maintenant pour que nous ayons une base solide sur laquelle nous appuyer pour aller de l'avant, au lieu de poursuivre notre travail sur une base chancelante? Il est insensé de poursuivre notre examen. Nous avons absolument besoin de cet énoncé. Nous discutons des droits garantis en vertu de l'alinéa 2b) de la Charte et nous voulons absolument demander aux experts de nous donner leur avis avant de poursuivre notre examen.

    Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes toujours en train de discuter de l'amendement proposé par Mme McPherson.

    Allez-y, monsieur Aitchison.

    Pour revenir au point soulevé par M. Housefather, et je pense que Mme Harder a effleuré le sujet également, c'est le retrait de cet article qui dérange. En ce qui concerne la demande d'un énoncé modifié à cause du retrait d'un article qui a consterné des gens beaucoup plus férus que moi en la matière, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons, avant d'aller plus loin dans notre examen article par article, vérifier si nous n'avons pas fait une grave erreur dans ce projet de loi. Si le projet de loi à l'étude contient une grave lacune, nous perdons alors un temps précieux à examiner les autres amendements, si cette erreur mine l'ensemble du projet de loi.

    Par ailleurs, je suis convaincu qu'un énoncé à jour, une analyse à jour du premier avocat du pays, pourrait éclairer les discussions que nous aurons sur les articles suivants. Il vaut la peine de prendre le temps nécessaire pour faire les choses correctement, au lieu de risquer de perdre inutilement notre précieux temps.

    Monsieur Louis, c'est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous devons aller de l'avant le plus rapidement possible. Tous les partis ont proposé des amendements visant à améliorer ce projet de loi. Ce que l'opposition est en train de faire, surtout en étudiant cette motion qui ne prévoit aucun délai, c'est littéralement de l'obstruction, au moment même où nous devons travailler ensemble. Nous avons des amendements de tous les partis. Nous devons accélérer l'étude de ce projet de loi et travailler ensemble.

    Quant à l'idée de demander dès maintenant un énoncé plus clair concernant la Charte, je ne comprends pas pourquoi. Nous avons des amendements qui protègent le contenu généré par les utilisateurs. Ce n'est pas l'intention de ce projet de loi. Nous ne voulons pas faire ça. Nous avons d'autres amendements qui visent à mieux protéger le contenu généré par les utilisateurs. Cela dépasse la portée de ce projet de loi. Nous devons offrir notre soutien à la communauté artistique et ces tactiques d'obstruction ne nous aident pas. Je souhaite que nous puissions avancer ensemble.

    Je ne comprends pas pourquoi il faudrait demander un énoncé concernant la Charte dès maintenant. Pour faire une analogie, ce serait comme demander à un critique gastronomique de donner un avis sur un mets et d'y ajouter ensuite tous les ingrédients.

    Nous avons l'occasion de corriger et d'améliorer ce projet de loi. Nous avons l'occasion de le faire ensemble. J'ai peur que l'opposition ne paralyse chaque étape du processus avant même que nous examinions ces amendements. Corrigeons d'abord ces amendements, et demandons ensuite un énoncé clair concernant la Charte.

    Madame McPherson, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Il est important de reconnaître que 10 jours, c'est le maximum. Le ministre de la Justice pourrait produire cette information plus tôt. Nous pourrions poursuivre notre travail. Comme beaucoup de députés l'ont dit avant moi, nous avons beaucoup de travail à faire sur ce projet de loi. C'est d'une importance vitale. Je veux que cela se fasse le plus rapidement possible. Je demande instamment que nous votions sur cette motion, que le ministre de la Justice nous soumette l'énoncé le plus rapidement possible et que nous poursuivions ensuite le travail important dont le Comité a été chargé.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote.

     Je vais récapituler ce sur quoi nous votons. Je ne vais pas tout passer en revue. Je me contenterai de dire que nous votons sur l'amendement à la motion principale de Mme Harder, que Mme McPherson a proposé. À l'alinéa a), elle ajoute « dans les 10 prochains jours ». À l'alinéa b), elle ajoute « dans les 10 prochains jours ». Dans la partie c), il y a deux changements, soit « suspendre l'étude article par article du projet de loi C-10 pour un maximum de 10 jours » et « à condition qu'il ait reçu la mise à jour de l'énoncé concernant la Charte ».

    Est-ce que tout le monde comprend bien ce sur quoi nous votons?

     Procédons à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous revenons à la motion principale de Mme Harder, telle que modifiée.

    Madame Dabrusin, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai mentionné au début, j'ai également quelques modifications à proposer à la motion.

    La première partie consisterait à supprimer l'alinéa c) de la motion, qui suspendrait notre étude article par article. Nous avons d'autres amendements, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, notamment l'amendement G-13 et d'autres, qui seraient pertinents à cet égard, et les intervenants ont indiqué qu'ils veulent que nous poursuivions notre examen de ce projet de loi et que nous le terminions. Pour montrer que nous continuons le travail qui doit être fait, que nous sommes prêts à nous retrousser les manches, à poursuivre notre tâche et que nous sommes fermement convaincus qu'un énoncé concernant la Charte nous sera utile, mais que nous voulons nous assurer de ne pas arrêter le travail important que nous faisons, je propose de supprimer l'alinéa c).

    De plus, je propose de supprimer le préambule commençant par les mots: « Considérant que la suppression de la section 4.1 ». La raison en est que si nous demandons un avis juridique sans présumer de ce qu'il sera, les juristes savent ce qu'ils ont à faire pour préparer un énoncé concernant la Charte. Je supprimerais cela.

    À l'alinéa a), je propose de demander « au ministre de la Justice de produire un énoncé concernant la Charte mis à jour, le plus tôt possible après la fin de l'étude article par article ».

     Ce libellé serait repris à l'alinéa b). Au lieu de « comparaître devant le Comité pour discuter », ce serait « expliquer par écrit les implications du projet de loi C-10 pour les utilisateurs des services de médias sociaux le plus tôt possible après la fin de l'étude article par article ».

    Il s'agit d'inclure « le plus tôt possible », ce qui nous permettrait de poursuivre notre travail dans l'intervalle, et de supprimer le préambule.

    Je pense avoir compris l'essentiel.

    La seule chose, c'est que le libellé devient un peu maladroit. Si vous regardez le deuxième paragraphe, il faudra revoir son libellé au début, si cela devient votre premier paragraphe.

    Je pense qu'on pourrait simplement écrire « Considérant ». On pourrait simplement insérer le mot « que ».

    Au lieu de dire « et considérant que », vous diriez simplement « que l'énoncé concernant ». Il suffit de commencer par le mot « que » et d'éliminer « et considérant ».

    Excusez-moi, cela peut sembler insignifiant, mais je dois en être certain.

    De plus, vous proposez d'éliminer le paragraphe 1 ainsi que la partie c) de la motion de Mme Harder. Ensuite, dans la partie a), vous proposez de « produire  un énoncé concernant la Charte mis à jour le plus tôt possible », et à l'alinéa b), vous demandez aux ministres de fournir des explications par écrit au lieu de comparaître devant le Comité.

    C'est bien cela.

    Avez-vous un texte à remettre à la greffière?

    Je suis en train de l'envoyer à la greffière dans les deux langues officielles.

    C'est formidable. Merci beaucoup. Entre-temps, vous avez toujours la parole si vous voulez en discuter davantage.

    Même si j'aimerais continuer, je pense que tout a été dit. En bref, c'est important. Je n'ai aucune objection à ce que nous obtenions un énoncé concernant la Charte à ce sujet; je pense que c'est très bien. Je crois que les libertés fondamentales, comme la liberté d'expression, sont extrêmement importantes, alors je n'ai absolument rien contre cela.

    Ce dont je me soucie surtout ici, c'est des amendements, dont j'ai parlé à plusieurs reprises. Je pense qu'ils joueraient un rôle clé dans cet examen et nous assureraient de fournir un dossier complet. Si vous voulez obtenir un avis juridique, vous devez fournir le dossier complet à analyser, sinon vous n'obtiendrez pas un avis juridique complet. Il s'agit de s'assurer que nous pouvons obtenir cette information, continuer à travailler et nous acquitter de la mission que les intervenants et les industries culturelles nous ont confiée, qui est de régler ce dossier comme il faut. Nous nous efforçons d'y arriver. Cela nous permettra de poursuivre le travail ardu qui reste à faire, en attendant d'obtenir l'énoncé concernant la Charte.

     Allez-y, madame Harder.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, l'amendement qui a été proposé à la motion que j'ai présentée vendredi modifie substantiellement son intention. L'intention est d'obtenir l'énoncé concernant la Charte le plus tôt possible, et cela, bien sûr, pour que nous sachions sur quoi nous nous appuyons pour débattre de ce projet de loi. Respecte-t-il la Charte, étant donné que l'article 4.1 proposé a maintenant été retiré du projet de loi? Je crois que la seule façon de répondre à cette question est de la soumettre pour examen et de demander l'énoncé.

    Étant donné que la députée d'en face a proposé que cette demande soit retirée, je ne peux pas appuyer l'amendement qu'elle a présenté.

    De plus, si j'ai bien compris son amendement, il dit « le plus tôt possible » plutôt que « dans les 10 prochains jours ». Je n'en suis pas certaine, et j'ai peut-être mal compris. Mais si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi nous supprimerions l'amendement qui vient d'être approuvé, c'est-à-dire le délai de 10 jours. Je pense que ce délai est approprié. L'amendement précédent a renforcé ma motion, alors j'ai été ravie d'appuyer le délai de 10 jours, et il a déjà été adopté.

    Encore une fois, j'attire l'attention sur le fait que l'énoncé concernant la Charte est d'une grande importance. Un certain nombre de personnes qualifiées ont indiqué qu'elles avaient des préoccupations importantes. En fait, je crois que les Canadiens ont raison de s'inquiéter, comme nous l'avons entendu dire au cours des derniers jours et comme nous l'avons vu dans les médias.

    On voit aussi que le ministre, M. Guilbeault, est clairement incapable de défendre la suppression de l'article 4.1 proposé et de communiquer clairement aux Canadiens les raisons pour lesquelles cela serait nécessaire. Il est également incapable de leur dire de quelle façon leurs droits individuels de publier du contenu de leur choix demeureraient protégés. Cela étant, je demande encore une fois que cet examen soit fait.

    C'est au tour de M. Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois le gouvernement et Mme Dabrusin sur parole lorsqu'ils disent vouloir que cela se fasse rapidement. Si c'est vrai, sa motion ne... Ce n'est pas nécessaire. Ce qui garantirait que le Comité revienne à l'étude article par article et termine l'examen de ce projet de loi, ce serait le maintien de la partie c), en particulier, et la suspension de l'étude article par article. Si c'est si important pour le ministre, il s'empressera de venir ici. Si nous supprimons cette partie et continuons simplement notre étude, il risque de tergiverser et cela va devenir une guerre de mots. Cela mettrait le gouvernement au pied du mur ce qui, à mon avis, est nécessaire pour que nous puissions nous remettre au travail.

    Je n'appuie pas l'amendement de Mme Dabrusin. J'aurais peut-être pu en appuyer certaines parties, mais pas la suppression de la partie c), et comme elle a regroupé tous les éléments, je ne peux pas l'appuyer.

    Comme vous l'avez peut-être remarqué à maintes reprises au cours de nos délibérations, je suis parfois un peu confus. Pour éviter cela, si vous avez posé une question ou fait une observation, pourriez-vous baisser votre main électronique? Je vois qu'un nombre de ces mains sont restées en l'air.

    Monsieur Rayes, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole pour parler du nouvel amendement, celui proposé par Mme Dabrusin.

    Je ne comprends pas. On nous demande d'accélérer les choses, mais, en même temps, on propose un nouvel amendement, alors que nous venons d'enfin trouver un compromis. En effet, tout le monde a voté en faveur de l'amendement de Mme McPherson.

    Nous pourrions procéder rapidement. Comme je l'ai dit tantôt, le ministre de la Justice a accès à une panoplie d'experts et de juristes. Si les choses sont si claires pour le gouvernement libéral, qu'il vienne nous le dire le plus rapidement possible. Nous avons une rencontre vendredi. Si le ministre nous fournissait un avis juridique, nous pourrions alors arrêter d'en parler. Le ministre pourrait venir répondre à nos questions. Cela clarifierait la situation pour tout le monde, et pas seulement pour nous, les membres du Comité.

    Nous avons une grande décision à prendre concernant un projet de loi qui, dès le départ, était déficient. Je répète que 118 amendements ont été déposés. C'est pour cela que c'est long.

    Avec nos petites équipes, nous avions consulté des organismes, des gens sur le terrain et des gens du milieu de la culture, qui nous avaient tous remis des rapports. Or, à la base, le projet de loi ne respectait pas leur volonté. Le gouvernement n'a pas tenu compte, non plus, des avertissements qui avaient été envoyés. On ne parle pas ici d'un petit détail qu'on peut régler plus tard, à la fin du processus, comme on le laisse pourtant croire. On parle d'un article complet du projet de loi que le gouvernement a supprimé sans aucun avertissement, un vendredi, en pensant que cela passerait inaperçu.

    La motion de Mme Harder est simple: nous voulons un nouvel avis juridique et nous voulons entendre le ministre répondre à nos questions à ce sujet. Nous, les députés de l'opposition, ne sommes pas les seuls à le demander. Je le répète: des professeurs d'université émérites, des experts juridiques, des analystes politiques et des défenseurs de la liberté d'expression et de la Charte canadienne des droits et libertés ont sonné l'alarme, à la suite d'une décision du gouvernement. Donc, il me semble que la moindre des choses serait que nous attendions cet avis avant de continuer nos travaux.

    Je pense que les libéraux tentent d'enlever tout ce qui pourrait écorcher le ministre. Je suis désolé, mais le ministre ne peut s'en prendre qu'à lui-même. Il a accès à toutes les ressources nécessaires. C'est lui qui a déposé ce projet de loi, dont il était si fier. Pourtant, en entrevue la fin de semaine dernière, il n'a même pas été capable d'expliquer pourquoi le projet de loi contenait initialement cet article proposé ni pourquoi il ne s'y trouvait plus, maintenant.

    Au mois de novembre, le ministre de la Justice a déposé un avis selon lequel le projet de loi était supposément conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Malgré cela, il y avait des failles. Les libéraux ont supprimé un article complet qui était proposé, ce qui a fait bondir un paquet de monde. Ce n'est pas une petite chose. De nombreuses personnes ont dénoncé cela en disant que c'était une attaque directe contre la liberté des utilisateurs des réseaux sociaux et d'Internet qui téléversent du contenu. Les gens ne s'en rendent pas tous compte, parce que c'est un langage très technique. Nous-mêmes, nous sommes parfois mêlés. Nous demandons à des experts de nous éclairer et nous posons des questions à des organismes pour qu'ils nous aident à bien saisir la question. On vise ici les influenceurs, les gens qui ont une chaîne YouTube, les gens qui téléversent du contenu sur les réseaux sociaux. On ne parle pas des entreprises Facebook, Google, YouTube ou TikTok elles-mêmes. On parle des Canadiens et des Canadiennes qui utilisent ces réseaux pour converser et partager du contenu. Il y a même des artistes qui diffusent leurs propres spectacles directement sur ces réseaux et qui ont décidé d'emprunter cette voie pour se faire connaître. Aujourd'hui, ces gens sont directement touchés par la suppression de l'article 4.1 proposé à la Loi sur la radiodiffusion par l'entremise de l'article 3 du projet de loi, car on vient de donner au CRTC le pouvoir de soumettre ces gens à la réglementation au même titre que les grands radiodiffuseurs et les grands joueurs du secteur numérique. On ne sait pas s'il va utiliser ce pouvoir, mais on le lui a donné. Voilà la brèche que le gouvernement a ouverte en supprimant cet article proposé.

    Alors, nous ne pouvons pas faire avancer nos travaux en même temps que nous attendons l'avis du ministre. Nous devons d'abord clarifier cet élément. Ce n'est pas juste un petit amendement ou un petit article qu'on a supprimé. Ce n'est pas vrai qu'on pourra apporter les changements nécessaires à la toute fin. Nous en avons déjà eu, des avis. S'il y avait eu une telle urgence concernant d'autres amendements étudiés précédemment, on aurait sonné l'alarme. Dans le cas présent, il s'agit manifestement d'une décision malavisée du gouvernement. À preuve, il ne souhaite même pas que nous revenions sur sa décision.

     Je répète que la motion présentée par Mme Harder est tout à fait légitime. Mme McPherson a proposé un amendement pour prescrire un délai. Comme elle l'a si bien souligné, rien n'empêche le ministre de répondre encore plus vite pour nous permettre d'avancer. S'il veut déposer son avis juridique rapidement, tant mieux, cela ne fera qu'accélérer le processus visant à aider notre secteur culturel.

    Il faut que le ministre de la Justice fasse son travail et que le ministre du Patrimoine canadien comparaisse à ses côtés afin de nous expliquer les tenants et aboutissants de cette décision. Il faut que le ministre nous donne un avis juridique pour que l'ensemble des experts et nous puissions analyser la situation que nous vivons présentement, qui constitue une attaque. Ce n'est pas Alain Rayes qui le dit. Si vous voulez m'associer à ces propos, faites-le, mais ce sont d'abord et avant tout les propos du professeur Geist, de l'Université d'Ottawa. Il a dit qu'il n'avait jamais vu un gouvernement aussi anti-Internet. C'est également l'avis d'anciens commissaires ou administrateurs du CRTC et d'analystes politiques. Depuis cinq ou six jours, tous ces gens déchirent leur chemise sur la place publique pour demander qu'on arrête.

    Je ne parle même pas de tous les Canadiens et Canadiennes qui écrivent à nos bureaux. Je vous le dis, je suis un petit joueur sur Twitter, je n'ai pas autant d'abonnés que le premier ministre, et mes publications sur Twitter n'avaient jamais obtenu 400 mentions « J'aime » avant que je parle de ce dossier. En 15 ans de carrière politique, je n'ai jamais vu les gens relayer autant les informations politiques que je publie.

    Ce n'est donc pas une petite erreur de la part du gouvernement; c'est une erreur majeure. Or, pour la corriger, nous avons besoin de la bonne information.

    J'espère que nous allons arrêter de discuter et que nous allons adopter la motion de Mme Harder. J'espère que le ministre nous écoute. J'espère à tout le moins que des conseillers politiques et des hauts fonctionnaires suivent nos travaux et sont déjà en train d'écrire l'avis juridique demandé et de préparer le discours des ministres qui comparaîtront, afin que nous puissions faire notre travail comme il se doit.

    Je veux envoyer un dernier message à tous les gens qui nous écoutent, et Dieu sait que des gens du milieu de la culture nous écoutent. Nous voulons tous adopter un bon projet de loi. Depuis le début, c'est ce que nous souhaitons tous. Le problème est qu'à la base, ce projet de loi n'était pas bon. Les députés qui siègent au Comité, tous partis politiques confondus, tentent par tous les moyens de proposer des amendements et des sous-amendements afin d'y apporter des corrections et d'en faire le meilleur projet de loi possible, avant de se prononcer sur ce projet de loi et de le renvoyer à la Chambre des communes.

    Cependant, compte tenu de ce qui s'est passé il y a un peu plus d'une semaine, nous ne pouvons pas continuer notre travail sans avoir obtenu un avis juridique clair à ce sujet. J'espère donc que nous adopterons la motion présentée par Mme Harder sans en retirer l'essence. Mme Dabrusin suggère de modifier la motion pour que le dépôt de l'avis juridique et la comparution des ministres se fassent aussitôt que possible, pour fournir des explications tant aux membres du Comité qu'à tous les experts. Or, il ne tient qu'au gouvernement que tout cela se fasse aussitôt que possible. Croyez-moi, plus le temps passe, plus il y a d'experts qui nous écoutent. Tous ces gens viendront porter un jugement sur les propos des deux ministres et sur cet avis qui sera déposé.

    Il sera bientôt 13 heures. D'habitude, je demande que nous fassions une petite pause, mais aujourd'hui les débats étaient trop enflammés et importants. J'espère que nous pourrons clore ce sujet aujourd'hui et que nous ne reviendrons pas là-dessus vendredi prochain. Au rythme où vont les choses, nous ne nous serons pas encore prononcés sur la motion de Mme Harder à la fin de la séance, et nous devrons en débattre de nouveau vendredi prochain.

    Merci, monsieur le président.

     C'est au tour de M. Shields.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec intérêt les amendements proposés par la députée Dabrusin. J'ai peut-être réagi comme Scott Aitchison, mon collègue, en ce sens qu'il pensait pouvoir peut-être appuyer certains éléments, mais comme elle les a tous regroupés, c'est devenu tout simplement impossible.

    Je pensais voir une motion garantissant qu'une fois que cela serait fait, le projet de loi ne serait pas renvoyé à la Chambre et qu'un examen serait fait, mais nous n'avons pas eu cette motion. Mme Dabrusin en a parlé à maintes reprises, tout comme M. Housefather, mais cela ne s'est pas matérialisé. Je m'en suis un peu inquiété. Ce qu'elle disait ne s'est pas produit, et pourtant elle a proposé de nombreux amendements, un certain nombre d'entre eux.

    Pour ce qui est de l'urgence, vous savez, je suis un vieux de la vieille. Je me souviens du moment où le premier ministre a mis en oeuvre la Loi sur les mesures de guerre, en 1970. C'était une urgence. Quelques années plus tôt, j'étais sur la Colline du Parlement lorsqu'il y a eu une manifestation contre la guerre du Vietnam. Il n'y avait pas d'urgence, mais cela a été autorisé au nom de la liberté d'expression. Oui, j'ai quelques années d'expérience, alors quand je vois le film Les sept de Chicago, cela me ramène à mes véritables préoccupations au sujet de la liberté d'expression.

    Dans les amendements qui ont été proposés, ce que Mme Dabrusin a proposé n'est tout simplement pas suffisant pour faire ce qu'elle dit, et il n'y a pas eu d'explication de l'urgence. Nous avons collaboré à la Chambre sur un certain nombre de questions liées à la pandémie, lorsqu'il a fallu adopter des mesures rapidement, bien entendu. Personne de ce parti n'a expliqué pourquoi c'est si urgent et pourquoi il faut le faire aujourd'hui ou demain avec un projet de loi imparfait.

    Je ne vois pas d'incendie. Je ne vois pas la nécessité de mettre en oeuvre la Loi sur les mesures de guerre. Il ne s'agit pas d'un projet de loi sur la pandémie qui vise à financer les gens qui en ont besoin. On n'a pas expliqué l'urgence dont les députés ministériels continuent de parler. Je suis un ardent défenseur de la culture, et nous avons une grande culture dans notre pays, mais lorsque quelqu'un parle d'urgence sans donner de raison pour expliquer pourquoi c'est urgent, cela ne tient pas la route.

    Encore une fois, la liberté d'expression est une chose personnelle, et j'ai appris à quel point elle est précieuse, il y a longtemps, lorsque j'étais devant les édifices du Parlement, en 1967, et lorsque j'ai vu ce qui s'est passé dans notre pays dans les années 1960 et 1970. C'est vraiment important pour moi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Housefather, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste corriger certains faits.

    Mon collègue et ami M. Rayes a dit à plusieurs reprises que le gouvernement avait fait une erreur. Ce n'est pas le gouvernement qui a rejeté l'article 3 du projet de loi; ce sont les membres du Comité. Nous sommes tous des membres indépendants du Comité. Tous les députés membres du Comité, qu'ils soient du Parti libéral, du Parti conservateur, du NPD ou du Bloc québécois, ont voté en faveur de la suppression de l'article 3.

    Ensuite, même les conservateurs ont souhaité amender le projet de loi à l'article 3 pour limiter à certains utilisateurs la portée de l'article proposé, tout en veillant à ce que certains autres n'y soient pas soumis. Or, si l'article proposé était à ce point épouvantable que les conservateurs voulaient y proposer l'amendement CPC-5, pourquoi se formalisent-ils de la suppression de cet article?

    Il est malheureux que le débat prenne cette tournure.

     L'autre chose que je veux dire, c'est que peu importe la portée de l'amendement qui est proposé, je maintiens la position que j'ai énoncée. Je ne crois pas qu'il soit absolument essentiel de terminer en un ou deux jours. Je dis que sans voir la portée de tous les amendements à l'article qui a été modifié, il serait impossible d'émettre un nouvel énoncé concernant la Charte.

    Nous devons terminer l'examen des amendements et poursuivre l'étude article par article afin qu'une fois les résultats... Nous savons qu'il y a d'autres amendements qui n'ont pas encore été débattus et qui portent précisément sur la suppression de l'article 3. Il y a d'autres amendements qui traitent des exemptions du CRTC pour les utilisateurs des médias sociaux et des messages qui sont publiés. Comment un avocat peut-il alors émettre un énoncé concernant la Charte sans avoir toute la portée de ces amendements? Cela n'a aucun sens.

    Si nous poursuivons l'étude article par article, c'est pour en finir avec tous les amendements afin que la personne qui préparera l'énoncé concernant la Charte puisse alors examiner le contexte global du projet de loi, y compris tous les amendements et les amendements qui doivent encore être présentés et qui portent sur la même question. Il n'est pas logique de dire que nous devons arrêter maintenant, que nous ne pouvons pas examiner les autres amendements qui, nous le savons, seront proposés, mais que nous voulons un énoncé concernant la Charte.

    J'appuie ce que M. Shields a proposé, autrement dit que que nous nous arrêtions quand l'examen des amendements sera terminé. Nous ne renverrons pas le projet de loi à la Chambre. Nous obtiendrons alors un énoncé concernant la Charte qui tiendra compte de tout ce qui s'est passé pendant l'étude article par article. De mon point de vue, nous sommes libres de faire ce que nous voulons en ce qui concerne la présence ou l'absence des ministres. Ensuite, au besoin, comme nous n'aurons pas renvoyé le projet de loi, nous reviendrons sur d'autres articles si l'énoncé concernant la Charte nous dit des choses auxquelles je ne m'attendais pas.

    Cependant, il n'est pas logique de mettre fin à l'étude article par article pour obtenir un énoncé concernant la Charte provisoire alors qu'il y a d'autres amendements pertinents qui traitent exactement des mêmes questions.

    C'est mon point de vue. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi il est si urgent d'obtenir l'énoncé concernant la Charte avant que ces amendements ne soient présentés et avant que le public et, ce qui est plus important, les avocats qui rédigeront l'énoncé concernant la Charte révisé puissent examiner les modifications relatives à la suppression de l'article 3 du projet de loi.

    Si aucun autre amendement ne portait sur cette question, cela pourrait être logique, mais des amendements vont être proposés sur la même question, ce qui changerait certainement la position de tout avocat chargé d'examiner le projet de loi.

     Je ne vais pas parler du libellé de cet amendement, mais c'est, je crois, ce qui devrait se produire.

    Monsieur le président, j'aimerais vous entendre brièvement. Continuons-nous après 13 heures? Si c'est le cas, nous pourrions peut-être suspendre la séance pour faire une courte pause et revenir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Housefather.

    Eh bien, comme vous le savez, lorsque nous mettons fin à une réunion et que nous levons la séance — ou la suspendons, d'ailleurs —, nous le faisons habituellement avec le consentement tacite de tout le monde. Si quelqu'un ne veut pas mettre fin à cette réunion, nous allons poursuivre, mais ce temps est... Bien, il nous reste une minute.

    Je vais devoir demander aux membres du Comité s'ils souhaitent poursuivre la séance ou si nous allons nous arrêter ici et nous réunir vendredi, conformément à l'horaire établi pour les travaux du Comité.

    Je ne demande pas un rappel au Règlement ou quoi que ce soit de ce genre. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que quelqu'un veut parler de ce que je viens de mentionner? Pourriez-vous lever la main?

    Allez-y, monsieur Rayes.

    Monsieur le président, dans environ une heure, ce sera le début des déclarations de députés, qui seront suivies de la période de questions orales à la Chambre.

    Pendant la réunion, nous n'avons pas eu l'occasion de faire notre travail, nous n'avons pas fait de pause santé et nous n'avons pas dîné. Étant donné le temps qu'il nous reste, je considère que nous devrions mettre fin à cette séance et reprendre le tout vendredi.

    D'accord.

    Je vois que nous avons beaucoup de mains levées. C'est parce que vous voulez participer au débat en cours. Si vous voulez que la séance se poursuive ou que nous nous en tenions à notre horaire original et que nous terminions maintenant, pourriez-vous le dire, s'il vous plaît?

    Comme il n'y a pas d'autres commentaires après celui de M. Rayes, je vais supposer que nous avons toujours le consentement tacite et que nous allons conclure la séance immédiatement et reprendre vendredi comme prévu.

    Nous reprendrons nos travaux vendredi à 13 heures, heure de l'Est. Nous allons reprendre le débat sur l'amendement proposé par Mme Dabrusin à la motion principale présentée par Mme Harder.

    Allez-y, monsieur Champoux.

    Monsieur le président, peut-être que j'ai manqué quelques instants du débat et que je ne savais plus où nous étions rendus exactement, mais je voulais donner mon avis.

    Nous avons discuté longuement de ce sujet aujourd'hui et nous avons tourné en rond. Nous pourrions prendre les cinq minutes nécessaires pour mettre aux voix l'amendement, puis la motion, afin de passer à autre chose vendredi. Cela permettrait au gouvernement de produire l'avis juridique demandé ainsi que de se préparer en vue de la comparution des ministres et des autres témoins, le cas échéant. Nous devrions donc prendre cinq ou dix minutes pour voter, et ainsi cesser de tourner en rond, de tergiverser et de retarder le travail à accomplir.

     D'accord, monsieur Champoux. Je comprends. Oui.

    Je vais donner la parole à Mme McPherson. Madame McPherson, pourriez-vous être très brève, s'il vous plaît?

    J'attendais seulement que M. Champoux prenne la parole. Il avait levé la main pour dire qu'il voulait parler. C'est pourquoi j'ai attendu.

     Je suis d'accord. Je comprends la préoccupation de M. Rayes. Nous allons maintenant passer au vote. Ensuite, nous pourrons poursuivre notre travail et continuer de faire ce pour quoi nous avons été envoyés ici, s'il vous plaît.

    Eh bien, j'aimerais bien que nous passions au vote, mais le problème, c'est que j'ai une liste d'intervenants. Je ne peux passer au vote que s'il n'y a plus d'intervenants sur ma liste. J'ai encore des mains levées par des gens qui veulent intervenir sur ce point, notamment Mme Dabrusin. Nous pouvons continuer pendant encore cinq minutes, mais je ne peux pas vous garantir qu'il y aura un vote.

    Cela dit, nous allons continuer pendant cinq minutes, si vous le souhaitez. Nous allons prendre de cinq à dix minutes.

    Allez-y, madame Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais l'espoir — en fait, c'est la raison pour laquelle je crois que M. Housefather proposait une suspension — que nous pourrions voir si nous pourrions discuter entre les partis pour en arriver à une résolution, afin de trouver une solution. Je demeure fermement convaincue qu'un énoncé concernant la Charte fait à mi-parcours ne serait pas un bon examen de la Charte. Si nous voulons obtenir un énoncé utile et pertinent concernant la Charte...

    C'est important. Nous parlons de la liberté d'expression. Nous voulons nous assurer que les avocats qui donnent ces conseils auront la meilleure information possible pour être en mesure de bien faire leur analyse. Je pense que c'est l'élément le plus important de tout cela, alors je propose que nous prenions un certain temps — nous avons jusqu'à vendredi — pour discuter entre les partis et voir si nous pouvons en arriver à une résolution.

    Il semble que nous soyons tous fondamentalement d'accord pour dire que nous aimerions que la question de la liberté d'expression fasse l'objet d'un énoncé concernant la Charte et que nous aimerions avoir cette certitude à l'avenir. La question est de savoir quelle information complète nous devons fournir aux avocats pour pouvoir l'obtenir et comment nous pouvons le faire sans retarder ce que nous essayons d'accomplir. Comment réussirons-nous à couvrir ces points?

    Je dirais que la meilleure chose à faire maintenant est de lever la séance. Je ne propose pas une motion dilatoire; je propose simplement que nous le fassions pour que nous puissions avoir une conversation entre les partis et travailler ensemble, comme nous le voulons tous, j'en suis sûre, afin d'obtenir le meilleur résultat possible.

    D'accord. Vous ne proposez pas de motion.

    C'est au tour de Mme Harder.

    Merci.

    Je crois important de souligner quelque chose que Mme Dabrusin a négligé de dire verbalement. Quant à savoir s'il s'agissait d'une tentative sournoise pour faire adopter l'amendement ou simplement d'un oubli, je m'en remets à elle.

    Néanmoins, Mme Dabrusin, dans sa version écrite de l'amendement, indique clairement qu'elle remplace l'obligation pour les ministres de comparaître par l'obligation de fournir des explications par écrit. Je trouve cela problématique. Nous demandons aux ministres de venir. Nous demandons la possibilité de leur poser des questions. Nous demandons d'avoir l'occasion de discuter avec eux. Il aurait été vraiment bien que cela soit clair dès le départ, parce que cela donne l'impression qu'on essaie de nous berner, ce qui ne me donne certainement pas beaucoup confiance, même pour ce qui est d'examiner ou de demander l'énoncé concernant la Charte à la fin de l'étude, plutôt que maintenant.

    Encore une fois, je ne peux absolument pas voter en faveur de cette motion. Le fait qu'on ne demande pas aux ministres de venir témoigner en personne et qu'on n'ait pas l'occasion de poser des questions me semble inacceptable. De plus, je crois, malheureusement, que ce processus et l'idée que l'énoncé concernant la Charte puisse être produit à la fin, inspirent de moins en moins confiance. Je préférerais que ce soit fait au début, s'il vous plaît.

    Merci.

    C'est au tour de M. Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais procéder rapidement, parce que je ne veux pas que la réunion s'étire. Nous avons déjà dépassé l'heure prévue.

    D'abord, Mme Harder a souligné ce que je voulais dire. Dans sa proposition, Mme Dabrusin enlève l'obligation pour le ministre de venir expliquer sa position sur un enjeu aussi fondamental. C'est une façon indirecte d'éviter que le ministre réponde aux questions devant notre comité, rende des comptes et fournisse des explications à tous les Canadiens et Canadiennes ainsi qu'aux experts du pays qui se posent des questions sur cet élément du projet de loi. Je parle ici de la tentative du gouvernement libéral de s'ingérer dans la réglementation et de déterminer à la place des utilisateurs l'objectif qu'ils visent lorsqu'ils téléversent du contenu sur les différents réseaux sociaux. C'est ce qu'il cherche à faire en donnant au CRTC plus de pouvoir quant au contrôle du contenu téléversé sur Internet.

    Sincèrement, je n'en reviens pas que nous soyons encore obligés d'en discuter aujourd'hui et que nous devions y revenir vendredi. Nous aurions déjà dû mettre aux voix la motion de Mme Harder, comme l'a demandé M. Champoux. Malheureusement, il faut croire que nous continuerons à en parler vendredi prochain, à cause de cet entêtement.

     Allez-y, monsieur Shields.

    Je propose de conclure.

    Le président: Très bien, passons au vote, madame la greffière.

    Pour être sûr d'avoir bien compris, conclure quoi?

    M. Martin Shields: La réunion.

    Madame la greffière, nous allons voter.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La séance est levée.