CHPC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vais passer en revue quelques éléments avant de commencer. Comme vous le savez, nous attendons le ministre. En raison de problèmes techniques, nous ne pouvons pas le joindre.

    Je vais faire le point après avoir lu les notes que j'ai sur la façon de naviguer dans cette nouvelle version du Parlement virtuel.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 12^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, et à une motion adoptée par le Comité le 16 novembre 2020, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur les relations entre Facebook et le gouvernement fédéral.

    La séance d'aujourd'hui se tient en format hybride, conformément à un ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. Les députés y participent donc en personne dans la salle ou à distance sur Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. La diffusion sur le Web montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    La première séance, celle d'aujourd'hui, se déroule également dans la nouvelle formule de webinaire. Les webinaires sont utilisés pour les séances des comités publiques et sont réservés aux membres, à leur personnel et aux témoins. Les membres ont sans doute remarqué que leur entrée à la séance était beaucoup plus rapide qu'auparavant et qu'ils ont pu entrer immédiatement à titre de participant actif.

    Pour les participants actifs, toutes les fonctions demeurent les mêmes. Le personnel a uniquement le statut de participant non actif et ne peut donc voir la séance qu'en mode d'affichage galerie.

    Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants que les photos de votre écran ou les captures d'écran sont interdites.

    Compte tenu de la pandémie qui perdure et des recommandations, toutes les mesures demeurent en place dans la salle.

    Pour les participants virtuels, voici quelques règles à suivre.

    Les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour la séance. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « Parquet », « Anglais » ou « Français ». Dans la nouvelle version de Zoom, vous pouvez vous exprimer dans la langue de votre choix sans avoir besoin de sélectionner le canal correspondant, ce que vous savez tous, j'en suis convaincu.

    Comme je l'ai déjà mentionné, et comme vous le savez, tous vos commentaires doivent être adressés à la présidence. De plus, comme nous sommes en mode virtuel, soyons méthodiques. Lorsque vous posez une question, je vous demanderais de préciser à qui elle s'adresse. En format virtuel, c'est beaucoup plus simple ainsi.

    On vient de m'informer que le ministre est en ligne. Nous allons donc passer à notre premier invité.

    Monsieur le ministre, je suis content de vous voir. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je m'excuse de mon retard. Les événements semblent conspirés pour m'empêcher de participer à cette séance du Comité. L'alarme incendie a été déclenchée dans l'édifice où je me trouve, et nous avons dû quitter les lieux.

    Nous avons pensé à la possibilité que je participe par téléphone à l'extérieur. Il semblait toutefois que c'était compliqué d'un point de vue technologique.

    Je me trouve actuellement à Montréal, sur le territoire traditionnel des peuples mohawk et haudenosaunee.

    J'aimerais commencer en soulignant qu'il y a quatre ans aujourd'hui, un tireur a pris la vie de six personnes à la grande mosquée de Québec, et il en a blessé gravement 19 autres. Ces gens étaient des pères, des époux, des proches et des collègues musulmans. Leur mort a été un brusque déchirement pour leurs proches, les communautés musulmanes partout dans le monde ainsi que les Canadiens et les Canadiennes.

    Monsieur le président, je suis heureux de prendre à nouveau la parole devant vous.

    Je suis accompagné de la sous-ministre du Patrimoine canadien, Mme Hélène Laurendeau, et de M. Jean-Stéphen Piché, sous-ministre adjoint principal.

    La pandémie continue à peser lourd sur les milieux du patrimoine, des arts, de la culture et du sport au pays. Nous avons tous à cœur de les aider à traverser la crise et de les accompagner dans la relance.

    Je tiens à remercier les membres du Comité, qui poursuivent leurs travaux importants malgré des circonstances difficiles. Votre étude sur les défis que pose la COVID-19 pour les secteurs de l'art, de la culture, du patrimoine et du sport sera un atout précieux dans le déploiement de ces efforts. Le ministère du Patrimoine canadien est heureux de témoigner.

    Je tiens également à souligner l'excellent travail que vous accomplissez sur le projet de loi C-5, qui vise à instituer la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation comme jour férié.

    Lorsque nous nous sommes réunis dans le cadre de l'examen du budget principal et du budget supplémentaire des dépenses, je venais tout juste de déposer le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Il sera renvoyé à votre comité sous peu, et nous espérons pouvoir bénéficier de votre apport sur ce texte de loi également.

    Comme je l'ai signalé avant les Fêtes, j'ai hâte de mieux comprendre vos perspectives et de voir comment le projet de loi pourra être amélioré.

    Comme beaucoup de Canadiens, notre gouvernement s’inquiète du déséquilibre actuel qui avantage les géants du Web au détriment des entreprises canadiennes. Les enjeux économiques et sociaux causés par cette situation sont trop importants pour que nous restions les bras croisés.

     C’est pourquoi le discours du Trône mentionne que les choses doivent changer afin d’assurer un partage plus équitable de leurs revenus avec nos créateurs et médias.

    Monsieur le président, notre gouvernement a la ferme intention de réglementer les plateformes numériques pour les mettre à contribution. Un des objectifs du projet de loi C-10 est justement de les obliger à investir dans nos créateurs, notre musique et nos histoires, ce qui pourrait mener à des investissements supplémentaires de plus de 800 millions de dollars ici même, au Canada.

     Les gens du milieu et autres intervenants ont accueilli positivement ce projet de loi. Je me dois de partager le mérite de cette réussite avec les employés de Patrimoine canadien, parce qu’elle n’aurait pas été possible sans leur travail de soutien. J’aimerais saluer ici leur expertise et leur professionnalisme. Comme vous le savez, il appartient aux élus de diriger le développement des politiques publiques, et notre gouvernement a donné une orientation claire quant à la façon dont nous voulons influer sur les plateformes de médias sociaux et les géants du Web. Et, à cet égard, les gens de Patrimoine canadien fournissent un excellent soutien fondé sur des données probantes.

    Par ailleurs, notre gouvernement va compléter ces efforts en équilibrant les règles du jeu sur le plan fiscal. C'est ce que nous proposons dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020. Les sociétés numériques devront désormais percevoir et verser la TPS. Nous allons également nous assurer qu'elles paient leur juste part d'impôt relativement à leurs activités au Canada.

    Je tiens à préciser que nous examinons actuellement une formule conçue au Canada afin que les éditeurs de nouvelles soient rémunérés équitablement par les plateformes numériques, à l'exemple de ce que vous avez pu observer dans certains pays.

    Nous avons vu pendant la pandémie que les plateformes numériques sont plus que jamais au coeur des communications entre les Canadiens et qu'elles nous gardent connectés et informés. Malheureusement, des internautes les utilisent à des fins malveillantes pour propager des propos haineux, le racisme et la pornographie juvénile. En ce moment même, du contenu illégal est téléversé et partagé sur Internet au détriment des Canadiens et de notre société. Cela est tout simplement inacceptable.

    Excusez-moi, monsieur le président, j'ai des problèmes techniques.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous résumer? Votre temps est presque écoulé.

    Je vais m'arrêter ici. Je vais assurément pouvoir vous dire ce que j'ai à vous dire en répondant aux questions de mes collègues de la Chambre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre déclaration liminaire.

    Nous allons enchaîner avec la période de questions.

    Je pense que M. Louis est le premier intervenant du côté des libéraux.

    Monsieur Louis, vous disposez de sept minutes.

    Je ne crois pas que ce soit au tour des libéraux.

    Oh, je suis désolé. C'est au tour des conservateurs. Toutes mes excuses.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que c'est le tour des conservateurs.

    Monsieur le président, la durée est de six minutes, et non de sept.

    Oui, je sais. Je suis désolé. J'ai confondu avec la dernière série.

    Monsieur Rayes, allez-y. Êtes-vous prêt pour six minutes?

    Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de poser des questions.

    Merci.

    Avant de commencer, je voudrais remercier le ministre, ainsi que les deux hauts fonctionnaires qui l'accompagnent, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer au Comité dans le cadre de notre étude, qui doit être faite rapidement, sur les liens qu'il pourrait y avoir entre Facebook et leur ministère. On a su qu'un courriel avait été envoyé. Cela soulève des questions, et vous allez nous permettre de clarifier la situation, j'en suis certain.

    Tout d'abord, j'aimerais profiter de votre présence, monsieur le ministre, pour parler de votre dernier passage à notre comité. Le 5 novembre, je vous avais posé une question assez simple. Je voulais savoir comment votre ministère avait fait son calcul pour en arriver à des investissements supplémentaires de 830 millions de dollars dans le contenu canadien qui serait diffusé de façon télévisée ou numérique d'ici 2023. Vous étiez aussi accompagné de vos hauts fonctionnaires, et vous sembliez dire que c'était une information assez simple à nous transmettre. Vous l'avez même rendue publique à Tout le monde en parle devant un grand auditoire.

    C'est donc une information qui semble être connue. En tout cas, des calculs ont été faits pour y arriver. Pourtant, lors de mes différentes rencontres avec les grands acteurs du milieu numérique et télévisuel, j'ai constaté que personne ne semblait comprendre comment ce calcul avait été fait.

    Le 7 décembre, nous n'avions toujours pas reçu de nouvelles de votre ministère ni de votre part. Une résolution a été adoptée à l'unanimité par le Comité, y compris vos collègues libéraux, afin de vous demander de nouveau de nous donner accès à cette information. Comme vous le savez, lundi, nous commencerons une étude préliminaire. Tout le monde a accepté de la faire, même si les débats sur le projet de loi C-10 n'étaient pas terminés à la Chambre. Il me semble que cette information est assez importante, ne serait-ce que comme gage de transparence. Nous voulons être certains d'avoir accès à toute l'information concernant ce projet, qui soulève bien des questions en ce moment.

    La semaine prochaine, cela fera trois mois que vous nous avez dit que nous aurions accès à cette information, que vous avez rendue publique sans en donner les détails.

    Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir cette information en ce moment?

    Oui, absolument. Je vous remercie de votre question.

    Je pourrais peut-être me tourner vers M. Piché ou Mme Laurendeau, mais je pense que nous pouvons vous transmettre, par un témoignage d'un membre de la fonction publique ou du ministère, ou encore par un document écrit, la méthode de calcul ou la formule qui a mené à un chiffre d'un peu plus de 800 millions de dollars. Il faut aussi comprendre que ce sont des projections et non un chiffre exact.

    Nous pouvons certainement fournir cette information au Comité. Vous avez raison, il est tout à fait légitime de communiquer cette information aux membres du Comité.

    Si vous me le permettez, monsieur le ministre, cette information est connue, et vous nous dites qu'il est légitime que nous l'ayons. Ce sont exactement les mots que vous avez utilisés le 5 novembre, lorsque vous vous êtes tournés vers vos hauts fonctionnaires, qui ont dit que ce ne serait pas très compliqué de nous la transmettre.

    Cela fait maintenant trois mois. Nous vous avons renvoyé une motion unanime le 7 décembre, donc il y a presque deux mois de cela, et nous n'avons pas encore accès à cette information. Pouvons-nous nous attendre à avoir accès à une information aussi importante d'ici lundi, avant que nous commencions notre étude préliminaire? Vous dites vous-même qu'il s'agit d'un des éléments clés du projet de loi que vous déposez.

    Lorsque nous consultons les organismes, ils nous disent tous qu'ils se demandent d'où vient ce chiffre, et personne n'est capable d'arriver à ce chiffre. Ils ont donc des inquiétudes. Je pense qu'on a intérêt à faire baisser la pression avant même de commencer l'étude préliminaire.

    Madame Laurendeau, monsieur Piché, est-ce que l'un de vous peut préciser la réponse que j'ai fournie à M. Rayes?

    Il y a deux choses à mentionner.

    Tout d'abord, nous n'avons rien à cacher sur la façon dont nous avons fait la modélisation pour arriver à ce résultat-là.

     Par contre — je me tourne vers M. Piché —, je pense qu'il pourrait être utile pour le Comité que l'information vienne avec une explication verbale. Un transfert de documents sans autre précision pourrait porter à confusion. Alors, cela pourrait être utile que nous puissions fournir au Comité, avec sa permission, non seulement la documentation requise, mais aussi une explication claire, un peu comme nous l'avions fait dans le cadre de certains breffages techniques. Nous serions heureux de faire cela.

    Monsieur Rayes, je pense que M. Piché pourrait vous donner plus de précisions.

    D'accord.

    Le calcul est fait selon les hypothèses du système actuel. Je pense qu'on l'avait expliqué une première fois en comité parlementaire. Les radiodiffuseurs canadiens doivent dépenser une certaine somme, non seulement pour leurs contributions directes à des fonds, mais aussi pour leurs dépenses de fonctionnement liées à la production. Selon l'estimation de ce que fait une société comme Netflix, par exemple, nous pouvons estimer une certaine somme en nous fondant sur un chiffre semblable.

    Monsieur Piché, je m'excuse de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps de parole.

    Cela, vous nous l'avez déjà dit. Nous avons parlé à ces organisations, et ces chiffres ne concordent pas. Elles n'arrivent pas aux mêmes résultats.

    Nous vous avons demandé, il y a trois mois, une explication par écrit. Vous nous avez dit oui, avec le ministre, en nous disant que c'était faisable. Ensuite, nous vous avons renvoyé une motion unanime le 7 décembre, et, aujourd'hui, vous nous dites que vous pourriez nous donner l'information, mais en y ajoutant des explications. Alors, remettez-nous le document et venez nous donner l'explication. Je vous assure que nous serons extrêmement heureux de vous entendre. Cela va nous permettre de faire notre travail, d'autant plus que nous commencerons l'étude préliminaire dès lundi.

    Il me semble que c'est bien le minimum que vous pourriez faire: nous remettre un tel document trois mois après la date prévue.

    Je vous remercie, monsieur Rayes.

    J'ai été un peu généreux pour le temps, alors je vais devoir passer à la question suivante.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Toutes mes excuses. J'ai la bonne liste maintenant.

    Madame Bessette, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Comme vous l'avez expliqué dans votre discours, il y a quatre ans aujourd'hui, six personnes ont perdu la vie alors qu'elles se réunissaient pour leur prière du soir à la grande mosquée de Québec. À ce propos, j'adresse toutes mes condoléances aux familles des victimes.

    L'islamophobie et la xénophobie ont motivé cet acte. Peu de temps après, nous avons appris que l'agresseur s'était radicalisé par l'intermédiaire des réseaux sociaux. Or, nous savons que les Canadiens sont souvent exposés à du contenu à caractère haineux, violent, extrémiste, voire à des discours de radicalisation lorsqu'ils naviguent sur les plateformes numériques.

    Étant donné que la création d'un nouveau règlement visant les plateformes de médias sociaux fait partie de votre lettre de mandat et que vous avez mentionné qu'un projet de loi serait bientôt déposé à la Chambre à ce propos, j'aurais aimé que vous nous fournissiez une mise à jour sur le travail essentiel que le gouvernement fait pour protéger les Canadiens en ligne.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Ce matin, il y avait un excellent reportage sur le site de Radio-Canada au sujet de la façon dont cet individu s'est radicalisé sur les médias sociaux avant de poser ce geste le 29 janvier. Depuis déjà plusieurs mois, nous avons entrepris une initiative conjointe avec plusieurs ministères et ministres. Le ministère du Patrimoine canadien a ainsi collaboré avec le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique et le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Nous travaillons donc à présenter un nouveau projet de loi qui va définir un cadre réglementaire entourant la question du discours haineux, mais également celles de la pornographie juvénile, de l'incitation à la violence, de l'incitation au terrorisme et de la diffusion non consensuelle d'images.

    Peu de pays dans le monde se sont attaqués à ce problème, mais il y en a quelques-uns. Nous avons eu, à la fois au sein de la fonction publique, mais aussi sur le plan politique, des rencontres et des discussions avec les représentants de ces pays pour voir comment nous pourrions adapter les modèles existants à la réalité canadienne. Pas plus tard que la semaine dernière, j'étais en conversation avec ce qu'on appelle en Australie le eSafety Commissioner, ou commissariat à la sécurité électronique, pour bien comprendre comment ce pays a mis en place son système et quels sont les éléments auxquels il faut faire attention.

    Quand nous voulons faire cela, comme tout le monde, nous sommes préoccupés par la question de la protection de la liberté d'expression. Cependant, la liberté d'expression, comme dans le monde physique, nous l'avons balisée au fil des années par nos lois et des jugements de nos tribunaux. Nous essayons donc de voir comment nous pourrions reproduire le cadre qui existe dans le monde physique afin de l'appliquer au monde virtuel.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, de tout ce travail que vous faites présentement, au quotidien, afin de protéger au mieux les Canadiens sur les plateformes numériques.

    Bien que nous reconnaissions le droit de tous à pouvoir s'exprimer librement, il existe des limites quand le discours se transforme en propos haineux, blessants ou racistes. Les réseaux sociaux ont beaucoup contribué à amplifier les messages de haine envers les communautés les plus marginalisées, brimant ainsi leurs droits sans pour autant être jugés responsables.

    Dans ce contexte, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous prévoyez responsabiliser les réseaux sociaux et faire en sorte qu'ils aient l'obligation de rendre des comptes concernant la publication et la diffusion de tels contenus.

    Notre projet de loi vise à définir un nouveau cadre réglementaire au Canada, et les plateformes devront s'y conformer.

    Il y aura l'établissement d'une nouvelle autorité chargée de la réglementation, qui aura la tâche de mettre en application la nouvelle réglementation et de surveiller le travail des plateformes sur la question du discours haineux, et ce, en fonction des cinq catégories que je mentionnais tout à l'heure. Le projet de loi C-10 sur la radiodiffusion présentera cela de façon plus précise, de même que les différentes avenues auxquelles cette autorité pourra avoir recours pour infliger des amendes en cas de non-respect des règlements.

    Vous avez raison. C'est un enjeu qui préoccupe de plus en plus de Canadiens et de Canadiennes. Vous aurez probablement vu, plus tôt cette semaine, la publication d'un sondage mené par la firme Abacus pour le compte de la Fondation canadienne des relations raciales. Ce sondage montre que la très grande majorité des Canadiens et des Canadiennes ont été témoins ou victimes de violence sur les réseaux sociaux, les femmes et les populations racialisées ayant été visées beaucoup plus que les autres catégories de la population. Une très forte proportion des Canadiens et des Canadiennes demande au gouvernement d'intervenir.

    C'est très clair, nous allons intervenir. Nous allons déposer bientôt un projet de loi, et nous serons heureux de venir en discuter avec vous dans le cadre des travaux de ce comité.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Je vous remercie, madame Bessette.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    M. le ministre, Mme Laurendeau, M. Piché, c'est un plaisir de vous revoir. Nous sommes toujours heureux de vous avoir avec nous pour répondre à nos questions.

    Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre allocution d'ouverture que la perception de la TPS était maintenant imposée aux grands fournisseurs de services d'Internet. Cela fait énormément de temps que les médias réclament la mise en application, effectivement, d'une réglementation concernant les éditeurs de contenu.

    La dernière fois que nous nous sommes parlé, vous avez dit étudier différents modèles. Il y a longtemps. Pendant ce temps, Médias d'info Canada, qui regroupe la grande majorité des éditeurs de contenu d'information, a pris fermement position sur le modèle qu'il voudrait voir instaurer au Canada, et c'est celui qui s'inspirerait du modèle australien. Devant une unanimité dans l'industrie, je me demande pourquoi on attend encore avant de pousser cette idée, de la mettre en application, de l'adapter à la réalité du marché canadien.

    Qu'est-ce qui vous retient, monsieur le ministre?

    Je vous remercie de votre question.

    Notre approche relative aux géants du Web consiste en trois morceaux, si je peux m'exprimer ainsi. Nous avons déjà déposé le premier morceau, soit le projet de loi C-10, qui concerne le volet culturel. Sous peu, au printemps, nous présenterons un deuxième projet de loi, qui portera sur les discours haineux en ligne, puis un troisième projet de loi, qui touchera la question des médias.

    Vous nous demandez ce qui nous retient. Comme vous le savez, en tant que législateurs, nous ne pouvons pas copier-coller un modèle qui fonctionne dans un pays et l'importer au Canada. Chaque pays a ses lois, ses règlements, ses institutions et ses pratiques, qu'elles soient culturelles ou juridiques. Il faut vraiment adapter les modèles, compte tenu de ces différences. Par exemple, nous avons une entente de libre-échange avec les États-Unis, mais n'est pas le cas de tous les pays dans le monde. Il faut savoir que des pays qui, en l'espace d'à peine un an, ont décidé de réglementer les géants du Web relativement à la culture, à la haine en ligne et aux médias, il y en a peu. Je n'en connais qu'un seul qui l'a fait, et c'est le Canada.

    D'autres pays sont en train de faire différentes choses. Par exemple, la Grande-Bretagne a adopté, juste avant les Fêtes, sa loi portant sur les discours haineux en ligne. Le Canada n'est pas le premier, mais il est certainement parmi les premiers au monde à s'attaquer à ces questions, et à le faire sur ces trois fronts en même temps.

    Monsieur le ministre, êtes-vous capable de me dire si vous avez retenu une formule susceptible d'être mise en application? Je comprends que vous nous parliez de tout ce qui s'en vient et de tous les volets qui entourent la Loi sur la radiodiffusion, de la gestion des médias sociaux, des géants du Web et de tout le reste. Pendant ce temps, des hebdos régionaux sont en train de souffrir et de fermer. La situation était déjà critique avant la pandémie; vous êtes bien au courant de tout cela. Ces hebdos se demandent pourquoi on n'adopte pas cette loi en priorité pour leur permettre de tirer des redevances de ceux qui diffusent leur contenu et qui en profitent.

    Avez-vous retenu un modèle sur lequel on travaille en vue d'une mise en application? Pour l'instant, c'est le néant. Pouvons-nous dire aux éditeurs que quelque chose s'en vient bientôt?

    Je ne suis pas d'accord avec vous, ce n'est pas le néant. Nous reconnaissons qu'il y a un problème, et ce, depuis longtemps. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons accordé des centaines de millions de dollars au secteur des médias. Nous avions commencé à le faire avant la pandémie, et nous continuons à le faire. Nous avons même augmenté cette aide aux médias en période de pandémie. Il est vrai que, pour certains médias, c'est difficile, mais pour d'autres, c'est différent. Vous avez peut-être vu comme moi les résultats de La Presse publiés récemment. Pour certains, cela va plutôt bien, malgré tout. Cela ne nous empêchera pas néanmoins d'agir le plus rapidement possible.

    Comme vous le savez, dans un système parlementaire d'une société démocratique, on ne peut pas adopter des lois qui ont été rédigées sur un coin de table. Cela prend quelques mois. Il y a quelques mois, j'ai annoncé que nous travaillions là-dessus et que nous allions déposer un projet de loi ce printemps. Ce sera pratiquement fait en un temps record.

    Y a-t-il un modèle qui nous plaît plus qu'un autre? La France et l'Australie ont adopté deux approches très différentes pour s'attaquer au même problème. La France s'est plutôt concentrée sur le droit d'auteur en créant la notion de droit voisin. L'Australie, pour sa part, s'est plutôt appuyée sur les forces du marché et a reconnu qu'il y avait un déséquilibre dans le marché. Elle a créé un forum d'arbitrage économique, en quelque sorte.

    Ce sont deux modèles très différents. Avec nos collègues de Patrimoine canadien, nous cherchons à déterminer quel modèle serait le plus pertinent et donnerait les meilleurs résultats possible, compte tenu de nos lois, de nos règlements et de nos institutions.

    Monsieur le ministre, il me reste quelques secondes à peine.

    Pouvez-vous me dire à quel moment de l'année ce sera présenté et mis en place pour les médias au Canada?

    Cela devrait être fait au printemps. Nous voulons déposer ce projet de loi pendant la session parlementaire actuelle.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Je vous remercie.

     Madame McPherson, vous avez six minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    C'est bon de voir tout le monde. Nous en sommes à notre première séance. Nous examinons les relations entre le ministère du Patrimoine et Facebook. Je veux remercier le ministre, la sous-ministre et le sous-ministre adjoint d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais m'en tenir aux questions qui concernent l'étude, alors je vais vous en poser quelques-unes sur le sujet, si vous le permettez.

    Premièrement, pourriez-vous nous dire si, depuis 2015, votre ministère a accepté de diffuser des offres d'emploi d'autres géants du Web comme Google, Amazon ou Netflix? Le cas échéant, savez-vous à combien de reprises cela s'est produit?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, je suis ministre depuis un peu plus d'un an, mais j'étais déjà en relation avec la fonction publique canadienne avant mon arrivée. Comme vous êtes nombreux à le savoir, j'ai été lobbyiste de l'environnement pendant de nombreuses années.

    Nous avons l'une des meilleures fonctions publiques dans le monde, et l'une des plus professionnelles, talentueuses et dévouées qui soient. Je le savais avant d'arriver en politique. Je ne connaissais pas très bien le ministère du Patrimoine, mais j'en connaissais d'autres, et mon expérience passée et mon expérience actuelle ont simplement confirmé ce que j'ai pu constater de l'extérieur. Voilà ce que je veux tout d'abord mentionner.

    En ce qui concerne précisément l'offre d'emploi qui aurait été envoyée au ministère, je n'ai pas d'information en main. Mme Laurendeau ou M. Piché pourrait sans doute vous donner plus de précision à ce sujet.

    Ce n'est pas une pratique très répandue au sein du ministère du Patrimoine canadien. Nous diffusons de l'information pour des raisons de développement professionnel. Certains emplois au sein du gouvernement sont parfois... En fait, au cours des dernières années, et pendant la pandémie, nous avons envoyé des appels à tous...

    Je déteste vraiment être impolie, mais j'ai déjà trois minutes d'écoulées sur les six qui me sont allouées et je n'ai pas encore reçu de réponse. Je demande si cela s'est produit et à combien de reprises. Je suis désolée.

    Ce n'est pas une pratique au sein du ministère.

    Cela ne s'est jamais produit, donc.

    Non.

    D'accord, alors cela ne s'est pas produit. Les membres du personnel politique n'ont jamais fait circuler d'offre d'emploi de Facebook, Amazon, Netflix ou Google depuis que le ministre est entré en poste au ministère du Patrimoine.

    Je ne sais pas pour ce qui est du personnel politique, mais pour les fonctionnaires, ce n'est pas une pratique.

    D'accord. Merci.

    Monsieur le ministre, lorsque vous avez appris que votre directeur général avait accepté de faire circuler une offre d'emploi de Facebook, avez-vous enquêté pour savoir s'il s'agissait d'une pratique qui allait à l'encontre des valeurs et du code d'éthique du secteur public? Si c'est le cas, pourriez-vous nous dire quelles ont été les conclusions?

    J'ai demandé au ministère d'examiner la question. Il ne s'agit pas, manifestement, d'un membre du personnel politique. Comme il s'agit d'une personne au sein du ministère, je vais demander à la sous-ministre de répondre à la question.

    Madame Laurendeau, vous pourriez donner à la députée la réponse que vous m'avez donnée à ce sujet.

    J'ai tout d'abord examiné une télécopie en lien avec ce courriel. Je peux confirmer aux membres du Comité que nous en sommes venus à la conclusion que la diffusion d'information publique n'est pas un acte répréhensible.

    J'aimerais ajouter que nous prenons au sérieux les questions liées aux valeurs et à l'éthique. Nous avons un cadre de prévention et de suivi très solide à cet égard. Je suis convaincue que les membres de mon personnel respectent les normes les plus élevées concernant les conflits d'intérêts, les valeurs et l'éthique.

     Madame Laurendeau, pourriez-vous également nous préciser si, dans vos conclusions, vous avez conseillé aux membres de votre personnel de ne plus diffuser ce genre d'offres d'emploi à l'avenir?

    La conclusion à laquelle je suis arrivée était que la diffusion d'information publique n'était pas un acte répréhensible. J'ai eu des conversations avec les membres de mon personnel, mais il n'y avait rien à quoi il fallait remédier à ce sujet.

    Si ce n'est pas répréhensible, je dirais que ce n'est pas souhaitable non plus.

    Elle vient de vous dire que cela ne contrevient pas aux codes d'éthique ou aux pratiques exemplaires du gouvernement, alors je ne pense pas qu'on puisse en déduire que ce n'est sans doute pas souhaitable. Est-ce que cela contrevient à un code d'éthique...

    Je pense qu'on pourrait...

    ... ou de conduite? La réponse est non. À combien de reprises cela s'est-il produit l'an dernier? Une fois, dans ce cas particulier.

    Je ne suis pas d'accord avec le fait de remettre en question l'éthique de nos fonctionnaires sur des faits qui n'en sont pas et que nous...

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, les faits sont là. C'est la raison de cette séance.

    Monsieur le ministre et madame McPherson, je m'excuse, mais je dois vous interrompre. J'ai été un peu indulgent.

    À titre d'information pour nos collègues, nous aurons une deuxième série de questions complète. Nous allons dépasser le temps prévu de 5 ou 10 minutes, mais comme nous avons commencé en retard, cela me paraît tout à fait juste.

    Nous passons maintenant à M. Waugh pendant cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je remercie le ministre et les dirigeants du ministère.

    Je veux simplement reprendre le fil de la conversation au sujet de M. Kevin Chan et du courriel qu'il a envoyé à M. Owen Ripley, un haut fonctionnaire au bureau du ministre.

    Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, vous avez parlé aujourd'hui dans votre déclaration liminaire de ce que vous alliez faire au sujet du projet de loi C-10, des discours haineux et des médias. Quand on y pense, Facebook est directement visé. Le travail que fait votre ministère touchera potentiellement beaucoup Facebook.

    C'est la raison pour laquelle nous avons soulevé la question aujourd'hui — nous vous le signalons simplement, et j'ai le cadre régissant les conflits d'intérêts devant moi. C'est tout ce que nous voulons savoir. Le Code de valeurs et d'éthique s'applique à tous les employés, peu importe leur niveau, et la plupart des dispositions, comme vous le savez, sont basées sur le Secrétariat du Conseil du trésor.

    Nous ne remettons pas en question l'éthique des fonctionnaires. Ce que nous voulons, dans ce cas... c'est faire ce qui est indiqué là: « présenter un rapport par écrit à leur administrateur général de toutes les offres d’emploi sérieuses ou de toutes les activités qui pourraient donner lieu à un conflit d’intérêts avec leurs fonctions ».

    C'est ce dont nous venons de parler. Vous traitez avec Facebook plus que quiconque au sein du gouvernement, et nous nous inquiétons de voir que Kevin Chan a envoyé un courriel personnel à un de vos employés au ministère. Ces liens sont trop amicaux.

    En tant que députés de l'opposition, c'est une situation qui nous inquiète. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je sais que vous n'êtes ministre que depuis un an environ, mais cette situation est inquiétante. Si je peux me permettre, cela sent mauvais lorsque Facebook, qui sera beaucoup visée au cours des prochains mois, envoie des courriels personnels à vos employés.

    Au ministère, nous discutons naturellement de ces questions avec Facebook, mais nous discutons aussi avec le Conseil national des musulmans canadiens, la Fédération canadienne des relations raciales, la Fédération des femmes du Québec, la World Sikh Organization, le Chinese National Council for Social Justice, Amnistie internationale et l'Anti-Hate Network. Lorsque nous préparons un projet de loi, nous nous efforçons de recueillir autant d'opinions et de points de vue différents que possible pour lui donner la meilleure assise possible.

    Je crois fermement aux avantages des technologies, mais nous devons bien admettre que beaucoup d'entre elles ont des effets pervers. Nous avons pu le constater au fil des années. Je crois que notre rôle en tant que législateurs est de maximiser les avantages de ces technologies pour la société, en nous efforçant de minimiser ses effets pervers. J'ai dit publiquement que lorsque Facebook a menacé de couper les liens avec la population australienne sur Facebook en représailles à la tentative de l'Australie de légiférer, cela équivalait carrément à de l'intimidation. En fait, nous avons une rencontre de prévue avec la France, l'Australie et l'Allemagne pour trouver des façons de collaborer sur les enjeux touchant les GAFA.

    Oui, nous avons des rencontres avec ces entreprises, mais nous en avons aussi avec toute une gamme d'intervenants dans ces dossiers. Le travail que nous faisons avec le ministère servira au mieux l'intérêt des Canadiens, peu importe ce qu'en pensent les plateformes de réseaux sociaux, qu'il s'agisse de Facebook ou d'une autre.

    Je pense que le problème ici était le fait que Facebook est passé par votre bureau pour obtenir des recommandations, de la part de Patrimoine canadien, en disant qu'on cherchait à pourvoir un poste et en vous demandant si vous pouviez recommander quelqu'un. Je pense que c'est la question soulevée par la députée d'Edmonton. C'est ce dont il est question ici aujourd'hui, en partie, et les médias en ont beaucoup parlé. Vous savez comme moi que le Toronto Star et The Globe and Mail ont publié des articles à ce sujet.

    Facebook est une plateforme multimédia dans le monde. Vous l'avez souligné. Ainsi, nous nous inquiétons de savoir à quel point il existe des liens étroits entre Facebook et vous lorsque quelqu'un dans l'entreprise envoie un courriel personnel à un membre de votre équipe en lui demandant s'il pourrait lui faire des recommandations pour un poste à pourvoir au sein de Facebook Canada.

    Je peux vous dire très clairement qu'il n'y a pas de relation privilégiée.

    Monsieur le ministre, je suis désolé, mais je dois vous interrompre ici. Nous devons poursuivre.

    Madame Dabrusin, c'est à vous. Vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, une année s'est déjà écoulée depuis que la COVID-19 a frappé le Canada. Au cours de la pandémie, notre fonction publique a été à la hauteur de la tâche de préparer le financement d'urgence et de veiller à ce que les Canadiens bénéficient d'une aide et d'un soutien tout au long de cette pandémie. En plus de faire face à cette urgence, nous avons également vu le travail effectué concernant des mesures législatives telles que le projet de loi C-10 et la journée de la vérité et de la réconciliation. Beaucoup de travail a été réalisé parallèlement. C'est vraiment très impressionnant, compte tenu des conditions dans lesquelles nous avons travaillé.

    J'aimerais souligner, au sujet de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, que la députée du Nouveau Parti démocratique a choisi de remettre en question la crédibilité et le professionnalisme de notre fonction publique. Compte tenu de tout ce que nous avons vu aux États-Unis et dans d'autres pays, que pensez-vous de cette atteinte à la crédibilité de nos institutions, à la confiance fondamentale à l'égard de la fonction publique du Canada et aux institutions qui soutiennent le travail très important qui se fait dans notre pays?

    Je suis d'accord. Je l'ai dit tout à l'heure: Je pense que le Canada dispose d'une fonction publique de renommée mondiale, et il est essentiel que nous ne l'attaquions pas pour essayer de marquer des points politiques. Nous avons vu le 6 janvier dernier, juste au sud de la frontière, où cela peut mener.

    Il est intéressant que beaucoup d'entre nous condamnent le fait que les plateformes sociales ont joué un rôle important au cours des dernières années dans l'escalade qui a conduit aux événements du 6 janvier. Nous condamnons ces plateformes médiatiques pour avoir semé le doute dans la population à l'égard des institutions publiques chez nos voisins du sud.

    J'espère que personne n'a la fausse impression que nous sommes en quelque sorte à l'abri de ce résultat au Canada et que ce que nous avons vu là-bas ne pourrait pas se produire ici.

    Je pense que tout le monde dans ce pays a la responsabilité, le devoir, surtout les élus, de veiller à ce que nous protégions nos institutions. La dernière chose que nous devrions essayer de faire, c'est de les diminuer d'une manière ou d'une autre dans l'espoir de marquer des points. Il y a d'autres moyens de marquer des points sur le plan politique. Bien sûr, nous sommes des adversaires politiques — je le comprends — mais certainement pas au détriment de nos institutions.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse. Je pense qu’il est important de faire la distinction entre les institutions et la fonction publique et le domaine politique.

    Je me demande si vous pourriez également nous dire, en ce qui concerne les décisions politiques, ce que nous allons faire par voie législative — quelles formes prendrait une loi sur les préjudices en ligne, par exemple.

    Qui prend ces décisions en dernier ressort? Qui est responsable de la mise en œuvre de ces décisions politiques au bout du compte?

    Bien entendu, ces décisions sont du ressort des législateurs, sur les conseils de nos fonctionnaires.

    Le projet de loi C-10 est un très bon exemple. Je serai le premier à admettre qu'il peut être amélioré. L’équipe et moi-même sommes impatients de connaître, dès la semaine prochaine, les modifications qu’on proposera d’y apporter.

    Cependant, lorsque je regarde la façon dont le projet de loi a été reçu par la grande majorité des personnes du secteur, je constate qu’il a été généralement bien accueilli. Certains ont parlé d’un jour historique, d’autres d’un progrès important. C’était du nord au sud et d’est en ouest, ou comme le disent certains de mes amis autochtones, d’une mer à l’autre.

    J’aimerais vous dire que c’est grâce au travail extraordinaire de mon équipe politique et au mien, mais ce n’est pas le cas. J’espère que nous avons bien travaillé au niveau politique, mais nous n’aurions pas pu le faire sans le travail et la contribution extraordinaires de notre fonction publique.

    Vous avez parlé tout à l’heure de la pandémie. J’espère que personne ici ne croit que nous aurions pu mettre en place la PCU sans le concours de nos fonctionnaires au Canada.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais procéder rapidement.

    Monsieur le ministre, vous parliez du projet de loi C-10, et je vois qu'il n'apparaît pas sur l'ordre projeté des travaux parlementaires. Selon votre gouvernement, ce projet de loi vous tient à cœur et il doit être adopté rapidement, mais je ne le vois pas parmi les projections des travaux des deux prochaines semaines.

    Sachant que l'étude préliminaire ne fera pas foi de tout, quand pourrons-nous voter sur ce projet de loi?

    C'est une excellente question. En fait, la plupart d'entre nous seraient d'accord pour que le projet de loi puisse être envoyé au Comité. Certains élus ont encore le désir de s'exprimer à la Chambre.

    Sur le plan de la procédure, un certain nombre de projets de loi sont incontournables. Il faut absolument adopter le projet de loi sur l'Énoncé économique. Sinon, cela ira très mal au pays. Donc, certaines priorités sont plus prioritaires que d'autres et l'on ne peut pas passer à côté de celles-ci. Toutefois, mais j'ai bon espoir que nous aurons un moment à la Chambre pour terminer rapidement le débat sur le projet de loi C-10 afin qu'il puisse être renvoyé au Comité.

    D'ailleurs, je vous remercie de faire une étude préliminaire même si le projet de loi n'est pas encore devant vous. Cela nous permettra d'accélérer les choses. Encore une fois, je vous en remercie.

    Je vous entendais parler de la situation relative à l'échange de courriels entre un fonctionnaire du ministère du Patrimoine canadien et M. Chan, de Facebook. Vous ne sembliez pas trouver cela bien grave. Ne trouvez-vous pas cette situation préoccupante?

    Dans un article de CBC paru ce matin, la journaliste Elizabeth Thompson parle de Facebook, qui invite le gouvernement à réglementer le contenu haineux qui circule sur les réseaux. Je vois cela d'un œil un peu dubitatif et cynique.

    Quelle est votre impression à ce sujet et, selon vous, quelle est la perception qui s'en dégage?

    Tout à l'heure, j'ai dit à votre collègue que je m'étais informé rapidement auprès de la sous-ministre pour savoir, d'une part, si ce geste violait un code de conduite ou un code d'éthique et, d'autre part, si cela s'était déjà produit. Ce n'était pas le cas, ni pour la première question ni pour la seconde.

    Perdons-nous des employés du ministère du Patrimoine canadien, recrutés par ces plateformes? Ce n'est pas le cas non plus. Peut-être que Mme Laurendeau pourra vous en dire davantage à ce sujet.

    Facebook demande que les gouvernements réglementent la question de la haine en ligne. Si c'est le cas pour l'ensemble des plateformes, entre vous et moi, sans oublier tous ceux qui nous écoutent, c'est peut-être pour partager un peu la pression que subissent ces entreprises en raison de tout ce qui se passe. Plus les gouvernements vont intervenir, plus cette pression sera partagée entre elles et nous.

    Cet appel au gouvernement pour qu'il intervienne n'est pas complètement désintéressé.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame McPherson, vous disposez de deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai quelques questions. Tout d’abord, je suis profondément offensée à l’idée que je cherche en fait à marquer des points. J’aimerais souligner qu’en tant que députée de l’opposition, mon objectif, dans mon rôle et mon travail, est en fait de demander des comptes au gouvernement et de veiller à ce qu’il n’y ait pas de relations regrettables ou inappropriées. C’est mon travail. Je ne marque pas de points sur le plan politique. Compte tenu du travail que ce comité réalisera et de la relation étroite avec Facebook, il est essentiel que je m’en charge.

    Je veux juste être très claire. C’est une question pour le ministre. Je préférerais qu’il y réponde.

    Votre personnel politique a-t-il déjà fait circuler une offre d’emploi de Facebook, d’Amazon, de Netflix ou de Google depuis que vous avez pris vos fonctions de ministre du Patrimoine canadien?

    Pas à ma connaissance.

    Merci.

    L’autre point qui me choque un peu est que lorsque mon collègue conservateur a posé des questions sur votre relation avec Facebook — ou sur la relation du ministère avec Facebook — et sur les consultations auprès de Facebook, vous avez comparé ces consultations à une réunion avec le Conseil national des musulmans canadiens. Je trouve cela très problématique.

    Il me semble vraiment problématique de comparer les deux groupes quand on voit l’ampleur de la haine envers la communauté musulmane sur Facebook. Une de mes questions concerne, par exemple, les Proud Boys, qui ont récemment été qualifiés par ce Parlement d’entité terroriste. Nous savons que Facebook a permis aux Proud Boys d’organiser et de partager leur contenu sur sa plateforme, ainsi que de promouvoir leurs messages auprès de leurs utilisateurs.

    Sachant cela, pourquoi pensez-vous qu’il est acceptable pour vous ou vos fonctionnaires de tenir des réunions avec Facebook au sujet de mesures législatives telles que le projet de loi C-10 et, vraisemblablement, celle qui sera examinée sur les discours haineux?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

    Si nous légiférons, nous devrions recueillir un éventail d’opinions et de points de vue aussi large que possible afin de nous assurer que nous disposons de toutes les informations dont nous avons besoin en tant que législateurs pour donner suite à une mesure législative.

    En tant qu’environnementaliste, je m’entretenais constamment avec les gens du secteur pétrolier et gazier pour comprendre ce qu’ils pensaient. Si nous ne devions parler qu’avec ces personnes, cela serait incroyablement problématique. Ce n’est pas du tout ce que nous faisons. Nous avons consulté entre 50 et 60 organisations — nous nous ferons un plaisir de vous transmettre la liste — en particulier sur la question de la haine en ligne. Il ne s’agit pas de radiodiffusion ou de ce que nous faisons sur les médias, mais précisément de haine en ligne.

    Oui, nous avons parlé à Google et à Facebook, mais nous avons aussi parlé à un tas d’autres organisations.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous en sais gré.

    J’aimerais remercier le ministre et son personnel pour leur présence aujourd’hui. Je vais devoir faire une pause très brève, puis suspendre la séance pour me préparer à recevoir nos prochains invités.

    Merci.

    Merci à tous. Nous reprenons maintenant la séance pour la deuxième partie de notre étude sur Facebook, conformément à la motion qui a été adoptée à la fin de 2020.

    Je vais d’abord vous présenter M. Chan.

    Monsieur Chan, si vous le souhaitez, veuillez présenter les représentants de Facebook qui vous accompagnent. Ensuite, vous aurez cinq minutes pour prononcer vos remarques liminaires.

    Merci encore de vous être joint à nous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je m’appelle Kevin Chan et je suis le directeur des politiques de Facebook au Canada. Je suis heureux d’être accompagné aujourd’hui par mes collègues: Marc Dinsdale, qui est à la tête des Partenariats médiatiques, et Rachel Curran, qui est responsable de la politique de l’entreprise.

    D’accord. Veuillez procéder à vos remarques liminaires pendant cinq minutes, puis nous passerons aux questions.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à cette réunion.

    Je m'appelle Kevin Chan, et je suis le directeur des politiques de Facebook Canada.

    Je crois savoir que le Comité aimerait discuter d’une offre d’emploi que nous avions lancée l’année dernière. Les faits sont les suivants. L’offre a été publiée et annoncée ouvertement sur le site de carrières Facebook, et largement diffusée sur les médias sociaux et auprès d’un large éventail de professionnels des politiques publiques dans les secteurs privé, public et à but non lucratif. Les candidats intéressés et qualifiés ont été invités à postuler en ligne et ont ensuite été soumis à un processus d’entretien rigoureux. Je suis heureux de vous annoncer que Rachel Curran est la candidate retenue à l’issue de ce processus, et qu’elle est parmi nous aujourd’hui. Elle est la seule à avoir reçu une offre d’emploi, et elle l’a acceptée.

    Je comprends également que certains membres du Comité s’intéressent au mouvement des personnes d’un secteur à l’autre. Les professionnels de la politique publique passent régulièrement d’un secteur à un autre, qu’il s’agisse du secteur privé, du secteur à but non lucratif ou du secteur public. Ce type d’expérience intersectorielle permet de mieux comprendre des questions socioéconomiques complexes et nuancées.

    La fonction publique du Canada facilite cette pratique. Échanges Canada, mécanisme de mobilité professionnelle intersectorielle, offre depuis 1971 aux fonctionnaires la possibilité d’« approfondir la compréhension mutuelle de l’administration publique centrale et des autres secteurs d’activité et d’améliorer leurs réseaux ».

    L’allégation particulière selon laquelle Facebook aurait tenté de recruter directement auprès de Patrimoine canadien est fausse, comme nous l’avons mentionné dans notre lettre d’opinion dans le National Post, tout comme l’était un titre sur la question paru dans l’édition imprimée de cette publication.

    Nous serons évidemment heureux de répondre à vos questions à ce sujet, mais nous voudrions d'abord vous informer de ce que nous avons fait pour soutenir les arts et la culture du Canada depuis le début de la pandémie.

    Un titre récent du New York Times évoquait une « Grande dépression culturelle » dans le sillage de la COVID-19, et ce n’est pas une exagération. De nombreuses salles de spectacle, lieux de rencontre et festivals ont été fermés dans tout le pays depuis mars 2020, et les répercussions sur les arts du spectacle ont été dévastatrices. Dans les premières semaines de la pandémie, j’ai pris contact avec les responsables du Centre national des arts pour voir comment nous pourrions travailler ensemble rapidement pour les aider. Le 19 mars 2020, Facebook et le CNA ont lancé #CanadaEnPrestation, fonds de secours de 100 000 $ destiné à soutenir les artistes canadiens pour leurs représentations virtuelles en direct.

    #CanadaEnPrestation dépasse désormais nos espérances les plus folles, en apportant le soutien financier supplémentaire d’autres partenaires, ce qui porte le fonds de secours à 700 000 $. Au cours des premiers mois très difficiles de la pandémie, nous avons pu soutenir 700 artistes et auteurs publiés du Canada, et leurs spectacles ont été suivis par 4,75 millions de personnes dans tout le pays.

    Je vais maintenant céder la parole à Marc Dinsdale, notre directeur des Partenariats médiatiques.

    Merci.

    Nous sommes tous conscients que la pandémie de COVID-19 a intensifié les pressions sur les revenus des éditeurs de presse. En réaction, nous avons agi rapidement pour tenter de les aider. Nous avons annoncé un programme de subvention pour 85 éditeurs de presse locale canadiens pour les dépenses d’urgence associées aux reportages sur la COVID-19, pour un total de plus d’un million de dollars. Nous avons également investi un million de dollars dans un partenariat avec la Presse canadienne afin de lancer les Bourses de Facebook et de La Presse Canadienne pour les Nouvelles, créant ainsi huit nouveaux postes de journalisme au Canada qui accroissent directement la capacité de reportage des communautés locales. Nous venons d’annoncer deux autres bourses semblables pour les Autochtones.

    Mon rôle et celui de mon équipe est de travailler en partenariat direct avec les éditeurs de presse afin de maximiser la valeur que les outils gratuits de Facebook apportent à leurs entreprises. Ces outils comprennent la distribution gratuite qui dirige les gens vers leurs sites Web, dont la valeur est estimée à plusieurs centaines de millions de dollars par an pour l’industrie de l’information canadienne.

    En outre, au cours des quatre dernières années, Facebook a investi plus de 10 millions de dollars dans l'écosystème de l'information au Canada, et nous nous réjouissons de la poursuite de ces partenariats. Nous sommes déterminés à le faire non pas parce que l'information est un important facteur de revenus pour nous — ce n'est pas le cas —, mais parce que c'est bénéfique pour la société et la démocratie canadiennes.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Chan pour qu’il prononce quelques remarques finales.

    Merci, monsieur Dinsdale.

    J’aimerais terminer par quelques réflexions sur la réglementation de l’Internet.

    Facebook est favorable à une plus grande réglementation.

     Nous sommes en faveur de l'adoption de lois strictes, en matière de protection de la vie privée, qui offrent aux citoyens des protections claires et qui obligent les entreprises comme la nôtre à rendre des comptes lorsqu'elles commettent des erreurs. Nous sommes d'accord pour que les ententes fiscales multilatérales soient mises à jour au moyen du processus de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, processus auquel le Canada participe.

    Nous sommes d’accord pour dire que la réglementation pourrait fixer des normes de base concernant le type de contenu interdit en ligne et exiger des entreprises de médias sociaux qu’elles mettent en place des systèmes pour faire respecter ces normes. Le statu quo consistant à laisser les entreprises privées décider de ce qui est acceptable ou non en ligne n’est pas viable à long terme et manque de transparence et de responsabilité.

    Enfin, nous convenons qu’il faut en faire davantage pour assurer l’avenir du journalisme. Cela dit, nous pensons qu’il est important de préciser que ce sont les gens et les éditeurs qui choisissent de partager des liens d’actualité sur notre plateforme, et non Facebook. Exiger de Facebook qu’il paie pour ce contenu, comme cela a été proposé en Australie, ne reconnaît pas ce fait.

    Nous nous réjouissons à la perspective de travailler en collaboration avec d’autres secteurs pour développer des cadres factuels afin de garantir la prospérité de l’écosystème de l’information au Canada.

    Sur ce, monsieur le président — et je m’excuse pour les problèmes techniques — nous répondrons volontiers aux questions des membres du Comité.

    Ce n'est pas grave, monsieur Chan. Je vous en remercie.

    Monsieur Waugh, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci monsieur Chan, monsieur Dinsdale et madame Curran.

    Madame Curran, je n’étais pas ici quand vous étiez au Cabinet du premier ministre. Je suis arrivé ici fin 2015. Vous avez travaillé longtemps au Cabinet du premier ministre.

    Est-il habituel qu’une organisation extérieure, comme Facebook dans ce cas, envoie une note à un employé de Patrimoine canadien pour lui demander de faire circuler cette offre d’emploi? Je crois personnellement qu’il y a un conflit d’intérêts dans ce cas parce que Facebook travaille beaucoup avec le gouvernement du Canada, en particulier avec le ministère du Patrimoine canadien.

    J’aimerais que vous ou M. Chan répondiez à cette question, puis nous passerons à deux ou trois autres choses.

    Allez-y, madame Curran.

    Non, allez-y, monsieur Chan. J’allais me tourner vers vous.

    Le réservoir de talents en matière de politique publique au Canada est assez restreint. M. Chan peut vous en dire plus à ce sujet, mais il est assez courant que les offres d’emploi soient largement diffusées dans le secteur privé et le secteur public, parmi les employés du gouvernement.

    M. Chan peut en dire un peu plus à ce sujet, mais c’est une pratique courante.

    Il s’agissait d’un avis de vacance de poste public qui a été diffusé à grande échelle. Comme je l’ai mentionné, il existe en fait des mécanismes au sein de la fonction publique du Canada qui facilitent grandement ce type de mobilité intersectorielle.

    Je pense que l’objectif est de parvenir à de meilleurs résultats pour le pays. C’est pourquoi nous avons des gens qui vont dans différents secteurs. Je l’ai fait, tout comme Mme Curran. C’est en fait quelque chose qui aide à mieux comprendre et à combler les fossés dont je crois qu’on a dit tout à l’heure qu’ils étaient préoccupants.

    Merci.

    Je viens de terminer The Tangled Garden. C’était un livre intéressant. Vous y avez contribué, avec Richard Stursberg.

    J’ai remarqué hier que le conseil de surveillance indépendant a annulé quatre des cinq décisions de Facebook de retirer des messages au contenu controversé, dont deux cas de discours haineux.

    Pouvez-vous nous en dire plus? Le ministre qui vous a précédé a commencé à parler de discours haineux et de ce qui va suivre. Hier, c’était la première fois, si je me souviens bien, que le conseil indépendant annulait quatre des cinq affaires dont il était saisi.

    Vous avez tout à fait raison. C’est la première fois que le conseil de surveillance rendait des décisions. Il est encore tout nouveau. Il s’agit d’une structure de gouvernance supranationale qui supervise et constitue la dernière instance d’appel pour toutes les décisions prises par Facebook en matière de contenu.

    Vous avez raison de dire qu’hier, le conseil de surveillance a annulé quatre des cinq décisions que nous avions prises. Conformément à l’accord auquel nous sommes liés avec ce conseil, nous respecterons et mettrons en œuvre les décisions qu’il rend. Nous prendrons ses recommandations et conseils politiques comme des conseils pour nos propres politiques de contenu à l’avenir.

    Monsieur Chan, dans votre introduction, vous avez parlé des millions de dollars que Facebook verse aux médias canadiens.

    Comme vous le savez, nous avons eu des échos de partout au pays, et l’industrie de la presse ne partage pas votre enthousiasme. Parlez-nous de l’industrie de la presse.

    Tout le monde avait le regard tourné vers la France. Elle a conclu un accord avec Google et, je crois, avec Facebook. Ce n’est pas le cas de l’Australie. Le ministre a comparu devant vous il y a quelques instants. Nous n’avons pas encore d’accord. Nous n’avons pas d’accord fait au Canada, ce dont nous avons désespérément besoin.

    L’inquiétude de l’association des journaux — à tort ou à raison dans votre esprit — est que vous volez leur contenu sans rien payer. C’est un problème qui se pose depuis un certain nombre d’années. Pourriez-vous, s’il vous plaît, aborder ce sujet aujourd’hui?

    Absolument, monsieur Waugh.

    Sur la question particulière du vol, Facebook ne vole pas le contenu des journaux et des éditeurs de nouvelles. Comme je l'ai mentionné...

    Est-ce que vous payez pour ce contenu?

    Nous payons pour certaines nouvelles lorsqu'un accord volontaire a été conclu à cet égard.

    Comme je l'ai indiqué, je pense que la difficulté que nous éprouvons est en grande partie liée à un problème mécanique d'Internet. C'est-à-dire que si un diffuseur partage du contenu sur Facebook, que nous ne sommes pas en mesure de contrôler la quantité et la fréquence de ce partage et que nous devons ensuite payer pour ce qu'il partage, je pense que vous pouvez comprendre la rapidité avec laquelle la situation peut se détériorer et l'impossibilité pour nous de prendre en charge ces frais.

    Cela dit, comme mon collègue, Marc Dinsdale, l'a indiqué dans sa déclaration préliminaire, le revers de cette proposition de valeur est la distribution gratuite que nous offrons aux éditeurs. Comme M. Dinsdale l'a dit, nous estimons à des centaines de millions de dollars la valeur que nous offrons à l'industrie de la presse canadienne, grâce au service de distribution gratuite sur Facebook. Nous pensons qu'il est important que cela soit reconnu et valorisé.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point. Ce service est « reconnu » et « valorisé ».

    Pourtant, je vois les bilans de Postmedia, Torstar et d'autres éditeurs, et je souligne qu'ils ne partagent pas votre excitation. Ils voient leur produit publié exclusivement sur Facebook, et ils n'en tirent pas la part de revenus qui leur revient.

    À l'avenir — et cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-10, Loi sur la radiodiffusion —, il y aura un volet média que le ministre a dit que nous présenterions dans les prochains mois. Les journaux tombent comme des mouches au Canada. C'est l'un des plus grands problèmes, si ce n'est le plus grand problème, que cette industrie rencontre à l'heure actuelle. Et les journaux n'obtiennent rien de vous.

    Merci, monsieur Waugh.

    Nous allons maintenant passer à notre prochain intervenant. Monsieur Housefather, vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chan, monsieur Dinsdale, madame Curran, c'est un plaisir de vous voir ici. Merci d'être venus.

    J'ai trois choses à dire rapidement. Premièrement, je pense que le courriel que M. Chan et M. Ripley ont échangé a été traité de manière adéquate.

    Deuxièmement, je me réjouis beaucoup de la récente décision que Facebook a prise d'interdire la négation de l'Holocauste sur sa plateforme. Je valorise également vos rapports trimestriels sur la transparence. J'aimerais que d'autres plateformes fassent de même.

    Troisièmement, bon nombre de mes électeurs et moi-même partageons une réelle frustration face à la montée de l'antisémitisme sur la plateforme et au manque de réponse aux plaintes qui sont déposées. Je vous demanderais de bien vouloir m'appeler séparément à ce sujet, si vous êtes d'accord.

    J'ai beaucoup de questions à vous poser. Si vous pouviez y répondre par oui ou par non, ou brièvement, ce serait bien. Sinon, je vous demanderai de faire un suivi par écrit.

    Environ deux milliards et demi de personnes sont des utilisateurs réguliers de Facebook, et environ 23 millions de personnes au Canada. Un certain nombre de ces personnes publient des messages qui enfreignent les politiques de Facebook. Convenez-vous que Facebook a l'obligation de gérer ce contenu, monsieur Chan?

    Oui, monsieur, nous avons la responsabilité de supprimer tout ce qui viole nos normes communautaires.

    Vous conviendrez également que les personnes que vous employez pour modérer le contenu jouent un rôle très important à cet égard, n'est-ce pas?

    Il y a 35 000 personnes qui travaillent à la modération du contenu sur Facebook. Oui, elles jouent un rôle important.

    Vous conviendrez bien sûr que les nuances sont importantes. Il est important que les gens comprennent la langue dans laquelle la publication a été créée et les réalités politiques de ce pays lorsqu'ils évaluent si quelque chose enfreint les politiques. Est-ce exact?

    C'est exact. C'est la raison pour laquelle il y a une équipe des politiques publiques au Canada, monsieur.

    Sur les 35 000 personnes chargées de la modération du contenu, combien d'entre elles travaillent au Canada?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question. Comme je l'ai indiqué, je pense que ce que vous demandez, c'est qui, chez Facebook, s'assure qu'il comprend bien les nuances qui existent, par exemple, au Québec, où vous représentez des électeurs, mais aussi ailleurs au pays.

    En fait, en ce qui concerne l'équipe des politiques publiques du Canada, si de nombreuses personnes ont émis des hypothèses quant à l'endroit où nous passons la plupart de notre temps, je suis heureux de vous indiquer que l'équipe canadienne est en fait la pointe de lance, si vous voulez, en ce qui concerne la compréhension de ces questions. C'est nous qui rétablissons le contexte local, politique et culturel pour faire en sorte que nos normes communautaires soient appliquées en conséquence.

     Monsieur Chan, je suis sûr que vous comprenez que, si M. Zuckerberg comparaissait devant le Congrès américain et qu'on lui demandait combien de modérateurs de contenu sont établis aux États-Unis et qu'il n'était pas en mesure de donner une réponse — par exemple, je pourrais faire valoir que probablement moins de 100, et même moins de 50, des modérateurs de contenu qui exercent un grand pouvoir discrétionnaire sont basés au Canada —,les élus et vous-même trouveriez cela inacceptable. Je demanderais à Facebook Canada de transmettre au siège social le message selon lequel nous avons besoin d'un plus grand nombre de modérateurs de contenu au Canada.

    Nous nous emploierons à le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Chan.

    Est-ce que Facebook contrôle ce qui est affiché dans mon fil de nouvelles, grâce à vos algorithmes?

    Non, monsieur. En fait, la façon dont cela fonctionne, c'est que les gens établissent des liens positifs — ils choisissent d'établir des liens — avec leurs amis, leur famille ou des organisations — par exemple, peut-être avec votre page Facebook. Ensuite, le fil de nouvelles trie le contenu que les personnes ont déjà choisi de consulter.

    Je comprends cela. Cependant, si par exemple je choisis de rechercher les mots « suprématie blanche » ou « croix gammée », Facebook va avoir recours à un algorithme — ou tout outil que vous utilisez, mais je pense qu'il s'agit d'un algorithme — pour déterminer mon domaine d'intérêt. Cela ne voudrait-il pas dire que Facebook pourrait, à certaines occasions, et par inadvertance, bien sûr, amplifier de façon anticipée les discours haineux ou l'incitation à la violence?

    Je ne pense pas, mais permettez-moi de me tourner vers Mme Curran, car elle a travaillé en étroite collaboration avec le Centre consultatif des relations juives et israéliennes et avec d'autres organisations à la gestion de cette question, lorsque des termes de ce genre sont recherchés sur Facebook.

    Madame Curran, voudriez-vous répondre à la question?

    C'est une excellente question, monsieur Housefather.

    Voici ce que nous avons fait, et nous l'avons annoncé cette semaine à l'occasion du Jour commémoratif de l'Holocauste. Si vous recherchez des termes de ce genre, c'est-à-dire des termes liés à l'Holocauste — comme « croix gammée » ou « suprématie blanche » —, vous allez recevoir une notification qui vous dirigera vers un site Web externe développé en collaboration avec le Congrès juif mondial, un site qui fournit des renseignements crédibles sur l'Holocauste.

    Les utilisateurs recevront alors une notification sur Facebook qui leur dira de se rendre sur ce site, et ils obtiendront des informations correctes et précises sur l'Holocauste, qui expliquent ce qui s'est réellement passé, et sur les événements horribles qui ont entouré l'Holocauste. Ils auront immédiatement accès à ces renseignements lorsqu'ils rechercheront ce genre de termes.

    Je vous en suis vraiment reconnaissant.

    Je vous fais observer qu'en 2016, le Wall Street Journal a publié un article — que je suis sûr que vous avez lu —, auquel un certain nombre de mes collègues du Congrès américain ont fait référence et qui traitait d'une étude interne menée sur Facebook. L'étude indiquait que 64 % des membres de groupes violents devenaient membres en raison des recommandations de la plateforme.

    M. Zuckerberg a déclaré que Facebook avait changé ses politiques et que le personnel de Facebook renvoyait désormais, de façon préventive, ces menaces aux services de police locaux.

    Pouvez-vous nous dire combien de menaces, au cours des 12 derniers mois, Facebook a renvoyées de façon préventive aux forces de l'ordre locales du Canada?

    Nous n'avons pas cette information en notre possession. Je pense qu'une grande partie des renseignements sur les retraits de l'affichage et sur les demandes traitées en collaboration avec des forces de l'ordre figurent en fait dans nos rapports sur la transparence.

    Je n'ai pas trouvé ces renseignements, mais si vous pouviez les fournir au Comité, ce serait formidable.

    Le 5 novembre 2020, M. Steve Bannon, l'ancien stratège du président Trump, a fait une session en direct sur Facebook au cours de laquelle il a demandé la décapitation du directeur du FBI, M. Christopher Wray, et du Dr Fauci. La vidéo a été retirée, mais j'ai vu hier que M. Steve Bannon est toujours autorisé à utiliser Facebook.

     Ne diriez-vous pas que le fait de demander l'assassinat de personnalités publiques constituerait un motif pour retirer quelqu'un de votre plateforme?

    Là encore, comme je n'ai pas pris connaissance de ce rapport, je ne peux pas formuler des observations à son sujet. Bien sûr, si vous souhaitez nous le transmettre, nous serons heureux d'y jeter un coup d'œil.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je voudrais continuer sur un sujet que M. Housefather a abordé. J'avais aussi envie de vous parler de vos équipes de modération, monsieur Chan.

    Est-ce qu'il y a des modérateurs au Québec dans l'équipe qui s'occupe de surveiller les activités sur Facebook? Est-ce que la langue maternelle de ces modérateurs est le français?

    Je veux juste être très clair. Nous ne surveillons pas les gens. Personne ne surveille les gens pendant qu'ils publient des messages. Nous voulons simplement l'indiquer très clairement, afin que les gens ne se méprennent pas...

    C'était déjà clair, monsieur. Vous avez compris ma question.

    D'accord, je vous remercie.

    Comme je l'ai indiqué précédemment, nous ne communiquons pas l'emplacement exact des modérateurs de contenu. Vous pouvez comprendre que leur sécurité personnelle est parfois menacée en raison de bon nombre de situations de ce genre. Cependant, je peux vous assurer, monsieur, que nous employons des personnes qui parlent français et qui participent au travail lié aux activités communautaires dont vous parlez.

    Je veux être clair: c'est l'équipe des politiques publiques dans les pays où nous sommes présents qui aide à faire comprendre les nuances culturelles et politiques qui y ont cours.

    Cela peut donc prendre un certain temps avant que le contenu que des Québécois trouveraient offensant soit retiré de Facebook, le temps que vos analystes qui ne sont pas des francophones ou des Québécois qui ont le français comme langue maternelle puissent comprendre que c'est offensant.

     Je ne sais pas si les choses se passent exactement comme cela. Je pense que nous avons différentes façons de procéder. Pour en venir à votre argument, nous utilisons des systèmes automatisés dont une partie de la technologie d'apprentissage machine a en fait été développée au Canada. Nous avons un laboratoire d'IA à Montréal.

    Une grande partie du travail de pionnier qu'ils font là-bas consiste à automatiser ces processus. Donc, il y a certaines choses que nous pouvons supprimer très rapidement: par exemple, le contenu terroriste ou des images d'enfants nus ou d'exploitation d'enfants. Je peux vous dire que ces systèmes trouvent et suppriment de façon anticipée plus de 99 % des contenus de ce genre que les gens essaient d'afficher sur Facebook.

    La deuxième porte, dont nous parlons ici, est celle où le contexte et les nuances sont importants. Là où le contexte est important, nous faisons en sorte que des humains examinent le contenu. Nous ne voulons pas qu'un système automatisé retire quelque chose et refuse la parole à quelqu'un, simplement parce que le contexte n'a pas été compris. Dans ces cas-là, nous nous appuyons sur des humains; et là, je conviens avec vous que cela prend un certain temps, mais je pense qu'en général, nous sommes assez rapides. Nous pouvons toujours nous améliorer, et nous y travaillons certainement, mais encore une fois, les statistiques indiquent une élimination préventive de plus de 99 % du contenu problématique avant qu'il soit aperçu par un humain.

    Je vous remercie.

    J'aimerais revenir sur la raison principale de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Plus tôt, nous avons parlé au ministre et aux hauts fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien. Vous n'avez pas l'air de voir de problème dans l'échange de courriels avec ce ministère concernant l'offre d'emploi. Vous n'avez pas l'air d'y voir une raison pour le malaise qu'on ressent à voir une telle proximité.

    Si je comprends bien, vous n'y voyez pas de problème, est-ce exact? Referiez-vous les choses de la même façon?

    Je pense que la vérité, c'est que nous avons des relations commerciales et professionnelles avec toutes les organisations qui sont présentes sur Facebook, et aussi, évidemment, avec les organisations qui s'intéressent à l'élaboration des règles de Facebook.

    Tout d'abord, cette description de poste était publique, et elle avait largement été partagée avec de nombreuses organisations et personnes distinctes des secteurs public, privé et à but non lucratif. Il existe des programmes au sein du gouvernement lui-même, à la fonction publique du Canada, qui facilitent cette démarche. En ce qui concerne une description de poste publique qui a été largement diffusée sur les médias sociaux et auprès de nombreux contacts différents, sa communication à des membres d'une organisation particulière est-elle problématique? Non, je ne crois pas.

    D'accord.

    Parlons un peu de la question des nouvelles. Tout à l'heure, pendant l'échange d'information, j'ai entendu votre réponse à mon collègue à M. Waugh concernant la possibilité que les éditeurs de contenu journalistique utilisent votre plateforme. Il y a toujours une nuance qui est mal saisie dans le problème que cela représente. Le problème n'est pas la plateforme et le fait que vous leur permettiez d'aller chercher des visiteurs sur leur plateforme en ligne par l'intermédiaire de la vôtre. Le problème, c'est vraiment l'accaparement des revenus publicitaires. On sait très bien que, plus vous générez de trafic, plus c'est vous qui allez générer des revenus publicitaires, au détriment de ceux que vous dites aider.

    J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez être bénéfique financièrement pour l'industrie des médias. Présentement, c'est tout le contraire qui se passe, malgré ce que vous semblez prétendre.

    Dans un instant, je vais céder la parole à Marc Dinsdale, qui pourra peut-être mieux répondre à cette question, car c'est lui l'expert en la matière. Toutefois, comme nous l'avons indiqué plus tôt, au cours de notre déclaration préliminaire, en fait, les éditeurs de journaux du Canada bénéficient d'une distribution gratuite sur Facebook, que nous estimons à des centaines de millions de dollars. Voilà donc la valeur de ce service de distribution.

    Monsieur Dinsdale, voulez-vous faire entendre un peu plus à cet égard?

    Certainement

    Lorsque nous examinons la question de la valeur de ce service de distribution, nous constatons qu'elle est très compliquée. Comme l'a dit M. Chan, il y a la valeur du service de distribution de Facebook qui met du contenu sous les yeux de gens qui s'y intéressent. Il y a la valeur de renvoi qui consiste à renvoyer les personnes sur les sites Web des éditeurs. Une fois qu'ils sont sur ces sites Web, ce sont les éditeurs qui monétisent toute la publicité qu'ils vendent leur site; ce sont eux qui monétisent toutes les relations qu'ils établissent pour vendre des abonnements, solliciter des dons, vendre des modèles d'adhésion, etc.

    Je pense que ce sont les chiffres que nous ne voyons pas dans tout cela, et nous ne voyons pas ce côté des affaires des éditeurs quant à leur valeur, mais elle n'est pas négligeable.

     Merci, monsieur Dinsdale. Nous devons passer à autre chose.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Vous êtes devenu un incontournable du débat public. Vous avez en effet une influence considérable sur des millions de personnes. Or, comme le dit l'adage, « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ». De notre point de vue, vous pouvez, mais devez surtout, faire mieux à plusieurs égards.

    Je vais vous poser des questions très précises et vous demander de fournir des réponses assez courtes. Mme Meg Sinclair, qui est porte-parole de Facebook, a déclaré au Toronto Star que Facebook avait pour pratique courante de rechercher des analystes politiques ayant de l'expérience au sein du gouvernement.

    Monsieur Chan, depuis que vous travaillez pour Facebook, est-ce que vous ou un membre de votre organisation avez demandé à d'autres fonctionnaires ou à d'autres ministères du gouvernement fédéral de faire circuler une offre d'emploi pour Facebook? Si oui, pouvez-vous me dire de quel ministère et de quel poste il s'agissait?

    Je ne peux pas parler au nom de tous les employés de Facebook. Tout ce que je peux dire, c'est que, comme je l'ai indiqué, cette description de poste accessible au public avait été largement diffusée dans les secteurs public, privé et à but non lucratif. Je peux vous dire qu'aucun membre de Patrimoine canadien n'a été interviewé pour le poste, bien que nous ayons interviewé pour le poste des personnes appartenant à différents partis politiques, y compris le vôtre, monsieur.

    Monsieur Chan, avez-vous déjà demandé à du personnel politique de faire circuler une offre d'emploi pour Facebook? Si oui, dans quel cabinet ministériel était-ce et de quel poste s'agissait-il?

    J'espère obtenir une réponse cette fois-ci.

    Je vous ai donné une très bonne réponse la dernière fois, monsieur. Je suis heureux de vous dire que ce n'est pas moi qui l'ai fait, à mon... Nous l'avons fait circuler largement, mais il n'y a pas eu de tentative délibérée de dire « faites parvenir ceci ou cela à des personnes particulières ». Il s'agissait d'une description de poste publique. Donc, je le répète, je ne crois pas que ce soit le cas. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner, parce que cela s'est produit il y a un an.

    Encore une fois, j'essaie d'être aussi ouvert et honnête que possible. J'espère, monsieur, que vous pouvez me croire à ce sujet.

    Plusieurs personnes se posent des questions sur la proximité entre Facebook et le gouvernement actuel. Il y a beaucoup de rencontres de lobbying. Pensez-vous qu'il est acceptable, sur le plan éthique, de demander à M. Ripley de faire circuler une offre d'emploi sur Facebook alors que le gouvernement est en train de réfléchir à des changements législatifs qui vont vous toucher et qui pourraient toucher vos affaires, voire vos revenus? Pour beaucoup de gens, tout cela est assez louche.

    Trouvez-vous qu'il est acceptable, sur le plan éthique, de faire cela alors qu'on envisage des changements législatifs qui vont vous toucher?

    Non. Je ne suis pas complètement d'accord avec vous sur l'utilisation du mot « louche ».

    Une fois de plus, nous demandons une réglementation. Avec tout le respect que je vous dois, notre position n'est pas celle que vous sous-entendez, je pense. Nous sommes favorables à une réglementation. Nous en demandons même davantage. Nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement à cet égard.

    Comme je pense que vous le savez, le monde est compliqué. Nous devons travailler ensemble à la résolution des problèmes difficiles. Facebook est là pour ça. Je suis ici pour le faire avec vous et avec d'autres députés. Nous ne sommes pas des adversaires. Le fait que nous ayons partagé une description de poste avec diverses personnes de tous les secteurs, le fait qu'un grand nombre de personnes ont postulé, mais que nous n'avons interviewé qu'un très petit nombre de candidats, y compris des membres de votre parti... Je pense que cela montre bien que nous devons travailler ensemble.

    Je vais passer à un autre sujet et vous demander de me donner une réponse très courte, étant donné que la question est très simple.

    Combien d'impôt sur le revenu Facebook a-t-il versé au Canada en 2019-2020?

    Je crains de ne pas avoir ces chiffres en main.

    Est-ce que Facebook a versé de l'impôt sur le revenu au Canada en 2019-2020?

    Oui. De ce que je sais, nous versons de l’impôt sur le revenu. En fait, nous payons les charges sociales. Nous payons aussi de l’impôt sur le revenu par l’intermédiaire de Facebook Canada. Nous payons toutes sortes d’impôts.

    Ce que vous souhaitez savoir, je dirais, c’est si nous payons suffisamment d’impôt. Je me permets de souligner, ici encore, que nous ne sommes pas contre cette idée. Il s’agit de quelque chose dont d’autres... Les pays de partout dans le monde doivent convenir d’une nouvelle façon d’imposer les grandes sociétés numériques. Un processus est en cours à l’OCDE, comme je l’ai dit. Nous sommes tout à fait en sa faveur. Nous espérons qu’on en viendra à un accord. Il me semble que nous avons entendu des représentants d’États membres hier, justement, ou la journée précédente, déclarer qu’ils sont eux aussi optimistes quant à la conclusion d’une entente quelque part en 2021. Nous l’attendons avec impatience, car nous sommes tout à fait prêts à nous conformer à toute nouvelle règle qui découlera de ce processus.

    J'ai l'impression que cela risque d'être comme dans la pièce de théâtre En attendant Godot. J'espère qu'il en ira autrement et que je serai agréablement surpris.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous prétendez faire des efforts pour limiter les discours haineux sur vos plateformes, mais on en voit encore énormément. Vos algorithmes créent des chambres d'écho où les gens se radicalisent, et cela les incite parfois même à avoir recours à la violence.

    Que pensez-vous de l'idée d'avoir un organisme de réglementation public qui vous forcerait, avec certaines limites, à modérer et à limiter des choses diffusées sur Facebook qui ne pourraient jamais être publiées dans un journal ordinaire?

    Comme je l’ai précisé dans l’article d’opinion que j’ai signé avec M. Stursberg, et encore plus récemment dans ma déclaration préliminaire, nous sommes favorables à des lois plus strictes.

    Vous avez raison, monsieur. Actuellement, ce sont les entreprises privées comme Facebook qui décident de ce qui est permis ou non sur Facebook. Nous croyons que cette situation ne plaît guère à la majorité des gens et souhaitons des règles gouvernementales permettant une véritable reddition de comptes publique et démocratique. Dans la mesure où les législateurs peuvent s’entendre sur une limite, puis nous l’imposer, je crois que ce serait tout à fait bienvenu.

    Merci, monsieur Chan.

    Je vous remercie, monsieur Boulerice.

    La parole est à M. Aitchison pendant cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tout le monde d’être là.

    J’accepte sincèrement les explications qu’on nous a fournies à propos de ces échanges de courriels, et je remercie les représentants de Facebook de leur présence.

    À vrai dire, je suis un peu contrarié, car nous avons déjà eu des discussions sur l’échange de courriels entre le ministre du Patrimoine canadien et Facebook, et certains membres du parti au pouvoir ont alors laissé entendre que remettre en question ces courriels équivalait à douter de l’intégrité de la fonction publique, et que c’est le genre de choses qu’on ne devrait jamais faire.

    Ma question s’adresse à Mme Curran.

    Vous sembliez tout à fait à l’aise de vous présenter ici avec vos collègues et de répondre à nos questions. Diriez-vous qu’il est sain pour la démocratie de poser des questions sur la fonction publique et leurs dirigeants politiques?

    Bien sûr. Oui, tout à fait, je crois que les partis d’opposition doivent demander des comptes au gouvernement, et cela comprend demander des comptes à la fonction publique et lui poser les questions appropriées.

    Je crois que la sous-ministre Laurendeau a fourni de bonnes réponses détaillées, mais vous devriez tout à fait être en mesure de poser ces questions et d’obtenir des réponses.

    Donc, si je peux poursuivre dans la même veine, j’estime important que nous ayons un dialogue respectueux au sein des comités et que, quand nous posons des questions, que ce soit fait dans le respect. Mettre en doute l’intégrité de quelqu’un qui pose une question me paraît tout bonnement irresponsable.

    Évidemment, vous vous intéressez beaucoup à la gestion des interventions sur Facebook. Je présume que c’est un volet important de votre travail, essayer de veiller à ce que tout le monde soit respectueux.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que c’est plus correctement à vous d’établir si une question est irrecevable, et non à un membre du deuxième groupe de témoins.

    J’aimerais rappeler aux membres de s’en tenir dans la mesure du possible au sujet traité. Je peux relire la motion, mais je crois que vous l’avez tous devant vous. Jetez-y un coup d’œil, s’il vous plaît, et essayez de ne pas déborder du cadre de ce que nous essayons d’étudier aujourd’hui.

    Monsieur Aitchison, vous pouvez poursuivre.

    Si je pouvais simplement répondre à cela, je dirais que la question de M. Aitchison est pertinente. Elle porte sur le respect de part et d’autre.

    Les standards de la communauté de Facebook établissent les règles d’interaction sur notre plateforme. Elles traitent de l’intimidation, du harcèlement, de la conduite irrespectueuse, et établissent très clairement ce qui est permis sur la plateforme et ce qui ne l’est pas.

    Je crois que vous avez tout à fait raison. Nous devons aborder cette question des débats irrespectueux. Nous tentons à tout le moins de le faire avec nos standards et les mesures d’application connexes, et nous avons hâte d’échanger davantage avec le gouvernement sur la façon de veiller à ce que la limite que nous avons établie soit la bonne.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, c’est tout pour moi. Je serais heureux de céder mon temps à M. Shields s’il a des questions.

    Monsieur Shields, vous avez une minute.

    Eh bien, je pense qu’on a déjà mentionné brièvement ce que je souhaite aborder.

    On sait que le conseil de surveillance a renversé quatre des cinq décisions qui lui ont été soumises. Qui fait partie de ce groupe d’éminences grises? Avez-vous des conseillers juridiques? Qui fait partie de ce groupe qui prend la décision de retirer...

    Vous devez trancher alors que rien n’est clair, ce qui ne peut être qu’extrêmement difficile.

    Vous avez absolument raison. C’est une tâche aussi complexe qu’ardue. Nous devons modérer le discours de façon adéquate sur notre plateforme. Merci d’exprimer la situation de façon nuancée. C’est très difficile.

    Comme vous pouvez le constater, même si 35 000 personnes partout dans le monde assurent la modération du contenu, même si nous consacrons chaque année des milliards de dollars à des systèmes automatisés de détection, et même si nous avons des responsables des politiques qui élaborent ces standards de la communauté et qui essaient ensuite de les interpréter dans un contexte local, comme l’équipe que vous avez devant vous, il est vrai que nos décisions ne font pas l’unanimité. Certains disent que nous retirons trop de contenu, d’autres que nous n’en retirons pas assez. La décision du conseil de surveillance, notre propre conseil de surveillance indépendant, de renverser quatre des cinq décisions à l’étude a certes de quoi faire réfléchir.

    Merci beaucoup.

    Madame Ien, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Chan, monsieur Dinsdale et madame Curran, merci beaucoup d’être des nôtres.

    J’aimerais approfondir un point soulevé par mes collègues. Aujourd’hui, nous soulignons les six décès survenus à la mosquée de Québec. Cette semaine, dans le cadre de la Journée internationale à la mémoire des victimes de l’Holocauste, nous avons honoré les disparus. Nous venons en outre de vivre une année où le racisme anti-Noir était au premier plan. Donc, je voudrais vous parler un peu du discours haineux et comprendre de quelle façon Facebook fait la distinction entre le discours haineux et la liberté d’expression.

    Vous venez de frapper dans le mille. C’est probablement ce qui est le plus difficile pour nous. Comme c’est une question de nuances, nous devons adopter une approche tout aussi nuancée qui ne censurera pas les utilisateurs à outrance. De notre point de vue, si un discours cible un groupe en particulier, il constitue une attaque contre ce groupe, que ce soit fondé sur la race ou l’orientation sexuelle, par exemple, ce qui est interdit dans nos standards de la communauté.

    J’ajouterais toutefois que, en travaillant sur ces questions, nous avons constaté que, selon la communauté et les contextes locaux, il arrive parfois que l’on ait recours à un langage codé, voire à des émoticônes, pour illustrer quelque chose. Ce serait une insulte si nous savions qu’il s’agit bien d’une insulte, mais son sens n’est connu que par la communauté qui l’utilise et non par le grand public. Là est le nœud du problème. Nous nous affairons donc à collaborer avec des partenaires locaux afin de mieux comprendre quels sont ces mots tout aussi dommageables, blessants et haineux employés dans certaines communautés, et tentons de les retirer.

    Je peux vous citer l’exemple du mot S-Q-U-A-W, un mot qui désigne de façon méprisante les femmes autochtones. C’est un mot que nous avons relevé dans nos consultations et qui vient étayer notre liste d’insultes afin que nous puissions appliquer nos standards de la communauté de façon plus adéquate au Canada.

    Je suis heureuse d’entendre que Facebook participe à ce travail important, monsieur Chan.

    Je vais maintenant m’attaquer à un autre sujet, soit la vie privée et la protection des renseignements personnels des utilisateurs de Facebook.

    Je crois que nous avons été clairs pour ce qui est de la vie privée et je l’ai précisé dans ma déclaration préliminaire également: nous soutenons des lois plus strictes sur la protection de la vie privée. Elles devraient en outre comprendre des amendes pour les personnes qui ne s’y conforment pas. Je crois que le gouvernement a déposé un projet de loi à cet effet. C’est bien sûr aux parlementaires d’établir s’il convient de l’adopter tel quel, mais nous avons déclaré officiellement être en faveur d’une loi forte sur la protection de la vie privée.

    Ce sont les questions que j’avais, monsieur le président. Je suis prête à céder mon temps à n’importe lequel de mes collègues ou à vous rendre la parole.

    Il vous reste environ une minute et 15 secondes.

    Oui, monsieur Housefather.

    Merci beaucoup, madame Ien.

    J’aimerais revenir sur quelques questions que je n’ai pas eu l’occasion de poser.

    Facebook a admis que des groupes étrangers ont tenté d’intervenir dans les élections américaines en 2016 et en 2020. Est-ce que Facebook sait si des groupes étrangers cherchent actuellement à intervenir dans les prochaines élections canadiennes?

    Évidemment, c’était notre priorité en 2019, dans le cadre des élections. Je peux vous dire que, à ce jour, nous n’avons constaté aucune ingérence étrangère et aucun comportement non authentique coordonné sur notre plateforme par rapport aux élections fédérales de 2019.

    Nous avons certes les prochaines élections en tête, peu importe quand elles auront lieu, et avons déjà entamé des discussions avec les différentes autorités responsables afin d’être prêts. Toutefois, comme je l’ai dit, nous n’avons aucun renseignement précis qui nous mènerait à croire que la situation en 2021 ou en 2022 sera différente de celle en 2019.

    Au cours des dernières élections américaines, Facebook a participé à l’inscription d’électeurs et au recrutement de préposés au scrutin en plus de diffuser des renseignements à l’intention des électeurs. M. Zuckerberg et sa femme ont donné 400 millions de dollars pour soutenir la tenue d’un scrutin sûr.

    Que compte faire Facebook pour soutenir le scrutin au Canada? Y a-t-il 400 millions de dollars quelque part à verser à Élections Canada? Je suis persuadé qu’ils en seraient ravis.

    À ce point-ci, vous comprendrez que je ne suis pas en mesure d’annoncer ce que nous ferons pour assurer l’intégrité des prochaines élections fédérales, mais je peux vous affirmer que l’équipe a déjà réfléchi à la question, tant au sein de Facebook qu’à l’extérieur de l’organisation, grâce à des partenaires.

    Voilà qui dénote une fois de plus la nécessité pour nous de collaborer avec tous les secteurs afin d’obtenir ce que nous voulons tous, soit des élections libres et équitables.

    Merci.

    Monsieur Housefather, je suis persuadé que la ministre du Revenu national apprécie votre enthousiasme sur ce point.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Chan, je reviens sur la question du discours haineux et de la bonne conduite, selon vos propres mots, de Facebook en la matière, qui demande quand même au gouvernement de mettre en place une réglementation. Le Code criminel réglemente beaucoup le comportement et fait office de guide pour nos façons de nous comporter. Cela devrait aussi s'appliquer à notre comportement dans les médias sociaux.

    Si l'on veut appliquer le Code criminel ou n'importe quelle autre réglementation, encore faut-il qu'on puisse attraper les coupables. Sur Facebook et plusieurs médias sociaux, plusieurs personnes utilisent de faux profils, de faux noms et de fausses identités. Elles sont à peu près impossibles à localiser.

    Si l'on voulait appliquer le Code criminel, par exemple, Facebook aurait-elle les moyens de localiser un utilisateur qui utilise un faux profil ou qui se cache derrière une identité à l'étranger ou même un robot? Avez-vous les moyens de retrouver les gens?

    Il y a plusieurs choses à mentionner là-dessus.

    Facebook utilise le terme « faux compte ». Les faux comptes sont interdits sur Facebook. Ils vont à l’encontre de nos standards de la communauté et nous les retirons. Au cours du dernier trimestre, nous avons retiré largement plus d’un milliard de faux comptes.

    Nous estimons repérer plus de 99 % des faux comptes avant qu’il y ait la moindre interaction. Nous souhaitons travailler d’arrache-pied là-dessus afin d’être encore plus efficaces.

    Je crois que votre question a trait à l’application de la loi. Quand des organismes de sécurité ont l’autorité nécessaire pour demander des renseignements sur des utilisateurs en particulier et qu’ils s’en prévalent, nous sommes tout à fait disposés à nous conformer à leur demande et à collaborer avec eux.

    Dans le cas d'un faux profil, attendez-vous seulement qu'il soit dénoncé? Par exemple, ma voisine a trois comptes Facebook sous des noms différents, et elle intervient sur toutes sortes de plateformes. Si elle dérapait — prêtez-moi l'expression — à un moment donné, vous seriez en mesure de la retrouver facilement. Je pourrais dénoncer son faux profil et vous seriez en mesure de la localiser. Est-ce exact?

    Si vous nous signalez un faux compte, nous serons heureux de faire enquête et de le retirer, à condition qu’il s’agisse bien d’un faux compte, évidemment.

    Je vous remercie, monsieur Chan.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Chan, précédemment, vous avez dit ne pas avoir sous les yeux le montant d'impôt payé par Facebook en 2019-2020. Seriez-vous d'accord pour fournir ce chiffre ou ce montant au Comité?

    Là encore, cela dépasse mes capacités. Je serais toutefois heureux de relayer la demande et de vous revenir là-dessus. Je ne suis tout simplement pas au courant des règles applicables et de la façon adéquate de procéder. Bien entendu, il y a des renseignements commerciaux confidentiels, donc je devrai relayer la demande.

    Je n'ai pas l'impression que nous allons avoir ce chiffre bientôt.

    Je veux parler de l'utilisation de contenu externe par Facebook. Il est assez fréquent que vous l'utilisiez. Cela facilite les discussions, les partages, en plus d'aider les algorithmes à faire du microciblage des publicités à l'intention des utilisateurs. Cela vous permet de faire beaucoup de profits. Or vous ne payez pas pour ce contenu, surtout le contenu journalistique. Je trouve inquiétant, voire indécent, que vous utilisiez gratuitement du contenu produit par des journalistes dans des salles de nouvelles et fassiez de l'argent avec le travail de quelqu'un d'autre.

    Ne voyez-vous aucun problème à cela?

    Encore une fois, monsieur, je dois être clair. Ce n'est pas Facebook qui utilise le contenu des gens qui font des publications, ce sont ces derniers qui profitent de la diffusion gratuite de leur contenu offerte par Facebook.

    Cependant, c'est Facebook qui fait des profits par la suite.

    Non. C'est ainsi que fonctionne Internet: quand un journal publie un article sur Facebook, il partage un lien. Je vous donne un exemple. Ma femme vient de la ville de Québec et elle lit La Presse et Le Devoir chaque jour. Si elle veut lire un article, c'est elle qui va cliquer sur le lien pour aller directement sur le site de La Presse ou du Devoir. Ce sont ces journaux qui feront de l'argent.

    Ils tirent profit de cette publicité sur leur site Web.

    Ne pourrait-on pas envisager un modèle comme celui de l'Australie, où il y a des négociations collectives entre les producteurs de nouvelles et les médias sociaux qui les utilisent? MSN le fait. Vous n'êtes pas les seuls, il y en a beaucoup d'autres aussi. Cela permettrait une certaine équité et de payer pour ce travail.

    Je trouve votre idée d’un dialogue entre les diffuseurs et les plateformes excellente.

    J’ai été quelque peu troublé de constater qu’il n’y avait eu aucune discussion à cet effet jusqu’à ce que l’on affirme avec forte vigueur et agressivité que nous volons du contenu, ce qui est faux.

    Je crois que, si nous avions eu des discussions productives plus tôt, que nous nous étions vraiment parlé, nous serions aujourd’hui en bien meilleure posture.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Chan.

    Je vous remercie, monsieur Boulerice.

    Voilà qui conclut la période de questions.

    Je remercie tous les participants.

    Je remercie tous les représentants de Facebook, soit Mme Curran, M. Chan et M. Dinsdale. Votre présence parmi nous aujourd’hui est appréciée.

    Chers collègues, nous allons suspendre les travaux, puis poursuivre à huis clos.

    Je rappelle à tous les membres de vérifier leurs courriels, car il faut utiliser un lien et un mot de passe différents pour la réunion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]