AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 23 avril 2002

¿

0910

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.))

M. Len Farber (directeur général, Législation, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

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0915

Le président

M. Bill MacGregor (spécialiste de l'agriculture, Service des spécialistes des industries, Direction générale des programmes d'observation, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Le président

M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne)

M. Len Farber

¿

0920

M. Marc Rhéaume (agent de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

M. Howard Hilstrom

M. Marc Rhéaume

M. Howard Hilstrom

M. Marc Rhéaume

M. Howard Hilstrom

M. Marc Rhéaume

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

M. Howard Hilstrom

¿

0925

M. Len Farber

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

M. Howard Hilstrom

M. Randall Meades (chef, Emploi et investissements, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

¿

0930

M. Len Farber

M. Odina Desrochers

¿

0935

M. Len Farber

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Len Farber

Le président

¿

0940

M. Len Farber

Le président

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)

M. Len Farber

M. Paul Steckle

M. Len Farber

M. Paul Steckle

M. Len Farber

M. Paul Steckle

M. Phil Jolie (coordonnateur, Industries de fabrication et services, Service des spécialistes des industries, Agence des douanes et du revenu du Canada)

¿

0945

M. Paul Steckle

M. Randall Meades

M. Paul Steckle

M. Phil Jolie

M. Paul Steckle

M. Phil Jolie

M. Paul Steckle

M. Phil Jolie

M. Paul Steckle

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Randall Meades

M. Dick Proctor

M. Randall Meades

M. Dick Proctor

M. Bill MacGregor

M. Dick Proctor

¿

0950

M. Len Farber

Le président

M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.)

M. Len Farber

M. Murray Calder

¿

0955

M. Len Farber

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC)

Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.)

M. Rick Borotsik

M. Len Farber

M. Rick Borotsik

M. Len Farber

M. Rick Borotsik

M. Len Farber

M. Rick Borotsik

M. Len Farber

M. Rick Borotsik

M. Kerry Harnish (Agent principal, Politique de l'impôt, Revenu d'entreprises, de biens et impôt sur le revenu des particuliers, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances)

À

1000

M. Rick Borotsik

M. Kerry Harnish

M. Rick Borotsik

M. Kerry Harnish

M. Rick Borotsik

M. Len Farber

M. Rick Borotsik

M. Randall Meades

M. Rick Borotsik

M. Len Farber

Le président

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

À

1005

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Len Farber

À

1010

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Bill MacGregor

M. Phil Jolie

Le président

M. Len Farber

À

1015

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

M. Howard Hilstrom

Le président

M. Larry McCormick (Hastings--Frontenac--Lennox et Addington, Lib.)

M. Paul Steckle

À

1020

M. Len Farber

M. Paul Steckle

M. Len Farber

À

1025

Le président

M. Odina Desrochers

M. Randall Meades

M. Odina Desrochers

M. Randall Meades

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Len Farber

À

1030

M. Claude Duplain

Le président

M. Phil Jolie

Le président

M. Phil Jolie

Le président

M. Phil Jolie

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Phil Jolie

Le président

M. Phil Jolie

Le président

M. Len Farber

Le président

À

1035

M. Larry McCormick

M. Len Farber

M. Larry McCormick

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

À

1040

M. Howard Hilstrom

M. Phil Jolie

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

À

1045

Le président

M. Bill MacGregor

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Len Farber

Le président

M. Len Farber

Le président

Mme Rose-Marie Ur

À

1050

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

M. Len Farber

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Howard Hilstrom

M. Len Farber

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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NUMÉRO 062

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 23 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0910)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour à tous. Nous avons au programme aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude du rôle futur du gouvernement en agriculture. Nous accueillons ce matin des témoins qui représentent le ministère des Finances ainsi que l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    Avant que nous ne commencions, je tiens à faire savoir aux membres que la réunion de jeudi sera sans doute plus brève que d'habitude. Vous devriez recevoir dans vos bureaux aujourd'hui notre rapport sur l'ARLA, et je vous demanderais de bien vouloir l'examiner. Jeudi, le comité décidera de ce qu'il convient d'en faire.

    Nous aimerions aussi prendre un peu de temps jeudi pour décider de ce que nous appelons nos travaux futurs. Voulez-vous bien inscrire cela à votre agenda? Nous espérons mener à terme les divers objectifs que nous nous étions fixés avant que nous n'ajournions nos travaux pour l'été. Je compte sur votre collaboration pour que nous puissions mettre la dernière main à notre rapport sur l'ARLA le plus rapidement possible afin que nous puissions déjà renvoyer ce rapport-là à la Chambre.

    Je demande aux témoins de bien vouloir m'excuser d'avoir fait cette annonce d'ordre administratif. Nous tenons tout d'abord à souhaiter la bienvenue à M. Farber. Je crois que vous serez le principal porte-parole du ministère des Finances. Vous êtes accompagné de deux collaborateurs. Nous accueillons aussi de l'Agence des douanes et du revenu du Canada M. Jolie ainsi que M. MacGregor, qui sera le principal porte-parole de l'Agence.

    Nous entendrons d'abord le ministère des Finances puisque c'est de là qu'émane ce dont les autres groupes ont besoin. Cela dit, monsieur Farber, je vous invite à nous présenter votre exposé.

    M. Len Farber (directeur général, Législation, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir convié des fonctionnaires à discuter des aspects fiscaux entourant l'imposition des entreprises agricoles.

    Je crois savoir que le comité a tenu des audiences dans des collectivités de l'ensemble du pays au sujet du rôle futur du gouvernement dans le domaine de l'agriculture, et que des questions d'ordre fiscal ont été soulevées. Afin de pouvoir fournir des réponses aux questions du comité, nous comptons aujourd'hui, comme vous venez de l'indiquer, sur des fonctionnaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada ainsi que sur des fonctionnaires du ministère des Finances qui sont chargés de différents aspects relatifs au traitement fiscal des entreprises agricoles.

    Ainsi que le sait le comité, le ministère des Finances définit la politique fiscale canadienne, tandis que l'ADRC assure l'application des lois fiscales. De toute évidence, ceux qui élaborent la politique doivent bien comprendre le volet administration et ceux qui administrent la loi doivent avoir une connaissance approfondie de la politique.

    Voilà donc une indication, monsieur le président, de la relation de travail très étroite qui existe entre l'ADRC et le ministère des Finances pour ce qui touche la politique fiscale.

    Je crois qu'il serait utile, monsieur le président, que je récapitule certaines des mesures fiscales en vigueur qui appuient la communauté agricole. Voici donc certaines des dispositions du régime d'impôt sur le revenu qui présentent des avantages pour le secteur agricole: pensons notamment à la méthode de comptabilité de caisse, qui comprend la déductibilité des coûts de stockage; et à la latitude en matière d'ajustement des stocks, qui permet d'inclure dans le calcul du revenu la valeur des stocks, dont le montant est déductible l'année suivante.

    Pensons aussi aux mesures d'aide en cas de sécheresse, des dispositions spéciales permettant de reporter l'impôt sur le revenu provenant de la vente d'animaux reproducteurs dans les régions touchées par la sécheresse. Les régions visées sont désignées chaque année sur la recommandation du ministre de l'Agriculture.

    Pensons également au report du revenu en cas d'abattage obligatoire du bétail ainsi qu'à la déduction intégrale des coûts de défrichage et de drainage par canalisations. Des procédures administratives sont aussi prévues pour le réensemencement de vergers et de vignes. Il y a le report des bons au comptant reliés à la vente de céréales, disposition que prévoit depuis longtemps la Loi de l'impôt sur le revenu, ainsi qu'une série de taux de déduction pour amortissements plus élevés applicables à certains biens immobiliers agricoles.

    D'autres mesures sont également prévues, monsieur le président, comme les règles sur les acomptes provisionnels qui visent expressément le secteur agricole. Les agriculteurs bénéficient aussi de règles spéciales sur les transferts entre générations de biens agricoles avec report d'impôt lorsque les biens sont transférés à un enfant ou à un petit-enfant. En outre, les agriculteurs qui accordent un prêt hypothécaire à l'acheteur de leurs biens agricoles bénéficient de règles spéciales qui leur permettent de reporter les gains en capital sur 10 ans tant que le plein montant du prêt n'a pas été acquitté. Il y a aussi des dispositions spéciales visant les coopératives de même que des mesures liées expressément au compte de stabilisation du revenu net, que le gouvernement a mis sur pied afin de stabiliser le revenu des agriculteurs d'une année à l'autre.

    Comme vous le savez, monsieur le président, les agriculteurs ont également droit à l'exonération cumulative de leurs gains en capital jusqu'à concurrence de 500 000 $, et cette disposition touche tout particulièrement la vente de contingents, de terres et de bâtiments.

    Qui plus est, les agriculteurs pour qui l'agriculture n'est pas leur unique source de revenu ont le droit, en vertu de règles spéciales, de déduire leurs pertes agricoles de leur revenu.

    En outre, monsieur le président, les agriculteurs bénéficient d'un délai plus long pour le report sur les exercices antérieurs ou futurs. Les entreprises ont, de manière générale, le droit de reporter leurs pertes sur les trois exercices antérieurs ou les sept exercices ultérieurs, tandis que les agriculteurs ont le droit de reporter leurs pertes sur les dix exercices ultérieurs.

    Enfin, monsieur le président, le secteur agricole peut profiter de la multitude des mesures fiscales prévues pour les petites entreprises dans la mesure où ils répondent aux critères établis.

    Compte tenu de toutes ces mesures, le régime fiscal qui s'applique aux entreprises agricoles est très généreux car le traitement fiscal du revenu et des transferts entre générations vise à maintenir la place de l'agriculture dans notre économie. Il permet aux agriculteurs de déduire de leur revenu les dépenses d'exploitation, autres que les dépenses en immobilisations, qu'ils ont engagées au cours de l'exercice avant même que des impôts soient exigibles sur ce revenu.

¿  (0915)  

    Vous avez là, monsieur le président, un bref aperçu de certaines seulement des principales mesures touchant le secteur agricole.

    Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues du ministère des Finances: M. Randall Meades, qui est de la Division de l'impôt des particuliers et qui réalise beaucoup des analyses économiques concernant le secteur agricole, et M. Kerry Harnish, agent principal de la politique de l'impôt, à la Division de la législation de l'impôt, du ministère des Finances. Sont aussi avec moi aujourd'hui M. Bill MacGregor, expert en agriculture à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, de même que M. Phil Jolie, qui coordonne diverses industries, y compris l'industrie agricole. Si, par hasard, cet auguste groupe d'experts n'est pas capable de répondre aux questions des membres du comité, nous pouvons compter sur ces personnes qui sont derrière nous dans la salle .

    Voilà qui termine mon exposé, monsieur le président. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur Farber.

    Si j'ai bien compris, monsieur MacGregor, vous n'avez pas d'exposé comme tel à nous présenter.

    M. Bill MacGregor (spécialiste de l'agriculture, Service des spécialistes des industries, Direction générale des programmes d'observation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Non, je n'ai pas d'exposé à vous présenter.

    Le président: Mais vous êtes là pour répondre aux questions.

    Deux membres du comité m'ont fait savoir qu'ils ont des questions à poser. D'habitude, nous donnons la parole à Howard en premier. Howard, voulez-vous attendre un peu?

    M. Howard Hilstrom (Selkirk--Interlake, Alliance canadienne): Je ne crois pas.

    Le président: Très bien. Je vous voyais en train de lire, et j'ai pensé que vous...

    M. Howard Hilstrom: Nous sommes guidés par le protocole à la Chambre des communes, et je tiens à exercer mon droit et mon privilège en tant que député de m'entretenir avec ces messieurs.

    Messieurs, le fait est que les agriculteurs paient beaucoup d'impôt. Len—cela vous dérange-t-il que je vous appelle par votre prénom? Len, nous payons les mêmes taxes de vente provinciales comme tout le monde, nous payons la TPS.

    À propos de la TPS, pourquoi les agriculteurs et les pêcheurs ne pourraient-ils pas simplement payer la TPS au point de vente quand ils achètent quelque chose? Ceux qui font leurs déclarations de revenus sur une base annuelle doivent attendre un an pour se voir rembourser la TPS. Même ceux qui font des déclarations trimestrielles doivent attendre trois mois. Pourquoi ne pourraient-ils simplement ne pas payer la TPS au départ?

    M. Len Farber: Monsieur le président, nous avons M. Marc Rhéaume qui est ici. Il s'occupe de la TPS et il est expert en la matière. Si vous le voulez bien, je vais lui demander de répondre à cette question.

¿  (0920)  

    M. Marc Rhéaume (agent de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Dans les règles relatives à la TPS, il y a un certain nombre de dispositions qui permettent aux agriculteurs de ne pas payer la TPS au départ sur les produits énumérés dans la loi. Il s'agit de produits d'une valeur élevée qui ne sont utilisés qu'à des fins agricoles. Nous voulons ainsi protéger l'assiette fiscale. Il y a une liste imposante de produits sur lesquels les agriculteurs n'ont pas à payer la TPS.

    M. Howard Hilstrom: Comme quoi?

    M. Marc Rhéaume: Les tracteurs, les semences, les engrais, les pesticides, les appareils agricoles.

    M. Howard Hilstrom: D'accord, mais il y a une foule de produits pour lesquels l'agriculteur moyen, ou beaucoup d'agriculteurs moyens... Je parle ici d'entreprises agricoles commerciales. Tous les trois mois, ils reçoivent un remboursement de 1 000 $ ou de 1 200 $, ou même plus. Comment se fait -il qu'ils aient à payer cet argent au départ? Pourquoi ne pourrait-on pas prévoir un mécanisme qui leur éviterait d'avoir à payer la TPS? Les montants qu'ils paient leur seront remboursés intégralement de toute façon puisqu'il s'agit de dépenses agricoles légitimes. Pourquoi ont-ils à les payer au départ? Pourquoi ne pourrait-on pas prévoir une formule qui leur éviterait d'avoir à payer la TPS? Je sais qu'il y a des produits sur lesquels ils n'ont pas à la payer, mais dans le cas des produits sur lesquels ils doivent la payer, pourquoi ne pourrait-on pas prévoir une formule de ce genre?

    M. Marc Rhéaume: Si la liste ne comprend pas tous les produits qu'ils achètent, c'est qu'il y a beaucoup de ces produits qui pourraient être utilisés à des fins autres qu'agricoles. Pour protéger l'assiette fiscale, il faut éviter que tout un chacun puisse acheter les mêmes produits sans avoir à payer de taxes.

    M. Howard Hilstrom: Voilà une des questions qui préoccupe tout particulièrement beaucoup de petits agriculteurs et pêcheurs qui ont fait appel à moi. Ils m'ont dit que cela leur serait très utile s'ils n'avaient pas payer la TPS au départ étant donné qu'on va la leur rembourser de toute façon.

    J'aimerais aussi savoir s'il y a des recommandations qui ont été faites au gouvernement. Le gouvernement cherche toujours à remettre directement un chèque aux agriculteurs pour atténuer les difficultés financières liées à leur exploitation agricole. A-t-on sérieusement envisagé d'éliminer toutes les taxes que les agriculteurs ont à payer? La taxe sur le carburant, par exemple? Quelqu'un a-t-il déjà proposé d'éliminer cette taxe de 4c. que les agriculteurs doivent payer sur leur diesel? A-t-on déjà fait une recommandation en ce sens au gouvernement ou a-t-on déjà discuté de cette possibilité?

    M. Marc Rhéaume: Je dirais que la question a sans doute été examinée. Je sais que les taxes sur le carburant ont été étudiées sous divers angles. C'est une question qui revient régulièrement, mais je n'ai malheureusement pas de réponse à vous donner.

    M. Howard Hilstrom: La voilà qui revient encore. Les gros producteurs céréaliers, ou même les petits, consomment une quantité énorme de carburant.

    Qu'en est-il du recouvrement des coûts? Les montants exigés sont des taxes. Je parle ici des coûts des règlements imposés par le gouvernement qui sont recouvrés à même les montants exigés des agriculteurs. Y a-t-il eu des recommandations à ce sujet, ou s'est-on penché sur la question des droits exigés pour assurer le recouvrement des coûts? Ces droits ont été provisoirement gelés, mais il s'agit d'activités qui sont imposées aux agriculteurs par les lois gouvernementales. Le gouvernement leur dit: nous voulons que vous fassiez telle chose, nous allons vous obliger à la faire et nous allons vous faire payer pour que nos règlements puissent être appliqués. Il en va de l'intérêt de l'agriculture. Est-il jamais question de recouvrement des coûts dans vos discussions?

    M. Len Farber: Avez-vous des exemples précis à nous donner? C'est une question qui intéresse davantage Agriculture Canada. Nous nous occupons plutôt des questions d'ordre fiscal.

    M. Howard Hilstrom: Oui, j'en ai. Il y a divers éléments liés à la sûreté des aliments, il y a la Commission canadienne des grains, etc. De toute façon, cette question n'est pas de votre ressort.

    Les gains en capital sont un des problèmes qui a été soulevé. D'après votre mémoire, il semble que cela ne toucherait pas la majorité des agriculteurs. Mais les gains en capital sont sans doute un problème pour presque tous les produits soumis à la gestion de l'offre. N'est-ce pas? Est-ce bien là ce qui fait surtout problème, le fait que le coût des contingents a tellement augmenté que c'est ce qui explique la majeure partie des gains en capital? Qu'en est-il de cette question des gains en capital?

¿  (0925)  

    M. Len Farber: Monsieur le président, je vous demande pardon si j'ai donné l'impression que les agriculteurs n'ont pas accès à l'exonération cumulative des gains en capital. C'est tout le contraire. Ils y ont certainement accès pour les gains réalisés non pas seulement sur leurs contingents, dont la valeur, comme vous l'avez fait remarquer, a augmenté de façon spectaculaire au fil des ans, mais aussi sur leurs terres et leurs bâtiments. D'autres membres de la famille peuvent aussi avoir droit à cette exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $.

    M. Howard Hilstrom: Depuis quand cette exonération des gains en capital de 500 000 $ existe-t-elle?

    M. Len Farber: Elle a été instituée au moment de la réforme fiscale de 1985-1986.

    M. Howard Hilstrom: Alors, nous devrions peut-être recommander au ministère d'examiner cette question.

    M. Len Farber: Nous l'examinons de façon constante. C'est une question que nous suivons d'assez près. La disposition est appliquée de façon très généreuse, d'autant plus que, dans le cas des entreprises agricoles, contrairement aux autres types d'entreprises, elle s'applique aux transferts entre générations. L'agriculteur qui est propriétaire de l'entreprise n'est pas le seul à y avoir accès; tous les membres de la société agricole familiale y ont aussi accès en fonction de la part de l'entreprise qu'ils détiennent. Il s'agit d'une mesure d'application assez générale, dont il est facile de bénéficier et qui, d'après ce que j'en sais, est assez largement utilisée.

    M. Howard Hilstrom: Avez-vous des données statistiques que vous pourriez nous communiquer quant au nombre d'exploitations agricoles qui sont constituées en société par opposition à celles qui ne le sont pas?

    M. Randall Meades (chef, Emploi et investissements, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Non, pas vraiment. Nous n'avons pas de ventilation exacte des...

    M. Howard Hilstrom: Si je pose la question—et je ne m'attends pas une réponse—, c'est que les gouvernements conçoivent sans cesse de ces programmes, mais ils ne semblent pas avoir suffisamment de renseignements concrets. On n'arrive même pas à définir ce que c'est qu'une exploitation agricole, sans même parler de pouvoir déterminer lesquelles sont constituées en société et lesquelles ne le sont pas.

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à nos invités de ce matin de s'être déplacés pour nous faire connaître ce que le gouvernement canadien, les ministères et les agences respectives font.

    Au lieu de regarder ce qui s'est fait ou ce qui se fait présentement, j'aimerais plutôt regarder ce qui pourrait se faire à l'avenir.

     J'ai entendu avec beaucoup de respect ce que vous faites au ministère des Finances ou encore à l'agence. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites et qui se font, mais il reste encore beaucoup à faire. C'est d'ailleurs de cela que j'aimerais m'entretenir avec vous parce que la tournée de consultations que l'on fait depuis quelques mois porte sur le rôle futur du gouvernement. On parle beaucoup de l'avenir du gouvernement.

    Partout, que ce soit dans l'Ouest, dans l'Est, au Québec ou en Ontario, il y a un problème sérieux de relève. À maintes reprises, j'ai entendu des gens dire qu'ils ne sont plus en mesure d'assurer la relève, de génération en génération. Vous avez dit que vous aviez fait des progrès, que vous avez ajusté, entre autres, les montants d'argent pour l'exemption, etc., mais au cours des deux dernières années, particulièrement au Québec, avec l'arrivée massive de mégaporcheries, on a assisté à une spéculation incroyable sur les terres. Partout aussi on sent que de, plus en plus, les gens qui veulent assurer leur avenir agricole ou encore se porter acquéreurs de terres ont de la difficulté. Par exemple, lorsqu'un père vend sa ferme à son fils, le ministère du Revenu, que ce soit celui du Québec ou du fédéral, l'attend de pied ferme. Compte tenu des changements quand même assez importants--ça s'est multiplié par deux, par trois, par quatre--, est-ce que vous avez fait une projection de ce que pourrait être l'exemption que votre ministère et l'agence pourraient accorder afin de répondre justement à cette nouvelle réalité agricole québécoise et canadienne?

¿  (0930)  

[Traduction]

    M. Len Farber: Monsieur le président, je n'ai pas de projections là-dessus, mais je vous dirais, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, que les mesures qui s'appliquent, notamment aux transferts d'exploitations agricoles entre générations, sont fort généreuses. Le secteur agricole est le seul où, si nous reprenons l'exemple qu'a évoqué le député de ce père qui veut transférer sa ferme à un ou à plusieurs de ses enfants, il n'a qu'à déterminer lui-même le prix de base de sa ferme aux fins du transfert, tant qu'il ne dépasse pas la juste valeur marchande, et il a droit à l'exonération cumulative des gains en capital.

    Si, par exemple, la juste valeur marchande est de un million de dollars et qu'il fixe le prix de base à 1 $, si vous me passez cet exemple absurde, l'agriculteur pourrait transférer sa ferme pour 500 000 $, sans payer quelque impôt que ce soit, et le prix de base de la ferme serait de 500 000 $ pour son enfant. Si, à un moment donné, l'enfant voulait lui-même transférer la ferme à un de ses enfants, il en établirait le prix de base à 500 000 $ et il aurait également droit à l'exonération cumulative des gains en capital pour le transfert.

    L'agriculteur pourrait également décider de vendre sa ferme à sa juste valeur marchande de un million de dollars, demander l'exonération de 500 000 $ et accorder un prêt hypothécaire pour le reste du montant qui serait remboursable sur 10 ans, et il n'aurait à payer d'impôt que sur ses gains. Et le taux d'imposition qui s'applique à ses gains en capital, monsieur le président, a été ramené à 50 p. 100 dans le dernier budget, si bien que nos taux sont plus bas qu'ils ne l'ont été depuis longtemps. L'agriculteur pourrait reporter au prorata l'impôt à payer sur ses gains sur les 10 ans pendant lesquels le prêt hypothécaire serait remboursé.

    Les mesures qui s'appliquent et qui visent à assurer la survie de l'entreprise agricole familiale et à faire en sorte qu'elle puisse rester entre les mains des membres de la famille, sont donc très généreuses. La place de l'impôt est devenue presque accessoire maintenant.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'apprécie beaucoup la réponse de monsieur Farber, mais en même temps, il n'a pas répondu. Vous avez parlé du passé, du présent, mais vous n'avez pas dit ce que vous pourriez faire. Je vous dis que les terres sont rendues très élevées. Les données ont changé depuis deux ans.

    Les données qui ont fait que le ministre des Finances a modifié les exemptions dataient de quelle année? Si je me fie à ce que j'ai entendu partout au Canada, pas seulement au Québec, vos politiques ne font pas l'affaire des producteurs agricoles, monsieur Farber. Ça ne répond pas à la réalité actuelle.

    Je veux premièrement savoir où vous avez pris votre référence pour en arriver à faire ces recommandations-là au ministre des Finances, et si c'est le cas, est-ce qu'il y a moyen de les rajuster? Dans cinq ans, on va revenir ici et il n'y aura plus de petites fermes au Canada. Ce n'est pas compliqué: les gens ne sont plus capables d'assumer une relève. C'est clair.

¿  (0935)  

[Traduction]

    M. Len Farber: Je comprends ce que dit le député, monsieur le président. Dans la mesure où il y aurait des cas documentés, nous ne demanderions pas mieux que de les étudier et d'évaluer l'efficacité de la mesure.

    Il ne fait aucun doute d'après moi que, lorsque l'exonération des gains en capital de 500 000 $ a été instituée—et cela remonte au milieu des années 80—, l'idée était que la mesure devait s'appliquer, non pas seulement au secteur agricole, mais aussi au secteur des petites entreprises. À l'époque, la mesure était considérée comme étant très généreuse et comme étant un moyen de permettre aux agriculteurs en fin de carrière d'avoir accès à beaucoup de leur avoir sans avoir à payer d'impôt sur cet avoir.

    Les agriculteurs se plaignaient depuis longtemps de ne pas être en mesure d'épargner pour le moment où ils prendraient leur retraite. Car, c'était les terres, les bâtiments et les contingents qui devaient leur assurer la majeure partie de leur revenu de retraite et ils comptaient pouvoir à un moment donné, à la fin de leur carrière ou quand ils décideraient de transférer la firme à leurs enfants, être en mesure de puiser sur leurs fonds de retraite pour subvenir à leurs besoins. L'exonération des gains en capital de 500 000 $ ne s'applique pas uniquement, comme je l'ai dit tout à l'heure, à une seule personne par famille, mais elle peut être multipliée par autant de membres qu'il y a dans la famille et elle constitue un avantage assez généreux.

    Quant à moi, je n'ai pas vraiment entendu beaucoup de plaintes au sujet de l'efficacité de la mesure. Cette mesure, en conjonction avec plusieurs des autres dont j'ai parlé tout à l'heure, qui permettent aux agriculteurs, grâce à la comptabilité de caisse, de ne pas payer d'impôt tant qu'ils n'ont pas recouvré le plein montant des sommes qu'ils ont investies dans leur exploitation, n'est pas offerte de manière générale aux autres types d'entreprises, et elle s'est révélée très utile pour assurer la survie de l'entreprise agricole familiale et de faire en sorte que les agriculteurs aient toujours suffisamment de fonds pour continuer à exploiter leur entreprise d'une année à l'autre.

    Le président: Merci, monsieur Farber.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'ai juste un petit commentaire, monsieur Farber. Si vous n'avez pas entendu de plaintes, je vous invite à faire la prochaine tournée: vous allez en entendre.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Avant de passer à M. Steckle, qui est le suivant, vous répondiez à une question au sujet d'une ferme qui vaudrait 1,5 à 2 millions de dollars. Pour préciser les choses avant d'aller plus loin, si l'exploitation vaut 2 millions au moment du transfert, vous dites qu'on peut déduire la première tranche 500 000 $ pour ramener la valeur à 1,5 million de dollars? La première tranche de 500 000 $ n'est pas imposable si le père transmet son exploitation à son fils, et ensuite il peut déclarer une valeur de 1,5 million de dollars. C'est bien cela?

    M. Len Farber: Monsieur le président, un agriculteur peut transférer ses biens à la génération suivante de diverses façons. Comme je vous l'ai dit, il peut choisir une valeur entre zéro et la juste valeur marchande. Il peut transférer l'exploitation à son coût. Si, par exemple, il a deux ou trois enfants, il peut transférer son exploitation à ses enfants en étant totalement exonéré de l'impôt.

    Ce que font généralement les agriculteurs, c'est qu'ils prennent les montants correspondant à l'exemption à vie pour gain en capital puisqu'ils ne sont pas imposés sur ce montant. Le reste est un prix de base qui est transféré aux enfants pour leur permettre d'exploiter la ferme sans avoir à se préoccuper de l'impôt sur les gains en capital.

    Le président: Mais, monsieur Farber, pour bien préciser les choses, quand vous dites qu'ils transfèrent leurs biens à leurs enfants, il ne s'agit pas simplement de transférer une valeur. La plupart des agriculteurs qui veulent prendre leur retraite ne peuvent pas le faire aussi simplement que cela. Si l'exploitation vaut 2 millions de dollars et que les enfants vont payer ces 2 millions, d'après ce que je crois comprendre, il y aura de l'impôt sur 1,5 million. C'est bien cela?

¿  (0940)  

    M. Len Farber: Tout dépend de la structure de propriété. Dans bien des exploitations agricoles, la propriété est répartie entre le mari et la femme. Ils peuvent chacun bénéficier du demi-million de dollars, et ensuite ils n'ont plus à se préoccuper, dans votre exemple, que du million restant. Ce million peut être garanti par une hypothèque acquisitive, le produit étant étalé sur une période de dix ans, et on peut prendre une réserve.

    Les circonstances varient beaucoup. Il n'y a pas une réponse pour toutes les situations. Dans une grande mesure, vous parlez de la façon dont cela fonctionnerait sur une base individuelle. Pour le premier demi-million de dollars de gains, on a droit à l'exemption à vie pour gain en capital, et ensuite il faut s'occuper du reste des gains qui sont imposables, mais là encore, selon les circonstances, on peut atténuer cette imposition.

    Le président: Paul.

    M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Continuons là-dessus.

    Nous avons déterminé que cette exploitation valait 2 millions de dollars. L'agriculteur la vend 2 millions à son fils. Sa femme et lui peuvent réclamer chacun l'exemption de 500 000 $ comme vous venez de nous le dire. Il reste 1 million de dollars sur lequel il faut payer l'impôt sur le gain en capital qui est de 500 000 $. Imaginons qu'il prenne une hypothèque mais qu'il ne demande jamais à son fils de rembourser cette hypothèque. Cet homme qui a vendu l'exploitation et qui a obtenu au départ 1 million de dollars doit trouver un demi-million de dollars au cours des 10 années suivantes pour faire cela.

    On ne transmet pas à son fils ou à un membre de la famille une exploitation dont on estime soi-même la valeur. La valeur est contingentée. Si l'on arrive à des chiffres élevés, si l'on arrive à 4 millions de dollars, le problème s'aggrave tout d'un coup.

    Je crois qu'il serait temps d'envisager la valeur de l'exemption pour gains en capital car les valeurs de 1985 n'ont plus grand-chose à voir avec celles d'aujourd'hui.

    Vous avez un commentaire à ce sujet? Je crois qu'il faudrait qu'on se penche là-dessus car nous en avons déjà entendu parler plusieurs fois en voyageant à travers le pays.

    M. Len Farber: J'aimerais faire une remarque et ensuite je laisserai la parole à mon collègue.

    Pour que les choses soient claires, précisons que dans votre exemple vous avez un gain d'un million de dollars, dont un demi-million est imposable en raison de la moitié du taux d'inclusion. C'est le seul montant imposable. C'est à ce moment qu'on applique le taux d'imposition.

    M. Paul Steckle: À 50 p. 100.

    M. Len Farber: Environ. Nous parlons donc d'une facture fiscale d'un demi-million de dollars, d'un montant imposable. Et là encore, ce montant imposable, selon la structure de la vente, pourra être étalé sur une période de 10 ans suivant le genre d'hypothèque et les modalités de paiement. Par conséquent, divers facteurs interviennent selon la structure de la transaction pour atténuer l'impact fiscal annuel.

    M. Paul Steckle: Premièrement, pourquoi la taxe ne s'applique-t-elle qu'à la moitié du montant? Vous avez déjà récupéré votre exemption de 500 000 $. Pourquoi en auriez-vous une autre? Parce que ce n'est imposé qu'à 50 p. 100?

    M. Len Farber: Non. C'est le montant imposable. Si vous avez un gain d'un demi-million de dollars, la moitié de ce gain est imposable. Par conséquent, 500 000 $ sur ce montant d'un million sont considérés comme un revenu imposable. Ensuite, selon votre taux marginal pour une année donnée, vous allez payer un certain montant. Si vous récupérez tout en un an, vous serez imposé au taux maximum. Par conséquent, pour l'impôt fédéral-provincial, vous allez avoir 29 p. 100 pour le fédéral et selon la province, vous ajouterez encore de 10 à 15 p. 100. En Ontario, vous rajouterez environ 14 p. 100. Par conséquent, votre taux d'imposition sera de 44 p. 100. Autrement dit, vous allez payer environ 260 000 $ en impôt sur ce gain d'un million de dollars.

    M. Paul Steckle: Monsieur Jolie, vous avez quelque chose à ajouter?

    M. Len Farber: Les chiffres croissent de façon exponentielle avec la valeur.

    M. Phil Jolie (coordonnateur, Industries de fabrication et services, Service des spécialistes des industries, Agence des douanes et du revenu du Canada): Il est difficile de faire des projections. Nous avons étudié des chiffres de 1999, et sur environ 300 000 exploitations agricoles au Canada, à peu près 4 000 exploitants avaient des gains en capital supérieurs à 100 000 $, qui correspondaient probablement à la vente d'exploitations. Moins de 100 valaient plus de 500 000 $. La grande majorité des agriculteurs qui ont vendu leurs biens étaient totalement protégés en 1999 par l'exemption de 500 000 $. Je ne peux pas me prononcer pour l'avenir, mais ce montant de 500 000 $ semble suffisant pour couvrir en totalité les gains réalisés lors de la vente d'exploitations agricoles.

¿  (0945)  

    M. Paul Steckle: Nous en sommes donc aux chiffres maintenant. Le gouvernement renoncera à environ 220 millions de dollars pour 2001, 225 millions de dollars pour 2002. Les chiffres sont donc peut-être exagérés. Avez-vous une idée de l'augmentation de ces nombres si l'exemption était supérieure à ce qu'elle est actuellement?

    M. Randall Meades: Permettez-moi d'ajouter quelque chose à la remarque de Phil. D'après nos informations, la valeur nette moyenne d'une exploitation agricole, et ceci est conforme à ce que dit l'ADRC, est d'environ 358 000 $ pour les petites exploitations, ce qui veut dire que l'exemption à vie sur les gains en capital est vraisemblablement très suffisante. À mon avis, les impôts ne sont nullement une entrave à la transmission des biens. Peut-être y a-t-il un autre coût qui...

    M. Paul Steckle: Passons à un autre point, puisque mon temps est limité. Je ne crois pas que cela nous mène dans le sens où je voudrais aller, mais laissons les choses là pour l'instant.

    Pourquoi les animaux dans des parcs d'engraissement ne bénéficient-ils pas de la même exemption que les animaux reproducteurs? Je crois que c'est une erreur flagrante. Les agriculteurs vivent une sécheresse, et ils doivent tout d'un coup se débarrasser de leurs 500 bovins.

    Pourquoi ne peut-on pas réclamer la même exemption que si on avait des animaux reproducteurs? L'agriculteur qui doit se débarrasser de ses bovins a un très gros gain en capital cette année-là. Il ne peut pas faire la même chose l'année suivante, puisqu'il n'y a pas de provende pour le bétail.

    À mon avis, c'est une des énormes lacunes que nous devons corriger. Cela nous dérange depuis quelque temps, parce que c'est quelque chose qui arrive de temps en temps dans toutes les régions du Canada.

    M. Phil Jolie: Monsieur le président, cette question nous a déjà été posée à au moins une reprise.

    Je suppose que la raison pour l'exemption dans le cas des animaux reproducteurs, et c'est une question de politique fiscale, c'est qu'il s'agit d'une immobilisation. Ces animaux servent à produire d'autres animaux, tandis que les bovins en parc d'engraissement sont du stock. Ils ne créent pas de nouveaux animaux.

    M. Paul Steckle: Il augmente son cheptel. Les animaux pèsent 600 livres quand ils arrivent et 1 200 livres quand ils sont vendus. L'agriculteur a donc doublé son cheptel.

    M. Phil Jolie: Selon la Loi de l'impôt sur le revenu, les bovins de reproduction bénéficient d'un traitement spécial, même s'il s'agit d'un bien immobilisé, ce qui a motivé une exemption spéciale. Cette logique ne s'applique pas aux bovins d'engraissement.

    C'est une question de politique fiscale qu'on peut évidemment remettre en question.

    M. Paul Steckle: Pouvons-nous la modifier?

    M. Phil Jolie: Mes collègues seraient mieux en mesure de répondre à cette question.

    M. Paul Steckle: Les politiques fiscales sont élaborées par des êtres humains. On peut donc changer les politiques. Faisons-le. C'est très important. Des agriculteurs paient des impôts très élevés, ce qui fait qu'ils sont incapables d'acheter de nouveaux stocks plus tard.

    Le président: Merci, Paul.

    M. Paul Steckle: J'aimerais qu'on me réponde là-dessus.

    Le président: Je sais, mais je dois donner la parole à Dick. Ce n'est pas à moi ou à vous de décider; c'est au tour de Dick maintenant. Nous pourrons peut-être y revenir.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): J'aimerais aborder quelque chose d'un peu différent.

    Lors de la mission d'information, plusieurs agriculteurs nous ont dit qu'ils seraient bien prêts à payer des impôts, mais qu'ils ne gagnaient tout simplement pas assez d'argent. Croyez-le ou non, c'est ce qu'ils nous ont dit, c'est-à-dire qu'ils voudraient bien payer des impôts. Je crois qu'ils sont nombreux à ne pas gagner assez pour le faire. J'aimerais savoir ce matin si vous avez des chiffres qui indiquent que le nombre d'agriculteurs qui paient des impôts est à la hausse ou à la baisse depuis cinq ou dix ans.

    M. Randall Meades: Je n'ai pas ces chiffres avec moi. Nous pourrons vous les fournir. Je peux, par contre, dire tout de suite que le taux d'impôt moyen pour les exploitations agricoles se situe autour de 10 p. 100, ce qui est loin en-dessous des autres types de revenus.

    M. Dick Proctor: Quel est le taux pour les autres types de revenus?

    M. Randall Meades: Si ma mémoire est bonne, c'est 16 p. 100, 18 p. 100.

    M. Dick Proctor: Donc, c'est beaucoup plus bas.

    Oui, j'aimerais obtenir ces chiffres afin de comprendre les tendances récentes.

    En ce qui concerne l'aide pour les victimes de sécheresse, quel a été le taux de réclamation chez les agriculteurs au cours de la dernière année, année où la sécheresse a frappé plusieurs régions du Canada?

    M. Bill MacGregor: Encore une fois, je pourrais vous obtenir ces données, mais je ne les ai pas ici.

    M. Dick Proctor: D'accord.

    On prétend que les coopératives ont besoin d'avoir accès à des capitaux, que les compagnies privées peuvent émettre des actions, que les coopératives n'ont pas cette possibilité. Êtes-vous sensible à cet argument, et si oui, que peut-on faire à cet égard?

¿  (0950)  

    M. Len Farber: Monsieur le président, je crois comprendre qu'un comité au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire fait une étude actuellement sur cette question et qu'il analyse la plus récente initiative de la province du Québec en ce qui concerne les coopératives, selon laquelle les ristournes sont réinvesties en tenant compte de certaines limites imposées sur la structure du capital des coopératives.

    On m'a laissé entendre que l'on pourrait annoncer les résultats de cette analyse et étude avant la fin de la session en juin. Nous pourrons donc compter sur les résultats de cette étude pour mieux comprendre les besoins et les solutions possibles.

    Le président: Murray.

    M. Murray Calder (Dufferin--Peel--Wellington--Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir au transfert entre générations et aux gains en capital. Vous avez dit que la disposition sur les gains en capital existe déjà depuis environ 16 ans. Si on parle d'une exploitation agricole ayant des immobilisations de 300 000 $, il s'agit d'une ferme de plaisance, qui ne fait pas vraiment partie du contexte. En réalité, les immobilisations de l'exploitation productive moyenne actuellement valent sans doute 1 million de dollars ou plus. Elle est probablement constituée en personne morale et s'est sans doute prévalue de l'option des 500 000 $ afin d'atteindre sa juste valeur marchande.

    Étant donné que l'âge moyen chez les agriculteurs est de 58 ans, je me demande si les gains en capital...s'il n'y a aucun changement, la politique actuelle sera en place depuis 23 à 26 ans avant la retraite de la génération actuelle et la prise en charge par la nouvelle génération.

    Ma première question est donc la suivante. Ne croyez-vous pas qu'il soit important de réexaminer l'exemption pour gain en capital de 500 000 $ afin de voir s'il est possible de l'améliorer, étant donné que la génération actuelle va partir et que la relève prendra en charge les exploitations?

    M. Len Farber: Monsieur le président, la Loi de l'impôt sur le revenu ne contient aucune politique ni disposition qui n'est pas réexaminée de façon régulière. À tout moment, le gouvernement peut décider d'accroître ou d'élargir la portée d'une disposition. En ce qui concerne cette mesure particulière, comme je l'a déjà dit, elle est généreuse, s'appliquant non seulement au particulier mais aussi à des fins de planification successorale d'une façon qui peut être très avantageuse pour la prochaine génération.

    Quant à la constitution en personne morale, je ne vois pas nécessairement pourquoi, dans le scénario que vous avez décrit, on aurait accès à l'exemption à vie pour gain en capital pour cette raison. Je ne vois pas nécessairement d'avantage à cela, puisqu'il est possible d'inclure les actifs à vos coûts dans la société et de bénéficier de l'augmentation de la valeur à l'intérieur de la société, selon la façon dont le transfert est structuré. En constituant son exploitation en personne morale, un particulier ne réclame pas nécessairement son exemption à vie pour gain en capital.

    La constitution en personne morale résulte le plus souvent d'une décision bien éclairée. Il y a des motifs, tels la planification successorale et le financement, et d'autres facteurs dont il faut tenir compte en prenant cette décision. Tous ces facteurs auront une très grande incidence sur la voie choisie par un particulier donné.

    L'exemption à vie pour gains en capital, ainsi que les mesures portant sur le transfert entre générations, seraient des éléments clés à considérer.

    M. Murray Calder: Je reviens au fait que cette mesure existe depuis 16 ans, et si on la revoit chaque année, comme vous avez dit... Pour être franc, quand je pense aux exploitations agricoles d'aujourd'hui, il est évident que leurs coûts en capital ont augmenté de manière faramineuse. Le revenu net est resté presque inchangé. Nous avons dû devenir très innovateurs afin de pouvoir rester sur la ferme.

    Je vous poserais la question suivante: si on revoit chaque année cette mesure sur les gains en capital et si on sait pertinemment que les agriculteurs, dont l'âge moyen est de 58 ans, vont commencer à quitter leurs exploitations, quand pensez-vous qu'il faudrait changer le montant de l'exemption pour gains en capital?

¿  (0955)  

    M. Len Farber: Monsieur le président, je vous rappellerai, à vous et aux membres du comité, que le régime fiscal n'est pas resté inchangé depuis l'introduction de l'exemption à vie pour gains en capital. À ce moment-là, le taux d'inclusion des gains en capital se situait à 75 p. 100. Le taux actuel est de 50 p. 100. C'est une baisse très substantielle du taux d'impôt applicable aux gains en capital.

    En ce qui concerne le taux marginal d'imposition, nous sommes passés d'un système au milieu des années 80 où il y avait dix taux différents. Ce nombre a baissé; le budget de l'an dernier a créé un quatrième taux d'imposition pour les revenus les plus élevés, c'est-à-dire un revenu imposable de plus de 100 000 $. De façon générale, les taux les plus bas commencent à 16 p. 100, et les taux les plus élevés pour les revenus de plus de 100 000 $ se situent à 29 p. 100. Le taux précédent est de 26 p. 100.

    Je crois donc que l'incidence de l'imposition de ce gain imposable a baissé de façon radicale depuis l'introduction de l'exemption à vie pour gains en capital. Donc, comme je l'ai dit, dans la planification du budget, où j'examine le régime fiscal sur une base régulière, ce sont certainement des facteurs qui entrent en ligne de compte quand vient le temps d'évaluer l'incidence de cette imposition. À mon avis, les mesures que je viens de décrire ont eu des effets très importants sur l'imposabilité des gains.

    Le président: Merci, Murray.

    Rick.

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC): Merci, monsieur le président.

    Je ne vais peut-être pas faire écho aux propos de mon collègue du Bloc en vous souhaitant la bienvenue. On est très près de la date limite du 30 avril pour les déclarations de revenus, et je sais que vous êtes des gens sympathiques. Je suis convaincu que c'est le cas, mais vous avez quand même une certaine réputation.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton--Kent--Middlesex, Lib.): C'est une question de style.

    M. Rick Borotsik: Je sais. C'est vrai.

    Nous avons parlé des gains en capital, et je sais, monsieur Farber, que vous travaillez dans le domaine de la politique, et je sais que vous êtes plutôt du côté de la perception, et je vais donc traiter de la politique et de deux autres questions.

    D'abord, l'économie agricole, ou les entreprises agricoles, utilise la méthode de la comptabilité des caisse. Vous y avez fait allusion. L'autre méthode est la comptabilité d'exercice. Est-ce qu'on songe à la possibilité de remplacer la comptabilité de caisse par la comptabilité d'exercice en agriculture?

    M. Len Farber: En ce qui concerne la politique...

    M. Rick Borotsik: Je parle effectivement de la politique. Je sais que les personnes chargées de la perception aimeraient une autre réponse, mais ma question porte sur la politique. Avez-vous déjà envisagé l'adoption d'un système de comptabilité d'exercice?

    M. Len Farber: Nous avons certainement étudié cette possibilité. Nous nous sommes penchés surtout sur le cas des agriculteurs à temps partiel, par exemple. Ce groupe a traditionnellement réclamé le même traitement que tous les autres gens d'affaires. Mais c'est seulement dans le secteur agricole qu'on utilise la méthode de la comptabilité de caisse.

    La possibilité de changer cela a été examinée au début des années 80, lorsqu'on se préparait à réformer le régime fiscal. On examinait diverses méthodes pour tenir compte de la réalité des entreprises agricoles, puisque c'est quelque chose qui est difficile à cerner par définition.

    M. Rick Borotsik: Je vais vous interrompre car je vais vous poser deux autres questions.

    Tout d'abord, si j'ai bien compris votre réponse, vous envisagez de maintenir le système de comptabilité de caisse.

    M. Len Farber: Je ne pense pas qu'à court terme on envisage de changer de système.

    M. Rick Borotsik: Certains producteurs agricoles seraient d'accord avec vous, et d'autres non. Tout dépend de qui on interroge.

    Cela dit, reprenons...

    M. Len Farber: Je ne pense pas que ce soit une priorité pour nous.

    M. Rick Borotsik: Non, c'est de bonne guerre.

    Le report de bons au comptant pour les ventes de céréales existe depuis bien longtemps. Il s'agit d'une méthode comptable très utile pour les producteurs de céréales. Par contre, les éleveurs de bétail ne peuvent pas reporter leur revenu tiré de la vente de bétail au comptant avant l'année d'imposition.

    Vous avez parlé de la problématique du capital par rapport aux stocks, mais j'aimerais vous dire que beaucoup d'éleveurs de bétail ne sont pas heureux du fait que les producteurs de céréales peuvent profiter d'un système de report qu'ils n'ont pas eux-mêmes. Si les éleveurs vendent leur bétail au mois de novembre ou au mois de décembre, parce que c'est à ce moment-là de l'année que le bétail peut être mis sur le marché, ils n'ont pas choisi ce moment, ils sont obligés d'inclure tout ce revenu dans cette année d'imposition. Ils aimeraient bien pouvoir en reporter un petit peu.

    Est-ce que vous avez envisagé d'élargir cette politique de façon à inclure les éleveurs de bétail?

    M. Kerry Harnish (Agent principal, Politique de l'impôt, Revenu d'entreprises, de biens et impôt sur le revenu des particuliers, Division de la législation de l'impôt, ministère des Finances): Traditionnellement, la logique qui sous-tend le système de report de bons au comptant des céréales se fonde sur les engagements du gouvernement canadien pour l'exportation des céréales. C'est pour cette raison que, traditionnellement, avant que le mécanisme de report de bons au comptant des céréales ne soit mis en place, les producteurs retardaient la livraison aux silos des céréales destinées à l'exportation.

À  (1000)  

    M. Rick Borotsik: Je comprends bien la logique. Je vous demande si vous avez envisagé la possibilité d'élargir ce régime? Je comprends bien que cette logique ne s'applique pas aux éleveurs de bétail, mais j'aimerais vous dire qu'il y a beaucoup d'éleveurs qui sont obligés de d'inclure des revenus importants avant la fin de l'année d'imposition et ils aimeraient pouvoir en reporter une partie. Est-ce que vous avez envisagé d'élargir le régime de façon à inclure les éleveurs de bétail?

    M. Kerry Harnish: Nous avons étudié la logique qui sous-tend la politique en ce qui concerne les éleveurs, et nous ne pensons pas que ce système puisse s'appliquer aux ventes sur le marché privé.

    M. Rick Borotsik: Donc, vous nous dites que vous n'envisagez pas d'élargir le régime pour inclure les éleveurs de bétail.

    M. Kerry Harnish: Tout à fait.

    M. Rick Borotsik: Donc, vous avez répondu à ma question. C'est tout ce que je voulais.

    J'aimerais revenir à la question des immobilisations. Nous avons voyagé partout au Canada et on nous a dit à maintes reprises que c'est le transfert entre générations qui pose vraiment un problème. On m'a dit—et corrigez-moi si je me trompe—que ce n'est pas vraiment l'aspect fiscal qui pose un problème. La véritable problématique est l'accès aux immobilisations et aussi le prix des terres et les coûts de l'exploitation d'une ferme.

    Monsieur Farber, vous m'avez dit qu'à votre avis il existe actuellement une politique qui tient compte de l'aspect fiscal. La question que je vais poser n'est peut-être pas très juste, mais j'aimerais savoir si vous pensez qu'en ce qui concerne la politique, l'accès au capital et même peut-être le coût des immobilisations posent plus de problèmes pour ce qui est du transfert entre générations que la Loi de l'impôt sur le revenu?

    M. Len Farber: Eh bien, c'est très difficile de répondre à cette question. Je pense que ces questions sont étroitement liées. La problématique fiscale n'existerait pas si...

    M. Rick Borotsik: S'il n'était pas question du haut niveau de capital.

    M. Len Farber: Exactement, s'il ne fallait pas autant de capital. Les statistiques démontrent que la capitalisation nécessaire pour une exploitation agricole de taille moyenne est de 300 000 $ à 400 000 $.

    M. Rick Borotsik: D'accord. J'aimerais aussi que vous abordiez cette question. De toute évidence, M. Calder a réfuté cette assertion. En fait, ce que vous avez dit est tout à fait juste et j'aimerais quand même le confirmer. En général, vous dites que la valeur nette d'une exploitation agricole—par là je n'entends pas la valeur de l'actif—représente environ 380 000 $. Ils ne s'agit pas des exploitations qui fonctionnent dans le cadre d'un régime de gestion de l'offre. Il ne s'agit pas non plus des éleveurs de volailles dont les immobilisations représentent 8 millions de dollars. Nous parlons des producteurs agricoles ordinaires, c'est-à-dire un producteur de céréales, qui possède entre 2 000 et 3 000 acres. La valeur nette de son exploitation se situe à environ 380 000 $.

    M. Randall Meades: Ça représenterait plutôt la dette fiscale du producteur agricole en question plutôt que ses avoirs.

    M. Rick Borotsik: Tout à fait.

    Voulez-vous ajouter quelque chose à cet égard, monsieur Farber? Comme j'ai déjà dit, il y a une certaine confusion qui règne au sein de ce comité sur la question de la valeur nette des immobilisations et la réalité.

    M. Len Farber: Je ne sais pas ce que je devrais dire d'autre, mais c'est la réalité. Il s'agit des valeurs nettes qui se situent entre 380 000 $ et 400 000 $. Par conséquent, il me semble que la politique fiscale actuelle soit plus que satisfaisante.

    M. Rick Borotsik: D'accord. Merci.

    Le président: Merci, Rick.

    Rose-Marie.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président...[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

    Vous avez saisi la première partie de ma question. Je poursuis.

    Cela étant dit, combien de vos fonctionnaires dans les deux ministères connaissent le monde agricole et rural de façon à ce que ces décisions stratégiques puissent être prises et représenter un équilibre entre les statistiques et la situation en milieu rural? On peut tout faire avec les chiffres, mais si l'on ne connaît pas du tout le milieu rural et agricole qui sera touché par ces décisions stratégiques... Il faut que les fonctionnaires comprennent les deux éléments pour pouvoir cerner, de façon réaliste, la meilleure politique d'imposition pour le secteur rural et agricole.

    M. Len Farber: Monsieur le président, tout d'abord, j'aimerais préciser que les décisions stratégiques ne sont pas prises par le ministère. Le ministère peut fort bien formuler des recommandations, mais c'est le gouvernement qui prend les décisions.

    Mme Rose-Marie Ur: J'espère bien.

    M. Len Farber: Je tiens juste à éclaircir cet élément-là. Nous formulons des recommandations stratégiques.

    Nous ne travaillons pas en vase clos. Nous avons mené des consultations exhaustives auprès des associations agricoles. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de l'ADRC qui disposent des données des déclarations de revenus. Nous travaillons de très près aussi avec nos homologues d'Agriculture Canada.

    Nous ne prétendons pas être spécialistes dans le secteur agricole. En ce qui concerne les politiques, leur révision, leur modification ou la recommandation d'une modification, etc., tout cela se fait en consultation au niveau gouvernemental et au niveau du secteur agricole, avant que les recommandations ne soient formulées. Même à ce niveau-là, je dirais que les ministres se consultent sur la politique définitive du gouvernement.

À  (1005)  

    Mme Rose-Marie Ur: À qui devez-vous vous adresser à Agriculture Canada pour obtenir l'information précise? Est-ce que vous vous adressez au sous-ministre ou au sous-ministre adjoint? Avez qui traitez-vous de ces préoccupations?

    M. Len Farber: De toute évidence, c'est une question très large.

    Mme Rose-Marie Ur: Tout à fait.

    M. Len Farber: Le ministère de l'Agriculture est très grand. Il possède beaucoup de connaissances spécialisées dans divers domaines du monde agricole. Évidemment, s'il s'agissait des régions où sévit une sécheresse, par exemple, il y a des fonctionnaires qui se spécialisent dans cette question et ils formulent des recommandations quant aux régions qui devraient recevoir de l'aide. Nous ne savons pas de quelles régions il s'agit. Ces régions sont choisies sur recommandation du ministre de l'Agriculture. Ensuite, le ministre des Finances identifie ces régions dans la réglementation. Il s'agit vraiment de savoir qui possède les connaissances nécessaires pour régler tel ou tel problème.

    Mme Rose-Marie Ur: Donc, il est très important que les fonctionnaires d'Agriculture Canada se battent pour aider les régions ou les provinces qui se trouvent en difficulté, pour que vous sachiez l'orientation nécessaire pour plusieurs programmes, tel le programme d'assurance-revenu de marché en Ontario.

    M. Len Farber: Encore une fois, je ne connais pas les régions, et je ne sais pas si les fonctionnaires doivent vraiment se battre. C'est là qu'interviennent les connaissances spécialisées. Nous ne prétendons pas tout savoir dans ce domaine.

    Mme Rose-Marie Ur: Avez-vous des statistiques sur les impôts en milieu rural, comparativement aux impôts en milieu urbain? En fait, est-ce que vous colligez ce genre d'information? On semble penser que l'un est meilleur que l'autre. À mon avis, nous devons tous travailler ensemble pour bâtir un meilleur Canada.

    Vos ministères ont-ils de l'information sur les allégements fiscaux? Est-ce que vous avez des renseignements à cet égard qui nous permettraient de comparer le milieu rural et le milieu urbain? Parfois, lors de réunions dans nos propres comtés, on nous dit que ce genre de statistiques existent, et je me demande si vous pourriez...

    M. Len Farber: Si vous parlez des statistiques globales sur le revenu net dans le secteur agricole, comparativement au revenu dans d'autres secteurs, en fait, ces statistiques existent bel et bien. Mais, si votre question porte sur les impôts dans un secteur en particulier—disons dans le secteur agricole—comparativement à d'autres secteurs de l'économie, eh bien, il existe aussi des statistiques là-dessus. Nous ne les avons pas avec nous aujourd'hui, mais ces statistiques existent bel et bien et sont de notoriété publique. Ces statistiques ont déjà été publiées.

    Mme Rose-Marie Ur: D'accord, et pourriez-vous faire parvenir ces statistiques au comité?

    M. Len Farber: Oui, tout à fait.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Le président: Merci, Rose-Marie.

    Monsieur MacGregor, on ne pose pas beaucoup de questions à l'ADRC aujourd'hui.

    Monsieur Farber, reprenons le témoignage que nous avons entendu ici. M. Calder y a déjà fait allusion. Selon ce témoignage, le tiers des producteurs au Canada exploitent des fermes de plaisance. Le montant de 2 500 $ a été établi pendant les années 50. Il n'a pas été modifié depuis 50 ans.

    Est-ce qu'on envisage de le porter à un niveau à partir duquel ils peuvent faire quelque chose au sujet des pertes agricoles restreintes?

    M. Len Farber: Monsieur le président, ce n'est pas tout à fait exact.

    Le président: Pas tout à fait. Presque?

    M. Len Farber: Non, disons «pas tout à fait».

    Vous avez raison quand vous dites que les dispositions sur les pertes restreintes des fermes de plaisance ont été mises en vigueur...même avant les années 50. Mais, ce qui me semble...

    Le président: Si je ne me trompe pas, le montant date des années 50.

    M. Len Farber: Oui, mais sauf erreur, il s'agissait d'environ 1 500 $, plus 50 p. 100 de la tranche suivante de 5 000 $. À la lumière de la réforme fiscale du milieu des années 80, c'est passé à 2 500 $, plus 50 p. 100 de la tranche suivante de 12 500 $, soit une déduction totale ou des pertes restreintes de 8 750 $. Ce montant a été établi aux environs de 1985-1986. En fait, c'est ça que j'entendais par «pas tout à fait exact», car nous avons modifié ce montant au milieu des années 80.

À  (1010)  

    Le président: J'aimerais que vous vérifiez ces chiffres-là, parce que ça ne correspond pas du tout à ce qu'on m'a dit. Néanmoins...

    M. Len Farber: Je vous assure que ces chiffres sont exacts.

    Le président: Dans une lettre que j'ai reçue de votre ministère, on fait référence aux années 50.

    Passons à l'ADRC. Grand nombre de producteurs doivent trouver des sources de revenus qui ne sont pas liées à leur exploitation agricole. C'est une source d'inquiétude. Je pense que le libellé de la loi et votre interprétation de cette loi sont très importants pour ceux qui doivent travailler à l'extérieur de la ferme pour arrondir les fins de mois. Selon le libellé de la loi, le régime de pertes agricoles restreintes s'applique à ceux qui tirent la plus grande partie de leur revenu à l'extérieur de la ferme.

    Monsieur MacGregor, quelle interprétation fait votre ministère de cet article de la loi? Je pense qu'il y a plusieurs interprétations possibles. Cet article s'applique à plus de 100 000 exploitants agricoles sur un total de 300 000.

    M. Bill MacGregor: Nous partons du principe que si l'entreprise agricole est déficitaire pour l'exercice visé, mais pourrait à un moment donné assurer au contribuable le niveau de subsistance dont il jouit à l'heure actuelle, alors les pertes ne seraient pas restreintes.

    M. Phil Jolie: Je peux peut-être vous donner un peu plus de détails à ce sujet. La Cour canadienne de l'impôt a été saisie en 2000 d'une affaire concernant Brian Roy Finch, de la Saskatchewan. Dans son jugement, la cour a énoncé certains principes qui nous guident dans la façon d'interpréter l'article 31, qui vise les pertes agricoles restreintes, dans le cas d'un agriculteur à plein temps qui décide de prendre un emploi hors de la ferme pour subvenir aux besoins de la ferme. Nous tenons compte de ces principes. Nous avons publié au printemps dernier une brochure—je crois que tous les députés en ont reçu un exemplaire—qui explique la clarification qui a été apportée.

    Ainsi, l'agriculteur qui tire principalement son revenu de la ferme et qui décide de prendre un emploi hors de la ferme afin de soutenir son entreprise agricole peut continuer à déduire le plein montant de ses pertes. C'est ainsi que nous interprétons les principes que la cour a énoncés relativement à l'article 31. J'y vois une clarification utile pour les agriculteurs qui se trouvent dans cette situation.

    Le président: Monsieur Farber, notre politique gouvernementale comprend une multitude de filets et une foule de mesures pour venir en aide aux agriculteurs qui éprouvent des difficultés.

    Prenons par exemple l'étalement du revenu. Le ministère a-t-il envisagé de permettre aux agriculteurs de certains secteurs de l'activité agricole qui connaissent des problèmes cycliques de se prévaloir de cette formule pour reporter, prospectivement ou rétrospectivement, leurs revenus sur une période de cinq ou sept ans afin d'atténuer l'effet des années de vaches très maigres qu'ont connues les producteurs céréaliers ces deux ou trois dernières années, par exemple? Avez-vous examiné cette possibilité? Cette formule pourrait-elle être utilisée par les agriculteurs?

    Les dispositions concernant les pertes restreintes prévoient tant d'années de report prospectif et tant d'années de report rétrospectif. C'est trois et dix ans, n'est-ce pas? Avez-vous envisagé de permettre aux agriculteurs qui participent de façon importante au secteur agricole et qui connaissent des difficultés énormes de se prévaloir de l'étalement du revenu, auquel ils n'ont pas accès à l'heure actuelle?

    M. Len Farber: Monsieur le président, le report prospectif et rétrospectif des pertes ne s'applique pas uniquement aux pertes restreintes, mais bien à tous les types de pertes. L'étalement du revenu est donc partie intégrante du système. Les pertes peuvent être reportées sur les trois exercices antérieurs et sur les dix exercices ultérieurs. En temps normal, les autres types d'entreprises ne peuvent reporter leurs pertes que sur les sept années ultérieures. C'est là un mécanisme d'étalement très important qui permet d'atténuer l'effet de l'évolution cyclique des revenus agricoles.

    Vous avez parlé tout à l'heure, monsieur le président, des comptes du CSRN, ou comptes de stabilisation du revenu net. Ce programme qui a été mis au point par Agriculture Canada et qui est en place depuis maintenant 10 ans permet de stabiliser le revenu, car les agriculteurs y contribuent pendant les bonnes années et peuvent en retirer des fonds pendant les moins bonnes années. Le gouvernement apporte sa contribution sous forme d'intérêts versés sur les montants que les agriculteurs mettent dans leur compte de stabilisation.

    C'est un programme, d'après ce qu'on m'a dit, qui fait l'objet d'examens périodiques au ministère de l'Agriculture du Canada, mais il s'agit certainement là d'un autre mécanisme qui permet de stabiliser le revenu au fil des ans.

À  (1015)  

    Le président: Merci.

    Howard, c'est à votre tour.

    M. Howard Hilstrom: Vous avez raison, monsieur le président. L'Agence des douanes et du revenu du Canada s'en tire à trop bon compte ici.

    Nous avons un énorme problème au Canada. Ce problème, c'est celui des régions désignées par la Commission canadienne du blé. Vous connaissez la Commission canadienne du blé?

    M. Phil Jolie: Oui.

    M. Howard Hilstrom: Vous la connaissez? Très bien. Vous devriez la connaître.

    Combien y a-t-il de cas non encore réglés mettant en cause des agriculteurs qui n'ont pas obtenu de permis d'exportation et qui ont néanmoins exporté leurs céréales aux États-Unis? Y en a-t-il encore qui n'ont pas été réglés?

    M. Phil Jolie: Nous allons devoir vous revenir là-dessus.

    M. Howard Hilstrom: Pourquoi un agriculteur du Manitoba, de la Saskatchewan ou de l'Alberta doit-il obtenir un permis d'exportation et payer les droits exigés pour ce permis alors que les agriculteurs des autres régions du pays n'ont pas à obtenir de permis? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il en est ainsi?

    M. Phil Jolie: Comme il s'agit d'une disposition qui est du ressort du ministère de l'Agriculture, c'est à ce ministère qu'il faut poser la question.

    M. Howard Hilstrom: Je suis agriculteur, moi. Peut-être bien que, la semaine prochaine, je chargerai un camion de blé et je traverserai de l'autre côté de la frontière, non pas la frontière américaine, mais la frontière de l'Ontario, pour aller y vendre mon blé. Qu'allez-vous me faire si, en tant qu'agriculteur de l'Ouest du Canada, je décide de faire cela?

    M. Murray Calder: Nous allons vous rendre visite.

    M. Howard Hilstrom: Je suis sérieux. Qu'allez-vous faire, ou devez-vous vous en remettre à quelqu'un d'autre pour cette question-là aussi?

    M. Phil Jolie: Il existe des dispositions relatives à l'application de la loi qui sont administrées par la Commission canadienne du blé, qui, encore là, relève du ministère de l'Agriculture. Est-ce que nous interviendrions si vous traversiez en Ontario, je ne le sais pas. En tout cas, si vous traversiez la frontière...

    M. Howard Hilstrom: Est-il jamais question au ministère du fait que les agriculteurs des différentes régions du Canada ne sont pas traités de la même façon pour ce qui est de la commercialisation du blé et de l'orge?

    M. Phil Jolie: Ils sont effectivement traités de façon différente à divers égards. La Commission canadienne du blé est une créature du ministère de l'Agriculture, et, comme vous le savez...

    M. Howard Hilstrom: La Commission du blé n'a rien à voir avec le ministère de l'Agriculture.

    M. Phil Jolie: C'est le ministre de l'Agriculture qui en a la responsabilité.

    M. Howard Hilstrom: Dans l'actuel gouvernement, le ministre est l'honorable Ralph Goodale. Le ministre de l'Agriculture devrait avoir la responsabilité de la Commission du blé, mais ce n'est pas le cas.

    M. Len Farber: Si vous le permettez, monsieur le président, la question est très importante.

    M. Howard Hilstrom: La question est importante.

    M. Len Farber: Je ne crois pas que personne le nierait.

    Malheureusement, nous faisons de notre mieux pour être au fait de l'impôt sur le revenu, pour ce qui est tant de la politique gouvernementale que des modalités administratives, mais pour le reste, nous ne pouvons vous offrir que des conjectures. Je ne demanderais pas mieux que de discuter avec vous de cette question, mais cela n'entre pas vraiment dans nos compétences. Je tiens à vous le dire d'entrée de jeu, car j'estime que pour discuter de façon utile de ces questions, il vaudrait mieux que le comité fasse appel à ceux qui sont compétents en la matière.

    M. Howard Hilstrom: Je n'irai pas plus loin, monsieur le président, mais peut-être que les représentants de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pourraient écrire au comité pour nous expliquer pourquoi les agriculteurs de l'Ouest du Canada doivent obtenir ces permis d'exportation et se soumettre à toutes ces dispositions, y compris les dispositions sur le rachat. Je sais bien que c'est la Loi sur la Commission canadienne du blé qui l'exige, mais comment se fait-il que les agriculteurs de la région désignée soient traités injustement par rapport à ceux qui se trouvent à l'extérieur de cette région désignée? Il s'agit d'une question qui influe de façon importante sur le revenu de beaucoup d'agriculteurs. Vous percevez de ce fait moins d'impôt parce que ces agriculteurs ne tirent pas autant d'argent qu'ils le pourraient de leurs ventes de blé et d'orge. Cela devrait vous inciter à intervenir.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Larry, vous avez décidé d'accorder votre temps de parole à Paul?

    M. Larry McCormick (Hastings--Frontenac--Lennox et Addington, Lib.): Oui, monsieur le président, merci.

    M. Paul Steckle: Très aimable à vous, cher secrétaire parlementaire.

    J'aimerais que vous me donniez une réponse au sujet des bovins d'engraissement qui ne sont pas exemptés au même titre que les bovins de reproduction aux fins du report prospectif. Quel que soit le terme que vous utilisiez, stocks de capital...

    M. Len Farber: Stock.

    M. Paul Steckle: Peu importe le terme que vous utilisiez—stocks ou un autre terme, peu importe—dans les deux cas, le producteur qui doit vendre ces bovins parce qu'il n'a pas de fourrage pour les nourrir se trouve fortement imposé. Il faut du fourrage pour nourrir le bétail de reproduction. Je sais bien qu'il faut du temps pour se constituer un troupeau de reproduction, compte tenu de la génétique. La configuration est donc différente, je le sais bien. Cela ne change toutefois rien aux fins de l'impôt. Il me semble qu'il faut en tenir compte. Je me demande si vous seriez disposé à examiner cette question et à envisager de permettre le report prospectif du revenu tiré de la vente des bovins d'engraissement?

À  (1020)  

    M. Len Farber: En tout cas, monsieur le président, il faudrait que nous consultions nos collègues d'Agriculture Canada sur la question de savoir si les circonstances qui obligent parfois les agriculteurs à vendre leur bétail de reproduction, et à avoir ainsi droit au report prospectif, s'appliqueraient également aux ventes de stocks ordinaires. Dans l'affirmative, il faudrait alors élaborer des critères visant expressément ce type de stocks.

    Le report du revenu tiré de la vente de stocks de reproduction est tout de même soumis à certaines limites; tout dépend de la part du troupeau de reproduction qu'il a fallu vendre. Chose certaine, si les mêmes circonstances s'appliquaient aux stocks ordinaires, il ne serait pas inimaginable qu'on puisse prévoir quelque chose de semblable. Nous n'avons en tout cas reçu aucun renseignement qui nous montre que la situation serait la même, mais nous sommes certainement prêts à en parler avec nos collègues d'Agriculture Canada.

    M. Paul Steckle: La situation est effectivement la même, monsieur Farber. Ce sont les mêmes circonstances qui ont conduit à la vente des stocks, c'est-à-dire le manque de fourrage. Les circonstances atténuantes sont les mêmes dans les deux cas, si bien qu'il serait justifié d'appliquer la formule aux deux. Il serait toutefois plus difficile de racheter ces stocks de reproduction plus tard. En ce sens, la situation serait différente. Mais, dans les deux cas, il faudrait reconstituer le troupeau, et les raisons qui inciteraient à s'en défaire seraient les mêmes. Je vous invite à essayer de trouver une solution à ce problème qui va nous hanter pendant longtemps encore. Nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Le problème va se poser encore et encore. Je vous implore donc d'essayer de trouver une solution.

    L'autre question qui me préoccupe est le choix entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice. En 1998, quand on a comparé les deux types de comptabilité au moment d'instituer le premier programme d'aide, la comptabilité d'exercice était certainement avantageuse, mais le gouvernement n'arrivait pas à se décider s'il fallait fonder le programme sur la comptabilité d'exercice ou sur la comptabilité de caisse. Pourrions-nous essayer de trouver une formule cohérente?

    J'estime pour ma part qu'il faudrait opter pour la comptabilité d'exercice. Ce ne sont pas tous les agriculteurs qui utilisent ce type de comptabilité, mais nous pourrions faire en sorte que nos programmes futurs se fondent sur la comptabilité d'exercice. Nous espérons bien sûr ne pas en avoir besoin, mais il est évident que nous en aurons sans doute besoin.

    Pourrions-nous donc essayer de nous entendre sur un système unique? Nous n'avons même pas réussi à obtenir de réponse définitive du gouvernement quant à la méthode qui devait être appliquée.

    M. Len Farber: D'après ce que j'en sais, Agriculture Canada a des programmes pour lesquels il faut utiliser la comptabilité d'exercice; par conséquent, on peut changer les chiffres pour déterminer quels seraient les bénéfices pour l'exercice afin de se prévaloir de ces programmes.

    Quant au régime fiscal, je crois qu'on peut opter pour la comptabilité de caisse, mais qu'on n'est pas obligé de se servir de ce type de comptabilité. On peut opter pour la comptabilité d'exercice, mais il faut s'en tenir à un type de comptabilité. On ne peut pas changer en cours de route.

    Mais la comptabilité de caisse est certainement celle que privilégient beaucoup d'agriculteurs, car elle est en étroite corrélation avec leur capacité de se réapprovisionner en fourrage et en semences ainsi qu'en stocks, tandis que la comptabilité d'exercice les oblige manifestement à inclure dans leur revenu annuel de l'argent qu'ils n'ont peut-être pas encore reçu et les empêche de déduire certaines dépenses.

    Ainsi, quand il leur reste de l'argent à la fin de l'année et qu'ils achètent du fourrage ou des semences pour la campagne agricole suivante, ils ne peuvent pas déduire ces dépenses selon la comptabilité d'exercice.

    Cela revient au même sur une période de deux ans environ. Il n'y a vraiment plus de différence. Mais je le répète, c'est une question de choix pour ce qui est de l'impôt, alors je ne sais pas trop ce que l'on pourrait faire de plus de ce côté-là. Mais je sais de manière certaine qu'Agriculture Canada se sert de la comptabilité d'exercice pour certains programmes, car cette méthode permet à certains égards de mieux mesurer le revenu réel sur une base annuelle.

À  (1025)  

    Le président: Merci, Paul.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur Farber, j'ai encore quelques questions à vous poser. J'ai appris, par le biais des échanges que vous avez eus avec certains de mes collègues, que vous vous étiez basé sur l'année 1999 pour établir--excusez l'expression--les planchers pour les exemptions. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais j'aimerais quand même vous poser une question.

    Est-ce que vous regardez comment ça se passe de l'autre côté de la frontière? On parle souvent du modèle américain. On parle actuellement du Farm Bill qu'on est en train de monter pour tenter d'avoir un équilibre entre la grosse ferme et la petite ferme. A-t-on, aux États-Unis, les mêmes avantages que vous dites que nous avons ici? Est-ce que le privé peut souvent remplacer des avantages fiscaux que vous donnez à l'intérieur des programmes du ministère des Finances pour soutenir le transfert des fermes?

[Traduction]

    M. Randall Meades: Je peux vous dire ce qu'il en est pour ce qui est du capital non comptabilisé. Je sais que, de manière générale, les taux d'imposition des gains en capital sont moins élevés au Canada qu'aux États-Unis. Quant à l'exonération cumulative de 500 000 $, il n'y a rien de comparable aux États-Unis. J'estime donc que, dans l'ensemble, nous soutenons très bien la comparaison avec les États-Unis.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Vous savez, monsieur Meades, qu'on s'en va de plus en plus vers l'ouverture du marché avec les Américains. Il faudra que le gouvernement canadien prenne des mesures de façon à s'assurer que notre agriculture soit viable. Alors, je comprends que vous dites actuellement que vous les avantagez beaucoup, mais vous savez également que les Américains sont devenus des spécialistes du recours au secteur privé ou à d'autres processus pour tenter de démontrer qu'ils sont conformes aux règles de l'OMC. Mais à la longue, nous, où allons-nous? Qui peut répondre à ma question?

[Traduction]

    M. Randall Meades: Je peux répondre pour ce qui est de l'impôt. Comme nous l'avons déjà indiqué, nous allons vous faire parvenir des données statistiques sur les impôts payés dans le secteur agricole.

    Comme l'a fait remarquer M. Farber, il existe plusieurs mesures d'aide fiscale et, de manière générale, l'activité agricole est faiblement imposée. Abstraction faite donc des programmes, qui n'ont vraiment rien à voir avec l'impôt, nous soutenons assez bien la comparaison avec les États-Unis. S'il s'agit de modalités administratives ou de dépenses de programme ou de quelque chose de ce genre, c'est là une tout autre question. Les considérations financières ne sont pas de notre ressort.

[Français]

    Le président: Merci, Odina. Avez-vous terminé?

    Claude, s'il vous plaît.

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Monsieur Farber, je voudrais juste avoir une précision. Tout à l'heure, quand on a parlé des mesures fiscales que les coopératives tentent de demander dans leur rapport d'impôt, vous avez dit qu'un ministère était en train d'étudier cela. Avez-vous dit que ce n'était pas votre ministère, mais celui de l'Agriculture qui étudiait présentement cette position?

[Traduction]

    M. Len Farber: Monsieur le président, à la suite des mesures annoncées par le Québec pour appuyer le développement et la capitalisation des coopératives québécoises, le ministère fédéral de l'Agriculture a chargé un groupe de travail d'examiner ces mesures ainsi que les autres aspects de la capitalisation des coopératives et de lui faire des recommandations d'ici à la fin juin. C'est donc le ministère de l'Agriculture qui s'occupe de cette question.

À  (1030)  

[Français]

    M. Claude Duplain: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Je sais qu'il y en a d'autres qui ont des questions. Je voudrais toutefois, avant de donner la parole à Larry qui est ici, explorer un peu plus avant cette question de la propriété des entreprises agricoles et de la succession.

    Quand un agriculteur transfère son entreprise agricole d'une valeur de 2 millions de dollars à un de ses fils, il, c'est-à-dire le père, peut dire qu'il y en a une part, 500 000 $, qui est exonérée d'impôt aux termes de la disposition sur les gains en capital. Il reste toutefois 1,5 million de dollars. Il y a deux façons de considérer ce montant de 1,5 million de dollars qui reste. La première est de considérer qu'il s'agit simplement d'un cadeau que le père fait à son fils, si bien que ce ne serait vraisemblablement pas considéré comme un gain en capital. C'est bien cela? Est-ce exact, monsieur Jolie?

    M. Phil Jolie: Oui. Si le...

    Le président: Et le montant n'est pas imposable. Le montant de 1,5 million de dollars n'est pas imposable.

    M. Phil Jolie: Si le père choisit de déclarer un produit de 500 000 $...

    Le président: Oui.

    M. Phil Jolie: ... Il n'y aurait alors pas de gain en tant que tel.

    Le président: Et les 1,5 million de dollars iraient à son fils qui reprendrait ce montant comme le prix de base de l'entreprise pour calculer ses gains en capital ultérieurs, quels qu'ils soient. C'est exact? C'est du moins ce que je comprends.

    M. Len Farber: Il prendra à son compte les 500 000 $ dans cet exemple-là, comme M. Jolie vient de le dire, s'il veut finalement donner le reste à son fils sans lui en faire cadeau.

    Le président: Oui.

    M. Len Farber: Il choisit donc un montant. Il a le droit de choisir n'importe quel montant à partir de zéro jusqu'à la juste valeur marchande. Il choisirait 500 000 $. Ce montant serait exonéré d'impôt. Puis le fils prendrait le relais de son père et il aurait un coût de base de 500 000 $. Puis, il pourrait décider plus tard de prendre une autre tranche de 500 000 $; tout dépendra de la façon dont il aura décidé de procéder.

    Le président: J'essaie de savoir ce qui arrive de ce montant de 1,5 million de dollars. C'est cela qui m'embête. Je pensais que le montant pouvait être transféré au fils sans qu'il soit considéré comme un gain en capital. Il serait incorporé à la valeur de l'entreprise agricole. Si le fils décidait de vendre, il lui faudrait décider de la façon d'inclure ces 1,5 million de dollars dans son revenu. N'est-ce pas, monsieur Jolie?

    M. Phil Jolie: Non. Si le père établit le montant à 500 000 $, le coût de base de l'entreprise agricole est de 500 000 $ pour son fils. C'est son prix de base aux fins de l'impôt. Sa part correspondrait toutefois à la valeur intégrale de l'entreprise agricole.

    Si le fils vendait la ferme le lendemain, à quelqu'un avec qui il ne serait pas lié par exemple, à sa juste valeur marchande de 2 millions de dollars, son prix de base serait de 500 000 $ et il aurait droit à une exonération de 500 000 $ pour ses gains en capital, si bien que ses gains en capital nets seraient d'un million de dollars, dont 500 000 $ seraient imposables. Il aurait donc à peu près 250 000 $ d'impôt à payer.

    Le président: L'autre possibilité serait que le père vende simplement la ferme à son fils, qui irait emprunter deux millions de dollars au Crédit agricole et qui remettrait cette somme à son père. Le père aurait donc droit, bien entendu, à ses 500 000 $ en franchise d'impôt, mais il resterait encore 1,5 million de dollars. Il pourrait alors réserver ce montant pendant 10 ans et ne payer des impôts que sur 150 000 $ pendant chaque année des 10 années suivantes. C'est exact?

    M. Phil Jolie: Uniquement si le montant lui est payé sur une période de 10 ans. S'il reçoit tout l'argent au moment de la vente, il doit payer les impôts à ce moment-là. Si le fils rembourse son père sur 10 ans, le père peut reporter les gains en capital imposables.

    Le président: Le montant mis en réserve pourrait-il être détenu par un tiers, monsieur Farber?

    M. Len Farber: Non, puisque le père réaliserait le montant intégral du produit de la vente. Le plus souvent, quand il y a un transfert entre générations, l'agriculteur qui prend sa retraite, parce qu'il a besoin d'un revenu de retraite, accepte de financer l'acquisition dans l'exemple que vous venez de donner. Il accorde donc un prêt hypothécaire au montant de 1,5 million de dollars ou accepte d'être payé à tempérament sur une période de 10 ans. De cette façon, il paie des impôts uniquement sur les paiements qu'il reçoit au cours de l'année. Si toutefois les deux font appel à un tiers, l'agriculteur se trouverait à réaliser le montant intégral de la vente, et il aurait donc à payer des impôts sur le plein montant de la transaction.

    Le président: Je suis heureux que vous nous ayez donné l'heure juste à ce sujet, car cela veut dire que le père qui prend sa retraite assume un risque énorme pendant la durée du prêt hypothécaire. Étant donnée la situation dans laquelle se trouve beaucoup d'entreprises agricoles canadiennes de nos jours, est-il juste de s'attendre à ce que le père de 60 ans assume un risque aussi important sur une période de dix ans? Il espère que son fils réussira, mais s'il fait faillite, le père perdra la presque totalité de ce montant de 1,5 million de dollars.

    Il me semble que c'est là un élément dont il faut tenir compte relativement à la succession. Le père prend un risque énorme en pariant ainsi ce qu'il a réussi à gagner pendant toutes ses années de travail, dans l'espoir que l'agriculture sera une activité profitable dans sa région pendant les dix années à venir.

    Je crois que Larry était le suivant.

À  (1035)  

    M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, de votre présence ici aujourd'hui. J'ai bien écouté ce qui s'est dit.

    S'il y a autant de questions—et il y en aura d'autres—sur l'exonération des gains en capital et la succession—et il faut s'interroger d'abord de ce côté-ci de la table pour ce qui est de notre politique fiscale—, c'est parce que nous avons grandement besoin d'une politique qui encourage les nouveaux agriculteurs. Nous sommes tous bien conscients—du moins, je l'espère, et je suis sûr que c'est le cas des personnes ici présentes—du fait que nous avons accès aux aliments les meilleurs et les plus sûrs au monde à des prix qui sont parmi les plus bas au monde. Mais il n'en sera peut-être pas toujours ainsi si nous n'encourageons pas nos agriculteurs.

    Nos entreprises agricoles familiales...nous avons parlé de l'argent qui y est investi et de la valeur effective de ces entreprises. Il est un peu difficile d'avoir des données statistiques vraiment à jour à ce sujet. De nos jours, les entreprises familiales ne sont pas nécessairement de petites entreprises agricoles. Bien souvent, se sont de grandes entreprises. C'est là quelque chose dont il va falloir beaucoup se préoccuper de ce côté-ci de la table.

    Vous avez parlé des dégrèvements pour les coopératives et de ce qu'on cherche à faire au Québec. Je me demande simplement si vous pourriez nous dire quelle est la différence qui existe à cet égard entre, par exemple, le Québec et l'Ontario.

    M. Len Farber: Au niveau fédéral, il n'y a aucune différence. Ce que le Québec a annoncé récemment, c'est une mesure qui permettrait, dans des paramètres bien définis, que les sommes ou les ristournes réparties entre les détenteurs de parts puissent être réinvesties dans l'avoir de la coopérative. Dans les paramètres prescrits, ces dividendes peuvent être déduits par la coopérative quand elle calcule son revenu, et ils peuvent être inclus dans le revenu du bénéficiaire. La règle est la même partout au pays.

    Ce qu'on examine, c'est l'effet de cette mesure que le Québec a instituée et la possibilité ou l'opportunité d'adopter des mesures semblables pour les coopératives à l'échelle du pays tout entier. Mais je le répète, c'est là une question sur laquelle Agriculture Canada se penche en ce moment en vue d'en arriver à des résultats, à une évaluation, d'ici à la fin juin.

    M. Larry McCormick: Merci.

    Je suis heureux que vous ayez précisé que la règle est la même partout au pays.

    Le président: M. Hilstrom.

    M. Howard Hilstrom: Les agriculteurs peuvent-ils espérer que la Loi de l'impôt sur le revenu sera un jour simplifiée? Aucun propriétaire d'entreprise agricole n'arrive à remplir lui-même sa déclaration de revenu. Il n'y a que ceux qui ont une formation qui peuvent le faire.

    Est-il question de simplifier les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'appliquent aux agriculteurs? Vous avez entendu les questions qu'on vous a posées ici. Manifestement, aucun de nous ne pourrait remplir une déclaration de revenu pour une entreprise agricole. Est-il question de simplifier le régime fiscal qui s'applique aux entreprises agricoles?

    M. Len Farber: Il y a deux aspects à cela, monsieur le président. Premièrement, je pense qu'on peut dire que nous ne cherchons nullement à compliquer la loi. Nous vivons dans un monde très complexe. Les transactions commerciales sont très compliquées. La Loi de l'impôt sur le revenu est une loi d'application générale qui porte sur une multitude de circonstances différentes et c'est donc une loi assez complexe destinée à couvrir à peu près toutes les situations possibles.

    Mais au quotidien ou une fois par an, l'essentiel pour les gens, c'est de remplir le formulaire. Je pense que mes collègues de l'Agence sont mieux placés que moi pour en parler, mais depuis plusieurs années on a fait de gros efforts pour simplifier les formulaires. Pour les personnes qui n'ont pas besoin du T-1 général, c'est-à-dire le formulaire complet avec toutes les annexes etc., on a conçu des formulaires spéciaux au fil des ans. Les personnes âgées reçoivent un formulaire différent dans lequel l'Agence du revenu demande simplement les renseignements de base à partir desquels elle fait elle-même les calculs.

    Je crois qu'on a fait de gros efforts depuis des années pour simplifier les déclarations et permettre aux contribuables de remplir plus facilement leurs déclarations.

À  (1040)  

    M. Howard Hilstrom: Que se passe-t-il quand quelqu'un a une perte agricole restreinte, quelqu'un qui a un emploi en dehors de la ferme ou quelque chose comme cela et qui a donc une perte agricole restreinte. Le ministère laisse cet homme ou cette femme tranquille pendant trois ou quatre ans et tout d'un coup on vient faire une vérification et on lui dit: «Vous n'êtes pas agriculteur.» Vous savez très bien que c'est un très gros problème car des tas de gens nous ont dit qu'ils avaient un mal fou à prouver qu'ils étaient effectivement agriculteurs. Mais vous les laissez continuer comme cela pendant trois ans et ensuite vous leur tombez dessus.

    Si les gens font une déclaration dans laquelle ils disent qu'ils ont une perte agricole restreinte, pourquoi ne faites-vous pas l'évaluation la même année pour éviter à cette personne de devoir rembourser des montants considérables par la suite si vous estimez qu'il ne s'agit pas d'un authentique agriculteur? Le problème, c'est que la notion d'agriculteur est mal définie. Est-ce que vous pourriez faire cela, faire cette vérification immédiatement?

    M. Phil Jolie: Nous estimons qu'il est très important d'être à jour dans nos vérifications et nous vérifions les dernières déclarations disponibles. Le problème quand quelqu'un démarre dans une entreprise, y compris une exploitation agricole, c'est qu'il faut du temps pour déterminer s'il va y avoir un profit. On alloue donc une période de démarrage pour les nouvelles entreprises et il faut attendre avant de pouvoir se prononcer.

    Il nous faut quelques années pour nous rendre compte que quelqu'un a lancé une entreprise et déclare systématiquement des pertes, mais nous essayons d'intervenir dès que nous le constatons. Normalement, quand nous intervenons dans ce genre de situation, nous ne remontons pas au départ, nous faisons une évaluation sur l'année en cours et éventuellement l'année précédente. Nous ne remontons pas au début s'il s'agit de cinq ans en réclamant les montants sur la totalité des cinq ans, nous ne remontons que d'un ou deux ans en arrière.

    M. Howard Hilstrom: Je sais bien que ce n'est pas cinq ans. Je vous parle d'exemples réels. Je vous parle de personnes que je connais qui sont dans cette situation, et cela arrive à chaque année où on les contrôle. On remonte en général à trois ans en arrière et on leur dit que leurs déclarations de pertes pour ces trois ans sont rejetées.

    Cela a des répercussions considérables. Les gens estiment en toute bonne foi être des exploitants agricoles et produire une denrée agricole, et on vient tout d'un coup leur dire qu'ils ne sont pas des agriculteurs. Il faut régler ce problème.

    Monsieur le président, je ne sais pas si nous pourrons faire des recommandations à ce sujet dans notre rapport, mais c'est un problème sérieux.

    Je pense que c'est tout. C'est peut-être théorique.

    M. Len Farber: Monsieur le président, pourrais-je ajouter un commentaire.

    Premièrement, comme vous le savez sans doute, les contribuables déposent chaque année environ 22 millions de déclarations qui doivent être évaluées. Il est donc pratiquement impossible de s'occuper très vite d'un segment particulier.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les personnes dont vous parlez, on ne va pas refuser la totalité de leurs pertes. Si l'on estime que leur activité est limitée, en vertu de l'article 1, «perte agricole restreinte», on va rejeter une partie de leur perte, mais pas la totalité.

    Comme l'a dit M. Jolie, on a considérablement assoupli la situation pour les agriculteurs qui, pour diverses régions financières, notamment la nécessité d'avoir une autre source de revenu pour financer leurs emprunts bancaires...de sorte que ces emplois à l'extérieur de l'exploitation agricole n'interdisent pas nécessairement la possibilité de déclarer des pertes agricoles. Nous avons donc dans une certaine mesure atténué assez considérablement les problèmes dont vous parlez.

À  (1045)  

    Le président: Monsieur Farber, avant de passer à Rose-Marie, j'aimerais poser moi-même quelques questions.

    Deux des cinq piliers que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire présente actuellement à travers le pays sont la recherche et le développement et l'environnement.

    Commençons par la recherche. Constatez-vous vraiment que les agriculteurs consacrent de l'argent à la recherche? La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit qu'ils peuvent inclure les investissements pour la recherche dans leurs déclarations.

    Deuxièmement, monsieur Farber, de nombreux agriculteurs pensent qu'ils vont être énormément pénalisés par les normes environnementales. Et naturellement, ils disent que pour l'infrastructure, c'est un tiers pour le fédéral, un tiers pour les municipalités et un tiers pour les provinces. En tant qu'analyste de politique, seriez-vous prêt à proposer de meilleurs stimulants en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu aux agriculteurs qui risquent d'être obligés de prendre des mesures très coûteuses pour respecter les normes environnementales qui seront imposées par nos deux paliers de gouvernement?

    Donc, pour commencer par la recherche, monsieur MacGregor, quand vous voyez ces 22 millions de déclarations et les 300 000 présentées par des agriculteurs, estimez-vous que les agriculteurs font vraiment de la recherche au niveau de leur exploitation?

    M. Bill MacGregor: Je suis désolé de vous donner toujours la même réponse, mais tout ce que je peux dire c'est que je vais essayer de me procurer ces chiffres.

    En ce qui concerne le crédit d'impôt pour la recherche scientifique dont vous parlez, on a publié récemment un communiqué de presse sur la politique administrative à l'intention des associations agricoles qui font des recherches pour les agriculteurs afin de leur permettre de bénéficier de ces crédits pour les montants affectés à la recherche. C'est quelque chose de récent.

    Le président: Donc, monsieur Farber, pour l'environnement, il y a des déductions de 5 p. 100, de 10 p. 100, etc. Envisagez-vous examiner les répercussions de cet accord de Whitehorse et de toutes ces ententes et le reste sur le monde agricole?

    M. Len Farber: Monsieur le président, je ne suis pas précisément au courant, mais je suis sûr que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'occupe de très près de ce genre de problèmes. Je suis convaincu que lorsqu'ils élaboreront leurs démarches dans ce domaine, ils nous contacteront pour savoir quels sont les meilleurs moyens d'atténuer ces problèmes liés à l'environnement.

    Le président: Je ne peux pas m'empêcher d'être déçu de constater qu'ils ne vous ont pas encore contactés. Vous voulez dire qu'ils ne vous ont rien proposé?

    M. Len Farber: Non, ce n'est pas ce que je dis, monsieur le président. Il y a une foule de mécanismes possibles et la Loi de l'impôt sur le revenu n'est qu'un instrument parmi d'autres. Il y a des mesures de dépenses directes qui peuvent donner des résultats. La question est de savoir quel est le meilleur mécanisme. En ce qui nous concerne, nous nous occupons de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Le président: Mais vous nous dites que vous, qui êtes un analyste principal de la politique, vous n'avez pas encore été contacté par Agriculture Canada jusqu'à présent pour étudier un problème qui va toucher de nombreux agriculteurs. Est-ce que c'est ce que vous...? Je sais que vous voulez être un peu flou, mais on aimerait bien...

    M. Len Farber: Ce n'est pas ce que j'essaie de faire, monsieur le président. J'essaie simplement de vous dire que personnellement, je n'ai pas participé à ce genre de choses. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas au ministère des gens qui se sont penchés sur ces problèmes. L'environnement est un des gros problèmes auxquels est confronté le gouvernement. Le changement climatique en est un aspect très important. Il y a des débats à tous les niveaux dans ce domaine. Personnellement, je n'y ai pas participé, mais je suis sûr qu'il y a toutes sortes de discussions.

    Le président: Tout de même, vous êtes directeur général chargé de la législation, et il me semble que vous en entendriez parler s'il en était question au ministère.

    Merci.

    Rose-Marie.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il faut absolument que quelqu'un réponde à cette question, que ce soit, monsieur Farber ou un de vos collègues. Il faut que quelqu'un nous dise si le ministère de l'Agriculture a contacté le ministère des Finances sur la question dont vient de parler notre président et sur toutes ces questions d'environnement, etc. J'aimerais bien qu'on nous le dise, car il est grand temps.

    Ma question s'adresse aussi à M. Farber. J'aimerais une précision sur ce que vous avez dit à propos de la vente d'une exploitation agricole. Vous dites que l'agriculteur peut la vendre à son fils ou à sa fille pour un montant pouvant se situer entre zéro et la juste valeur marchande. Il me semble que vous avez dit qu'il fallait une juste valeur marchande. On ne peut pas vendre sa ferme à son fils pour un dollar.

À  (1050)  

    M. Len Farber: Non, monsieur le président, ce n'est pas exact. En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, l'agriculteur peut déterminer une valeur entre zéro et la juste valeur marchande. Il est entièrement libre de choisir le montant qu'il souhaite.

    Mme Rose-Marie Ur: Mais dans ce cas, qui paye les taxes?

    M. Len Farber: C'est là une tout autre affaire. Nous parlions tout à l'heure de l'exemple mentionné par le président où il était question d'un million et demi de dollars et d'un gain d'un demi-million de dollars. Il faut bien comprendre aussi qu'il y a un certain montant exonéré d'impôt. Le montant que l'agriculteur peut retirer sans payer de taxes correspond au total du prix de base de la ferme plus le demi-million de gains en capital. Pour le reste, dans la mesure où il touche quelque chose, il devra payer des taxes s'il veut en faire cadeau ou le transmettre à ses enfants. Il faut que quelqu'un paye la taxe ou y renonce jusqu'au moment où le produit est versé.

    Mme Rose-Marie Ur: Entre zéro et la juste valeur marchande: il en a toujours été ainsi?

    M. Len Farber: Depuis que les dispositions de roulement entre générations existent. C'est ce mécanisme qui permet le transfert en franchise d'impôt.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Le président: Merci.

    Howard.

    M. Howard Hilstrom: Nous avons le problème des exploitations où le revenu augmente brutalement à un moment donné pour une raison quelconque. Autrefois, nous avions la moyenne sur cinq ans. On pouvait répartir le revenu sur cinq ans. Pourquoi ne pourrait-on pas rétablir cela? Y a-t-il une bonne raison fiscale de refuser cela si nous le recommandions au gouvernement? Je sais bien qu'il y a les options de rajustement obligatoire des stocks et ce genre de chose maintenant, mais cela ne règle pas le problème des pointes de revenu des agriculteurs aussi bien qu'une moyenne sur cinq ans, n'est-ce pas? Est-ce que c'est trop technique?

    M. Len Farber: Disons qu'il n'y a jamais de raison de ne pas rétablir quelque chose qui existait auparavant. C'est un choix du gouvernement. Reste à savoir s'il faut ou non rétablir cela. Comme vous venez de le dire, avec la comptabilité de caisse, l'inventaire souple, le nivellement des taux... Les dispositions d'étalement de la loi ont été supprimées en même temps qu'on ramenait la structure à dix paliers que l'on avait dans la Loi de l'impôt sur le revenu depuis au moins 1972 à une structure à trois paliers. On a donc beaucoup nivelé les choses et on a estimé qu'à partir de cela ce n'était plus nécessaire puisqu'il y avait cette structure à trois paliers. À cela s'ajoutent les dispositions de report prospectif et rétrospectif d'une perte qui permettent de niveler le revenu dans le temps.

    Le président: Merci.

    Merci à tous d'être venus. Nous avons appris beaucoup de choses ce matin. J'imagine qu'il nous en reste encore beaucoup à apprendre. Au au cours de nos déplacements, nous entendons bien des choses et il est très utile que nous puissions les tirer au clair.

    Nous tenons à remercier M. Farber, M. MacGregor et vos collaborateurs pour vos témoignages experts ce matin. Je suis sûr que tous les membres du comité ont noté vos noms. Nous devrons peut-être vous écrire pour vous demander des précisions supplémentaires.

    Notre comité espère bien suivre de près le rôle futur du gouvernement dans le domaine agricole. La fiscalité est un des gros problèmes pour de nombreux agriculteurs.

    Cela dit, vous nous avez montré ce matin que notre fiscalité était équitable et que ce n'est pas tout le monde dans la société qui peut profiter de l'exemption de 500 000 $ offerte au secteur agricole, et je pense que la grande majorité des agriculteurs reconnaissent cet avantage. Le problème que nous constatons, c'est que la valeur nette des exploitations augmente sans cesse, y compris les quotas, les bâtiments et les machines. Il y a donc des gens qui soutiennent qu'il faudrait faire quelque chose pour tenir compte de l'inflation et de divers autres facteurs.

    Au nom du comité, je vous remercie d'être venus. Nous avons passé une matinée agréable. Nous allons maintenant mettre fin à nos travaux.

    La séance est levée.