FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| ¾ | 0805 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme Mary Ennis (vice-présidente, Conseil des canadiens avec déficiences) |
| ¾ | 0810 |
|
La présidente |
|
M. Chris Ferns (président sortant, Association of Nova Scotia University Teachers) |
| ¾ | 0815 |
|
La présidente |
|
M. Robert Cook (président et directeur général, Nova Scotia Association of Health Organizations) |
| ¾ | 0820 |
| ¾ | 0825 |
|
La présidente |
|
Mme Valerie Payn (présidente, Metropolitan Halifax Chamber of Commerce) |
|
M. Allan Gates (président du Comité des affaires fédérales, Metropolitan Halifax Chamber of Commerce) |
| ¾ | 0830 |
|
Mme Valerie Payn |
| ¾ | 0835 |
|
La présidente |
|
M. Michael Bradfield (professeur en économie, Université de Dalhousie; The Face of Poverty Consultation) |
|
M. Alasdair Sinclair (professeur émérité (Économie), Université de Dalhousie; The Face of Poverty Consultation) |
| ¾ | 0840 |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
M. Chris Ferns |
| ¾ | 0845 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Robert Cook |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Allan Gates |
| ¾ | 0850 |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Rahim Jaffer |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
M. Robert Cook |
| ¾ | 0855 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Valerie Payn |
| ¿ | 0900 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Scott Brison |
| ¿ | 0905 |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Scott Brison |
| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
M. Allan Gates |
|
La présidente |
|
M. Chris Ferns |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Robert Cook |
|
Mme Helen Patriquin (vice-présidente, Nova Scotia Association of Health Organizations) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Shawn Murphy |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
M. Alasdair Sinclair |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Alasdair Sinclair |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
Mme Marie White (présidente nationale, Conseil des canadiens avec déficiences) |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Peter Stoffer |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Valerie Payn |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Valerie Payn |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Angela Bishop (agent de liaison communautaire, Community Action on Homelessness) |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Mme Angela Bishop |
|
La présidente |
|
Mme Angela Bishop |
|
La présidente |
|
M. Peter Kelly (maire, municipalité régionale de Halifax) |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
M. Peter Kelly |
|
La présidente |
|
Mme Ann Marie Downie (directrice générale, Literacy Nova Scotia) |
|
La présidente |
|
Mme Ann Marie Downie |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
Mme Ann Marie Downie |
|
La présidente |
|
Mme Ann Marie Downie |
|
La présidente |
|
M. David Hare (représentant de la Nouvelle-Écosse à l'éxécutif national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
Me Desmond Morley (directeur général, Fédération des associations de professeures et professeurs d'université du Nouveau-Brunswick) |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Ann Marie Downie |
| À | 1025 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. David Hare |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. David Hare |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1030 |
|
M. Peter Kelly |
|
La présidente |
|
M. George MacLellan (directeur général, Municipalité régionale de Halifax) |
| À | 1035 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
| À | 1040 |
|
M. David Hare |
|
M. Scott Brison |
|
M. David Hare |
|
M. Scott Brison |
|
M. David Hare |
|
M. Desmond Morley |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Desmond Morley |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. David Hare |
|
M. Shawn Murphy |
| À | 1050 |
|
M. Desmond Morley |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Desmond Morley |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Desmond Morley |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Peter Kelly |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
| À | 1055 |
|
M. Peter Kelly |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Peter Kelly |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Peter Kelly |
|
M. Peter Stoffer |
| Á | 1100 |
|
Mme Ann Marie Downie |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Michael Burke (président national et directeur de Hope Cottage, Société de St. Vincent de Paul) |
| Á | 1110 |
|
L'abbé George Leach (travailleur des services d'approche, Hope Cottage, Société de St. Vincent de Paul) |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Mme Katherine Reed (coordonnatrice de projet, Antigonish Women's Resource Centre) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
Mme Mary Jess MacDonald (présidente, Nova Scotia School Boards Association) |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
Mme Jeanne Doucette (première présidente, Nova Scotia School Boards Association) |
|
La présidente |
|
Mme Mary Boyd (porte-parole, MacKillop Centre for Social Justice et PEI Alternative Provincial Budget Coalition, À titre personnel) |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde (associé, Raymond Wilde Chartered Accountants) |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Peter Wilde |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
| Á | 1145 |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Peter Wilde |
|
La présidente |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Katherine Reed |
| Á | 1155 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Mary Jess MacDonald |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Mary Jess MacDonald |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Peter Wilde |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Peter Wilde |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Mary Boyd |
| Â | 1200 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Mary Boyd |
|
M. Bryon Wilfert |
|
Mme Katherine Reed |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
M. Michael Burke |
|
M. Scott Brison |
| Â | 1210 |
|
Mme Katherine Reed |
|
La présidente |
|
Mme Mary Boyd |
|
La présidente |
|
L'abbé George Leach |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
Mme Katherine Reed |
| Â | 1215 |
|
M. Michael Burke |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Katherine Reed |
|
L'abbé George Leach |
|
Mme Mary Boyd |
| Â | 1220 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Peter Wilde |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Katherine Reed |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'abbé George Leach |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Scott Brison |
|
La présidente |
| Â | 1225 |
|
Mme Mary Jess MacDonald |
|
La présidente |
|
Mme Mary Jess MacDonald |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0805)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément à l'article 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires. Nous sommes mardi matin, nous sommes à Halifax en Nouvelle-Écosse, et nous accueillons notre premier groupe de témoins.
Nous accueillons, du Conseil des Canadiens avec déficiences, Mme Marie White, présidente nationale et Mme Mary Ennis, vice-présidente. Je vous souhaite la bienvenue à toutes deux.
L'Association of Nova Scotia University Teachers est représentée par son président sortant, M. Chris Ferns.
De la Nova Scotia Association of Health Organizations, nous avons M. Robert Cook, président et directeur général ainsi que Mme Helen Patriquin, vice-présidente. Je vous souhaite la bienvenue.
Cette année, la Chambre de commerce du grand Halifax est représentée par sa présidente, Mme Valerie Payn, et par le président du Comité des affaires fédérales, M. Allan Gates. Je vous souhaite à tous deux la bienvenue.
L'organisation Face of Poverty Consultation est représentée aujourd'hui par le Dr Alasdair Sinclair de Dalhousie et le Dr Michael Bradfield de Dalhousie également. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous allons commencer par entendre la représentante du Conseil des Canadiens avec déficiences. Vous disposez de sept minutes.
Mme Mary Ennis (vice-présidente, Conseil des canadiens avec déficiences): Le Conseil des Canadiens avec déficiences est un organisme qui regroupe les organisations qui se portent à la défense de personnes atteintes de handicaps afin de lutter contre les obstacles à la citoyenneté auxquels font face les personnes au niveau fédéral. Au nom du conseil, nous vous remercions de nous avoir invités à participer à ce processus.
En 1997, le Canada recevait le Franklin Delano Roosevelt International Disability Award pour ses efforts en vue de rendre plus accessible l'exercice de la citoyenneté aux personnes atteintes de handicaps, pour les progrès réalisés chez nous. À l'époque, le premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, s'est rendu à New York pour recevoir le prix au nom du Canada. À cette occasion, il a déclaré :
| Nous souscrivons pleinement à la proposition très simple voulant que les personnes handicapées ont le droit de profiter de toutes les possibilités offertes par la vie et d'avoir toutes les chances d'accès. En fait, nous croyons qu'il s'agit là d'un droit fondamental associé à la citoyenneté. |
Aujourd'hui en 2003, il y a 3,6 millions de citoyens canadiens de tous âges et de tous les milieux qui sont atteints d'un handicap. Cela représente une personne sur huit.
Au Canada, être handicapé signifie en général vivre dans la pauvreté. Un tiers des plaintes devant la Commission canadienne des droits de la personne continuent à être associées à un handicap. Ce n'est pas très reluisant.
Comme Canadiens ayant un handicap, nous avons constaté qu'il nous faut des mesures de soutien, des chances égales, tous les droits conférés par la citoyenneté. Afin de répondre à ces besoins, le conseil présente les recommandations suivantes pour le budget 2004.
Nous aimerions que soit créé un programme national de soutien aux personnes handicapées pour aider les provinces à investir dans de meilleurs programmes et services. Parmi ces investissements, on compte des mesures fiscales ainsi que des initiatives provinciales et territoriales. Nous aimerions que le crédit d'impôt pour personnes handicapées soit transformé en crédit remboursable et nous aimerions que le gouvernement fédéral exige que les provinces et territoires s'assurent de ne pas chercher à récupérer ces sommes des prestataires de l'assistance sociale.
Nous aimerions voir augmenter la valeur de la prestation pour enfants handicapés et l'étendre afin d'inclure les personnes de 18 à 25 ans. À cet âge, on est en général en transition entre l'école et le marché du travail ou encore on quitte sa famille pour vivre dans la collectivité.
Nous recommandons d'élaborer une stratégie du marché du travail pour les Canadiens ayant un handicap. D'ici 2020, le Canada aura besoin d'un million de travailleurs de plus. Nous croyons que le pays doit agir maintenant afin de s'assurer que tous les adultes en âge de travailler possèdent les compétences appropriées et ont l'occasion de contribuer à l'économie.
Les statistiques révèlent que les personnes handicapées continuent à faire face à des obstacles à l'emploi, dans notre pays. Nous recommandons que le gouvernement du Canada devienne un employeur modèle en créant à l'intention des personnes handicapées des programmes de recrutement, d'adaptation du milieu du travail et de maintien en poste.
Nous recommandons l'élaboration avec les provinces et les territoires d'ententes sur le marché du travail visant spécifiquement l'emploi et les besoin de formation des Canadiens vivant avec un handicap. D'ici à ce que les ententes sur le marché du travail débouchent sur des solutions concrètes répondant aux besoins de formation et d'emploi des personnes handicapées, le fonds d'intégration doit être augmenté.
En vue de réduire et de soulager la pauvreté, nous recommandons une exemption de gains dans le cadre du programme de prestations d'invalidité du régime de pensions du Canada et la mise en oeuvre, en collaboration avec les provinces et territoires, d'initiatives visant l'amélioration des programmes de soutien du revenu.
Nous recommandons un soutien aux organisations communautaires.
Nous recommandons d'augmenter de 5 millions de dollars le financement du programme de partenariat pour le développement social de DRHC.
Nous pensons que le soutien de ceux qui parlent au nom des personnes handicapées est essentiel à la réussite des consultations et des programmes. Les personnes handicapées sont des spécialistes du domaine. Il faut que nous soyons présents lorsque ces questions font l'objet de discussions.
¾ (0810)
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'Association of Nova Scotia University Teachers, et au Dr Ferns.
M. Chris Ferns (président sortant, Association of Nova Scotia University Teachers): Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir invités à venir ici aujourd'hui. Je tiens également à vous transmettre les regrets de notre présidente, Mme Linda Van Esch qui n'a pas pu venir. Lorsque je lui ai parlé tard hier soir, elle était bloquée dans un aéroport à 2 000 milles d'ici et donc, malheureusement, elle est incapable d'être avec nous.
Nous avons déjà remis un mémoire dans lequel nous présentons nos préoccupations et nous espérons que les membres du comité ont eu l'occasion de le lire. J'aimerais souligner quelques points seulement. Dans le mémoire, nous disons clairement que nous partageons nombre des préoccupations avancées par l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université dans son mémoire au comité au sujet des répercussions du sous-financement sur les universités canadiennes et leur capacité à offrir un enseignement de grande qualité, à des prix abordables, aux étudiants d'aujourd'hui.
Nous partageons également les préoccupations de la Fédération canadienne des étudiants sur la hausse astronomique des frais de scolarité, près de 170 p. 100 depuis 1990-1999, qui compromet l'accès à l'enseignement postsecondaire pour nos enfants et impose à ceux qui font des études le plus haut taux d'endettement étudiant au monde.
Nous avons également attiré votre attention sur les problèmes particuliers des universités en Nouvelle-Écosse où nous sommes très défavorisés par la formule de financement qui repose sur le nombre d'habitants dans la province plutôt que sur le nombre d'étudiants à l'université. Une province telle que la nôtre est ainsi défavorisée puisque nous demeurons un importateur net d'étudiants en provenance des autres provinces. En effet, la formule de financement a l'effet d'inverser les paiements de péréquation de sorte que nous sommes pénalisés plutôt que soutenus parce que nous formons plus que notre part d'étudiants canadiens.
En outre, certaines initiatives fédérales visant à renflouer le financement des universités jouent malheureusement contre les petites et plus pauvres provinces, particulièrement celles qui mettent l'accent sur l'enseignement de grande qualité au niveau du premier cycle. Ni le programme des chaires de recherche ni le programme de la fondation canadienne pour l'innovation n'ont été d'une grande utilité pour la Nouvelle-Écosse.
Il existe au Québec, en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique des établissements qui, à eux seuls, ont plus de chaires que toute la Nouvelle-Écosse. La formule de la FCI qui exige un financement équivalent du gouvernement provincial ou de partenaires du secteur privé joue également contre les provinces plus pauvres. En fait, même si nous avons 12 p. 100 des professeurs au Canada, la région de l'Atlantique n'a reçu jusqu'à présent que 3,8 p. 100 de toutes les bourses de la FCI.
Nous voulons surtout attirer l'attention du comité sur l'impact du sous-financement sur la qualité de l'enseignement. Nous constatons notamment une diminution marquée du nombre de professeurs à plein temps. En fait, au cours des années 1990, en Nouvelle-Écosse, dans certaines universités, on a à toutes fins utiles gelé l'embauche, peu ou pas de nouveaux professeurs remplaçant ceux qui se retiraient ou partaient.
Par conséquent, on trouve tout d'abord des classes beaucoup plus grandes. De nombreux étudiants, y compris ma propre fille, me disent maintenant que, dans certains de leurs cours, il n'y a pas suffisamment de places dans la salle de classe. Les étudiants doivent s'asseoir par terre. Il me semble que si l'on paye 5 500 dollars par année pour s'instruire, on pourrait au moins avoir une chaise.
De plus, je pense que l'on compte de plus en plus sur des professeurs à temps partiel. Le problème, ce n'est pas que les professeurs à temps partiel sont automatiquement inférieurs à leurs collègues à temps plein, c'est que les critères d'embauche sont moins stricts. Dans certains domaines, de trouver des enseignants compétents prêts à travailler pour la rémunération offerte est difficile sinon impossible.
Par ailleurs, les professeurs à temps partiel ne se voient pas offrir les ressources nécessaires pour leur permettre de bien faire leur travail. Souvent ils n'ont pas de bureau permanent afin de rencontrer leurs étudiants. Ils ne reçoivent ni temps ni argent pour la recherche et bien que de nombreux professeurs à temps partiel font de la recherche, c'est dans leur temps libre et avec leur argent. En outre, il faut reconnaître que dans certains domaines, il y a des professeurs à temps partiel qui ne sont pas aussi à jour dans leur spécialité que les étudiants sont en droit de s'y attendre.
En fait, la qualité de l'enseignement diminue. On peut percevoir cette diminution au cours des dix dernières années.
Il y a aussi le problème de ce que les étudiants peuvent retirer de l'enseignement maintenant offert. Il y a dix ans, on s'attendait à ce que, oui, un grand nombre d'étudiants devaient travailler pendant les vacances pour gagner de l'argent et un certain nombre devaient même travailler quelques heures à temps partiel pendant le trimestre, une soirée par semaine ou peut-être en fin de semaine, pour avoir l'argent nécessaire.
Maintenant, il n'est pas rare de trouver des étudiants qui travaillent 20 ou 30 heures semaine, même à plein temps, et dans certains cas, à cause de pressions financières, il est impossible pour ces étudiants de faire le travail et de tirer pleinement parti de leur éducation. On voit des étudiants qui s'endorment en classe, pas parce qu'ils ont fêté toute la nuit, mais parce qu'ils ont travaillé toute la nuit. On voit de bons étudiants qui réussissent bien, mais qui tout à coup échouent lamentablement dans un travail parce qu'une fois encore, il n'y a pas suffisamment d'heures par jour pour faire le travail. Le paradoxe, c'est que plus les étudiants paient cher leur éducation, moins ils obtiennent d'enseignement.
¾ (0815)
Je pense qu'il y a un autre problème ici, qui est peut-être plutôt d'ordre philosophique. On promeut actuellement un modèle d'éducation postsecondaire où l'étudiant est perçu comme un client—c'est le mot que l'on utilise maintenant—qui achète son produit éducatif à partir du menu qu'on lui propose. Mais ce n'est pas ce qui se passe en réalité.
Combien d'étudiants, de 18 ou 19 ans, vont à l'université avec des objectifs de carrière précis, ou avec l'information ou l'expérience nécessaire pour décider des cursus les plus appropriés pour atteindre leurs objectifs? En réalité, l'éducation n'est pas aussi efficace qu'on le souhaiterait.
En fait, l'éducation se fait en grande partie par tâtonnement, par une suite d'erreurs et d'échecs; l'étudiant se rend compte à l'expérience que le domaine qu'il a choisi ne correspond pas vraiment à ce qu'il voulait faire dans la vie. Au cours des études universitaires, et c'est vrai pour les autres études, mais particulièrement vrai pour les études universitaires, les étudiants ont souvent l'occasion de changer d'avis; on leur présente des idées et des façons de penser qui leur sont nouvelles et étrangères.
Il n'est donc pas rare que les étudiants changent de voie au cours de leurs études, lorsqu'ils commencent à avoir une idée claire de leurs vrais objectifs. Je sais que c'est ce qui m'est arrivé à moi lorsque j'étais étudiant. Ou du moins, c'est ce qui devrait être possible. Il devient de plus en plus difficile de changer de voie, lorsque les conséquences financières d'une année d'étude supplémentaire ou de cours supplémentaires représentent pour les étudiants une augmentation de leurs dettes, qui sont déjà très lourdes.
Les étudiants sont de plus en plus menés non pas par une curiosité intellectuelle, mais par le besoin de suivre un cursus universitaire plus susceptible de les mener à des carrières qui leur permettront de rembourser leurs dettes. Selon nous, c'est un vrai crime. Beaucoup d'entre nous chérissons encore le souhait démodé que nos enfants aient de meilleures possibilités que nous n'avons eues. C'est l'inverse qui se produit aujourd'hui.
Si l'on voit les droits de scolarité comme ce qu'ils sont vraiment—c'est-à-dire une différente forme d'impôt—, alors l'augmentation de 170 p. 100 depuis le début des années 1990 représente une redistribution de la richesse stupéfiante. Ce n'est pas une redistribution des pauvres aux riches, mais des jeunes aux vieux. L'ironie, c'est que les mêmes décideurs politiques qui ont profité de l'éducation abordable lorsqu'ils étaient étudiants, ont instauré des réductions d'impôt qui leur profitent principalement, et ce sont leurs propres enfants qui en paient le prix.
Je connais plusieurs collègues qui, il y a 20 ans, ont eu toutes les peines du monde à obtenir une formation qui leur permettrait d'atteindre leur potentiel et de le rendre disponible pour le reste de la société. Ils me disent que dans les conditions actuelles, ils n'auraient pas pu le faire, et que leur potentiel aurait été perdu à jamais. Je pense que c'est tout à fait déplorable.
Nous croyons que les politiques dont les effets sont de garnir nos propres poches aux dépens de nos enfants ne peuvent être justifiées. C'est pour cette raison que nous avons fait les recommandations qui apparaissent dans notre mémoire.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Passons maintenant à la Nova Scotia Association of Health Organizations. Monsieur Cook.
M. Robert Cook (président et directeur général, Nova Scotia Association of Health Organizations): Merci, madame la présidente.
Au nom du conseil d'administration de la Nova Scotia Association of Health Organizations, je vous remercie de nous donner la possibilité de témoigner cette année.
La NSAHO fournit ses services à des organismes de services communautaires et de soins de santé de la Nouvelle-Écosse. Nos membres comprennent neuf autorités régionales de santé, les Centres de santé IWK, des maisons de repos, des établissements de soins pour bénéficiaires internes, des groupes qui fournissent des soins ou de l'aide à domicile, ainsi que des centres résidentiels régionaux et des centres résidentiels pour adultes. La NSAHO est membre de l'Association canadienne des soins de santé.
Les membres du conseil d'administration, qui sont fiduciaires et gestionnaires dans le système de santé de la Nouvelle-Écosse, permettent d'intégrer les réalités du système de santé d'aujourd'hui dans nos délibérations. Nous espérons que vous avez eu la possibilité de lire notre mémoire et dans les sept minutes qui nous sont accordées aujourd'hui, nous n'allons soulever que certaines questions de celui-ci.
De prime abord, il peut sembler inhabituel qu'un organisme de santé s'adresse à un comité dont les thèmes principaux de consultation sont la croissance économique, la création d'emplois et l'investissement. Cependant, les perspectives des organismes de soins de santé comme les nôtres sont essentiels à la compréhension de ces questions. La NSAHO a souvent déclaré qu'elle croyait que notre régime de santé public était un investissement dans la santé des Canadiens et dans la santé économique de notre pays.
Tout doute sur le rôle que joue notre régime de santé public dans la croissance de l'économie canadienne a pu être éliminé rapidement par l'épidémie de SRAS, plus tôt cette année.
Une étude récente du Centre de recherche et d'information sur le Canada a montré que tous les Canadiens du pays considèrent que des dépenses supplémentaires dans les soins de santé devraient être la priorité du prochain premier ministre. Il est clair que le régime a besoin de financement.
Non seulement le SRAS nous a-t-il sérieusement touché, mais il nous faut également consolider le financement global si nous voulons que notre régime de santé continue à représenter un avantage économique comme il l'a toujours été.
Malgré le fait que le financement du régime de santé soit une priorité pour la plupart des Canadiens, le problème reste que le financement fédéral est insuffisant pour répondre aux attentes que nous avons du système. La part des transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux de la Nouvelle-Écosse en vertu de l'entente sur la santé de 2003 représente environ 88 millions de dollars, 4 p. 100 de notre budget provincial pour la santé en 2003-2004.
Étant donné que les coûts de la santé augmentent de 7 à 8 p. 100 par an, il n'est pas surprenant que les provinces et les organismes comme le nôtre vous informent que du financement fédéral supplémentaire est nécessaire pour maintenir et réformer notre régime actuel de santé. Il est aussi vrai que les provinces qui ont une base économique faible, comme la Nouvelle-Écosse, ont du mal à maintenir des programmes en matière de santé comparables à ceux des autres provinces.
Ici, en Nouvelle-Écosse, nous avons besoin d'un financement fédéral nouveau et durable, pour faire en sorte que les Canadiens aient accès à tous les services publics, notamment les soins à domicile, les soins communautaires, les services de soins à long terme, peu importe leur lieu de résidence.
Nous avons été encouragés d'entendre hier dans les médias que le ministre des Finances avait l'intention d'annoncer—et c'est ce qu'il a fait—que les deux premiers milliards de dollars de tout excédent budgétaire iraient aux provinces pour les soins de santé.
La NSAHO demande au gouvernement fédéral non seulement de fournir ces 2 milliards de dollars, mais aussi d'augmenter annuellement les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux sur une base prévisible, jusqu'à ce que le pourcentage de la contribution fédérale atteigne les taux de 1995.
La réduction de la dette est importante pour notre économie, mais nous pensons qu'il existe des coûts plus importants. Le régime de santé n'est pas financé adéquatement. Le modèle de partage des coûts du gouvernement fédéral actuel pour la santé, fondé uniquement sur une distribution par habitant, doit être repensé.
Il ne tient pas compte des différences de besoins en matière de services de santé de la population. Si l'on veut un financement équitable, il faut apporter des changements au système, pour tenir compte des différences de moyenne d'âge et d'état de santé de la population d'une province.
Ce point de vue est également celui de grands chercheurs dans le domaine des régimes de santé, tels que Steven Lewis, qui a écrit récemment :
| Étant donné qu'un des objectifs majeurs de la participation fédérale est la redistribution, les provinces les plus pauvres ainsi que celles dont les besoins en matière de santé sont plus importants, devraient recevoir davantage d'argent par habitant. |
Madame la présidente, cette idée a également été évoquée à la fois dans le rapport de la commission Romanow et dans le rapport sénatorial sur la santé au Canada.
L'Institut canadien d'information sur la santé a montré qu'en 98, 12 p. 100 des Canadiens étaient âgés de 65 ans ou plus, alors que plus de 43 p. 100 de l'argent dépensé par les gouvernements provinciaux ou territoriaux en matière de santé était alloué aux services pour personnes âgées.
¾ (0820)
En 2000-2001, la Nouvelle-Écosse avait des dépenses sensiblement plus élevées en santé que la moyenne nationale pour tous les groupes d'âge de plus de 65 ans. Par exemple, en Nouvelle-Écosse, 46,9 p. 100 des dépenses en santé ont été consacrées aux plus de 65 ans, par rapport à 42,7 p. 100 au niveau national. Il y a une différence de plus de 4 p. 100, au détriment des intérêts de la Nouvelle-Écosse. Un schéma de financement par habitant profite aux provinces dont l'âge de la population est inférieur à la moyenne nationale. Les provinces dont la population est plus âgée, telles que la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse, sont désavantagées.
La Nouvelle-Écosse et plusieurs autres provinces subissent un double coup dur. L'incidence de la population vieillissante signifie non seulement des dépenses plus importantes en santé, mais aussi une proportion plus faible de personnes qui appartiennent au groupe démographique clé des 19 à 44 ans, dont la participation au marché du travail est importante et dont la contribution à l'économie est forte. Non seulement la province est-elle handicapée dans ses efforts pour renforcer son économie, mais en plus, la baisse du taux de participation au marché du travail nuit à la prestation de tous les programmes sociaux.
La corrélation entre une mauvaise santé, la pauvreté et le chômage est clairement établie, et la Nouvelle-Écosse a, à plusieurs égards, une des populations les moins en santé du Canada. Notre taux de mortalité dû au cancer des poumons est le plus élevé, le pourcentage d'arthrite et de rhumatisme est également le plus élevé dans notre province et nous avons le deuxième taux le plus élevé en ce qui concerne le diabète et l'asthme.
La Nouvelle-Écosse exhorte le gouvernement fédéral à mettre en application un modèle d'allocation des ressources fondé sur les besoins, qui intègre à la fois la prévalence des conditions qui créent la demande en soins de santé ainsi que le besoin d'investissement pour améliorer la santé de la population. Alors que les provinces plus jeunes et plus en santé demandent inexorablement un financement par habitant, il est important de signaler qu'aucune province n'alloue ses propres ressources en fonction d'un modèle par habitant.
Nous reconnaissons que cette année a été particulièrement difficile pour les Canadiens, qu'il y a et qu'il y aura de nombreuses demandes pour du financement du gouvernement fédéral. Nous pouvons, cependant, être certains que les menaces futures à notre système de santé publique sont inévitables, et comme la santé est fondamentale pour l'intérêt national et que les Canadiens le demandent, il faut concevoir le financement pour notre système de soins de santé comme une priorité dans le budget fédéral.
C'est pourquoi le fonds de réforme de la santé sur cinq ans qui vise à améliorer les soins à domicile, les soins palliatifs et l'assurance-médicaments doit être mis en application. De plus, le fonds pour éventualités de 2 milliards de dollars pour 2003-2004 ajouté au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est absolument essentiel pour que les provinces telles que la Nouvelle-Écosse puissent conserver leur système de santé actuel à court terme.
Un financement fédéral est nécessaire pour reconstruire notre régime de santé publique. Les Canadiens se sont exprimés sur le besoin d'une intervention du gouvernement fédéral pour financer de manière appropriée les soins de santé. Il faut répondre à leur demande.
Merci beaucoup.
¾ (0825)
La présidente: La Chambre de commerce du Grand Halifax.
Mme Valerie Payn (présidente, Metropolitan Halifax Chamber of Commerce): Bonjour, je suis la présidente de la Chambre de commerce de Halifax. Je suis accompagnée d'Allan Gates d'Emera, qui est président du Comité des affaires fédérales de la Chambre.
La Chambre vous remercie de cette occasion d'avoir un échange avec vous dans le contexte de la préparation budgétaire.
La Chambre de commerce est une organisation de promotion de pratiques exemplaires représentant plus de 2 000 entreprises du grand Halifax qui emploient plus de 90 000 personnes, soit plus de la moitié de la population active de l'agglomération.
Notre objectif constant est de faire de Halifax une agglomération où il fait toujours meilleur vivre, travailler et s'amuser. Il y a quelques semaines, nous avons eu la mauvaise surprise d'être frappés par l'ouragan Juan. Cela devrait coûter à la Nouvelle-Écosse quelque 100 millions de dollars. Nous espérons que le gouvernement fédéral nous viendra en aide suite à cette catastrophe. Nous avons été très heureux d'entendre récemment la ministre Stewart demander que l'on assouplisse les règles du programme de travail partagé afin que les entreprises touchées par la catastrophe puissent en profiter.
Malgré les défis que nous avons dû relever après Juan, Halifax connaît une forte croissance économique. Vivre et travailler à Halifax n'a jamais été aussi excitant. L'économie se développe. C'est l'une des meilleures villes canadiennes où faire des affaires. Nous avons un port international important, d'excellentes universités, un secteur pétrolier et gazier en pleine expansion et un excellent esprit d'entreprise.
Tout cela pour dire que de plus en plus, les problèmes que nous rencontrons à Halifax sont des problèmes associés à la croissance et à la prospérité. Nous devons pouvoir saisir les occasions qui nous sont offertes afin que davantage de nos citoyens puissent avoir une vie satisfaisante au sein d'une collectivité qui préserve ses valeurs et protège son style de vie.
Il nous faut pour cela des chefs de file vigoureux : des chefs dotés de sagesse et de courage, des chefs qui ont une vision d'avenir et qui sont capables de mettre en oeuvre des plans qui permettront de réaliser les possibilités et promesses que nous voyons.
Cela exige également une grande probité financière, une philosophie qui préserve et développe le tissu social et économique de notre pays.
Je vais maintenant laisser Allan vous parler des secteurs de financement fédéral prioritaires pour la Chambre.
M. Allan Gates (président du Comité des affaires fédérales, Metropolitan Halifax Chamber of Commerce): Merci, Valerie.
Je tiens à remercier le comité d'être venu à Halifax et de nous avoir invités à cet échange. Je dois vous signaler tout d'abord que le point de vue de la Chambre de commerce de Halifax diffère peut-être quelque peu de ceux que vous entendrez dans d'autres régions des Maritimes. Comme l'a dit Valerie, Halifax traverse une période de forte croissance. Toutes les régions rurales des provinces maritimes n'ont pas forcément connu une telle expansion.
Pour nous et nos membres, les grandes priorités restent une saine gestion financière, la réduction de la dette et la réduction des impôts. Face à l'évolution du climat politique, il nous semble impératif d'avoir des politiques stables, en particulier dans ces domaines. Cela favorise une expansion économique durable nécessaire pour financer les dépenses de programme souhaitées.
Pour ce qui est de la gestion financière, nous sommes satisfaits des réalisations du gouvernement après des années de déficit de nombreux milliards de dollars. Les Canadiens ont dû supporter pour cela des compressions budgétaires souvent pénibles. Il est important que le gouvernement fédéral reste prudent dans les dépenses de programme. La mise à jour du ministre des Finances hier montre combien c'est important puisque l'on ne prévoit plus qu'un excédent minime.
Il faut assurer une gestion financière responsable. Nous l'avons déjà dit mais nous le répétons : toute nouvelle dépense doit sortir de l'enveloppe de dépenses actuelle. Les dépenses de programme peuvent être contrôlées. La Chambre craint que si l'on continue à augmenter les dépenses de programme le gouvernement fédéral n'aura plus la marge de manoeuvre nécessaire.
Par exemple, il n'est pas possible de réduire sérieusement la dette ni d'envisager des allégements fiscaux si l'on maintient le taux de croissance dans les dépenses de programme que l'on constate aujourd'hui. Nous reconnaissons qu'une augmentation progressive des dépenses, en fonction de la croissance démographique et de l'inflation, est inévitable, mais plutôt que de continuer à augmenter les dépenses, nous estimons que le gouvernement devrait établir ses priorités et limiter ses dépenses.
Pour ce qui est de la réduction de la dette, nous sommes satisfaits que le gouvernement ait arrêté la croissance de la dette et l'ait même réduite d'environ 52 milliards de dollars. Toutefois, nous continuons à penser qu'une stratégie claire énonçant des plans et cibles précis de réduction de la dette est nécessaire. Le gouvernement doit prendre des mesures pour élaborer un plan de réduction énergique et réaliste de la dette : une diminution de la dette et du service de la dette donne plus d'argent pour des investissements stratégiques et des dépenses de programme. Nous voudrions tous voir notre pays profiter des avantages d'une certaine latitude financière.
Malgré les résultats économiques aux États-Unis l'année dernière et des problèmes tels que le SRAS, la vache folle et l'ouragan Juan, ici en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard, l'économie canadienne s'est montrée très robuste cette année. C'est donc le moment de diminuer la dette. C'est une option que nous n'aurons pas forcément à des moments plus difficiles.
M. Manley a indiqué hier que le gouvernement fédéral remettrait jusqu'à 2 milliards de dollars de plus aux provinces au titre de la santé lorsque les livres seront clos l'automne prochain. Deux milliards tirés d'une réserve de 2,3 milliards de dollars, ça ne laisse pas grand chose pour réduire la dette du Canada. La Chambre estime que la réduction de la dette ne devrait pas être considérée comme facultative. Cela doit faire partie du programme financier du gouvernement fédéral. Une gestion financière prudente reste essentielle. Nous devons faire des choix afin de réduire notre dette pour, à long terme, favoriser une économie solide et durable.
Pour ce qui est de la réduction des impôts, nos membres nous ont dit à maintes reprises qu'avec le contrôle des dépenses et la réduction de la dette, la réduction de l'impôt des particuliers est une de leurs grandes priorités. Cela donne le stimulant nécessaire pour rendre notre économie plus compétitive. Les allégements fiscaux accordés aux entreprises accroissent l'activité économique et renforcent la productivité globale. Les réductions d'impôt récentes aux États-Unis ont encore exacerbé l'écart fiscal qui existe entre nos deux pays.
Toutefois, nous estimons que des allégements fiscaux durables ne sont possibles que si le gouvernement contrôle toute nouvelle dépense et réduit la dette. La Chambre se félicite des récentes initiatives fiscales prises par le gouvernement fédéral et des résultats importants que cela a donnés et donnera mais il reste impératif de continuer à réduire la dette et à imposer des restrictions budgétaires. Nous invitons ainsi le gouvernement à considérer tout allégement fiscal dans le contexte de la situation financière globale.
Nous voudrions également saisir cette occasion pour appuyer une position de la Chambre de commerce du Canada. Nous soutenons en effet l'idée d'allégements fiscaux ciblés, en particulier pour les revenus faibles et modestes. Leur taux d'imposition marginal réel étant supérieur à celui des plus gros revenus du Canada, relativement parlant, ils paient proportionnellement plus de leur revenu global en impôt à cause de la récupération fiscale de leurs prestations. C'est injuste et il faudrait y remédier.
Je redonne maintenant la parole à Valerie.
¾ (0830)
Mme Valerie Payn: Merci, Allan.
J'aimerais aussi aborder une ou deux autres questions, à savoir la taxe fédérale sur les transports aériens et l'énergie, auxquelles j'aimerais que vous réfléchissiez dans le contexte de la préparation budgétaire.
Pour ce qui est des taxes fédérales sur les transports aériens, la Chambre s'inquiète d'un certain nombre de choses. Ce secteur croule sous toutes les ponctions fédérales. Il y a en outre la question des loyers que paient les aéroports. Nous estimons qu'il faudrait y mettre fin et c'est l'avis de l'administration de l'Aéroport international de Halifax. Nous nous inquiétons également des frais actuels de sécurité et des taxes sur les carburants. Tout cela a une incidence dramatique sur l'activité économique des localités concernées et nous pensons que cela devrait être éliminé.
Pour l'énergie, il nous faut un cadre réglementaire plus simple et plus transparent pour le secteur pétrolier et gazier. C'est essentiel si l'on veut que ces secteurs continuent à se développer.
L'accord Canada-Nouvelle-Écosse sur les ressources pétrolière offshore devait permettre de simplifier le processus. Il semble qu'il n'en soit rien. Le ministre Dhaliwal aurait suggéré un seul organe de réglementation à la conférence sur le pétrole et le gaz extracôtiers avec l'Europe il y a quelques mois et encore à la réunion de la semaine dernière de la table ronde des provinces de l'Atlantique sur l'énergie. C'est une initiative que la Chambre voudrait absolument voir aboutir.
Nous voudrions profiter de cette occasion pour presser le gouvernement fédéral de reconnaître l'importance d'un processus clair et pour demander que l'OCNEHE soit le grand responsable de la réglementation de l'exploitation des ressources extracôtières de la Nouvelle-Écosse.
En conclusion, nous reconnaissons que les préoccupations des entreprises d'Halifax peuvent différer de celles d'autres régions. Cela montre simplement la dichotomie qui existe dans les défis qu'ont à relever les différents secteurs de notre pays. Cette dichotomie est d'ailleurs préoccupante.
Les Canadiens veulent que leur gouvernement fasse preuve de leadership et prenne des décisions fondées sur une politique économique sûre et décide de ses priorités tout en limitant ses dépenses. Il est impératif de contrôler les dépenses du secteur public, de continuer à équilibrer les budgets et à réduire notre dette nationale. C'est essentiel à une croissance économique durable.
Merci de nous avoir donné l'occasion de présenter le point de vue de la Chambre de commerce de Halifax.
¾ (0835)
La présidente: Merci beaucoup.
Le dernier groupe de cette série est The Face of Poverty Consultation. Qui veut commencer?
Monsieur Bradfield.
M. Michael Bradfield (professeur en économie, Université de Dalhousie; The Face of Poverty Consultation): Oui, je veux bien commencer.
Je pense que vous avez maintenant un exemplaire de notre mémoire, je vais donc en souligner rapidement quelques points.
Premièrement, la pauvreté augmente au Canada, surtout parmi les enfants. Cela s'explique en grande partie par le retrait du gouvernement fédéral de l'économie, à la fois en réduisant ses propres programmes et ses paiements de transfert aux provinces qui ont dû, à leur tour, couper dans leurs programmes et leurs paiements de transfert, ainsi qu'en réduisant les transferts directs à la population.
On nous a dit, lorsque ces coupures ont été effectuées, qu'elles étaient nécessaires afin de protéger les programmes, et c'est ce que le dernier témoin vient de nous répéter. On a dit que le plus important c'était de maîtriser le déficit. En fait, on a accusé les programmes sociaux d'être la cause du déficit.
Dans notre mémoire, nous citons un rapport de Mimoto et Cross qui montre qu'en fait ces gros déficits et l'endettement croissant ont été causés par les réductions d'impôts accordées dans les années 1970 et 1980 et par les politiques de taux d'intérêt élevé de la Banque du Canada et du gouvernement fédéral pendant ces deux décennies. Ce ne sont donc pas les programme sociaux qu'il faut blâmer, mais plutôt les réductions d'impôts.
Lorsque nous avons enregistré un excédent, nous avons décidé de réduire davantage les impôts, répétant ainsi l'erreur qui au départ avait causé le problème, et maintenant il y en a qui demandent d'autres réductions d'impôts.
Nous sommes particulièrement inquiets du fait que la majorité de ces réductions ont été apportées à des impôts régressifs, en particulier au taux d'inclusion des gains en capital. Contrairement à ce que nous venons d'entendre, la réduction de ce taux était une baisse d'impôt beaucoup plus importante que les réductions d'impôts récentes aux États-Unis.
En outre, nous traitons, dans notre mémoire, du fait que bon nombre de pauvres sont pauvres surtout parce qu'ils ont des emplois non spécialisés et peu rémunérés qui ne leur permettent pas de mener une existence convenable même en travaillant à plein temps. Bon nombre d'autres personnes pauvres ont des emplois à temps partiel ou saisonniers. D'autres personnes ne peuvent pas participer pleinement à la population active parce qu'ils doivent s'occuper de leurs enfants ou de leurs parents ou parce qu'ils ont des ennuis de santé.
En gros, ces deux parties de notre mémoire traitent des raisons données pour justifier les réductions aux programmes sociaux et de la définition des pauvres qui ne sont qu'autant de mythes. Al Sinclair va faire le reste de notre exposé.
M. Alasdair Sinclair (professeur émérité (Économie), Université de Dalhousie; The Face of Poverty Consultation): Merci. Nous sommes heureux, nous aussi, d'avoir l'occasion de comparaître devant vous. Vous avez déjà entendu des suggestions utiles sur la façon d'atténuer la pauvreté, et je suis sûr, d'après votre ordre du jour, que vous en entendrez d'autres ici et ailleurs.
À notre avis, il est utile de grouper les mesures visant à s'attaquer à ce problème dans deux grandes catégories de programmes : il y a d'abord les mesures générales qui touchent la population dans son ensemble mais qui jouent un rôle important dans l'élimination de la pauvreté, et il y a aussi les mesures qui ciblent directement les gagne-petit et ceux qui vivent dans la pauvreté.
En ce qui concerne la première catégorie, toutes les études faites sur le sujet dans le monde montrent que l'éducation et la santé sont des déterminants d'importance capitale pour éliminer la pauvreté ou la prévenir. Nous avons déjà entendu aujourd'hui, et vous en entendrez d'autres encore, des témoignages sur l'importance de la santé et de l'éducation. Le gouvernement fédéral a un rôle clair et direct à jouer dans la santé et dans l'éducation; en Nouvelle-Écosse, à tout le moins, les paiements de péréquation servent à financer nos écoles primaires et secondaires. Je n'oublie pas pour autant nos universités, mais nous nous concentrons surtout dans notre mémoire sur l'enseignement aux niveaux primaires et secondaires. Ce sont là des mesures importantes. Vous en entendrez beaucoup parler. On vous en a déjà beaucoup parlé.
Quant aux programmes spécialement destinés aux personnes handicapées, aux mères chefs de famille monoparentale, aux pauvres, aux gagne-petit et aux autres, nous reconnaissons que le gouvernement fédéral a pris des mesures utiles à cet égard. La PFCE, la Prestation fiscale canadienne pour enfants, représente une amélioration à notre avis par rapport aux allocations familiales.
Le gouvernement fédéral a également pris des initiatives en ce qui concerne les services de garde ou les garderies, qui représentent une amélioration.
Dans les deux cas, cependant, les sommes versées sont soumises—et c'est là un problème de taille au Canada—à la récupération fiscale. Comment peut-on empêcher les provinces de récupérer les sommes versées par le gouvernement fédéral? Comment peut-on amener les provinces à agir rapidement dans le domaine du logement. Même si le gouvernement fédéral accorde des subventions à ce titre, il faut beaucoup de temps pour que des logements soient effectivement aménagés à l'intention des sans-abri.
Je vous donne un exemple au sujet de la PFCE. Vous ne le retrouverez pas dans notre mémoire, mais Lynne McIntyre, qui est professeur à l'Université Dalhousie et doyenne de la faculté des sciences de la santé, a fait une étude sur les mères seules à faible revenu. Elle a conclu que, en Nouvelle-Écosse, les mères seules à faible revenu sont trois fois plus susceptibles de souffrir de la faim que leurs homologues des autres provinces de l'Atlantique. Les mères seules s'assurent de donner à manger à leurs enfants même si, pour cela, elles doivent se priver elles-mêmes. Mme McIntyre dit que c'est parce que la Nouvelle-Écosse récupère la prestation fiscale que les familles de cette province n'ont pas droit à une aide aussi importante que dans les autres provinces atlantiques. L'étude faisait la comparaison entre les provinces atlantiques.
La récupération fiscale est donc un problème de taille à notre avis, et il s'agit d'un aspect difficile des relations fédérales-provinciales, mais il y a sûrement moyen de rallier les provinces.
Nous signalons dans notre document que le nombre de places en garderie a baissé au Canada, en dépit du programme mis en place par le gouvernement fédéral. En Nouvelle-Écosse, il a toutefois augmenté. Nous ne nous en plaignons pas.
Que faire? Comment financer tout cela? Il y a différentes façons de s'y prendre, mais nous sommes d'avis que cela pourrait se faire par une réaffectation des fonds existants et par le rétablissement de la taxe sur les gains en capital qui ferait en sorte que ces gains seraient considérés comme n'importe quel autre type de revenu. Vous souvenez-vous de la commission royale d'enquête des années 60 qui avait recommandé que les gains en capital soient considérés comme faisant partie du revenu? Nous demandons qu'on revienne à cette idée-là et qu'on utilise aussi d'autres moyens.
Voilà notre exposé. Je vois que le temps est écoulé.
¾ (0840)
La présidente: Merci. Je devrais sans doute signaler pour les fins du compte rendu que vous êtes tous les deux professeurs au département d'économique de l'université.
Je vais maintenant donner la parole à mes collègues. Puisque vous êtes cinq, je crois que nous allons faire des tours de huit minutes. Nous allons commencer par l'opposition officielle. Monsieur Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins qui sont ici ce matin. Je suis heureux de revoir certains des mêmes visages que j'ai vus la dernière fois que j'ai fait une tournée à Halifax.
J'aimerais bien commencer par M. Ferns, si vous le permettez. J'ai écouté beaucoup de vos préoccupations relativement à l'enseignement postsecondaire. J'ai, moi aussi, une université dans ma circonscription, l'Université de l'Alberta, aussi je suis en contact étroit avec beaucoup de ceux qui prennent les décisions là-bas et je connais bien les défis auxquels ils se heurtent.
Chacun a bien sûr son opinion là-dessus, mais je pourrais peut-être vous poser la question suivante. Il semble qu'un des défis qui ne cesse de se poser dans le domaine de l'éducation tient au fait qu'au niveau fédéral—et je ne suis pas de ceux qui veulent accroître le rôle de l'État—, il n'y a personne pour coordonner plus efficacement les politiques et les priorités du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire à l'échelle du pays tout entier.
Je me demande si, pour résoudre certains des problèmes dont vous avez parlé ce matin, il n'y aurait pas lieu à votre avis de créer un poste de ministre responsable de l'éducation au niveau fédéral ou de confier à quelqu'un le soin de coordonner certaines des politiques à cet égard afin que nous soyons plus à même de relever certains des défis que doivent relever les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Il me semble qu'il y a là un vide du fait qu'il n'y a personne pour coordonner ces politiques.
M. Chris Ferns: Nous serions certainement en faveur de cela. Car la structure qui permettrait d'orienter l'action gouvernementale au Canada laisse beaucoup à désirer, le rôle du gouvernement fédéral consistant essentiellement à fournir les fonds, alors que les provinces peuvent en faire ce qu'elles jugent bon sans aucune contrainte. Bien souvent, chaque partie rejette le blâme sur l'autre : le gouvernement fédéral se plaint de ce que les provinces ne sont pas assez responsables, tandis que les provinces se plaignent de ce que le gouvernement fédéral ne leur donne pas assez d'argent. Ce serait un pas dans la bonne voie que de nommer un ministre responsable.
Mais parmi les autres mesures qui pourraient être utiles, il y a celles que propose l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, à savoir l'adoption d'une loi canadienne sur l'enseignement postsecondaire qui prévoirait des crédits spécialement pour l'éducation et qui instaurerait une formule de financement qui empêcherait les provinces d'utiliser les fonds en question à d'autres fins. Enfin, c'est là un énorme problème, plus particulièrement en Nouvelle-Écosse, où le principe de la responsabilité financière n'intervient absolument pas dans l'utilisation des fonds. Ainsi, dans le cas des fonds versés pour les bourses du millénaire, la province a simplement réduit d'autant le montant des crédits qu'elle accordait pour l'éducation, si bien que les étudiants se sont retrouvés dans une situation aussi peu enviable qu'avant.
Il serait donc très utile, à mon avis, que l'action gouvernementale en matière d'éducation soit mieux orientée grâce à la présence d'un ministre spécialement responsable de ce dossier mais aussi à l'adoption d'une loi qui ferait en sorte que les besoins en matière d'éducation reçoivent la priorité.
¾ (0845)
M. Rahim Jaffer: Merci.
Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais passer à M. Cook, si vous le permettez.
J'ai bien aimé votre exposé et je suis bien sûr d'accord avec vous pour dire que le système de soins de santé a toujours de nombreux défis à relever. J'ai été surpris par certains des chiffres que vous avez cités, surtout dans votre mémoire, en ce qui a trait à la Nouvelle-Écosse, où les taux de mortalité, de diabète et aussi, je crois, d'arthrite et de rhumatisme sont parmi les plus élevés.
Je serais bien curieux de savoir si vous pensez que cette situation est uniquement attribuable à un problème de financement ici en Nouvelle-Écosse ou si c'est plutôt du côté de l'éducation et de la prévention qu'il faudrait apporter des changements. Bien sûr, quand on s'adresse à nous au niveau fédéral, on invoque souvent les problèmes de financement, mais parfois l'argent ne permet pas de changer grand-chose à moins qu'on puisse amener les gens à changer leurs habitudes.
J'aimerais bien vous entendre sur la façon dont nous pourrions nous attaquer à certains de ces problèmes. La situation tient peut-être uniquement au manque de financement, ou peut-être faudrait-il chercher à modifier les habitudes et à faire de la prévention. Mais c'est peut-être aussi une question d'argent.
Si vous voulez bien me donner votre opinion là-dessus, je vous en serais reconnaissant.
M. Robert Cook: Je ne pense pas que ce soit uniquement une question d'argent. Je pense d'ailleurs que vous avez raison : il nous faut, nous les gens de la Nouvelle-Écosse et peut-être aussi tous les autres Canadiens, changer nos habitudes à plusieurs égards. Mais l'argent est un élément important de ce changement.
Dans le domaine des soins de santé, on est toujours aux prises avec le même problème. J'avais à un moment donné une tasse à café sur laquelle on pouvait lire : «Quand on est encerclé de crocodiles à la gueule grande ouverte, il est difficile de se rappeler que l'idée au départ était de drainer le marécage». Le principe est essentiellement le même pour les soins de santé. Il est très difficile de prendre des fonds et de les consacrer—et c'est pourtant ce qu'il faut faire—à des activités visant la promotion de la santé et le mieux-être quand les services de santé traditionnels font cruellement défaut et que la situation empire de jour en jour.
Je suis donc d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas uniquement une question d'argent, mais l'argent n'en est pas moins un levier de taille pour faire en sorte que certaines de ces autres initiatives puissent être concrétisées.
J'espère que ces explications vous permettront de mieux comprendre la situation, telle que nous la voyons en tout cas.
M. Rahim Jaffer: Je comprends, et je suis d'accord avec vous. J'estime qu'il doit y avoir un partenariat sur les deux fronts.
Je suis sûr qu'il me reste très peu de temps. Je vais donc adresser ma dernière question, si vous le permettez, à la Chambre de commerce et à M. Gates.
Il y a une question en particulier sur laquelle je vous demanderais de vous concentrer. Je suis du même avis que vous sur beaucoup de questions que vous abordez dans votre mémoire. Je considère que, pour stimuler la croissance, il faut s'attaquer davantage à la réduction de la dette et il faut continuer à miser sur la réduction des impôts.
J'aimerais aborder avec vous une question qui est une source d'inquiétude même pour nous en Alberta. Il s'agit du partage des recettes énergétiques, notamment des recette tirées de la production d'énergie, à la lumière notamment des développements récents ici en Nouvelle-Écosse et au large de Terre-Neuve. Certains des projets énergétiques dans la région représentent un potentiel de croissance important.
Pourriez-vous nous éclairer sur certains des problèmes qui se posent à l'heure actuelle en ce qui concerne la part des revenus que la région perd au profit du gouvernement fédéral en raison de la formule existante de partage des revenus? Il me semble que, si nous pouvions trouver une formule plus acceptable, les gouvernements locaux ici en Nouvelle-Écosse et dans les provinces de l'Atlantique pourraient sans doute régler très facilement beaucoup des problèmes dont nous parlons ici aujourd'hui. J'espère que vous pourrez nous éclairer à ce sujet, car je sais que c'est là une préoccupation importante pour les gens de la région.
M. Allan Gates: Je pense bien qu'il faudrait commencer par faire en sorte que l'industrie puisse se développer pleinement dans la région avant de nous inquiéter des répercussions sur les paiements de péréquation. Une de nos grandes préoccupations à l'heure actuelle a trait aux exigences réglementaires qui, à mon avis, limitent le rythme auquel l'industrie peut se développer.
Nous avons un comité de l'énergie qui s'est beaucoup occupé de cette question, et peut-être que Valerie pourrait intervenir ici pour vous dire un mot. Nous savons toutefois que les revenus provenant de l'exploitation pétrolière extracôtière entraînent une baisse correspondante des paiements de péréquation, si bien que la province ne retire pas grand chose. Je suppose que c'est une préoccupation que nous partageons sans doute avec l'Alberta.
¾ (0850)
Mme Valerie Payn: Bien sûr, l'industrie au Canada en est encore à ses débuts et nous apprenons au fur et à mesure. On s'inquiète beaucoup dans la région, cependant, du fait qu'il faut beaucoup de temps pour obtenir les approbations réglementaires, ce qui entrave l'exploration, l'exploitation et l'expansion dans l'industrie pétrolière. Il n'en est pas ainsi dans les autres pays.
M. Rahim Jaffer: Le problème se situe-t-il uniquement au niveau du ministère de l'Environnement ou encore de l'Industrie? Quels sont les obstacles au niveau des Ressources naturelles pour le pétrole et le gaz? Est-ce là où vous vous heurtez à des chinoiseries administratives?
Mme Valerie Payn: En fait, c'est comme une course à obstacles à plusieurs niveaux, et cela fait partie du problème. Il y a aussi un autre gros problème du fait que le ministre de l'Environnement n'a pas participé aux discussions de ce comité dont j'oublie le nom qui s'est réuni la semaine dernière à Terre-Neuve pour discuter du offshore. C'était la table ronde de l'Atlantique sur l'énergie. Le comité s'était réuni il y a un an et s'était engagé à prendre un certain nombre de mesures, mais je crois qu'il n'y a malheureusement pas eu beaucoup de progrès à ce chapitre.
La Chambre de commerce a tenté d'obtenir la participation de M. Anderson à cette rencontre puisque, en sa qualité de ministre de l'Environnement, c'est lui qui a le dernier mot sur beaucoup d'éléments. Il n'y a toutefois pas participé, pour une raison quelconque. Nous ne savons pas trop pourquoi, mais chose certaine, nous l'avons encouragé à venir et nous avons encouragé les autres parties à l'inclure dans le processus.
Le problème est multiple et il se situe à divers niveaux. Le fait que le offshore soit quelque chose de nouveau pour nous qui ne connaissions que l'activité dans le sous-sol terrestre jusqu'ici y est pour quelque chose. Il n'en reste pas moins, comme l'a dit Allan, qu'il est important de créer un climat propice à l'investissement où l'industrie ne serait pas soumise à des délais déraisonnables en raison simplement de la paperasserie et de la nécessité de respecter tous les règlements administrés par une multitude de ministères.
Si nous pouvions rationaliser tout cela et n'avoir qu'un seul organisme de réglementation, ce serait vraiment l'idéal.
M. Rahim Jaffer: Merci.
La présidente: Monsieur Wilfert, vous avez la parole pour huit minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer.
Je dirais que mes préoccupations ont essentiellement trait à la responsabilité et à la transparence relativement aux fonds que le gouvernement transfère aux provinces. En ce qui concerne la Nova Scotia Association of Health Organizations, vous avez applaudi l'annonce qui a été faite par le ministre hier, à savoir que les deux milliards de dollars seront envoyés aux provinces dès que les livres auront été fermés. Vous avez été plus charitable que moi. Je trouve que les deux milliards de dollars ne devraient pas être transférés tant que les provinces n'auront pas signé la partie de l'accord sur la santé qui prévoit la création du conseil de la santé. Cela faisait partie de l'accord initial. S'agissant de transparence et de responsabilité, nous avons entendu le premier ministre de l'Alberta répéter encore une fois qu'il veut bien prendre l'argent, mais qu'il ne veut pas d'un conseil de la santé.
Le conseil de la santé serait créé, non pas pour que le gouvernement fédéral puisse suivre l'utilisation des fonds, mais pour que les Canadiens sachent ce qu'on fait de cet argent.
Je vous dirais que, chaque fois que nous concluons un accord avec les provinces pour leur transférer de l'argent, elles ne tardent jamais à dire que ce n'est pas assez.
Comme vous le savez, le ministre a annoncé dans le budget de 2003 que le TCSPS serait scindé. Je trouve que ce serait une bonne idée de faire cela, non pas seulement pour les soins de santé, mais aussi pour l'enseignement postsecondaire et pour les programmes sociaux.
Si nous voulons éviter que les provinces nous considèrent comme un simple guichet automatique, nous devons veiller à ce qu'elles rendent aux Canadiens les comptes qu'ils exigent.
J'ai été un peu troublé de vous entendre dire que vous étiez très heureux d'apprendre que les deux milliards de dollars seraient versés, mais sans préciser, comme je le fais toujours moi-même, qu'il faudrait faire en sorte que seules les provinces qui signent puissent obtenir l'argent et que les fonds réservés aux autres soient déposés en fiducie jusqu'à ce qu'elles signent. Il n'y aurait absolument rien qui inciterait les provinces à faire ce qu'elles doivent si nous leur remettions tout simplement l'argent sans exiger de compte. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cela.
M. Robert Cook: Notre association est entièrement d'accord pour dire que tous les systèmes de soins de santé et tous ceux qui y jouent un rôle, y compris les instances gouvernementales, doivent être soumis au principe de la responsabilité financière. Les deux paliers de gouvernement, les organisations de fournisseurs de soins et de services, les professionnels, tout le monde doit faire preuve d'une plus grande responsabilité financière. Tous les acteurs devraient être prêts à montrer où est allé l'argent et quels avantages il a procuré aux Canadiens. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Nous appuyons également la création d'un conseil pour favoriser cette reddition de comptes. Je ne pense pas que ce devrait être l'unique mécanisme qui permette d'assurer la responsabilité financière, mais nous appuyons aussi la création de cette instance.
Nous déplorons notamment l'incapacité des provinces et du gouvernement fédéral de faire en sorte que certains de ces accords fonctionnent de façon plus efficace. C'est là un gros problème qui entrave souvent les efforts pour relever les défis qui se posent dans le domaine des soins de santé. Vous avez fait une suggestion sur laquelle je ne suis pas sûr de pouvoir me prononcer parce que je ne suis pas au courant de tous les enjeux au palier fédéral et au palier provincial. Nous appuyons certainement le principe d'une plus grande responsabilité financière et les efforts pour assurer le respect de ce principe.
¾ (0855)
M. Bryon Wilfert: Pour ce qui est de la Metropolitan Halifax Chamber of Commerce, je peux vous dire que la restriction des dépenses est certainement une des grandes préoccupations du gouvernement fédéral. L'annonce qu'a faite le ministre concernant la réaffectation d'un milliard de dollars cette année et la poursuite des efforts pour examiner systématiquement les dépenses gouvernementales sont de bonnes nouvelles pour tout le monde.
Il nous faut faire preuve de beaucoup plus de fermeté dans l'examen des programmes existants. C'est une question de mentalité. À titre de secrétaire parlementaire, j'avais à traiter avec des ministres qui n'appréciaient pas qu'on les invite à réduire leurs dépenses, à procéder à des réaffectations ou à revoir leurs priorités. Ils ont fini par le faire parce que nous avions un gros bâton. Il n'appartient pas au ministère des Finances de dire aux autres ministères où ils doivent réduire ou réaffecter, même si nous aurions certainement pu le faire.
La difficulté, c'est que, quand le ministre a annoncé les 2,3 milliards de dollars hier...à mon avis, nous n'avons pas un plan de réduction de la dette qui est coulé dans le béton, à cause des problèmes que nous avons connus cette année, le SRAS, les incendies de forêt, l'ouragan Juan, etc. La difficulté, c'est que le gouvernement s'est engagé à prendre des mesures très énergiques pour réduire la dette et qu'il a donné suite à cet engagement. Le Canada est le seul des pays du G-7 qui continue à rembourser sa dette nationale, et nous allons continuer dans cette voie. Le futur premier ministre a indiqué son intention de l'abaisser à au moins 25 p. 100.
Cela n'est pas facile à faire cependant quand nous prenons des engagements comme celui-là et que nous sommes frappés de plein fouet par des problèmes comme ceux que nous avons connus cette année. Ce montant de 2,3 milliards de dollars est un bon exemple. Nous nous sommes engagés à verser 2 milliards de dollars aux provinces, même si nous étions convenus que le prétendu excédent de 7 milliards de dollars de l'exercice 2002-2003 irait à la réduction de la dette.
Je vous dirais qu'il est bien plus facile, dans certains cas, d'opter pour des réductions d'impôt ciblées que de s'astreindre à réduire la dette parce que nous n'avons tout simplement pas la marge de manoeuvre voulue. Je peux vous assurer que la restriction des dépenses est au nombre de nos préoccupations. Le gouvernement fédéral a un budget de 180 milliards de dollars et un effectif de 400 000 employés. Pouvons-nous faire mieux? Oui. Allons-nous faire mieux? Absolument. Chaque nouvelle réduction de la dette nationale nous vaut 3 milliards de dollars que nous pouvons consacrer à certains des enjeux très importants qui ont été soulevés ici.
C'était plutôt une observation qu'une question, à moins que vous ayez quelque chose à dire en réponse.
Mme Valerie Payn: Je dirais simplement que je suis d'accord avec vous. Nous mettons sur pied de nouveaux programmes, et il est extrêmement difficile d'y mettre fin ou d'y inclure une disposition de temporisation. Les gens n'aiment pas qu'on leur donne quelque chose et qu'on le leur retire ensuite, quelle que soit la raison. Ce n'est jamais facile.
Pour ce qui est de la marge de manoeuvre, il est tout à fait vrai que le fait de rembourser la dette nous soulagerait du service de cette dette et que nous aurions ainsi plus d'argent à consacrer aux programmes très importants dont nous avons entendu parler aujourd'hui.
Il y a là un phénomène intéressant. Nous avons fait un sondage auprès des membres de la chambre de commerce, et nous leur avons demandé s'ils préféraient qu'on réduise les impôts, qu'on rembourse la dette ou encore qu'on mette l'accent sur l'efficience du gouvernement. Bien sûr, les réponses sont différentes en ce qui concerne la responsabilité financière selon qu'il s'agit de l'administration municipale, du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral, car les circonstances sont différentes.
Nous avons fait un sondage au cours des dernières semaines. Invariablement, les gens d'affaire réclament un plan d'action pour réduire la dette, sachant que les sacrifices à court terme auront bien entendu l'avantage à plus long terme d'accroître la marge financière du gouvernement pour qu'il puisse investir dans des programmes importants. C'est l'option qu'ils préfèrent de beaucoup à celle des réductions d'impôt, même si cela peut paraître assez curieux. C'est toutefois là l'avis de nos membres que nous avons confirmé pas plus tard que la semaine dernière.
¿ (0900)
M. Bryon Wilfert: En ce qui concerne l'adoption d'une loi sur l'enseignement postsecondaire—et j'aimerais bien avoir plus d'information à ce sujet—, je suis entièrement d'accord pour dire qu'il faudrait un mécanisme de financement plus clair et qui assure une bien plus grande responsabilité financière. La hausse des frais de scolarité par les provinces ne dépend pas de nous bien sûr.
Pour ce qui est des bourses du millénaire, on ne cesse de me parler de la récupération qui est faite par les provinces. Si nous continuons à envoyer de l'argent, il faudra qu'on rende des comptes.
En ce qui a trait aux personnes handicapées, vous avez formulé des recommandations très intéressantes. Je ne sais pas si elles ont été modélisées, mais j'aimerais bien savoir combien coûteraient certains de ces changements, notamment l'accroissement de la prestation pour enfants handicapés. Dans certains cas, le coût pourrait être variable. Il pourrait en fait s'agir de coûts fixes pour le gouvernement. Les changements pourraient aussi être mis en oeuvre progressivement sur un certain nombre d'années.
Étant donné ce que le ministre a annoncé hier, je dirais, madame la présidente, que l'exercice auquel nous nous livrons doit porter davantage sur ce que nous pouvons réaliser comme économie et ce que nous pouvons faire pour investir de façon beaucoup plus stratégique dans certaines de nos initiatives plutôt que sur l'idée d'accroître considérablement nos investissements, car le gouvernement fédéral n'a tout simplement pas l'argent voulu. Nous n'allons pas retomber dans une situation déficitaire.
Si vous pouviez nous donner cette information, ou si vous aviez de plus amples informations sur ce que pourraient coûter certaines de ces initiatives, nous vous en serions très reconnaissants.
La présidente: Vous pourriez peut-être nous faire part de ces informations en répondant à une autre question ou encore les envoyer au greffier pour qu'il puisse les faire tenir aux membres.
Je vais maintenant donner la parole à M. Brison pour huit minutes.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Pour faire suite à ce que disait M. Wilfert, madame la présidente, il me semble que nous avons accès à beaucoup de travaux de recherche sur la question. Nous n'avons qu'à préciser de quelles mesures fiscales il s'agit pour obtenir l'information voulue. Il me semble que nous pourrions ainsi déterminer le coût des différentes mesures. Ce serait sans doute une meilleure façon de procéder que de demander aux témoins de nous fournir cette information. C'est à nous, il me semble, de nous renseigner.
La présidente: Demandez-le aux experts.
M. Scott Brison: Je demande officiellement que l'on établisse le coût de ces mesures fiscales parce que je pense qu'il serait très intéressant d'y réfléchir. Toute politique qui peut encourager les Canadiens handicapés à participer pleinement au marché du travail et à la société en général va exiger un investissement d'une part mais, en même temps, elle sera extrêmement bénéfique d'un point de vue productivité et politique socioéconomique. À mon avis, c'est à nous de le faire. Je demande officiellement que nous procédions au calcul des coûts.
M. Bryon Wilfert: Qu'il soit compris que nous demandons au ministère des Finances de fournir ces renseignements, si possible.
M. Scott Brison: C'est cela.
Merci à vous tous de vos exposés. Je voudrais poser une question aux représentants de la chambre de commerce, à Valerie Payn et Allan Gates, sur la politique de développement régional.
Dans la région de l'Atlantique, le développement régional se fait depuis 40 ans suivant le même modèle à peu près. Il se fait par l'intermédiaire d'une agence—sur un modèle subventionnaire. Dans d'autres régions du monde, nous avons été témoins au cours des 20 dernières années de succès retentissants et de nouvelles approches au développement régional. Ailleurs, on a délaissé le recours à des agences et à des subventions pour privilégier les investissements dans l'infrastructure et des mesures fiscales. Dans bien des endroits, les mesures fiscales et le climat fiscal en général sont considérés comme faisant partie de l'infrastructure car ce sont les leviers qui permettent d'attirer ou de décourager les capitaux et les talents.
Je vais vous donner un exemple dans la région de l'Atlantique. Certains comparent le Canada à l'Irlande, mais ce n'est pas une très bonne comparaison car en Irlande interviennent des rapports avec l'Union européenne. Dans toute comparaison avec la région de l'Atlantique à l'Irlande, on peut légitimement évoquer la nature des transferts qui passent d'autres régions du Canada vers l'Atlantique et l'on peut se demander ce qu'il faudrait faire différemment.
Le budget annuel de l'APECA est de 447 millions de dollars. Les impôts perçus par le gouvernement fédéral auprès des entreprises de la région de l'Atlantique s'élèvent à 380 millions de dollars par année. De grosses sommes sont versées par l'APECA à des entreprises actuellement mais ces entreprises sont choisies par les bureaucrates et les politiciens. Je ne pense pas que les bureaucrates et les politiciens soient très doués pour choisir celles qui sont prometteuses et celles qui ne le sont pas. En fait, la situation est injuste car on choisit presque invariablement des entreprises qui ne sont pas prometteuses.
De façon générale, je pense que des décisions prises selon les lois du marché par des entrepreneurs pourraient déterminer, mieux que les politiciens, les endroits propices aux investissements. Nous aurions les moyens de supprimer tous les impôts fédéraux sur les sociétés dans cette région et nous pourrions disposer de 70 millions de dollars de plus à investir dans l'infrastructure sans que cela ne coûte un sou au Trésor fédéral. Du point de vue du Trésor fédéral, cela n'aurait aucun impact sur les recettes. Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de cela? L'impôt provincial sur les sociétés demeurerait à 12 p. 100, ce qui serait identique à ce qu'il est en Irlande, soit dit en passant.
Je pense que la réponse est toute donnée quand on se demande quoi faire pour créer la prospérité et la croissance économiques dans la région de l'Atlantique. On a le choix entre un des taux d'imposition les plus compétitifs dans toute l'Amérique du Nord et dans le monde ou un programme de développement géré par les bureaucrates et les politiciens. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.
¿ (0905)
Mme Valerie Payn: Je vais essayer de répondre à cette question et Allan voudrait ajouter quelque chose.
La chambre de commerce n'appuie pas l'octroi de subventions aux entreprises, il faut le dire d'emblée. Une telle pratique crée une situation d'inégalité. Elle dérègle les forces du marché. Comme l'a dit Scott, les bureaucrates et les politiciens doivent choisir les entreprises prometteuses et celles qui ne le sont pas. Nous ne pensons pas que ce soit une bonne façon de procéder.
Évidemment, cela ne veut pas dire que nous voulons que notre région soit privée d'argent. Il vaudrait beaucoup mieux en fait investir toute contribution fédérale dans l'amélioration de l'infrastructure et d'autres mesures pour créer un meilleur climat pour toutes les entreprises, non pas pour l'une d'entre elles au détriment des autres.
De loin en loin, on me dit que le pire endroit du monde pour les affaires est là où une entreprise établie ou une entreprise sur le point de l'être, se trouve voisine d'une autre qui reçoit une subvention fédérale ou une autre sorte de subvention. C'est contre-nature, ça ne marche pas et cela entraîne toutes sortes de difficultés de façon générale.
Quant à la mesure fiscale, ce serait épatant si nous pouvions procéder ainsi. Sur le plan politique toutefois, ce serait sans doute inacceptable parce que cela fait entorse au principe de justice à l'échelle du pays. Il faudrait donc travailler du côté de la perception. La logique, le bon sens, quand on regarde les sommes en cause... il doit y avoir un moyen d'utiliser cette somme et de se débarrasser de ce qu'il en coûte pour maintenir l'agence.
M. Scott Brison: Je voudrais ajouter quelque chose. Certaines provinces—par exemple l'Ontario et l'Alberta—pourraient être acquises à l'idée si nous leur disions que nous allions englober FedNor dans le nord de l'Ontario, la Diversification de l'économie de l'Ouest et l'agence responsable de la région de l'Atlantique, en ajoutant à tout cela les sociétés ultrasubventionnées par DRHC et Industrie Canada, et que tout cet argent permettrait de réduire les impôts de façon plus générale. Ce serait une façon de contourner la difficulté.
Ma deuxième question porte sur l'investissement social. Le déséquilibre fiscal est une réalité très présente. Depuis 10 ans, le gouvernement fédéral a vu sa capacité de percevoir des impôts grimper en flèche. Grâce à la TPS et aux recettes accrues qu'elle apporte ou grâce à toute une gamme d'astuces fiscales fédérales, les recettes ont augmenté de façon appréciable. En même temps, les coûts qu'imposent les responsabilités constitutionnelles en matière de santé et d'éducation ont également augmenté. Le déséquilibre fiscal n'atteint pas toutes les provinces de la même façon. C'est une chose dont il faudra s'occuper si l'on veut donner aux provinces une capacité accrue d'offrir des services à leur population.
Il faut dire que l'électorat provincial est très efficace quand il s'agit de responsabiliser le gouvernement d'une province. Je plains le gouvernement provincial qui ne fait pas de son mieux pour offrir des soins de santé et des services éducatifs de bonne qualité. Ce sont là des étalons importants en matière de responsabilisation démocratique.
Chaque fois qu'il est question que des programmes fédéraux permettent une prestation de services plus directe, en matière de petite enfance, de programmes bon départ, de nouvelles approches aux soins de santé, les provinces répliquent qu'il s'agit là de domaines de responsabilité provinciale.
Une notion, et vous me direz ce que vous en pensez, est l'application du principe de Tommy Douglas, à savoir que les provinces peuvent être des laboratoires où seraient distillées de nouvelles approches en matière d'orientation. L'assurance-maladie a démarré de façon expérimentale en Saskatchewan. Il s'agirait pour le gouvernement fédéral, en matière d'éducation et de soins de santé, de trouver les modèles exemplaires qui existent ailleurs dans le monde et d'encourager les provinces à offrir des programmes pilotes et à frais partagés, à essayer de nouvelles approches.
Le gouvernement fédéral essaie depuis 20 ans d'offrir des programmes monolithiques et de forcer les provinces à y adhérer en leur offrant à toutes un modèle unique. Je ne pense pas que cela soit adapté à la réalité très diverse de notre pays, à la diversité des provinces. Dites-moi ce que vous en pensez.
Excusez-moi, madame la présidente, d'avoir pris tant de temps mais j'aimerais bien entendre la réponse de nos témoins.
Si le gouvernement fédéral pouvait encourager la recherche d'un modèle exemplaire et exhorter les provinces à injecter les sommes nécessaires à de nouvelles approches, plutôt que de les décourager, nous aurions peut-être de meilleurs résultats en matière de santé et d'éducation dans toute une gamme de secteurs sociaux.
Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant. Vous êtes une Canadienne remarquable.
¿ (0910)
La présidente: Je ne dirai pas ce qui vous rend remarquable.
M. Scott Brison: Vous ne diriez rien de la sorte dans ma propre province, n'est-ce pas?
La présidente: Vous êtes cohérent, je vous le concède.
Deux autres membres du comité veulent prendre la parole et il nous faut écouter la réponse aux questions de M. Brison. À cet égard, s'il y a une brève réponse de la part des témoins, je l'accepterai.
M. Allan Gates: Très brièvement, je ne pense pas que la Chambre de Commerce souhaite que l'on revoie les articles 91 et 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique mais il y aurait certainement quelque chose à gagner si le gouvernement fédéral travaillait plus étroitement avec les provinces au nom de la logique dans les programmes. On constate des bras-de-fer et on aboutit à des situations comme celle des bourses du millénaire, les provinces allant effectivement chercher l'argent dans les poches des étudiants. Si les provinces, individuellement, travaillaient en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral, les choses iraient certainement mieux.
La présidente: D'accord.
Monsieur Ferns, allez-y, mais il y aura un autre groupe de témoins.
M. Chris Ferns: Brièvement, je vous dirais, à propos de la comparaison de M. Brison avec l'Irlande, que l'abolition des frais de scolarité pour les étudiants, à l'instar de l'Irlande, serait une initiative que nous verrions d'un très bon oeil en Nouvelle-Écosse.
La présidente: D'accord. M. Murphy a la parole pour huit minutes et ensuite M. Stoffer, pour huit minutes.
Je vous demanderais de tenir compte du temps de réponse dans le temps qui vous est imparti. Merci.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais aborder avec M. Cook la question de la responsabilisation dans le régime de soins de santé car c'est une question importante. Les soins de santé sont la principale préoccupation des Canadiens qui veulent que les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent en collaboration.
Je ne suis pas expert en la matière mais la Commission Romanow a déposé un rapport qui, à mon avis, est une excellente étude de la question, et 34,6 milliards de dollars ont été injectés dans le système. Je ne vais pas ergoter là-dessus. Ce n'était certainement pas assez mais on s'est entendu pour créer le conseil national de la santé. C'est demeuré lettre morte. Les provinces ont encaissé l'argent et dès le lendemain, elles ont dit qu'elles ne respecteraient pas cet élément de l'accord.
Les Canadiens souhaitent la création d'un conseil national de la santé pour garantir la responsabilisation. Votre organisation a-t-elle dit publiquement qu'elle préconisait que les provinces, y compris la vôtre, donnent suite à ce conseil national de la santé, dès à présent et qu'on cesse toute tergiversation? Avez-vous dit cela publiquement?
M. Robert Cook: Merci. Oui, nous l'avons dit.
Je vais demander à Helen Patriquin de vous dire plus précisément comment nous avons procédé.
Mme Helen Patriquin (vice-présidente, Nova Scotia Association of Health Organizations): Dans notre mémoire à la Commission Romanow, nous avons très clairement préconisé la création d'un conseil national de la santé pour qu'il existe des mécanismes de responsabilisation entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Nous avons eu l'occasion également de discuter de cet éventuel conseil avec notre ministre provincial de la santé, à qui nous avons dit que nous appuyions l'idée d'un tel conseil et nous avons souligné la nécessité de le créer. Depuis, nous travaillons en collaboration avec notre gouvernement provincial pour dresser la liste des Néo-Écossais qui selon nous pourraient contribuer aux délibérations du conseil.
Je voudrais ajouter à propos de la responsabilisation que nous préconisons notamment qu'elle vise les résultats. Il nous faut des objectifs nationaux et des cibles nationales en matière de santé et elles doivent être imposées aux provinces qui à leur tour doivent les transmettre aux organisations et aux prestataires de soins de santé, comme l'a dit M. Cook. En même temps, il faut que ces organisations trouvent des incitatifs, et il faut que les fournisseurs de soins de santé puissent prouver des résultats tangibles au regard de ces cibles pour justifier d'un financement accru ou d'un maintien de financement prouvant ainsi l'atteinte des résultats auxquels leur signature les avait engagés.
¿ (0915)
M. Shawn Murphy: Je m'adresse maintenant à Valerie Payn et à Allan Gates de la Chambre de commerce de Halifax. Il a été question de l'APECA dans la région de l'Atlantique et, comme vous le savez, j'ai présidé le groupe de l'Atlantique du caucus libéral qui a publié la semaine dernière le document intitulé «Montée en puissance». J'ajoute que j'ai également présidé un autre sous-comité sur l'accès à la région par voie aérienne, et ces rapports figurent sur mon site Internet. Vous les avez sans doute reçus de toute façon.
Quant à moi, je ne vais pas faire l'apologie de l'APECA ici. L'Agence fait bien des choses qui à mon avis ne favorisent pas le développement économique. Toutefois, que je sache, l'APECA n'octroie pas de subventions. L'Agence offre plutôt des programmes de prêts sans intérêt. Elle s'occupe énormément de commercialisation, de perfectionnement, organise des missions commerciales aux États-Unis et en Europe, et elle offre de l'aide à la gestion des entreprises. Que je sache, elle ne donne pas de subventions. Le saviez-vous? Qui a lancé cette rumeur?
Mme Valerie Payn: Mes renseignements sont anecdotiques. Je viens de faire un sondage auprès des membres de la chambre—je ne dirai pas que c'est une enquête—et j'ai obtenu 200 réponses. On m'a parlé de subventions. Je pense que tout ce qui est assumé pour une entreprise alors que d'ordinaire c'est elle qui en ferait les frais, qu'il s'agisse d'une mission commerciale ou de commercialisation...
M. Shawn Murphy: Une mission commerciale serait considérée...
Mme Valerie Payn: ... serait considéré comme...
M. Shawn Murphy: ... une subvention. Je sais qu'un groupe se rendra—et il y est déjà peut-être...
Mme Valerie Payn: À Washington.
M. Shawn Murphy: Cela serait-il considéré comme une subvention?
Mme Valerie Payn: Je ne peux pas me prononcer de façon précise sur cet élément, mais de ci de là, c'est le message que j'ai entendu récemment. Voilà pourquoi j'ai inclus les missions dans la liste. Ce n'est peut-être pas le mot juste, mais il s'agit certainement de sommes engagées.
M. Shawn Murphy: Selon moi—et encore une fois, je répète que je ne veux pas faire l'apologie de l'APECA à cet égard—les missions commerciales ne sont pas nécessairement mauvaises. Je pense qu'un groupe, une délégation, se trouve actuellement à Washington.
Mme Valerie Payn: Oh, ce n'est pas ce que je dis. Pour le développement de l'entreprise, c'est tout à fait indiqué. Du reste, le NSBI et le Greater Halifax Partnership y participent. Ce dernier partenariat par exemple est une agence de développement économique, unique au Canada, je pense, et beaucoup de fonds privés y sont investis.
Il y a incontestablement un rôle à jouer à cet égard mais s'agissant de la modification des forces du marché, autrement dit, si deux entreprises semblables existent côte à côte et que l'une d'elles est subventionnée ou reçoit de l'argent...
M. Shawn Murphy: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Un hôtel...
Mme Valerie Payn: Voilà ce que j'essayais d'expliquer.
M. Shawn Murphy: Si un hôtel est d'un bord de la rue et l'autre se trouve en face... Je suis d'accord.
Mme Valerie Payn: Exactement.
M. Shawn Murphy: Monsieur Sinclair et monsieur Bradfield, je voudrais aborder un autre sujet.
J'hésite un peu à discuter des chiffres car si au Canada il y a dix enfants qui vivent dans la pauvreté, c'est dix de trop. Les choses deviennent délicates quand on commence à mesurer.
Puisque vous êtes beaucoup mieux informés que moi, reprenez-moi si je me trompe mais, d'après ce que j'ai lu, depuis deux ou trois ans, le nombre des enfants vivant dans la pauvreté au Canada aurait baissé considérablement, même s'il y en a sans doute encore beaucoup. Est-ce que je me trompe?
La présidente: Monsieur Bradfield.
M. Michael Bradfield: Oui, vos renseignements sont justes. C'est exactement ce que nous essayons d'expliquer. Si c'est le cas, c'est parce que depuis deux ans la prestation fiscale pour enfants a été améliorée. Nous disons précisément que les programme de ce genre doivent être bonifiés encore davantage.
Par exemple, on peut faire une comparaison entre la pauvreté chez les enfants et chez les gens en âge de travailler et la pauvreté chez les gens de plus de 65 ans. Dans le cas de ce dernier groupe, la pauvreté n'a pas augmenté parce que le programme universel pour les personnes âgées—excusez-moi, Al—a protégé les gens de ce groupe alors que d'autres programmes subissaient des réductions. Donc, effectivement, la pauvreté a légèrement décliné depuis quelques années précisément en raison de ce que nous préconisons.
M. Shawn Murphy: J'ai cru comprendre que vous disiez que la pauvreté chez les enfants avait augmenté. En fait, elle a diminué et vous attribuez cela, d'après vos renseignements, au crédit d'impôt pour enfants, n'est-ce pas?
M. Michael Bradfield: Pendant les années 90, la pauvreté chez les enfants est passée de un million à 1,4 million. Depuis quelques années, il y a eu une baisse, mais nous n'avons pas encore rattrapé ce chiffre de un million. Il y a eu une baisse mais nous n'avons pas encore atteint le niveau d'auparavant.
M. Shawn Murphy: Je conviens avec vous qu'un des programmes les plus efficaces de ce gouvernement a été la prestation fiscale pour enfants qui a donné des résultats remarquables et qui est fondée sur les revenus, mais une des difficultés a été la récupération. D'après ce qu'on en a dit, ce programme a aidé mais quant à vous, vous dites qu'une meilleure péréquation serait utile pour enrayer la pauvreté chez les enfants. Pour ma part, je ne connais pas d'arguments qui étayent cette affirmation.
¿ (0920)
La présidente: C'est la dernière réponse à ce tour-ci.
M. Alasdair Sinclair: La province de la Nouvelle-Écosse reçoit environ 2 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Il serait insensé de dire que cela ne veut rien dire pour la santé, l'éducation et la lutte contre la pauvreté de façon générale. Quarante pour cent de nos recettes proviennent de la péréquation ou du TCSPS. Il est évident que la province pourrait se débrouiller mieux pour réduire la pauvreté, mais l'apport de l'argent de la péréquation est évident. Cet argent est tangible. La province le reçoit et le dépense. Prétendre que la province gaspillerait des sommes supplémentaires versées au titre de la péréquation... J'espère que non.
M. Shawn Murphy: Ça c'est un détail mais si vous aviez le choix, voudriez-vous que le crédit d'impôt soit augmenté plutôt que la péréquation? Qu'en pensez-vous?
M. Alasdair Sinclair: Je pense que je choisirais le crédit d'impôt pour enfants.
M. Shawn Murphy: C'est bien ce que je dis.
La présidente: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, madame la présidente.
Je vous souhaite la bienvenue à tous, et à notre personnel également, dans cette magnifique province de Nouvelle-Écosse. J'ai plusieurs questions à poser et je vais les énumérer une à une.
Tout d'abord, je pense qu'une des mesures les plus offensantes prises par ce gouvernement a été de modifier le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Désormais, ce ne sont plus les médecins qui analysent le handicap mais des bureaucrates. Je voudrais que vous nous expliquiez vos préoccupations brièvement et que vous nous disiez quelle a été la conséquence pour les intéressés des modifications apportées au crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Mme Marie White (présidente nationale, Conseil des canadiens avec déficiences): Pour les personnes handicapées, ce crédit d'impôt n'est qu'un des éléments de toute une gamme de régimes et de programmes de soutien aux personnes handicapées, mais quand on s'y est attaqué, les personnes visées ont perdu le tout petit avantage qu'il procurait. Ce sont seulement les gens qui travaillent ou qui ont une source de revenu qui profitent de cet avantage. Il ne touche pas les gens qui reçoivent le soutien du revenu. Il ne s'applique pas aux gens qui vivent dans la pauvreté. Un grand nombre de Canadiens avec déficience n'y ont donc pas droit. Que le gouvernement essaie de réduire le nombre des prestataires de ce programme est une chose assez troublante et une tendance qui, nous l'espérons, ne se poursuivra pas.
M. Peter Stoffer: Monsieur Bradfield, vous avez parlé de la pauvreté chez les personnes âgées. Dans la circonscription que je représente, celle-ci, un grand nombre de personnes âgées sombrent dans la pauvreté et on ne peut pas attribuer cela à une augmentation du coût de la vie. Les évaluations foncières augmentent, le prix du mazout également, le prix des médicaments aussi, et leurs revenus sont fixes. Dans certains cas, ils n'ont pas l'argent nécessaire pour garder leur propre résidence. Beaucoup doivent prendre des décisions graves, songer à réduire les médicaments qu'ils prennent ou à vendre leur voiture, ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas aller chez le médecin.
Je voudrais que vous nous redisiez quelles sont les conséquences de la pauvreté. Il n'existe pas de crédit d'impôt pour les personnes âgées démunies. Il en existe un pour les enfants mais la province le récupère. Que peut faire le gouvernement fédéral dans l'immédiat pour aider les personnes âgées qui connaissent actuellement de graves difficultés.
La présidente: Allez-y, monsieur.
M. Michael Bradfield: Vous avez abordé plusieurs questions. On peut dire que chacune exige un changement d'orientation spécifique. Par exemple, il nous faudrait un réseau de transport interurbain amélioré pour que les personnes âgées—et tout le monde—puissent faire la navette entre les régions rurales et les villes sans avoir besoin d'une voiture qui coûte cher, posséder une voiture étant manifestement de plus en plus coûteux pour diverses raisons.
Comme je l'ai dit, les personnes âgées ont été protégées lors des compressions. Vous évoquez le fait que les programmes à l'intention des personnes âgées devraient être plus sensibles à l'augmentation des coûts et que nous devrions étendre la couverture offerte par ces programmes. Prenez par exemple les produits pharmaceutiques. Il y a la question des médicaments génériques et du contrôle des prix. Il y a donc toute une gamme d'enjeux, dont certains sont propres aux personnes âgées et d'autres sont d'intérêt plus général.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, je m'adresse maintenant aux représentants de la Chambre de commerce.
Merci de votre exposé. Je m'inquiète notamment pour les entreprises car si les régimes de soutien aux entreprises se détériorent, les 2 000 entreprises que vous représentez vont être touchées.
Je songe notamment à la sécurité. Cela met en cause la GRC, la police municipale, la garde côtière et le ministère de la Défense. C'est un dossier qui touche directement vos entreprises. On a vu ce qui s'est passé à Toronto lors de la crise du SRAS. Or, étant donné les compressions et le redéploiement de ces programmes, les entreprises subissent des pertes. Bien des petites entreprises torontoises ne pourront pas se relever. Manifestement, les grosses, qui peuvent accuser le coup, peuvent prospérer.
Si vous aviez le choix entre réduire la dette ou réduire les impôts, l'un des deux seulement, lequel préféreriez-vous?
¿ (0925)
Mme Valerie Payn: Comme je l'ai dit, nous avons fait un sondage auprès de nos membres là-dessus, de sorte que je peux vous dire ce qu'en pensent nos 2 000 membres. Leur préférence va à la réduction de la dette.
M. Peter Stoffer: D'accord. À ce propos, vous savez que les excédents budgétaires dont le gouvernement fédéral aime se vanter proviennent largement des compressions à des programmes comme l'assurance-emploi. Il y a presque un demi-milliard de dollars de ces excédents qui sont versés dans le fonds d'assurance-emploi tous les mois, et on utilise cet argent à d'autres fins. Il y a aussi le vol des pensions de la GRC, des forces armées et de la fonction publique, des milliards de dollars qu'on prend et qu'on verse dans le trésor public.
Voilà pourquoi nous faisons valoir de notre côté, moi du moins, qu'on s'est servi de cet argent pour financer une nouvelle baisse d'impôt qui profite à ceux qui sont extrêmement riches maintenant. Plus tard, comme vous le verrez, des tas de gens vont venir témoigner devant le comité, et je pense que rares seront ceux qui demanderont des baisses d'impôt ou la réduction de la dette. Ils vont nous demander plus d'argent.
De toute évidence, on ne peut pas satisfaire tout le monde. Voici ce je dirais. En fait de baisses d'impôt, on a vu ce que George Bush a fait avec ses baisses d'impôt. Il a creusé d'énormes déficits. Gordon Campbell a creusé lui aussi d'énormes déficits avec ses baisses d'impôt. Pour les financer, il faut sabrer dans des programmes et l'on dépouille ainsi les pauvres, les programmes environnementaux, et cela compromet notre sécurité.
N'y a-t-il pas une meilleure façon de rendre les entreprises plus compétitives et de leur permettre d'acquérir cet esprit d'entreprise? Soit dit en passant, vous avez parfaitement raison; Halifax est un lieu très propice à l'esprit d'entreprise, et ce qui se passe dans cette ville est extrêmement fascinant. Cela dit, on ne peut pas oublier non seulement notre environnement national, mais ceux qui sont laissés pour compte.
Si vous étiez ministre des Finances, et que vous aviez cet excédent de 7 milliards de dollars que vous avez annoncé en avril, ne serait-il pas plus prudent d'en prendre 2 milliards et de les investir dans la santé comme vous l'avez promis et d'abaisser la dette de 5 milliards, par exemple, au lieu d'en faire la promesse? Et je vous invite à ne pas oublier que le ministre des Finances a dit que «si» il y a un excédent, les provinces obtiendront cet argent.
Ça fait six ans qu'ils sous-estiment l'excédent, et nous pensons qu'ils vont le sous-estimer de nouveau. Si les choses se gâtent, nous n'aurons peut-être pas cet excédent, et les provinces n'auront pas leur argent pour la santé.
Que proposeriez-vous à cet égard? Si vous étiez le ministre des Finances et que les provinces exigeaient plus d'argent pour la santé, l'éducation, etc.—et qu'au même moment vous aviez ces autres obligations—que feriez vous avec cet excédent de 7 milliards que vous n'attendiez pas?
Mme Valerie Payn: Il est évident que la Chambre a proposé l'établissement d'un calendrier pour la réduction de la dette, et nous ne disons pas que les baisses d'impôt devraient primer la lutte au déficit, un budget équilibré et la réduction de la dette. Dans une optique à long terme de la stabilité économique du pays, en réduisant la dette, on peut aussi réduire le service de la dette, ce qui donnera au gouvernement les moyens de réinvestir dans les programmes.
En réponse à votre question, nous recommanderions probablement un investissement programmé dans la santé et la réduction de la dette.
M. Peter Stoffer: Je suis d'accord avec le conseil lorsqu'il dit que c'est une porte à laquelle on peut frapper, à la condition que le conseil tienne compte des instances des écologistes et également des groupes de pêcheurs des localités côtières, par exemple. Vous savez que les préoccupations du Cap-Breton ont un caractère plus régional.
Si vous deviez créer ce conseil et conseiller le gouvernement fédéral, quels sont les divers ministères ou les industries qui devraient y être représentés afin que le conseil soit mieux organisé, non seulement pour protéger l'environnement, mais aussi pour encourager la croissance?
Mme Valerie Payn: Je ne sais pas si je peux répondre à cette question. Et je ne voudrais pas entrer dans les détails à ce sujet maintenant, Peter. Cependant, je pourrais certainement vous répondre plus tard, ne serait-ce que parce que je veux bien faire mon travail. Je voudrais m'assurer de n'oublier personne, autrement, ce serait dommage.
Essentiellement, comme vous dites, nous voulons un seul guichet, un seul système réglementaire, pour que ce soit géré comme un tout, alors que maintenant, il faut frapper à une porte et ensuite à une autre et ensuite à une autre.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons entendre d'autres groupes de témoins, et nous voulons, en toute justice, leur donner le temps de faire leurs exposés.
Je tiens à vous remercier, non seulement au nom des membres de notre comité qui sont présents aujourd'hui, mais aussi de ceux qui sont à Ottawa. Tous vos mémoires leur seront remis, et ils seront transmis au ministère des Finances parce que je sais que leurs représentants assistent à nos séances et prennent des copies de vos mémoires.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger vos exposés. Je suis particulièrement reconnaissante à ceux d'entre vous qui avez adressé vos mémoires au comité en septembre, ce qui nous a donné le temps de les faire traduire et de leur donner la plus grande diffusion. Je tiens aussi à vous remercier d'avoir pris le temps ce matin de répondre à nos questions.
Cela dit, je vais suspendre la séance. Nous avons un autre groupe de témoins, que nous allons entendre dans quatre minutes.
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La présidente: Conformément à l'article 83.1 du Règlement, nous procédons aux consultations prébudgétaires et allons entendre notre second groupe de témoins à Halifax.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les représentants des diverses organisations.
De la Community Action on Homelessness, nous avons Angela Bishop, agente de liaison communautaire. Bienvenue, madame.
De la municipalité régionale de Halifax, nous avons le maire Peter Kelly, qui est accompagné de son agent principal d'administration, George McLellan. Bienvenue à tous les deux.
De la Literacy Nova Scotia nous avons Ann Marie Downie, directrice générale. Bienvenue, madame.
De la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants, nous avons David Hare, représentant de la Nouvelle-Écosse à l'exécutif national. Bienvenue.
La Fédération des associations de professeurs du Nouveau-Brunswick est représentée par son directeur général, Desmond Morley. Bienvenue, et merci beaucoup d'être venu à nous aujourd'hui.
Nous allons d'abord entendre la Community Action on Homelessness, qui a sept minutes.
Mme Angela Bishop (agent de liaison communautaire, Community Action on Homelessness): Merci beaucoup, et bienvenue en Nouvelle-Écosse à ceux d'entre vous qui êtes ici pour la première fois. Je suis très heureuse de pouvoir vous parler aujourd'hui.
Notre mémoire vous vient de Community Action on Homelessness. Il s'agit d'une organisation qui représente le grand nombre de personnes sans abri et à risque ici en Nouvelle-Écosse. Notre texte est également l'oeuvre d'autres organisations vouées au logement social et aux sans-abri du Canada, notamment, le National Housing and Homelessness Network, qui milite depuis plusieurs années pour ce qu'on appelle la solution d'un pour cent. Il s'agit d'une stratégie très complète qui vise à combler toutes les lacunes au niveau du logement social, afin que la majorité des Canadiens puissent retrouver un logement et ainsi contribuer au mieux-être de leur milieu.
Au cours des trois dernières années, Community Action on Homelessness a travaillé en étroite collaboration avec les trois paliers de gouvernement pour proposer des solutions précises aux problèmes des sans-abri ici dans la municipalité régionale de Halifax. Le maire Kelly a soutenu activement nos efforts. Notre projet a été prolongé de trois ans, et nous serons heureux de collaborer avec le maire Kelly à nouveau au cours des trois prochaines années.
Nous tâchons de remédier directement au problème de l'itinérance, mais une bonne part de notre travail porte aussi sur l'obtention de logements sociaux, qui constitue à notre avis la meilleure solution au problème des sans-abri et la solution au rétablissement des communautés partout au Canada. Même si je travaille dans le domaine de l'itinérance, pour les membres de mon comité de direction et moi-même, le lien entre les logements sociaux et l'itinérance est très clair. On me demande souvent, comment le logement social peut-il être une solution au problème des sans-abri? Est-ce que ces gens ne vivent pas dans la rue parce qu'ils ont des difficultés personnelles? Je pense que la réponse à cette question est un oui partiel. Beaucoup de nos gens vivent dans le risque de se retrouver sans abri, et les difficultés personnelles qu'ils éprouvent les précipitent, pour ainsi dire, dans ce qui est essentiellement un état d'itinérance.
Cependant, la réponse est plutôt un non. Ce groupe, qui se chiffre par centaines de milliers partout au Canada, a pris cette expansion à cause des décisions qu'un gouvernement a prises, surtout au niveau de l'allocation des ressources.
Il y un lien évident entre l'augmentation du nombre de sans-abri et le retrait de la présence fédérale dans le logement qui a commencé dans les années 80, et qui s'est poursuivi jusqu'au début des années 90, à tel point qu'en 1998, les maires de nos grandes villes ont déclaré que l'itinérance était un désastre national.
Les facteurs qui ont provoqué l'expansion de ce groupe à risque sont entre autres la décision de restructurer l'État-providence, et je crois que nombreux seront ceux qui vont vous en parler aujourd'hui; la crise dans le réseau des logements sociaux; et un système de soutien insuffisant pour les adultes et les enfants vulnérables, les gens qui se retrouvent dans ce groupe à risque.
Les initiatives, comme l'IPAC, Initiatives de partenariats en action communautaire, qui m'emploie, et les investissements récents dans le logement social en vertu de l'accord bilatéral sur le logement ont une grande importance, il faut le reconnaître. Elles démontrent à mon vis que les gouvernements commencent à reprendre une certaine initiative en matière de logement. Mais le fait est à ce moment qu'elles ne suffisent pas à combler les véritables besoins en matière de logement ici à Halifax ou partout en Nouvelle-Écosse, et je dirais même partout au pays.
J'ai fait valoir plus tôt que les projets mis sur pied dans le cadre des IPAC ont eu une influence très bénéfique sur la vie des gens ici à Halifax. Cependant, la plupart des services communautaires vous diront que dès que les gens sont logés et installés et qu'ils reprennent la maîtrise de leur vie, on voit tout de suite apparaître une autre personne qui fait la queue à la soupe populaire et une autre qui demande un abri. Ce qu'il faut, c'est une stratégie nationale de logement plus complète.
Rien que dans le cas de Halifax, le recensement de 2001 révélait que presque le quart des ménages de Halifax avaient du mal à se payer un logement. Cela donne une situation où les personnes et les familles doivent compter de plus en plus sur les banques alimentaires et les autres services de soutien communautaire. En fait, en Nouvelle-Écosse, il y a plus de 28 000 personnes, familles et enfants—en fait 40 % de ces 28 000 sont des enfants—qui s'approvisionnent aux banques alimentaires.
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En outre, 12 p. 100 des résidents de la municipalité régionale de Halifax paient un loyer qui consomme 50 p. 100 de leur revenu. Ce groupe lui-même risque fort d'être précipité dans un état d'itinérance absolue, ici même, dans notre ville.
Notons aussi que 49 p. 100 des résidents de la municipalité régionale de Halifax reconnaissent que l'on manque de logements abordables, et que 70 p. 100 d'entre eux seraient favorables à une initiative gouvernementale pour corriger ce problème, même si cela signifiait une augmentation de la taxe foncière.
Nous croyons que le logement est la pierre angulaire de toute communauté saine, et qu'il est une condition nécessaire à la réussite des autres programmes qui sont soutenus par le gouvernement fédéral, par exemple, l'éducation et la santé. Il sert à bien peu de chose d'investir davantage dans l'éducation pour venir en aide à un enfant de 8 ans qui vit dans un logement avec des parents stressés et un réfrigérateur vide. De même, cela ne donne pas grand-chose non plus à un adolescent qui vit dans un logement surpeuplé, avec ou sans ses parents, et qui n'arrive pas à avoir une bonne nuit de sommeil et n'a pas de quoi s'éclairer pour étudier. J'ai parlé à des jeunes qui en ont assez ensemble pour aller à l'école et qui essaient d'étudier à la lumière des lampadaires, mais il y a un moment où ils renoncent.
La question du logement est des plus urgentes, bien sûr, pour les Canadiens qui touchent les revenus les plus faibles, pour ceux qui vivent de l'aide sociale, mais les indigents qui travaillent ont également énormément de mal à avoir accès à un logement. Ici, à Halifax, il y a des personnes qui ont un emploi à plein temps et qui vivent au refuge d'urgence de la rue Barrington. À titre d'exemple, si vous gagnez le salaire minimum et que vous prenez la moyenne des loyers ici à Halifax, il y a un manque à gagner de 50 $ pour deux personnes qui travaillent toutes les deux au salaire minimum. La situation est pire si vous êtes seul : il vous manquera 200 $ par mois pour payer un loyer moyen ici à Halifax.
Quand je vois ce genre de choses, je me dis qu'il faut aller plus loin. Nombreux sont ceux d'entre nous qui disent que les gens ont un droit au logement et à un milieu sain, mais le dernier argument à la mode, je dirais, c'est que le logement est un élément important de l'infrastructure qu'il faut avoir pour assurer la prospérité économique de nos villes et de notre communauté partout au pays. J'espère que vous êtes tous au courant du récent rapport de la banque TD, qui dit que c'est un élément important d'une politique économique intelligente pour l'avenir.
Communauty Action s'est jointe à d'autres organisations qui militent pour le logement social et les sans-abri partout au pays, et qui ont invité le gouvernement fédéral à combler ce besoin partout, en en tenant compte dans le budget et en allouant des fonds qui nous permettront de mettre en oeuvre ce qu'on appelle la solution d'un pour cent. Je n'entrerai pas dans les détails, principalement parce que je n'en ai pas le temps, mais il y a cinq éléments de cette solution qui sont expliqués. De même, le National Housing and Homelessness Network a rendu publique une description plus détaillée de ce que ce programme pourrait être.
En terminant, j'espère que le comité verra à ce que l'on tienne compte du problème du logement social dans le prochain budget fédéral, pas seulement l'itinérance mais le logement social, qui est la meilleure forme de prévention.
¿ (0945)
La présidente: J'imagine que vous parlez du logement abordable, et non du logement comme tel.
Mme Angela Bishop: Oui.
La présidente: Merci d'être venu aujourd'hui. Si vous devez partir, ne vous gênez pas.
Mme Angela Bishop: D'accord.
La présidente: Nous allons entendre maintenant la Municipalité régionale de Halifax. Allez-y, votre honneur, monsieur Kelly.
M. Peter Kelly (maire, municipalité régionale de Halifax): Merci, madame la présidente et membres du comité, et bienvenue à la municipalité régionale de Halifax.
Comme vous le savez sans doute, vous arrivez ici au moment où notre région vient d'être frappée par l'ouragan le plus dévastateur en 100 ans. Cependant, même avant l'ouragan Juan, nous étions aux prises avec des difficultés dont j'aimerais vous parler aujourd'hui.
La municipalité régionale de Halifax, ou MRH, est née en 1996 de l'amalgame des anciennes villes de Dartmouth et de Halifax, de la ville de Bedford et de l'ancien comté de Halifax. Comme ce fut le cas de la plupart des autres fusions dans l'histoire canadienne récente, la nôtre n'a pas été sans controverse. Cependant, avec chaque année qui passe, cette union devient plus heureuse.
En conséquence de la fusion, nous avons contracté une dette importante. Je suis heureux de vous dire que, grâce à notre tout dernier budget, notre dette est maintenant au plus bas niveau qu'elle l'a été depuis la fusion, passant de 347 millions de dollars à moins de 300 millions de dollars, soit 2,9 p. 100 de notre PIB. En outre, notre budget est équilibré depuis sept ans, nous avons abaissé notre taux d'imposition trois fois au cours des quatre dernières années et nous avons créé des fonds pour éventualités afin de relever de plus grands défis, particulièrement au niveau des infrastructures.
Les prévisions de croissance pour la MRH sont extraordinaires, et l'on s'attend à ce que 100 000 personnes de plus s'établissent chez nous dans les 20 prochaines années. À l'heure actuelle, nous regroupons déjà 40 p. 100 de la population de la province, et la superficie de notre territoire est supérieure à celle de l'Île-du-Prince-Édouard. En vue de cette croissance à venir, nous avons entrepris un programme de planification régionale important afin de mieux nous préparer à cette expansion.
Je mentionne tout cela pour vous démontrer que, alors que oui, nous entrevoyons un rôle pour le gouvernement fédéral dans des domaines comme celui de l'infrastructure, nous avons également fait notre part pour gérer nos finances de manière responsable tout en planifiant notre avenir.
Comme notre APA l'a fait remarquer plus tôt cette année, lorsqu'il a présenté le budget de la MRH, nous avons pour but de présenter un budget équilibré, d'abaisser notre dette et de faire porter nos investissements sur les infrastructures. Nous croyons que nos buts sont très semblables à ceux du gouvernement fédéral.
Les deux principales questions que j'aimerais aborder aujourd'hui sont l'infrastructure et la part municipale de la taxe sur l'essence.
Les rapports comme celui qui a été rédigé par le groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines nous ont permis d'établir que le déficit infrastructurel des municipalités du Canada se chiffre à environ 57 milliards de dollars.
Nous sommes heureux de voir qu'on a injecté de nouveaux crédits dans le programme des infrastructures dans le budget de l'an dernier, mais au risque de vous sembler ingrat, je dirai que les fonds qui ont été annoncés étaient limités tant au niveau de leur montant que de leur portée.
Pour ce qui est du montant des fonds consacrés aux infrastructures, les 2 milliards de dollars de plus qu'on a ajoutés au fonds d'infrastructure stratégique du Canada étaient un bon début, mais le milliard qu'on vient d'ajouter pour les infrastructures de base municipales et rurales ne profitera pas à la MRH. Nous voyons bien que le Canada rural a des besoins, mais c'est aussi le cas des villes canadiennes.
La MRH estime que sa part du déficit infrastructurel accumulé est de 155 millions de dollars. Nous estimons que le manque à gagner annuel de nos immobilisations au niveau des infrastructures est de 35 millions de dollars, alors qu'il était à l'origine de 50 millions de dollars. Cette baisse montre comment la municipalité régionale de Halifax a essayé de surmonter ses difficultés, mais pour ce qui est d'améliorer notre efficience, 15 millions de dollars, c'est le mieux que nous puissions faire. Cela ne représente que le remplacement de l'infrastructure existante, et on ne prend pas en compte les difficultés que nous impose notre croissance rapide.
Nous comptons sur le gouvernement fédéral pour nous aider en partie à surmonter cette difficulté. Si une municipalité de notre taille est aux prises avec des difficultés aussi sérieuses, il ne fait aucun doute que les besoins sont aussi considérables sinon davantage partout au pays. Je vous prie donc de tenir compte sérieusement de l'ampleur du déficit national infrastructurel lorsque vous ferez vos recommandations.
Nous voudrions aussi que le comité songe à instaurer plus de souplesse dans la gestion du programme des infrastructures. Notre province n'a pas toujours les moyens de participer aux programmes fédéraux à coûts partagés, ce qui peut retarder considérablement le financement des projets. On devrait envisager des programmes où les municipalités et le gouvernement fédéral peuvent agir seuls ainsi que des projets à coûts partagés fondés sur une formule qui serait également souple.
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Passons maintenant à la part municipale de la taxe sur l'essence. Bon nombre de nos difficultés au niveau des infrastructures sont causées par le transport. Si l'on donnait aux municipalités leur part de la taxe sur l'essence, nous aurions une source de financement viable et prévisible. Nul doute que c'est un thème que vous connaissez, étant donné que la Fédération canadienne des municipalités a produit un plan pour un tel partage. On me permettra d'ajouter aussi que le congrès des maires des grandes villes et le congrès des maires de l'Atlantique sont favorables à cette idée.
Nous pensons que le type d'infrastructure qui pourrait être remplacée, réparée ou améliorée grâce à la part municipale de la taxe sur l'essence serait le genre d'infrastructure qui facilite les transports en commun; ainsi, notre investissement n'aurait pas simplement pour effet d'ajouter plus de véhicules sur nos routes.
Je prierais également votre comité, lorsqu'il discutera de la part municipale de la taxe sur l'essence, qu'il garde aussi à l'esprit le rôle des provinces et s'assure que celles-ci ne soient pas en mesure de reprendre un sou de cette part.
Quelques mots de plus sur cette taxe sur l'essence. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral perçoit en ce moment à ce titre 4,8 milliards de dollars par année, et l'on sait aussi que cet argent ne retourne pas aux régions d'où il vient. Les maires des grandes villes, les maires de l'Atlantique et la FCM ont demandé cinq cents de la taxe sur l'essence, c'est-à-dire la moitié de ce que l'on perçoit aujourd'hui. Nous croyons que ces 2,5 milliards de dollars pourraient faire un bien énorme partout au pays.
Je vous remercie de m'avoir écouté.
La présidente: Merci beaucoup.
Vous savez probablement que la FCM a également témoigné devant le comité, comme d'autres municipalités d'ailleurs. À Vancouver, Edmonton, Regina et Winnipeg la semaine dernière, nous avons entendu des propos semblables. Il est donc bon de voir cette parenté d'esprit.
M. Peter Kelly: Nous espérons que ce message se rendra à Ottawa aussi.
La présidente: Je pense que cela aide sûrement votre cause.
Nous allons maintenant entendre Literacy Nova Scotia. Madame Downie, allez-y.
Mme Ann Marie Downie (directrice générale, Literacy Nova Scotia): Merci, madame la présidente.
Merci d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui.
Pardonnez-moi si je lis mon exposé, mais lorsque je me trouve en compagnie de personnes aussi importantes, j'ai tendance à m'énerver et à m'égarer.
La présidente: Je peux vous assurer qu'il n'y a pas de quoi être nerveux avec nous.
Une voix : Personne n'est important ici.
La présidente : Nous avons tous la même importance, madame Downie.
Mme Ann Marie Downie: Literacy Nova Scotia est un organisme provincial à but non lucratif qui oeuvre dans le domaine de l'alphabétisation communautaire en Nouvelle-Écosse. Notre mission est de veiller à ce que tous les habitants de la Nouvelle-Écosse aient un accès égal à une alphabétisation de qualité.
Literacy Nova Scotia n'exécute aucun programme d'apprentissage. Nous soutenons et desservons les apprenants adultes et les formateurs communautaires par le truchement de la défense des droits, de l'octroi de bourses, du développement professionnel et de la recherche et la diffusion d'information.
On attache une grande importance à l'alphabétisation des adultes en Nouvelle-Écosse. Feu Moses Coady, l'un des fondateurs du Mouvement d'Antigonish, disait que le rôle de l'éducation pour les adultes est d'accroître la capacité des gens à atteindre leur potentiel en leur apprenant à scruter les cieux et les profondeurs de la mer et à façonner leur monde et non simplement à s'y conformer.
Nos valeurs se reflètent dans les objectifs que poursuivent plus particulièrement les organismes à but non lucratif qui cherchent à répondre aux besoins d'apprentissage de nombreux néo-Écossais qui ne savent pas suffisamment lire et écrire pour participer pleinement à la vie de notre société. Literacy Nova Scotia presse le Comité permanent des finances de recommander l'investissement de toutes les ressources nécessaires pour permettre à ces personnes de pleinement s'intégrer à la société.
D'après l'enquête internationale portant sur l'alphabétisation des adultes, l'alphabétisation est la capacité d'utiliser l'information écrite et imprimée pour fonctionner dans la société, pour atteindre ses objectifs et pour développer ses connaissances et son potentiel. Cette enquête se fonde sur une échelle permettant d'évaluer le degré d'alphabétisation nécessaire dans notre société à une époque de l'histoire qu'on appelle l'âge de l'information.
La barre en matière d'alphabétisation remonte constamment pour les Canadiens. C'est particulièrement vrai en Nouvelle-Écosse, province qui a dû relever le défi qui consiste à passer d'une économie fondée sur l'exploitation des ressources à une économie du savoir. Le passage d'un type d'économie à l'autre a cependant entraîné la marginalisation de nombreux citoyens de la province.
Des défis de taille se posent en Nouvelle-Écosse dans le domaine de l'alphabétisation. Le ministère de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse estime que 52 p. 100 des néo-Écossais ont sérieusement du mal à lire, à écrire et à comprendre et utiliser des documents. Le même gouvernement estime que 70 p. 100 des nouveaux emplois au Canada exigent des études postsecondaires. Or, en Nouvelle-Écosse, 22 p. 100 des adultes âgés de 25 à 54 ans n'ont pas terminé leurs études secondaires.
L'heure est à l'alphabétisation. Des programmes d'apprentissage pour adultes ont été créés dans l'ensemble de la province et les adultes peuvent avoir accès à des programmes qui correspondent à leur niveau d'alphabétisation. S'ils le souhaitent, les apprenants adultes peuvent même terminer leurs études secondaires. Ces programmes ne peuvent cependant accepter tous les adultes qui devraient ou qui pourraient y participer.
En 2001-2002, 3 700 adultes étaient inscrits aux quatre niveaux de programmes d'apprentissage pour adultes offerts dans la province : 65 p. 100 d'entre eux participaient à des programmes communautaires offerts par environ 30 réseaux, et 154 d'entre eux ont obtenu leur diplôme d'études secondaires.
Les écoles doivent ouvrir leurs portes aux quelques 140 000 néo-Écossais qui n'ont pas terminé leurs études secondaires. Le gouvernement fédéral a certainement un rôle à jouer à cet égard.
Dans les deux derniers discours du Trône, le gouvernement fédéral a reconnu l'importance pour notre société et notre économie d'un niveau élevé d'alphabétisation. Il a aussi reconnu la nécessité d'une initiative nationale d'alphabétisation destinée à permettre au Canada de relever ce défi.
Ces discours du Trône ont été suivis du Sommet national sur l'innovation et l'apprentissage tenu en novembre 2002 et auquel ont participé 450 chefs de file des secteurs privés et bénévoles, du patronat et des syndicats, des milieux universitaires et de divers paliers de gouvernement. Les participants à ce sommet ont fait valoir que l'alphabétisation devait être la priorité absolue du Canada et ont réclamé la mise sur pied d'un système pancanadien de promotion de l'alphabétisation.
Le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a par la suite publié un rapport sur l'alphabétisation qui fera époque et dans lequel il est question de l'importance qui doit être accordée à l'alphabétisation des adultes et de la nécessité d'une initiative pancanadienne dans le domaine d'ici juin 2003. Dans ce rapport, les parlementaires pressent les gouvernements d'élaborer une stratégie nationale d'alphabétisation.
En juin, les quatre ministres du Marché du travail et les ministres canadiens de l'Éducation ainsi que le ministre fédéral du Développement des ressources humaines se sont réunis à Halifax et ont convenu que l'alphabétisation était un domaine prioritaire exigeant une intervention conjointe des gouvernements. Enfin, la Nouvelle-Écosse a indiqué qu'elle était prête à participer à une initiative nationale dans le domaine de l'alphabétisation.
L'appui exprimé par les divers intervenants pour l'idée d'une initiative nationale d'alphabétisation fait bien ressortir l'importance de l'alphabétisation pour la qualité de vie des Canadiens. L'alphabétisation est une habilité essentielle dont aucun Canadien ne peut être privé.
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Il est également intéressant de noter que le document Rising Tide que M. Murphy a mentionné plus tôt insiste sur le fait que l'alphabétisation et l'apprentissage continu constituent des éléments clés du développement économique de notre province et de notre région.
Je répète que l'alphabétisation est une compétence essentielle dans notre société. Son importance se constate dans toutes les facettes de la vie. On peut dire que des efforts héroïques ont été déployés dans de nombreux cas pour répondre aux besoins dans ce domaine. Ces efforts n'ont cependant pas permis d'éliminer tous les obstacles à une pleine alphabétisation de la société.
À titre d'exemple, l'un des réseaux d'alphabétisation communautaire en milieu rural en Nouvelle-Écosse dessert une région géographique s'étendant sur plus de 4 000 kilomètres carrés et comptant une population d'environ 9 800 personnes. D'après les déclarations fiscales, le revenu moyen des habitants de cette région s'élevait en 1998 à 18 600 $. Quant au taux de chômage, il était, en 1996, de 23,3 p. 100 alors qu'il était de 13 p. 100 dans l'ensemble de la province au cours de la même année. Moins de 18 p. 100 des adultes de la région âgés de 18 à 69 ans ont terminé leurs études secondaires.
L'an dernier, ce réseau a offert des programmes d'alphabétisation dans 34 collectivités. Ces programmes ont été financés par le ministère de l'Éducation au coût de 80 000 $. Les adultes qui ont participé au programme d'alphabétisation offert par ce réseau faisaient face aux mêmes obstacles que ceux qui ont été mis en lumière dans des études nationales. Les transports et les services de garde sont notamment d'énormes obstacles à la participation à ces programmes. Il n'existe aucun réseau de transport public dans cette région.
Nous faisons aussi ressortir le fait qu'il n'est pas souvent possible de passer d'un programme affilié à un collège communautaire à un programme donné dans des établissements d'enseignement comme les collèges communautaires et les conseils scolaires régionaux. En fait, aucun programme de ce genre n'était offert dans ce comté. Dans de nombreux cas, il faudrait qu'un adulte déménage pour pouvoir suivre un programme pour adultes donné dans une école secondaire ou dans un collège communautaire.
Une apprenante adulte nous a dit récemment que plus de 139 000 Néo-Écossais âgés de 20 à 64 ans n'avaient pas terminé leurs études secondaires. Elle a ajouté qu'elle était elle-même dans cette situation et qu'un adulte sur 35 seulement parmi ceux qui devraient participer à un programme d'alphabétisation y participent.
En Nouvelle-Écosse, de nombreux programmes ont du mal à répondre aux besoins des habitants de leurs régions parce qu'ils manquent de fonds, de personnel et de bénévoles et parce que leur avenir est incertain. Jamais a-t-on autant demandé du secteur bénévole. Les organisations ont élaboré des stratégies en vue de s'acquitter des responsabilités qu'elles ont accepté d'assumer. Les deux paliers de gouvernement ne peuvent plus maintenant se passer de l'aide du secteur bénévole.
Je dépasse le temps qui m'est imparti.
À (1000)
La présidente: Peut-être. Avons-nous reçu votre mémoire?
Mme Ann Marie Downie: Puis-je terminer ma dernière phrase?
La présidente: Je vous demande de bien vouloir maintenant nous présenter vos recommandations et vos conclusions.
Mme Ann Marie Downie: Oui.
Je suis ici pour appuyer les recommandations que le Movement for Canadian Literacy a présentées au comité en septembre. Il importe que le comité comprenne que nous appuyons ces recommandations en raison de leur importance pour notre avenir. Le moment est aussi venu pour le gouvernement fédéral de faire connaître sa réponse aux demandes de tous les groupes qui ont insisté sur le caractère essentiel de l'alphabétisation pour notre société. Ce n'est pas une simple question économique.
En terminant, j'aimerais demander au comité de réserver des fonds dans le budget pour le financement de projets d'alphabétisation. Les budgets antérieurs nous ont déçus. Nous avons bon espoir que le comité reconnaîtra cette fois-ci l'importance de l'alphabétisation.
Je vous remercie.
La présidente: Je vous remercie beaucoup de cette présentation.
Nous accueillons maintenant la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Monsieur Hare, vous avez sept minutes.
M. David Hare (représentant de la Nouvelle-Écosse à l'éxécutif national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): Je vous remercie, madame la présidente. Je remercie aussi le comité. Je crois que vous avez le mémoire que nous vous avons fait parvenir.
J'aimerais d'abord vous donner un bref aperçu de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. La Fédération est un organisme national qui compte des sections provinciales étant donné la caractéristique unique du système d'enseignement postsecondaire au Canada. Nous sommes conscients du fait que tant le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux ont compétence dans ce domaine. Le mémoire que nous vous avons fourni est assez volumineux et je ne vais pas vous le lire au complet.
Je vais insister sur les passages du mémoire qui portent sur la Nouvelle-Écosse ainsi que sur les recommandations qui proposent des solutions aux problèmes que connaît la Nouvelle-Écosse. Compte tenu du fait que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans l'enseignement postsecondaire, nous jugeons qu'il convient d'attirer son attention sur un certain nombre de questions.
J'aimerais d'abord commencer par dire quelques mots au sujet des paiements de transfert. La création du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux s'est traduite par une réduction des fonds accordée aux provinces et par l'estompement de la ligne de démarcation entre les divers programmes de dépenses. Certains gouvernements ont investi davantage dans des programmes comme celui de la santé et de l'éducation tandis que d'autres ont pris le TSPS comme excuse et ont investi les fonds de telle sorte qu'il est impossible de voir où ils sont allés.
Au cours des années 90, on a constaté une diminution des fonds investis dans l'enseignement postsecondaire et une augmentation modeste des subventions de fonctionnement directes accordées aux universités et aux collèges de la province. Nous réclamons un transfert qui serait réservé à l'enseignement postsecondaire.
Nous sommes heureux que pour l'année qui vient, il sera possible de distinguer le Transfert canadien en matière de santé du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Nous estimons cependant que l'existence d'un transfert réservé à l'enseignement postsecondaire constituera un mécanisme de reddition de comptes pour les provinces; il nous permettrait de voir si les provinces affectent effectivement à l'enseignement postsecondaire les fonds reçus à ce titre du gouvernement fédéral.
Un autre problème manifeste qui se pose en Nouvelle-Écosse à l'égard des transferts, c'est leur méthode de calcul. À l'heure actuelle, ces transferts sont établis en fonction de la population. La Nouvelle-Écosse se trouve dans une situation assez particulière dans la mesure où il existe une différence entre le nombre d'étudiants qui poursuivent des études en Nouvelle-Écosse et le nombre d'étudiants qui en poursuivent à l'extérieur de la province. La Nouvelle-Écosse est un importateur net d'étudiants.
Comme le financement fédéral est établi par habitant, une certaine partie de ce financement va aux provinces d'où proviennent les étudiants de l'extérieur de la Nouvelle-Écosse qui poursuivent des études dans la province alors que ces fonds devraient être versés à la Nouvelle-Écosse. Le problème se pose du fait qu'il y a moins d'étudiants de la Nouvelle-Écosse qui étudient dans d'autres provinces que l'inverse.
Ce problème donne une excuse idéale à notre gouvernement qui peut prétendre avoir les mains liées en raison de cet écart dans le financement. Le problème est réel, mais nous aimerions qu'il soit réglé.
Nous proposons que le financement de l'enseignement postsecondaire soit calculé en fonction du nombre d'étudiants. Nous croyons au principe de la portabilité, lequel devrait être un principe de base en ce qui touche l'enseignement postsecondaire au Canada de manière à permettre aux étudiants d'apprendre à connaître leur pays et d'étudier dans divers établissements canadiens.
Si le financement au titre de l'enseignement postsecondaire était calculé en fonction du nombre d'étudiants, la Nouvelle-Écosse serait traitée de façon plus juste. En outre, le gouvernement provincial ne pourrait plus justifier de cette façon le sous-financement des collèges et des universités de la province. Comme nous croyons qu'il s'agit d'une piètre justification, nous réclamons des changements dans le champ de compétences exercé par la province dans le domaine de l'enseignement postsecondaire.
Enfin, nous recommandons une augmentation des paiements de transfert au titre de l'enseignement postsecondaire. Nous aimerions qu'il y ait augmentation de ces fonds même s'il y a création d'un transfert réservé à l'enseignement postsecondaire. Comme je le mentionnais, le gouvernement fédéral a réduit les paiements de transfert versés aux provinces au moment de la création du TCSPS. Nous aimerions que le gouvernement fédéral relève le niveau des paiements de transfert puisque leur diminution a gravement compromis l'accès à l'enseignement postsecondaire, en se traduisant surtout par une augmentation des frais d'inscription au cours des années 90.
Les données recueillies par Statistique Canada et d'autres organismes de recherche montrent clairement que cette diminution a compromis l'accès à l'enseignement postsecondaire et que les frais de scolarité constituent un important obstacle pour ceux qui veulent poursuivre des études postsecondaires.
Les données recueillies par Statistique Canada montrent qu'une personne provenant d'une famille à revenu élevé a deux fois et demie plus de chance de poursuivre des études universitaires qu'une personne provenant d'une famille à faible revenu.
À (1005)
Quand on compare la différence entre les étudiants des régions rurales, s'ils viennent de milieux aisés, ils ont cinq, six fois plus de chances d'aller à l'université que s'ils viennent des milieux les plus défavorisés.
Dans notre mémoire, nous recensons un certain nombre d'études qui indiquent des tendances similaires quant à l'effet de l'augmentation des droits d'inscription en fonction de la démographie. Le plus gros obstacle à la poursuite d'études postsecondaires est financier.
Le deuxième point qui relève de la compétence fédérale et qui a eu des conséquences particulièrement désastreuses en Nouvelle-Écosse, est la Fondation canadienne des bourses d'étude du millénaire. Je suis sûr que certains d'entre vous sont au courant de la situation particulière en Nouvelle-Écosse. Toutefois, la mise en oeuvre de ce programme a aboutit à une augmentation de l'argent versé par une fondation indépendante créée par le Parlement à la province pour offrir une forme d'assistance financière non remboursable aux étudiants. L'idée du gouvernement fédéral était d'accroître l'aide aux étudiants et de compléter mais pas de remplacer les programmes provinciaux existants.
Or il n'y a pas eu d'entente ferme avec le gouvernement fédéral et les provinces parce qu'il s'agit d'une fondation indépendante et non pas du gouvernement fédéral; or, le gouvernement fédéral dispose de mécanismes lui permettant de distribuer des fonds, comme par exemple dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants. Ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse, c'est que la province a éliminé sa seule forme d'assistance financière non remboursable aux étudiants, son programme de prêts, exactement au moment où cet argent arrivait de la Fondation de bourses d'étude du millénaire.
Cela a eu des conséquences désastreuses, faisant de nous la seule province qui pendant quatre ans n'a offert aucune assistance financière non remboursable aux étudiants. Le gouvernement provincial a annoncé qu'il rétablirait une autre forme de programme de gestion des dettes qui semble satisfaire la fondation parce qu'il respecterait l'esprit de l'entente. Toutefois, en termes purement financiers, un programme de 10 millions de dollars a été éliminé par le gouvernement provincial lorsque le gouvernement fédéral a mis en oeuvre son programme et, quatre ans après, il s'agit d'un programme de 5,1 millions de dollars qui a été annoncé. Non seulement la Nouvelle-Écosse est-elle restée quatre ans sans aucune forme d'assistance financière non remboursable aux étudiants mais nous nous retrouvons aussi avec la moitié de l'argent que nous avions. La fondation semble dire que cela respecte l'esprit de l'entente.
D'autre part, les recherches de la fondation sont un peu troublantes puisqu'elles semblent indiquer que les barrières financières ne sont pas un obstacle aux études postsecondaires, contrairement à ce que semblent indiquer Statistique Canada et d'autres groupes de recherches réputés. Nous nous inquiétons évidemment qu'une organisation créée par le gouvernement fédéral et dont le mandat est d'accroître l'accès aux études postsecondaires déclare que les obstacles financiers ne sont pas ceux qu'il faut d'abord et avant tout éliminer.
Je mentionnerais d'autre part pour ceux que cela intéresse qu'il était prévu que la fondation fasse l'objet d'une examen externe tous les ans et les résultats de cet examen doivent sortir jeudi. Il semble que la Nouvelle-Écosse prendra beaucoup de place dans ce rapport.
Deux choses encore car je vois que le temps passe. Comme je le disais pour la Fondation des bourses d'étude du millénaire, avec des subventions, le gouvernement fédéral dispose d'un mécanisme lui permettant d'aider financièrement les étudiants sans passer par les autorités provinciales et il s'agit du programme canadien de prêts aux étudiants. Bien que les frais d'inscription aient augmenté et que l'accès aux études soit compromis, nous ne suggérons pas que les plafonds de prêts soient relevés.
Notre recommandation est que toute augmentation de l'assistance financière du gouvernement fédéral aux étudiants consiste en subventions calculées selon les besoins. Et ce, pour un certain nombre de raisons. D'une part, quand on relève les plafonds, comme au milieu des années 90, il y a une majoration massive des frais d'inscription parce que certaines administrations estiment qu'elles peuvent se le permettre. C'est pas simplement la question d'accès; en plus, cela augmente l'endettement des étudiants. Tout changement national à l'assistance financière aux étudiants devrait s'orienter vers des subventions calculées selon les besoins et versées dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants mais il ne doit pas s'agir de prêts.
Dernier point, la Fondation canadienne pour l'innovation et d'autre programmes de financement pour la recherche. Il est bon de voir que le gouvernement fédéral augmente le financement de la recherche mais ces programmes sont troublants à plusieurs égards.
D'une part, la disparité entre les grandes universités, essentiellement en dehors de la région de l'Atlantique, qui reçoivent la majorité de ces chaires parce qu'elles peuvent produire ce que l'on considère comme de la recherche commercialisable. Elles n'ont pas autant de problèmes à trouver les subventions d'entreprises ou d'organismes non gouvernementaux. Elles ont peut-être des liens avec les milieux d'affaire et sont mieux placées pour récolter les fonds nécessaires.
Nous avons constaté que les établissements locaux et les universités et collèges de moindre importance sont lésés par ce programme. Ils ne reçoivent pratiquement pas de chaires.
À (1010)
J'ai dépassé l'heure, je vais donc vous remercier et attendre vos questions
La présidente: Merci beaucoup.
De la Fédération des associations de professeures et professeurs d'Université du Nouveau-Brunswick, bienvenue docteur Morley.
[Français]
Me Desmond Morley (directeur général, Fédération des associations de professeures et professeurs d'université du Nouveau-Brunswick): C'est maître Morley en français.
[Traduction]
Je suis avocat et non pas médecin.
À (1015)
[Français]
Bonjour, mesdames et messieurs.
Je suis le porte-parole d'un organisme bilingue du Nouveau-Brunswick. J'ai commencé en français, mais comme la plupart des gens ici sont anglophones, je vais passer à l'anglais.
[Traduction]
Toutefois, j'ai satisfait aux exigences de bilinguisme de ma fédération et peut ainsi m'adresser à vous dans les deux langues et je suis désolé d'avoir rendu la tâche si difficile aux traducteurs.
Merci de me permettre de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Comme vous le savez bien, j'ai demandé de comparaître à Fredericton mais j'ai comparu à Halifax les deux ou trois dernières fois.
Cela me rappelle The Teahouse of the August Moon où l'on dit à Marlon Brando que le général occupant va réunir la population du village et faire un discours sur toute la prospérité que lui apportera l'Occupation américaine. Brando répond : «Oh, parfait, vous aurez beaucoup de monde. C'est leur discours préféré.»
J'ai un peu l'impression de faire la même chose ici parce que je vous vois, madame Barnes, et Scott, tous ceux que je reconnais. Il m'est de plus en plus difficile de réécrire ce même mémoire chaque année dans des termes différents pour avoir l'air de vous dire un peu autre chose alors que vous savez très bien que je suis là pour vous dire la même chose. Je reviens toujours à la charge parce que c'est la seule façon d'espérer obtenir un résultat. Je vous donnerai simplement les points saillants de mon mémoire.
J'ai remarqué que dans celui de ANSUT, qui est la même association que nous dans cette province, on a beaucoup insisté sur le principe sous-tendant le rapport de l'Association canadienne des professeurs d'université. Étant donné que je suis le dernier à parler, j'espère que vous accepterez mon mémoire, sinon pour son originalité, du moins pour son éloquence. Il faut bien qu'il offre quelque chose.
J'ai écrit cette semaine un éditorial qui paraîtra dans le Moncton Times & Transcript. Je vais vous en lire les premiers mots.
| Le petit dernier de la famille aura 40 ans cette année. Le plus âgé est beaucoup plus vieux mais continue à participer pleinement aux activités quotidiennes. La famille est présente dans toute la province et ses activités ont touché, directement ou indirectement, la vie de tous les Néo-Brunswickois depuis des générations. En outre, au fur et à mesure que son importance croît dans l'économie, son influence aussi augmente. |
Je conclus cela en disant que non, cette famille n'a pas un camp de pêche sur la Restigouche. Je ne parlais pas de la famille Irving mais de la famille de l'Université du Nouveau-Brunswick. Elle compte sept campus qui ont chacun un effet tout aussi important sur l'économie du Nouveau-Brunswick. Presque tout ce que j'ai entendu dire aujourd'hui démontre que l'éducation est un élément très important de notre croissance et prospérité économiques.
J'ai remarqué que le mémoire d'ANSUT indiquait que le comité cette année s'est forcé de voir comment le gouvernement pourrait favoriser une croissance économique et une création d'emplois plus soutenues.
Je reprendrai simplement quelques points de notre mémoire. Le préambule de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université est que : «L'enseignement secondaire est un élément primordial de la promotion du développement social.» C'est absolument certain parce comme l'ont dit d'autres—mais c'est un autre problème quand on est le dernier à parler—50 p. 100 ou plus des emplois entre 1991 et 2001, dans toute cette décennie, exigeaient des études universitaires ou un diplôme universitaire. Maintenant c'est environ 70 p. 100 comme le disait mon prédécesseur.
On dit souvent que si l'on croit que l'éducation coûte cher, on ne peut pas s'en passer. Il ne devrait pas être difficile à nous tous de le reconnaître. C'est encore beaucoup plus vrai dans l'économie moderne. C'est extrêmement important.
Je ne crois pas qu'au Nouveau-Brunswick, nous ayons jamais reçu moins que ce que le gouvernement fédéral a donné à la province à nous transmettre. Nous ne goudronnons pas les routes avec l'argent donné dans le cadre de qu'on appelait le FPE et qui est maintenant le Transfert canadien au titre de la santé et des programmes sociaux qui a ensuite été séparé pour mettre l'assistance sociale dans une autre enveloppe. Le seul problème, c'est que l'enveloppe de l'assistance sociale a simplement été extraite de ce transfert sans qu'on y ajoute rien.
On a perdu des milliards de dollars depuis 1993. Environ 1 milliard par an de subventions fédérales sont sorties de l'économie des études postsecondaires. Les petites provinces comme la nôtre, l'île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse comme l'ont dit les représentants de la Nouvelle-Écosse, s'en ressentent.
À (1020)
Notre mémoire finit par conclure, comme l'a fait Chris Ferns—et je peux vous assurer que nous nous ne sommes pas entendus là-dessus—que les études universitaires devraient être gratuites. Je ne sais pas si cela serait possible, mais il faut certainement que les études collégiales et universitaires soient plus accessibles. Ce que nous essayons de vous dire—Mme Downie, Chris Ferns, M. Hare et moi-même—, c'est que le gouvernement fédéral ne peut pas s'attendre à ce que les provinces de notre taille puissent offrir un enseignement postsecondaire de qualité mondiale s'il n'est pas prêt à leur offrir une aide beaucoup plus substantielle.
Je fais cette observation sachant très bien que le gouvernement du Nouveau-Brunswick n'utilise pas les fonds obtenus du gouvernement fédéral pour remporter des élections en pavant des bouts de chemin, par exemple. J'ai vérifié ce qu'il en était à plusieurs reprises et nous semblons toujours recevoir autant sinon plus que ce que le gouvernement fédéral nous donne, mais ce n'est pas suffisant. Vous pouvez en lire davantage à ce sujet dans notre mémoire. L'information qui y figure est condensée. Le financement fédéral par habitant au titre de l'enseignement postsecondaire est moins de la moitié de ce qu'il était il y a 10 ans. Or, la demande pour des diplômés universitaires est certainement 50 p. 100 plus élevée qu'elle ne l'était il y a 10 ans. Ce n'est pas logique.
Je ne vais pas insulter les membres du comité en reprenant chaque point du mémoire parce que vous devez l'avoir lu. Vous savez ce que j'essaie de vous dire et je vous remercie de m'avoir permis de répéter le même message depuis trois ou quatre ans. Je n'en dirai pas plus pour que le débat puisse commencer. Je pense d'ailleurs que vous connaissez tous le contexte dans lequel s'inscrivent les recommandations de la FNBFA.
La présidente: Je vous remercie.
Il est bon de savoir que certaines provinces investissent bien dans l'enseignement postsecondaire les fonds qu'elles reçoivent à ce titre du gouvernement fédéral. Plus d'une province nous l'a bien clairement dit.
La discussion avec ce groupe de témoins doit prendre fin à 10 h 50. Je vais permettre qu'elle se poursuive jusqu'à 10 h 55 pour que les tours soient de sept minutes.
Monsieur Jaffer, vous avez sept minutes. Je vous rappelle que les sept minutes comprennent les questions et les réponses.
M. Rahim Jaffer: Je vous remercie, madame la présidente.
J'aimerais remercier tous nos témoins ce matin. J'ai pris bonne note de tout ce que vous avez dit. J'essaierai de mon mieux dans le temps qui m'est imparti de poser deux ou trois questions.
Monsieur le maire, j'ai beaucoup apprécié votre exposé. Je sais quels sont les défis auxquels font face les municipalités du pays. J'ai notamment apprécié que vous ayez insisté sur le fait que la taxe sur l'essence devrait revenir aux municipalités. Vous savez peut-être que le futur premier ministre a dit qu'il s'intéressait à cette question. Tout récemment, la Chambre a adopté une motion de l'Alliance canadienne qui recommandait que la taxe sur l'essence soit versée aux municipalités pour qu'elles consentent des investissements dans l'amélioration de leur infrastructure. Je crois que la majorité des membres du comité seront donc d'accord avec cette recommandation-là étant donné que la majorité des députés ont adopté la motion à la Chambre. J'espère que le prochain budget proposera d'ailleurs cette mesure. Je voulais simplement le souligner.
On a aussi soulevé la question de l'alphabétisation. Ann Marie, je suis heureux de vous rencontrer de nouveau. Vous pourriez peut-être donner des précisions sur la question des transports et des services de garde. Comme je viens d'un centre urbain, je dois dire que je n'ai peut-être pas vraiment songé au fait qu'il s'agissait d'obstacles à l'alphabétisation. L'alphabétisation dans les régions rurales constitue un grand défi.
Que proposez-vous? Comment pouvons-nous régler ce problème particulier? C'est évidemment une question d'argent dans une certaine mesure. Comment pouvons-nous favoriser l'accès à l'alphabétisation par d'autres moyens comme l'apprentissage à la maison par l'Internet, par exemple? Comment pourrions-nous régler le problème du transport? Notre organisation a peut-être des solutions à proposer dans ces domaines.
Mme Ann Marie Downie: Oui, nous avons certainement des solutions à proposer. ABC Canada a fait une étude nationale pour essayer d'établir les raisons qui empêchent les personnes de participer à certains programmes. Les répondants ont constamment fait ressortir le fait qu'il est difficile de se rendre aux cours. Les transports ne sont pas toujours fiables, pas plus que les services de garde. Il faut donc que l'accès aux programmes soit amélioré dans les collectivités où vivent les gens. Voilà le problème.
Si les programmes étaient aussi offerts à des heures souples, un membre de la famille pourrait peut-être s'occuper des enfants au lieu que la personne qui suit le programme ait à les amener à l'extérieur de la maison. Il serait bon aussi qu'on offre des services de garde sur place ou près du programme. Il serait peut-être aussi possible d'offrir des services d'alphabétisation aux enfants et notamment aux enfants d'âge préscolaire.
Je crois vraiment que l'alphabétisation est un besoin essentiel. L'exemple que je donne est peut-être un cas extrême, mais il ne s'applique pas seulement à la Nouvelle-Écosse. Dans tout un comté en Nouvelle-Écosse, il peut ne pas exister d'autres programmes d'alphabétisation que le programme communautaire. Il faut que les commissions scolaires et les collèges communautaires trouvent les moyens d'offrir des programmes d'alphabétisation.
Il faut aussi que les programmes soient souples. Il y a certainement plus d'une façon d'offrir des programmes d'alphabétisation de la collectivité, mais je ne pense pas que la solution soit aussi simple que celle d'offrir un programme par Internet. L'Internet pourrait constituer un élément de la solution.
À (1025)
M. Rahim Jaffer: Je vous remercie de cette précision.
Je m'adresse maintenant à David.
J'ai pris note des recommandations que vous avez faites au comité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je me suis intéressé à bon nombre de ces questions parce que l'Université de l'Alberta se trouve dans ma circonscription. Beaucoup d'étudiants s'adressent à moi. J'aimerais que vous me donniez des précisions sur une recommandation que vous avez faite, à savoir que le financement soit calculé en fonction du nombre d'étudiants fréquentant une université de manière à permettre la portabilité. Je ne pense pas m'être jamais vraiment penché sur cette question. Je crois que vous avez raison en faisant remarquer que les établissements d'enseignement de la Nouvelle-Écosse accueillent de nombreux étudiants provenant d'autres provinces.
Que pourrait recommander le comité à cet égard? Étant donné qu'il n'y a pas de ministre fédéral de l'Éducation et que la coordination doit être améliorée avec les provinces, comment serait-il possible de lier le financement versé aux institutions au nombre d'étudiants au lieu de...? Vous pourriez peut-être nous donner des précisions à cet égard.
M. David Hare: Je ne disais pas nécessairement que le financement devait être accordé directement par le gouvernement fédéral aux établissements d'enseignement, ce qui était le cas il y a cinquante ans, juste après la guerre. Je parlais plutôt de la situation dans laquelle se trouve la Nouvelle-Écosse et du transfert fédéral vers les provinces. Je n'ai pas vu les dernières statistiques portant sur l'importation nette d'étudiants, mais les statistiques de 1998 indiquent que l'Alberta et la Nouvelle-Écosse sont des importateurs nets d'étudiants.
Ce que nous disons, c'est que les étudiants qui quittent leur province pour aller poursuivre des études dans une autre province sont habituellement inscrits à des programmes de trois ou quatre ans et vivent dans les collectivités où se trouvent les établissements d'enseignement. La province d'accueil ne reçoit pas de fonds pour ces étudiants parce que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est calculé en fonction de la population. Je ne sais pas exactement comment il faudrait modifier le transfert pour faire en sorte que les fonds soient accordés à la province en fonction du nombre d'étudiants qui fréquentent les établissements d'enseignement. Les provinces répartiraient ensuite les fonds reçus entre les établissements d'enseignement.
Nous sommes essentiellement d'avis que le gouvernement fédéral devrait accorder des fonds à la province où étudie l'étudiant par opposition à la province d'où il provient. J'espère me faire comprendre.
M. Rahim Jaffer: Vous proposez donc un système de bons d'éducation... ?
M. David Hare: Non. On peut se reporter au recensement pour savoir où étudient les étudiants. Il existe des chiffres sur les inscriptions. Il n'est pas très difficile de savoir quelle est la provenance des étudiants, en particulier si l'on se reporte aux programmes de prêts étudiants. À titre d'exemple, si un étudiant vient du Nouveau-Brunswick et étudie en Nouvelle-Écosse, il présentera une demande de prêt étudiant au Nouveau-Brunwick. Il existe des dossiers. Je ne pense pas qu'il serait vraiment trop compliqué pour le gouvernement fédéral de calculer les paiements de transferts au titre de l'enseignement post-secondaire en fonction de l'endroit où l'étudiant poursuit ses études par opposition à son lieu de résidence original.
La présidente: Je vous remercie beaucoup. L'Ontario vient de connaître le problème de la double cohorte et de nombreux étudiants que je connais de London, dans le sud de l'Ontario, étudient maintenant ici. Je comprends donc ce que vous dites.
Je vous remercie, monsieur Jaffer.
Monsieur Wilfert, vous avez sept minutes.
M. Bryon Wilfert: Merci, Madame la présidente.
Monsieur Kelly, je peux vous dire, en tant qu'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, que j'ai été confronté depuis les années 80 au problème des infrastructures, soit bien plus longtemps que la plupart des gens, et je ne suis toujours pas convaincu que ce soit la meilleure formule. En effet, certaines provinces, comme le Québec, ont une législation très précise qui interdit au gouvernement fédéral de traiter directement avec leurs villes.
Il y a une expression qui semble avoir disparu du vocabulaire des autorités municipales ces jours-ci, et c'est l'expression «effet de levier». Je peux vous dire que personne ne s'est davantage occupé des questions municipales que le gouvernement fédéral actuel. J'étais membre du groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines. Vous savez, le gouvernement fédéral a consacré plus de 55 milliards de dollars aux dix plus grosses villes du pays, et ce montant n'a fait qu'effleurer la surface des problèmes.
Je suis résolument partisan du programme national d'infrastructure. Dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé un programme de dix ans comportant un versement initial d'un milliard de dollars—et j'insiste sur le terme versement initial. Le ministre a amorcé des discussions avec ses homologues provinciaux en ce qui concerne la taxe sur l'essence. Le problème, auquel vous avez du reste faire référence dans votre mémoire, c'est la récupération. Et c'est là que le bât blesse, à mon sens.
Rien ne sert que vous-même ou la FCM vous adressiez au gouvernement du Canada si les associations provinciales territoriales ne font pas preuve de la même détermination dans leurs rapports avec les autorités provinciales. Or, je n'ai rien vu de tel, et je le déplore. Je me vois obligé de vous dire qu'avant de verser le moindre montant d'argent—et l'annonce faite hier par le ministre ne permet guère d'être optimiste quant aux montants disponibles—,il nous faut la garantie absolue que les villes du pays vont effectivement toucher cet argent.
Et je n'ai rien vu d'encourageant de la part de la FCM ou de qui que ce soit d'autre. Je refuse que cet argent soit simplement siphonné par les provinces. C'est déjà ce qui s'est produit avec les bourses du millénaire dans certaines provinces, en particulier dans celle-ci. Voilà ce qui m'inquiète.
J'aimerais que vous réagissiez à mes propos en considérant que vous ne sauriez sans doute trouver de meilleur allié que moi, car je reste en contact avec les gens qui j'ai connus au niveau municipal. J'aimerais éviter ce genre de problème. Nous versons des fonds dans toutes sortes de domaines. Il n'y a jamais eu de meilleure collaboration entre le gouvernement fédéral et les villes, mais on ne nous en sait gré—et je peux vous dire que j'étais déjà là du temps des vaches maigres, quand personne ne voulait parler aux villes.
À (1030)
M. Peter Kelly: Si vous me le permettez, j'aimerais répondre en deux volets. Je vais faire une mise au point, puis j'inviterai notre directeur général à faire un commentaire.
Je reconnais avec vous que nous devons traiter avec les provinces mais le gouvernement fédéral est beaucoup plus habilité que nous à traiter avec elles. Vous pouvez manoeuvrer, vous pouvez légiférer et vous pouvez exiger des garanties avant de verser le moindre dollar.
Le problème, qui a été énoncé très précisément au congrès des maires des grandes villes et au congrès des maires de l'Atlantique, c'est que nous ne voulons pas de récupération. Nous avons été formels dans nos commentaires. Nous ne voulons pas qu'on vienne nous dire ce qu'il faut faire du contribuable car encore une fois, tous les problèmes viennent de ce manque de coopération entre les autorités fédérales, provinciales et municipales. Tout le monde doit travailler ensemble, car nous sommes là pour servir le même contribuable. Les provinces n'acceptent pas d'être tenues à l'écart car elles estiment que les crédits doivent suivre la voie qu'elles ont choisie. Il faudrait leur faire changer d'attitude.
Notre directeur général voudrait faire quelques remarques complémentaires.
La présidente: Allez-y.
M. George MacLellan (directeur général, Municipalité régionale de Halifax): Merci, madame la présidente, et merci, votre honneur.
Nous apprécions beaucoup l'intérêt croissant d'Ottawa envers les municipalités et leur financement.
Je respecte tout à fait votre point de vue sur le sujet, monsieur Wilfert, mais pour ce qui est d'Halifax et de la Nouvelle-Écosse, nous sommes dans une situation assez difficile. Comme tout le monde le sait, la province de Nouvelle-Écosse connaît sans doute actuellement la pire situation au Canada.
Nos relations avec la province sont aussi bonnes qu'elles peuvent l'être. Mais l'une des conséquences de la situation économique provinciale, c'est qu'en ce qui concerne les montants d'argent adressés aux municipalités, monsieur Wilfert, la municipalité d'Halifax dépend davantage de la taxe foncière que n'importe quelle autre ville de taille équivalente ou supérieure en Amérique du Nord. Pour présenter les choses autrement—et nous avons un document qui le prouve—, nous recevons moins d'argent des autres paliers de gouvernement que les villes de taille équivalente ou supérieure en Amérique du Nord, alors que nous faisons face aux mêmes problèmes.
Des montants considérables sont en circulation. Mais je me demande si le mécanisme des fonds de contrepartie provenant du gouvernement provincial est bien approprié, car ce mécanisme ne s'applique pas toujours en Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas si c'est une question de taille, mais nous avons actuellement un déficit d'infrastructure, comme l'a dit le maire. Nous connaissons le problème. Nos pouvoirs sont limités. Nous gérons nos affaires comme tout le monde au niveau de la municipalité régionale. Nous n'avons pas de marge de manoeuvre. Une fois qu'on a payé les incontournables—les salaires, les uniformes, l'essence—, il ne reste plus grand-chose à consacrer aux problèmes d'infrastructure. Dans notre situation, comme je l'ai dit, c'est l'argent qui fait défaut. Si cet argent doit passer par la province, il est difficile pour nous d'aller le chercher, car nous n'avons pas les pouvoirs constitutionnels pour le faire.
L'autre problème, c'est la proportion de cet argent qui se rend jusqu'ici car même si des montants considérables sont distribués, les chiffres prouvent que tout ne se rend pas jusqu'ici compte tenu du nombre d'habitants, ce qui nous amène aux stéréotypes les plus courants concernant le Canada atlantique et la région d'Halifax.
À (1035)
M. Bryon Wilfert: J'ai travaillé avec l'ancien ministre des Finances lorsque j'étais au conseil d'administration de la FCM et quand je l'ai présidé; j'ai aussi été son secrétaire parlementaire, et je suis actuellement secrétaire parlementaire du ministre actuel. Je tiens à dire publiquement que le ministre s'est engagé à considérer toutes les options susceptibles de renforcer les villes de notre pays. La question est de savoir comment procéder.
Monsieur Kelly, vous êtes le quatrième des maires de cette ville avec lesquels j'ai collaboré au fil des années. Vous avez pris la relève de personnalités de premier plan, des maires pour lesquels j'ai le plus grand respect et je suis convaincu que vous présentez parfaitement les problèmes que connaît cette ville. Mais nous sommes dans un domaine où il faut impérativement veiller à ce que les fonds transférés se rendent là où on en a besoin et qu'ils servent à exercer un effet de levier.
Je ne manque jamais de rappeler que si la proposition d'un programme national d'infrastructure formulée en 1983 par la FCM avait été acceptée par le gouvernement suivant, nous n'en serions peut-être pas là aujourd'hui, mais nous sommes résolus à progresser dans ce domaine comme dans d'autres. On pourrait citer le domaine de l'environnement avec le club des 20 p. 100, etc., où le gouvernement fédéral est en relation directe avec les villes. Soyez assurés que nous ne relâcherons pas nos efforts. Des discussions sont actuellement en cours avec le ministre.
La présidente: Merci beaucoup à tous.
Monsieur Brison, vous avez sept minutes.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente.
Je vous remercie tous de vous être déplacés, et je souhaite la bienvenue à Des Morley et à David Hare.
Je voudrais poser une question sur l'éducation. Pour des raisons constitutionnelles, il est difficile aux députés fédéraux d'aborder ces questions, mais il en est une dont me parlent constamment les enseignants et les organismes étudiants, c'est la question de l'augmentation des frais de scolarité. Certains ont proposé de les plafonner, d'autres proposent carrément leur suppression.
L'Université Acadia, qui se trouve dans ma circonscription, est en train d'acquérir un statut national voire international, mais chacun reconnaît que les frais d'inscription à cette université augmentent considérablement chaque année. Malgré tout, les demandes d'inscription sont elles aussi en augmentation, car les gens sont prêts à payer plus cher pour faire des études de meilleure qualité à leurs yeux, ou dans un domaine plus spécialisé correspondant mieux à ce qu'ils ont choisi.
Comment concevoir un système qui garantira l'égalité des chances d'accéder à des études de qualité supérieure tout en présentant suffisamment de souplesse pour permettre à d'autres écoles de proposer un certain niveau d'excellence en plus de ce qui existe déjà au niveau élémentaire? Il existe aux États-Unis un excellent réseau d'universités d'État, auquel s'ajoutent des universités comme Harvard, Princeton et Yale qui ajoutent un niveau supplémentaire d'excellence. J'aimerais savoir ce que vous en pensez en tant qu'enseignants et en tant que représentants des étudiants.
À (1040)
M. David Hare: C'est une question intéressante, en ce sens qu'il s'agit essentiellement de s'interroger sur l'origine du financement. À ceux qui prétendent que cette augmentation des frais de scolarité permet d'assurer la qualité de l'enseignement, nous répondons tout simplement que les fonds supplémentaires devraient venir du gouvernement. Le Canada a pris un engagement en matière d'enseignement postsecondaire. Il y a 25 ans, nous avons signé une convention internationale prévoyant l'élimination progressive des frais de scolarité.
Si l'on parle strictement des revenus dont les universités ont besoin pour proposer un enseignement de qualité, nous considérons tout simplement que ces revenus devraient émaner du gouvernement. Il est faux de dire que l'augmentation des frais de scolarité va assurer un enseignement de meilleure qualité. Le financement reste ce qu'il est, qu'il provienne des frais de scolarité ou du trésor public. Mais en ce qui concerne les frais de scolarité, nous constatons que certains étudiants restent à l'écart de l'enseignement supérieur parce qu'ils ne peuvent en assumer le coût et sont donc incapables de faire la transition.
Vous avez dit que les inscriptions augmentent. Dans l'étude canadienne dont j'ai parlé, il est intéressant de voir le profil de ceux qui accèdent aux études supérieures. Peu importe qu'en chiffres bruts, on ait une augmentation des inscriptions d'une année sur l'autre. Ce qu'il faut, c'est voir le profil de ceux qui font des études supérieures.
M. Scott Brison: Mais il y a quand même des universités qui peuvent choisir un domaine spécialisé d'enseignement et, grâce à cela, exiger des frais de scolarité plus élevés, quitte à proposer un programme d'enseignement différent. Êtes-vous prêt à dire qu'on ne devrait pas les y autoriser?
M. David Hare: Des frais de scolarité différents selon le programme d'enseignement choisi et des augmentations de frais de scolarité—
M. Scott Brison: Mais aussi de la qualité.
M. David Hare: Mais si on en revient à une question d'argent, quelle est la différence, à part ce que nous avons dit sur la recherche, que l'argent vienne d'un côté ou de l'autre? Nous constatons que s'il vient des frais de scolarité, c'est l'accès aux études qui en souffre. Cet argent peut être fourni par le gouvernement. Les gouvernements peuvent financer des programmes spécialisés. Il existe plusieurs programmes d'enseignement qu'il est inutile de proposer dans toutes les universités. Des universités et des collèges peuvent se spécialiser dans certains domaines, et ils y réussissent parfaitement.
Nous revendiquons l'équité en affirmant que les universités et les collèges doivent être financés adéquatement de façon à proposer de bons programmes d'enseignement et les étudiants devraient recevoir des bourses, car ce que nous constatons, c'est tout simplement un déclin des possibilités d'accès aux études supérieures.
Si vous voulez que les revenus des universités proviennent des frais de scolarité, on pourrait facilement aller les chercher... non, pas facilement, mais les revenus pourraient provenir d'une autre source, à savoir, à notre avis, du gouvernement.
M. Desmond Morley: Permettez-moi d'ajouter quelques mots.
Vous envisagez en quelque sorte un système à deux vitesses. Sauf votre respect, vous axez votre question sur la préservation de l'excellence et vous envisagez des universités d'élite qui seraient autorisées... D'après votre question, une université comme Acadia, qui a les frais de scolarité les plus élevés au pays, même s'ils dépassent à peine ceux de Mount Allison, parce que l'étudiant est obligé d'acheter un ordinateur, qu'il le veuille ou non, et c'est ce qui fait la différence au niveau des frais de scolarité...
L'Université Mount Allison ressemble beaucoup à l'Université Acadia. C'est une petite université généraliste où une coterie d'anciens élèves fortunés inscrivent leurs enfants. C'est un établissement très particulier, très vénérable et ancré dans la tradition.
Sauf votre respect, Scott, vous ne tenez compte que d'un fragment minime du monde universitaire. Pour répondre à votre question, je dirais que la crème finit toujours par remonter. Harvard n'était pas une université de premier plan dès sa création. Elle l'est devenue parce que les meilleurs esprits et les meilleurs étudiants s'y sont retrouvés et qu'elle a fini par réaliser sa propre prophétie, comme McGill ou l'Université de Toronto.
La question dont il faut parler ici, c'est essentiellement celle de l'accès aux études postsecondaires. Je ne vous ferai pas un long discours philosophique, mais lorsque j'ai commencé à collaborer avec la Fédération des associations universitaires, les autorités universitaires ne voulaient pas m'entendre dire que l'éducation crée de l'emploi, car elles ont une perception très noble de l'éducation, soit que celle-ci, considérée comme une fin en soi, devrait être financée par le gouvernement. Pour l'essentiel, ce n'est pas un argument pragmatique, et les autorités politiques, qui tiennent les cordons de la bourse solidement serrés, ne peuvent l'accepter. Il faut venir devant un comité comme le vôtre et préciser combien d'emplois vont être créés ou combien d'emplois vont être préservés.
Je vous invite à considérer les statistiques. Il nous faut davantage d'étudiants au niveau postsecondaire, et non pas uniquement dans les universités. La scolarité devrait être gratuite, ou du moins tout à fait abordable. Les familles à faible revenu dépensent actuellement sept fois plus de leur revenu disponible qu'il y a 10 ans pour envoyer leurs enfants à l'université. Quant aux nantis, ils ne consacrent que deux fois plus de points de pourcentage de leur revenu disponible pour faire faire des études postsecondaires à leurs enfants.
À (1045)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Murphy, vous avez la parole.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais revenir sur la question de l'accès aux études postsecondaires, mais auparavant, revenons sur les universités d'élite. Je représente la ville de Charlottetown, qui accueille l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. On a parlé des universités Acadia et Mount Allison. Je suis sûr que le président MacLauchlan aimerait m'entendre dire publiquement que l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard est la plus grande université au Canada. Il serait prêt à le dire lui-même et il aimerait que cela figure au compte rendu.
M. Desmond Morley: Wade MacLauchlan est un bon ami à moi et ma fille est diplômée de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard; je la considère donc comme une des meilleures universités au monde.
M. Shawn Murphy: Je transmettrai le message.
Monsieur Hare, j'aimerais revenir sur vos recommandations concernant le REEE et la Fondation des bourses du millénaire.
Je suis presque prêt à reconnaître avec vous que du point de vue de l'égalité des chances d'accès, les bourses du millénaire ont été un échec monumental, en particulier ici, en Nouvelle-Écosse. Elles l'ont sans doute été aussi dans d'autres provinces, mais pas autant qu'ici.
Je sais que vous avez fait une recommandation pour les revenus de plus de 70 000 $, mais ne serait-il pas temps de faire table rase? Il faudrait commencer, évidemment, par le crédit d'impôt pour études, qui coûte si cher aux contribuables canadiens, et s'occuper ensuite du REEE, du fonds des bourses du millénaires et de tout le reste, prendre tout cet argent et essayer de le réaménager de façon qu'il aille à ceux qui en ont le plus besoin compte tenu de leurs moyens. Quand on ajoute tous ces éléments, on obtient des montants considérables. Je sais qu'il ne sont pas entièrement suffisants mais ne serait-il pas préférable de laisser tomber tout cela et de repartir à zéro?
M. David Hare: Pour le REEE et la Fondation des bourses du millénaire, nous avons recommandé au gouvernement de placer tout cet argent dans un système de versement direct en fonction des besoins. Quant aux incitatifs fiscaux concernant l'épargne destinée aux études postsecondaires, il faut voir avant tout qui en profite. La politique fiscale ne règle pas les problèmes d'accès dont nous parlons dans le cas des familles à revenu faible ou moyen.
Ce que nous demandons, c'est qu'on prenne les fonds en question et qu'on les place—je crois que c'est notre deuxième recommandation dans le mémoire—dans un système de subventions spécifiquement axé sur les besoins, qui permettrait de régler les problèmes d'accessibilité qui se posent actuellement. Cependant, je ne l'ai pas présenté en détail.
Les frais de scolarité font partie intégrante de la problématique de l'accessibilité. On ne peut pas séparer l'aide financière aux étudiants de la question des frais de scolarité. Les deux sont intimement liés. Je sais que le problème est beaucoup plus difficile à aborder au niveau fédéral, mais une autre de nos recommandations porte sur la nécessité d'adopter une stratégie avec les provinces dans le cadre d'une loi nationale.
À partir de là, je pense qu'il faudrait prendre l'argent prévu dans le budget et consacré aux programmes actuels, pour le verser sous forme de subventions axées sur les besoins. Telle est notre position.
M. Shawn Murphy: Dans vos recommandations—et j'aimerais peut-être obtenir la réaction de M. Morley à ce sujet—, vous demandez que selon la perspective de la Nouvelle-Écosse, l'assistance suive l'étudiant, car la Nouvelle-Écosse est évidemment un gros importateur net d'étudiants. Peut-être obtiendriez-vous ainsi ce que vous souhaitez. Cela amènerait peut-être les universités ontariennes à se montrer plus agressives que les universités du Canada Atlantique. Je ne pense pas que Terre-Neuve ou le Nouveau-Brunswick soient des importateurs nets d'étudiants, mais en tout cas, cela allégerait le fardeau financier des provinces de l'Atlantique. Cette recommandation a été formulée précédemment par vos homologues de Nouvelle-Écosse.
Êtes-vous d'accord, monsieur Morley?
À (1050)
M. Desmond Morley: Excusez-moi mais bien franchement, je ne vois pas exactement où vous voulez en venir, monsieur Murphy.
M. Shawn Murphy: Ces gens-là disent, s'agissant de la Nouvelle-Écosse, qu'étant donné que la Nouvelle-Écosse est le plus gros importateur net d'étudiants, elle devrait obtenir davantage d'argent, et l'aide financière du fédéral devrait suivre l'étudiant. Par conséquent, si la Nouvelle-Écosse accueille 1 000 étudiants du Québec et de l'Ontario, elle devrait obtenir pour cela des fonds fédéraux et non pas des fonds provinciaux qui servent à venir en aide aux étudiants.
La formule donnerait sans doute de bons résultats dans le contexte de la Nouvelle-Écosse mais sans doute pas dans celui de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick.
M. Desmond Morley: Je n'en suis pas certain. Il faudrait que j'y réfléchisse. Ce qu'il faut, ce que les étudiants puissent accéder aux études universitaires, mais l'endroit importe peu. Au fond, l'économie canadienne a besoin d'un plus grand nombre de diplômés universitaires, qu'ils viennent de Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs.
En toute franchise, je n'ai pas vraiment réfléchi à ce mécanisme qui permettrait à l'argent du fédéral de suivre chaque étudiant. Vous avez de dire qu'il risque d'y avoir un problème si on se contente de donner tous les fonds à la province à raison de 1 000 dollars supplémentaires contre 1 000 étudiants supplémentaires. Dans ce cas, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve risqueraient d'y perdre au change.
Il ne faut cependant perdre de vue le fait que des besoins essentiels existent et qu'il faut que certaines infrastructures soient en place. Une diminution de 50 p. 100 des inscriptions ne permet pas pour autant de fermer la moitié de l'université. Les choses ne fonctionnent pas ainsi. Voyez-vous ce que je veux dire?
M. Shawn Murphy: Tout à fait.
M. Desmond Morley: On ne peut donc pas miser sur un transfert direct pour chaque étudiant. Il faudrait un mécanisme plus perfectionné.
M. Shawn Murphy: Je sais que mon temps de parole est limité, mais je voudrais poser une courte question à M. Kelly.
Votre déclaration a piqué mon intérêt et je compatis avec les municipalités, car je connais les pressions auxquelles elles sont soumises. Je sais que votre taxe foncière ne vous procure que des revenus très limités. J'ai vu la même chose dans la province de l'Ontario. Vous avez dit, sans insister, que vous aviez réussi à réduire les taxes à trois reprises au cours des trois ou quatre dernières années. On a entendu la même chose en Ontario; la province a réussi à réduire les taxes, c'est extraordinaire. Mais quand on lit le Globe and Mail ces jours-ci, on voit que le résultat final est loin d'être aussi extraordinaire, comme vous le savez. Et c'est là qu'on voit réapparaître toute la question du déséquilibre fiscal.
J'ai l'impression que les Canadiens ne rechignent pas à payer des impôts s'ils voient que leur argent est dépensé à bon escient et qu'ils obtiennent les services qu'ils veulent, en particulier au niveau municipal, qui est le plus proche du citoyen.
Vos réductions d'impôts ont piqué ma curiosité. Mais vous avez dit du même souffle que vous avez besoin de fonds supplémentaires du fédéral et de la province.
La présidente: Une courte réponse, s'il vous plaît.
M. Peter Kelly: Je voudrais dire deux choses. Tout d'abord, nous avons connu une croissance qui nous a permis de contenir le niveau de taxation et même de le faire baisser. Mais la simple absence d'augmentation du taux d'imposition n'a pas automatiquement entraîné une baisse des impôts, car à cause des évaluations, les contribuables ont fini par en payer plus.
Pour en revenir à votre argument concernant les infrastructures, la croissance nous a lancé un défi, car il a fallu préserver ces infrastructures.
La présidente: Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, dans un souci d'équité et pour bien montrer à ces braves gens que les Néo-Écossais ont du savoir vivre, je voudrais céder mon temps de parole à mon collègue de Kings--Hants, qui voudrait poser une très courte question.
La présidente: Le NPD peut accorder une minute aux conservateurs.
M. Scott Brison: Nous collaborons dans cette province.
J'ai une petite question d'ordre environnemental; vous comprendrez peut-être qu'il risque d'y avoir collusion à cet égard.
Une des plus grandes sources de fierté de la Nouvelle-Écosse et de Halifax est le port de Halifax et une des plus grande honte de la Nouvelle-Écosse et de Halifax est peut-être l'état de ce port. Voilà au moins 30 ans qu'on en discute.
L'engagement fédéral est assez hésitant. Nous avons un engagement de 30 millions de dollars pour un projet de 300 millions. Pourriez-vous nous dire comment le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle plus important au sujet de ce port? On ne peut plus isoler les questions économiques des questions environnementales.
Une des plus grandes choses que pourrait probablement faire un gouvernement fédéral dans la région de l'Atlantique, si nous reconnaissons qu'Halifax est un centre d'activité économique non seulement pour la Nouvelle-Écosse mais pour toute la région, c'est de s'occuper de ce port. L'APECA dépense 447 millions de dollars par an dans la région de l'Atlantique. Si on faisait le nécessaire pour le port de Halifax une fois pour toutes et qu'on réglait les problèmes environnementaux, cela aurait probablement une incidence économique plus grande sur la région que tous les investissements de l'APECA éparpillés partout.
J'aimerais savoir ce qu'en pense le maire.
À (1055)
M. Peter Kelly: Ces travaux représentent un investissement de 330 millions de dollars. Nous avons conclu la phase un. Nous en sommes à négocier la phase deux.
Les gouvernements fédéral et provincial vont l'un et l'autre en tirer des recettes fiscales, environ 89 millions de dollars. Or ces deux ordres de gouvernement n'ont donné que 10 p. 100, soit 60 millions de dollars, plus les terrains. Le gouvernement fédéral et la province vont tirer des bénéfices appréciables de ces travaux. S'ils pouvaient simplement nous remettre ce qu'ils vont en tirer, cela nous aiderait beaucoup.
Pour ce qui est de l'infrastructure, le problème dont vous parliez est que ces travaux auraient dû être partagés à raison d'un tiers, un tiers et un tiers. Nous aurions pu faire davantage dans d'autres secteurs si ça avait été le cas. Nulle part ailleurs au pays ces déséquilibres dans le financement auraient-ils été jugés acceptables.
Je répète que c'est 10 p. 100 pour la province, 10 p. 100 pour le gouvernement fédéral, 80 p. 100 pour le contribuable. Nulle part ailleurs ce genre de choses ne se serait produit. Si l'on nous traitait comme on traite les autres régions du pays, nous en serions très satisfaits.
On ne peut pas revenir sur le passé, mais nous savons qu'il est possible que l'on reçoive d'autres fonds. Nous invitons le gouvernement fédéral à s'assurer que nous pouvons collaborer pour remédier à ce problème.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, je vous remercie. C'était également la question que je volais poser. Je remercie Scott de l'avoir fait.
Une des choses sur lesquelles j'aimerais insister, et c'est pour ceux qui aimeraient que le système demeure public, c'est qu'il s'agisse bien d'un tiers, un tiers, un tiers.
M. Peter Kelly: C'est public.
M. Peter Stoffer: Je sais mais on a parlé de privatisation et nous aimerions bien qu'avec les différentes phases, il demeure public.
Vous avez soulevé une question de façon très éloquente. Vous avez parlé de la province et du fait qu'elle va profiter de la taxe municipale sur l'essence.
Cela présente deux problèmes. D'abord le rôle de la province, sachant que le Québec n'a pas des statuts juridiques à cet égard. Je sais que votre rôle en tant que maire de la municipalité de Halifax est de protéger les intérêts des citoyens de cette municipalité mais, au-delà, je pense à l'effet qu'aurait cette taxe municipale sur des régions comme Canso? Comme Cheticamp et d'autres localités moins importantes dans tout le pays? Elles n'ont pas le poids politique voulu pour obtenir certains de ces résultats.
Si je dis cela, c'est parce que l'infrastructure permet le développement. Le développement ouvre des débouchés économiques. C'est l'argent que nous avons pour régler certains des problèmes dont souffre le système. Très rapidement, comment envisagez-vous le rôle des provinces? Comment peut-on s'assurer que les régions rurales seront aidées dans le cadre de cette proposition?
M. Peter Kelly: Le gouvernement fédéral a un pouvoir unique en ce sens qu'il peut légiférer ou simplement envoyer les chèques en fonction d'une formule qui peut être négociée. La façon dont on collabore, c'est que s'il y met de 2,5 milliards de dollars, 0,05 $ de la taxe sur l'essence dans tout le pays, et obtient que les provinces y mettent aussi 0,05 $ parce qu'elles en perçoivent beaucoup plus que cela dans tout le pays, cela vous donne une part du gâteau.
Maintenant, vous demandez comment cela pouvait être juste pour Canso et les autres petites localités, si l'on prend un pourcentage, par exemple 10 p. 100, on pourrait réserver cela aux régions qui connaissent des problèmes. Le reste serait distribué au prorata, en fonction soit de la consommation, soit de la population. Il faudrait le répartir. Les 10 p. 100 restants pourraient financer les problèmes dont vous avez parlé.
Là encore, il faut s'entendre et s'engager à légiférer. Si les provinces ne veulent pas coopérer, ayez le courage de passer outre et de dire : « Parfait, si vous ne voulez pas participer, allez au diable! Nous allons remettre directement les chèques aux municipalités ». Faites-le, et voyez la réaction.
M. Peter Stoffer: Je voulais aussi vous féliciter de votre administrateur en chef George McLellan. Tout le monde en parle de façon très élogieuse dans ma circonscription à propos de ce qu'il a fait avec ses collaborateurs suite à l'Ouragan Juan. Bravo!
Une question en vitesse à Angela Bishop à propos de l'utilisation croissante des banques d'alimentation dans notre pays, sachant que cela augmente de 5 p. 100. La plupart de ces gens sont analphabètes ou ont des problèmes d'alphabétisation très sérieux. Il y a donc un lien direct. Desmond, vous avez tout à fait raison : Si l'on pense que l'éducation coûte cher, imaginez ce que cela représente de d'en être privé. On en voie le résultat.
Le rôle du gouvernement fédéral est de collaborer avec la province et la municipalité. Il doit collaborer de façon tripartite au règlement des graves problèmes d'analphabétisme afin que ces gens puissent non seulement avoir une certaine instruction mais également apprendre un métier. On entend beaucoup parler des universités mais pas beaucoup de «formation professionnelle». Nous avons une pénurie énorme d'ouvriers qualifiés. Pouvez-vous suggérer certaines choses?
Á (1100)
Mme Ann Marie Downie: Il y a un lien direct entre la pauvreté et l'alphabétisation et entre la pauvreté et la santé, mais ce sont des problèmes énormes pour notre société. Les coûts de la santé publique augmentent mais je pense qu'il y a des tas de problèmes qui viennent du fait que les gens n'ont pas les compétences nécessaires pour manoeuvrer dans notre système.
D'autre part, il y a les problèmes de santé. Quand on est pauvre, on ne s'alimente pas bien. C'est un peu simpliste de dire que si l'on règle le problème de l'alphabétisation, cela va changer la qualité de vie des familles. Je le crois pourtant fermement. J'ai commencé à enseigner en 1968 alors qu'il y avait en Nouvelle-Écosse des taux d'abandon scolaire d'environ 30 %. Eh bien, figurez-vous qu'ils sont encore au taux de 30 % parce que nous avons un système qui ne comprend pas l'importance de l'instruction mais c'est peut-être parce que la famille elle-même, premier milieu d'enseignement pour les enfants, ne comprend pas non plus.
C'est souvent parce que les parents, la famille souffrent de pauvreté, de problèmes de santé et de tout ce qui est lié à l'alphabétisation, qu'ils sont incapables de participer pleinement à la société. Cela mène au désespoir.
Il faut considérer l'alphabétisation à tous les niveaux, pas simplement l'instruction, même si c'est important. La Nouvelle-Écosse a une population active insuffisamment qualifiée. C'est une population qui vieillit et il y aura bientôt d'énormes pénuries de manoeuvre en Nouvelle-Écosse. Cela va toucher également les gens instruits de notre société.
Où allons-nous aller chercher les gens et la main-d'oeuvre qualifiée dont nous aurons besoin? Nous devons aller les chercher parmi ceux qui vivent déjà en Nouvelle-Écosse.
La présidente: C'est la fin de ce tour.
Nous allons suspendre la séance et vous remercier sans enregistrement afin que vos médias locaux puissent vous filmer ou vous photographier.
Je vais continuer à vous parler et vous dire, au nom de tous nos collègues, non seulement ceux qui sont ici à cette réunion, mais également les membres du comité qui sont à Ottawa, que nous vous remercions de nous avoir soumis ces mémoires et de l'avoir fait suffisamment tôt pour que nous puissions les faire traduire et les distribuer. Merci du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui et d'avoir bien voulu répondre à nos questions.
Cela dit, nous allons passer au prochain groupe. Nous vous remercions encore d'être venus. Merci à tous.
Á (1103)
Á (1107)
La présidente: A l'ordre du jour, conformément à l'article 83.1 du Règlement, les consultations prébudgétaires. Nous sommes à Halifax, le 4 novembre, et nous recevons maintenant le troisième groupe de la matinée.
Bienvenue aux représentants de diverses organisations de la région.
Nous avons d'abord de la Société Saint-Vincent de Paul, M. Michael Burke, président national et directeur de Hope Cottage et George Leach, travailleur des services d'approche, Hope Cottage. Bienvenue à tous les deux.
De l'Antigonish Women's Recource Centre, Katherine Reed, coordonnatrice de projet. Bienvenue, madame.
De la Nova Scotia School Boards Association, Mary Jess MacDonald, présidente et Jeanne Doucette, première présidente. Bienvenue.
À titre personnel, Mary Boyd, porte-parole du MacKillop Centre for Social Justice et de P.E.I. Alternative Provincial Budget Coalition. Bienvenue et merci d'être venus nous rejoindre ici aujourd'hui.
Quelqu'un d'autre, à titre personnel, Peter Wilde de Raymond Wilde Chartered Accountants, dont il est associé.
Je vais accorder à chacun sept minutes pour les exposés. Si vous avez des exposés écrits qui prennent plus de sept minutes, veuillez les écourter ou les résumer. Les documents que vous nous avez remis seront distribués de toute façon à tous nos membres.
Nous commencerons par M. Burke, de la Société Saint-Vincent de Paul.
M. Michael Burke (président national et directeur de Hope Cottage, Société de St. Vincent de Paul): Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici.
Je représente Hope Cottage, qui est une soupe populaire du centre-ville de Halifax qui a été fondée par le Père Joe Mills en 1970, faute de mieux, pour nourrir les gens qui frappaient à sa porte. Et nous voici, 33 ans plus tard, après un agrandissement récent des locaux qui nous a coûté 350 000 $, si bien qu'il ne s'agit pas d'une mesure temporaire. En fait, il est assez ironique que nous soyons réunis aujourd'hui si près de Hope College. Brett Favre pourrait probablement lancer son ballon de football d'ici à Hope Cottage mais moi je ne peux pas. Nous sommes au nord-ouest d'ici, dans un monde totalement différent.
À l'heure actuelle, Hope Cottage est dirigé par la Société de Saint-Vincent de Paul, organisation laïque de l'Église catholique qui fait ce genre de choses partout au pays. Nous sommes présents de Victoria à St. John's à Terre-Neuve.
Les gens que nous servons, hommes et femmes, ont des histoires différentes. Beaucoup sont des malades mentaux, des toxicomanes, alcool ou drogues ou les deux, et des handicapés physiques. Habituellement, ils n'ont pas fait d'études au-delà de la dixième année. Nous avons également beaucoup de réfugiés arrivés dans cette ville. Il s'agit essentiellement d'assistés sociaux. Les autres sont des gagne-petits.
Dans le quartier, il y a un abri pour femmes, un abri de nuit pour hommes, l'Armée du Salut, un lieu d'échange d'aiguilles, une garderie et un dispensaire. Il n'y a ni banque ni supermarché. Ils ont tous déménagé il y a quelques années. C'est un quartier qui a toujours été très violent. Il y a au moins un ou deux incidents d'échange de coups de feu par an dans ce quartier, quelquefois fatals.
Nous constatons une augmentation troublante du nombre de repas servis à Hope Cottage et nous pensons que cela peut-être un indicateur du nombre croissant de gens qui passent au travers des mailles du filet de sécurité social. Au cours des ans, nous y avons servi en moyenne 42 000 repas annuellement et cela n'a pas beaucoup changé entre 1990 et 2000. Récemment, toutefois, cela a augmenté. Nous ne savons pas exactement pourquoi mais je pense que cela indique que le nombre de pauvres augmente. En 2001, nous avons servi 41 500 repas, ce qui est à peu près la moyenne. En 2002, nous sommes passés à 44 952, presque 45 000. Au cours des neuf derniers mois, la tendance semble indiquer que nous aurons servi plus de 52 000 repas cette année, ce qui représente une sérieuse augmentation.
Pourquoi? Beaucoup de ces gens sont assistés sociaux. La plupart de ceux que nous servons subsistent grâce à l'aide sociale. Une personne seule et valide reçoit 365 $ par mois d'assistance. Les chambres à proximité se louent à 200 $ et plus, ce qui ne laisse pas grand-chose pour vivre, d'où la nécessité de fréquenter les banques d'alimentation et les soupes populaires de Hope Cottage.
L'adjectif «valide» est presque un oxymoron. Ces gens peuvent physiquement se déplacer de chez eux à Hope Cottage mais ils souffrent de toxicomanie, d'un manque d'instruction et de maladies mentales. Ils ont peut-être l'air valides mais ils ne sont certainement pas employables.
Quand ils reçoivent leurs chèques, la première chose qu'ils font habituellement, c'est se rendre chez le marchand d'alcool. Oui, il y a en effet un magasin d'alcool dans le quartier. Nous n'avons ni banque ni épicerie, mais nous avons des magasins d'alcool.
Évidemment, ces gens sont toxicomanes si bien qu'ils vont ensuite habituellement aux appareils vidéo de loterie. Avant l'avènement du jeu parrainé par l'Etat, nous constations un déclin marqué dans le nombre de repas que nous servions au moment où les chèques arrivaient. Cela prenait habituellement cinq ou six jours avant de revenir à la normale. Aujourd'hui, c'est immédiat. Ils reviennent après un jour ou deux parce qu'ils vont chercher une caisse de bière, vont aux machines à sous ou aux vidéoloteries et en un rien de temps, l'argent a disparu.
Nous voudrions aussi signaler qu'il est très difficile sinon impossible de vivre avec 365 $ par mois dans une ville comme Halifax, et probablement dans la plupart des villes. Je ne pense pas que quiconque puisse dire le contraire. Si l'on a une chambre, même dans un immeuble infect, tout décrépit, qui coûte plus de 200 $ par mois, les 150 $ qui restent ne suffisent pas et l'on est obligé d'aller à la soupe populaire.
À Hope Cottage, nous sommes ouverts cinq jours par semaine et il y a d'autres endroits où aller les fins de semaine. Quand ils n'ont plus d'argent, ou avant de ne plus en avoir, ils n'ont pas grand choix, c'est la soupe populaire.
Á (1110)
L'abbé George Leach (travailleur des services d'approche, Hope Cottage, Société de St. Vincent de Paul): Je suis prêtre jésuite et travaille à Hope Cottage comme travailleur des services d'approche.
Nous savons que les gouvernements sont au courant de tout cela. Nous en sommes conscients. Nous ne vous apprenons rien mais au terme de cet exposé, nous en arrivons à deux conclusions très simples.
Nous aimerions que les assistés reçoivent leur argent—nous avons des hommes et des femmes qui viennent à Hope Cottage, pas autant de femmes, mais il y en a—puissent avoir une certaine sécurité, une certaine dignité, ne pas être toujours à faire la queue pour recevoir de la nourriture deux fois par jour.
Nous savons que la plupart des soupes populaires ne reçoivent pas beaucoup de subventions des gouvernements même si l'on nous aide quelquefois à apporter des améliorations, etc.
Nous aimerions que les assistés sociaux reçoivent un peu plus que le strict minimum, qui ne suffit pas pour vivre. Comme vous le savez, ils prennent cet argent, ils trouvent un endroit où vivre puis ils vont à la soupe populaire. Ils essaient de survivre. Quand on paie 200 $ ou plus pour une petite chambre décrépite, etc., il ne reste que 150 $ et ça ne va pas très loin pour le mois.
Je regarde l'heure et je ne voudrais pas outredépasser mon temps de parole, mais nous avons deux conclusions concrètes à vous communiquer. Nous savons que le gouvernement a lancé une initiative concernant le logement abordable. Une partie visera à la Nouvelle-Écosse mais nous attendons et espérons que quelque chose comme cela va arriver, et vite, parce qu'il y a un sérieux besoin de logements par ici.
La première des deux suggestions que nous vous ferions est d'accroître l'argent versé aux pauvres et aux démunis. On entend toujours dire qu'ils abusent du système. Ce matin, je regardais une tablée d'hommes. Je prenais un café avec eux, à 10 h, avant de venir ici. Il est évident qu'ils ne volent rien à personne parce qu'ils souffrent d'un handicap mental ou physique, qu'ils ont fait un mille à pied pour venir chercher là quelque chose à manger, qu'ils ne sont plus tout jeunes, ils ont de 55 à 60 ans et l'on sait qu'ils ne peuvent pas faire grand-chose de plus. Ils ont un revenu très limité. Nous estimons que cela devrait être augmenté.
La deuxième suggestion porte sur le projet de logements abordables à Halifax. A cet égard, nous aimerions que le gouvernement fédéral insiste pour que les provinces lancent des travaux qui aboutiront à des logements abordables rapidement. Nous n'avons pas besoin de plus d'abris; il nous faut davantage de logements abordables. Des endroits où les gens peuvent vivre.
Nous vous remercions beaucoup de nous avoir entendus ce matin. Nous savons que nous pouvons continuer à compter sur votre aide et que certains de ces projets seront réalisés dès que possible. Merci.
Á (1115)
La présidente: Merci beaucoup de cet exposé.
Nous passons maintenant à Mme Katherine Reed.
Mme Katherine Reed (coordonnatrice de projet, Antigonish Women's Resource Centre): Merci beaucoup de m'avoir invitée à prendre la parole ce matin. Je veux également vous parler de pauvreté.
Depuis 14 ans, je travaille au Antigonish Women's Resource Centre, à aider des femmes qui sont pauvres. J'ai personnellement fait l'expérience de la pauvreté et je comprends donc les problèmes tant du point de vue théorique que du point de vue pratique. Je comprends les dommages qu'occasionne la pauvreté, surtout quand elle est prolongée.
La pauvreté est un problème complexe mais les solutions sont assez simples et évidentes. Si l'on veut atténuer les préjudices que cause la pauvreté auprès de la population et du pays, certaines mesures très simples s'imposent. Notamment un investissement public qui, à long terme, permettrait d'économiser des fonds publics ou au moins de réorienter les fonds consacrés à la réparation des préjudices vers des secteurs plus productifs et proactifs.
Je ne ferai pas appel à la compassion pour les pauvres et je ne parlerai pas de la responsabilité morale des Canadiens riches vis-à-vis des moins favorisés. Cela n'a jamais rien donné quand je traite avec les décideurs politiques. J'essaierai simplement de vous faire comprendre que la pauvreté coûte très cher aux Canadiens et que nous pouvons changer cela.
J'ai apporté certains documents qui m'aident à défendre rationnellement les investissements sociaux. Ce n'est qu'une fraction d'innombrables recherches, analyses et documents fouillés réunis partout au pays. Cela prouve de façon très logique et convaincante, me semble-t-il, qu'il y a d'autres solutions à la pauvreté et qu'il faut investir dans le développement social et humain. Cela illustre également la croissance choquante de la pauvreté et de la richesse au Canada et la façon dont le gouvernement canadien a réagi. Cela montre les conséquences très coûteuses d'entretenir cette pauvreté que nous connaissons au Canada, principalement par le truchement de nos orientations stratégiques, et les mesures que nous pourrions prendre pour lutter contre ce problème. Je trouve toute cette documentation très convaincante.
Qu'est-ce que cela dit? Que la pauvreté est destructive et coûteuse pour ceux qui en souffrent et pour la société en général. Qu'il y a des politiques qui, si elles étaient bien conçues et gérées, pourraient pratiquement éliminer la pauvreté au Canada presque instantanément.
Cela dit que certaines politiques et pratiques gouvernementales enferment des Canadiens dans la pauvreté, des politiques telles que celles qui fixent des salaires minimums très bas ou qui disqualifient les mères célibataires de l'assistance sociale si elles s'inscrivent à l'université. Que certains groupes de gens sont plus vulnérables à la pauvreté, surtout les femmes, les minorités visibles, les gens des Premières nations et les handicapés physiques et mentaux.
Que les riches au Canada deviennent plus riches et que c'est en partie dû aux réductions d'impôt sur le revenu, aux reports d'impôt et aux allègements fiscaux dont bénéficient les particuliers et les entreprises riches.
J'aimerais vous lire rapidement certains passages de cette documentation et j'ajouterai quelques mots après cela. Faute de temps, je ne lirai pas tout.
Le refus par les politiques d'améliorer la sécurité alimentaire au Canada a mené à une augmentation de 90 p. 100 du recours aux banques d'alimentation au cours des 15 dernières années. Quelque 17 p. 100 des Néo-Écossais souffrent d'une forme ou d'une autre d'insécurité alimentaire.
Quant à l'engagement du gouvernement fédéral de verser 680 millions de dollars pour des logements à loyer modéré, ce montant, réparti sur cinq ans, n'est qu'une petite fraction des 2 milliards de dollars par an qu'il faudrait pour financer une stratégie globale et nationale de logement. Donc, l'absence de logement abordable—facteur majeur lié à la faim et à l'insécurité alimentaire—reste un gros problème pour beaucoup de Canadiens à faible revenu.
Les changements apportés au système d'assistance sociale de la Nouvelle-Écosse sont un bon exemple du traitement plus sévère réservé aux pauvres au Canada. À partir d'août 2001, les allocations pour enfants ont été éliminées. Les parents se font maintenant dire qu'ils doivent aller chercher l'argent pour nourrir et vêtir leurs enfants dans leurs prestations fiscales fédérales-provinciales pour enfants, argent qui devait sortir ces familles de la pauvreté.
L'allocation personnelle mensuelle d'assistance sociale pour les adultes est de 180 $. Avec ce montant, on doit payer la nourriture, les vêtements et autres nécessités personnelles telles que les articles hygiéniques, les articles de nettoyage, les journaux, coupes de cheveux, médicaments sans ordonnance, paiement partiel de médicaments sur ordonnance, transport, etc.
L'allocation ne suffit absolument pas. La seule autre allocation régulière mensuelle est celle qui concerne le logement qui, dans la plupart des régions de la province, est tout à fait insuffisante, en particulier dans la municipalité de Halifax, à Antigonish, Kentville et Wolfville. Beaucoup de pauvres vivent dans des logements insalubres, ce qui va nous coûter très cher à tous à long terme.
Chaque fois que j'ai parlé de tout cela à Paul Martin, il m'a toujours répondu qu'il partage mes sentiments quant à la pauvreté et qu'il faudrait que le gouvernement fédéral fasse davantage mais que le pays ne peut tout simplement pas se le permettre. Cela sonne assez creux quand on considère les excédents budgétaires annuels qui atteignent des milliards de dollars, approximativement 193 milliards de dollars entre 1995 et 2000.
Les baisses d'impôt, qui profitent essentiellement aux riches, font également beaucoup douter de l'argument selon lequel le pays n'a pas les moyens de faire le nécessaire. D'après Murray Dobbin, les baisses d'impôt annoncées en 2000 ont représenté un cadeau de 100 milliards de dollars aux citoyens les plus nantis du Canada, 77 p. 100 de cet argent allant aux 8 p. 100 de la population les plus riches.
Á (1120)
La dernière chose que je mentionnerai et qui met en doute ce que M. Martin a dit, c'est la décision de rembourser la dette fédérale à un rythme accéléré. Tout le monde sait qu'on ne se dépêche pas de rembourser son hypothèque lorsqu'on est trop pauvre pour envoyer ses enfants à l'école. Ce n'est pas une gestion financière responsable.
Par contre, si on investissait de façon sensée pour atténuer la pauvreté, nous constaterions probablement la transformation qui a eu lieu il y a quelques années dans le cadre d'une recherche portant sur des mères célibataires bénéficiaires de l'aide sociale dans le sud de l'Ontario. On a offert à ces femmes divers types de soutien supplémentaire et elles sont devenues des exemples éloquents des avantages qu'offrent les investissements sociaux. Ces exemples sont tirés de la description de cette recherche faite par le Conseil national du bien-être social.
Après deux ans, les auteurs de l'étude ont constaté que les taux de dépression chez les mères avaient baissé pratiquement de moitié pour tomber à seulement 20 p. 100. Les taux d'adaptation sociale des mères s'étaient améliorés. Chacun des services offerts aux familles a entraîné une augmentation du nombre d'entre elles qui cessaient de recourir à l'aide sociale. Les chercheurs calculent que l'augmentation du nombre de parents qui cessent de recourir à l'aide sociale équivaut à 300 000 $ pour chaque groupe de 100 mères, sans compter les économies supplémentaires qu'entraîne la réduction de l'utilisation du régime public des soins de santé. Par ailleurs, l'ensemble des coûts qui se rattachent à la prestation de ces services ont été complètement compensés par la réduction du coût de l'utilisation par les parents et les enfants des services de médecins, d'autres professionnels et du système de protection des enfants. La prestation des services de garderie et des services récréatifs, même sans que d'autres services soient offerts, s'est avérée la solution la plus rentable et la plus efficace.
Une étude sur la pauvreté et la santé a permis de constater que 92 p. 100 des femmes à faible revenu âgées entre 40 et 60 ans étaient plus susceptibles d'être hospitalisées que les femmes du même groupe d'âge qui ne vivaient pas dans la pauvreté. Une autre étude a fait ressortir que le taux d'utilisation des services de médecin était de 43 p. 100 plus élevé chez les groupes à faible revenu que chez les groupes à revenu élevé. Bref, la pauvreté est coûteuse pour les régimes de santé et représente des débours de centaines de millions de dollars chaque année.
Avant de terminer, j'aimerais faire quelques recommandations générales.
Augmenter les investissements dans les organisations communautaires qui aident les Canadiens les plus vulnérables : les organisations de femmes et les organisations de soutien des immigrants, des minorités visibles, des membres des Premières nations et des personnes handicapées.
Augmenter les investissements dans les logements abordables et soutenir les groupes communautaires qui travaillent pour répondre aux besoins en logement.
Augmenter les paiements de transfert aux provinces pour qu'elles puissent créer des logements abordables, améliorer les prestations d'aide sociale, offrir aux pauvres l'accès aux études postsecondaires et assurer des soins de qualité
Réformer le système d'assurance-emploi afin qu'un plus grand nombre de chômeurs puissent y avoir accès et de mettre fin à la discrimination de ce système à l'égard des femmes et de personnes ayant des emplois précaires.
En conclusion, nous devons réorienter notre manière de lutter contre la pauvreté au Canada. Si nous continuons à utiliser les mêmes mesures peu ragoûtantes que représentent les réductions d'impôt et les compressions des dépenses sociales, et à étouffer ainsi les pauvres à cause de notre mentalité d'épicier, nous ne deviendrons jamais une nation pleinement productive capable d'exercer une concurrence dans cette économie mondiale et de s'y frayer un chemin. Tant que 16 à 18 p. 100 des Canadiens vivront dans la pauvreté, et une proportion encore plus élevée d'enfants, soit 18 à 21 p. 100, nous serons aux prises avec une productivité restreinte, des coûts de santé et d'éducation élevés, et une dépendance chronique et intergérationnelle envers l'aide sociale, une dégradation du tissu social, et un gaspillage lamentable et effroyable du potentiel humain des Canadiens, ce que je considère être la véritable fuite des compétences du Canada.
Je vous remercie de votre attention.
Á (1125)
La présidente: Je vous remercie.
Nous accueillons maintenant Mme MacDonald de la Nova Scotia School Boards Association.
Mme Mary Jess MacDonald (présidente, Nova Scotia School Boards Association): Je vous remercie, madame la présidente.
Au nom de l'Association et de ses membres, je tiens à vous remercier de nous avoir offert l'occasion de comparaître devant vous.
La Nova Scotia School Boards Association est une organisation sans but lucratif qui représente huit conseils scolaires dans la province. L'Association joue un rôle de leadership et offre des services. Elle est financée par le conseil de huit membres et fait un travail de sensibilisation, encourage les partenariats avec d'autres organismes, la formation des membres du conseil et des programmes de réduction des coûts. Les conseils membres participent aux décisions concernant la façon dont l'Association présentera leurs vues au public.
En 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada d'ici l'an 2000. C'est une cause que les conseils scolaires épousent de tout coeur. Dans le discours du Trône de 1997, le gouvernement s'était engagé à investir dans les enfants pour favoriser l'épanouissement de tous les enfants et leur permettre d'acquérir les capacités dont ils auront besoin pour participer pleinement à notre société.
Dans son budget de 1997, le gouvernement a attribué un montant de 850 millions de dollars à la création d'un crédit d'impôt pour enfants bonifié et simplifié. Le budget de 1998 prévoyait le versement d'un montant supplémentaire de 850 millions de dollars en deux étapes : un montant de 425 millions de dollars versé chaque année à compter de juillet 1999 et une augmentation supplémentaire de 425 millions de dollars à compter de juillet 2000.
L'Association espère que l'engagement pris par le gouvernement fédéral envers le programme de la prestation nationale pour enfants continuera de mettre davantage l'accent sur les enfants et les jeunes.
Les enfants canadiens continuent d'être dans le besoin. C'est ce que nous constatons régulièrement dans le système scolaire. Nous considérons qu'il faudra redoubler d'efforts pour concrétiser le plan d'action national pour les enfants. Il faudra prévoir un budget qui appuiera les changements en cours.
Dans le discours du Trône de janvier 2001, le gouvernement a souligné la nécessité de créer une société ouverte à tous, où les enfants peuvent commencer leur vie du bon pied. Nous constatons dans le système scolaire qu'il y a un nombre effarant d'enfants canadiens qui vivent dans la pauvreté. Dans l'ensemble du pays, ce nombre a augmenté de façon exponentielle au cours des dix dernières années.
Il est absolument indispensable que le gouvernement fédéral montre la voie à cet égard, et prévoie dans le budget de 2004 un engagement financier solide et concret. Le budget de 2004 doit reconnaître que pour assurer l'égalité des chances, il faut que les enfants profitent du meilleur départ possible dans la vie.
L'Association se réjouit particulièrement de l'engagement pris par le gouvernement fédéral à travailler avec les collectivités autochtones et dans les provinces et les territoires pour assurer un meilleur avenir aux enfants autochtones. Les enfants autochtones en dehors des réserves ont en particulier des besoins distincts auxquels il faut répondre pour les préparer à entrer dans le système d'éducation public au pays sur un pied d'égalité avec les autres enfants autochtones.
Les éléments que l'on vient de mentionner concernent les besoins de la petite enfance. Cependant, nous considérons que des interventions visant le groupe d'âge de 6 à 18 ans sont également efficaces. C'est pourquoi il est important de faire de la recherche et de recueillir des informations sur l'importance des interventions visant ce groupe d'âge afin de s'assurer que le plan d'action national pour les enfants ne se limite pas uniquement aux tout jeunes enfants.
Á (1130)
Notre association mère, l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires a lancé une campagne de démarchage auprès du gouvernement fédéral en mars 1997 avec la publication de son rapport intitulé «Students in Poverty: Toward Awareness, Action and Wider Knowledge». Un certain nombre de facteurs se sont dégagés de cette étude qui ont poussé l'Association à faire de la pauvreté sa principale priorité. C'est d'ailleurs une question à laquelle nous continuons de nous intéresser de très près.
En février 1999, nous avons effectué un sondage auprès des directeurs des écoles de la province, dont les résultats ont été rendus publics dans l'enquête de l'Association sur la pauvreté et le bien-être des enfants. Ce rapport a été rendu public en mai de cette année-là et a été largement diffusé. Les résultats du sondage étaient conformes aux chiffres de la campagne de 2000, au bulletin de 1998.
Nous avons également constaté que les écoles mêmes, les enseignants et les administrateurs assuraient déjà un certain nombre de programmes à l'aide de leurs propres sources de financement.
À la lumière de ces résultats, j'aimerais formuler quatre recommandations.
Prendre l'engagement de réduire la dette de la pauvreté chez les enfants de 50 p. 100 au cours des cinq prochaines années. Pour atteindre cet objectif, il faut verser à toutes les familles à revenu faible, modeste et moyen une prestation dont le montant maximum est de 4 200 $ par enfant.
Prendre l'engagement d'investir dans des services de soins et d'éducation de qualité à la petite enfance qui sont universels, englobants et accessibles à toutes les collectivités.
Prendre l'engagement de régler la crise nationale du logement en adoptant une stratégie de logement abordable.
Prendre l'engagement d'investir à l'échelle nationale, par l'intermédiaire des provinces et des territoires, afin de réduire certains frais d'inscription pour les étudiants du niveau postsecondaire au Canada. Nous considérons que nos étudiants sont notre plus précieuse ressource. Nous devons assurer la stabilité de notre société démocratique. Il faut leur donner les moyens de partir tous sur le même pied d'égalité et de pouvoir réaliser pleinement leur potentiel.
La présidente: Un bref commentaire, parce que votre temps est écoulé.
Mme Jeanne Doucette (première présidente, Nova Scotia School Boards Association): Je voulais simplement dire que nos enfants représentent l'avenir de notre pays, et que l'on ne dispose que de quelques années pendant lesquelles nous pouvons les aider à acquérir les connaissances, les aptitudes et l'attitude dont ils auront besoin pour contribuer pleinement à notre société. Nous devons tous unir nos efforts pour nous assurer qu'ils vivent dans un milieu sain et qu'on répond à leurs besoins à la maison et à l'école.
Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Mary Boyd.
Mme Mary Boyd (porte-parole, MacKillop Centre for Social Justice et PEI Alternative Provincial Budget Coalition, À titre personnel): Merci, madame la présidente.
Le MacKillop Centre for Social Justice et la PEI Alternative Budget Coalition vous remercient sincèrement de l'occasion qui nous est offerte de vous faire part de notre point de vue. Ce n'est pas vraiment à titre personnel, mais plutôt au nom de ces deux groupes que je suis ici aujourd'hui.
Le thème de notre exposé est : «Il en coûte plus cher de maintenir les gens dans la pauvreté, à moins de les abandonner complètement».
Parmi certains facteurs de pauvreté observés, citons le taux de chômage élevé, la pénurie d'emplois rémunérateurs à temps plein et les coupures dans l'assurance-emploi. Par exemple, en 1997, un an après les coupures dans l'assurance-emploi, on a privé les travailleurs saisonniers et d'autres qui bénéficiaires de l'AI de 62 millions de dollars au total. Rien n'a été fait pour corriger cette situation et ce vol des plus pauvres continue. Je devrais également inclure la privatisation parmi les causes de la pauvreté.
Les travailleurs de l'Île-du-Prince-Édouard ont de loin les salaires hebdomadaires les plus bas au pays et ils sont obligés de travailler plus d'heures pour les gagner. Des données récentes indiquent que le salaire hebdomadaire à l'Île-du-Prince-Édouard est d'environ 537 $ comparativement à la moyenne nationale de 685 $.
La situation des assistés sociaux et des petits salariés est bien pire que ne l'indiquent les statistiques. C'est pourquoi nous recommandons que tous les Canadiens à faible revenu, y compris les assistés sociaux, reçoivent la prestation fiscale canadienne pour enfants. Nous recommandons également que le gouvernement fédéral impose des conditions pour empêcher que les gouvernements provinciaux récupèrent la PFCE des assistés sociaux.
Deuxièmement, afin de mieux protéger ceux qui sont vulnérables sur le plan économique, il faudrait rétablir le régime d'assistance public du Canada. Nous sommes consternés d'apprendre que les assistés sociaux qui reviennent à l'Île-du-Prince-Édouard pour être près de leurs familles reçoivent des billets d'autobus pour retourner d'où ils viennent. La province les déporte plus ou moins. Le gouvernement fédéral doit sûrement pouvoir mettre en oeuvre des politiques pour empêcher de telles pratiques.
Troisièmement, pour rester sur le même thème, nous vous rappelons que très peu de progrès ont été réalisés pour donner suite à la résolution adoptée par tous les partis représentés à la Chambre des communes en 1990 visant à mettre fin à la pauvreté des enfants avant l'an 2000. Des rapports comme celui du Centre canadien de politiques alternatives intitulé Targeting the Most Vulnerable ont révélé que les revenus de certains ménages ontariens ne s'élèvent qu'à 53 p. 100 du seuil de faible revenu de Statistique Canada. Pour ceux d'entre nous qui surveillent les indicateurs de pauvreté, cela n'a rien de surprenant.
Le revenu des gagne-petit de l'Île-du-Prince-Édouard se situe sous le seuil de faible revenu à un niveau bien inférieur à ce qu'indiquent les statistiques actuelles. Par exemple, un ancien maire qui faisait du porte-à-porte pendant la campagne électorale provinciale a été très touché par ce qu'il a vu dans les foyers de Charlottetown.
En outre, la Charte offre bien peu de recours en justice aux petits salariés . Il faut accroître le niveau d'aide juridique afin que les ménages à faible revenu, comme les assistés sociaux, les travailleurs blessés et les gagne-petit puissent obtenir justice.
Pour gagner du temps, je vais laisser de côté ce que je voulais dire sur la santé. Je me contenterai de dire que l'Île-du-Prince-Édouard est la province où les dépenses publiques au titre de médicaments d'ordonnance en tant que pourcentage de tous les médicaments d'ordonnance est le plus faible. Les coûts des médicaments et le taux d'ordonnance sont très élevés dans la région. À l'Île-du-Prince-Édouard, où les salaires sont les plus faibles, le coût des médicaments constitue un fardeau énorme. Les travailleurs doivent souvent se soumettre à un examen de leurs ressources humiliant, pratique qui pourrait cesser si nous avions un programme national d'assurance-médicaments. En outre, aucune des quatre provinces de l'Atlantique n'a un régime d'assurance-médicaments universel, et c'est la population qui assume ce fardeau.
Nous appuyons la recommandation du rapport Romanow. Nous protestons contre le fait que l'industrie pharmaceutique bénéficie de subventions et de conditions de faveur alors que le public n'a aucun moyen de se renseigner sur la valeur thérapeutique des médicaments que nous consommons. Nous recommandons de mettre fin à la pratique de la modification progressive des médicaments et que les nouveaux médicaments soient soumis à une procédure vraiment scientifique, comme celle décrite par la Coalition canadienne de la santé.
La pauvreté s'accompagne de stress et de problèmes financiers qui menacent la santé des plus pauvres. L'OMC estime que les personnes à faible revenu courent un risque deux fois plus élevé de maladies graves—et même de mort prématurée—que les personnes dont les personnes dont les revenus sont les plus élevés. D'après Santé Canada, près de cinq millions de Canadiens dont les revenus se situent dans la tranche la plus faible sont cinq fois plus susceptibles de dire que leur santé est mauvaise ou moyenne que les personnes dont les revenus se situent dans les tranches supérieures.
Á (1135)
Les assistés sociaux dépendent de plus en plus des banques alimentaires et des soupes populaires, tout comme les familles de travailleurs dont les revenus sont insuffisants. Bon nombre d'autres salariés endurent de mauvaises conditions de travail et même des conditions dangereuses pour finir blessés et pauvres. Ces conditions causent des problèmes de santé. Ajoutez à cela un filet de sécurité sociale pratiquement inexistant à cause des réductions et des 100 milliards de dollars d'allègements fiscaux d'il y a quelques années.Tout cela coûte très cher au pays, puisque les personnes à faible revenu sont hospitalisées deux fois plus souvent que les personnes à revenu élevé.
Dennis Raphael, professeur agrégé en politique de la santé à l'Université York a ouvert les yeux de nombreuses personnes lorsqu'il a découvert que la pauvreté provoque des maladies cardiaques qui entraînent 6 366 décès et coûtent près d'un milliard de dollars par année.
En fait, les statistiques révèlent que la pauvreté coûte très cher. Nous pourrions économiser des centaines de millions de dollars en soins de santé en mettant en oeuvre les recommandations du rapport Romanow, en investissant davantage dans la prévention, surtout la prévention de la pauvreté, et en rétablissant le filet de sécurité sociale. Non seulement la pauvreté coûte cher parce qu'elle cause des ennuis de santé, mais elle détruit la vie sociale et entraîne des souffrances inutiles.
Il est grand temps de faire preuve de compassion. Il est grand temps de prendre au sérieux les déterminants de la santé. Voici quelques statistiques. Ceux qui vivent dans la pauvreté ont plus de maladies chroniques et 40 p. 100 de ces maladies pourraient être évitées ce qui nous permettrait d'économiser de l'argent et d'enrichir la société. Les femmes à faible revenu de 40 à 60 ans courent 92 p. 100 plus de risque d'être hospitalisées que les femmes de même âge qui ont un revenu élevé.
Le ministre des Finances John Manley affirme que l'excédent sera de 2,3 milliards de dollars cette année alors que le Centre canadien de politiques alternatives prévoit un excédent de 6,6 milliards de dollars et des excédents encore plus élevés dans les années à venir. Le ministre des Finances dit qu'il donnera deux milliards de dollars aux provinces pour la santé uniquement s'il lui reste assez d'argent à la fin de l'exercice. Cela revient à dire que les pauvres et les malades doivent continuer à souffrir du manque d'argent, de mauvaise santé et de misère.
Il faut de l'argent pour améliorer la qualité de notre système de soins de santé, pour établir un régime national d'assurance-médicaments et pour mettre fin à l'esclavage de nombreuses familles qui doivent s'occuper de parents malades parce qu'il n'y a pas de programmes de soins à domicile, pour mettre fin à la pauvreté des enfants et à la pauvreté des adultes et pour rétablir le filet de sécurité sociale à son niveau d'avant Michael Wilson et Paul Martin.
En 1998, le revenu disponible des 20 p. 100 de Canadiens les plus riches était 8,5 fois plus élevé que le revenu des 20 p. 100 les plus pauvres, et le Canada perd du terrain en matière de santé et de bien-être comparativement à de nombreux autres pays de l'OCDE.
Le ministre des Finances Manley se vante d'avoir réduit de 52,3 milliards de dollars la dette fédérale et du fait que le Canada économise maintenant 3 milliards de dollars par année en frais d'intérêt. À quoi bon cette économie si ceux qui en ont le plus besoin n'en profitent pas? L'an dernier, la totalité de l'excédent de 7 milliards de dollars a servi à réduire la dette financière. On n'en a pas consacré un cent à réduire la dette sociale qui va en s'accroissant.
La priorité doit être d'éliminer la dette sociale que le Canada a accumulée en sabrant dans les programmes sociaux et en abaissant les impôts. Pourquoi le gouvernement est-il prêt à sacrifier 20 milliards de dollars par année en impôt sur les gains en capital alors qu'il continue à fermer les yeux sur la dette sociale? La pauvreté coûte de l'argent au gouvernement, mais pas autant que les réductions d'impôt pour les riches. Pour éliminer la pauvreté, il faut qu'il y ait une volonté politique.
Merci.
Á (1140)
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de passer la parole à M. Wilde, je constate qu'il s'agit d'un mémoire de l'ICCA.
M. Peter Wilde (associé, Raymond Wilde Chartered Accountants): Oui, madame.
La présidente: Comparaissez-vous au nom de l'ICCA?
M. Peter Wilde: Je suis ici essentiellement pour apporter un appui local au mémoire de l'ICCA.
La présidente: Allez-y, monsieur.
M. Peter Wilde: Je crois savoir que l'ICCA n'a pas eu l'occasion de comparaître devant votre comité et j'espère pouvoir terminer mon exposé.
La présidente: Allez-y.
M. Peter Wilde: Je n'ai pas l'intention de parcourir tout le texte, seulement les points saillants.
M. Shawn Murphy: Vous êtes de l'Institut canadien des comptables agréés, n'est-ce pas?
N'ont-ils pas déjà comparu devant nous?
La présidente: Non, c'était la CGA.
M. Shawn Murphy: La CGA?
La présidente: La CGA a déjà comparu.
M. Shawn Murphy: Mais peut-être que j'ai lu le mémoire des comptables agréés...
La présidente: Peut-être qu'ils ont déjà comparu.
M. Peter Wilde: Je crois comprendre, pour avoir parlé à nos responsables des relations gouvernementales à Toronto, que l'ICCA n'était pas en mesure de comparaître devant le comité cette année, quoiqu'elle ait soumis un mémoire.
M. Shawn Murphy: J'ai lu leur mémoire. Désolé d'avoir...
M. Peter Wilde: Ce n'est pas grave. Je ne fais que prêter un appui local au mémoire de l'ICCA.
La présidente: Dans le fond, vous soumettez leur mémoire. Je veux savoir si vous parlez au nom de l'ICCA, puisqu'il s'agit d'un mémoire de l'ICCA.
M. Peter Wilde: Oui. Essentiellement, l'Institut canadien des comptables agréés a donné son consentement à ma comparution ici.
La présidente: Parfait. C'est ce que je voulais savoir.
M. Peter Wilde: Je ne veux pas consacrer trop de temps à la lecture du préambule. Oui, le gouvernement a réalisé des progrès importants dans la réforme budgétaire et la réduction de la dette. L'ICCA considère que la réduction de la dette contribuera de manière importante à régler tous les problèmes qui ont été exprimés si éloquemment aujourd'hui par les autres témoins.
Nous avons été très heureux d'apprendre, lors de la présentation du ministre des Finances hier, que pour la première fois depuis très longtemps, le Canada a dépensé plus d'argent pour les programmes sociaux que pour le service de la dette. Il est très préoccupant que les coûts d'intérêt absorbent une part aussi considérable des recettes fédérales.
Je vous demanderais de regarder à la page 4 de notre mémoire, la partie sur l'accélération des dépenses de programme. Les chiffres indiquent que les mesures relatives aux dépenses et aux recettes du gouvernement annoncées dans le dernier budget coûteront 17,6 milliards de dollars pour la période de trois ans de 2003 à 2005. Le gouvernement dépensera 6,4 milliards de dollars de plus en 2002-2003, 4,7 milliards de dollars de plus en 2003-2004 et 6,5 milliards de dollars de plus en 2004-2005. Le résultat est une augmentation de 124,3 milliards de dollars en 2001-2002 à 149,6 milliards de dollars en 2004-2005, soit une augmentation de 20 p. 100 sur une période de deux ans relativement courte. Nous félicitons le gouvernement pour ses initiatives.
Et étant donné les engagements importants du gouvernement en matière de dépenses et de fiscalité, nous croyons qu'il est plus important que jamais d'évaluer les perspectives de l'économie avant de formuler des conseils pour le budget. Étant donné le caractère à long terme de bon nombre de ces initiatives, les changements dans l'économie pourraient avoir des répercussions importantes sur la marge de manoeuvre financière qui pourrait exister à l'avenir pour de nouveaux engagements.
L'économie a connu divers problèmes en 2003, et je n'ai pas l'intention de m'y attarder. Nous avons tous entendu parler de la maladie de la vache folle, du SRAS, des accidents météorologiques et de la panne d'électricité qui ont eu une incidence négative sur l'économie. Je pense que le ministre des Finances vous a très bien expliqué la situation hier.
Notre objectif aujourd'hui est d'examiner les différents scénarios que doit envisager le gouvernement fédéral dans son processus budgétaire. J'aimerais maintenant attirer votre attention au bas de la page 7 où nous présentons un scénario de base pour 2002-2003. Nous avons utilisé les chiffres du gouvernement fédéral qui prévoit que ses recettes augmenteront de 178,7 milliards de dollars en 2002-2003 à 233 milliards de dollars en 2008-2009. Je ne vais pas calculer les dépenses. Au cours de cette même période, on prévoit que les dépenses de programme passeront de 138,6 milliards de dollars en 2002-2003 à 182,3 milliards de dollars en 2008-2009, soit une augmentation de 44 milliards de dollars des dépenses sur une base annuelle cumulative. Je suis sûr que le gouvernement va de l'avant et fait de son mieux.
En 2002-2003, il faudra dépenser 37,2 milliards de dollars pour payer les intérêts sur le déficit. Ce montant devrait rester assez stable, voire passer à 39 milliards de dollars en 2008-2009, même si la dette continue à diminuer.
Le gouvernement prévoit que les excédents augmenteront pendant cette période jusqu'à possiblement 12 milliards de dollars en 2008-2009. Encore une fois, il s'agit des chiffres du gouvernement. Une réserve pour éventualités de 3 milliards et une marge de sécurité de 4,5 milliards laisseront 4,4 milliards disponibles en 2008-2009 pour financer les nouvelles initiatives qu'ont demandées les témoins précédents aujourd'hui.
Á (1145)
Le problème qui existe pour l'exercice en cours et les deux prochains exercices, c'est que les chiffres du gouvernement laissent très peu de marge de manoeuvre.
Essentiellement, nous disons que lorsque l'on tient compte de la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars et de l'augmentation des réserves de sécurité, ce scénario indique qu'il ne sera pas possible de financer de nouvelles initiatives avant 2006. Nous avons préparé deux autres scénarios en nous fondant sur des hypothèses différentes.
La première hypothèse est un ralentissement du taux de croissance des dépenses de programme par rapport au scénario de base et un taux de croissance des recettes stable.
Nous supposons que le gouvernement peut maintenir ses dépenses de programme à un niveau constant par habitant, soit une augmentation de 3 ou 2 p. 100 pour une croissance de la population de 1 p. 100. Évidemment, c'est un portrait financier beaucoup plus reluisant. En fait, cela pourrait donner un excédent de 5 milliards de dollars en 2005, de 9 milliards de dollars en 2006 et de 12 milliards en 2007.
Nous ne préconisons pas que tout cet excédent serve à réduire la dette. Nous pensons que ces excédents permettraient de planifier efficacement une augmentation des dépenses de programme, lorsqu'on aura la certitude que l'argent est disponible, et de répondre aux préoccupations tout à fait légitimes qui ont été exprimées ici ce matin.
À la page suivante, nous présentons un autre scénario—que nous croyons plus vraisemblable que le deuxième—, où nous supposons que la croissance moyenne des revenus sera d'environ 3,3 p. 100 par année entre 1997 et 2005 et que la croissance des dépenses de programme sera la même que dans le scénario de base. Dans ce cas, nous nous retrouvons avec un déficit de 2,8 milliards de dollars à la fin de 2009, ce qui ne nous permettrait tout simplement pas de maintenir une réserve pour éventualités et une marge de sécurité.
Si on limite la croissance des recettes à moyen terme au taux moyen de croissance des sept dernières années, cela a une incidence négative importante sur les finances du gouvernement fédéral. En 2005-2006, l'excédent sous-jacent ne serait que de 600 millions de dollars. Le gouvernement ne pourrait pas consacrer les trois milliards de dollars de la réserve pour éventualités à la réduction de la dette. Et à partir de 2006-2007, le seul moyen d'équilibrer le budget serait de dépenser les sommes mises de côté pour la réserve pour éventualités et la marge de sécurité. À défaut d'un excédent, le gouvernement serait obligé de puiser dans ses coussins de sécurité pour éviter un déficit.
Á (1150)
La présidente: Je suis désolée, mais je dois vous demander de conclure.
M. Peter Wilde: Nous croyons que le gouvernement doit adopter une perspective à long terme pour les finances du pays lorsqu'il prépare le budget et qu'il prend des engagements pour un nouveau mandat. Nous nous attendons à ce que le nouveau chef gère d'une main solide les finances du pays, qu'il continue à réduire la dette et les niveaux d'imposition et qu'il finance diverses initiatives importantes pour l'avenir.
Notre analyse indique qu'il faudra prendre des décisions difficiles. Étant donné les mesures de dépenses et de réduction des impôts déjà prises, et une économie qui continue à fluctuer, il faut continuer à faire preuve de prudence dans l'élaboration du budget.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous aurons maintenant un tour de questions de six minutes.
Allez-y, monsieur Jaffer.
M. Rahim Jaffer: Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins. Je ne poserai que quelques questions brèves.
J'aimerais commencer par Mme Reed. Manifestement, vous êtes une experte dans le domaine de la pauvreté et vous avez fait beaucoup de travail dans ce domaine. J'ai besoin d'une petite précision, surtout parce que vous avez parlé de l'impact négatif de la réduction des impôts.Vous avez dit que dans une certaine mesure, cela n'aide pas vraiment les gagne-petits. Ce qu'il faut faire, entre autres, d'après ce que vous et d'autres membres de ce groupe de témoins avez dit, c'est s'attaquer aux racines de la pauvreté, surtout sur le terrain, là où les gens sont le plus durement touchés par ce fléau.
Si l'on considère un allégement fiscal comme une des options pour aider les gagne-petits, j'avais l'impression qu'on hausserait l'exemption de base surtout pour le genre de personnes dont vous venez de parler, qui sont actuellement victimes de discrimination—par exemple, les mères seules qui veulent travailler, etc.
Une des propositions dont nous avons parlé consiste à faire passer l'exemption de base à 10 000 $, ce qui aurait pour effet de soustraire bon nombre de petits salariés canadiens de l'impôt sur le revenu. Je ne dis pas que c'est la seule solution au problème de la pauvreté. Évidemment, il faut s'attaquer aux racines de ce fléau, pour reprendre vos propos, mais que pensez-vous de cette question précise? Considérez-vous que pareil ciblage servirait les pauvres?
Mme Katherine Reed: Je suis entièrement d'accord avec vous. Il est vrai que cela ne réglera pas les problèmes liés à la pauvreté de ceux qui vivent dans des habitations trop chères. Cela ne réglera pas les problèmes liés à la pauvreté de ceux qui ont un revenu de 10 000 $, et qui sont nombreux dans notre province et dans le pays. Mais cela aiderait certains d'entre eux en allégeant leur fardeau.
Á (1155)
M. Rahim Jaffer: Madame MacDonald, vous avez parlé précisément du crédit d'impôt pour enfants. Je sais qu'il y a eu une certaine évolution lors du dernier budget. Ce crédit d'impôt a été majoré. L'augmentation se fera progressivement sur une période donnée,et je crois que c'est beaucoup moins que ce que vous avez recommandé, si je ne m'abuse. Je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux, mais je crois que c'était une hausse d'environ 4 200 $.
Mme Mary Jess MacDonald: Oui, c'est ça.
M. Rahim Jaffer: D'après vous, faut-il encore augmenter ce crédit d'impôt et l'appliquer dès maintenant? Je crois que c'est l'un des reproches que l'on a fait au gouvernement, que l'augmentation était trop faible et la mise en oeuvre, trop lente.
Mme Mary Jess MacDonald: Nous recommandons certainement que l'augmentation prenne effet aussitôt que possible, puisque nous constatons que de plus en plus de familles sont à la traîne. Comme leur nombre va grossissant, nous aimerions voir une augmentation aussitôt que possible. Ce serait utile.
M. Rahim Jaffer: J'apprécie les autres propositions que renferme votre mémoire; En effet, je crois, comme j'ai dit plutôt, qu'il faut les prendre ensemble. On ne peut pas simplement s'attacher au crédit d'impôt. Il faut examiner les autres éléments liés à la pauvreté. Je comprends cela.
Monsieur Wilde, vous avez parlé des différents scénarios qu'ont présentés les comptables agréés dans leur mémoire pour permettre au gouvernement de faire face à ses obligations, vu les éventuelles augmentations des dépenses qu'ils proposent.
Une des choses que je n'ai pas très bien saisie, c'est lorsque que parliez précisément de l'idée de la réduction de la dette. Est-ce que votre organisme propose que la réserve pour éventualités, s'il en reste, soit affectée à la réduction de la dette? Que proposez-vous par rapport à cet élément précis de la réduction de la dette? Y a-t-il une formule que vous proposeriez?
M. Peter Wilde: Notre préoccupation vraiment sérieuse concerne le montant d'argent que perçoit le gouvernement fédéral en impôt et qu'on affecte au paiement d'intérêt sur la dette. La seule façon de réduire l'intérêt qu'on paie, c'est de réduire la dette.
La dette a été sensiblement réduite. Nous avons commencé à environ 570 milliards de dollars, et ensemble, nous l'avons abaissée à environ 520 milliards de dollars, ce qui est une réalisation louable. Cela limite les frais d'intérêt. Si on éliminait les frais d'intérêt, il y aurait beaucoup plus d'argent disponible pour de futurs programmes qui répondraient aux préoccupations exprimées par—
M. Rahim Jaffer: Donc, vous n'avez pas de proposition précise quant au montant que le gouvernement devrait rembourser?
M. Peter Wilde: Non. Je ne peux que vous donner que mon opinion personnelle à ce sujet; je ne peux pas parler au nom de l'ICCA. Ce serait sans doute une idée intéressante à considérer, surtout si l'on tient compte de ce qui vient de se passer. En effet, on vient d'annoncer hier un surplus plus élevé que prévu pour l'exercice 2002-2003. Il est dommage qu'on ait décidé de le consacrer intégralement au paiement de la dette.
Je crois qu'il devrait y avoir une affectation raisonnable à la réduction de la dette fédérale. Peut-être était-ce là l' occasion de faire quelque chose pour répondre aux préoccupations.
Sauf votre respect, nous nous servons du système fiscal. Or, si on effectue les calculs, on constate qu'il est possible pour une famille dont le revenu dépasse 90 000 $ d'obtenir des prestations fiscales pour enfants. Nous croyons qu'il existe une marge de manoeuvre suffisamment grande pour que l'argent se rende là où il se doit, plutôt que là où on n'en a pas vraiment besoin.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passerons maintenant à M. Wilfert, s'il vous plaît. Six minutes.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
Monsieur Wilde, beaucoup de gens ne semblent pas comprendre lorsque vous dites qu'il faut augmenter les dépenses consacrées aux programmes sociaux cette année plutôt qu'au remboursement de la dette nationale. Je crois qu'il est impératif de souligner l'importance de la question de la dette.
Je ne suis pas d'accord avec Mme Boyd sur les 3 milliards de dollars en intérêt. Je ne sais pas où nous trouverions l'argent si ce n'est en réduisant la dette. Nous pourrions évidemment l'affecter aux programmes sociaux. Ce n'est pas un argument que j'accepterais. À mon avis, il est important de ne plus hypothéquer l'avenir. Nous l'avons hypothéqué pendant trop longtemps.
Madame Boyd, je m'intéresse à votre hypothèse voulant que le prétendu surplus fédéral s'élèvera à 6,6 milliards de dollars. Sur quoi fondez-vous cette hypothèse?
Mme Mary Boyd: Sur les prévisions du Centre canadien de politiques alternatives. Il a prédit des surplus encore plus considérables que cela, et il a eu parfaitement raison. Lorsqu'il a commencé à prévoir les surplus fédéraux, au fil des ans, sa marge d'erreur a été réduite à de 300 000 $. Ces prévisions sont donc des plus exactes. Il a une façon différente d'aborder les surplus fédéraux et la dette et d'en faire le bilan. À mon avis, il est fort utile de voir et d'écouter ce que fait et dit le Centre canadien de politiques alternatives.
Je voudrais rapidement ajouter une chose sur la dette. En plus de l'argent des impôts, n'oublions pas une autre façon très importante de réduire la dette, soit le rapport dette-déficit. Cela dépend de l'économie, puisqu'à mesure que l'économie croît, plus d'argent y entre. Il ne s'agit pas uniquement de faire certaines calculs pour éliminer la dette. Le déclin de la dette est attribuable en partie à la croissance qu'a connue notre économie. Je crois qu'il est bon de s'en rappeler aussi.
 (1200)
M. Bryon Wilfert: En fait, si le Centre canadien de politiques alternatives découvre 4 milliards de dollars que nous n'avons pas dans les prochains cinq mois avant la fin de l'exercice financier, nous devrions peut-être l'embaucher, et congédier le ministère des Finances, puisque je peux vous dire que...
Mme Mary Boyd: D'accord.
M. Bryon Wilfert: —en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je ne vois rien pour le moment qui indique que nous soyons près de cela. Je serais le premier à me réjouir si nous avions ces quatre milliards de dollars additionnels, mais cela m'étonnerait beaucoup. Nous devrons attendre la suite.
Sur la question des sans-abri et du logement, c'est probablement l'un des problèmes les plus frustrants pour le gouvernement fédéral. L'ancien gouvernement de l'Ontario—et en tant qu'Ontarien, je puis vous dire que c'est difficile lorsque nous fournissons de l'argent et que la province ne fournit rien se contentant d'utiliser l'argent des municipalités—s'est attribué le mérite de quelque chose qu'il n'a pas fait.
C'est pourquoi il y a très peu d'unités, pour peu qu'il y en ait, qui sont mises en chantier. C'est un problème qui concerne tout le monde et pas seulement le gouvernement fédéral. Or, il est difficile de trouver les bons mécanismes. Nous parlons souvent de mécanismes lorsque nous traitons de ce problème.
C'est vrai, beaucoup de gens ont été rayés de la liste des pauvres au cours des dix dernières années, mais je suis d'accord avec M. Jaffer. J'ai proposé plus de 10 000 dollars. J'accepterais jusqu'à 15 000 dollars. Je pense que les faits indiquent que ce serait plus facile à avaler sans déclencher les mesures de récupération fiscale.
Vous savez ce qui va arriver. Si vous l'augmentez, on dira peut-être qu'il faut réduire le crédit d'impôt pour enfant, ou alors certains gouvernements provinciaux diront que certaines personnes ne sont pas admissibles à certains programmes. Il faut examiner la question, mais encore une fois, il faut trouver le bon mécanisme pour le logement.
Je ne m'intéresse pas vraiment à l'itinérance. Je veux que le gens obtiennent des logements permanents le plus rapidement possible. Toutefois, nous ne semblons pas pouvoir obtenir l'accord des provinces—quoi que ce soit plus facile avec certaines d'entre elles. Rappelez-vous que nous devons négocier avec chaque province.
Mme Katherine Reed: Puis-je répondre à cela?
Il s'est produit quelque chose au Canada vers 1995. C'est le TCSPC, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; dans les milieux que je fréquente on y voit plutôt un transfert des coupures en matière de santé et de programmes sociaux. Je pense que le gouvernement fédéral a tellement réduit les paiements de transfert que les provinces ne peuvent plus rien faire.
D'après notre ministère des services communautaires, dont relevait notre division des services du logement, cette dernière a été éliminée parce que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a imposé une réduction générale d'un pour cent.
À cause des réductions les plus importantes aux transferts fédéraux dans l'histoire du pays, les provinces ont perdu toute capacité d'agir. Les provinces et le gouvernement fédéral se rejette mutuellement le blâme pour la pénurie de logements abordables et il y a dix ou quinze ans que nous essayons de composer avec cela.
En Nouvelle-Écosse, le résultat est que nous ne savons pas comment nous allons maintenir notre parc de logements publics dont la plupart des unités ont plus de vingt ans et se trouvent dans un état déplorable. En outre, nous ne savons pas où trouver l'argent pour égaler les 19,7 millions de dollars que le gouvernement fédéral versera en vertu de l'accord sur le logement abordable.
 (1205)
La présidente: Merci.
Monsieur Brison.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente.
Merci à tous pour vos témoignages.
Une brève remarque sur le relèvement de l'exemption personnelle de base à 15 000 $ par année : avec cette mesure, 2,2 millions de Canadiens à faible revenu qui paient des impôts actuellement n'auraient plus à en payer. Cela vous donne une idée de l'incidence que pourrait avoir ce genre de mesure.
Il y a d'autres possibilités. Bien des gens, particulièrement des gens qui ont des enfants, sont dans ce qu'on appelle le cercle vicieux de l'aide sociale. S'ils travaillent, ils rapportent moins d'argent au foyer. On ne peut donc les blâmer de choisir ce qui rapporte le plus, et ce, même s'ils préféreraient travailler. Aux États-Unis, il y a ce qu'on appelle un crédit d'impôt sur les revenus salariaux et qui permet aux prestataires d'aide sociale, surtout pendant une période de transition, de ne pas payer d'impôt sur leur salaire, même pendant qu'ils touchent de l'aide sociale; on veut ainsi les encourager à travailler à temps plein. Nous devons aussi trouver une façon de les aider. Le gouvernement fédéral dispose peut-être de moyens limités, mais il peut certainement agir au niveau fiscal. Il y a certainement des mesures fiscales qu'on pourrait prendre et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Les représentants de Hope Cottage nous avaient d'ailleurs donné une très bonne explication. Les gens se demandent pourquoi ils ne peuvent trouver du travail bien qu'ils soient aptes à travailler. Par exemple, ici, à Halifax, le taux de chômage est relativement bas. C'est un ville et donc un centre régional. C'est le centre régional de l'activité économique mais aussi des disparités sociales. Des gens d'un peu partout dans la région de l'Atlantique viennent vivre ici. Il y a aussi la toxicomanie et les maladies mentales et la stigmatisation qui les accompagne qui nous empêchent d'avoir une discussion franche sur la façon de résoudre ces problèmes.
Connaissez-vous des provinces où on a trouvé de meilleures solutions à ces problèmes? Je sais que, en dernière analyse, ce seront les provinces qui devront agir. Les fonds proviennent du gouvernement fédéral, mais celui-ci les cède aux provinces qui peuvent ensuite prendre des mesures. J'aimerais savoir si vous êtes au courant de mesures qui ont été prises dans d'autres provinces ou même dans des États en matière de toxicomanie et de santé mentale, un domaine que nous négligeons.
La présidente: Allez-y.
M. Michael Burke: Non, je ne suis pas au courant de ce qui se fait ailleurs au pays. Notre organisation représente toutes les régions du pays, mais je n'ai pas de détails à vous donner.
Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à la remarque qu'a fait M. Wilfert sur la réduction du nombre de pauvres. Il est vrai qu'il y a moins de prestataires d'aide sociale, mais cela ne signifie pas qu'ils ne sont plus pauvres; plutôt, ce sont d'autres organisations qui subviennent à leurs besoins. Nous connaissons ces gens et vous avez raison de dire qu'ils sont aptes au travail. C'est tout à fait juste. Ces personnes ne disparaîtront pas. Quand on réduit les sommes qui leur sont allouées—ces gens ne paient pas d'impôts, ils reçoivent 365 $ par mois—, ils vont frapper à d'autres portes pour trouver de l'aide.
M. Scott Brison: Mais cela témoigne des préjugés de notre société à l'égard des maladies mentales, en ce sens que nous ne les considérons pas comme une maladie mais plutôt comme un handicap. Les personnes qui ont un handicap physique ne sont pas traitées comme celles qui ont un handicap mental.
En ce qui concerne la toxicomanie, j'aimerais parler d'une forme particulière de dépendance. Dans bien des provinces—j'ignore combien—, on dépend de plus en plus des recettes provenant des jeux de hasard, que ce soit des loteries vidéo ou des casinos. Il y a quelques années, j'ai lu un article dans le magazine The Economist où l'on analysait les avantages ou plutôt l'absence d'avantages des jeux de hasard. On y concluait que les États ne peuvent profiter des jeux de hasard que si les joueurs viennent d'ailleurs pour jouer à des fins récréatives, comme on le fait à Reno ou Las Vegas. En fait, le coût sociétal des jeux de hasard pour les États qui retirent des revenus de la clientèle locale est supérieur à ses revenus.
Quelle a été votre expérience ici, en Nouvelle-Écosse? La dépendance au jeu est-elle un problème grave ici et pour les clients de Hope Cottage?
J'invite tous les témoins à répondre. Dans ma circonscription, dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse, il a été prouvé que les jeux de hasard ont un coût important pour la société.
 (1210)
Mme Katherine Reed: Je viens de lire une étude faite aux États-Unis, dans laquelle on a examiné la localisation des quartiers pauvres et riches dans un État donné. On a découvert que la majorité des billets de loterie se vendent dans les quartiers pauvres. La vaste majorité des billets de loterie s'y vendent. Je dirais probablement que la plupart des appareils de loterie vidéo et autres jeux de hasard sont utilisés par les gagne-petits qui jouent à coup de huards et de duards et non par les riches.
La présidente: Je permettrai quelques autres remarques à ce sujet.
Madame Boyd.
Mme Mary Boyd: Dans notre budget provincial alternatif, nous refusons de tenir compte de ces recettes en calculant les recettes de notre province, surtout les recettes des appareils de loterie vidéo. Pourquoi? Parce que nous savons qu'il y a beaucoup de gens qui sont devenus accros aux appareils de loterie vidéo. C'est un domaine de risques très élevés.
Je ne sais pas quoi faire à l'égard de ceux qui peuvent acheter un billet et même passer quelques minutes au casino pour ensuite partir, et qui sont modérés. Le problème, c'est que beaucoup de gens deviennent compulsifs. Nous en sommes conscients. Nous avons essayé de faire comprendre cela à nos gouvernements : qu'il y a d'autres façons de générer des recettes que le jeu. D'ailleurs, nous ne devrions pas générer des recettes ainsi, puisqu'il s'agit surtout d'une taxe imposée aux pauvres.
La présidente: Allez-y.
L'abbé George Leach: Mon observation est simple. Si on regarde autour de la salle, je vous parierais que peu d'entre nous utilisons nos huards et duards pour jouer aux appareils de loterie vidéo. Je veux exprimer ceci avec soin et compassion : notre niveau de vie est tel que nous n'en avons pas besoin. Si nous le faisons à l'occasion, c'est pour le divertissement. J'achète volontiers un petit billet de loterie pour quelqu'un lors de sa anniversaire, mais ce faisant, les gens comme moi ne le font pas pas en espérant gagner assez d'argent pour nous sortir de la misère, parce que nous n'y vivons pas. Une personne intelligente qui y réfléchit comme il faut ne consacre pas beaucoup d'argent au jeu. Elle sait simplement que ce n'est pas conçu pour lui offrir cela, ni à elle ni à beaucoup d'autres personnes.
M. Scott Brison: Il ne reste qu'une dernière question importante.
La présidente: Il y a toujours une question de plus, monsieur Brison, et...
M. Scott Brison: Je sais, mais dans une ville comme Halifax qui connaît une forte de croissance et à propos de laquelle le maire nous a relaté une histoire positive ce matin,-- et il y en a, des histoires positives--, il y a des crises de l'immobilier...
La présidente: La parole est à M. Murphy maintenant. Le micro de M. Brison est fermé.
Monsieur Murphy, allez-y.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie tous les témoins de leurs remarques. Tous les exposés de ce matin ont été très intéressants.
J'aimerais faire une observation sur la discussion qui vient de se tenir sur les prévisions faites par le Centre canadien de politiques alternatives. Mme Boyd a tout à fait raison de souligner que ces prévisions se sont presque toujours avérées ces quatre dernières années; c'en est même un peu inquiétant. J'ignore comment le Centre fait pour tomber si juste. Je ne sais trop si c'est attribuable à la chance ou à une bonne gestion, mais ses prévisions sont excellentes.
J'aimerais revenir à la question du logement abordable, d'un point de vue un peu différent. Comme vous le savez, ces dernières années, le gouvernement fédéral a investi dans le logement abordable. Ce n'était probablement pas suffisant, mais c'était quand même mieux que rien. Le problème, c'est que le logement est aussi une compétence des provinces. Dans certaines provinces, tout a très bien marché. Au Québec, par exemple, cela a très bien marché, mais ailleurs, les choses ne se sont pas aussi bien passées.
Il faut aussi penser à la façon dont ces programmes sont dispensés. Dans ma province, il y a des coopératives qui connaissent beaucoup de succès. Des entrepreneurs privés reçoivent une subvention d'environ 25 000 $ par logement et les loyers sont contrôlés. Le gouvernement provincial est aussi propriétaire de logements qui sont administrés séparément par une société d'habitation.
Vos organisations connaissent bien les différents mécanismes de prestation des programmes. Selon votre expérience, quelle est la meilleure façon d'assurer à ceux qui en ont besoin un logement abordable?
Mme Katherine Reed: Il n'y a pas de modèle universel. Il faut différents modèles pour différents groupes de gens. Les coopératives fonctionnent très bien. Elles connaissent un succès retentissant, même si elles ne sont pas parfaites. Le logement social est aussi utile tout comme les refuges d'urgence et les refuges à court terme. Tous ces éléments doivent être présents.
Mais il faut d'abord et avant tout un investissement. Il faut investir non seulement dans le coût d'immobilisation des bâtiments, mais aussi dans les étapes qui précèdent la construction. C'est le manque de fonds à cette étape qui a empêché le centre de femmes d'Antigonish de mettre sur pied son programme de logement social ces 10 dernières années. Nous avons cherché partout. Seules les Soeurs de Ste-Marthe, à Antigonish, ont accepté d'investir dans l'étape précédant la construction des immeubles. Nous allons maintenant tenter d'obtenir des fonds de démarrage par l'entremise de la SCHL, mais ce sera une somme minime.
 (1215)
M. Michael Burke: Il faut trouver une façon d'aider les gens à accéder à la propriété. Pensons à ce qui s'est passé à Halifax il y a 30 ou 40 ans dans le quartier d'Africville : les maisons, près du port, avaient l'air délabrées, mais les habitants en étaient propriétaires. On a déraciné les habitants de ce quartier, on les a envoyés dans des logements sociaux et la situation est allée de mal en pis depuis. Être propriétaire, c'est important, c'est une source de fierté. C'est très difficile, mais c'est la meilleure solution, que ce soit par le biais d'une coopérative ou autrement.
M. Shawn Murphy: C'est tout pour moi.
La présidente: Vous avez la parole, monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente.
Merci à tous pour vos exposés.
Cela nous donne une idée de l'état de notre société lorsque Hope Cottage doit augmenter ses services ou lorsque plus de 5 p. 100 de notre population doit se rabattre sur les banques d'alimentation. Mais on nous dit quand même qu'il est bon de rembourser la dette, qu'il est bon de réduire les impôts et ainsi de suite. La question se pose : bon pour qui?
En ce qui concerne la dette et le déficit, je crois à la méthode des trois tiers. Un tiers de tout surplus devrait servir au remboursement de la dette. Un autre tiers devrait servir à alléger les taxes, notamment sur l'huile à chauffage, et le troisième tiers devrait être réinvesti dans divers programmes, pas seulement les programmes sociaux mais dans l'infrastructure comme la Garde côtière, les Forces armées, etc.
J'ai une question, madame, à propos de l'institut AIMS. Ses représentants seront parmi nous cet après-midi. Je ne sais pas si vous serez aussi ici, mais si vous aviez la bonté de prendre leur brochure dans le fond de la salle, j'aimerais bien savoir quelles pensées elle vous inspire un peu plus tard parce que la prémisse que nous présente cet organisme est tout à fait différente du vôtre.
Vous avez absolument raison de poser la question : «Qu'en est-il de la dette sociale?» Nous nous sommes tellement concentrés sur certaines dettes et nous nous sommes même fixés certains objectifs à leur égard. L'ancien ministre des Finances qui sera notre prochain premier ministre à moins d'événements imprévus, nous disait comment, envers et contre tout, nous allions redresser notre fiscalité. C'est bien beau, mais jamais ni lui ni personne d'autre n'a jamais tenu de tels propos concernant nos divers niveaux de pauvreté.
Si vous vous trouviez à la Chambre des communes et que vous pouviez poser à l'ancien ministre des Finances, celui qui sera notre nouveau premier ministre, une seule question d'une durée de 30 secondes, quelle serait-elle? Qu'est-ce que vous lui diriez?
Mme Katherine Reed: Quand le gouvernement fédéral va-t-il changer son fusil d'épaule et s'occuper des gens ordinaires et des pauvres plutôt que de chercher à enrichir les riches?
L'abbé George Leach: Moi j'aimerais savoir chez qui on peut trouver la volonté d'effectuer un tel changement? Nous avons les données devant nous. Qu'est-ce qui interdit la méthode des trois tiers, par exemple? Qu'est-ce qui l'empêche? Pourquoi se concentre-t-on toujours sur la diminution de la dette?
Mme Mary Boyd: Moi j'aimerais savoir pourquoi la dette sociale augmente—pourquoi ces politiques et ces mesures d'austérité? Qu'en est-il des promesses que les programmes sociaux seraient restaurés quand la dette commencerait à diminuer?
Mais j'aimerais surtout demander : «Êtes-vous le genre de premier ministre qui fait porter le blâme de la dette aux pauvres et aux gens qui ont besoin de services sociaux et d'un filet de sécurité sociale?» Parce que c'est ce qui est arrivé quand on a commencé à accumuler cette dette. On a attaqué les programmes sociaux sous prétexte qu'on y engouffrait beaucoup trop d'argent même si, en réalité, 94 p. 100 de la dette et du déficit étaient causés par des taux d'intérêt élevés et les allégements fiscaux en faveur des riches.
Voici à quoi ressemblerait ma question : «Allez-vous continuer de dire que les programmes sociaux et les gens qui en ont besoin sont la cause de la dette et du déficit? Ou allez-vous en étudier la vraie cause et faire quelque chose pour y remédier afin de nous redonner ce que nous avons déjà eu, ce qui ferait du Canada aux yeux du monde un pays plus soucieux du sort de ses citoyens?»
J'ajouterais à cela : «Allez-vous mettre en danger encore plus grave nos services sociaux, notre santé, notre instruction publique, notre eau et tout le reste en échange d'accords commerciaux?» C'est un domaine immense et il nous faut l'étudier.
 (1220)
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, une des raisons pour lesquelles j'ai trouvé l'intervention de l'ICCA si importante, c'est qu'elle est très équilibrée. J'ai entendu maintes fois cette association parler de soins de santé subventionnées par l'État, de programmes d'infrastructure et de l'environnement, et ce sont des sujets que les comptables agréés n'abordent pas habituellement. J'aimerais tout simplement remercier M. Wilde pour cela.
M. Wilde, si vous vous retrouviez à la Chambre des communes et que vous pouviez poser à notre futur premier ministre une question de 30 secondes sur ce qu'il faut faire pour équilibrer nos besoins en matière de fiscalité et de programmes sociaux, comment serait-elle formulée? Quelles questions poseriez-vous?
M. Peter Wilde: Je me suis toujours demandé pourquoi le Canada, qui dispose de tant de ressources, de tellement de possibilités et de personnel qualifié , a tellement de difficulté à gérer sa fiscalité et à aider les moins bien nantis d'entre nous. Je crois qu'on pourrait en faire beaucoup plus et de façon plus efficace. À mon avis, une des causes importantes du problème, c'est le nombre trop élevé de niveaux de gouvernement.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, j'estime—et je ne veux défendre le gouvernement en rien—,qu'un des arguments valables du gouvernement est qu'il donne tout plein d'argent aux provinces qui l'empochent sans avoir à rendre de comptes. Vous avez entendu et le premier ministre Klein et le premier ministre Charest dire : «Donnez-nous l'argent et nous nous inquiéterons de la suite du monde par après», ce qui est à mon avis totalement inacceptable. La reddition de comptes est un facteur critique.
Installer des loteries vidéo juste à côté de Hope Cottage ou du magasin de la société des alcools, c'est de la folie, et s'il n'en tenait qu'à moi, ces machines disparaîtraient dans le temps de le dire. Mais ce fardeau ne repose pas sur les seules épaules du seul gouvernement fédéral : les gouvernements provinciaux et municipaux ont aussi leur part de responsabilité.
Je pose la question aux quatre groupes présents : en vitesse, comment vous y prendriez-vous pour rassembler toutes ces personnes autour de la table afin qu'on puisse tous se mettre au même diapason? Le gouvernement fédéral ne peut pas tout faire à lui seul. La province, ici, propose un allégement fiscal de 140 millions de dollars. les premiers ministres s'en sont vantés, hier, madame la présidente en déclarant : « Soixante millions de dollars du gouvernement fédéral, nous savons exactement comment dépenser ça en soins de santé».
Vous n'avez qu'à diminuer le montant dont vous allez profiter, sabrer dans les avantages que vous versez aux entreprises parasites comme Michelin, Sobeys et ainsi de suite, et vous disposeriez alors des ressources nécessaires pour répondre à certains de nos besoins. Combien de temps vous faudrait-il pour réunir tout ce monde autour d'une même table?
Mme Katherine Reed: Désolée, je n'en ai aucune idée.
M. Peter Stoffer: Voilà le fond du problème.
La présidente: M. Murphy veut poser une question.
M. Shawn Murphy: Pour faire suite à ce que disait Peter : hier, ils se sont pointés à Ottawa pour rencontrer le ministre Manley et ils en sont venus à un accord pour augmenter les subventions au titre des soins de santé jusqu'à hauteur d'un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars. En lisant le Globe and Mail de ce matin la première chose qui m'est tombée sous les yeux c'était : «L'Alberta accepte l'argent de la santé mais rejette le conseil de la santé».
M. Peter Stoffer: C'est tout à fait vrai. C'est le fond du problème.
L'abbé George Leach: Mais qui a le pouvoir? Qui a le dernier mot dans cette relation entre les gouvernements fédéral et provinciaux? N'y a-t-il pas un lien de responsabilité?
La présidente: Il y a un accord sur les soins de santé que tout le monde a signé, mais quant aux détails concernant les diverses responsabilités et les mécanismes de reddition de comptes, il y a le conseil de la santé, entre autres, qui faisait partie de l'accord. Nous travaillons toujours là-dessus et il nous faudra compter sur un peu de fédéralisme coopératif. Je crois que les contribuables exigeront de plus en plus que nous faisions tous preuve de collaboration.
M. Peter Stoffer: Bravo, bravo.
La présidente: Notre séance tire à sa fin.
J'indique aux fins du compte rendu, monsieur Wilde, que pendant que se tenait cette séance-ci, et j'ai demandé aux greffiers de communiquer avec leurs collègues à Ottawa car ce ne serait pas normal qu'on demande à l'ICCA de venir témoigner sans lui dire à quelle heure. Il semble que l'ICCA a communiqué avec nos greffiers en août pour leur dire qu'ils nous enverraient un mémoire et qu'ils ne souhaitaient pas témoigner. Voilà ce qu'on m'a dit.
D'ici à vendredi, en sept semaines, notre comité aura entendu 562 témoins représentant 343 organisations et reçu beaucoup d'autres mémoires.
Parfois, quand je préside, je suis un peu dure avec mes collègues, même si je n'ai pas l'intention de l'être. Toutes vos contributions, surtout la vôtre, Scott.. Scott est le plus constant. D'ailleurs, je crois qu'il aurait voulu poser encore quelques questions.
M. Scott Brison: J'ai un esprit inquisiteur.
La présidente: Vous voyez ce que je veux dire?
Nous espérons pouvoir vous donner la chance à tous de contribuer au processus budgétaire car, à la fin de cette semaine-ci, nous souhaitons commencer à rédiger notre rapport. Mais il se pourrait que certains événements nous en empêchent, nous ne le savons pas encore. Cette année, il serait particulièrement important que vous ayez voix au chapitre et que nous puissions prendre en compte vos idées.
Ce processus est extrêmement utile, que nous siégions à Ottawa ou dans les différentes villes du pays car il nous permet de nous sensibiliser les uns les autres. Il est bon que le représentant de l'ICCA prenne place à cette table avec les représentants des organismes sociaux et des services d'aide aux itinérants, car cela met en relief le défi que doit relever le gouvernement quand il doit établir ses priorités et faire des choix. Nous devons faire de meilleurs choix et ce, plus efficacement, si nous ne voulons pas consacrer beaucoup d'argent à des programmes infructueux.
Merci beaucoup...
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Mme Mary Jess MacDonald: J'aimerais répondre à cette dernière question, si vous me le permettez.
La présidente: Bien sûr, madame MacDonald. Vous aurez le dernier mot.
Mme Mary Jess MacDonald: Notre organisation souhaite que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership et consacre des fonds substantiels aux changements politiques nécessaires et qu'il mette en place des mécanismes qui inciteraient tous les pouvoirs publics à collaborer avec ceux qui oeuvrent sur le terrain pour mettre fin au problème très grave qu'est la pauvreté.
La présidente: Sur ce, je lève la séance. Nous reprendrons dans une heure environ.