FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| · | 1330 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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M. Jeff Morrison (directeur général, Le Programme d'information sur l'état des routes du Canada) |
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M. Ron Legere (membre, Conseil d'administration, Le Programme d'information sur l'état des routes du Canada) |
| · | 1335 |
|
M. Jeff Morrison |
| · | 1340 |
|
La présidente |
|
M. Gregory Kealey (vice-président, Recherche, Université du Nouveau-Brunswick) |
|
Mme Gwen Davies (vice-présidente associée, Recherche; doyenne des études supérieures, Université du Nouveau-Brunswick) |
| · | 1345 |
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La présidente |
|
M. Don McIver (directeur de la recherche, Atlantic Institute for Market Studies) |
| · | 1350 |
| · | 1355 |
|
La présidente |
|
Le révérend Bob Britton (chancelier, Diocèse d'Halifax, Halifax Cluster of Kairos) |
|
Le révérend Jack Risk (coordonnateur des programmes, Diocèse de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard, Halifax Cluster of Kairos) |
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Le rév. Bob Britton |
| ¸ | 1400 |
|
Le rév. Jack Risk |
|
Le rév. Bob Britton |
|
Le rév. Jack Risk |
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La présidente |
|
Mme Karen McGrath (présidente, Association canadienne pour la santé mentale) |
| ¸ | 1405 |
|
M. Jim McMorran (Président, Division de la Nouvelle-Écosse, Association canadienne pour la santé mentale) |
| ¸ | 1410 |
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La présidente |
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M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
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La présidente |
|
M. Rahim Jaffer |
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Mme Gwen Davies |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Gwen Davies |
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M. Rahim Jaffer |
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M. Gregory Kealey |
|
M. Rahim Jaffer |
| ¸ | 1415 |
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M. Gregory Kealey |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Gregory Kealey |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Don McIver |
|
M. Rahim Jaffer |
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M. Don McIver |
|
M. Rahim Jaffer |
|
M. Don McIver |
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La présidente |
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M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
| ¸ | 1420 |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
| ¸ | 1425 |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Don McIver |
|
La présidente |
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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC) |
| ¸ | 1430 |
|
M. Don McIver |
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M. Scott Brison |
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M. Don McIver |
|
M. Jeff Morrison |
|
M. Scott Brison |
| ¸ | 1435 |
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La présidente |
|
M. Don McIver |
|
La présidente |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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M. Don McIver |
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M. Bryon Wilfert |
| ¸ | 1440 |
|
M. Jeff Morrison |
|
M. Bryon Wilfert |
| ¸ | 1445 |
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La présidente |
|
M. Jeff Morrison |
|
La présidente |
|
M. Jeff Morrison |
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La présidente |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore) |
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Mme Karen McGrath |
| ¸ | 1450 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Karen McGrath |
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M. Peter Stoffer |
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La présidente |
|
M. Gregory Kealey |
|
La présidente |
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M. Jeff Morrison |
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La présidente |
|
M. Don McIver |
|
La présidente |
| ¸ | 1455 |
|
Le rév. Jack Risk |
|
La présidente |
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La présidente |
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Mme Cheryl Brown (présidente, Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick) |
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Mme Jan Greer Langley (directrice générale, Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick) |
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Mme Cheryl Brown |
| ¹ | 1505 |
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Mme Jan Greer Langley |
|
Mme Cheryl Brown |
|
Mme Jan Greer Langley |
|
La présidente |
| ¹ | 1510 |
|
M. Mark Smith (directeur pour le développement du sport, Sport Nova Scotia) |
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M. Ken Bagnell (président, Centre canadien multisport atlantique) |
| ¹ | 1515 |
|
La présidente |
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Mme Manon Cormier-Viel (porte-parole, Parents pour des services de garde de qualité) |
| ¹ | 1520 |
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Mme Jody Dallaire (porte-parole, Parents pour des services de garde de qualité) |
| ¹ | 1525 |
|
La présidente |
|
Mme Linda Gould (vice-présidente, Soins et éducation à la petite enfance du Nouveau-Brunswick) |
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Mme Monique MacMullin (trésorière, Soins et éducation à la petite enfance du Nouveau-Brunswick) |
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Mme Linda Gould |
| ¹ | 1530 |
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Mme Monique MacMullin |
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La présidente |
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M. Rahim Jaffer |
| ¹ | 1535 |
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Mme Cheryl Brown |
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M. Rahim Jaffer |
|
Mme Cheryl Brown |
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M. Rahim Jaffer |
|
La présidente |
|
Mme Linda Gould |
|
Mme Monique MacMullin |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Monique MacMullin |
| ¹ | 1540 |
|
M. Rahim Jaffer |
|
Mme Monique MacMullin |
|
M. Rahim Jaffer |
|
La présidente |
|
Mme Monique MacMullin |
|
La présidente |
|
Mme Monique MacMullin |
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La présidente |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Ken Bagnell |
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M. Shawn Murphy |
| ¹ | 1545 |
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M. Mark Smith |
|
M. Shawn Murphy |
|
M. Mark Smith |
|
M. Shawn Murphy |
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La présidente |
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M. Ken Bagnell |
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La présidente |
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M. Scott Brison |
| ¹ | 1550 |
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Mme Jan Greer Langley |
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M. Scott Brison |
|
Mme Jan Greer Langley |
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M. Scott Brison |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1600 |
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La présidente |
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Mme Monique MacMullin |
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Mme Jan Greer Langley |
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La présidente |
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M. Ken Bagnell |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Peter Stoffer |
| º | 1605 |
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La présidente |
|
M. Ken Bagnell |
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La présidente |
|
M. Mark Smith |
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La présidente |
|
Mme Manon Cormier-Viel |
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La présidente |
|
Mme Jody Dallaire |
| º | 1610 |
|
La présidente |
|
Mme Monique MacMullin |
|
La présidente |
|
Mme Linda Gould |
|
La présidente |
|
Mme Jan Greer Langley |
|
La présidente |
|
Mme Cheryl Brown |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
· 
(1330)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): En vertu de l'article 83.1 du Règlement, nous sommes en consultations pré-budgétaires ce mardi 4 novembre à Halifax avec notre premier groupe de l'après-midi.
Nous avons pour témoins, du Programme d'information sur l'état des routes du Canada, Jeff Morrison, directeur exécutif et Ron Legere, membre du conseil d'administration du Programme. Bienvenue.
De l'Université du Nouveau-Brunswick, Greg Kealey, vice-président de la recherche, et Gwen Davies, doyenne des études supérieures et vice-présidente associée de la recherche. Bienvenue à tous deux.
De l'Atlantic Institute for Market Studies, nous avons Don McIver, directeur de la recherche. Bienvenue.
Le Halifax Cluster of Kairos est aujourd'hui représenté par l'abbé Jack Risk, coordonnateur des programmes pour le diocèse de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard. Bienvenue. Vous êtes accompagnés de l'abbé Bob Britton, chancelier du diocèse de Halifax. Bienvenue à vous aussi.
De l'Association canadienne pour la santé mentale, nous avons la présidente nationale, Karen McGrath, et Jim McMorran, président de la section de la Nouvelle-Écosse de la même association. Bienvenue.
Nous commençons par le Programme d'information sur l'état des routes du Canada. Allez-y, monsieur Morrison.
M. Jeff Morrison (directeur général, Le Programme d'information sur l'état des routes du Canada): Merci, madame la présidente, et merci au comité de nous avoir invités ici à Halifax plutôt qu'à Ottawa. C'est toujours un plaisir de se rendre sur la côte Est. Merci également à M. Brison de nous avoir aidés à venir ici.
Comme on vient de vous le dire, je me nomme Jeff Morrison. Je suis directeur exécutif du Programme d'information sur l'état des routes du Canada également connu sous le nom de TRIP Canada, qui est un comité spécial de l'Association canadienne de la construction.
Je suis ici avec M. Ron Legere, membre de notre conseil d'administration et directeur des contrats et ventes chez Industrial Cold Milling Ltd. Surface Treatment & Microservicing, qui se trouve en face, à Dartmouth.
Madame la présidente, nous voudrions procéder comme suit:M. Legere présentera d'abord au comité un résumé de l'état des routes et de l'infrastructure au Canada en prenant la Nouvelle-Écosse comme étude de cas. Ensuite, je parlerai un peu du concept d'une taxe spécialement affectée à l'essence qui, comme vous le savez, a été soutenue par celui qui deviendra sous peu notre premier ministre, M. Martin, et par vous à la Chambre des communes comme étant le meilleur moyen de régler ces questions.
Monsieur Legere.
M. Ron Legere (membre, Conseil d'administration, Le Programme d'information sur l'état des routes du Canada): Madame la présidente, ces deux derniers mois, d'autres témoins ont signalé au comité les lacunes de nos infrastructures. Les infrastructures de base accusent un déficit de 57 milliards de dollars, et notre réseau routier national de 17 milliards. Je suis sûr que nous considérons tous que cette situation est simplement inacceptable.
Pour vous donner une meilleure idée de l'envergure de ce programme, je prends comme exemple notre propre province, la Nouvelle-Écosse. Un rapport datant de 1999 révèle que l'infrastructure en Nouvelle-Écosse est la plus vieille du Canada. En 1999, l'âge moyen d'un pont était de 51 ans dans la province et quelque 250 ponts ont aujourd'hui plus de 100 ans. En Nouvelle-Écosse, l'âge moyen du revêtement est de 21 ans, même si les ingénieurs disent qu'il ne devrait pas dépasser 15 ans.
Par ailleurs, la circulation augmente de 3,4 p. 100 chaque année, les gros camions comptent pour près de 25 p. 100 du total des camions utilisant le réseau routier de la Nouvelle-Écosse, alors que les autoroutes n'avaient pas été construites pour cela.
Les Néo-Écossais sont au fait de ces lacunes. Répondant à un sondage d'opinion, près de 70 p. 100 estiment qu'il faut agir immédiatement pour régler les problèmes du réseau routier.
J'ajoute que dans un rapport publié le mois dernier, même le caucus libéral fédéral de l'Atlantique a remarqué l'état des routes de la région en indiquant dans un rapport intitulé «Montée en puissance» que «Le réseau routier qui relie la région aux principaux marchés des États-Unis et des autres régions du Canada est rudimentaire par rapport à celui du reste du monde». De plus, un rapport publié le mois dernier par le Conference Board du Canada indique que des dépenses massives «seront nécessaires pour reconstruire ce qui est généralement jugé comme étant une grave détérioration de la qualité de l'infrastructure au niveau municipal».
Cette situation résulte évidemment de la baisse des investissements et du manque d'intérêt des gouvernements fédéral et provinciaux pour nos autoroutes et nos infrastructures ces dernières décennies. Le gouvernement fédéral perçoit annuellement plus de 5 milliards de dollars de taxes fédérales sur les carburants mais n'en n'utilise, en moyenne, que 180 millions de dollars pour le réseau routier canadien. Les Néo-Écossais paient près de 99 millions de dollars de taxes fédérales sur les carburants mais n'en reçoivent qu'un petit montant du gouvernement fédéral.
Soyons très clairs à ce sujet, cette inaction a entraîné des dépenses. L'actuaire en chef de la province de l'Ontario a signalé que le coût d'entretien courant d'une route durant les 10 premières années se situe entre 500 et 1 000 $ par kilomètre de voie. S'il n'y a pas eu d'entretien, ce coût monte à 80 000 $ et s'il n'y a toujours pas eu d'entretien pendant 15 ans, il passe à 250 000 $. Si l'on considère que la plupart des routes n'ont pas été convenablement entretenues durant les premières années suivant leur construction, les coûts de réparation et d'entretien, payés par les contribuables, de ces routes seront beaucoup plus élevés que si l'investissement avait été adéquat dès le début.
Merci.
· (1335)
M. Jeff Morrison: Madame la présidente, quelles sont les solutions à ces problèmes? Ce 7 octobre, à la Chambre des communes, vous avez pris une initiative courageuse pour régler cette question en adoptant massivement une motion invitant le gouvernement fédéral à engager des discussions avec les gouvernements provinciaux et les municipalités sur la question du partage des revenus générés par la taxe fédérale sur l'essence. Nous soutenons cette approche et nous nous engageons à collaborer avec la prochaine administration fédérale, qui pourrait être en place dans seulement quelques semaines, ainsi qu'avec les gouvernements provinciaux et les municipalités pour mettre en place une taxe spécialement affectée à l'essence.
En fait, il n'y a que trois semaines de cela que s'est tenue le symposium du Programme d'information sur l'état des routes avec pour thème l'orientation de la politique et auquel ont participé plus de 15 organismes nationaux, notamment la Fédération canadienne des municipalités représentée par son président, pour débattre des effets et des problèmes liés à la mise en oeuvre d'une taxe spécialement affectée à l'essence. J'ai remis au greffier un résumé des recommandations de ces organismes. Je vais brièvement vous en présenter quelques-unes.
[Français]
Premièrement, nous avons tous convenu que les gouvernements provinciaux et municipaux devaient également participer aux négociations ayant trait à une taxe sur l'essence. Nous croyons qu'avec les huit élections provinciales de cette année et la nouvelle administration fédérale de M. Martin qui prendra bientôt la relève, le moment est plus propice que jamais à ce que tous les paliers gouvernementaux s'entendent sur un nouvel accord fiscal concernant la taxe sur l'essence.
[Traduction]
Deuxièmement, nous nous sommes demandé si les fonds devraient être transférés sous forme de transfert fiscal, de subvention inconditionnelle ou par l'entremise d'une fondation indépendante. Nous reconnaissons que le transfert par une fondation offre un niveau de fiabilité que les autres types de transferts ne sauraient assurer. Toutefois, nous avons laissé cette question ouverte, sous réserve de futures négociations avec d'autres paliers de gouvernement.
Troisièmement, et c'est mon dernier point, nous reconnaissons que le secteur privé pourrait avoir un rôle à jouer dans l'obtention de fonds fédéraux. Avec un déficit pour l'infrastructure de quelque 57 milliards de dollars, et de quelque 20 milliards de dollars pour le réseau routier à , il nous paraît évident qu'à lui seul le financement public ne suffira pas à régler ces problèmes.
Bien que le financement du secteur privé ne soit ni une panacée ni la solution de tous les projets, il revient aux gouvernements, et ce, à tous les niveaux, de considérer son applicabilité dans des projets précis et de décider s'il peut être utile et, le cas échéant de s'en servir.
Madame la présidente, je voudrais aussi rappeler une recommandation qui, même si elle n'a pas été approuvée à l'unanimité, a été très bien accueillie à notre symposium et est, à mon avis, extrêmement importante, à savoir que TRIP Canada juge que les fonds de la taxe sur l'essence devraient être utilisés pour deux objectifs distincts mais très complémentaires.
Nous convenons avec la Chambre qu'une partie de la taxe spécialement affectée à l'essence devrait financer l'infrastructure municipale. Cependant, nous croyons aussi qu'une partie devrait être réservée au réseau routier national, ce qui est très logique puisque les taxes sur l'essence sont payées exclusivement par les automobilistes et constituent donc une sorte de taxe à l'utilisation. Si 0,03 $ de la taxe sur l'essence étaient consacrés à l'infrastructure municipale et 0,02 $ aux routes, je pense que nous conviendrions tous que ce serait une solution idéale.
En conclusion, madame la présidente, les idées que nous vous avons présentées ne sont pas très révolutionnaires. Elles ne sont pas très excitantes. En fait, leur force réside dans leur simplicité. Mais je crois que nous convenons tous que l'investissement dans l'infrastructure et les routes est de loin l'un des meilleurs investissements que nous puissions faire. Nous espérons que ce gouvernement et d'autres paliers de gouvernement s'emploieront à concrétiser cet engagement.
Madame la présidente, je vous remercie. Nous serons heureux de répondre aux questions.
· (1340)
La présidente: Thank you very much.
C'est au tour de l'Université du Nouveau-Brunswick. Qui veut commencer? La parole est à vous, monsieur.
M. Gregory Kealey (vice-président, Recherche, Université du Nouveau-Brunswick): Merci, madame la présidente et merci de nous avoir invités dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous voudrions aussi féliciter le comité de son appui constant, ces dernières années, à la recherche universitaire et à des programmes aussi excellents que le programme des Bourses d'études supérieures du Canada et aux coûts indirects permanents de la recherche.
Je vais passer rapidement sur notre histoire pour en arriver aux recommandations, mais je signale que nos inscriptions sont les plus fortes enregistrées, que les fonds que nous accordons à la recherche sont à leur plus haut niveau et qu'un assez récent programme de transfert des connaissances mis en oeuvre à la fin des années 90 donne déjà de beaux résultats. Nous estimons donc que nous contribuons à la poursuite des objectifs fixés par l'AUCC, avec le concours du gouvernement du Canada, visant à doubler la recherche et tripler les revenus tirés de la commercialisation dans le cadre du programme d'innovation.
Nous nous félicitons également des augmentations récentes des budgets du Conseil fédéral de la recherche, mais nous souhaitons vivement que ces augmentations se poursuivent. Nous félicitons le comité pour le soutien qu'il a accordé à une augmentation asymétrique du budget du CRSH. Nous souhaitons que vous fassiez de même cette année.
Nous recommandons aussi que vous souteniez le CRSH dans ses efforts de réorganisation. Les sciences sociales et les sciences humaines sont essentielles dans notre société et n'ont pas bénéficié, depuis bien trop longtemps, de financement pour les recherches.
Nous ajoutons qu'une telle réorganisation, y compris les augmentations asymétriques, aura des répercussions importantes et différentielles sur les universités canadiennes de l'Atlantique vu la place importante qu'y occupent les arts libéraux. Nous appuyons aussi la demande des Instituts de recherche en santé du Canada d'augmentation des fonds pour la recherche en santé. Les recherches appliquées en santé, y compris la politique en matière de santé et les programmes de santé et de mieux-être, sont particulièrement importantes pour le Nouveau-Brunswick et la région atlantique du Canada.
Finalement, nous prenons note d'une nouvelle vision du CRSNG pour le XXIe siècle et, en particulier, nous nous félicitons de l'accent mis sur le renforcement des capacités régionales et son projet d'ouverture de bureaux régionaux; c'est une première dans l'histoire de n'importe quel conseil fédéral de la recherche.
Nous avons déjà indiqué notre appui aux coûts indirects permanents des programmes de recherche, mais nous recommandons, comme le caucus de l'Atlantique, que l'échelle mobile actuellement en place pour le renforcement de la capacité soit élargie au profit des petits et moyens établissements.
Des politiques récentes du gouvernement fédéral ont commencé, à mon avis, à rétablir une vraie vision nationale de l'enseignement postsecondaire et de la recherche. Une vision englobant toutes les universités canadiennes, quels que soient leur importance et leur emplacement. Nous saluons cette vision qui, à notre avis, va de pair avec celle des années 60 lorsque l'actuel système d'enseignement postsecondaire a été créé.
Compte tenu de la création du Transfert canadien en matière de santé et en conformité de ses principes fondamentaux, nous proposons la création de deux nouveaux transferts : un transfert canadien en matière de programmes sociaux et un transfert canadien pour l'éducation. Le second devrait établir la transparence, l'équité et des normes d'obligation de rendre compte. Il devrait aussi ramener le financement de base du gouvernement fédéral pour l'enseignement postsecondaire au niveau du début des années 90 et aussi s'attaquer aux questions clés de l'entretien différé au moyen d'un mécanisme tel que le fonds de renouvellement d'éducation supérieure proposé par l'AUCC. Par exemple, l'Université du Nouveau-Brunswick estime aujourd'hui que l'entretien différé coûte près de 100 millions de dollars, une somme presque aussi élevée que notre budget annuel.
Une nouvelle stratégie nationale devrait aussi proposer des visions plus élargies pour l'accessibilité des étudiants appartenant à des groupes sociaux dépourvus de pouvoirs d'action et pour la promotion d'un milieu d'apprentissage permanent. De même, une nouvelle stratégie nationale devrait élargir l'internationalisation du système d'enseignement postsecondaire canadien, tant pour les étudiants canadiens par des programmes de grande envergure d'études à l'étranger que pour les étudiants étrangers au moyen de programmes nationaux de recrutement.
Je laisse la parole à notre doyenne des études supérieures.
Mme Gwen Davies (vice-présidente associée, Recherche; doyenne des études supérieures, Université du Nouveau-Brunswick): Au nom de l'école des études supérieures de l'Université du Nouveau-Brunswick, je tiens à souligner l'importance de l'investissement global du gouvernement canadien dans la recherche au niveau des études avancées dans le cadre d'un plus grand programme national de recherche. De plus, l'UNB se joint à l'Association canadienne pour les études avancées et félicite le gouvernement d'avoir financé le programme des Bourses d'études supérieures du Canada proportionnellement au nombre d'étudiants de troisième cycle inscrits en sciences humaines et en sciences sociales.
Pour continuer dans cette voie, l'UNB appuie sans réserve les propositions suivantes.
Premièrement, les organismes fédéraux doivent obtenir un financement continu et plus élevé pour aider directement les étudiants du troisième cycle au moyen de bourses d'études et de bourses de recherche afin que suffisamment d'étudiants de haut calibre puissent être formés pour répondre aux besoins du programme d'innovation du Canada et satisfaire aux exigences de recrutement des universités canadiennes.
Deuxièmement, le CRSH doit disposer d'un financement asymétrique pour augmenter les niveaux de financement des étudiants de troisième cycle en sciences humaines et sciences sociales, et comme beaucoup parmi vous l'ont peut-être remarqué, il était écrit dans University Affairs de février 2003 que les étudiants de troisième cycle en sciences humaines et sciences sociales étaient les moins financés du système universitaire et que cela résultait en de plus longues études et un plus faible taux de remise de diplômes après le baccalauréat dans les universités canadiennes.
Troisièmement, nous soutenons la réorganisation du CRSH afin de permettre des innovations au niveau de la collaboration et de la recherche en sciences humaines et sciences sociales, y compris la mobilité ou les initiatives de groupe pouvant rompre l'isolement de nombreux étudiants au doctorat de ces mêmes disciplines qui préparent leurs thèses en dehors de toute structure de soutien. Encore une fois, comme l'ACDEA l'indique, c'est la raison principale de la baisse du nombre d'étudiants au doctorat dans les disciplines du CRSH.
Quatrièmement, nous souhaitons l'inclusion d'un fonds de bourses d'études ou de bourses de recherche pour les étudiants du troisième cycle dans le calcul des montants de base des coûts indirects aux universités, étant donné que la recherche au niveau des études supérieures dépend fortement des coûts indirects.
Et finalement, l'UNB soutient fermement les initiatives de Citoyenneté et Immigration visant à élargir les perspectives d'emplois des étudiants étrangers aujourd'hui dans l'impossibilité de travailler à l'extérieur du campus et la facilitation de débouchés d'emploi pour les conjoints.
J'ajoute que des rapports de la récente conférence du BCEI qui s'est tenue à Charlottetown indiquent que le gouvernement fédéral veut aussi accélérer le processus de délivrance des visas dans certaines de nos missions à l'étranger. Je pense que cette initiative est applaudie par toutes les universités car nous recrutons à l'étranger.
Je voudrais remercier le comité permanent des finances de son appui aux initiatives concernant les étudiants du troisième cycle et la recherche et d'aider nos étudiants du troisième cycle à préparer l'avenir social et technologique du pays.
· (1345)
La présidente: Merci beaucoup à tous les deux.
Nous allons passer maintenant à l'Atlantic Institute for Market Studies.
Monsieur McIver, vous avez la parole pour une durée de sept minutes.
M. Don McIver (directeur de la recherche, Atlantic Institute for Market Studies): Merci beaucoup.
Tous les gouvernements fédéraux canadiens ont cherché à réduire l'écart entre les provinces les mieux nanties et celles les moins bien nanties telles que les Maritimes. J'applaudis cet objectif. L'objectif est bien intentionné. Une croissance économique dans une région particulière a de bonnes répercussions sur l'ensemble du pays. Mais la région de l'Atlantique possède les ressources humaines et physiques nécessaires pour concurrencer vigoureusement sur le marché nord-américain et elle n'accepte pas d'arguments pour justifier l'écart permanent entre les revenus dans notre région et ceux des provinces mieux nanties.
Des politiques mal orientées—beaucoup provenant du fédéral—ont causé les problèmes qu'elles étaient censées régler plutôt que d'y remédier. Je vais revoir avec vous un certain nombre de ces politiques, en particulier les programmes de péréquation et d'aide sociale, y compris l'assurance-emploi et les pêcheries, structurées de façon à ralentir le potentiel économique de l'Atlantique et à retarder le processus de convergence.
Au départ, la péréquation avait été conçue dans la meilleure des intentions : fournir des services raisonnablement comparables à des taux d'imposition raisonnablement comparables dans toutes les provinces, sans égard à l'assiette fiscale locale. Mais, les effets de la péréquation vont bien au-delà des intentions des concepteurs de programmes. Je vous parlerai de deux des nombreuses répercussions pratiques de la péréquation qui devraient nous préoccuper : son effet improductif sur la croissance et l'incitatif qu'elle fournit aux provinces bénéficiaires à maintenir des niveaux élevés d'imposition.
Il est souhaitable que la croissance économique permette l'agrandissement de l'assiette fiscale de la région, de façon que les contribuables paient le coût des services publics qu'ils demandent à leur gouvernement. Le système de péréquation sape cet objectif. Les développements qui ont pour effet l'agrandissement de l'assiette fiscale provinciale, que ce soit par le biais d'initiatives provinciales délibérées ou le simple heureux hasard, ont un aboutissement simple : le retrait par Ottawa des paiements de péréquation, dans la plupart des cas presque dollar pour dollar, laissant les coffres provinciaux en situation plus avantageuse. De façon similaire, les provinces trouvent avantageux de céder des recettes et de prendre leur part d'une nouvelle activité économique sous forme de création d'emplois de faible valeur, à court terme, mais populaire au niveau politique.
Ainsi, la péréquation subventionne une mauvaise politique économique et spécialement le détournement de l'activité économique vers une valeur ajoutée faible plutôt qu'élevée et récompense les provinces qui continuent de dépendre des transferts fédéraux au lieu de récompenser celles qui ont réduit cette dépendance en générant une activité économique plus réelle.
La péréquation a aussi incité les provinces moins bien nanties à conserver des taux d'imposition plus élevés. Les provinces les moins bien nanties jouent sur leurs taux d'imposition pour augmenter les paiements de transfert qui les dédommagent des effets débilitants d'impôts élevés.
L'assurance-emploi, un autre programme fédéral créé à partir de bonnes intentions, a des résultats dévastateurs sur les objectifs de convergence. Les transferts de richesse du fédéral ont accru le nombre d'emplois dans le secteur public de la région et fait monter la concurrence salariale avec le secteur privé. Ainsi, les employeurs du secteur privé doivent non seulement concurrencer avec les possibilités d'emplois au gouvernement, la multitude de projets de création d'emplois et les emplois subventionnés par le gouvernement, mais aussi avec le système d'assurance-emploi qui verse des prestations généreuses à longueur d'année pour quelques semaines de travail.
Ces circonstances déforment l'économie locale et l'ont projeté dans une spirale descendante infernale. À court terme, les salaires sont arbitrairement gonflés, font monter les coûts pour faire des affaires entraînant ainsi la perte d'investissements. À long terme, de telles distorsions font disparaître les augmentations normales de salaire—le contraire de l'effet à court terme—en conservant le ratio-capital/emploi plus bas qu'il ne l'aurait été et en supprimant les compétences normalement acquises en cours d'emploi par les travailleurs.
La distorsion la plus importante de l'économie de la région de l'Atlantique réside dans le secteur des pêcheries. Dans plusieurs communautés d'un bout à l'autre de la région de l'Atlantique, l'industrie de la pêche a été considérée comme l'employeur de dernier recours et comme un moyen d'admissibilité aux prestations d'a-e leur offrant un revenu pour l'année grâce à un type de programme de travail obligatoire.
Avant la diminution dramatique des stocks de morue du Nord, l'assurance-chômage offrait aux communautés de pêcheurs de morue plus de revenus que ne leur rapportait la pêche. Le résultat était qu'un grand nombre de personnes sont devenues captives d'un cercle vicieux « travail saisonnier/assurance-emploi », les maintenant dans des activités économiques de faible valeur et bloquant des réformes dans la structure de l'industrie de la pêche et celle des programmes d'aide sociale.
· (1350)
Beaucoup peut être dit et a été dit au sujet de la nature capricieuse et de l'effet délétère des efforts fédéraux pour stimuler directement l'activité économique régionale par le biais de subventions.
À cette occasion, je vais restreindre mes remarques à ce qui suit : une revue des effets de la politique de développement régional des 30 dernières années permet de constater que cette dernière a gonflé le coût de la main-d'oeuvre, spécialement en matière de productivité, et qu'elle a réduit le rendement en capital, en partie parce qu'elle a été conçue pour prévenir l'accroissement de la productivité par le biais d'une substitution des capitaux par des emplois. L'édifice entier de la politique de développement régional, y compris les activités d'agences de développement régional telle l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, a été établi directement sur cette perception du fonctionnement des économies retardataires. Malheureusement pour les résidents du Canada atlantique et pour les contribuables du pays qui ont financé un éventail impressionnant de transferts bien intentionnés dans la région, cette vision est erronée.
Que devrions-nous faire? Commencer par la base : on doit éliminer la politisation des prises de décision dans des activités essentiellement commerciales. Et j'inclus notamment dans ces activités les pêcheries.
Nous devons réduire les impôts et les taxes. Le problème de la région n'est pas un échec du marché, mais un échec d'utilisation du marché. La levée de ces obstacles à l'investissement rétablira dûment la convergence. La clé de cet ensemble de mesures serait la réduction des taux d'imposition et des taxes dans la région.
Une solution de rechange aux programmes de dépense—qui obtient une attention soutenue du Canada atlantique—serait que le gouvernement fédéral retire ses programmes de dépense régionaux afin de réduire l'impôt fédéral, ce qui permettrait d'utiliser le régime de marché d'une manière plus efficace.
Nous aimerions que les stratégies d'emploi soient réformées. Nous croyons que les décideurs restent trop fidèles à une vision démodée voulant que le principal défi du Canada atlantique soit le chômage, alors que le réel défi est la coexistence d'un grand bassin de main-d'oeuvre au chômage et sous-employée d'une part et d'importantes pénuries de main-d'oeuvre d'autre part.
Nous croyons également que les politiques sur les pêches doivent être restructurées. L'avenir de l'industrie de la pêche, en tant que secteur durable et profitable, peut être assuré uniquement en éliminant les politiques du processus décisionnel à tous les niveaux. La propriété de la ressource doit être transférée impérativement à ceux qui en vivent.
En résumé, plutôt que d'axer son soutien sur la consommation (à savoir l'allocation directe de revenus et d'emplois), le gouvernement doit soutenir les investissements et la création de débouchés. La construction d'une infrastructure réelle, comme des tronçons d'autoroutes de qualité supérieure s'ouvrant aux marchés en croissance rapide des États-Unis, serait un bon exemple de la façon dont un gouvernement activiste pourrait déployer ses efforts de façon rentable pour accélérer la convergence.
Merci.
· (1355)
La présidente: Révérend Bob Britton, nous vous écoutons.
Le révérend Bob Britton (chancelier, Diocèse d'Halifax, Halifax Cluster of Kairos): Madame la présidente, Jack Risk et moi vous remercions de nous permettre de faire cette présentation devant le Comité permanent des finances, au nom du Halifax Kairos Cluster.
Kairos est le mouvement canadien des initiatives de justice oecuménique; il est largement représenté dans les églises chrétiennes. Cet automne, Kairos lancera une campagne communautaire nationale intitulée «Une paix juste... une vraie sécurité». Le rapport déposé par notre comité contient également un dépliant à ce sujet, et traite des droits de la personne, de la manière de cultiver la sécurité sociale, du contrôle des exportations d'arme, de l'augmentation de l'aide et de l'élimination de la dette.
Notre présentation cet après-midi portera sur le logement, la sécurité du revenu, les dépenses militaires, l'aide publique au développement et l'application du Protocole de Kyoto. Nous croyons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans tous ces secteurs afin de créer les conditions propices à la paix et à la prospérité qui reposent sur la justice.
Le révérend Jack Risk (coordonnateur des programmes, Diocèse de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard, Halifax Cluster of Kairos): Notre présentation traite d'abord du logement, et je n'apporterai que quelques commentaires à ce sujet pour souligner l'essentiel.
Depuis 1980, il y a eu une baisse ou une diminution marquée du financement fédéral pour le logement social, surtout en 1993, quand il a cessé brutalement. La crise des sans-abri, devenue évidente à la fin des années 90, n'est toujours pas résolue: 1,7 million de personnes ont actuellement un besoin impérieux de logement. Les coûts sociaux de cette crise sont énormes.
Il faut féliciter le gouvernement fédéral pour avoir élaboré l'entente cadre sur le logement abordable avec les provinces et les territoires, mais jusqu'à présent, si l'on fait exception du Québec, 200 unités seulement ont été construites au Canada. En Nouvelle-Écosse, il y en a eu 15.
Dans nos recommandations, nous demandons au gouvernement fédéral d'adopter ce que l'on appelle la solution du 1 p. 100, laquelle permettrait de porter l'apport du fédéral à 2 milliards de dollars et de débloquer 4 milliards de dollars pour le logement abordable. Nous voulons également que des pressions soient exercées sur les provinces et les territoires pour qu'ils respectent l'entente cadre. Sinon, nous aimerions que les fonds soient octroyés aux municipalités et aux groupes communautaires.
Le rév. Bob Britton: En ce qui a trait aux programmes de soutien du revenu, la Chambre des communes a adopté en 1989 une résolution visant l'élimination de la pauvreté infantile d'ici l'an 2000. Mais cette année encore, 1,1 million d'enfants vivent toujours dans la pauvreté. Depuis dix ans, il y a eu une diminution des prestations d'assurance-emploi et des coupes dans les services sociaux et, de manière générale, les prestations d'aide sociale ont été réduites, de sorte que les personnes touchées dans notre société sont celles qui sont les plus faibles et les plus vulnérables.
En outre, les besoins en programmes d'éducation et de soins à la petite enfance ont augmenté. Ce que nous proposons, c'est que la prestation fiscale canadienne pour enfants soit intégrée dans un seul programme et qu'un montant allant jusqu'à 4 200 $ par enfant soit donné aux familles à faible et moyen revenu, quelles que soient leurs autres sources de revenu. Cette mesure devrait être prise dans l'optique de l'objectif déclaré de diminuer la pauvreté chez les enfants de 50 p. 100 d'ici cinq ans.
Le fait est que nous savons bien que pour agir sur la pauvreté, nous devons donner de l'argent aux gens. Le programme de la sécurité de la vieillesse est un bon exemple de mesure efficace; un programme similaire pour les enfants serait tout aussi efficace.
De plus, ce pays a besoin d'une stratégie complète en matière d'éducation et de soins à la petite enfance ainsi que des ressources nécessaires pour y arriver, de l'ordre d'environ un million de dollars par année, probablement.
¸ (1400)
Le rév. Jack Risk: Au sujet des dépenses militaires, nous reprenons simplement les propos émis lors de présentations antérieures, notamment celle de Project Ploughshares qui traitait du dialogue sur la politique étrangère. L'approche générale privilégiée ici vise la sécurité humaine, et certains principes soulignés dans notre rapport, qui reprennent ceux de Project Ploughshares, pourraient guider la mise au point d'une politique militaire canadienne.
Les recommandations, je le répète, sont celles de Ploughshares, et je vais les passer en revue rapidement.
La première est qu'il faudrait entreprendre un examen complet de la politique de défense canadienne avant que des décisions en matière d'acquisition soient prises. Les acquisitions devraient être déterminées par cette politique, et non par des objectifs politiques ou économiques.
Il faudrait prendre des mesures pour faire en sorte que l'industrie canadienne cesse de dépendre des exportations. Tout programme d'acquisition interarmées devrait se faire conformément à une politique militaire canadienne. Il ne faudrait pas se laisser entraîner dans des programmes de défense anti-missiles balistiques ou d'avions d'attaque interarmées.
Le rév. Bob Britton: L'aide au développement du gouvernement est tristement déficiente. Environ 1,2 milliard de personnes dans les pays en voie de développement vivent encore dans la pauvreté absolue, un état que presque personne en Amérique du Nord ne peut imaginer.
En décembre 2000, les Nations Unies ont dévoilé les objectifs de développement pour le millénaire et ont invité les pays à consacrer entre 0,7 et 1 p. 100 de leur revenu national brut au développement à l'étranger.
Notre groupe recommande de viser l'objectif du Conseil canadien pour la coopération internationale, soit de fournir 0,7 p. 100 d'ici 2015, ce qui signifie accroître considérablement les montants d'aide aux pays en voie de développement proposés par le gouvernement fédéral.
Il faut concentrer l'aide sur des domaines clés pour l'éradication de la pauvreté et créer de plus grands partenariats avec les ONG canadiennes et leurs partenaires à l'étranger. À notre avis, c'est ainsi qu'on parviendra le mieux à éliminer la pauvreté dans les pays en voie de développement.
Le rév. Jack Risk: Au sujet du Protocole de Kyoto, nous devons absolument féliciter le gouvernement du Canada de l'avoir ratifié. Plusieurs programmes destinés à atteindre les objectifs de Kyoto ont été annoncés, ce qui est tout à l'honneur du gouvernement.
Nous convenons que tous les programmes n'ont pas encore été annoncés. Lorsqu'ils le seront, nous nous demandons s'ils seront conformes aux objectifs de Kyoto. La grande question consiste à se demander si le Protocole de Kyoto va assez loin en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le Réseau action climat a soumis une page entière de recommandations, que nous appuyons.
Je vous remercie, ainsi que les membres du comité, de nous avoir permis de prendre la parole.
La présidente: Vous avez fait une très bonne présentation. Merci.
Nous passons maintenant à l'Association canadienne pour la santé mentale et à Mme McGrath.
Mme Karen McGrath (présidente, Association canadienne pour la santé mentale): Merci beaucoup.
C'est avec plaisir que l'Association canadienne pour la santé mentale (ACSM) présente cet exposé afin d'aider le Comité permanent des finances à formuler ses recommandations en vue du prochain budget fédéral. Nous allons procéder comme suit, si vous le permettez. Je parlerai des coûts liés à la maladie mentale, étant donné qu'il s'agit d'un comité permanent des finances, et Jim McMorran présentera certaines de nos recommandations
Étant Terre-Neuvienne, je parle assez rapidement; je suis donc certaine de pouvoir respecter les sept minutes.
L'accès aux services de santé mentale constitue un problème d'envergure et d'une grande complexité qui touche de manière considérable toutes les races, les cultures, les classes de la société, les hommes et les femmes, les jeunes et les aînés, qu'ils soient atteints ou non de la maladie. En raison de ce vaste problème, l'ACSM croit que le prochain budget fédéral doit comporter des stratégies concrètes pour traiter les problèmes exposés dans notre document.
L'histoire nous a montré que la santé et la maladie mentale débordent les simples limites de la santé pour toucher de nombreux secteurs de la politique sociale comme l'habitation, le soutien du revenu, les services sociaux, l'emploi et la justice. Regroupant des types de maladies parmi les plus coûteuses, la maladie mentale se situe au second rang, derrière les maladies cardiovasculaires, au chapitre de l'incidence économique sur la société canadienne.
En 1999-2000, les maladies mentales ont entraîné plus de 9 millions de jours d'hospitalisation, la durée d'hospitalisation moyenne étant de 45 jours. En 1998, les coûts des soins hospitaliers liés aux troubles mentaux ont totalisé 2,7 milliards de dollars, soit une fois et demie les coûts des soins contre le cancer.
Le coût moyen de l'hospitalisation des personnes suicidaires et ayant tenté de se suicider s'élève à 5 500 $ par patient et peut aller de 3 000 à 31 000 $, selon la durée du séjour, le type d'hôpital et le fait que le patient soit décédé ou non à l'hôpital. En 1997, le suicide a coûté 100 millions de dollars aux hôpitaux canadiens. En 2003, nous avons déclaré que le taux de prévalence pour les problèmes de santé mentale dans notre société s'approchait de 12 p. 100.
Certains coûts ne peuvent être mesurés de manière concrète. La maladie mentale est la première raison d'absentéisme et de perte de productivité sur le marché du travail. Les coûts subis par les entreprises et les employés canadiens sont estimés à 8 milliards de dollars par année. La Chambre de commerce du Canada considère que ces chiffres sont prudents. La recherche menée par la Chambre révèle que les coûts médicaux directs du traitement des problèmes de santé mentale, combinés aux coûts indirects liés à la perte de productivité, à l'absentéisme, au temps d'inactivité, au remplacement du salaire et aux prestations d'invalidité, totalisent le chiffre ahurissant de 18 milliards de dollars.
Les besoins non comblés en matière de santé mentale frappent dur notre économie. Notre présentation traite d'un certain nombre de priorités; aujourd'hui cependant, nous allons parler des domaines où il existe un besoin critique, en commençant par les pénuries de professionnels en santé mentale. Le Canada est aux prises avec une pénurie de ressources humaines dans tous les secteurs de la santé. On peut noter particulièrement le besoin grandissant de professionnels qualifiés dans diverses disciplines de la santé mentale.
Les longues listes d'attente et les retards considérables au chapitre des diagnostics, des traitements et du soutien sont des dérivés directs d'un système de santé mentale n'ayant pas les ressources humaines particulières pour prodiguer les soins. Une étude effectuée à Edmonton révèle que les enfants présentant une situation urgente, dont certains sont suicidaires, doivent attendre en moyenne 72 jours avant d'obtenir des services. Une personne suicidaire n'attend pas son tour.
En Ontario, où 500 000 enfants ont besoin d'être traités pour des problèmes de santé mentale, seulement 1 sur 6 reçoit l'aide requise du système de santé publique et, à chaque instant, 8 700 enfants attendent en moyenne cinq mois pour recevoir les services requis. Selon la Fédération des programmes communautaires de santé mentale et de traitement des toxicomanies de l'Ontario, environ la moitié de la population adulte nécessitant des services doit attendre au moins huit semaines.
Voici nos recommandations.
¸ (1405)
M. Jim McMorran (Président, Division de la Nouvelle-Écosse, Association canadienne pour la santé mentale): Nous vous demandons de recommander que le gouvernement fédéral affecte des fonds à l'établissement d'un plan national des ressources humaines en santé qui servira à soutenir la formation de nouveaux professionnels de la santé mentale. Comme dans le cas des autres problèmes de santé, les services en santé mentale sont particulièrement peu accessibles dans les régions rurales et éloignées du pays.
À Terre-Neuve, le moratoire sur la pêche à la morue et d'autres facteurs de stress socio-économiques ont donné lieu à une escalade des problèmes de santé mentale à l'échelle de la province. Au Yukon, il n'y a actuellement aucun psychiatre résident. Beaucoup de Canadiens sont obligés de se déplacer loin de leur domicile pour obtenir les services requis. Lorsque les individus sont séparés de leurs communautés, ils sont souvent loin de leurs systèmes de soutien naturel et de leurs réseaux de soignants bénévoles qui procurent le soutien financier, émotif et social essentiel à la guérison, que l'on ne retrouve pas dans les services institutionnels.
Nous vous demandons de recommander que le gouvernement fédéral crée des incitatifs fiscaux, comme la dispense du remboursement des prêts étudiants, afin d'attirer les professionnels de la santé dans les régions rurales et éloignées.
Tout comme l'accès à un professionnel de la santé mentale, les médicaments d'ordonnance constituent une composante nécessaire au traitement médical pour la majorité des gens. Les coûts de ces médicaments, lorsqu'ils sont prescrits à l'extérieur des hôpitaux, ne sont pas couverts en vertu de la Loi canadienne sur la santé. Il en résulte donc que les Canadiens ne bénéficient pas tous de la même couverture en ce qui concerne les médicaments d'ordonnance. Il y a d'énormes différences entre les diverses régions à l'échelle du pays, les résidents de la région de l'Atlantique bénéficiant de la plus petite couverture.
Selon les estimations, trois millions de Canadiens ne disposent pas d'une assurance-médicaments, et la couverture de trois autres millions de Canadiens est inadéquate en raison des franchises et des quotes-parts élevées.
Les bénéficiaires en santé mentale peuvent se procurer les médicaments médicalement nécessaires de trois façons : par le truchement des régimes d'aide sociale, par le truchement des régimes privés de prestations-maladie offerts en milieu de travail ou par l'admission à un hôpital. Ceux qui ne peuvent se procurer les médicaments et le soutien nécessaires au sein de la communauté se trouvent souvent en état de crise et aboutissent à l'hôpital, où les médicaments d'ordonnance sont gratuits. Mais dès que ces personnes quittent l'hôpital sans pouvoir avoir accès avec certitude aux médicaments et aux soutiens psychologiques nécessaires, ils sont susceptibles d'être réhospitalisés sans cesse.
Bien des bénéficiaires choisissent de demeurer sur l'aide sociale et ne cherchent pas à décrocher un emploi qui leur permettrait de se procurer, avec certitude, leurs médicaments médicalement nécessaires. S'ils se trouvent un emploi, ils sont susceptibles de se voir refuser l'admissibilité au régime de prestations-maladie en raison de leur statut d'employé ou en raison de leur état de santé antérieur, car ils sont plus à risque.
Nous vous demandons de recommander que le gouvernement fédéral affecte en priorité des fonds de manière à assurer un accès universel aux médicaments jugés médicalement nécessaires.
En guise de conclusion, voici quelques réflexions.
Pour jouir d'une bonne santé mentale, il faut trouver un juste équilibre dans nos vies entre les aspects social, physique, spirituel, économique et mental. Pour les 20 p. 100 de Canadiens qui souffriront d'une forme ou d'une autre de maladie mentale au cours de leur vie, ils devront retrouver leur équilibre pour fonctionner d'une façon positive à l'intérieur de la société canadienne.
Il est urgent d'agir maintenant et de voir à ce que l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de la santé mentale se reflète dans le budget à venir. Quatre à 12 p. 100 des coûts salariaux continueront d'être imputables à la maladie mentale. Les employeurs paient actuellement entre 5 000 et 10 000 $ par personne annuellement en coûts liés aux médicaments d'ordonnance, au congé de maladie et au remplacement du salaire moyen.
Le Canada peut difficilement se permettre de ne pas faire face aux problèmes de santé mentale.
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs, de m'avoir écouté aujourd'hui.
¸ (1410)
La présidente: Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants à tous deux d'être venus aujourd'hui.
Je vais maintenant faire des tours de sept à huit minutes. Ainsi, si je vous donne une limite, peut-être la respecterez-vous.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Je suis habituellement bon là-dedans, madame la présidente.
La présidente: Notez que ça comprend aussi les réponses.
Bon, allons-y.
M. Rahim Jaffer: Très bien. Merci de ces observations sur les questions.
Je tiens à remercier tout le monde d'être venu ici aujourd'hui et je vous remercie de vos exposés. Bon nombre de ces exposés ont été très enrichissants. Il est malheureux que nous n'ayons pas le temps de les approfondir davantage, mais je ferais de mon mieux dans le temps qui nous est accordé.
Je veux m'adresser à M. Morrison et à M. Legere. Dans vos exposés, je pense que vous avez constaté tous les deux qu'il semblait y avoir un appui évident à la Chambre pour les discussions sur la façon de répartir la réduction potentielle des taxes sur les carburants, ou sur la façon de redistribuer une partie de ce revenu aux provinces et aux municipalités, particulièrement pour le développement du réseau routier. Je suis impatient de voir quels seront les résultats des discussions qui auront lieu dans tous ces domaines.
J'aime la suggestion qui a été faite sur la façon de ventiler potentiellement ces sommes d'argent dans la fourchette des 0,05 $. Je pense que vous avez dit 0,03 $ pour les municipalités et 0,02 $ pour les routes, si je ne m'abuse. Je pense qu'il s'agit là d'une suggestion utile et d'un bon point de départ pour les discussions à venir. Merci beaucoup de cette suggestion.
Monsieur Kealey, je veux parler d'une question que je vous félicite d'avoir défendue, à savoir la possibilité pour les étudiants étrangers qui viennent étudier ici d'obtenir des visas leur permettant de travailler à l'extérieur des campus universitaires. Je pense que c'est quelque chose qui constitue un problème important pour de nombreux étudiants. Les frais de scolarité qu'ils paient pour venir étudier ici sont très élevés et ils financent leur éducation, mais malheureusement, ils ne peuvent obtenir un visa pour travailler à l'extérieur des campus universitaires.
Quelles sont les obstacles que vous impose le gouvernement à l'heure actuelle? Y a-t-il une approche ouverte de la part du ministère de l'Immigration pour travailler avec vous sur cette question ou trouvez-vous encore qu'il s'agit d'un défi difficile à surmonter?
Mme Gwen Davies: Voulez-vous dire pour nos étudiants?
M. Rahim Jaffer: Oui, pour permettre de délivrer à ces étudiants étrangers des visas leur permettant de travailler.
Mme Gwen Davies: Il s'agit encore d'un très long processus pour de nombreux étudiants. Nous avons de nombreux étudiants diplômés au niveau international. Par exemple, 2 p. 100 de nos diplômés à l'Université du Nouveau-Brunswick sont des étudiants internationaux. Nous les admettons pour septembre et souvent, ils ne peuvent pas venir avant janvier et même plus tard, à cause des retards.
Je pense que tout ce qui peut être fait pour accélérer le processus, comme ce que nous avons suggéré récemment à la conférence du BCEI, serait très bien accueilli par toutes les universités canadiennes.
M. Rahim Jaffer: Oui, moi aussi je le pense. L'Université de l'Alberta est située dans ma circonscription. Je trouve que je traite régulièrement avec eux au sujet de l'immigration et de ces questions, tout particulièrement. Je suis très heureux du travail qui se fait et j'espère qu'il se poursuivra.
Vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Gregory Kealey: Oui. Nous pourrions ajouter que la ministre Coderre a conclu une entente avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick au sujet d'un projet pilote qui permet aux étudiants de rester pendant deux ans, plutôt qu'un an comme c'était le cas auparavant. En fait, cela leur donne le temps, après qu'ils ont obtenu leur diplôme, de se trouver un véritable emploi et de devenir des résidents permanents.
Je pense que nous sommes très heureux de cette initiative au Nouveau-Brunswick et nous espérons qu'elle pourra être étendue à l'ensemble du pays.
M. Rahim Jaffer: Concernant une autre question que vous avez soulevée, je sais que dans le dernier budget, des fonds avaient été prévus, pendant une certaine période de temps, pour l'entretien de l'infrastructure dans les universités et autres établissements de ce genre, si je ne m'abuse. Je sais que des sommes d'argent ont été mises de côté. Peut-être pouvez-vous m'éclairer. Je sais que les universités éprouvent des difficultés—c'est certainement dans le cas de l'Université de l'Alberta—et que la priorité n'est pas d'investir dans l'entretien.
Où en sommes-nous aujourd'hui à cet égard? Est-ce que le gouvernement est parvenu à changer quoi que ce soit? Je croyais que nous avions progressé.
¸ (1415)
M. Gregory Kealey: Il y a eu des discussions avec le gouvernement. L'AUCC a certainement défendu cette idée, mais non, il n'y a rien eu dans le dernier budget.
Vous pensez probablement à la question de l'argent versé pour payer les coûts indirects liés à la recherche; il n'a été prévu qu'il serve à payer l'entretien différé. Il sert à compenser les coûts additionnels que les revenus de recherche accrus entraînent du point de vue de l'administration de cet argent, de la refonte des lois, etc.
M. Rahim Jaffer: C'est exact, mais il n'y avait rien pour l'entretien?
M. Gregory Kealey: Non, il n'y avait rien concernant l'infrastructure.
M. Rahim Jaffer: Très bien.
Monsieur McIver, j'ai également aimé votre exposé. Je pense que vous avez défié le comité, et d'autres, surtout dans cette région, de regarder les choses d'une manière légèrement différente, du moins depuis la perspective que vous avez présentée. Je comprends les effets des réductions d'impôt et l'importance de trouver des façons d'attirer les investissements ici.
Je pense que Scott parlera de la question des subventions et du développement régional. C'est quelque chose qui l'intéresse.
Il y a un sujet dont j'aurais aimé entendre parler davantage et je suis sûr que vous le faites dans votre mémoire. Dans la proposition que vous avez avancée sur la façon dont l'assurance-emploi fausse le marché, cette dernière est censée aider les gens en chômage, pendant une période de transition, le temps de se trouver un nouvel emploi, quelles que soient les circonstances ou les raisons qui les ont placés dans cette situation. J'étais intéressé par le fait que vous avez dit qu'en bout de ligne, cela faussait le marché, en faisant grimper les salaires et en provoquant une pénurie de main-d'oeuvre.
Que doit-on faire pour face à cette situation, si le but de l'assurance-emploi est d'aider les gens à court terme et si cela cause ce genre de problème? Je ne pense pas que vous suggériez qu'on l'élimine complètement. Quel processus voudriez-vous que l'on examine?
M. Don McIver: Pour commencer, je pense que probablement une des meilleures suggestions, une des plus sensées, c'est de faire en sorte que l'assurance-emploi soit fondée sur l'expérience. À l'heure actuelle, partout au pays, nous avons une grande concentration des prestataires de l'assurance-emploi dans certaines industries ou dans certains secteurs des ressources naturelles et cela ne reflète pas ce qu'il en coûte à l'économie pour soutenir ces industries ni, évidemment, ce qu'il en coûte aux contribuables pour distribuer ces fonds partout au pays.
Une analogie très simple qui vient à l'esprit, c'est de penser à la situation des États-Unis; de toute évidence, ils ont des programmes de soutien du revenu. Pendant les 30 dernières années, le taux de chômage au Canada a été substantiellement plus élevé qu'aux États-Unis.
D'autres économistes et moi avons suggéré qu'une bonne partie de cette différence peut être attribuée au fait que le système actuel d'assurance-emploi décourage la mobilité de la main-d'oeuvre au pays. C'est improductif. Marginalement, dans le cas d'une région affligée d'un taux de chômage élevé, il est important d'avoir une mesure de repli ou un certain soutien. Mais en faire un programme de soutien à long terme est improductif.
M. Rahim Jaffer: Sur la question qui nous préoccupe dans une certaine mesure, il y a des gens qui estiment qu'il n'y a pas eu de surplus, particulièrement dans l'assurance-emploi. Je me demande si votre organisme a réalisé des études quelconques sur cette question.
M. Don McIver: Pas particulièrement.
M. Rahim Jaffer: À savoir si cet argent devrait en fait être remboursé, si cela ferait plus de bien que...
M. Don McIver: Laissez-moi enlever mon chapeau de directeur de la recherche de l'AIMS et faire une observation, parce que je sais que c'est une question brûlante depuis longtemps. Je sais que les regroupements de gens d'affaires estiment souvent que le surplus devrait être remboursé sous forme de réduction des cotisations.
Je pense qu'il y a une sorte de fixation sur une source de revenu du gouvernement par rapport à une autre. Je pense que nous venons tout juste d'en parler dans le cas de la taxe sur l'essence. Une fois que vous commencez à caractériser ce genre de fonds, il y a certaines bonnes raisons de le faire, mais lorsque vous dites, par exemple, que la taxe sur l'essence devrait être affectée à des questions de transport, cela semble sensé... Et lorsque vous dites que les cotisations de l'assurance-emploi devraient être consacrées aux programmes d'emploi, cela est sensé, mais il est également sensé, à l'opposé, de dire que si l'industrie paye la note pour créer un surplus, l'industrie devrait se voir accorder un rabais sur sa cotisation. Moi-même, je me méfie un peu de l'idée de caractériser de manière étroite les taxes et de les appliquer à certains programmes.
C'est un peu vague, je sais, mais il s'agit d'un point de vue personnel.
La présidente: Nous allons maintenant donner la parole à M. Murphy.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Je veux poursuivre avec vous, monsieur McIver. Je trouve très intéressant l'ensemble de votre exposé sur le programme d'assurance-emploi, et je suis certainement d'accord avec vous pour dire qu'il a des répercussions négatives sur l'acquisition de nouvelles compétences, sur l'alphabétisme, sur la mobilité et, plus important encore, sur la productivité.
Nous parlons d'une région qui se situe à cet égard à environ 85 p. 100 de la moyenne nationale, ou moins—vous connaissez probablement le chiffre exact. À l'Île-du-Prince-Édouard, d'où je viens, je pense qu'il s'agit de 70 p. 100 de la moyenne nationale. Pensez-vous qu'il s'agit de l'un des plus gros obstacles à une productivité accrue?
¸ (1420)
M. Don McIver: Je pense qu'il s'agit d'un obstacle très important. Je ne suis pas en mesure de dire dans quelle proportion, mais je pense que certaines des autres questions que j'ai soulevées s'appliquent également en termes de subvention directe à l'industrie. Aussi bien le programme d'assurance-chômage que les subventions tendent à encourager des emplois à forte intensité de main-d'oeuvre par opposition à des emplois à forte intensité de capital, ce qui, évidemment, influe sur la productivité. Cela tend à la réduire.
Sans vouloir essayer de juger, comme cela à brûle-pourpoint, quel élément est le plus grave, je pense que toute la gamme des politiques, y compris la péréquation...toutes les politiques que j'ai mentionnées, qui découragent la mobilité de la main-d'oeuvre, qui découragent l'investissement, qui encouragent les emplois à forte intensité de main-d'oeuvre par opposition aux emplois à forte intensité de capital, jouent un rôle pour étouffer les perspectives économiques de la région. Elles sont toutes néfastes. Elles sont nées de bonnes intentions, mais le produit final est néfaste.
M. Shawn Murphy: Pour continuer dans la même veine, peut-être que l'exemple parfait de ce produit final néfaste est la LSPA qui, vraiment, n'a aidé personne, je ne pense pas, à long terme.
Vous avez dit que les pêches étaient un des coupables, et je ne suis pas en désaccord avec vous, mais un autre coupable véritable que je vois dans toute cette situation, ce sont les gouvernements provinciaux et municipaux. Ils ont pris l'habitude d'embaucher des gens pour 16 semaines. Je ne parle pas d'une ou deux personnes; ils embauchent des gens par centaines, voire par milliers. Évidemment, lorsque les 16 ou 17 semaines sont écoulées, ils sont remerciés et une autre équipe prend la relève, et à la fin du cycle de 17 semaines suivant, eux aussi sont remerciés. Cela a pour effet de ralentir la productivité et tout le monde en souffre dans la région.
Ceci dit, juste pour jouer à l'avocat du diable pendant une seconde, il y a des entreprises dans la région que je considère comme très légitimes et qui ont besoin de travailleurs saisonniers et le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est celui de l'industrie touristique. Il s'agit d'une industrie en croissance; elle donne du travail à un grand nombre de personnes. La Nouvelle-Écosse a une industrie touristique très dynamique, comme l'Île-du-Prince-Édouard. À Terre-Neuve, le tourisme est à la hausse. Dans certaines parties du Nouveau-Brunswick... Et à cause de notre climat, il s'agit fondamentalement d'une industrie saisonnière.
Pendant les mois d'été, la population augmente de manière très importante. Et il y a maintenant une inter-saison assez intéressante en septembre et en octobre, mais en janvier, c'est terminé et les activités ne reprennent graduellement qu'en juin. Dans cette industrie, les employeurs ont besoin d'une main-d'oeuvre saisonnière. Ils leur donnent généralement du travail...la durée moyenne serait probablement de trois mois et demi. Ce serait moins que cela dans bien des cas où vous avez affaire à des centres de villégiature.
Certains de vos principaux centres de villégiature ici en Nouvelle-Écosse, Digby et un à l'île du Cap-Breton, ont besoin de personnes qualifiées. On ne peut exploiter le centre de villégiature de Digby en embauchant 100 nouveaux employés tous les mois de mai. Cela ne marche pas. Vous devez avoir un noyau d'employés qualifiées qui se présentent en mai pour démarrer la saison. Que faites-vous dans ce cas?
M. Don McIver: Vous jouez à l'avocat du diable; laissez-moi en faire autant. Supposons qu'il s'agit là de l'un des secteurs industriels les plus importants et les plus dynamiques de la région.
M. Shawn Murphy: Je n'ai pas dit que c'était un des...
M. Don McIver: Non, j'en fais la supposition ici.
M. Shawn Murphy: Il s'agit d'un secteur important et d'un secteur dynamique.
M. Don McIver: Ma question est la suivante, si vous voulez encourager la croissance de ce secteur, voulez-vous encourager la croissance d'une industrie qui ne peut offrir du travail à votre population que pendant trois mois de l'année?
Peut-être est-ce le cas et peut-être y a-t-il des façons de résoudre ce problème. Vraiment, je réfléchis tout haut en ce moment. De toute évidence, vous comptez sur les étudiants pour fournir une bonne partie de la main-d'oeuvre dans cette industrie. Peut-être pouvez-vous faire quelque chose en termes de réaménagement de l'année scolaire pour assurer un bassin d'employés maximum.
Une autre suggestion pour accroître la mobilité, je suppose, serait de chercher des occasions d'emploi pour ces gens en dehors de la province durant la saison non touristique.
Il s'agit là de questions difficiles.
¸ (1425)
M. Shawn Murphy: Lorsque vous faites de la modélisation ou des projections démographiques, voyez-vous dans cette région—et nous le voyons certainement dans certains métiers—ce que je considère comme une pénurie de main-d'oeuvre assez grave, et cela existe en ce moment même dans la région métropolitaine de Halifax, dans des douzaines de métiers différents et d'occupations différentes? Voyez-vous dans vos modèles, si vous regardez dans sept ou huit ans, si le problème ne va pas se résorber de lui-même? Il y aura une telle pénurie de main-d'oeuvre que nous aurons besoin de gens qui travaillent plus de 17 semaines par année.
M. Don McIver: Je pense que c'est certainement vrai au niveau national. Au fur et à mesure que la population vieillit, évidemment, et que les gens quittent la main-d'oeuvre active, les modèles révèlent effectivement des pénuries en termes de main-d'oeuvre disponible.
Cependant, ce qu'on voit également à l'heure actuelle, c'est une dichotomie dans laquelle vous avez un surplus de main-d'oeuvre dans certains métiers ou certains ensembles de compétences et une demande criante, comme vous le laissez entendre, pour des personnes qualifiées dans d'autres domaines.
Quant à savoir si tout cela se traduira par le plein emploi dans la région, je soupçonne que la réponse est non.
M. Shawn Murphy: Je veux vous parler, monsieur McIver, de toute cette question de la réduction des impôts. J'ai examiné cette question étroitement. Est-ce que vous suggérez d'abaisser les impôts fédéraux, administrés régionalement?
M. Don McIver: Non, non, pas nécessairement.
M. Shawn Murphy: Alors, vous ne défendez pas l'idée d'avoir des impôts fédéraux moins élevés pour le Canada atlantique que pour le reste du Canada?
M. Don McIver: Eh bien, oui. Désolé, je vous ai mal compris.
Je pense qu'il y a, par exemple, le fonctionnement du régime fiscal dans le cas du Québec et le budget national qui permettent d'établir ce genre de distinction régionale.
Cependant, ce que je propose, ce n'est pas une sorte de cadeau national à la région, mais essayons de réduire certaines des subventions. Réduisons l'importance de la péréquation ou l'effet du processus de péréquation et utilisons cet argent pour réduire les impôts, ce qui aura vraisemblablement plus de chances d'avoir des répercussions positives sur l'économie.
M. Shawn Murphy: Que cette thèse soit correcte ou non, je ne peux tout simplement pas comprendre comment vous pouvez, dans une fédération...
Les gens de Bay Street sont intelligents; la production peut se faire à Cambridge, en Ontario, et le bureau se situer à Halifax; on peut jouer à toutes sortes de jeux ici. Mais je ne peux tout simplement pas comprendre comment vous pouvez, dans la fédération canadienne, avoir un taux d'imposition fédéral inférieur dans une province—bien que les provinces aient des taux différents, l'Alberta ayant un taux beaucoup plus faible que la Nouvelle-Écosse. Cette situation est correcte, mais comment le gouvernement fédéral, le gouvernement du Canada, peut-il avoir un taux d'imposition plus faible en Nouvelle-Écosse et plus élevé en Alberta?
M. Don McIver: Est-ce que c'est cela le problème? Parlez-vous de la complexité de gérer cette situation?
M. Shawn Murphy: Comment géreriez-vous son administration?
M. Don McIver: Vous pouvez choisir une voie différente. Il n'y a aucune raison pourquoi vous n'auriez pas une TPS inférieure dans la région. Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'un impôt sur le revenu.
M. Shawn Murphy: Il s'agit d'une taxe à la consommation, mais je parle d'un impôt sur le revenu tiré d'une entreprise.
M. Don McIver: En effet, comme vous l'avez déjà indiqué, différentes provinces ont des régimes d'impôt très différents. Par exemple, si vous regardez des entreprises nationales, comme les banques qui sont actives dans l'ensemble du pays, vous voyez qu'elles font face à des conditions très différentes dans les différentes régions du pays.
La présidente: Merci beaucoup. Peut-être quelqu'un veut-il enchaîner?
Monsieur Brison.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, madame la présidente, et merci à chacun d'entre vous.
Une grande variété de questions ont été abordées ici et j'aimerais que nous puissions les approfondir toutes.
Concernant la question de l'infrastructure, cette dernière vient se greffer à la question de l'infrastructure et de la construction de routes et à l'exposé présenté par M. McIver au nom de l'AIMS. La plupart des programmes de développement régional qui ont connu du succès dans le monde au cours des vingt dernières années ont fait intervenir des investissements dans l'infrastructure ainsi qu'un accent sur les leviers mus par les impôts, plutôt que sur les modèles fondés sur la création d'agences et l'attribution de subventions, alors qu'au Canada atlantique, nous nous fions sur ce dernier modèle depuis quarante ans.
Premièrement, pour répondre au point soulevé par M. Murphy sur les différents taux d'imposition en fonction de la capacité du gouvernement fédéral de fixer des taux d'imposition des sociétés différents selon les différentes régions, aux yeux d'une société, l'impôt des sociétés n'est que le contraire d'une subvention. Nous offrons des programmes de subvention dans diverses régions et je prétendrais que le fait d'avoir un système fondé sur l'impôt entraînerait moins de distorsion, parce qu'au moins, c'est le marché qui choisit les participants et non les politiciens et les fonctionnaires, qui ont tendance à choisir des perdants plutôt que des gagnants.
Par exemple, sur la question du développement régional dans le Canada atlantique, le budget de l'APECA est de 447 millions de dollars par année. Si nous prenions une bonne partie de cet argent pour investir davantage dans l'infrastructure, par exemple, dans les routes, les aéroports et les autres infrastructures essentielles à une économie moderne, et que nous mettions l'accent sur votre concept d'Atlantica, par exemple, en termes d'axes commerciaux nord-sud, et que nous prenions une assez grosse part de cet argent pour réduire l'impôt des sociétés dans la région... J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
L'impôt fédéral total sur les sociétés dans le Canada atlantique ne rapporte que 380 millions de dollars, alors que le budget de l'APECA est de 447 millions de dollars. Ainsi, il nous serait possible d'éliminer l'impôt fédéral sur les sociétés dans la région, ce qui laisserait un taux d'imposition des sociétés provincial d'environ 12 p. 100—semblable à celui d'Irlande—et, par la même occasion, il resterait 70 millions de dollars par année pour investir dans l'infrastructure. À titre d'exemple, sur une période de quatre ans et demi, cette somme d'argent suffirait à elle seule pour nettoyer le port de Halifax. Nous aurions à considérer l'infrastructure environnementale comme étant aussi importante que l'infrastructure industrielle.
J'aimerais connaître votre avis sur cette question.
¸ (1430)
M. Don McIver: Je suis très heureux que vous ayez abordé cette question. Je pense qu'il s'agit exactement du genre de position que l'AIMS et ses chercheurs essaient de faire valoir depuis un certain temps.
Sur la question de l'infrastructure, je suis très heureux que vous soyez au courant du concept d'Atlantica, que d'autres membres du comité ne connaissent peut-être pas. L'AIMS a consacré une attention assez considérable au concept d'Atlantica, à savoir que la région, le Canada atlantique, l'est du Québec et la partie nord-est des États-Unis ont en commun un grand nombre de problèmes économiques et de questions de développement, ce qui permet de penser qu'il y a des possibilités d'améliorer la coordination des politiques dans l'ensemble de la région.
Dans le mémoire que je vous ai donné, je parle de l'importance d'un lien entre le Canada atlantique et ses marchés naturels dans le nord-est des États-Unis. C'est une question très importante.
Dans l'État du Maine, une question très importante est la construction d'une autoroute qui traverse la partie nord de l'État, ce qui procurerait au Canada atlantique un avantage important. Cela fournirait un moyen de relier cette région, par les États-Unis, au centre du Canada, Montréal et Toronto, ce qui serait plus efficace que la route pour poids lourds que nous utilisons actuellement.
Il y a beaucoup de régions qui, par un hasard de l'histoire, se trouvent coupées en deux par une frontière internationale et qui offrent la promesse d'avantages économiques améliorés des deux côtés de la frontière. Il y a certainement place pour un rôle important du gouvernement fédéral en raison de l'importance de la frontière internationale.
M. Scott Brison: Même un investissement, par exemple, dans une installation portuaire à Halifax, représenterait une infrastructure. Cela serait beaucoup plus sensé que simplement des subventions à des sociétés individuelles, n'est-ce pas?
M. Don McIver: Oui.
M. Jeff Morrison: De plus, monsieur Brison, je suis très heureux de vous entendre faire le lien entre l'APECA et le développement des infrastructures et des routes, parce qu'en bout de ligne, le mandat de l'APECA est d'assurer le développement économique de la région. Je pense que pendant trop longtemps les politiciens à tous les niveaux de gouvernement ont relié le développement de l'infrastructure et des routes à des choses comme la création d'emploi et—je n'aime pas dire ces choses—les considérations électoralistes.
Je pense que lorsque vous commencez à regarder le développement de l'infrastructure et des routes comme une forme de développement économique, et qui plus est, qui profite non pas seulement à une industrie, mais à l'ensemble des industries, alors je pense que les gouvernements seraient mieux disposés à procéder aux investissements nécessaires.
Pour répondre à votre question spécifique, serions-nous favorables à l'idée qu'une partie du budget de l'APECA soit consacrée au développement de l'infrastructure et des routes, absolument; cependant, je ne pense pas que vous puissiez vous arrêter là.
Nous avons parlé d'une taxe sur l'essence. Il y a cependant d'autres moyens d'investir véritablement. C'est pourquoi nous avons besoin d'élaborer une stratégie qui réunit tous ces éléments d'investissement ensemble. Nous avons examiné les partenariats public-privé, comme nous l'avons indiqué dans notre exposé. Je pense que nous pouvons également examiner l'idée des obligations municipales.
Il y a une variété de questions et de façons de faire les choses, mais il faut que les trois paliers de gouvernement se réunissent et élaborent une planification véritable.
M. Scott Brison: Merci beaucoup.
Encore une fois, sur la question de la réforme de l'assurance-emploi, pour parler des points soulevés par M. Murphy concernant les effets pervers et les points que vous avez soulevés, monsieur McIver, c'est un fait que cela peut faire mal aux industries, comme l'industrie du tourisme ou les industries saisonnières, d'une manière imprévue. Je vous donne un exemple.
Dans la région d'où je viens, les comtés de Cheverie et Hants, le long du bassin des Mines, mon grand-père avait une entreprise de bois de pâte. En hiver, les gens travaillaient avec lui pour couper le bois dans les forêts. Les mêmes personnes pratiquaient la pêche ou l'agriculture l'été. Et il m'a dit, plus tard dans sa vie, il y a environ 15 ou 20 ans, qu'il doutait qu'on puisse trouver des gens pour aller couper du bois l'hiver parce que l'assurance-emploi fournissait un moyen efficace de l'éviter. Je pense que ce programme peut avoir un effet pervers.
L'idée d'avoir des comptes d'assurance-emploi individuels, je pense, offre un certain potentiel. Cela fonctionnerait d'une manière semblable à ceci. Vous payez de l'assurance-chômage pendant 10 ans et ensuite, vous êtes admissible. Si vous n'avez pas retiré d'argent de la caisse pendant 10 ans, vous deviendriez alors admissible à un compte d'assurance-emploi individuel. Pour chaque année que vous n'avez pas retiré d'argent, le compte augmenterait d'une manière marginale. Si vous avez retiré de l'argent, il serait à sec, mais avec le temps, vous pourriez bâtir un certain capital qui viendrait vous récompenser. Vous pourriez le transférer dans un REER au moment de la retraite. De plus, vous pourriez vous en servir pour retirer de l'argent afin d'améliorer vos compétences.
La question du sous-emploi au Canada aujourd'hui est une question importante et elle est peut-être encore plus importante en termes de productivité qu'en termes de chômage. Pourtant, il n'y a en fait aucun moyen d'aider les travailleurs à payer pour l'acquisition de compétences. Si vous n'avez pas d'emploi, DRHC vous aidera, mais si vous travaillez et que vous êtes sous-employé, il n'y a pas véritablement de mécanisme qui s'applique dans ce cas.
J'aimerais connaître votre avis sur la notion de comptes d'assurance-emploi individuels à partir desquels les Canadiens qui travaillent peuvent faire des retraits pour améliorer leurs compétences et passer ainsi d'un emploi où ils sont sous-employés à un emploi qui fait appel pleinement à leurs compétences.
¸ (1435)
La présidente: Veuillez répondre.
M. Don McIver: Cela me semble une proposition très sensée. Je pense qu'il y a une grande variété de moyens possibles pour corriger le système actuel. Dans sa forme actuelle, il s'agit probablement de la méthode la plus rudimentaire de fournir un soutien au revenu, et, en passant, je vous rappelle simplement la notion de fonds fondés sur l'expérience. Je pense qu'il s'agirait d'un avantage important.
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert, vous avez la parole.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci.
Je tiens à remercier chacun de vous pour son exposé.
Je suis certainement d'accord avec vous en ce qui concerne le CRSH. Le ministre a certainement pris note de ce point—tout comme son prédécesseur—disant qu'il s'agit d'un processus de développement. Il est clair toutefois que plus de 13 milliards de dollars sont affectés à la recherche et à l'innovation dans les universités du pays, et les résultats en sont tout à fait significatifs.
Notre comité reçoit trop souvent des groupes qui recherchent une solution immédiate, qui veulent tout tout de suite. Je dois dire que les universités viennent régulièrement demander des augmentations progressives. Lorsqu'elles en bénéficient, elles nous manifestent leur contentement. Et voilà, l'année suivante, davantage de fonds surviennent—puisque c'est un investissement.
Je suis donc très satisfait des observations que vous faites.
Monsieur McIver, à propos de la péréquation, en ma qualité de secrétaire parlementaire responsable du projet de loi sur la péréquation dont la Chambre est saisie, ce que vous avez à dire m'intéresse fortement. J'imagine que vous en avez fait part aux provinces qui bénéficient de la péréquation et, dans l'affirmative, j'aimerais connaître leur réaction.
M. Don McIver: Je n'ai pas parlé personnellement à leurs représentants. Nos documents sont bien sûr du domaine public et ils en ont certainement eu connaissance.
Je travaille à l'AIMS depuis seulement quatre ou cinq mois, mais je peux vous dire que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour diffuser nos idées auprès du plus grand éventail possible d'intérêts et je suis convaincu que cette information a été transmise aux provinces, sans pour autant savoir quand et où.
M. Bryon Wilfert: Eh bien, vos observations m'intéressent, puisque je viens de l'Ontario, l'une des deux provinces qui ne reçoit pas de péréquation.
Quant aux obstacles à la péréquation dont vous avez parlé, même si vous n'en avez fait qu'un survol, cela m'a paru très intéressant. Je dois vous dire que le projet de loi sur la péréquation va être adopté en deuxième lecture à la Chambre des communes après 15 heures aujourd'hui, avant de probablement mourir au Feuilleton. Les provinces, bien sûr, négocient avec le gouvernement fédéral, et nous verrons bien ce qu'il en résultera.
Si toutefois nous acceptions la suggestion de votre organisation, une toute nouvelle voie pourrait s'ouvrir, car, même pendant l'examen de programmes, la péréquation n'a pas été diminuée dans les années 90.
L'infrastructure a toujours été mon sujet préféré. Le ministère des Finances n'appuie pas le concept de l'affectation spéciale des taxes; il ne l'a jamais fait et ne le fera jamais. En ma qualité d'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, je ne souhaite pas que la taxe sur l'essence revienne aux villes sans qu'un mécanisme approprié ne soit mis en place. Je ne pense pas que ce soit possible, car je n'ai pas l'intention d'émettre des chèques à l'ordre des provinces, lesquelles, à leur tour, décideraient de l'affectation de l'argent.
Le ministre et ses homologues en débattent actuellement, mais le fait est que nous devons investir dans nos villes, dans les routes de notre pays. Dans votre mémoire toutefois, et peut-être fais-je erreur—lorsque vous parcourez plus de 500 exposés, vos yeux commencent à vous jouer des tours—au chapitre des recommandations, question 3, no 2, vous dites qu'il ne faudrait pas s'attendre à ce que les gouvernements municipaux ou provinciaux contribuent de nouveaux fonds par rapport aux budgets existants.
Êtes-vous en train de dire que le gouvernement fédéral devrait payer davantage, au lieu de s'en tenir au tiers des dépenses prévues pour l'infrastructure municipale, contrairement aux provinces dont la capacité fiscale est la même que celle du gouvernement fédéral?
¸ (1440)
M. Jeff Morrison: Tout d'abord, je suis heureux d'entendre ce que vous avez à dire au sujet de la FCM; toutefois, je trouve assez étonnant que votre prédécesseur, M. Knight, qui revenait d'Afrique après un vol de quelque 24 heures, ait passé toute la journée du 20 octobre avec nous pour se déclarer très en faveur des taxes sur l'essence, à l'instar de la FCM.
Vous avez raison de dire que la question de la responsabilité des provinces—qui devraient en fait dépenser les fonds qu'elles reçoivent—en est une de taille et nous avons d'ailleurs passé une bonne heure et demie sur le sujet. Nous pensons qu'il serait possible d'intégrer certains éléments dans le mécanisme. Peut-être faudrait-il songer à un genre d'obligation contractuelle, un recours à des fondations de tierce partie. Toutefois, au bout du compte, c'est toujours un défi et je conviens avec vous qu'il faut trouver une solution avec les provinces.
Pour ce qui est de la recommandation, vous ne vous êtes pas trompé; la lecture de trop d'exposés ne vous a pas fourvoyé. Nous recommandons que les provinces et les municipalités doublent les fonds fédéraux aux termes d'une taxe sur l'essence, mais que ces fonds de contrepartie, correspondant au tiers, comme le prévoyait le programme de 1993, ne soient pas une condition préalable à l'affectation spéciale de la taxe sur l'essence.
Très franchement, comme vous le savez mieux que moi, puisque vous avez fait partie de la FCM, c'est parce que, entre autres choses, les municipalités sont véritablement à court de liquidités. Elles n'ont pas les moyens d'investir dans l'infrastructure. On retrouve d'ailleurs la même situation dans beaucoup des provinces. Toutefois, comme nous appuyons le concept d'ententes bilatérales, je crois que le gouvernement fédéral devrait s'intéresser aux provinces dont la situation fiscale est meilleure afin de peut-être conclure des ententes de fonds de contrepartie conditionnels.
M. Bryon Wilfert: Encore une fois, si l'on ne dispose pas du mécanisme voulu pour répondre aux besoins des entités que sont les villes, cela ne marchera pas, et de toute évidence, des provinces comme le Québec ne permettront même pas au gouvernement fédéral de traiter directement avec les villes à propos de telles questions. Je le répète, il faudrait envisager le genre de mécanisme qui s'impose et j'appuierais le concept de la taxe sur l'essence dans ces conditions uniquement.
À titre de directeur exécutif, M. Knight a bien sûr le droit d'avoir son propre point de vue. Le fait est que j'ai toujours été en faveur de la responsabilisation des villes qui devraient trouver les fonds supplémentaires si elles en ont besoin et qui devraient en assumer la responsabilité.
Le problème, c'est que, en tant que politicien fédéral, j'aimerais que quelqu'un d'autre paye tous les programmes que je souhaite sans avoir à rendre compte des fonds. C'est le problème de notre pays : trop de gens s'attendent à ce que d'autres payent.
Lorsque j'étais président, c'est un point sur lequel je n'étais pas d'accord et sur lequel je ne le suis toujours pas. Je suis peut-être déphasé, mais le fait est que si nous accordons des fonds aux villes qui ne lèvent pas leurs impôts, qui s'en remettent à l'ancien...malheureusement; certaines provinces sont plus progressistes—le Manitoba, par exemple. Elles permettent aux gouvernements municipaux d'avoir une plus large assiette fiscale...je ne parle pas ici d'augmenter les impôts, mais si elles souhaitent percevoir une taxe hôtelière, c'est possible. Les citoyens sauraient au moins qui collecte l'argent, tandis que dans ce cas, Ottawa émettrait le chèque et aucune responsabilité n'en découlerait.
Je peux revenir aux soins de santé. Nous donnons de l'argent liquide et des points d'impôt. Aujourd'hui, les premiers ministres ne parlent jamais des points d'impôt. À mon avis, ils ne cessent de mentir en disant que nous ne leur donnons que 0,14 $ par dollar. Cela n'a aucun sens, si l'on tient compte des points d'impôt.
Je suis donc d'accord avec vous, il faut essayer de rebâtir l'infrastructure du pays. Je ne suis pas sûr que le mécanisme proposé soit le bon, mais c'est sous ce gouvernement, sous ce ministre, sous l'ancien ministre des Finances, et sous le premier ministre actuel qu'un programme national d'infrastructure a été instauré en 1993. Il a été mis de côté pendant 10 ans par le parti de mon ami—les Conservateurs—et nous n'en retirons toujours pas le mérite. Je me souviens de l'époque où personne du gouvernement fédéral ne se présentait pour traiter de cette question avec les villes.
Par ailleurs, avant de terminer, je me demande si vous seriez prêt à utiliser l'expression « susciter d'autres apports de fonds». J'en ai parlé ce matin au maire de Halifax. Apparemment, mes collègues municipaux ne la connaissent pas, puisqu'ils n'en font jamais mention. Nous ne sommes pas un guichet automatique et nous n'allons pas simplement remettre de l'argent. Il faut susciter d'autres apports de fond et je souhaite que le secteur privé, le gouvernement municipal et le gouvernement provincial s'attaquent à la question.
¸ (1445)
La présidente: Monsieur Morrison, je vous donne 10 secondes.
M. Jeff Morrison: Bien sûr, beaucoup de questions se posent et j'aimerais pouvoir répondre à toutes.
La présidente: Il ne vous en a toutefois pas donné le temps.
M. Jeff Morrison: Très rapidement, je vais aborder votre dernier point.
En fait, la quatrième session du 20 octobre portait sur la façon de susciter d'autres apports de fonds et peut-être n'ai-je pas utilisé cette expression dans mon exposé, mais je peux vous assurer que c'était l'une des principales questions à l'ordre du jour. J'ai parlé du financement par le secteur privé comme moyen de susciter d'autres apports de fonds.
Comme je l'ai indiqué à M. Bryson, il existe de nombreuses façons de susciter d'autres apports de fonds. Vous avez d'ailleurs raison, même si le gouvernement fédéral envisageait un transfert de la taxe sur l'essence de 2,5 milliards de dollars, ce ne serait pas suffisant. Il faut susciter d'autres apports de fonds, il existe beaucoup de façons de le faire et peut-être pouvons-nous en parler dans le couloir.
La présidente: Je passe à Peter pour la dernière ronde; à moins que vous n'arriviez pas à poser des questions à deux des excellentes organisations que nous avons ici, je le ferai.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore): Merci, madame la présidente. J'ai plusieurs questions et j'aimerais commencer par les poser toutes à la fois avant d'en obtenir des réponses, si possible.
Je m'adresse aux représentants de l'université, appuyez-vous la fondation canadienne des bourses d'études du millénaire? C'est ma première question.
Je pose ensuite aux représentants de l'organisation de la santé mentale une question au sujet de leur dernière recommandation relative à l'accès universel aux services au moyen de systèmes subventionnés par l'État. Comme vous le savez, notre pays est une monarchie constitutionnelle et à l'heure actuelle, nous avons 10 systèmes provinciaux distincts en matière de stratégie pour la santé mentale, sans compter les trois systèmes des territoires. J'aimerais connaître votre point de vue sur la façon dont nous pourrions tenter de les rassembler dans le cadre d'un programme national.
Pour ceux qui ont parlé de la taxe sur l'essence, je suis d'accord. Contrairement à M. Wilfert, je crois que l'affectation spéciale d'une taxe municipale sur l'essence serait très utile. La question qui se pose est alors la suivante: comment pouvons-nous aider les municipalités dans les zones rurales, et non pas tant les municipalités puissantes, mais d'autres, comme Canso et Cheticamp, par exemple? Par ailleurs, êtes-vous en faveur de routes à péage dans le cadre du système de financement par le secteur privé?
Comment traiter avec une province comme le Québec, car on ne peut pas ne prévoir qu'une seule instance dans les régions; je conviens que l'infrastructure devrait relever de l'APECA.
J'ai toujours pensé que les cinq agences du pays—Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, FedNor, Quebec et APECA—devraient être fusionnées pour rationaliser l'efficience en matière d'infrastructure, pour faire en sorte qu'une taxe sur l'essence et d'autres formules relèvent d'un ministère donné. Si vous en effectuez la fusion pour aboutir à un seul ministère chargé de faciliter l'infrastructure, les universités—pas seulement les routes, mais les universités, etc.—présenteraient leurs demandes de financement à ce ministère. Ce serait une solution.
Bonjour à mes amis de AIMS. Je n'ai jamais demandé de précision jusqu'ici, mais dans votre exposé, à la page 9, vous dites que les provinces qui s'en sortent le mieux au Canada, soit l'Ontario et l'Alberta, mènent une politique agressive en matière de réduction d'impôts. Je demande aux représentants de AIMS s'ils appuient le concept de financement par le déficit. Sinon, comment pouvez-vous appuyer l'Ontario, qui a légué au gouvernement libéral un déficit de près de 5 milliards de dollars, et le gouvernement de la C.-B. qui a immédiatement accordé une baisse d'impôts de 25 p. 100 sans examiner les livres, augmentant ainsi le déficit de plus de 2 milliards de dollars—il s'agit de financement par déficit.
Madame la présidente, avec tout le respect que je leur dois, je ne peux pas comprendre que l'institut AIMS puisse appuyer le concept de financement par le déficit dans notre pays. Je leur pose donc la question suivante—et je pourrais m'étendre sur celle des pêches, mais je n'en ai pas le temps—les baisses d'impôts dans ces régions ne mènent-elles pas à d'importants déficits?
Vous avez également indiqué que les États-Unis se lancent aussi dans d'importantes réductions d'impôts. Or, ils affichent un déficit de près de 450 milliards de dollars. Ce ne peut être bon. Je ne suis pas économiste, mais ce ne peut être bon. Êtes-vous en faveur de ces réductions d'impôts aux États-Unis et en Ontario, par exemple? Je ne parle pas de l'Alberta, puisque la situation de cette province est différente en raison des recettes provenant du gaz et du pétrole.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si possible. Commençons par les premières questions, s'il vous plaît.
Mme Karen McGrath: Nous sommes en fait en deuxième position, mais je vais répondre tout de suite.
Ce que nous demandons, ce sont des normes nationales pour la santé mentale et nous...
¸ (1450)
M. Peter Stoffer: Comment?
Mme Karen McGrath: Il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership à cet égard. Je travaille dans le domaine des soins de santé depuis suffisamment longtemps pour me souvenir de l'époque où les hôpitaux psychiatriques étaient financés par le gouvernement fédéral et ce, directement.
Pour ce qui est d'une stratégie en matière de santé mentale dans notre pays, c'est le gouvernement fédéral qui doit jouer un rôle de leader. Notre pays a décidé que les hôpitaux sont le lieu où les soins de santé sont dispensés. Nous avons des hôpitaux dans tout le pays, dans tous les coins et recoins; par contre, nous n'avons pas de système équivalent pour les gens souffrant de maladies mentales.
Nous n'avons pas de clinique communautaire pour la santé mentale. Nous n'avons même pas d'entente sur des services minimums en matière de santé mentale dans la collectivité. Pour ce genre de questions, nous croyons, et nous le disons depuis longtemps en tant qu'organisme—nous n'en parlons pas dans notre mémoire car nous voulons défendre ce point de vue ailleurs—et nous allons continuer de le faire, que c'est au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership à cet égard.
M. Peter Stoffer: Si vous permettez, madame la présidente, j'aimerais dire à ces témoins que je souscris à leur recommandation relative à la non-participation de notre pays au bouclier de défense contre les missiles balistiques. C'est une bonne recommandation.
La présidente: Monsieur Kealy.
M. Gregory Kealey: Nous avons quelques observations à faire au sujet des bourses du millénaire. Tout d'abord, il s'agit d'un programme visant uniquement les étudiants de premier cycle; bien sûr, les bourses du deuxième cycle aident les étudiants du deuxième cycle, ce qui est extrêmement important, surtout lorsque nous sommes préoccupés par le problème de l'embauche de futurs professeurs d'université vu les changements importants au sein du marché du travail universitaire.
Deuxièmement, l'accessibilité—dont on semble s'occuper—ne fait tout simplement pas partie du programme de bourses. On est sur le point d'annoncer un projet-pilote au Nouveau-Brunswick qui met véritablement l'accent sur une meilleure accessibilité. Divers groupes d'élèves du secondaire y participent et, même si ce genre de projet-pilote est intéressant, il se situe en dehors du programme habituel de bourses.
Troisièmement, j'imagine qu'il est évident—et c'est d'ailleurs l'un des plus gros problèmes—qu'il s'agit d'une véritable question de responsabilités, d'un point de vue fédéral comme d'un point de vue universitaire, puisque les provinces—certaines, devrais-je sans doute m'empresser de dire—se sont montrées peu responsables en matière de programmes d'aide aux étudiants.
Nous avons assisté à un genre de transfert de responsabilités et je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous...je reviens à la position que nous défendons, soit essayer d'accroître la responsabilité en matière de programmes fédéraux en divisant les transferts en deux : d'une part un transfert social et, d'autre part, un transfert pour l'éducation, ce qui permettrait davantage de transparence et, en même temps, inciterait les provinces à être plus responsables des fonds en question.
Ce ne sont pas toutes les provinces, j'imagine, qui vont réagir positivement à cette proposition, et j'ajouterais que le gouvernement du Nouveau-Brunswick est l'un de ceux auxquels je fais allusion.
La présidente: Allez-y, monsieur Morrison.
M. Jeff Morrison: Vous avez demandé si nous serions en faveur de routes à péage et pour répondre brièvement, je dirais que oui. Le péage routier est une forme de frais d'utilisation d'un service public et, franchement, cela ne nous poserait aucun problème.
J'irais même plus loin. Serions-nous en faveur de l'augmentation d'une taxe sur l'essence d'un cent, d'un cent et demi le litre, si ce financement progressif était affecté directement aux routes? Je répondrais oui. Ce n'est pas l'option que nous préférons, mais c'est mieux que rien.
Vous avez également demandé comment aider les municipalités rurales et vous avez parfaitement raison, c'est un gros problème et il faut faire en sorte que tous les fonds ne reviennent pas uniquement à de grandes villes comme Toronto, Montréal ou Vancouver. Je crois, en premier lieu, que les provinces devraient assumer une certaine responsabilité et faire en sorte que ces fonds parviennent aux municipalités rurales.
Je crois également que les associations municipales dont il est fait mention dans nos recommandations présentées à la séance du 20 octobre, devraient essentiellement servir de porte-parole aux municipalités de chaque province... Je pense en effet qu'elles doivent jouer un rôle clé de surveillance pour faire en sorte que ces fonds parviennent effectivement jusqu'aux villes en régions rurales.
La présidente: La dernière question, je pense, est la suivante : êtes-vous en faveur du financement par le déficit, monsieur McIver?
M. Don McIver: Non.
La présidente: Je savais bien que votre réponse allait être courte.
Je vais, pour terminer, céder la parole à l'abbé Risk et à l'abbé Britton, car je ne pense pas que l'on vous ait posé suffisamment de questions aujourd'hui. Je dois vous dire que si vous consultez les rapports du comité des finances, bon nombre de vos recommandations environnementales figurent dans notre rapport de l'an passé.
Si vous examinez le chapitre intitulé « Priorité : Aider les plus vulnérables », vous verrez que certaines de ces questions ont été posées l'année dernière.
Allez-y, monsieur l'abbé Risk.
¸ (1455)
Le rév. Jack Risk: Je crois que je vais reprendre la question de la défense contre les missiles balistiques que Peter Stoffer a soulevée.
Je vous donne mon point de vue en tant qu'adhérent au mouvement pour la paix au Canada—et je pense également refléter l'approche de Ploughshares à cet égard, publiée dans certains documents—pour dire tout d'abord qu'il ne s'agit pas de défense et que je ne pense pas que l'on puisse faire croire aux Canadiens que ce soit le cas. De toute évidence, on vise ici à favoriser le recours sur le terrain à des armes nucléaires de petite portée dans le contexte de la doctrine américaine de l'utilisation préventive de la force.
Cela ne fait pas partie des exigences que nous sommes tenus de respecter en vertu du NORAD pour la défense de l'espace aérien canadien. Je dirais également qu'il n'est pas vrai que nous devions quoi que ce soit aux États-Unis du fait que nous avons refusé de participer à l'invasion de l'Irak, et je crois que les Canadiens le comprennent parfaitement bien.
La défense antimissile balistique mènerait inévitablement à une course aux armements de la même ampleur que celle que nous avons connue au début des années 80. Nous pensons qu'il serait plus rationnel de mener une stratégie qui s'appuie sur le désarmement, la sécurité humaine ainsi que sur les institutions et traités internationaux.
La présidente: Je pense que si vous aviez suivi le débat sur l'Irak à la Chambre, vous auriez entendu les députés, même des membres de ce comité, exprimer les mêmes sentiments.
Je vous remercie tous d'avoir participé à nos débats d'aujourd'hui. Je sais que rédiger un document, se déplacer ou passer une demi-journée, si pas plus, pour venir à nos séances nécessite beaucoup d'efforts; nous vous en remercions.
Nous allons suspendre la séance, collègues; si je comprends bien, nous devons être dans l'autobus à 16 h 15, si bien que je vous donne une pause de cinq minutes. Nous reprendrons à 15 heures. Prenez donc le temps de vous organiser.
¸ (1457)
¹ (1500)
La présidente: Nous reprenons la séance en accueillant le cinquième et dernier groupe de témoins de Halifax.
Nous avons l'immense plaisir de recevoir Cheryl Brown, présidente, et Jan Greer Langley, directrice générale, de la Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick. Bienvenue à vous deux.
Mark Smith, directeur pour le développement du sport, Sport Nova Scotia, est accompagné aujourd'hui par Ken Bagnell, président du Centre canadien multisport atlantique. Bienvenue. Si je comprends bien, vous faites un exposé conjoint, ce qui est une bonne chose.
Les porte-parole de l'organisme « Parents pour des services de garde de qualité » sont Jody Dallaire et Manon Cormier-Viel. Bienvenue.
Nous recevons également Linda Gould, vice-présidente, et Monique MacMullin, trésorière de l'organisme « Soins et éducation à la petite enfance du Nouveau-Brunswick ». Bienvenue.
Merci de vous être déplacés aujourd'hui.
Nous allons suivre l'ordre du jour et chacun de vous dispose de sept minutes pour présenter son exposé, à la suite de quoi, nous passerons aux questions—qui doivent être plus brèves, collègues.
La Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick peut prendre la parole; vous disposez de sept minutes.
Mme Cheryl Brown (présidente, Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick): Merci.
Madame la présidente, membres du comité, mesdames et messieurs les témoins, bonjour.
La Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick est une organisation provinciale à but non lucratif qui existe depuis 1998. Elle est financée par le gouvernement fédéral par l'entremise du Secrétariat national à l'alphabétisation afin de lui permettre de mener des projets d'alphabétisme en partenariat avec d'autres.
La Coalition se compose de représentants des ministères fédéraux de Développement des ressources humaines Canada, de la Justice, et du Service correctionnel du Canada; des ministères provinciaux de l'Éducation, des bibliothèques publiques ainsi que du ministère des Services familiaux et communautaires du Nouveau-Brunswick; des programmes d'alphabétisation communautaires familiaux, de l'Association canadienne des troubles d'apprentissage, de l'organisation Laubach Literacy of Canada, du Collège Frontière, du Saint John Learning Exchange, ainsi que du programme des services universitaires communautaires; des apprenants ainsi que des intervenants en alphabétisation, des syndicats et de deux universités .
Mme Jan Greer Langley (directrice générale, Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick): La Coalition pour l'alphabétisme travaille à l'échelle provinciale et nationale dans le but de promouvoir l'alphabétisation comme fondement d'une meilleure qualité de vie.
D'après Statistique Canada, 29 p. 100 des adultes de plus de 16 ans au Nouveau-Brunswick ont énormément de difficulté en matière d'alphabétisation. Ils se situent au niveau 1 de l'alphabétisation, selon l'enquête internationale sur l'alphabétisation des adultes. Les problèmes auxquels sont confrontés ces personnes sont suffisamment graves pour les empêcher de travailler et de progresser. Trente pour 100 de plus se situent au niveau deux de l'alphabétisation et connaissent des difficultés suffisamment graves pour les empêcher de s'adapter à une société sophistiquée qui est axée sur l'information et qui est en plein essor. Le faible taux d'alphabétisation du Nouveau-Brunswick est l'un des pires au Canada.
Mme Cheryl Brown: Nous croyons que le fait de s'attaquer au problème de l'alphabétisme est un investissement nécessaire si l'on veut que la société devienne plus prospère, novatrice, saine, sûre et démocratique.
Bien que de nombreuses organisations travaillent en parallèle depuis plusieurs années pour répondre directement au problème de l'alphabétisme, le Nouveau-Brunswick traverse une crise dans ce domaine. D'après une récente étude intitulée « Évaluation intégrale des besoins de formation en alphabétisation au Nouveau-Brunswick, » les structures d'intervention dans le domaine de l'alphabétisme de notre province sont en train de s'écrouler.
Le secteur bénévole qui travaille essentiellement avec les personnes du niveau 1, subit de plus en plus de stress. L'appui financier du gouvernement provincial diminue et les bénévoles ont du mal à supporter la charge de plus en plus pesante.
Les personnes du niveau 2 participent en salle de classe à un programme provincial appelé programme communautaire de récupération scolaire, offert dans les collectivités de la province. Ce programme manque de ressources humaines et matérielles. Les programmes d'alphabétisation en milieu familial et en milieu de travail sont pratiquement inexistants à cause d'un manque de financement, tendance qui semble se dessiner au Nouveau-Brunswick. Les jeunes sortent de l'école secondaire avec des diplômes de programmes adaptés pour participer à nos programmes d'alphabétisation pour adultes. Dans certains cas, c'est le personnel de l'école qui leur conseille de le faire. Nos collègues des autres régions du pays nous disent qu'ils observent la même tendance.
Nous demandons donc instamment au Comité permanent des finances d'appuyer la mise en place d'une action pancanadienne pour accroître l'alphabétisation et le développement des compétences de base, comme l'a recommandé en juin dernier le Comité permanent de développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Nous demandons notamment que le ministre de Développement de ressources humaines Canada rencontre les ministres provinciaux et territoriaux de l'Éducation et de l'Emploi pour mettre au point un accord pancanadien pour le développement des compétences de base en lecture et en calcul.
¹ (1505)
Mme Jan Greer Langley: Nous nous réjouissons d'apprendre que l'on se propose de mettre en oeuvre au Canada atlantique une stratégie intitulée « Rising Tides », qui met l'accent sur l'alphabétisation et l'apprentissage continu. Cette stratégie s'inscrirait dans un investissement majeur en faveur d'une infrastructure de compétences ainsi que de l'amélioration des mécanismes de communication, de transport, de recherche et développement, et d'immigration, et de l'infrastructure de capitaux et de ressources financières.
Nous demandons au Comité permanent des finances d'appuyer cette initiative d'investissement. De manière à ce que les ressources soient utilisées de façon optimale, nous comptons collaborer avec nos collègues du milieu de l'alphabétisation dans les provinces de l'Atlantique ainsi qu'avec le gouvernement fédéral aux fins de l'élaboration du volet alphabétisation et apprentissage continu de cette initiative. Nous estimons que cet investissement—s'il est utilisé à bon escient et canalisé vers les personnes compétentes—pourra être récupéré sur une période de 10 ans.
Les Néo-Brunswickois ne sont plus des bûcherons et des porteurs d'eau. La technologie est en plein essor dans notre province. Cependant, comme nous sommes en milieu rural et que les niveaux d'alphabétisation sont faibles, les ressources technologiques demeurent sous-utilisées. Nous croyons que des investissements dans le secteur de l'informatique permettront aux Néo-Brunswickois de profiter d'un meilleur accès aux possibilités d'apprentissage.
À titre d'exemple, la Coalition pour l'alphabétisme vient tout juste de mettre sur pied un réseau d'apprenants adultes. En quelques mois à peine, quatre des 12 membres de ce réseau ont appris à se servir d'un ordinateur. Leurs nouvelles compétences leur permettent d'exploiter les ressources d'Internet et du courrier électronique. Nous leur ouvrons des portes en leur offrant l'accès à l'information ainsi que la formation requise.
Nous devons pouvoir en faire davantage sur une échelle beaucoup plus grande; nous sommes donc heureux de constater que « Rising Tides » favorise l'accès à Internet dans les régions rurales, avec le soutien des programmes d'appui nécessaires. Nous espérons voir le gouvernement fédéral collaborer avec des organisations non gouvernementales comme la nôtre pour que les personnes ayant un faible niveau d'alphabétisation puissent profiter d'un meilleur accès aux ressources électroniques.
Mme Cheryl Brown: Nous souhaiterions également que vous vous penchiez sur les liens entre l'alphabétisation et la santé. Quand on pense que 60 p. 100 des adultes de notre province ont des problèmes d'alphabétisation, on peut imaginer le nombre de rendez-vous manqués et de cas de mauvaise préparation pour un acte médical. Pour bon nombre des traitements dispensés dans un hôpital, le patient doit consulter une feuille de directives. La plupart des gens n'ont pas le niveau d'alphabétisation requis pour lire ces indications. Nous croyons donc que l'instauration de programmes de langage clair et simple au sein des établissements de santé contribuerait tout au moins à réduire un peu les pressions exercées sur le système.
Il peut être intéressant de noter que les personnes ayant des problèmes d'alphabétisation risquent deux fois plus de se retrouver hospitalisées, et que les patients sachant peu lire et écrire entraînent des coûts quatre fois et demie supérieurs à la moyenne pour le système. Parce qu'elles n'ont pas beaucoup confiance en leurs moyens et disposent de peu de ressources, ces personnes attendent souvent que leurs problèmes de santé aient atteint un état critique avant de demander de l'aide.
Le Service correctionnel du Canada devrait obtenir de l'aide pour améliorer les programmes d'alphabétisation et d'éducation dans les établissements de détention fédéraux. Nos discussions avec nos partenaires nous ont appris que les services d'éducation avaient fait l'objet de réductions au sein du système correctionnel. Nous croyons pourtant que ces programmes sont essentiels pour prévenir l'activité criminelle et la récidive.
Il serait bon pour nous que le Secrétariat national à l'alphabétisation ait accès à davantage de fonds qu'il pourrait distribuer à des provinces comme le Nouveau-Brunswick, où les problèmes d'alphabétisation sont les plus criants, de manière à permettre le financement de programmes efficaces s'étendant sur plus d'une année et comportant un volet de recherche. Je peux vous donner l'exemple d'un programme d'alphabétisation en milieu familial dans le domaine de la santé. Le programme était offert dans un complexe de logements sociaux. Il visait à régler des problèmes d'alphabétisation, de violence et de santé. L'objectif était d'examiner les obstacles à l'apprentissage et les façons de les surmonter. Il a été impossible d'obtenir des fonds pour plusieurs années. Nous avons reçu seulement une subvention fédérale d'un an pour le projet pilote, puis le programme a pris fin faute d'autres possibilités de financement.
Je pourrais vous citer de nombreux autres exemples de programmes efficaces qui ont dû être interrompus en raison de ce financement limité à un an, mais nous n'aurions pas le temps d'en discuter à fond aujourd'hui.
Mme Jan Greer Langley: Il serait très avantageux pour nos collègues de tout le pays comme pour nous que le Secrétariat national de l'alphabétisation puisse fournir du financement de base, plutôt que de financer simplement des projets. Il faudrait modifier la politique de telle sorte que les projets efficaces puissent obtenir des fonds pour plus d'une année. Selon nous, des ressources continueront d'être gaspillées si l'on n'en vient pas à cette solution.
Enfin, tous les ministères devraient revoir leurs politiques dans une optique d'alphabétisation. Souvent, les politiques sont élaborées avec les meilleures intentions du monde, mais se heurtent à des obstacles institutionnalisés une fois mises en oeuvre. Par exemple, les prestataires d'assurance-emploi devraient pouvoir suivre des programmes de formation sans être pénalisés; les personnes qui touchent des prestations d'invalidité dans le cadre du RPC devraient pouvoir en faire autant.
L'alphabétisation est essentielle à l'amélioration de la qualité de la vie des adultes, des enfants et des familles. Savoir mieux lire et écrire est souvent synonyme d'emploi et de rémunération. Il est primordial que nous mettions tout en oeuvre pour veiller à ce que tous les Canadiens aient la possibilité de s'épanouir pleinement. Ainsi, les Canadiens seront plus nombreux à pouvoir contribuer au mieux-être socioéconomique de notre nation.
Au nom de Cheryl et de la Coalition pour l'alphabétisme, je tiens à remercier le Comité permanent des finances pour la tenue de ces importantes discussions.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux deux organisations sportives.
Qui veut commencer? Monsieur Smith.
¹ (1510)
M. Mark Smith (directeur pour le développement du sport, Sport Nova Scotia): Madame la présidente, merci à vous et aux membres du comité de nous donner l'occasion de vous présenter cet exposé aujourd'hui. Je m'appelle Mark Smith et je suis directeur pour le développement du sport au sein de Sport Nova Scotia. Je suis également instructeur-chef de l'équipe nationale de softball masculin du Canada.
Je veux d'abord féliciter le gouvernement fédéral pour les efforts qu'il déploie dans la promotion de l'activité physique via le sport, et l'encourager à poursuivre dans le même sens. Le taux de sédentarité des jeunes Néo-Écossais a atteint des proportions catastrophiques. Selon une étude dont les résultats ont été rendus publics par le gouvernement provincial, à peine 13 p. 100 des garçons de quatrième secondaire et 7 p. 100 des filles du même niveau pratiquent une activité physique de façon modérée ou soutenue pendant 60 minutes, tel qu'il est recommandé, la plupart des jours de la semaine.
Les avantages que procure le sport sont innombrables. Non seulement le sport améliore-t-il la santé et le bien-être des Canadiens qui sont actifs, mais il contribue également à injecter des millions de dollars dans l'économie, à bâtir des collectivités et des familles plus fortes, à offrir des activités valorisantes aux jeunes et à améliorer la productivité de notre population.
Dans votre examen du budget, je vous invite à tenir compte du point suivant. Si l'on réduisait ne serait-ce que de 10 p. 100 le nombre de Néo-Écossais qui sont sédentaires, il en résulterait des économies totales de 24,7 millions de dollars par année pour la province. Lorsqu'on prend en considération les coûts directs et indirects des soins de santé, l'inactivité physique représente un fardeau économique total de 354 millions de dollars par année pour la Nouvelle-Écosse.
En février 2003, les gouvernements provincial et fédéral ont annoncé une entente bilatérale novatrice visant le cofinancement de Sport Futures Leadership. Ce programme vise à offrir aux organismes sportifs communautaires les outils dont ils ont besoin pour assurer aux enfants et aux jeunes des expériences sportives de qualité.
Plus de 100 000 jeunes d'âge scolaire ont pu profiter du programme pendant sa première année d'application. Les éducateurs physiques de toute la province ont eu accès à de nouveaux moyens plus créatifs d'offrir jour après jour aux jeunes la possibilité de vivre des expériences sportives enrichissantes.
Des programmes comme Sport Futures Leadership témoignent d'un changement de paradigme quant à la qualité des services offerts. Ce programme se révèle particulièrement efficace pour s'assurer que les jeunes s'amusent et demeurent dans le sport.
Le soutien à l'élaboration et à la mise en oeuvre de programmes d'activités physiques accessibles s'inscrit dans une approche proactive de la santé qui devrait figurer au rang de nos priorités. C'est un objectif qui devrait mobiliser tous les Canadiens, du simple contribuable jusqu'au premier ministre du pays. Le financement annuel dont bénéficie actuellement le sport ne tient pas compte de sa valeur et de son importance pour la société canadienne.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est beaucoup moins onéreux d'investir dans le sport que de défrayer les coûts qui résultent de l'inactivité physique. On parle notamment des coûts liés aux soins de santé et aux services correctionnels pour les jeunes. Avec un financement accru, nous pourrions bâtir une société plus saine au sein d'un pays réputé pour appuyer ses athlètes du terrain de jeu jusqu'au podium olympique.
J'aimerais maintenant vous présenter M. Ken Bagnell, président du Centre canadien multisport Atlantique.
M. Ken Bagnell (président, Centre canadien multisport atlantique): Merci, Mark.
Je veux d'abord tous vous remercier—madame la présidente, les membres du comité et les autres témoins—pour nous offrir cette occasion de discuter de la valeur de l'investissement dans le sport.
Comme Mark l'a indiqué, les avantages du sport se font sentir dans plusieurs secteurs, et notamment celui de la santé. J'aimerais faire ressortir quelques autres éléments du sport dans notre pays qui ont également, à leur manière, des incidences fort importantes.
D'abord et avant tout, le sport contribue au sentiment d'identité nationale. Les Jeux d'hiver de Vancouver—Whistler en 2010 et, peut-être aussi, les Jeux du Commonwealth à Hamilton, si leur candidature est retenue, nous offrent une vitrine exceptionnelle pour faire valoir l'excellence des athlètes canadiens.
Comme nous avons pu très bien le constater à Salt Lake City, les Canadiens apprécient et appuient leurs héros sportifs nationaux, en espérant les voir monter sur le podium. Il ne fait aucun doute que les succès internationaux de nos athlètes ont contribué à faire augmenter le nombre d'inscriptions dans différents sports. Le lien entre athlète d'élite et sportif débutant est tout à fait clair. L'expansion que connaissent le hockey féminin et le triathlon en sont deux exemples de tout premier plan.
Au pays, les jeux d'hiver et d'été du Canada sont des événements uniques qui réunissent nos jeunes athlètes tous les deux ans. Plus de 1 000 Canadiens et Canadiennes de toutes les provinces et tous les territoires participent à cet hommage à l'activité physique et à l'excellence sportive. Des dizaines de milliers d'autres athlètes tentent de se qualifier pour y participer. Il nous incombe d'assurer que les possibilités et le financement nécessaire sont accessibles pour permettre le plein épanouissement de ce processus.
Il existe également un lien direct et bien documenté entre les niveaux de participation au sport chez les jeunes et l'activité physique à long terme. Encore là, il faut que cette avenue soit bien dégagée et accessible à tous les Canadiens.
Le sport est également un vecteur de développement économique. Les activités sportives injectent des millions de dollars dans l'économie canadienne chaque année; cette somme pourrait atteindre des milliards de dollars en 2010.
Selon le recensement de 2001, plus de 100 000 Canadiens travaillent dans le domaine du sport. Ce secteur doit bénéficier d'un soutien stratégique si l'on veut que notre province puisse continuer de profiter des retombées financières et des autres avantages découlant des événements sportifs, du tourisme, du développement des infrastructures et des services d'accueil. Le gouvernement du Canada travaille déjà, via différentes initiatives réalisées sous la responsabilité du secrétaire d'État pour l'activité physique et le sport, à l'élaboration d'une politique pour l'accueil d'événements majeurs. Si cette politique profite du soutien financier suffisant, elle pourra guider les efforts consentis en ce sens.
Le sport est aussi une question de leadership. Il convient d'assurer une meilleure coordination des efforts déployés pour l'élaboration de programmes d'emploi à l'intention des chefs de file du sport et de l'activité physique. Bien que la base de bénévolat qui soutient le sport continue de produire des résultats inespérés, le manque d'entraîneurs professionnels crée certains problèmes, notamment au chapitre de la qualité et de l'uniformité des programmes. Ce qui nous ramène tout droit à certaines des observations formulées par Mark tout à l'heure.
Le sport exige un investissement stratégique dans des partenariats. À ce chapitre, nous avons beaucoup à apprendre de nos homologues québécois qui ont obtenu un taux de participation élevé à l'activité physique ainsi qu'un financement considérable pour le sport, notamment sous la forme de programmes d'infrastructure, d'incitatifs fiscaux et d'investissements dans les organismes directeurs du sport.
Il faut que les efforts des différents ministères soient coordonnés de manière à s'assurer que ces investissements sont consentis de façon stratégique et produisent les meilleurs résultats possibles. Cette coordination pourrait relever d'un ministre responsable de la jeunesse et du sport, un poste qui existe dans la plupart des autres pays.
Nous encourageons le gouvernement du Canada à s'engager à faire ces investissements qui permettront des économies à long terme, créeront de nouveaux débouchés et alimenteront le sentiment d'identité et de fierté des Canadiens.
Nous vous remercions à nouveau pour le temps que vous nous avez accordé et nous avons grande hâte de constater les résultats de votre travail.
¹ (1515)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre les représentantes du groupe Parents pour des services de garde de qualité. Qui va commencer?
Mme Manon Cormier-Viel (porte-parole, Parents pour des services de garde de qualité): Je vais commencer, et j'aimerais parler en français.
[Français]
Madame la présidente, membres du comité, nous souhaitons vous remercier de nous donner l'occasion de discuter de l'importance des services de garde.
Qui sommes-nous? Nous sommes des parents souhaitant avoir des services de garde de qualité. Nous sommes des parents intéressés par les défis auxquels ont à faire face les services de garde du Nouveau-Brunswick. Nous travaillons à l'amélioration du système de garde de notre province, en militant pour un système de garde de qualité supérieure, accessible et abordable. Nous croyons que tous les enfants, peu importe le revenu familial, les besoins spéciaux, la situation d'emploi des parents ou l'endroit où ils habitent, devraient avoir accès aux services de garde dont ils ont besoin.
Je vais d'abord faire un bref survol de la réalité canadienne, puis je parlerai de celle du Nouveau-Brunswick. Ensuite, nous terminerons avec nos recommandations.
Pour ce qui est de la réalité canadienne, deux ententes ont été négociées au cours des trois dernières années: l'Entente sur le développement de la petite enfance et le Cadre multilatéral pour l'apprentissage précoce. Malheureusement, aucune de ces deux ententes n'a donné les résultats dont les enfants et les familles du Canada ont besoin et qu'ils méritent.
Parlons maintenant de la réalité néo-brunswickoise. Au sujet de l'accessibilité, dans 74 p. 100 des familles du Nouveau-Brunswick ayant de jeunes enfants, les deux parents sont sur le marché du travail. On compte environ 112 000 enfants de 12 ans et moins dans la province du Nouveau-Brunswick et 11 100 places dans des services de garde accrédités. Donc, il y a un enfant sur 10 qui a accès à un service de garde réglementé par le gouvernement. Par conséquent, il y a un manque criant de places dans les services de garde accrédités partout dans la province.
Au sujet de la qualité, les services de garde de qualité requièrent des éducateurs de la petite enfance bien formés, un faible ratio personnel-enfants et un personnel permanent. Au Nouveau-Brunswick, moins de 20 p. 100 des éducateurs ont un diplôme en éducation de la petite enfance. Le taux de roulement du personnel est alarmant. Il est de 50 à 60 p. 100, ce qui fait qu'il est impossible d'assurer un service continu. Le roulement du personnel émousse le sentiment de sécurité des enfants et leur capacité de profiter des occasions d'apprentissage fournies par les services de garde.
Au sujet de l'abordabilité au Nouveau-Brunswick, bien que le gouvernement du Nouveau-Brunswick subventionne le coût des services de garde pour les familles à faible revenu, ce coût demeure trop élevé pour de nombreuses familles. Aucune hausse des subventions n'a été accordée au cours des cinq dernières années, alors que le coût de la vie n'a cessé d'augmenter.
En 1999, les parents néo-brunswickois ont déboursé 87,1 millions de dollars en services de garde. Au niveau national, les garderies du Nouveau-Brunswick font piètre figure, se positionnant au troisième rang parmi les garderies les plus dépendantes des cotisations des parents. En fait, 68,7 p. 100 du financement du programme de garde provient des parents. Les services de garde de notre province ont besoin de fonds additionnels pour offrir des services de qualité et pour recruter et conserver un personnel qualifié.
Je cède maintenant la parole à Mme Jody Dallaire, qui vous présentera nos recommandations.
¹ (1520)
[Traduction]
Mme Jody Dallaire (porte-parole, Parents pour des services de garde de qualité): Je vais maintenant poursuivre en anglais.
Je veux d'abord remercier madame la présidente et tout le comité pour nous avoir invitées à présenter cet exposé. Je veux aussi saluer mes collègues qui sont ici aujourd'hui.
Comme en témoignent les statistiques présentées par Manon, la situation du système de garde d'enfants au Nouveau-Brunswick laisse beaucoup à désirer. Pour pousser l'analyse un peu plus loin, j'ai pris la liberté de communiquer avec des établissements des différentes régions de la province—Moncton, Saint-Jean et les régions rurales. La situation semble à peu près la même partout. Les listes d'attente sont très longues, surtout pour les nourrissons. Certains programmes n'en acceptent que six, mais en ont quarante-cinq sur leur liste d'attente. Partout dans le système, le problème est le même : des enfants attendent pour avoir une place.
Comme le Nouveau-Brunswick ne dispose que de ressources financières limitées, il faudrait vraiment que ce soit le gouvernement fédéral qui prenne l'initiative d'élaborer un système pancanadien de garde d'enfants, fondé sur une structure en vertu de laquelle les provinces seraient mandatées pour investir les fonds disponibles dans des places en garderie de qualité qui seraient accessibles à tous les enfants—pas seulement à un sur dix—et que toutes les familles du Nouveau-Brunswick pourraient se payer.
Beaucoup de parents de notre comité, et de notre région dans son ensemble, sont contraints de prendre des décisions. Lorsqu'ils sont en congé parental, ils doivent retirer leurs enfants des services de garde parce qu'ils n'ont plus les moyens de se les payer, étant privés du second revenu provenant de leur travail.
L'injection de fonds publics dans ce dossier soulagerait donc les familles du Nouveau-Brunswick et du Canada tout entier d'une partie du fardeau découlant de décisions de ce genre.
En outre, les services offerts ne sont pas nécessairement équivalents dans toutes les régions du pays. Il est possible que les services de garde d'enfants accessibles au Nouveau-Brunswick diffèrent de ceux qui existent en Colombie-Britannique. Si j'en reviens au résultat de la recherche Oui, ça me touche!, je constate que, étant donné le manque de financement, la qualité n'est pas toujours au rendez-vous au sein des services de garde d'enfants au Nouveau-Brunswick. Les responsables et les propriétaires sont incapables de verser des salaires équitables à leur personnel, ce qui fait que les gens travaillent pour à peine 15 000 $ par année, en-deçà du seuil de la pauvreté. Alors, on ne les envoie pas suivre la formation dont ils ont besoin parce qu'on ne pourrait pas les réemployer à ces salaires. Encore là, des investissements fédéraux nous permettraient d'assurer que les employés reçoivent une rémunération suffisante pour garantir la qualité du service.
En tant que parents, nous demandons au comité permanent de recommander que le prochain budget fédéral prévoit des fonds pour la mise en place d'un système national bénéficiant de financement public pour la garde des enfants de 12 ans et moins; que l'on mette en place les mécanismes nécessaires pour veiller à ce que les provinces utilisent les fonds alloués pour créer des places en garderie de qualité, accessibles et à coût raisonnable; que ces sommes soient investies dans des places réglementées; et que ces fonds ne viennent pas remplacer les montants actuellement engagés par le gouvernement provincial.
Merci.
¹ (1525)
La présidente: Merci à toutes les deux.
Nous passons maintenant à la représentante de l'organisme Soins et éducation de la petite enfance du Nouveau-Brunswick.
Vous pouvez y aller, madame Gould.
Mme Linda Gould (vice-présidente, Soins et éducation à la petite enfance du Nouveau-Brunswick): Merci, madame la présidente, de nous permettre de venir vous présenter cet exposé cet après-midi au nom de l'organisme Soins et éducation à la petite enfance du Nouveau-Brunswick.
Notre organisme sans but lucratif bilingue a été constitué en 2001. Nous représentons le secteur de la garde d'enfants au Nouveau-Brunswick. Notre mandat consiste à promouvoir la garde d'enfants en appuyant le secteur dans l'élaboration et le maintien de services de grande qualité pour l'éducation des jeunes enfants et les soins à leur prodiguer.
Des recherches internationales montrent que l'accès à des services de garde réglementés, abordables et de qualité contribuent à un sain développement de l'enfant. C'est aussi un facteur qui aide grandement les parents à travailler, à étudier et à participer à la vie de leur collectivité, en plus de favoriser l'égalité des sexes au niveau des perspectives d'emploi.
Le Canada est l'un des rares pays développés sans politique publique de garde d'enfants subventionnée et sans système de garde d'enfants viable à long terme.
Mme Monique MacMullin (trésorière, Soins et éducation à la petite enfance du Nouveau-Brunswick): Mon nom est Monique MacMullin et je vais vous répéter un peu ce que vous ont déjà dit les représentantes de Parents pour des services de garde de qualité, parce que nous intervenons à peu près au même niveau.
Comme elles vous l'ont indiqué, dans 74 p. 100 des familles du Nouveau-Brunswick qui élèvent des jeunes enfants, les deux parents travaillent. En outre, seulement un enfant sur dix a accès à des services de garde réglementés. De plus, 15 p. 100 des enfants font leur rentrée à cinq ans dans le système scolaire sans avoir eu accès auparavant à quelque forme que ce soit de services de santé publique, de garde d'enfants ou d'éducation préscolaire. Bon nombre de ces enfants présentent donc des retards de développement quand ils commencent l'école. Le gouvernement se penche d'ailleurs actuellement sur ce problème.
Pour ce qui est de la qualité, dans le contexte de la recherche Oui, ça me touche!, la situation est la même. Le Nouveau-Brunswick est la pire province en ce qui a trait à la garde des enfants. Seulement environ 20 p. 100 des éducateurs employés dans nos services de garde sont accrédités. Le taux de roulement du personnel est très élevé.
Avant 1999, aucune norme ne régissait la formation des éducateurs; n'importe qui pouvait donc travailler dans une garderie sans aucune formation. Depuis 1999, les nouvelles normes exigent qu'au moins le directeur ou son adjoint—ou un employé sur quatre—ait reçu la formation requise, ce qui est très peu pour assurer des services de garde de qualité.
Depuis lors, le taux de roulement du personnel n'a pas diminué, bien au contraire, parce que nous ne pouvons pas payer aux employés les salaires qu'ils recherchent. Selon l'étude menée en 2001, les éducateurs des services de garde touchaient en moyenne 6,87 $ l'heure, ce qui donne un salaire annuel de 14 289 $ pour 40 heures de travail par semaine—sans compter cinq heures hebdomadaires de travail non rémunéré. Depuis, les nouveaux fonds injectés dans le cadre de l'initiative pour l'amélioration de la qualité des services ont permis de porter le salaire moyen à 7,46 $ l'heure. Il faut noter que le maintien de cette initiative provinciale n'est garanti que pour une période de cinq ans; nous ne savons donc pas ce qu'il adviendra après cette échéance. Si le programme est aboli, les salaires vont repartir à la baisse parce que nous avons besoin de ces fonds pour assurer notre fonctionnement.
Mme Linda Gould: Moi aussi, je vais répéter un peu ce que vous ont déjà dit les représentantes de l'association des parents.
En 1999, les parents du Nouveau-Brunswick ont payé 87,1 millions de dollars en frais de garde d'enfants. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick subventionne les frais de garde d'enfants des familles à faible revenu, mais les frais demeurent hors de portée de beaucoup de familles. Les subventions n'ont pas été majorées depuis cinq ans alors que le coût de la vie a continué de progresser. Les garderies ont donc des revenus inchangés pendant que leurs dépenses augmentent sans cesse.
Les garderies du Nouveau-Brunswick viennent au troisième rang pour ce qui est de leur dépendance à l'égard des droits acquittés par les parents, lesquels représentent environ 70 p. 100 de leurs revenus. Pour certaines garderies sans but lucratif, cette proportion atteint 95 p. 100.
Il sera difficile pour les garderies de maintenir les salaires plus élevés découlant, comme Monique vous l'a dit, de l'initiative pour l'amélioration de la qualité sans augmenter les frais exigés des parents, si l'on ne peut pas compter sur un financement additionnel dans le cadre d'une initiative nationale pour la garde des enfants. C'est le fardeau financier des parents qui s'en trouverait alourdi.
Pour éclairer la question des choix en matière de garde d'enfants, j'aimerais faire ressortir brièvement les raisons pour lesquelles ces services sont devenus si indispensables dans la société d'aujourd'hui. Le fonctionnement des familles canadiennes a évolué. Il y a de plus en plus de familles monoparentales et de familles comptant sur deux revenus. Les gens sont généralement plus mobiles et les parents ne résident pas nécessairement dans la même région que les membres de leur famille étendue. Ils doivent donc sortir de leur cellule familiale pour faire garder leurs enfants.
Les choix offerts aux parents ont évolué en conséquence. L'accès au programme d'éducation de la petite enfance a élargi l'éventail des possibilités s'offrant aux parents qui veulent assurer à leurs enfants le meilleur départ possible dans la vie, et a multiplié les considérations financières à cet égard.
Pour ce qui est des recommandations à formuler, nous souhaiterions que le gouvernement fédéral engage des fonds suffisants pour financer l'élaboration d'un système public pancanadien de garde d'enfants (de la naissance à 12 ans). Ce système serait pleinement inclusif et répondrait aux besoins de tous les enfants, quels que soient leurs aptitudes, leur langue, leur culture, le revenu de leur famille et leur lieu de résidence.
Nous voudrions également que le gouvernement fédéral prenne l'initiative de l'élaboration d'un cadre de politique sociale comportant, comme pierre angulaire des politiques familiales canadiennes, un système de garderies agréées et réglementées. Il faudrait en outre exiger des gouvernements provinciaux et territoriaux qu'ils utilisent les fonds fédéraux destinés à cette fin pour bâtir un système public de garde d'enfants de qualité, abordable et universellement accessible, rendant compte de toutes les dépenses de fonds publics.
¹ (1530)
Mme Monique MacMullin: Notre quatrième recommandation serait que les gouvernements provinciaux et territoriaux bénéficiaires de fonds fédéraux spécialement désignés soient tenus de se servir de ces fonds pour améliorer la qualité, l'accessibilité et l'abordabilité des services réglementés de garde d'enfants.
Nous souhaiterions en outre que les provinces et les territoires qui bénéficient de fonds fédéraux au titre de la garde d'enfants maintiennent ou augmentent leurs dépenses à ce chapitre et se servent des fonds fédéraux comme complément de leurs propres fonds, et non comme substitut.
Enfin, nous préconisons l'établissement de mécanismes de contrôle du respect des modalités d'une entente fédérale-provinciale/territoriale et l'élaboration d'exigences de divulgation détaillées permettant de suivre les progrès réalisés sur le plan de l'amélioration de l'accès à des programmes et services de garde d'enfants abordables qui répondent à des normes de qualité et sont contrôlés par les gouvernements provinciaux et territoriaux.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons passer maintenant à une série de questions qui durera six ou sept minutes.
Monsieur Jaffer, vous pouvez commencer.
M. Rahim Jaffer: Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins de cet après-midi pour leur exposé. Je trouve cette information utile. J'ai des questions et des commentaires auxquels certains d'entre vous voudront peut-être répondre. Je vais commencer par Mmes Brown et Langley.
J'ai été étonné par le chiffre contenu dans votre mémoire à propos des jeunes qui sortent de l'école secondaire avec des diplômes de programmes adaptés, et qui s'inscrivent à des programmes d'alphabétisation pour adultes. C'est certainement un problème de taille, s'il y a des élèves qui finissent leurs études et qui ont encore du mal à lire et à écrire.
L'une des autres choses dont vous avez parlé, en ce qui concerne les solutions possibles à l'alphabétisation, c'est d'éviter que les systèmes de soutien social—par exemple, l'assurance-emploi et le RPC—pénalisent les prestataires qui tentent de parfaire leurs habiletés et leurs compétences. Je pense que votre suggestion est excellente et que ce comité devra l'examiner de près.
L'un des éléments sur lequel j'aimerais connaître votre avis est la raison pour laquelle notre système d'éducation—car je crois que ce n'est pas un problème qu'au Nouveau-Brunswick, mais aussi dans d'autres provinces—échoue, malheureusement, auprès de certaines personnes. Devons-nous accorder plus d'attention, par le truchement de nos gouvernements provinciaux, à l'éducation et aux systèmes en place? Pourquoi le système échoue-t-il auprès de certaines personnes? Cela me semble assez alarmant, et nous devrions nous inquiéter que notre système d'éducation subisse ce genre d'échec.
¹ (1535)
Mme Cheryl Brown: Il y a quelques raisons. Nous repérons un grand nombre de gens pour qui le système ne fonctionne pas et, d'après mon expérience personnelle, le programme est présenté d'une manière qui ne correspond pas aux préférences de tout le monde quant à la manière de recevoir l'information.
Mon plus jeune fils est un apprenant très kinesthésique, c'est-à-dire qu'il préfère recevoir de l'information alors qu'il bouge, mais il n'a pas cette possibilité en classe. Par conséquent, même s'il est très intelligent et qu'il a d'excellentes aptitudes en matière d'alphabétisme, il ne réussit pas bien dans ce système.
C'est une des raisons.
M. Rahim Jaffer: Je suppose qu'en plus d'examiner les problèmes liés à l'alphabétisme, le système d'éducation doit faire preuve de plus de sensibilité pour éviter que l'analphabétisme soit une conséquence des difficultés d'apprentissage de certaines personnes. C'est là que nous devrions aussi concentrer notre attention.
Mme Cheryl Brown: Certains programmes adaptés seraient avantageux pour les individus dont le style d'apprentissage ne correspond pas au mode de présentation du programme d'études et à la manière dont l'enseignant livre la matière.
M. Rahim Jaffer: Merci beaucoup pour cette explication et aussi pour votre excellent exposé.
J'aimerais faire un commentaire, MM. Smith et Bagnell, sur ce que vous avez dit à propos de l'importance du sport. Je suis d'accord. Dans le secteur d'Edmonton que je représente, j'ai travaillé avec M. Bob Stedward, qui est un véritable pionnier du lobbying auprès des gouvernements pour les inciter à formuler des politiques en matière de sport. Ces activités sont en cours et nous les poursuivrons. Je suis certain que vous avez déjà travaillé avec lui ou eu affaire à lui par le passé.
C'est un domaine qui, à mon avis, doit continuer d'être rappelé à notre attention. Je suis content d'avoir entendu vos exposés et j'espère continuer de travailler avec M. Stedward à la formulation de politiques destinées à maintenir l'engagement positif des gouvernements envers une participation active. Votre apport d'aujourd'hui est très utile.
Les deux organismes de services de garde voient un lien entre les questions entourant les garderies et une stratégie nationale formulée par le gouvernement. Ce que j'aimerais savoir, selon vous... Premièrement, de toute évidence, il faut une stratégie fédérale pour travailler avec les provinces. Ce sont vos gens qui ont le plus d'expérience sur le terrain : vous devez composer avec les défis que les parents ont à relever.
Pour l'instant, ce qui me préoccupe—ou du moins, ce sur quoi j'essaie d'obtenir de l'information—c'est qu'il semble y avoir des écarts énormes dans la manière dont les gouvernements provinciaux gèrent les services de garderie. La notion d'un accord pancanadien destiné à régler certaines de ces questions est-elle appuyée par toutes les provinces, selon votre expérience auprès des organismes avec lesquels vous travaillez?
Vous pourriez peut-être répondre à cela en indiquant quel type de collaboration avec d'autres provinces nous pourrions intégrer à une norme nationale, et comment nous pourrions diriger nos efforts dans ma propre province, l'Alberta, pour faire avancer ce dossier à l'échelon fédéral. Ici, nous pouvons faire des recommandations, mais que pouvons-nous faire d'autre pour garantir que toutes les provinces s'engagent envers cet accord pancanadien?
La présidente: Qui aimerait commencer?
Mme Linda Gould: Nous avons entrepris une collaboration étroite avec la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance, qui examine comment toutes les provinces pourraient élaborer ensemble une stratégie de services de garde qui s'appliquerait à tout le pays. Je pense qu'il y a maintenant des représentants de chaque province.
Avant la création de notre association, le Nouveau-Brunswick était la seule province qui n'était pas représentée à cet organisme. Il serait peut-être utile de demander à vos représentants provinciaux à la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance quels moyens pourraient être employés dans votre province.
Mme Monique MacMullin: Ils ont déjà fait beaucoup de travail pour...
M. Rahim Jaffer: C'est exact. Et il y a ces énormes écarts à l'intérieur des provinces—des écarts stupéfiants, d'après ce que vous avez dit.
Mme Monique MacMullin: Oui. Au Nouveau-Brunswick, il y a très peu de fonds investis. Nous comptons exclusivement sur le fédéral. Il n'y a aucun apport de la province. D'après ce que je comprends, la plupart des fonds sont transférés par le gouvernement fédéral. Il est donc difficile d'amener le programme de services de garde... Les choses s'améliorent.
¹ (1540)
M. Rahim Jaffer: Le leadership fédéral est donc nécessaire?
Mme Monique MacMullin: Oui, il l'est. Nous avons rencontré des représentants du gouvernement, et...
M. Rahim Jaffer: Je vous remercie. C'étaient là toutes mes questions.
La présidente: Merci. Vous savez probablement que c'est le comité des finances, dans son rapport de l'an dernier, qui a recommandé ce programme, mais c'est un domaine de compétence partagée. Au fédéral, c'est la ministre Jane Stewart qui y a travaillé, à DRHC.
Mme Monique MacMullin: Vous connaissez probablement aussi l'étude qui a été faite par les Nations Unies. Je crois que c'est une de leurs recommandations qui a été déterminante.
La présidente: Cette étude a paru juste avant nos audiences.
Mme Monique MacMullin: En octobre.
La présidente: Nous avons reçu une partie de cette information lors de nos audiences à Toronto, à la même époque l'an dernier.
Je vais maintenant accorder six ou sept minutes à M. Murphy.
M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais poursuivre cette discussion avec MM. Smith et Bagnell. Je pense qu'il s'agit d'un dossier extrêmement important, toute cette question de savoir ce qui se passe avec nos jeunes.
Je suis d'accord avec votre exposé : c'est un enjeu énorme. Nous voyons des statistiques sur le taux d'obésité chez les jeunes, sur l'incidence du diabète. Maintenant, nous entendons même parler de maladies cardiaques chez les jeunes. Tout cela relève de la santé et aussi du développement économique. Dans quelques années, les répercussions sur la société canadienne seront profondes.
Je suis d'accord avec votre mémoire, mais je ne vois toujours pas de solution. Je ne suis pas convaincu que l'argent soit le remède. Si on y regarde de plus près, je pense que l'argent pourrait être le problème.
Tout cela s'est produit en une génération. Si vous reculez d'une génération, nous avions de plus grosses familles, qui vivaient dans de petites maisons; ce qu'elles avaient en commun... Elles n'avaient pas Internet, pas de télévision; il n'y avait pas de sports d'élite qui nous font aller d'un bout à l'autre du pays et dépenser des milliers de dollars pour nos loisirs. Et, bien sûr, elles n'avaient pas d'argent. Mais elles n'avaient pas les problèmes dont nous parlons maintenant.
Nous sommes des politiciens fédéraux. Tout le monde aimerait trouver une solution, mais ce dont il s'agit ici, c'est de modifier le comportement de la société. Je ne pense pas, s'il y avait 500 millions de dollars de plus dans le prochain budget fédéral, que cela changerait quoi que ce soit au problème. Ce qu'il faut, c'est un changement profond de comportement chez les gens. Il faut adopter une loi—et je ne vois pas comment cela pourrait se faire—ou il faut lancer un grand programme d'éducation du public, qui aurait probablement plus de chance de réussir.
Mais donner de l'argent pour organiser de grands événements ou pour construire un nouvel aréna? Nous avons beaucoup d'arénas dans la région de Halifax. Je les ai presque tous visités. Je pense que le problème a été défini, mais c'est vraiment un immense problème. Quelle est la solution?
Vous êtes tous deux des experts. Quelle est la solution? Je ne pense pas que ce soit d'investir plus d'argent.
M. Ken Bagnell: Bien sûr, je suis d'accord avec vous à propos de l'allocation d'argent frais. S'il est utilisé à bon escient, l'argent frais est toujours utile, mais la première chose à faire, c'est de consolider les efforts fédéraux et provinciaux sous un seul thème, que ce soit les jeunes, ou bien les jeunes et le sport—peu importe.
À mon avis, une démarche concertée du gouvernement fédéral, particulièrement au chapitre de la santé, aurait des retombées considérables, mais la grande priorité est d'instaurer l'éducation physique quotidienne. C'est fondamental. Cela, je le sais, relève des provinces, mais je crois vraiment que nous avons besoin de leadership fédéral dans ce domaine, pour que ça se réalise.
Nous savons que quand les gens acquièrent de bonnes habitudes quant à l'activité physique pendant leur jeunesse, ils conservent ces habitudes en vieillissant. Ils acquièrent aussi des compétences—tout comme en lecture ou en sciences—dans des activités qu'ils feront naturellement et avec succès pendant toute leur vie. J'affirme que c'est la grande priorité.
Toutefois, ce que nous pouvons faire à court terme, c'est de mieux nous structurer au palier fédéral, et par conséquent au provincial, pour nous attaquer à ce problème, au lieu d'avoir quatorze ministères qui y travaillent individuellement.
M. Shawn Murphy: Je vais maintenant revenir à votre suggestion de rétablir d'anciennes pratiques et d'intégrer plus d'éducation physique à l'enseignement public. Ce n'est probablement pas une priorité provinciale, mais plutôt des conseils scolaires. Est-ce une question de coût? Je ne pense pas qu'il soit plus coûteux d'enseigner l'éducation physique que la physique, la chimie ou la musique. Je ne vois pas de grande différence dans les coûts.
¹ (1545)
M. Mark Smith: Je pense que c'est en partie une question d'état d'esprit. Nous ne semblons pas attacher beaucoup de valeur au sport dans ce pays.
M. Shawn Murphy: Ce n'est pas un problème d'argent. C'est ce que j'essaie de démontrer.
M. Mark Smith: Nous ne semblons pas accorder autant de valeur que nous le devrions au sport, et c'est peut-être parce que le milieu du sport n'a pas très bien réussi à faire connaître tous les avantages du sport, outre les bienfaits de l'activité physique.
Du point de vue des coûts, je pense que le ministère de l'Éducation affirmerait que, quand vient le temps de réduire les budgets, l'éducation physique est la cible la plus facile.
De plus en plus, dans le système scolaire public de notre province, il y a des gens autorisés à enseigner l'éducation physique sans avoir de formation dans ce domaine. Tout ce qu'ils font alors, c'est ouvrir la porte, lancer un ballon dans le gymnase, et espérer que personne ne se blessera pendant les 45 minutes qui suivent, plutôt que d'enseigner aux jeunes comment faire de l'activité physique.
Quant à vos commentaires sur un retour aux méthodes de la génération précédente, je conviens avec vous que la vie était plus simple, qu'il y avait moins de choix, que nous allions dehors et que nous bougions. Nos parents nous encourageaient vraiment à aller dehors, à prendre l'air, et nous finissions par apprendre un sport, une activité.
Je pense que nous devons vraiment réenseigner certaines de ces valeurs. Notre programme de leadership dans le sport est un excellent exemple. Nous avons des chefs de file qui vont dans les collectivités et qui collaborent avec les enseignants et les dirigeants pour trouver des moyens de faire participer les jeunes à des activités sportives à leur niveau.
Il ne s'agit plus d'être plus gros, plus fort ou plus rapide. C'est de ceci qu'il s'agit. Nous modifierons et adapterons les compétences pour que tous les enfants puissent participer. Nous voyons d'excellents résultats à cet égard sur une période 10 mois, parce que les enfants qui étaient intimidés par les autres vont maintenant au gymnase, font de l'exercice selon leurs propres capacités, à leur propre rythme, de sorte qu'ils peuvent participer.
Nous devons presque réenseigner à cette génération l'importance d'aller dehors et d'être actif, plutôt que de rester assis sur un fauteuil ou devant l'ordinateur. Pour l'instant, c'est la situation déplorable dans laquelle nous nous trouvons.
M. Shawn Murphy: En tant que membres du comité des finances, comment pouvons-nous résoudre ce problème dans le prochain budget fédéral? Qu'aimeriez-vous trouver dans ce budget, pas nécessairement pour résoudre le problème, mais pour faire un pas dans la bonne direction?
La présidente: Votre temps est écoulé.
M. Ken Bagnell: Nous avons besoin de leadership, au palier communautaire. Cela peut être déterminant. Nous savons que les efforts aux échelons fédéral et provincial seront utiles, mais c'est dans chaque collectivité que nous pouvons produire un effet. À mon avis, les programmes de Développement des ressources humaines Canada qui mettent l'accent sur l'embauche de professionnels de la santé spécialisés en éducation physique et qui peuvent travailler dans la collectivité auront un effet appréciable.
J'aimerais signaler que dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, il y avait un article à propos de l'influence des parents sur l'obésité chez les enfants, y compris sur leur activité physique. Je crois qu'il pourrait y avoir des programmes qui ciblent les parents actuels et qui influenceront aussi les parents de demain. Si nous ratons le coche, nous serons condamnés aux tentatives de rattrapage.
Il y a des gens très éclairés dans le domaine du sport, que ce soit dans les universités, dans la pratique, ou parmi les participants; nous pourrions y trouver beaucoup de réponses. À mon avis, nous pouvons trouver ces réponses ensemble, si nous travaillons tous de manière concertée.
La présidente: Monsieur Brison.
M. Scott Brison: Merci, madame la présidente et merci à vous tous d'avoir pris le temps de témoigner devant nous aujourd'hui.
Ma première question concerne l'alphabétisation et l'éducation. Seriez-vous favorable, par exemple, à ce que le gouvernement fédéral offre à des individus et à des familles du Canada l'occasion de participer, de manière volontaire, à une évaluation nationale qui permettrait à des familles de la Nouvelle-Écosse de comparer le classement scolaire de leurs enfants à celui d'enfants de la Colombie-Britannique ou de l'Alberta?
Nous pourrions définir des matières de base, et la participation serait volontaire. Ainsi, les chasses gardées fédérales et provinciales seraient respectées, et les parents auraient la possibilité de comparer le système d'éducation et le classement de leur enfant à ceux de tout le pays.
J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.
¹ (1550)
Mme Jan Greer Langley: Je vais répondre.
Je ne suis pas certaine qu'il y aurait des avantages. Nous avons toujours des réserves à propos de ce genre d'évaluation, parce que l'expérience des gens varie d'une région à l'autre du pays. Je pense qu'il est injuste de comparer les résultats d'un enfant à ceux d'un autre de la Colombie-Britannique, du Nunavut, ou de l'Île-du-Prince-Édouard.
M. Scott Brison: En ce qui concerne les matières de base, un enfant peut lire ou il ne le peut pas. Il peut multiplier ou il ne le peut pas. Il y a des matières de base.
J'admets qu'il y a des différences sur les plans culturel et régional dont il faut tenir compte.
Quant aux méthodes d'évaluation, l'un des reproches que l'on faisait à l'évaluation traditionnelle était qu'elle n'était pas assez perfectionnée et que les enseignants pouvaient enseigner de manière à améliorer les résultats. Les méthodes d'évaluation ont progressé à tel point qu'il est maintenant difficile de leur faire ces reproches. De nos jours, elles sont assez perfectionnées.
Je ne dis pas que ce serait parfait, mais ce serait utile au moins de savoir.
J'ai entendu des histoire d'horreur au sujet de parents qui changeaient de province et qui s'apercevaient que les normes d'éducation étaient à ce point différentes que leur enfant était démoralisé.
En tant qu'électeurs, les parents disposent d'un moyen supplémentaire d'exercer des pressions sur les gouvernements provinciaux pour qu'ils rendent leur système d'éducation concurrentiel. Si les provinces se font concurrence entre elles pour améliorer les résultats de l'éducation, il est plus probable qu'elles prennent au sérieux des éléments comme l'intervention auprès de la petite enfance, les programmes d'aide préscolaire et les services de garderie de bonne qualité. Mais tout le monde est préoccupé par la reddition des comptes.
Si les provinces doivent rendre des comptes à un électorat qui, à tous les trois ou quatre ans, décide de réélire ou non un gouvernement provincial, il me semble logique de trouver des moyens qui permettent aux parents et aux familles de comparer les systèmes d'éducation de leur province à celui des autres provinces. Ce devrait être l'un des critères qui nous servent à juger les gouvernements provinciaux et à décider si oui ou non...
Je suis tout à fait d'accord à propos de l'importance des programmes d'intervention auprès de la petite enfance ou d'aide préscolaire, qu'il s'agisse des études de Fraser Mustard ou d'autres spécialistes.
Il est difficile pour le fédéral d'intervenir directement en éducation, mais il peut prendre certaines mesures, comme l'évaluation. Il peut aussi offrir un financement stable et constant par le truchement des transferts, et atténuer les déséquilibres fiscaux.
J'aime vos suggestions sur les moyens à trouver pour rendre les gouvernements provinciaux plus responsables par la diffusion d'information, pour que les familles et les électeurs connaissent mieux la situation comparative des systèmes d'éducation.
Mme Jan Greer Langley: Je pense qu'en définitive, vous compareriez le programme d'études d'une province à ceux des autres, et les méthodes d'enseignement d'une province à l'autre. Je ne voudrais surtout pas blâmer l'élève si ses résultats ne se comparent pas avantageusement à ceux d'un élève de l'Ontario.
J'ai entendu des gens qui avaient vécu les mêmes cauchemars, et il ne s'agissait pas nécessairement d'élèves de la 1re à la 12e année. Même un étudiant de l'université qui change de province peut constater que ce qui était une norme élevée dans une province est considérée comme faible dans une autre.
M. Scott Brison: Cette situation peut-elle exister à l'intérieur même d'une province? Si vous comparez l'enseignement public dans certaines parties rurales de la Nouvelle-Écosse à celui qui est offert dans la partie sud de Halifax, il y a des écarts sur le plan de la qualité et des types de programmes qui sont offerts.
J'ai grandi dans un secteur rural de la Nouvelle-Écosse. En 1979, j'étais en 6 e année. Il y avait 23 élèves dans ma classe. De ces 23 élèves, seulement 8 ont fini l'école secondaire. Pensez-y. Parmi 23 élèves, seulement 8 ont fini leurs études secondaires ou ont pu le faire. Je me rends compte qu'il y a beaucoup de facteurs en jeu.
Même quand il est question de programmes de garde et d'intervention auprès des enfants, ils sont concentrés dans les centres urbains. Nous pensons que c'est une question qui concerne les villes. En fait, la pauvreté en milieu rural a autant de conséquences à ce chapitre.
Parfois, au palier fédéral, j'aimerais que nous soyons plus en mesure d'intervenir dans certains de ces dossiers. Nous cherchons sans relâche des moyens de collaborer avec les provinces et d'assumer un rôle de chef de file.
Du côté des sports, un dégrèvement ou un crédit d'impôt à l'égard des dépenses des familles qui participent aux sports amateurs ou à d'autres activités parascolaires, comme la musique, auraient à mon avis beaucoup de sens, si l'on tient compte des bienfaits à long terme de faire participer les jeunes à une activité positive.
Vous souvenez-vous des publicités de ParticipACTION que le gouvernement fédéral diffusait il y a une vingtaine d'années, qui montraient un Suédois âgé de 1 000 ans ou je ne sais trop quoi? C'était quelque chose comme cela. Il y avait un Suédois de 75 ans qui était en meilleure forme physique qu'un Canadien de 35 ans. Maintenant, le Suédois de 75 ans est en meilleure forme que le Canadien de 15 ans.
Nous allons dans la mauvaise direction. Je crois que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle en faisant la promotion de ces types de choix de vie. Je pense que c'est l'un des aspects que nous devrions peut-être réexaminer.
Merci.
¹ (1555)
La présidente: Merci beaucoup.
Je cède la parole à M. Wilfert, puis à M. Stoffer.
M. Bryon Wilfert: Merci beaucoup à vous tous, d'être venus.
En tant qu'ancien enseignant, et je m'adresse ici à la Coalition pour l'alphabétisme du Nouveau-Brunswick, je ne crois pas que nous puissions faire assez concernant l'alphabétisme et l'apprentissage continu. Je connais très bien le problème dont vous avez parlé au sujet du financement de base plutôt que du financement de projet.
La question est de savoir comment nous pouvons changer cela. Vous avez parlé du comité permanent sur les ressources humaines et de ses recommandations en la matière. Je ne sais pas où les choses en sont, mais je peux vous dire que c'est une situation que nous devons examiner sérieusement. Malheureusement, trop d'organismes, qu'ils appartiennent au domaine de l'alphabétisme ou à d'autres, reçoivent du financement de projet. Après un an, la source d'argent se tarit ou le projet meurt, ce qui, bien sûr, n'est pas très utile.
Rappelons-nous aussi que, l'autre semaine, le gouvernement fédéral a diffusé un magnifique cahier lors de la Journée nationale de l'alphabétisation. C'était très beau, plein de choses merveilleuses. Malheureusement, je l'ai eu le mardi; la Journée nationale de l'alphabétisation était le jeudi. Sur le plan de la promotion, ça ne m'a pas été très utile. Bien sûr, je vais l'utiliser quand même, mais pour revenir à notre question, nous faisons tant de choses merveilleuses au gouvernement fédéral, et personne ne le sait. C'est un secret bien gardé. Le problème est que ces choses arrivent trop tard ou qu'elles sont inutiles. C'est un problème.
En tant qu'ancien président de l'Association canadienne des loisirs et des parcs, j'ai pour très bon ami Bob Suffron. Bien sûr, Bob fera partie, si ce n'est pas déjà le cas, de ce qui s'appelait autrefois la RAN, la Recreation of Nova Scotia.
Je dois dire que j'ai beaucoup participé, il y a un certain nombre d'années, à la promotion des bienfaits des activités récréatives. Vous souvenez-vous de la publicité sur le filtre à huile qui disait : « Vous pouvez me payer maintenant, ou me payer plus tard »?
Plus nous investirons dans les activités récréatives et sportives, mieux ce sera. Je ne parle pas nécessairement de sport, parce que les gens croient qu'ils doivent aller faire du jogging ou une autre activité comme cela. Ce peut être du jardinage, de la marche, ou toute autre activité physique.
Comme vous l'avez indiqué, le problème se trouve à l'échelon local. C'est là qu'il est si important de stimuler la participation. Au gouvernement fédéral, nous avons besoin d'un organisme qui soit un chef de file. Nous ne savons pas si ça relève de Santé Canada. Ou est-ce DRHC? De qui cette responsabilité relève-t-elle? Nous avons déjà eu un secrétariat... Cela vous montre à quel point j'ai été marqué, parce que...
La présidente: Il n'a pas d'argent.
M. Bryon Wilfert: Il n'a pas d'argent. C'est pourquoi je ne m'en rappelle pas.
Il reste qu'il faut un interlocuteur... c'est-à-dire un ministère ou un organisme qui jouera le rôle de champion. Ce n'est pas toujours une question d'argent. Il s'agit plutôt de sensibiliser beaucoup plus les députés et, en particulier, les responsables des politiques aux questions que vous abordez. Vous ne pouvez pas vous y attaquer si vous en êtes saisis à la fin du processus et si aucun champion n'a pris les choses en mains.
Je pense que c'est une question de valeur. La valeur est très importante. Cependant, il faut également sensibiliser les parents, qui laissent leurs enfants devant le téléviseur ou l'ordinateur. Les enfants ne doivent pas nécessairement faire partie d'équipes sportives structurées. Ayant déjà fait de la politique municipale, je peux cependant vous dire que les programmes de loisirs sont légion dans les municipalités et qu'un très grand nombre de terrains de jeux magnifiques sont inutilisés, les gens ne s'en servant pas après les avoir réclamés. Naturellement, nous avons là un problème.
J'ignore comment résoudre le problème, mais je pense que votre exposé ainsi que le fait que nous continuerons d'en assurer la promotion et que vous collaborerez avec Bob ici en Nouvelle-Écosse sont essentiels pour que nous parvenions à un front commun. Je serais donc d'accord sur ce point.
Où se trouvent les fonds pour les garderies? Ils sont inexistants. Les grands titres hier vous auront peut-être appris qu'il ne semble pas y avoir d'argent pour beaucoup de choses. Cela me dépasse, parce que nous proposons ces solutions aux provinces et nous disons entre autres que nous voulons des normes nationales. Les provinces répètent sans cesse de leur accorder les fonds car elles savent à quoi s'en tenir. Alors, les normes nationales ne sont pas possibles.
À mon avis, il est important que ces fonds soient affectés à ceux qui en ont besoin, mais la difficulté réside dans l'établissement des mécanismes pertinents.
J'ai vraiment plus de commentaires à formuler que de questions à poser, parce que les sports, le perfectionnement des compétences et les solutions à long terme nécessaires m'interpellent vraiment.
Je pense que nous devrons notamment relancer la ministre du Développement des ressources humaines sur la question que vous avez soulevée au sujet de l'alphabétisation et l'inciter à rencontrer ses homologues provinciaux. Vous savez cependant que, lorsque les ministres provinciaux rencontrent leur homologue fédéral, ils demandent toujours où est l'argent.
Dans les journaux d'aujourd'hui, Ralph Klein offrait ses remerciements pour les fonds supplémentaires affectés aux soins de santé, mais déplorait l'absence d'un conseil sur la santé.
º (1600)
La présidente: Je cède d'abord la parole à Mme MacMullin, puis à Mme Langley.
Mme Monique MacMullin: Je peux formuler une observation sur l'alphabétisation. L'alphabétisation débute à un stade très précoce. Nous la délaissons après la douzième année. Nous devons nous attaquer au problème à l'âge préscolaire afin que les enfants puissent réussir leurs études jusqu'en douzième année et devenir des alphabètes fonctionnels. C'était mon avis sur la question. Nous collaborons, mais il faut commencer à un stade très précoce pour obtenir ce résultat.
Mme Jan Greer Langley: Il est dommage que M. Brisson soit parti, parce que je voulais revenir à sa notion sur les tests. Il me semble que le Conseil canadien des ministres de l'Éducation a effectué plusieurs études pour comparer l'aptitude à la lecture des enfants canadiens et que, comme toujours, le Nouveau-Brunswick se classerait apparemment bon dernier.
J'aimerais réexaminer ces études un peu plus exhaustivement avec lui.
La présidente: En Ontario, ma province, les enfants subissent des tests à différents niveaux. J'ignore ce qu'il advient des résultats.
Monsieur Bagnell.
M. Ken Bagnell: J'ai deux brèves observations à formuler.
Le fait que tous se rappellent de la campagne de promotion sur le sport et l'activité physique d'il y a 20 ou 25 ans montre l'opportunité de répéter la campagne, qui a pris fin. M. Murphy, voilà une solution qui permettrait au gouvernement fédéral d'investir directement.
Je n'ai pas applaudi aux efforts de M. Stoffer à l'égard du projet de loi d'initiative parlementaire sur la déduction fiscale...
M. Bryon Wilfert: Je devais m'y opposer, mais je vous expliquerai pourquoi plus tard. En principe, c'était une bonne idée.
La présidente: Un instant, je vous prie. Nous devons donner la parole à M. Stoffer, parce que nous devons prendre notre autobus.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie, madame la présidente.
Je dois vous faire un avenu. Savez-vous, Cheryl, que la première fille pour qui j'ai eu un béguin s'appelait Cheryl Brown, en quatrième année? Cependant, elle n'est pas originaire de la Colombie-Britannique, mais du Nouveau-Brunswick. Voilà, il fallait que je le dise.
Pour vous, les gens du Nouveau-Brunswick, nous avons des gâteries à l'arrière. Alors, servez-vous avant de partir.
Nous vous remercions infiniment de vos exposés.
Il y a des années de cela, mon père me disait qu'un enfant qui pouvait lire et courir—ou se déplacer en fauteuil roulant dans le cas d'une personne handicapée—était un enfant qui se porterait bien. Cela semble être le cas de moins en moins .
Madame la présidente, je pense que la séance d'aujourd'hui m'a appris entre autres que tous et chacun veulent du leadership de la part du gouvernement fédéral et que les difficultés résident dans notre démocratie constitutionnelle. Comme Scott l'a souligné, comment pouvons-nous nous immiscer dans les domaines de compétence provinciale que sont notamment l'éducation et, à certains égards, la santé? Il faut une solution pancanadienne pour résoudre ces grands problèmes, soit une concertation des premiers ministres canadiens et des maires des municipalités. Je pense que nous pouvons y parvenir par la concertation, si j'en juge par les témoignages d'aujourd'hui.
Prenons d'abord le projet de loi C-210 sur les frais liés à la pratique d'un sport. Essentiellement, vous auriez droit à une déduction fiscale semblable à celle pour les dons de bienfaisance, si vous engagiez des frais liés à la pratique d'un sport. J'ai reçu un vaste appui dans l'ensemble du pays, parce que ma mesure permettait à des enfants de pratiquer des sports qui leur sont inaccessibles à cause de la situation financière de leurs parents. Les autorités fédérales, provinciales et municipales offriraient ainsi aux personnes à faible revenu ou sans aucun revenu l'occasion de permettre à leurs enfants de pratiquer des sports. Je ne veux rien entendre des terrains de jeux privés, comme ceux des écoles gérés dans le cadre d'un partenariat entre les secteurs public et privé, où le terrain est clôturé et les enfants ne peuvent même plus jouer. Nous leur en donnons plus l'occasion.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de la pratique des sports.
Vous savez qu'en 1993 le gouvernement fédéral s'est engagé, dans son livre rouge, à fournir des services de garderie. Cet engagement n'a pas été tenu. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez. Si vous pouviez, en ce moment même, vous adresser à M. Martin, le prochain premier ministre, que vous lui diriez-vous?
De plus, où se trouve Peter Gzowski lorsque vous en avez besoin pour les questions relevant de l'alphabétisation? Après tout, c'est vrai.
Cependant, je crains notamment—et vous avez parlé de la technologie—que l'enseignement assisté par ordinateur offert dans l'ensemble de la province fasse en sorte que les enfants n'apprennent plus par eux-mêmes mais par l'ordinateur, qui n'en demeure pas moins un outil utile. Les enfants apprennent comment fonctionne Internet et les autres technologie analogues, mais ils ne peuvent pas additionner trois chiffres comme 22, 16 et 17. L'ordinateur peut faire l'opération, mais les enfants ne le peuvent pas. Rappelez-vous les magnifiques principes fondamentaux de l'éducation—songez, madame la présidente, à Spot, Dick et Jane. Enfant, je ramassais les bouteilles de boisson gazeuse pour me procurer les bandes dessinées d'Archie et toutes les autres.
Ne craignez-vous pas que les progrès technologiques soient si rapides que les enfants ne puissent même pas commencer à apprendre les principes fondamentaux des mathématiques, de la lecture, etc.?
J'ai un dernier commentaire à formuler. Que diriez-vous à un politique qui affirme que l'éducation physique ne devrait pas être une matière obligatoire dans les écoles d'aujourd'hui? Oui, de tels propos ont été tenus récemment lors des élections provinciales dans cette province. La ministre de l'Éducation avait signalé—et vous devriez le savoir—que l'éducation physique ne devrait pas être une matière obligatoire dans les écoles. Ce sont les paroles de Jane Purves. Je ne pouvais en croire mes oreilles, mais c'est ainsi qu'elle s'est exprimée, et nombreux sont ceux qui abondent dans son sens.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, parce qu'un enfant qui peut courir et lire est un enfant qui se portera bien.
º (1605)
La présidente: Je commencerai par ce côté de la table. Je vous demande donc de formuler rapidement vos commentaires les uns après les autres.
M. Ken Bagnell: J'aborderai d'abord le premier point. Le crédit d'impôt coûte-t-il trop cher à mettre en oeuvre? Je répondrais qu'il coûte trop cher de ne pas le mettre en oeuvre. Nous devons commencer quelque part.
Le deuxième point portait sur l'éducation physique. L'éducation physique doit être une priorité, et il faut faire preuve de leadership à cet égard. Les 14 administrations fédérales, provinciales et territoriales ne peuvent peut-être pas dégager une vision commune fondée sur l'argument qu'un investissement dans l'éducation physique aujourd'hui peut déboucher sur des économies pour tous au bout du compte. Nous devons défendre cet argument.
La présidente: Mark, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Mark Smith: Oui, deux choses.
Ces messieurs ont parlé de l'importance de sensibiliser les parents à l'activité physique, et je suis certes d'accord avec eux. Je pense cependant que le besoin le plus urgent consiste à trouver les moyens pour que les enfants soient actifs. Au cours des quatre dernières années, j'ai assumé les fonctions de coordonnateur provincial du Programme pour l'esprit sportif. J'ai visité tous les coins et recoins de la Nouvelle-Écosse, et je peux vous assurer sans l'ombre d'un doute qu'il faut sensibiliser davantage les enfants que les parents. De nombreux parents ont déjà fixé leur choix par rapport à l'éducation physique, mais si rien n'est fait pour inciter les enfants à être actifs aujourd'hui, si nous n'offrons pas les ressources nécessaires aux programmes comme Sport Futures pour intéresser les enfants, si nous ne faisons pas preuve de leadership, si les enseignants et les responsables du sport ne montrent pas l'exemple, nous serons aux prises avec une épidémie sans précédent dans 10 ans.
La présidente: Je vous remercie.
Manon if you please.
Mme Manon Cormier-Viel: Je travaille actuellement auprès de personnes handicapées, mais je suis une enseignante qui a travaillé dans les écoles publiques ainsi que dans le domaine de l'alphabétisation. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas investir dans les garderies.
La présidente: Je vous remercie.
Jody.
Mme Jody Dallaire: Je sais que, même si les garderies relèvent effectivement de la compétence des provinces, la nôtre ne possède malheureusement pas les fonds nécessaires pour fournir à chaque enfant une place dans une garderie.
Nous avons incontestablement besoin du leadership fédéral. Si je pouvais m'adresser à M. Martin de vive voix, je lui dirais certainement d'examiner de nouveau la recommandation formulée par le Comité de la politique sociale du Caucus libéral national sur l'établissement d'un système national de garderies.
º (1610)
La présidente: Ayant travaillé à cette politique, je tiens à préciser une chose: M. Axworthy alors ministre de DRHC, avait remis à toutes les provinces une lettre que j'ai pu lire et qui disait essentiellement: «Nous avons un programme de garderies, mais nous avons besoin de partenaires.» Les provinces n'ont pas voulu participer. Il est vrai que c'était un problème fiscal, mais nous avons encore la même situation. Nous avons une entente sur laquelle il faut tabler.
Let's go to Monique.
Mme Monique MacMullin: Je dois abonder dans ce sens, mais j'ajouterai que, dans notre centre, les enfants commencent l'éducation physique à trois ans. Le programme est ainsi conçu. C'est pourquoi nous commençons à un stade très précoce. Nous pensons que c'est très important.
Nous nous occupons également de l'alphabétisation et de tous les autres aspects nécessaires. Il est donc très important que nous ayons des garderies.
La présidente: Linda.
Mme Linda Gould: Je pense que je pourrais abonder dans le même sens que Monique. Je suis également administratrice d'une garderie. Nous accueillons des enfants de 2 à 12 ans. Nous insistons sur tous les aspects du développement physique, social, affectif et cognitif. Je crois que nous profitons pendant toute notre vie de ce que nous apprenons en bas âge.
La présidente: Madame Langley.
Mme Jan Greer Langley: Je ne peux vous dire à combien de reprises ceux et celles d'entre nous qui travaillent en alphabétisation ont dit souhaiter pouvoir trouver un moyen de faire intervenir le gouvernement fédéral dans le domaine de compétence provincial qu'est l'éducation, mais je pense que nous n'en serons pas témoins—peut-être pas de mon vivant. Mais sait-on jamais, nous pourrions en être témoins, ce qui serait magnifique.
Je pense également que, en matière d'éducation physique ou d'alphabétisation, il est vraiment important de donner aux parents les outils dont ils ont besoin pour aider leurs enfants à se développer sainement.
La présidente: Cheryl Brown.
Mme Cheryl Brown: Je vous remercie.
En ce qui concerne les ordinateurs, ils font partie de la réalité de notre société d'aujourd'hui. Nous devons mettre l'accent sur cet aspect également, même s'il est difficile d'apprendre les bases des matières. Nous devons également tenir compte de toutes les formes d'apprentissage et d'alphabétisation, qu'il s'agisse d'acquérir les rudiments de l'informatique, de la vie à la maison, de la vie en famille, de la vie dans la rue, etc.
L'apprentissage englobe beaucoup plus que la lecture et l'écriture. Il touche chaque aspect de notre vie quotidienne.
La présidente: Je vous remercie infiniment.
Monsieur Stoffer, nous n'avons plus de temps.
Je veux remercier toutes les personnes qui nous ont fait parvenir des mémoires, particulièrement celles qui nous les ont transmis tôt afin que nous puissions les faire traduire. Les membres de notre comité les ont reçus, y compris ceux qui sont demeurés à Ottawa. Le ministère des Finances en est également saisi. Je vous remercie donc infiniment de votre participation.
La séance est levée.