ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 juillet 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Voici la 44e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour: conformément à l'alinéa 108(3)h)(vi) du Règlement, nous étudions les activités du Parti conservateur du Canada durant la campagne électorale de 2006 concernant certaines dépenses électorales et les normes en matière d'éthique des titulaires de charge publique.
Chers collègues, comme vous le savez, le comité a autorisé la présidence à prendre les dispositions nécessaires pour que notre premier témoin soit le représentant d'Élections Canada. Après les premières discussions que j'ai eues avec lui, j'ai écrit au directeur général des élections pour réitérer l'essentiel de notre discussion. Il a répondu en nous faisant parvenir un plan préliminaire de son exposé. Conformément à la règle, une copie de ma lettre et du plan préliminaire du directeur général des élections a été remise à tous les membres du comité. Cela a donné lieu à quelques échos favorables; nous partons donc du bon pied.
Il y a eu consultation, et je crois savoir que le plan de M. Mayrand comporte trois sections. Plutôt que d'avoir une séance de questions à la suite de chacune des sections, nous allons l'écouter présenter intégralement son rapport. L'exposé qu'il présentera ainsi prendra une heure environ, puis nous pourrons passer aux questions.
M. Hiebert m'a signalé ça dès le départ, simplement parce qu'il est très difficile de dissocier certaines des questions dont il s'agit. Très nettement, un point découle du point précédent, qui découle du point précédent. Je crois qu'il sera plus facile pour nous de poser des questions si nous permettons à M. Mayrand de faire valoir au départ tous ces points.
Je tiens à remercier particulièrement nos recherchistes de la Bibliothèque du Parlement d'avoir préparé à notre intention une excellente documentation. Je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que la documentation est extrêmement utile quand il s'agit de comprendre certains des faits en cause, pour que nous puissions en arriver là où nous en sommes aujourd'hui, et je suis sûr que les membres du comité l'ont trouvée utile en se préparant aux audiences que nous tenons maintenant.
Vous remarquerez que j'ai fait inscrire à l'avis de convocation, pour aujourd'hui comme pour demain, un point important sur les travaux du comité. Avant la fin de la journée, j'ai l'intention de proposer au comité un plan d'approche des témoins à venir et de donner une indication préliminaire des dates où ils seraient prêts à témoigner. Nous mettrons la dernière main à ces travaux-là la deuxième journée, soit demain. J'exposerai les grandes lignes de l'affaire aux membres du comité à la fin de la journée.
Enfin, M. Tilson nous a présenté trois motions dans le délai nécessaire pour que tout soit en règle. Le comité s'y attachera en bonne et due forme. J'ai l'intention de les aborder à la fin de la journée, au moment où nous tiendrons des discussions préliminaires sur les témoins que nous voulons convoquer plus tard.
Si les membres du comité sont d'accord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, M. Marc Mayrand, directeur général des élections — et c'est quelqu'un que je connais très bien, en raison de ses 25 années de service au comité de l'examen de la réglementation — et M. François Bernier, directeur des Services juridiques.
Messieurs, bienvenue parmi nous. Merci de toute votre aide, merci de votre coopération.
Monsieur Mayrand, vous avez la parole.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
Comme le président l'a signalé, je suis accompagné aujourd'hui de M. François Bernier, directeur des Services juridiques à Élections Canada.
Le président de ce comité m'a demandé d'aider les membres du comité dans le cadre de votre étude portant sur l'examen et le traitement des comptes de campagnes électorales et les points principaux à prendre en compte dans l'examen des rapports présentés. Lors des discussions que nous avons eues avant ma comparution, le président m'a demandé de fournir une explication détaillée des aspects du cadre législatif et administratif qui touchent le financement politique sous le régime de la Loi électorale du Canada, et plus particulièrement le traitement des dépenses électorales.
Ma première présentation portera sur ce sujet. J'espère que celle-ci permettra au comité de mieux comprendre le contexte opérationnel dans lequel sont prises les décisions relatives au remboursement des dépenses électorales. l'aborderai ensuite la question de certaines décisions pouvant intéresser le comité et j'expliquerai comment elles sont reliées au cadre législatif et administratif.
[Français]
Le mandat d'Élections Canada est d'administrer la Loi électorale du Canada de manière équitable, uniforme, transparente et impartiale. À titre de haut fonctionnaire du Parlement, mon premier devoir est de servir le Parlement et les Canadiens. Bien que le comité examine des activités de titulaires de charge publique, j'ai confiance qu'il comprendra qu'en ma qualité de directeur général des élections, je ne peux parler que de questions électorales. Je ne formulerai pas de commentaires sur les enquêtes que mène actuellement le commissaire aux élections fédérales ni ne donnerai de détails concernant l'affaire en instance devant la Cour fédérale. Je ne discuterai pas non plus de cas individuels.
Monsieur le président, avec votre accord, je vais maintenant commencer la première partie de la présentation. Le comité a déjà reçu une présentation qui s'étend sur plusieurs pages — 42 pages, je crois. Je me priverai donc de lire chacune de ces pages et ferai simplement les commentaires principaux sur les éléments essentiels de la présentation.
La présentation contiendra quatre parties. D'abord, l'objectif lui-même ainsi qu'une partie traitant des principes clés qui sous-tendent la législation et l'administration de cette législation, les aspects clés de la législation et, finalement, les aspects de l'administration de cette législation. Je ferai aussi une courte conclusion.
[Traduction]
Selon moi, on ne se trompe pas en affirmant que, pendant les 100 premières années de démocratie fédérale au Canada, l'attention a porté à peu près entièrement sur la conduite des élections et sur l'expansion progressive de l'électorat — le droit de voter — jusqu'à ce que tous les citoyens canadiens puissent le revendiquer. De fait, le droit de vote est devenu un droit fondamental protégé par la Constitution et la Charte canadienne des droits et libertés en 1982.
L'attention ainsi portée à la question ne se dément pas aujourd'hui, comme en fait foi le programme de la 39e législature. Par exemple, le projet de loi C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, traitait de la nomination des directeurs de scrutin, responsabilité qui incombe maintenant au directeur général des élections. De même, le projet de loi C-31 traitait de l'intégrité du vote lui-même. Il y a eu aussi le projet de loi C-18, où il était question de la preuve de résidence. Et, en ce moment, il y a le projet de loi C-6, qui porte sur l'identification visuelle des électeurs; le projet de loi C-16, qui traite du scrutin anticipé; et le projet de loi C-20, texte de loi important qui traite de la nomination des sénateurs. Tout cela pour dire que les gens s'attachent toujours au processus électoral et à la conduite des élections.
Tout de même, depuis 40 ans, l'influence de l'argent sur le processus électoral suscite de plus en plus d'inquiétudes. Ces inquiétudes ont conduit le Parlement à mettre au point progressivement un régime de réglementation qui régit l'utilisation faite de l'argent pendant les campagnes électorales. Nous en sommes arrivés au point où le Canada se situe à l'avant-plan des démocraties pleinement développées pour les règles touchant l'influence de l'argent en campagne électorale. Ce régime de réglementation du financement politique a vu ses premiers jours durant les années 70; dans l'intervalle, il a été associé à d'incessantes réformes législatives qui demeurent à l'ordre du jour aujourd'hui. Encore une fois, le Parlement qui est là aujourd'hui a adopté le projet de loi C-2, lequel traite des contributions et des dons, et qui interdit les contributions provenant de personnes morales et de syndicats. Le Parlement se penche sur un autre aspect important du régime financier, le projet de loi C-29, qui traite des prêts.
Mon but aujourd'hui est de traiter d'un aspect particulier et important de notre régime de financement politique, soit les dépenses électorales et la façon dont Élections Canada s'y prend pour les traiter sous le régime de la Loi électorale du Canada. Plus particulièrement, j'aborderai le cadre législatif, le cadre administratif et le programme d'observation et d'application de la loi.
Certains principes sous-tendent le cadre législatif et administratif. Premièrement, pour conserver la confiance du public, il faut faire preuve de transparence et d'équité. Ces principes se retrouvent dans diverses dispositions de la Loi, là où il est question de la divulgation au public, des plafonds de dépenses, du financement public, de l'observation et de l'application de la loi et — chose qui est souvent oubliée — du caractère distinctif des entités politiques. Chacune a son propre régime comportant des obligations et des droits particuliers.
Qui dit transparence dit divulgation. Il s'agit de renseigner les électeurs sur les candidats, les partis et d'autres entités. D'un point de vue financier, il s'agit de déclarer les recettes et les dépenses, et également d'où elles proviennent.
L'équité représente un principe clé d'une démocratie en santé. Dans notre démocratie à nous, par souci d'équité, nous permettons aux candidats des partis politiques de présenter aux électeurs leur visions, leurs politiques et leurs valeurs. La nature de ce qui est présenté ainsi et la façon dont c'est communiqué aux électeurs relèvent entièrement des partis politiques et des candidats. Cependant, la loi vise à garantir que la bataille que se livrent les partis politiques et les candidats pour obtenir le vote des électeurs respecte certaines règles, conçues pour créer et préserver des règles du jeu équitables. Encore une fois, au cours des 40 dernières années, le législateur a adopté des règles qui visent à favoriser cette égalité. Les règles en question portent particulièrement sur la façon dont l'argent peut être amassé et sur la façon dont il peut être dépensé quand vient le temps de présenter des idées et de rejoindre les électeurs.
La Loi électorale du Canada a confié au directeur général des élections la tâche qui consiste à administrer ces règles complexes, en vue de s'assurer que les principes clés sont en tout temps respectés. En faisant cela, Élections Canada doit agir de manière équitable et impartiale, et faire sans cesse preuve de diligence. Lorsque l'organisme a raison de croire que les règles n'ont pas été observées et qu'il y a une infraction possible à la loi, il doit exercer les pouvoirs que lui confère la loi, compte tenu des exigences liées à l'équité et à l'application régulière de la loi, dans les strictes limites que confère la loi. En agissant autrement, non seulement il se minerait lui-même comme institution, mais il minerait aussi la démocratie.
Je vais me tourner maintenant vers l'aspect clé du cadre législatif en tant que ce dernier se rapporte au traitement des dépenses électorales et la place qu'occupent ces principes clés dans la loi électorale.
Les éléments pertinents du cadre législatif sont les définitions clés, les fonctions des agents officiels, exposées brièvement, les plafonds de dépenses électorales en tant que notion et concept, la notion de transferts entre les entités politiques, les exigences relatives aux déclarations des entités politiques en question, le droit au remboursement des dépenses et les différences principales entre les partis et les candidats. Notez que certaines personnes saisissent mal le système et tendent à voir leur parti et leurs candidats comme formant ensemble une seule entité, alors que la loi établit des distinctions nettes sur ce plan et impose aux partis et aux candidats des obligations, des responsabilités et des avantages particuliers. Essentiellement, ceux-ci sont traités indépendamment les uns des autres. Cela vaut particulièrement pour les exigences relatives à la divulgation et aux déclarations, qui diffèrent souvent selon qu'il s'agit du parti ou du candidat. L'accès au financement public n'est pas le même. Les plafonds de dépenses sont établis différemment selon qu'il s'agit du candidat ou du parti. Dans une certaine mesure, les règles régissant la collecte de contributions ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit du candidat ou du parti.
Regardons d'abord les définitions clés. Sous la rubrique des dépenses de campagne électorale du candidat, il y a trois définitions clés qu'il faut examiner: les dépenses de campagne électorale du candidat, les dépenses électorales du candidat et les dépenses personnelles du candidat.
Les dépenses de campagne électorale sont les dépenses raisonnablement entraînées par une élection; elles englobent les dépenses électorales elles-mêmes et les dépenses personnelles. Il existe des dépenses de campagne électorale qui ne sont ni des dépenses électorales ni des dépenses personnelles. Les dépenses de vérification engagées au-delà de l'allocation accordée en sont un exemple. Il s'agit de dépenses de campagne électorale, mais non pas de dépenses électorales à proprement parler. Il y a aussi le loyer d'un bureau occupé en dehors de la période prévue du loyer. Par exemple, si un candidat loue un bureau avant que l'élection ne soit officiellement déclenchée ou qu'il conserve le bureau après la date du scrutin, il engage par là des dépenses de campagne électorale, mais non pas des dépenses électorales.
Les dépenses électorales s'entendent des frais engagés et des contributions non monétaires reçues, dans la mesure où les biens et les services faisant l'objet des dépenses ou des contributions servent à favoriser ou à contrecarrer directement un candidat pendant une période électorale. L'expression « favoriser directement » n'englobe pas que les frais engagés expressément pour inciter les électeurs à voter pour ou contre un candidat particulier. Nettement plus grande, sa signification englobe tous les frais qui concourent directement à l'élection d'un candidat. Par exemple, cela comprend la location d'un bureau, le matériel utilisé dans le bureau en question, les ordinateurs, les fournitures et la rémunération des travailleurs affectés à la campagne pendant la période électorale. Tous les frais ainsi engagés favorisent directement le candidat et sont donc comptés parmi les dépenses électorales aux fins de la loi.
La troisième définition se rapporte aux dépenses personnelles. Les dépenses personnelles d'un candidat sont les dépenses de campagne électorale qu'il engage mis à part les dépenses électorales raisonnablement entraînées en rapport avec sa campagne. Parmi les dépenses personnelles, il faut compter les frais de déplacement et de subsistance, les frais de garde d'enfants et autres dépenses semblables.
Il importe de signaler qu'il existe trois catégories de dépenses, dont chacune comporte sa propre définition et ses propres normes. De manière générale, les dépenses électorales doivent être divulguées au public. Elles peuvent être remboursées et sont assujetties à des plafonds. Les dépenses personnelles peuvent être divulguées, et elles peuvent être remboursées. Les dépenses résiduelles, celles qui sont ni personnelles ni électorales, doivent être divulguées, mais elles ne peuvent être remboursées. Encore une fois, j'ai invoqué le cas de l'allocation accordée pour une vérification.
La notion de transfert est un autre concept clé pour qui se penche sur la question des dépenses électorales. La loi permet aux entités politiques de la même appartenance politique de déplacer des ressources entre elles sans être assujetties aux restrictions quant à la source et aux montants des contributions prévues par la loi. La contribution est une somme d'argent reçue et non remboursable, ou la valeur commerciale d'un service ou de biens, ou de l'usage de biens ou d'argent, s'ils sont fournis sans frais ou à un prix inférieur à leur valeur commerciale.
Encore une fois, voilà un concept essentiel et nouveau — celui de la valeur commerciale. Comment définit-on la valeur commerciale? C'est le prix le plus bas exigé pour un bien ou un service par leur fournisseur, dans le cas où la personne exploite une entreprise qui les fournit. Sinon, c'est le prix exigé par un fournisseur commercial, dans le cas où la personne n'exploite pas une telle entreprise.
À la fin de la campagne électorale, les candidats doivent déposer un compte de campagne électorale. Le compte en question recense toutes les opérations financières effectuées en rapport avec l'élection. C'est un formulaire de 15 pages qui se divise en quatre parties. C'est un peu plus long qu'une déclaration d'impôt sur le revenu; le remplir est donc une tâche d'une certaine complexité.
Je vais vous donner un exemple où tous ces concepts convergent. Disons qu'un parti politique regroupe les achats d'affiches pour ses candidats et offre les affiches en question aux candidats pour que les gens puissent les mettre sur leur pelouse. Le candidat a la possibilité d'accepter l'achat commun ou de le refuser. Disons qu'un candidat convient d'acheter 1 000 affiches pour sa campagne et que les affiches en question ont une valeur de 10 000 $; cependant, le candidat ne peut consacrer que 2 000 $ à l'achat. Dans la mesure où les affiches sont utilisées pendant la campagne pour favoriser le candidat en question, le compte devra présenter l'opération comme suit: premièrement, la dépense électorale du candidat s'élève à 10 000 $, étant donné qu'il a reçu les 1 000 affiches en question et qu'il les a utilisées pendant sa campagne. C'est le montant inscrit à titre de dépense. La dépense engagée qu'il indiquera sera de 2 000 $. Il fera état d'un transfert non monétaire de 8 000 $, qui représente la valeur commerciale des affiches transférées du parti aux candidats. Le montant indiqué à titre de dépenses sera compté aux fins du plafond de dépenses et pourra être remboursé. Le montant du transfert non monétaire comptera aussi aux fins du plafond de dépenses, mais il ne pourra être remboursé, étant donné que rien n'a été payé en échange.
C'est un exemple très simple de la façon dont ces opérations doivent être inscrites dans le compte.
Compte tenu du rôle capital que joue l'argent et de la nécessité de contrôler rigoureusement les entrées et les sorties d'argent, de même que pour s'assurer que les activités financières respectent strictement les limites imposées par le législateur, la loi prévoit ou exige que chacun des candidats désigne un agent officiel. De fait, un candidat ne peut se présenter officiellement aux élections s'il ne nomme pas d'agent officiel. C'est une obligation de par la loi.
L'agent officiel est bien plus qu'un teneur de livres. De fait, s'il faut faire une analogie, disons qu'il pourrait être assimilé à un trésorier ou à un contrôleur financier. La diapositive 9 fait voir les fonctions principales des agents officiels.
De manière générale, l'agent officiel est responsable de contrôler toutes les dépenses de campagne électorale — c'est-à-dire que, dans le cas de la campagne d'un candidat, seul l'agent officiel ou le candidat ou une personne détenant une autorisation écrite peut engager une dépense de campagne électorale. Vous comprendrez donc que, pour exercer ses fonctions, l'agent officiel doit, bien entendu, maîtriser l'ensemble des concepts et des définitions que j'ai exposés plus tôt, et qu'il doit acquérir une bonne connaissance des principes sous-jacents de la loi.
Je vais parler brièvement des plafonds de dépenses. Le premier point fait voir que les partis et les candidats sont soumis à des plafonds distincts. Les plafonds s'appliquent aux dépenses électorales, qu'elles soient payées ou non, et comprennent la valeur commerciale des contributions ou des cessions non monétaires.
Élections Canada calcule les plafonds de dépenses applicables à chacun au moyen d'une formule qui est exposée dans la loi. Je ne vais pas donner de précisions sur la formule, sauf pour dire que, dans le cas des candidats, elle tient compte du nombre d'électeurs, de la densité de la population dans la circonscription et de la géographie de la circonscription, et qu'elle prévoit un rajustement en fonction de l'inflation.
Le calcul des plafonds de dépenses des partis est un peu plus simple. Il s'agit du nombre d'électeurs qui se trouvent dans les circonscriptions où le parti présente des candidats.
Pour la 39e élection — nous sommes à la diapositive 13 —, le plafond de dépenses moyen par candidat par circonscription était d'un peu plus de 81 000 $. Pour un parti enregistré ayant présenté un candidat dans chacune des 308 circonscriptions, il était d'un peu plus de 18 millions de dollars. Qu'est-ce que cela veut dire? On peut être tenté de dire que, globalement, un parti ayant présenté 308 candidats pourrait dépenser jusqu'à 18 millions de dollars pour le parti et jusqu'à 24 millions de dollars, presque 25 millions de dollars, étant donné les plafonds établis pour chacun des candidats, ce qui donnerait un total de 43 millions de dollars. Cependant, ce serait une erreur de le voir de ce point de vue-là, étant donné que la loi n'envisage pas la famille politique comme étant une seule et unique entité. Elle voit plutôt, pour reprendre ce cas et cet exemple, 308 entités distinctes et séparées pour lesquelles il y a des obligations et des droits particuliers.
Je vais parler brièvement des cessions. La Loi électorale du Canada reconnaît le lien organique qui existe au sein d'une famille d'entités politiques et permet à ces dernières de transférer entre elles des fonds, des biens et des services sans assimiler à des contributions les déplacements de ressources en question. Le fait pour un parti politique de fournir des ressources à un autre, chose qui n'est pas prévue expressément dans la loi, constitue une contribution qui est assujettie aux règles d'admissibilité et de plafond de dépensées prévues dans la loi.
La cession des dépenses est interdite, étant donné que les plafonds particuliers imposés aux partis et aux candidats n'auraient plus de sens si c'était le cas. Comme vous pouvez le voir, il est absolument essentiel de garder à l'esprit l'ensemble des définitions et des concepts en question au moment d'examiner les divers comptes présentés à la fin d'une campagne électorale.
La diapositive 15 vous fait voir les cessions — celles qui sont permises et celles qui ne le sont pas. Évidemment, vous êtes à même de voir que la Loi électorale du Canada autorise tout à fait les cessions entre partis et candidats. Il y a certaines normes à respecter, mais les entités peuvent se transférer librement les ressources.
Vous noterez que, dans le cas des candidats, les déplacements des ressources en question ne peuvent commencer qu'une fois que la personne s'est présentée officiellement comme candidat, ce qui veut dire que sa candidature a été déposée au bureau du directeur du scrutin. Vous remarquerez aussi que les cessions aux candidats à la suite du jour du scrutin ne sont permises que pour le paiement de créances impayées.
La diapositive 16 fait voir la situation d'un autre point de vue. La diapositive fait voir un triangle qui illustre la relation entre le parti, les candidats et les associations de sa circonscription, ainsi que les obligations et les droits respectifs de chacun. Vous le voyez clairement: la cession d'argent, de biens et de services entre les trois entités est permise. Vous remarquerez aussi que la cession des dépenses ne l'est pas, et vous verrez qu'Élections Canada, par le truchement des divers programmes qu'il applique, veille sur la façon dont l'argent circule entre les entités.
Je devrais souligner que, dans la 39e élection, Élections Canada a eu affaire à 15 partis enregistrés ayant plus de 1 200 associations de circonscription et plus de 1 600 candidats, dont chacun avait son propre agent.
À la page 17, vous trouverez un tableau portant sur les cessions déclarées au Canada dans les comptes rendus en rapport avec la 39e élection. Vous verrez que tous les partis représentés à la Chambre ont cédé des ressources à leurs entités affiliées. Les cessions se sont faites entre candidats et partis, entre candidats et associations de circonscription et entre partis et associations de circonscription.
Excusez-moi, monsieur Mayrand. Les associations de circonscription sont les EDAs de la version anglaise du document -- les electoral district associations, c'est bien cela?
Et maintenant, pour ce qui est des exigences relatives aux déclarations que doivent respecter les candidats, la diapositive 18 fait voir que, compte tenu du principe de l'équité et de la transparence, la loi établit plusieurs normes et exigences concernant la divulgation, au public, les déclarations et la publication des affaires financières des entités politiques.
Le candidat doit soumettre son compte de campagne électorale au plus tard quatre mois après le jour de l'élection, mais il faut dire que ces comptes sont souvent présentés en retard. Le compte doit s'accompagner d'une déclaration où le candidat et son agent officiel attestent le fait que le compte est à la fois exact et complet.
Le candidat doit également recourir aux services d'un vérificateur indépendant qui sera chargé d'examiner les entrées dans le compte de campagne électorale et de présenter les résultats de sa vérification. Le vérificateur doit indiquer si, selon lui, le compte représente fidèlement les renseignements contenus dans les documents financiers sur lesquels il est fondé.
On me demande souvent: pourquoi soumettre la vérification à une vérification? Eh bien, la vérification indépendante qui accompagne le compte atteste que les écritures comptables se rapportant à la campagne sont fiables. Cependant, il n'atteste pas le fait que les opérations soient conformes aux exigences de la loi, rôle et responsabilité qui reviennent à Élections Canada.
Voilà donc des exigences qui sont une condition préalable pour les candidats ou les partis qui souhaitent obtenir des fonds du public. Manquer aux normes établies dans le cas de ces comptes de campagne électorale peut déclencher des sanctions pénales ou administratives, dont je vais parler un peu plus tard.
Les dépense déclarées doivent avoir été engagées par l'agent officiel, le candidat ou une personne détenant une autorisation écrite. Encore une fois, c'est une exigence claire selon la loi. De même, selon la loi, l'agent officiel du candidat doit recevoir toutes les contributions à la campagne, les déposer dans un compte bancaire désigné et débourser toutes les sommes d'argent. Toutes les dépenses doivent être déclarées à leur valeur commerciale dans le compte. Ce sont des éléments capitaux dont il faut rendre compte, car elles sont souvent soulevée dans le cadre de l'examen réalisé par les vérificateurs d'Élections Canada.
De fait, la diapositive suivante présente les exigences relatives aux déclarations des partis, qui diffèrent quelque peu de celles des candidats. Les partis soumettent leur compte de dépenses électorales six mois après le jour du scrutin, par opposition aux quatre mois dont disposent les candidats. Leur compte s'accompagne également d'un rapport de vérification. Cependant, le compte des partis politiques n'a pas à être accompagné de pièces justificatives. Les dépenses déclarées doivent avoir été engagées par l'agent principal, comme c'est le cas pour les candidats.
J'imagine que la différence fondamentale réside dans le fait que les comptes des partis sont considérés comme exacts, à moins qu'une erreur flagrante n'y soit décelée. Cela veut dire que l'examen approfondi effectué dans le cas d'un candidat ne l'est pas tout autant dans le cas du parti, étant donné qu'Élections Canada ne dispose pas de l'information, des outils ou du pouvoir législatif nécessaires pour le faire. La loi n'accorde pas à Élections Canada le pouvoir d'inspecter ou de vérifier les livres et les dossiers des partis, ni celui de leur ordonner de produire des documents.
Maintenant, pour le remboursement des dépenses, la loi énonce des formules employées, mais permettez-moi de dire simplement que, pour avoir droit à un remboursement, un candidat doit avoir obtenu 10 p. 100 des votes valables dans sa circonscription. Si le candidat obtient les 10 p. 100 en question, les dépenses qui répondent aux exigences de la loi peuvent être remboursées jusqu'à concurrence de 60 p. 100 du plafond de dépenses.
Encore une fois, pour déterminer le montant du remboursement, Élections Canada vérifie le compte fourni par le candidat et l'agent et s'assure qu'il est conforme à la loi. Pour réaliser l'examen en question, nous examinons la documentation du candidat et sommes à l'affût de cas possibles ou réels de non-conformité.
Je voudrais insister ici sur le fait que, pour décréter en définitive le remboursement des dépenses électorales et le versement des allocations de vérification, le directeur général des élections doit être convaincu que certaines dispositions de la Loi électorale du Canada ont été respectées. Pour en être assuré, il procède à l'examen et à la vérification des comptes en question.
Permettez-moi d'aborder un instant la question des dépenses électorales des partis. Encore une fois, celles-ci sont établies suivant une certaine formule qui figure dans la loi, et qui permet aux partis de se voir rembourser 50 p. 100 — et non pas 60 p. 100 — des dépenses électorales engagées par candidat. Pour avoir droit au remboursement, il faut avoir obtenu 2 p. 100 des votes au pays ou 5 p. 100 des votes dans les circonscriptions où le parti a présenté un candidat. Le remboursement se fait en un seul versement.
[Français]
Vous trouverez à la page suivante, soit à la page 24, un tableau des principales distinctions entre le parti et le candidat. Ces distinctions touchent: au plafond des dépenses, qui est différent et qui est établi d'une manière différente pour le parti et les candidats; au remboursement des dépenses qui sont assujetties à un pourcentage différent; au fait que les dépenses doivent être engagées, dans le cas du parti, par l'agent principal et, dans le cas du candidat, soit par le candidat, soit par l'agent officiel ou par la personne qui détient une autorisation écrite. Vous pourrez constater encore une fois, sur le plan de la révision, qu'il n'y a pas de pièces justificatives requises des partis, alors que les pièces justificatives des candidats sont requises.
Le degré de soutien populaire varie également selon que l'entité est un parti ou un candidat. Enfin, les dépenses pouvant être remboursées diffèrent également puisque le parti ne peut obtenir de remboursement que pour les dépenses d'une élection générale, alors qu'un candidat peut obtenir un remboursement des dépenses à l'occasion soit d'une élection générale ou d'une élection partielle et, enfin, les déclarations de dépenses varient entre le parti et le candidat.
Vous trouverez également, aux pages 26 et 27 de la présentation, certaines infractions et sanctions qui sont prévues à la loi, d'une part pour les candidats, à la page 26 et, d'autre part, pour les partis, à la page 27. Il s'agit bien sûr d'un résumé et d'un aperçu des sanctions possibles. Vous constaterez également qu'en plus des sanctions pénales, il peut y avoir des sanctions administratives. Par exemple, un candidat qui n'aurait pas soumis son rapport de campagne ne pourrait plus obtenir le remboursement de son cautionnement et, évidemment, il perdrait l'admissibilité au remboursement. Un candidat qui aurait été élu à la Chambre des communes pourrait, dans certaines circonstances, perdre le droit de siéger et, enfin, pourrait perdre le droit de se présenter comme candidat dans d'autres élections futures.
De la même manière, vous avez certaines présentations assez générales des infractions et des sanctions pour les partis. Encore là, outre les sanctions pénales qui sont prévues à la loi, il peut y avoir également des sanctions administratives qui sont de l'ordre de la radiation du parti et de la liquidation de ses affaires, qui peuvent être requises soit par le DGE ou par un juge.
Ce type de cadre législatif pourrait facilement rester lettre morte s'il n'y avait pas des institutions chargées d'assurer leur bonne administration. En fait, si on fait un retour historique, on pourra constater que c'est une des raisons essentielles ayant mené à la création du Bureau du directeur général des élections: s'assurer que la loi soit administrée et respectée selon les exigences qui y sont inscrites. D'ailleurs, c'est pour cette raison que la fonction de commissaire aux élections fédérales a été créée d'abord en 1970. Son nom a été modifié en 1974.
Élections Canada a donc mis en place un cadre administratif pour assurer la saine administration des dispositions législatives. Dans ce cadre, nous avons deux priorités. La première a été de recruter un personnel compétent, de s'assurer de le garder autant que possible et de lui offrir une formation continue qui lui assure une actualisation de ses connaissances qui reflète les changements dans le milieu et dans la loi. Enfin, nous nous assurons d'inculquer à tous les employés d'Élections Canada des valeurs d'équité, d'impartialité et d'indépendance.
Sur un autre front, nous avons mis en place une stratégie de conformité qui s'appuie sur trois piliers essentiels. Notre premier objectif est d'assurer la promotion et la prévention. Nous le faisons par de nombreuses activités d'éducation, d'information et de soutien technique aux entités politiques. Évidemment, la législation nous a confié le mandat de surveiller l'application de la loi, ce que nous faisons par un système rigoureux et impartial de revue des comptes rendus de campagnes électorales des candidats et des partis.
Enfin, la loi nous a confié, par le biais du Bureau du commissaire aux élections fédérales, la responsabilité de nous assurer que les cas de non-conformité soient traités de façon à ce que la loi soit respectée.
[Traduction]
Permettez-moi de traiter plus particulièrement de trois éléments importants du cadre administratif.
[Français]
Parlons d'abord des programmes de prévention. Élections Canada s'emploie à offrir toutes les mesures d'information et d'assistance possibles aux entités politiques, pour s'assurer qu'elles soient informées et qu'elles comprennent bien les exigences de la loi. À cet égard, nous tenons des séances d'information pour les représentants des partis politiques partout au pays, sur une base régulière. En 2006, à la veille de l'élection fédérale, nous avons tenu 40 de ces sessions dans tout le pays, qui ont réuni plus de 500 agents financiers. En 2008, sans savoir exactement quelle serait la date du prochain scrutin, nous avons tenu 26 de ces sessions réunissant 333 représentants d'entités politiques dans l'ensemble du pays.
De plus, nous offrons aux partis politiques la possibilité de recevoir des sessions de formation taillées sur mesure. Il arrive qu'à l'occasion d'une réunion politique, le parti puisse vouloir saisir l'occasion de mettre à jour les connaissances des agents financiers, et sous réserve que nous recevions la demande dans un délai raisonnable, nous nous empressons d'y répondre.
Puisqu'il est difficile dans cet énorme pays de rejoindre tous les intéressés, nous avons également mis au point des outils électroniques: des vidéos, des rapports en ligne, des lignes téléphoniques, des logiciels et des présentations électroniques qui permettent à tous les agents officiels et à toutes les personnes intéressées de s'informer et d'acquérir une formation dans le domaine des dépenses électorales. Le site Web d'Élections Canada contient également des trousses multimédia et l'information pertinente qui peut être utile aux candidats et à leurs agents.
Enfin, pendant une période électorale, une ligne d'urgence permet aux conseillers juridiques des partis politiques de traiter de questions émergeant pendant une campagne avec les avocats spécialistes du droit électoral d'Élections Canada.
Outre ces activités de formation, d'information et de prévention, nous avons également des fonctions de contrôle de la conformité. Il faut noter que le DGE, avant d'être convaincu que le candidat et son agent officiel se sont conformés aux exigences législatives, doit réviser de façon détaillée les remboursements et les rapports de campagne électorale.
Il faut également rappeler ici que cet examen des rapports électoraux doit être mené à la lumière du fait que des fonds publics sont impliqués, puisque les remboursements proviennent de fonds versés par les contribuables. Nous avons donc institué un programme d'examen des comptes et nous avons organisé le personnel compétent de façon à s'assurer que cet examen des comptes se fasse de manière impartiale, objective et tout à fait indépendante.
Notre personnel de vérification est réparti en trois équipes, chacune comptant de sept à neuf vérificateurs et étant dirigée par un chef d'équipe et, ultimement, par un directeur général de la vérification. Les équipes sont réparties par région et non pas par parti ou par famille politique. Ces régions sont l'Est, pour le Québec et provinces de l'Atlantique, l'Ontario, le Centre et l'Ouest canadien. Cette répartition nous permet d'assurer un traitement équitable de tous les comptes qui nous sont soumis et nous permet d'offrir le service en fonction des zones horaires du pays et de la langue officielle des usagers.
Ce programme d'examen des comptes n'implique pas nécessairement l'examen de tous les documents soumis. J'ai apporté avec moi un rapport que tous les députés ont sans doute vu à un moment ou l'autre puisqu'ils ont eu à le signer. Ce rapport est accompagné d'une déclaration, du rapport des vérificateurs ainsi que des documents qui étayent ce qui est écrit dans le rapport. Il peut s'agir parfois de caisses de documents.
Donc, il va de soi que nous n'examinerons pas à la loupe chacune des informations qui nous sont soumises. Nous procéderons en fonction de certains facteurs, notamment le fait de savoir si le candidat est admissible à un remboursement ou non, le fait de savoir qu'un candidat est près de la limite du plafond et certains autres facteurs de cette nature. Mais de façon générale, les vérificateurs se fient aux déclarations qui sont faites par les candidats.
Il arrive à l'occasion qu'à l'examen d'un rapport, certaines questions se soulèvent. Les vérificateurs parleront alors aux candidats ou à leur agent afin de clarifier certaines informations qui sont contenues dans les rapports. La plupart du temps, ces clarifications sont suffisantes pour assurer le traitement d'un rapport. Il arrive à l'occasion que certaines questions restent sans réponse ou sans réponse adéquate. Dans ces cas, le vérificateur augmentera son niveau d'examen de la documentation et devra faire rapport à son superviseur.
Lorsque, à la suite de cet examen, le vérificateur est satisfait du rapport, son examen est soumis à son superviseur et au superviseur du superviseur, pour bien s'assurer que le dossier a effectivement été traité conformément aux exigences de notre programme, et si c'est le cas, le remboursement sera autorisé. Dans quelques cas, il arrive que le vérificateur détecte des questions ou des enjeux de non-conformité. Ces enjeux sont portés, encore une fois, à l'attention du superviseur et du superviseur du superviseur pour s'assurer que les questions ont effectivement été bien définies et qu'il y a effectivement un enjeu de conformité.
Si à la suite de cet examen par la direction du financement politique cette dernière estime qu'il y a un enjeu de non-conformité, la question ne s'arrête pas là. Il y aura alors un autre examen, cette fois par un comité interne « senior » à Élections Canada qui va évaluer également la nature de la non-conformité, si véritablement elle semble apparente, et déterminer si oui ou non un dossier sera référé au commissaire aux élections. Vous pouvez donc voir qu'il y a un processus interne à Élections Canada, qui s'assure que l'évaluation des dossiers et la décision de renvoyer un dossier au commissaire n'est pas une décision capricieuse ou arbitraire, mais une décision qui fait l'objet d'un processus interne rigoureux à Élections Canada. En fait, je voudrais souligner aux membres du comité que le Bureau du vérificateur général, dans une vérification du rendement d'Élections Canada qui a eu lieu en 2005, a conclu que le personnel d'Élections Canada a appliqué la méthode de façon uniforme dans tous les cas.
En ce qui a trait à l'échéancier des remboursements, tout ce processus est destiné à assurer que les candidats puissent recevoir leur remboursement dans un délai raisonnable. Vous verrez, à la page 36 de la présentation, que pour 540 des 884 dossiers qui nous ont été soumis pour la 39e élection et qui étaient admissibles à des remboursements, nous avons pu traiter et émettre les chèques de remboursement dans les six mois qui ont suivi la date d'échéance de production. Si vous me demandiez quelle était la répartition entre les partis, je vous dirais que cette répartition est tout à fait équitable et qu'elle démontre que tous les partis et tous les candidats ont été traités de la même façon à cet égard.
À la page 37, vous avez un aperçu statistique qui vous montre le nombre de candidats à la 39e élection générale, soit un total de 1 636 candidats qui ont eu à soumettre des comptes rendus de dépenses électorales. Parmi ceux-ci, vous noterez que 517 n'ont pu le faire à l'intérieur du délai de quatre mois et ont donc dû demander une prolongation de délai, qui a été accordée soit par le directeur des élections ou par le tribunal, comme le prévoit la loi. Donc, il n'est pas rare qu'un rapport soit soumis tardivement.
Vous noterez également que 540 candidats ont demandé des modifications à leur rapport après nous l'avoir soumis. Ces demandes de modifications sont le résultat de discussions, dont je faisais mention un peu plus tôt, entre les vérificateurs et l'agent officiel du candidat et où les deux conviennent que la meilleure façon de présenter l'information serait d'amender le rapport pour mieux refléter les transactions. Ces demandes se sont produites à l'occasion de la 39e élection, dans le cas de 540 candidats.
En fait, vous constaterez que 884 candidats pouvaient recevoir un remboursement, et que ces candidats ont reçu au total 24 millions de dollars de remboursements provenant de fonds publics.
D'autre part, j'ai fait état un peu plus tôt des situations de non-conformité. Je voudrais signaler que, conformément à la Loi électorale du Canada, il appartient au directeur général des élections de nommer le commissaire aux élections fédérales. Il s'agit donc d'un haut fonctionnaire indépendant nommé en vertu de la Loi électorale du Canada par le directeur général des élections.
Je voudrais également faire remarquer que le directeur général des élections, même s'il nomme le commissaire et fixe sa rémunération, n'a pas le pouvoir, sauf lors de cas très exceptionnels, d'ordonner au commissaire de mener une enquête. En fait, le seul cas où le directeur des élections peut ordonner au commissaire de faire une enquête est lorsqu'il y a allégation qu'un fonctionnaire électoral, un directeur du scrutin ou un membre du personnel du directeur du scrutin a commis une infraction. Dans tous les autres cas, le pouvoir du directeur général des élections se limite à référer un dossier au commissaire qui, lui, doit exercer son jugement professionnel et sa discrétion, utiliser son expertise pour évaluer le dossier et décider quel est le meilleur moyen de traiter la situation de non-conformité. Dans certains cas, il décidera, de son propre chef, à la suite de l'information qui lui a été acheminée, de mener une enquête selon les modalités appropriées dictées par les circonstances de l'affaire.
Encore une fois, j'attire l'attention des membres du comité sur le fait que le Bureau du vérificateur général du Canada a également examiné le processus d'enquête du commissaire et a constaté qu'il avait été suivi de façon uniforme par le commissaire.
Comme je viens de le mentionner brièvement, lorsqu'une plainte est reçue ou lorsqu'un dossier est renvoyé au commissaire par le directeur général des élections, celui-ci va évaluer le dossier pour déterminer si les faits, tels qu'allégués, pourraient établir l'existence d'une infraction. Il va également déterminer quelles sont les mesures pertinentes à prendre. Toutes les plaintes ne justifient pas nécessairement une enquête. Tout dépendra, encore une fois, des circonstances, des faits allégués et de la nature de la plainte. S'il décide qu'il doit y avoir une enquête, il va déterminer l'ampleur à donner à cette enquête et la meilleure façon de colliger la preuve éventuelle de cette infraction. Si le commissaire, après une enquête, détermine qu'à son avis il y a eu une infraction et qu'il est dans l'intérêt public de déposer des accusations, il pourra, à ce moment-là, faire une recommandation au directeur des poursuites pénales.
Cependant, la décision de procéder ne peut être prise par un seul individu. Le directeur des poursuites pénales fera à son tour sa propre évaluation des circonstances des faits soumis, déterminera si, à son avis, la preuve telle que recueillie par le commissaire serait susceptible de convaincre un tribunal compétent de l'existence d'une infraction et, si oui, il procédera à la mise en accusation. Un juge, évidemment, aura à entendre les parties, les chefs d'accusation et la preuve, déterminer si une infraction a effectivement été commise et déclarer l'accusé possiblement coupable selon la preuve qui aura été soumise. Une quatrième partie, tout à fait indépendante, déterminera l'existence d'une infraction et la nature de la sanction à appliquer.
Monsieur le président, membres du comité, j'aimerais souligner qu'Élections Canada a pour mandat d'appliquer le cadre législatif de la manière la plus impartiale et transparente possible. La cadre législatif régissant les dépenses électorales contribue grandement au maintien de règles du jeu équitables pour tous les participants à la joute électorale.
Le cadre administratif va de pair avec l'observation et l'application effectives de la loi. L'observation et l'application effectives de la loi sont essentielles au maintien de la confiance du public dans le processus électoral.
[Traduction]
J'espère que mon exposé vous permettra de mieux comprendre les éléments principaux du cadre régissant les élections fédérales, du point de vue du traitement des dépenses électorales.
Il est évident que le mandat et le rôle d'Élections Canada et du directeur général des élections ont gagné en importance, progressivement, au cours des 40 dernières années. Aujourd'hui, il dépasse nettement le seul fait de préparer et conduire une élection, ce qui, bien entendu, demeure la fonction centrale de tout organisme chargé d'élections. Aujourd'hui, le directeur général des élections a pour responsabilité de préserver la confiance qu'inspire notre démocratie électorale en s'assurant que le régime de financement — qui est conçu pour garantir l'équité, la transparence et des règles du jeu équitables — est bien compris, préservé et respecté; et dans les limites de la loi.
Pour exercer ses responsabilités, Élections Canada s'engage à agir de manière juste, constante et impartiale, et à respecter rigoureusement le principe de la primauté du droit et l'application régulière de la loi. Ce faisant, Élections Canada consacre l'essentiel de ses efforts à des mesures visant à promouvoir la conformité avec la loi; à mieux faire connaître les devoirs, les obligations et les droits à tous les participants; et à chercher toujours à les aider à répondre aux exigences de la loi.
Merci, monsieur le président. Voilà qui conclut cette partie de mon exposé.
Merci.
Les membres du comité souhaitent-ils prendre une pause de cinq minutes? Nous continuons? D'accord. Passons maintenant aux questions provenant des membres...
De fait, je m'excuse. Je croyais que c'était la fin de l'exposé, mais ce n'est pas le cas. Vous vouliez passer à la partie deux, qui porte sur les médias régionaux en particulier, et c'est ce que nous allons faire maintenant.
Le plan qui a été distribué fait voir trois parties. La partie deux est un exposé de 15 minutes, et la partie 3, un exposé de 10 minutes. C'est pourquoi j'ai demandé si les membres du comité souhaitaient prendre une petite pause. M. Mayrand a parlé pendant presque une heure.
Continuons. Je crois que nous pouvons passer au travers. Avant de passer à la séance de questions, je vais demander aux membres du comité s'ils souhaitent ou non prendre une pause.
Non, ce n'est pas pour cela que j'ai posé la question. Je tiens seulement à savoir exactement combien de temps le témoin va consacrer à chacune des parties de son exposé.
Non, dites-le moi simplement; c'est tout ce que vous avez à faire. Je n'ai pas besoin d'autres papiers.
D'accord. Ce sera un exposé d'environ 15 minutes; la partie trois durera environ 10 minutes.
Monsieur Mayrand, vous pouvez commencer la partie deux.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Comme vous me l'avez demandé, je vais maintenant faire le point sur la décision que j'ai prise au printemps 2007 concernant certaines transactions déclarées dans les comptes de campagne d'un certain nombre de candidats du Parti conservateur du Canada à l'occasion de la 39e élection générale.
Ce faisant, il importe de noter que cette décision fait l'objet d'une demande de révision judiciaire à la Cour fédérale. De plus, le programme d'achat de publicité régionale fait l'objet d'une enquête par le commissaire aux élections fédérales.
Je ne m'ingérerai pas dans ces processus. Mes remarques se limiteront aux faits et aux circonstances qui sont du domaine public. J'expliquerai sommairement ma décision relative à ce programme, de même que les facteurs qui la sous-tendent.
En 2005, le Parti conservateur du Canada a mis sur pied ce qu'il a appelé « un programme d'achat de publicité régionale ». En vertu de ce programme, le parti facilitait l'achat de temps de publicité à la radio et à la télévision auprès d'une agence de placement médiatique. Les représentants du parti ont décrit ces achats comme des engagements ou des contributions des candidats, lesquels ont par la suite déclaré cette dépense dans leur compte de campagne. Soixante-sept comptes de campagne ont fait état de dépenses associées à ce programme pour des montants allant jusqu'à 50 000 $. Dix-sept des comptes de candidats participants ont été traités selon les procédures que je viens de vous décrire un peu plus tôt, donc selon les vérifications habituelles, et les dépenses en cause ont été remboursées.
Toutefois, alors que nous examinions d'autres comptes, une déclaration d'un agent officiel a incité Élections Canada à entreprendre l'examen des transactions liées à l'achat de publicité régionale. En réponse à une question de routine au sujet des dépenses de publicité régionale inscrites dans le rapport de son candidat, cet agent officiel avait déclaré qu'il pensait que celui-ci avait contribué à la publicité nationale à la télévision. Il a ajouté que comme il était impossible pour ce candidat de dépenser le plafond permis, le parti lui avait demandé s'il pouvait contribuer. Une telle incertitude de la part d'un agent officiel face à une dépense majeure de son candidat — dans ce cas, cela représentait 40 p. 100 du total des dépenses électorales de la campagne du candidat — a soulevé des questions. Cela a mené à l'examen de tous les rapports comprenant une dépense de publicité régionale. L'information recueillie durant cet examen a soulevé des doutes quant à savoir si ces dépenses de publicité régionale étaient des dépenses des candidats.
En novembre 2006, mon prédécesseur a donc demandé des documents additionnels à l'appui des dépenses d'achat de publicité régionale pour les 11 dossiers de campagne qui en étaient à l'étape de l'examen final. Le 12 janvier 2007, la même demande a été faite pour trois autres dossiers qui en étaient arrivés à la même étape. Ces 14 requêtes ont été effectuées en vertu du paragraphe 451(2.2) de la Loi électorale. Nous voulions ainsi nous assurer que la dépense en cause était bien celle de la campagne du candidat qui la déclarait. Les pièces additionnelles requises comprenaient une copie de tout contrat ou entente écrite, une copie de l'annonce ou du script de la publicité, les documents indiquant la ou les dates de diffusion et le document indiquant la date à laquelle l'agent officiel a autorisé la dépense selon sa responsabilité et son obligation en vertu de la loi. Les candidats ont été invités à communiquer avec Élections Canada pour toute question ou pour obtenir des clarifications à cette demande. Bien entendu, ils pouvaient fournir tout autre renseignement pouvant servir à dissiper les doutes quant aux dépenses déclarées.
De décembre 2006 à mars 2007, de nombreux échanges ont eu lieu, tant verbalement que par écrit, entre les représentants du Parti conservateur du Canada et ceux d'Élections Canada. L'information obtenue durant cette période n'a pas permis de dissiper les doutes qui existaient. Le 5 avril 2007, après avoir analysé soigneusement toute l'information que j'avais alors en main, j'ai pris la décision de ne pas rembourser les dépenses associées au programme d'achat de publicité régionale. Toutes les autres dépenses électorales admissibles ont été remboursées à ce moment-là. Il a également été décidé de renvoyer au commissaire aux élections fédérales l'examen des circonstances entourant le programme d'achat de publicité régionale.
Le 11 avril 2007, une réunion a eu lieu à la demande du Parti conservateur du Canada. Les représentants du parti ont réitéré leur position sur la question du programme d'achat de publicité régionale. Ils ont aussi indiqué que les candidats ne pourraient fournir aucun autre document que ceux qu'ils avaient déjà fournis.
Pendant la réunion, les représentants ont été informés de la décision de ne pas rembourser les dépenses liées à l'achat de publicité régionale. Ils ont également été prévenus que la question avait été portée à l'attention du commissaire aux élections fédérales.
Fait important à signaler, les agents officiels et les candidats reconnus comme ayant participé au programme ont aussi été informés du fait que le commissaire aux élections fédérales étudiait les circonstances entourant le programme d'achat de publicité régionale.
Par ailleurs, j'ai écrit aux agents officiels et aux candidats dont les dépenses n'avaient pas encore été remboursées pour les aviser de ma décision d'exclure les dépenses déclarées du total des dépenses électorales. Ils ont également été informés, comme les autres, que la décision d'exclure cette dépense pourrait être revue advenant qu'ils produisent des pièces justificatives supplémentaires qui me permettraient de conclure que la dépense en question était en fait une dépense engagée pour la campagne électorale du candidat. Aucun candidat ou agent officiel n'a fourni de documents additionnels.
[Traduction]
Je voudrais revenir brièvement à la décision que j'ai prise de ne pas approuver le remboursement des dépenses d'achat de publicité régionale.
Cette décision n'était pas fondée sur un seul et unique facteur. De fait, c'est plutôt un ensemble de facteurs qui ont fait que je n'étais pas convaincu qu'il s'agissait bien d'une dépense remboursable.
Outre la déclaration de l'agent officiel mentionnée plus tôt, d'autres déclarations d'agents officiels ou de candidats ont révélé qu'ils savaient peu de choses sur la dépense d'achat de publicité régionale.
Le deuxième facteur est l'absence de documents pouvant aider à démontrer l'existence d'une entente contractuelle entre le fournisseur Retail Media et les candidats participants.
Le troisième facteur, ce sont les affirmations de représentants du parti selon lesquelles toutes les dispositions pour l'achat des publicités avaient été prises par le parti et que les factures avaient été envoyées au parti.
Le quatrième facteur, ce sont les détails de ces dispositions, selon lesquels les factures étaient remises aux candidats par le parti, et non par Retail Media à titre de fournisseur, et le fait que des sommes étaient transférées par le Fonds conservateur du Canada qui en conservait le contrôle par le truchement de virements interbancaires préautorisés.
Enfin, le cinquième facteur concerne les différences importantes et inexpliquées entre les montants facturés à divers candidats pour la même publicité, de sorte que les dépenses déclarées par chaque candidat ne reflétaient pas la valeur commerciale — nous en avons discuté — de la publicité.
Ayant pris ces facteurs en considération, j'ai décidé que ces dépenses-là n'étaient pas remboursables.
Je me suis tout de même penché sur d'autres éléments contextuels qui auraient pu éliminer les doutes que j'entretenais quant à la nature des dépenses en cause. Il y avait notamment la publicité en question et le fait que le parti avait presque atteint le plafond de dépenses électorales permis pour la 39e législature. En ce qui concerne la publicité elle-même, son contenu n'a pas permis de dissiper les doutes quant à savoir si les dépenses de publicité régionale étaient des dépenses des candidats.
On a allégué que tous les partis enregistrés et leurs candidats effectuent de telles transactions et qu'elles n'ont rien d'anormal. J'ai demandé au personnel d'Élections Canada d'examiner les comptes de tous les grands partis enregistrés et leurs candidats pour les 38e et 39e élections générales. Élections Canada n'a trouvé aucune autre transaction ou groupe de transactions qui réunissent tous les facteurs que j'ai mentionnés plus tôt.
Comme je l'ai dit plus tôt, avant de verser la tranche finale d'un remboursement, je dois signaler au Receveur général que je suis convaincu que le candidat et son agent officiel ont respecté les exigences de la loi. Si une dépense ne semble pas avoir été engagée par un candidat ou avoir été déclarée à sa valeur commerciale, je ne peux pas me dire convaincu qu'elle a été déclarée conformément à la loi.
Les facteurs qui m'ont poussé à refuser le remboursement aux candidats qui déclaraient des dépenses liées à l'achat de publicité régionale ont aussi mené au renvoi de cette affaire devant le commissaire aux élections fédérales. L'enquête du commissaire est en cours, et compte tenu de l'indépendance que je souhaite maintenir avec le commissaire, je ne peux répondre à des questions qui relèvent de son enquête.
Les membres du comité savent également que la décision d'exclure l'achat de publicité régionale des dépenses électorales admissibles à un remboursement fait l'objet d'une demande de révision judiciaire qui a été présentée à la Cour fédérale. Cela s'est fait le 14 mai 2007. La position d'Élections Canada est exposée dans l'affidavit déposé à la Cour fédérale. L'affidavit explique l'ensemble des circonstances et facteurs qui ont mené à la décision contestée.
Pour terminer, j'espère que la vue d'ensemble du régime de financement politique que j'ai présenté plus tôt aura été utile aux membres du comité. Par ailleurs, l'objectif de mon exposé était de rappeler aux membres du comité les principaux facteurs reliés au programme d'achat de publicité régionale.
Il me reste des décisions à prendre concernant ce dossier. De nouveaux éléments d'information ont fait surface. Ils ont été rendus publics. Bien entendu, je devrai tenir compte de toutes les informations disponibles pour prendre les décisions qui permettront de clore ce dossier. D'ici là, j'ai l'intention de respecter les démarches en cours au bureau du commissaire aux élections fédérales et à la Cour fédérale.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, la troisième partie consiste essentiellement en une récapitulation. Il y est question des liens avec les titulaires de charge publique. Vous avez signalé que vous n'allez pas commenter des comptes particuliers. Je me demande si nous pouvons garder cette partie pour demain, peut-être, sinon pour plus tard au cours de la réunion.
Voulez-vous passer à autre chose, dans ce qu'il a à dire?
Je crois que le comité en est venu à une entente, et je crois que nous devrions probablement à nous en tenir à cette entente.
Est-ce la volonté du comité?
Des voix: Oui.
Le président: Avez-vous d'autres observations à formuler et qui seraient utiles aux membres du comité avant que nous ne passions à la séance de questions?
J'ai une petite déclaration à faire au sujet des titulaires de charge publique, mais je peux garder cela pour plus tard.
[Français]
Monsieur le président, en ma qualité de directeur général des élections, on m'a demandé de comparaître devant le comité aujourd'hui en rapport avec son étude sur l'examen et le traitement des comptes de campagne électorale et les points principaux à prendre en compte dans l'examen de ces rapports.
J'ai donné au comité une description des aspects pertinents du cadre législatif et administratif qui régit le financement politique. Par l'entremise de la Loi électorale du Canada, le Parlement a établi un régime financier qui vise à établir des règles du jeu équitables et qui fixent des plafonds de dépenses distincts pour les partis politiques et leurs candidats.
À titre de directeur général des élections du Canada, je dois veiller à ce que les candidats et les partis politiques suivent les règles prescrites par la loi. Je dois également être rigoureux en ce qui concerne le versement de fonds publics. Une administration équitable, uniforme, transparente et impartiale de la loi est essentielle au maintien de la confiance du public dans le processus électoral.
[Traduction]
Avant ma comparution, monsieur le président, vous m'avez donné une liste de 10 titulaires de charge publique qui ont déclaré des dépenses d'achat de publicité régionale dans leur compte de campagne électorale pour la 39e élection générale. Vous m'avez demandé de fournir au comité les dates auxquelles ces rapports ont été soumis à Élections Canada. J'ai remis au greffier, à titre d'information, un tableau avec les dates voulues.
Je désire rappeler aux membres du comité que je ne suis pas en mesure de formuler de commentaires sur les enquêtes que mène actuellement le commissaire aux élections fédérales ni de donner de détails concernant l'affaire en instance devant la Cour fédérale. Je ne discuterai pas non plus de cas individuels.
Voilà qui termine mon allocution, monsieur le président.
Je veux vous remercier d'avoir présenté au comité un exposé complet et très instructif.
Nous avons discuté de la question, et les membres ont convenu que nous ayons d'abord un tour de questions de 10 minutes, après quoi tous les autres tours comporteront des questions de cinq minutes.
J'ai en main la liste, et nous allons commencer par écouter M. LeBlanc, suivi de Mme Lavallée, puis le NPD, suivi des conservateurs.
Monsieur LeBlanc, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur Mayrand, je vous remercie de votre présentation. Je vous remercie aussi, vous et les membres du personnel d'Élections Canada, de votre travail, que nous jugeons remarquable. Au fil des ans, on a tous eu l'expérience de coopérer avec votre bureau et vos vérificateurs. Pour ma part, je dois vous dire que c'était d'un professionnalisme exceptionnel, et je vous en remercie.
J'ai quelques questions assez précises, surtout en ce qui a trait à la deuxième partie de votre présentation. Lors des discussions portant sur ces 67 rapports qui ont été référés, ou que vous avez jugés problématiques, plusieurs personnes ont dit que le contenu des annonces posait problème. On a dit, par exemple, que les campagnes des 67 circonscriptions pouvaient contenir de la publicité du chef, du leader du parti politique.
Ai-je raison de croire que le contenu comme tel n'a rien à voir avec votre décision de référer ces dossiers au commissaire?
Le contenu de la publicité ne fait pas partie des cinq facteurs qui ont mené à ma décision. Les candidats sont libres de choisir la meilleure façon de mousser leur campagne et de s'assurer de l'appui des électeurs. Élections Canada n'intervient pas sur le plan du contenu des messages.
Merci beaucoup.
Beaucoup de personnes ont allégué que tous les partis politiques font la même chose. Votre explication du début au sujet des transferts m'a paru très utile parce que, si j'ai bien compris, la question ne porte pas sur les transferts comme tels. La question est le but ultime du transfert. Ce qui a été fait avec l'argent transféré devient la question importante.
Ai-je raison de croire que l'idée — le tableau que vous nous avez présenté était très bien fait — de transférer entre le parti, entre les associations de comté ou le candidat ou la candidate, n'est pas ce qui vous a amené à référer les dossiers au commissaire?
Non. Effectivement, concernant les transferts, tels que mentionnés plus tôt, la loi prévoit la possibilité de transférer ou de déplacer des ressources entre les entités d'une même famille. Ce que la loi ne permet pas cependant, c'est le transfert des dépenses. Donc, on peut transférer des sommes, des actifs, des services ou des biens, mais on ne peut pas transférer une dépense. Il faut que la dépense soit encourue par celui ou celle qui la réclame.
Dans le cas des 67 dossiers, si j'ai bien compris votre présentation, l'inquiétude que vous avez eue était que les dépenses contenues dans ces rapports n'avaient pas été encourues pour les campagnes locales, mais que c'était plutôt des dépenses qui auraient dû être attribuées au parti national.
La seule décision que j'ai prise était à l'effet que je n'étais pas convaincu que les dépenses telles que soumises avaient été encourues par ceux qui les réclamaient, c'est-à-dire les candidats. Je n'ai pris aucune décision jusqu'à maintenant quant à l'attribution de ces dépenses.
[Traduction]
Voilà qui est bien dit. Si vous n'êtes pas convaincu que les dépenses ont été engagées par les candidats qui demandent le remboursement dans les 67 comptes des conservateurs, ne seriez-vous pas d'accord pour dire que les dépenses publicitaires — c'est ce dont il s'agissait dans ces cas-là — doivent être attribuées à quelqu'un? En période électorale, on ne peut pas faire une publicité à des fins politiques sans que la dépense publicitaire en question ne soit prise en charge par un candidat, par le parti national ou par une tierce partie, si le tout est conforme à la loi. Ça ne peut simplement flotter comme cela, une dépense que l'on fait semblant de ne pas voir et que l'on ne rembourse pas.
Comme je l'ai dit pendant mon exposé, il reste des décisions à prendre dans ce dossier. Une d'entre elles concerne l'attribution de la dépense. Je n'ai pas encore pris cette décision-là.
Merci, monsieur Mayrand.
Quant à l'idée que tous les partis politiques s'adonnent à ces transferts dits « in and out », si vous avez décidé de ne renvoyer que les 67 comptes des conservateurs, il faut présumer que votre vérification n'a rien décelé qui puisse vous porter à croire que les autres partis politiques ont participé, au cours des dernières élections générales, à des transferts de ce genre-là.
Je parle des transferts où, selon votre jugement, il n'y a pas eu de dépenses engagées par le candidat local.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a eu des transferts. Nous avons examiné cette question-là, et vous avez tout à fait raison là-dessus, mais les 67 comptes des conservateurs comportaient des transferts qui vous ont poussé à vous demander si les dépenses avaient bien été engagées par les candidats qui demandaient le remboursement. Ce n'est pas le cas des comptes des autres partis politiques que vous avez vérifiés.
Comme je l'ai dit pendant mon exposé, nous avons examiné tous les comptes des 38e et 39e élections générales. Nous n'avons trouvé aucun groupe de transactions qui étaient conformes à tous les facteurs que j'ai mentionnés pendant mon exposé.
Merci, monsieur Mayrand.
L'action intentée par le Parti conservateur à la Cour fédérale — la demande de révision judiciaire qui a été présentée par le Parti conservateur — a suscité beaucoup de confusion. Je crois comprendre que la décision de refuser le remboursement des dépenses et de renvoyer ces dossiers-là devant le commissaire est préalable à la poursuite intentée devant la Cour fédérale. Est-ce bien cela?
Il n'est donc pas exact d'affirmer que la décision que vous avez prise de renvoyer les comptes des conservateurs au commissaire pour enquête a quelque chose à voir avec la poursuite intentée par les conservateurs.
Le renvoi avait été fait avant.
Cela ressemblera peut-être à un détail technique, mais je dois dire que la procédure intentée devant la Cour fédérale, pour ce qui est de la distinction à faire entre les entités politiques, émane de deux agents officiels. Ce sont deux agents qui demandent la révision judiciaire.
D'accord. La première demande présentée au tribunal provenait de plaignants beaucoup plus nombreux; de fait, on l'a modifiée pour qu'il n'en reste que deux. Le groupe de départ était...
Là où je veux en venir, c'est que ce sont les agents des candidats qui ont lancé la procédure judiciaire et non pas forcément le parti.
C'est un point légitime que vous faites valoir.
[Français]
Monsieur Mayrand, on a beaucoup entendu, de la part de plusieurs porte-parole du Parti conservateur, une information à l'effet que les règles avaient été changées en cours de route et qu'à Élections Canada, il y avait un document qui donnait des conseils, par exemple aux agents officiels, qui a été modifié en milieu de campagne ou après. Alors, l'interprétation qui a été faite par certains agents officiels, disons du Parti conservateur, l'était en fonction de ce document publié par Élections Canada.
[Traduction]
Peut-on vraiment affirmer que, d'une manière ou une autre, tel que l'ont allégué les conservateurs, Élections Canada a modifié les règles en cours de route, et que ces 67 agents officiels ont peut-être commis une erreur en se fiant à un document qu'Élections Canada a distribué? Peut-on vraiment dire cela?
Je dois signaler qu'Élections Canada ne fixe pas les règles. Élections Canada exerce la fonction d'arbitre, mais c'est le législateur qui fixe les règles. Voilà pour le premier point.
Comme je l'ai dit pendant mon exposé, nous produisons toutes sortes de documents et de guides pour aider les candidats et les agents à répondre aux obligations et responsabilités que leur impose la loi. Nous examinons ces guides périodiquement, surtout après toute élection générale, en nous inspirant essentiellement de ce qui est arrivé pendant l'élection précédente. En janvier 2007, je crois, par exemple, nous avons apporté certaines modifications au guide, mais, encore une fois, ce sont des modifications qui ont été apportées après l'élection, et les modifications en question, dans la mesure où elles auraient modifié sensiblement toute pratique, ne se seraient appliquées qu'aux futures élections. Élections Canada ne chercherait jamais à appliquer rétroactivement une interprétation que les participants connaissent bien et appliquent.
L'idée que les agents officiels du Parti conservateur soient tombés dans un piège en raison d'une modification du guide d'interprétation au beau milieu des élections générales de 2005-2006 n'est donc pas exacte.
Encore une fois, c'est une question qui se trouve devant la Cour fédérale, et je veux m'abstenir de commenter cette cause-là ici, aujourd'hui. J'espère que vous comprendrez. Ces questions-là ont été soulevées devant la Cour fédérale, et je suis sûr que les avocats des deux parties offriront au juge un argumentaire solide autour de ces points-là.
Je comprends.
J'ai une dernière question à poser très rapidement. Je crois savoir que je n'ai plus de temps.
À l'époque où le commissaire a décidé de demander un mandat de perquisition — et je comprends que ce soit une décision qui a été prise par le commissaire et par le tribunal —, certaines personnes ont prétendu qu'Élections Canada, l'établissement qui a été désigné, avait averti un parti politique d'avance ou s'était acoquiné avec les médias pour s'assurer que cette mesure particulière soit remarquée. Après que ces allégations-là ont été faites, je suis sûr que vous avez fait procéder à un examen interne ou que vous avez essayé de déterminer si, de fait, il y a une fuite d'information provenant de votre organisme. Je me demandais si, de fait, vous avez fait cela, et si vous avez effectivement décelé chez Élections Canada des tentatives pour donner un avantage quelconque à un parti politique dans cette affaire-là.
Je dois dire que toute allégation de cette nature est très troublante pour un organisme comme Élections Canada, qui a pour assise même la notion d'impartialité.
J'ai bel et bien demandé un examen à l'intérieur de l'organisme pour déterminer quels événements avaient eu lieu, qui avait obtenu l'information et s'il y avait des raisons de croire à ce qui a été qualifié de tuyau ou de fuite. Ma conclusion, c'est que je n'ai aucune raison de croire que l'information a été divulguée avant que la procédure ne soit intentée.
Je crois que notre témoin vient de faire référence à un document, et je demanderais que ce document soit déposé au comité. C'est le rapport auquel il vient de faire référence concernant son enquête interne.
Oui, le commissaire a bel et bien parlé d'un examen portant sur la diligence appliquée au travail qui fait l'objet de l'allégation.
Monsieur Mayrand, pourriez-vous nous dire de la manière la plus nette et la plus précise possible ce qui existe vraiment en ce qui concerne un rapport?
Oui. Ce n'est pas vraiment un rapport; c'est seulement une feuille qui fait voir comment nous avons procédé et pourquoi nous avons cru qu'il... Il n'y a pas de raison de croire qu'il y a eu une fuite d'information à Élections Canada.
Vous avez dit que c'était seulement une feuille, ce qui veut dire qu'il y a de la documentation. Comme vous le savez, selon nos règles, si quelqu'un fait référence à un document, il faut que le document soit déposé au comité. Je demanderais donc que ce document-là soit déposé au comité.
Merci.
Monsieur Mayrand, auriez-vous l'obligeance de remettre au comité tout document, qu'il s'agisse d'un rapport ou d'une feuille de papier ou d'une note interne qui attesterait, présume-t-on, le travail en question et la conclusion qui a été tirée?
Merci, monsieur.
Nous allons maintenant écouter madame Lavallée.
[Français]
Madame, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Félicitations, monsieur Mayrand, pour la qualité de votre présentation. Elle était vraiment claire. La Loi électorale, telle que vous l'avez présentée, avec les différentes exigences pour les candidats et les partis, est vraiment claire.
Quelque chose est un peu moins clair pour moi. Je veux être bien certaine de ce que vous reprochez, dirais-je, au rapport financier du Parti conservateur. Je veux simplement être certaine de bien comprendre. Vous avez dit que les cessions financières entre les partis, les candidats et les associations étaient correctes. Vous avez également parlé de groupes de transactions. Ça m'a semblé assez troublant et inquiétant.
Quand vous parlez de groupes de transactions, j'ai l'impression que les mots que vous n'utilisez pas pourraient être « un stratagème des dirigeants du Parti conservateur pour dépenser plus d'argent que ce qui est permis en vertu de la Loi électorale en dépassant le plafond pour profiter d'une campagne publicitaire de quelques millions de dollars de plus ».
Est-ce que je comprends bien?
Je n'ai pas fait d'affirmation en ce sens. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, j'ai pris deux décisions à l'égard de ces transactions. Voici la première. Constatant que l'information à l'appui des transactions n'était pas suffisante pour démontrer que celles-ci avaient véritablement été encourues par les candidats ou les agents, j'ai refusé de rembourser les dépenses réclamées. La deuxième décision que j'ai prise a été de référer ce dossier au commissaire pour qu'il puisse déterminer s'il y avait lieu de faire une enquête. Je n'ai pas pris de décision quant à l'attribution des dépenses.
J'ai l'impression que vous dites qu'un animal est présent, qu'il a une fourrure noire, des moustaches et qu'il fait miaou, mais que vous ne dites pas que c'est un chat.
Je suis lié par les rigueurs et les exigences de la loi. Je dois être certain, avant de tirer une conclusion, d'avoir tous les éléments de preuve qui me permettent de tirer cette conclusion.
Quand vous dites que le Parti conservateur a refilé ses dépenses à certains candidats dans certains comtés, et qu'on voit dans le rapport qu'il a déclaré avoir atteint le plafond de 18 millions de dollars, cela veut dire que toutes les dépenses faites par les 67 comtés sont des dépenses supplémentaires. Le parti a donc allégrement dépassé son plafond. C'est ce que cela veut dire.
En ce moment, dans mon esprit, c'est purement hypothétique aux fins de ma responsabilité en vertu de la loi. Je ne suis pas en mesure de tirer de conclusion à cet effet. Je ne pense pas qu'Élections Canada ait jamais indiqué avoir conclu que des factures avaient été refilées aux candidats. D'ailleurs, c'est pourquoi certaines décisions n'ont pas été prises dans le dossier.
Vous dites ne pas avoir encore constaté que des dépenses ont été refilées aux candidats? Est-ce bien ce que vous avez dit?
L'information que j'ai devant moi ne me permet pas de savoir à qui attribuer ces dépenses. Je parle de l'information qui était disponible au mois d'avril 2007, à l'époque où j'ai pris cette décision.
Vous êtes toutefois convaincu que ce ne sont pas des dépenses qui cadrent dans le programme de dépenses de publicité régionale.
J'ai conclu que les dépenses qui étaient réclamées n'avaient pas été encourues par les candidats. Pour moi, la question régionale, locale ou nationale n'est pas une considération dans cette affaire.
Vous considérez tout simplement le fait que l'agent officiel n'a pas signé le contrat avec la firme de placement média.
C'est une des cinq raisons que j'ai mentionnées, c'est-à-dire le fait que la valeur commerciale des transactions ne soit pas expliquée. Par exemple, dans un groupe de candidats, un de ceux-ci peut être appelé à payer 3 000 $ alors que son voisin peut être appelé à payer 15 000 $ pour le même type de publicité et la même fréquence, essentiellement. Ça m'amène à conclure qu'on n'indique pas la vraie valeur commerciale de ces dépenses. J'attends la preuve de cette valeur commerciale avant de pouvoir autoriser une dépense. J'attends d'avoir la preuve que cette dépense a été encourue. C'est ce que j'ai demandé aux candidats; j'ai demandé qu'on m'informe de cela.
En effet, et c'est pourquoi j'ai choisi ou j'ai décidé de refuser les réclamations telles que soumises.
Comme vous l'avez expliqué au début, la raison pour laquelle la Loi électorale impose un plafond de dépenses est qu'on veut assurer la transparence et l'équité entre les différents partis. Par conséquent, on croit, au sein de ce gouvernement, que plus on peut dépenser, plus on a de chances de gagner.
On a plus de chances de gagner quand on a une campagne publicitaire de plusieurs millions de dollars supérieure à celles des autres partis.
Comme je l'ai mentionné au tout début de ma présentation, il revient aux partis politiques de choisir les meilleures façons de promouvoir leurs idées, leur vision et leurs valeurs. La façon dont ils le font n'est pas du ressort d'Élections Canada. Par contre, la loi impose des contraintes à la façon dont ils dépensent l'argent et les sommes d'argent qu'ils y consacrent.
Vous avez dit un peu plus tôt que vous n'aviez pas regardé le contenu des annonces publicitaires qui sont réclamées dans le cadre du programme régional, que ce n'était pas important pour vous et que ça ne vous titillait pas, que c'était davantage le fait que les agents officiels n'aient pas eux-mêmes conclu les contrats auprès de l'agence qui vous préoccupait.
Je n'ai pas vu ces annonces publicitaires, mais j'imagine que quelqu'un de votre bureau les a regardées. On a beau dire que le contenu n'est pas important, mais si ces annonces publicitaires avaient montré chacun des candidats de cette région et qu'on les avait tous vu à la télé dire leur nom et préciser qu'ils se présentaient dans un comté en particulier et qu'ils étaient membres du Parti conservateur, ça aurait eu un impact, il me semble.
Ça aurait pu avoir un impact, mais aucun facteur en lui-même n'est déterminant. Il faut considérer l'ensemble des facteurs.
Non, un peu plus tôt dans ma présentation, j'ai mentionné les cinq facteurs. À la lumière de ces cinq facteurs, je n'étais pas en mesure de croire que les dépenses telles que réclamées avaient été encourues. Ma prochaine démarche a été de voir si d'autres considérations pouvaient m'amener à diminuer l'impact des cinq facteurs qui étaient là. J'ai donc considéré, entre autres, la publicité elle-même, mais quand je l'ai étudiée, elle ne me permettait pas d'écarter les cinq facteurs qui ont mené à ma décision.
C'est bien.
Le Parti conservateur prétend qu'Élections Canada a modifié son interprétation de la Loi électorale du Canada dans un manuel portant sur les dépenses électorales, si ma mémoire est bonne. Je sais que tout à l'heure, mon collègue, Dominic LeBlanc, vous a posé ce genre de question.
Avez-vous les manuels dont parle le Parti conservateur?
Peut-être pas dans le moment, mais ces manuels, dont parle le Parti conservateur, existent-ils vraiment?
Je ne peux pas vous assurer qu'il soit disponible sur le site Internet, mais il peut être rendu disponible.
C'est quand même troublant que le Parti conservateur dise qu'il y avait une ancienne interprétation à Élections Canada qui lui permettait de penser que ce qu'il a fait est correct. Avez-vous vu les deux manuels? Y a-t-il effectivement quelque chose qui pourrait lui laisser croire qu'il pouvait agir comme il l'a fait?
J'ai répondu précédemment à la question de votre collègue à ce sujet. Cette affaire est devant la cour. Elle fait partie du débat qui va avoir lieu devant la Cour fédérale à savoir si, par les manuels ou l'information acheminée par Élections Canada, les candidats auraient pu être induits en erreur. Notre position est que non. Évidemment, les candidats ont droit à leur position. C'est ce que la Cour fédérale devra sans doute considérer.
Madame Lavallée, je suis désolé.
[Traduction]
Vous n'avez plus de temps, mais il y aura un autre tour.
Nous allons maintenant écouter M. Martin.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, merci d'avoir brossé un tableau complet de la situation. Je crois qu'il est utile pour nous de partir tous du même niveau d'information. Vos précisions sont très instructives.
Monsieur Mayrand, l'élection de 2006 a été remportée par une marge extrêmement mince. Je crois que le tout s'est joué par moins de 1 000 votes dans plus de 50 circonscriptions. Autrement dit, 50 000 votes auraient pu donner un résultat tout autre. Voilà pourquoi la question nous est si importante. La somme supplémentaire de 1,3 million de dollars utilisée pour acheter de la publicité par ce parti, au-delà des plafonds de dépenses imposés, a peut-être déterminé le résultat de la 39e élection. Si on met cela dans son contexte, on voit que c'est une question très grave.
Bon, vous avez souligné clairement que le terme « in and out » est peut-être mal avisé. De fait, il n'y a rien à redire du transfert d'argent entre le parti fédéral et une circonscription, dans un sens comme dans l'autre. Il faut s'entendre pour dire que les transferts de cette nature conviennent tout à fait, pour poursuivre notre étude.
Ce qui ne conviendrait pas, ce serait un cas où, au mépris de la Loi électorale du Canada, des gens useraient sciemment d'un stratagème qui leur permettrait de dépasser à coups de millions de dollars les plafonds de dépenses. Voilà l'acte inconvenant qui est allégué. Est-ce vrai? Est-ce cela un des éléments qui, bien entendu, entourent l'allégation dont il est question ici?
Encore une fois, c'est la question de la transaction liée à ce programme que nous avons renvoyée devant la commission.
Quant aux infractions particulières, il n'y en a toute une série, mais, dans mon esprit à moi, cela demeure tout à fait théorique. L'enquête du commissaire permettra de déterminer si, en fin de compte, il y a eu infraction.
Eh bien, je sais que vous devez choisir vos mots avec grand soin, être prudent.
D'accord. Premièrement, à mon avis, il y a ce complot évident et délibéré que nous voyons pour dépasser les plafonds de dépenses. Je le dirai, même si vous ne pouvez le faire.
Deuxièmement, par contre, il y a la possibilité que des documents aient été falsifiés. Et permettez-moi de faire un lien avec le mandat du comité d'éthique. Soumettre de faux comptes électoraux, voilà une question qui est, bien entendu, très grave. Les agents officiels et les candidats eux-mêmes doivent signer les comptes électoraux; au meilleur de leur connaissance, ils confirment que le contenu des comptes et l'information qui s'y trouve sont véridiques. Cela veut dire que Maxime Bernier et Stockwell Day et Lawrence Cannon et d'autres titulaires de charge publique ont signé des documents que vous ne tenez pas pour véridiques. Les documents renfermaient peut-être des informations falsifiées concernant l'achat de publicité. Est-ce bien cela?
Je n'ai pas tiré de conclusions sur ces points-là. Je crois que c'est la raison pour laquelle le commissaire en est actuellement chargé; il est responsable de faire enquête pour déterminer si des infractions ont été commises en rapport avec la loi.
Pour ce qui est de la falsification des documents, le directeur général des élections et la directrice de l'agence de publicité Retail Media... c'est elle qui a affirmé qu'elle ne reconnaissait pas les factures. Elle a affirmé que les factures ont dû être modifiées ou créées par quelqu'un d'autre. Est-ce que ce sont là certains des faux documents qui vous préoccupent dans les comptes de gens comme Lawrence Cannon, Josée Verner, Stockwell Day et Maxime Bernier?
Eh bien, encore là, je sais que la chose a été dite. Cependant, il appartient au commissaire de déterminer, dans le cadre de son enquête, s'il y a eu infraction...
Dans le cadre de votre enquête initiale à vous, avez-vous, vous ou votre personnel, parlé aux agents officiels des 67 circonscriptions en question.
Ma question est la suivante: il semblerait que le Parti conservateur sollicitait les dons de diverses circonscriptions où le plafond de dépenses n'avait pas été atteint. Avez-vous interviewé d'autres agents officiels ou candidats qui avaient été appelés à participer à l'achat de publicité régionale et qui ont choisi de ne pas le faire?
Encore une fois, cela s'inscrit dans l'enquête du commissaire. Je ne peux commenter ces questions-là; je suis désolé.
Je vais donc poser une dernière question.
Durant la campagne électorale de 2006, la campagne pour la 39e élection, le Parti conservateur a-t-il demandé à Élections Canada si sa stratégie d'achat de publicité régionale serait légale? Y a-t-il des traces d'appels téléphoniques, de télécopies, de messages envoyés par courriel où vous êtes consulté, où les gens du Parti s'adressent à vous et vous demandent: est-ce que cela convient que nous nous structurions de cette façon-ci?
C'est une question que nous avons fouillée, mais nous n'avons pas trouvé trace de tels documents. Nous avons beaucoup discuté avec les agents, les conseillers et les représentants des partis. Nous n'avons pas ces documents-là dans les dossiers.
Personne ne vous a demandé directement si le stratagème serait permis ou légal suivant les règles régissant les dépenses électorales...
[Français]
Merci, monsieur le président. Je veux donner l'occasion à M. Mayrand de revenir sur un sujet qui a été effleuré et qui va sans doute être abordé un peu plus.
À plusieurs reprises, pendant votre présentation, monsieur Mayrand, vous avez dit que les règles ont été appliquées de façon uniforme. Vous avez même fait référence à la vérificatrice générale, qui a étudié la façon de fonctionner du commissaire. Vous avez compris, comme nous tous, que cela fait partie de la toile de fond de toutes ces discussions: les règles ont-elles été appliquées d'une manière correcte pour tout le monde?
Revenons sur votre choix très prudent de termes. Vous dites qu'il y a un ensemble de facteurs — vous en énumérez cinq — et vous dites dans votre explication que vous avez étudié les déclarations des autres partis, mais qu'il n'y a aucune autre transaction ni groupe de transactions qui réunisse tous les facteurs. Dans votre présentation verbale, vous avez dit seulement qu'il n'y avait aucun autre groupe de transactions.
Serez-vous en mesure de fournir à la commission parlementaire une indication claire à savoir s'il y a eu, au cours des deux dernières élections — c'est votre cadre de référence — dans le cas d'autres partis politiques, une transaction? Vous parlez de groupes de transactions dans votre présentation. Je veux simplement savoir, parce que vous énumérez des facteurs qui ne se retrouvent pas dans la loi. C'est très subjectif, ce sont des choses que vous avez retenues.
Vous me permettrez d'avoir des réserves. Je pense que ces facteurs sont directement liés aux définitions et aux concepts que je vous ai présentés plus tôt ce matin. Cela découle directement des responsabilités des agents officiels, de la définition de ce qu'est une dépense électorale, de la notion de valeur commerciale, de la notion de transfert, etc. Ils sont tous là.
Je les ai tous lus. Vous êtes très prudent dans votre choix de termes lorsque vous dites qu'il n'y a aucun autre groupe ou qu'il y a l'ensemble. Donc, y a-t-il eu des cas d'autres formations politiques où on retrouvait quatre facteurs sur cinq ou trois sur cinq? Si oui, pourriez-vous partager cette information avec nous?
J'essaie de vous donner l'occasion de vous exprimer sur cette notion qui est quand même fondamentale et qui explique votre présence ici, aujourd'hui. Il s'agit d'une allégation très grave selon laquelle il y a un parti pris défavorable à l'endroit d'une formation politique. Je ne partage pas cette perception, mais je veux quand même que ce soit clair entre nous.
Par la même occasion, je souhaiterais que dans les documents qui vous ont été demandés plus tôt, vous puissiez nous dire dans le détail ce que vous avez fait pour savoir s'il y a quelqu'un, à votre bureau, qui aurait averti les journalistes et le Parti libéral, parce que personne ne nous a avertis, nous. Mais il est évident que les journalistes ont été informés qu'il y avait un raid chez les conservateurs, et il est évident que le Parti libéral était au courant qu'il y avait un raid chez les conservateurs.
Nous aimerions savoir, dans le détail, ce que vous avez fait, à qui vous avez parlé, ce que votre enquête a donné et quelle était sa portée. Nous, comme élus, sommes en droit de le savoir.
Je vais le faire maintenant parce que ça semble une question importante. Elle est importante, en effet.
La revue a consisté à s'informer et à chercher à savoir qui était au courant de l'opération et comment elle a été conduite et quelles mesures avaient été prises pour s'assurer qu'elle se fasse dans la plus grande discrétion possible.
Je peux confirmer au comité que seules trois personnes d'Élections Canada savaient qu'il y aurait une perquisition. Je suis une de ces trois personnes et je peux vous assurer que je n'ai pas transmis cette information.
Je peux vous assurer aussi que mes deux collègues d'Élections Canada qui étaient au courant n'ont pas donné cette information à qui que ce soit.
Je peux également vous confirmer que les instructions et les procédures qui ont été suivies étaient, à tous égards, conformes aux règles de l'art de ce genre d'opération. Je peux vous confirmer que les agents qui ont mené la perquisition sont arrivés discrètement sur les lieux avant 8 heures du matin. En fait, seulement deux agents du groupe se sont présentés sur les lieux vers 7 h 45, et ils ont dû attendre près de 20 à 30 minutes avant que les premiers employés se présentent. Ce n'est qu'après avoir eu accès aux lieux que ces deux officiers ont invité leurs collègues qui étaient à l'extérieur de l'édifice à y pénétrer, et c'était très discret puisqu'ils étaient en habits civils, notamment. Ils ont invité leurs collègues à se joindre à eux et ils ont entamé la procédure de recherche de documents.
Je peux vous informer qu'à la suite de notre revue, nous avons déterminé que les caméras qui ont été vues sur les lieux sont arrivées plus de deux heures après le début de l'opération. Je peux vous confirmer que la perquisition a été faite dans des lieux publics, c'est-à-dire un édifice commercial qui contient et qui abrite plusieurs entreprises. Je peux vous confirmer qu'au moment où nous avons effectué cette opération, un employé du parti s'est placé à la porte d'entrée pour indiquer à ses collègues de ne pas monter ou de ne pas prendre l'ascenseur.
À la lumière de tout ça, je n'ai aucune raison, à moins qu'on me donne de l'information à cet effet, de croire qu'il y a eu quelque fuite d'information que ce soit en provenance d'Élections Canada ou du commissaire.
[Traduction]
Merci d'être venu nous voir.
Monsieur Mayrand, vous n'avez pas présenté aujourd'hui de nouvelles information sur les opérations du Parti conservateur au cours de la dernière élection. Par contre, vous avez énoncé de nouvelles positions juridiques pour Élections Canada. Quelques-une d'entre elles viennent immédiatement à l'esprit.
À la diapositive 6 de votre présentation PowerPoint, vous définissez les dépenses d'un candidat en affirmant que c'est une dépense qui est « engagée », un « bien ou service utilisé pour favoriser ou contrecarrer directement un candidat pendant la période électorale ». Bien entendu, cela contredit le guide des candidats d'Élections Canada que l'organisme a remis aux candidats partout au pays au cours de la dernière élection. Le guide en question, sous la rubrique « publicité électorale » — il est question ici des dépenses des candidats — précise de quoi il s'agit :
La diffusion, sur un support quelconque au cours de la période électorale, d'un message publicitaire appuyant ou combattant un parti enregistré ou l'élection d'un candidat, notamment par une prise de position sur une question à laquelle est associé un parti enregistré ou un candidat.
Vous avez supprimé la mention « parti enregistré » et avez donc appliqué une nouvelle interprétation de la loi. C'est la première modification que vous nous avez offerte aujourd'hui en énonçant la position juridique de votre organisme.
La deuxième modification met en jeu les cinq facteurs suivants. Je note que, dans la poursuite juridique qui est en cours, la directrice exécutive, Financement politique et Services intégrés, Mme Janice Véniza, ne les assimile pas aux cinq facteurs qui font que les dépenses sont nationales plutôt que locales. Elle a exprimé un point de vue différent.
Je citerai l'édition du 5 juillet de l'Ottawa Citizen :
[Traduction] Mme Vézina a concédé que, dans certains cas, un candidat pourrait choisir d'appuyer le chef de son parti dans ses annonces et avoir encore le droit d'inscrire les frais reliés à l'annonce comme dépense de campagne. Fondamentalement, selon elle, il s'agit de savoir si le « résultat final » des annonces était d'appuyer un candidat.
« Résultat final » — ce sont ses mots à elle, cités par l'Ottawa Citizen.
Quelle est la différence entre appuyer un candidat et appuyer un parti?
Si vous le permettez, je crois que l'un peut très bien être au service de l'autre. Je crois que l'idée dont il est question ici — j'en ai parlé pendant mon exposé —, c'est qu'il appartient au candidat de déterminer ce qui sert à appuyer sa candidature. S'il veut insister sur sa personne, c'est son choix. S'il veut mettre de l'avant l'image de marque du parti, le programme d'action du parti, le chef du parti, c'est lui, le candidat, qui décide. Ce n'est pas Élections Canada qui décide.
Eh bien, je suis heureux de l'apprendre. J'aimerais vous donner un exemple de l'accusation qui est portée.
Avant de continuer, je devrais souligner que ce n'est pas ce dont Mme Vézina a témoigné à l'occasion d'une audience récente de l'action juridique des conservateurs contre Élections Canada. Elle a affirmé que c'était le résultat final de la publicité, ce qui me paraît être une position très curieuse. Je ne crois pas qu'un organisme gouvernemental quelconque puisse déterminer le résultat final d'une publicité et se prononcer sur la question, surtout que vous accordez qu'il n'y a pas de distinction à faire entre les avantages pour un parti et les avantages pour ses candidats.
Permettez-moi de vous donner un exemple de votre accusation. Je vais vous lire un message transmis par courriel par un des teneurs de livres de notre parti. J'en fais la lecture pour illustrer la pratique, qui, selon vous, n'est pas permise, d'après les cinq facteurs que vous avez énoncés.
Ça se lit comme suit
[Traduction] Bonjour Phyllis,
Les gens des Communications en Colombie-Britannique nous disent qu'il y a eu des annonces à la radio où le candidat donnait sa caution personnelle à la fin — pour que ce soit donc une dépense locale à déclarer dans les limites du plafond de dépenses d'un candidat, quelle que soit la personne qui paie. Aux fins du remboursement, on nous a demandé de facturer chacune des campagnes — dans le cas de Vancouver-Est, 2 612 $.
Heureusement, le Parti fédéral transférera à l'Association de circonscription fédérale 2 600 $, étant donné que nous avons convenu de payer les annonces.
Nous espérons que vous allez pouvoir faire passer cela sous le plafond de dépenses.
Les 2 600 $ ont donc été transférés du parti — c'est de l' « in and out » — pour publier la publicité organisée par le parti, conçue par le parti, et en rapport avec laquelle le parti a traité avec l'agence de publicité sur tous les points.
Qu'est-ce qu'il y a de mal à cela?
Deux choses.
Plutôt que de commenter l'affidavit de Mme Vézina, je crois qu'il vaudrait mieux laisser la Cour fédérale se pencher sur la question. Je crois que l'avocat de chacune des parties...
... défendra son point de vue sur ces questions-là devant le juge en temps et lieu.
Pour ce qui est de la cause précise dont il est question, encore une fois, je ne saurais traiter ici aujourd'hui d'une cause particulière. Je ne connais pas la déclaration que vous venez de lire. Je n'ai pas sous la main tous les documents à l'appui.
Encore une fois, s'il fallait que je passe par là, j'appliquerais tous les concepts que j'ai mentionnés plus tôt. La dépense a-t-elle bien été engagée? A-t-elle été déclarée à sa valeur? Y a-t-il eu transfert? Y a-t-il eu paiement? Cela a-t-il servi? Cela a-t-il servi pendant la campagne? Ce sont toutes les conditions qu'il me faudrait recenser pour déterminer si l'opération est conforme à l'exigence énoncée dans la loi.
Le courriel en question provient de la teneuse de livres de la section nationale du NPD, Lucy Ladouceur. Elle a transmis le message par courriel au responsable de la campagne de la député Libby Davies, du NPD. On y retrouve toutes les caractéristiques que vous avez exposées en rapport avec les opérations des conservateurs, que votre organisme a relevées; nous espérons donc que vous allez y jeter un autre coup d'oeil. Vous avez le courriel entre les mains. De fait, il a été déposé à Élections Canada. Nous l'avons obtenu de votre organisme.
J'aimerais parler maintenant de la fuite d'information concernant la visite prévue d'Élections Canada au quartier général du Parti conservateur. Un échange de courriels obtenus grâce à la Loi sur l'accès à l'information montre qu'Élections Canada se souciait au plus haut point de l'idée généralement entretenue par le public que l'organisme avait laissé savoir par une fuite d'information qu'il entendait se rendre au quartier général des conservateurs.
Monsieur Mayrand, vous avez écrit à Mme Vézina dans un courriel en date du 18 avril :
[Traduction] Ce n'est peut-être qu'une tactique de détournement/un geste de frustration d'un média par rapport à un autre.
En mettant de côté l'idée de jeter la pierre aux médias, signalons que le courriel fait voir que vous avez parlé de la fuite d'information sept fois. Évidemment, vous avez pris la question très au sérieux. J'aimerais savoir qui au juste a réalisé l'examen interne dont vous avez parlé plus tôt.
Je suis convaincu que ce n'était pas le cas.
Je ne sais pas, à moins qu'il y ait un autre élément d'information qui évoque un lien avec Élections Canada, et que j'aimerais bien voir... Comme les courriels que vous venez de citer le font voir, on se souciait véritablement à Élections Canada de toute chose de cette nature-là, étant donné l'importance que nous accordons à l'indépendance, à l'impartialité et à l'équité dont nous devons faire preuve.
Eh bien, c'est avec beaucoup de vigueur que vous avez fait enquête sur notre parti. Vous ne nous avez certainement pas laissés... vous ne devriez pas certainement nous laisser faire enquête sur nous-même. Pourquoi croyez-vous qu'il convient que vous fassiez enquête personnellement sur vous-même et que votre directrice des communications fasse enquête sur elle-même...
... en rapport avec cette fuite d'information? Êtes-vous d'avis qu'il s'agit là d'une méthode d'enquête raisonnable?
Lorsque les allégations seront faites, sous forme écrite, et présentées aux autorités responsables, je serai heureux qu'il y ait enquête sur cette affaire. En ce moment, ce sont des allégations qui trouvent surtout leur expression dans les médias, et que nous avons examinées. Nous n'avons pas vu de raison d'adopter d'autres mesures ou de procéder à une enquête officielle dans cette affaire.
Dans la série de courriels dont j'ai parlé tout à l'heure, vous avez dit que vous souhaitiez enterrer ou réfuter les reportages présentés dans les médias à propos de la fuite d'information. Vous avez utilisé les termes « kill » et « dispel » quatre fois, vous et Mme Vézina. Dans un courriel daté du 18 avril, Mme Vézina écrit :
Peut-être pourrions-nous publier un communiqué de presse collectif avec la GRC, le bureau du commissaire et le DPP (si cela convient)?
Je crois savoir que le DPP est le directeur des poursuites pénales. Le directeur des poursuites pénales a-t-il fait enquête sur la fuite d'information? Sinon, pourquoi le directeur des poursuites pénales est-il mentionné dans ce courriel?
Il n'a pas été mêlé à cela. C'était strictement une question interne à Élections Canada; l'examen a été effectué. Je n'ai pas demandé à la GRC d'examiner la question et je n'ai pas demandé au DPP de le faire non plus. Pourquoi le DPP est-il mêlé à l'affaire? Le DPP est le conseiller qui a présenté la motion nécessaire pour obtenir le mandat de perquisition; il connaît donc bien le dossier.
Merci. Voilà qui met un terme au premier tour de questions. Je crois que c'est un endroit logique où s'arrêter.
Je vais suspendre la réunion jusqu'à 14 heures, pour que les membres du comité puissent reprendre des forces et se préparer à notre prochaine séance. Je tiens à rappeler aux membres du comité que, d'ici la fin de la prochaine séance, nous allons vouloir régler la question des témoins à convoquer, de la date des réunions et des motions de M. Tilson. J'espère qu'ils vont y songer quelque peu pendant la pause.
Merci. Les travaux sont suspendus.
Nous reprenons la réunion que nous avons commencée ce matin. Bienvenue à nouveau, monsieur Mayrand, monsieur Bernier.
Pendant la pause, les médias et d'autres observateurs ont posé des questions sur les diverses instances en cours. Il y a une action civile qui fait intervenir un certain nombre de personnes, et il y a une action fédérale — je crois que c'est une révision judiciaire — et il y a une enquête qui est en cours dont est chargé le commissaire aux élections fédérales. Pourriez-vous préciser au profit des membres du comité ce en quoi consistent les procédures en question et ce qu'il faut attendre d'elles à compter d'aujourd'hui?
On a laissé entendre que les autres procédures viendront peut-être retarder le travail du commissaire aux enquêtes, ou peut-être pas — je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas spécialiste de ces questions-là, mais je sais que, avec le concours de M. Bernier, vous pourriez peut-être préciser au profit de toutes les personnes intéressées la nature des procédures en question, la façon dont elles se déroulent et, en fin de compte, ce qui pourrait en advenir tandis que nous poursuivons l'enquête, ce que sont les possibilités.
Oui, monsieur le président.
Comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, j'ai pris deux décisions en rapport avec cette question jusqu'à maintenant. D'abord, j'ai refusé d'accorder le remboursement demandé par un certain nombre de candidats. Cette décision-là est contestée devant la Cour fédérale, au moyen d'une révision judiciaire. Le processus de révision judiciaire vise à déterminer si ma décision est raisonnable. Les demandeurs souhaitent que le tribunal émette une ordonnance de mandamus qui aurait pour effet d'ordonner au directeur général des élections de rembourser les sommes en question. La question se trouve actuellement devant la Cour fédérale. Elle a cheminé au cours de l'année. Toutes les parties ont présenté leurs éléments de preuve, divers témoins ont été interrogés devant le tribunal, et l'action se déroule en ce moment même.
L'autre décision que j'ai prise à l'époque, c'est de renvoyer la question devant le commissaire aux élections fédérales. Le commissaire a pour tâche de faire enquête pour déterminer s'il y a eu infraction à la loi électorale. Son enquête est une enquête pénale, par opposition à une démarche civile. Elle suit son propre cours et est assujettie aux diverses règles et limites que comporte le droit pénal. Cette enquête-là suppose, encore une fois, l'examen des 67 demandes de remboursement présentées à Élections Canada. C'est une enquête complexe qui prendra du temps, je présume, avant d'aboutir.
Au terme de l'enquête, le commissaire, s'il a déterminé qu'il dispose de suffisamment de faits, de preuves, pour justifier que des accusations soient portées, formulera une recommandation au directeur des poursuites pénales, le DPP, qui, à son tour, en tant que poursuivant — le DPP est le poursuivant dans cette histoire — évaluera à son tour les faits réunis dans le cadre de l'enquête et déterminera si des accusations, si tant est qu'il y en a, à son avis en tant que professionnel, devraient être portées devant un tribunal.
Ce qui est qualifié d'action civile, c'est l'examen de la décision par la Cour fédérale. Il n'y a que deux démarches dont je suis au courant en ce moment. La Cour fédérale est chargée d'une demande qui vise à faire examiner mes décisions et à faire établir une ordonnance de mandamus. En voilà une; l'autre, c'est l'enquête que mène le commissaire. Les deux démarches sont tout à fait indépendantes l'une de l'autre.
Il y a aussi une action civile qui a été lancée par deux candidats, ou par leurs agents officiels, en ce qui concerne les comptes qu'ils ont présentés, n'est-ce pas?
C'est la même action... Non, c'est la demande de révision judiciaire présentée à la Cour. Ce sont deux candidats parmi les 67 qui ont intenté cette action-là. Ça aurait pu être les 67 et, au départ, c'était près de 67. Après avoir discuté avec leurs conseillers, ils se sont entendus pour que deux candidats particuliers figurent à titre de demandeurs dans le dossier.
Et enfin, vous nous avez présenté un exposé approfondi ce matin. Vous vous êtes également prêté à un tour de questions. Y a-t-il une réponse ou une information que vous avez donnée jusqu'à maintenant et que vous voudriez préciser, corriger ou modifier?
D'accord.
Nous allons donc passer aux questions. C'est le deuxième tour. C'est un tour d'une durée de cinq minutes, et nous entendrons d'abord M. Dhaliwal. S'il vous plaît...
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Mayrand, monsieur Bernier, d'être venus témoigner, et merci aussi de l'excellent exposé que vous avez présenté.
Ma question s'adresse à M. Mayrand. Vous aviez dit que le responsable des poursuites pénales — qui est l'équivalent du procureur de la Couronne — agissait au nom du commissaire aux élections au moment de la descente qui a eu lieu dans les bureaux du Parti conservateur; il a donc participé à l'affaire. Pourriez-vous nous préciser la nature de son rôle et l'ampleur de ce rôle? Peut-être que M. Bernier pourrait vous aider là-dessus.
Je vais donner une explication, et M. Bernier voudra peut-être la compléter au besoin.
Pendant son enquête, le commissaire a décidé qu'il lui fallait obtenir des informations supplémentaires qui ne lui étaient pas immédiatement accessibles; il a donc conçu une motion à partir des informations qu'il avait déjà recueillies et qui, dans son esprit, justifieraient l'émission d'un mandat de perquisition. C'est présenté au directeur des poursuites pénales, qui est le procureur, qui se penchera lui aussi sur la demande d'un mandat de perquisition pour déterminer si elle est fondée en droit et si les faits réunis convaincraient un juge. Le conseiller du procureur de la Couronne présente effectivement la demande à un juge pour que celui-ci émette le mandat de perquisition.
Est-ce le seul rôle que joue le responsable des poursuites pénales, sinon a-t-il eu autre chose à faire dans ce cas particulier?
Vous avez également mentionné ce matin qu'il y a des faits nouveaux qui se trouvent déjà dans le domaine public. Auriez-vous l'obligeance de nous dire quels sont ces faits nouveaux?
Sans entrer dans les détails, je crois que des informations ont fait surface du fait des diverses procédures devant les tribunaux au cours de la dernière année, information dont je n'étais pas nécessairement au courant au moment de prendre la décision initiale. Encore une fois, pour l'instant, je dirai qu'il faut que je prenne d'autres décisions pour fermer ces dossiers et, bien entendu, je devrai prendre en considération toutes les informations en question au moment de prendre cette décision-là.
Vous avez aussi refusé d'accorder le remboursement dans les 67 cas dont il s'agit parce que, selon vous, il y a eu transgression de la Loi électorale. C'est bien cela?
Lorsque vous avez refusé d'approuver les 67 demandes que les candidats individuels avaient... vous avez renvoyé la question au commissaire aux élections fédérales. Croyez-vous que les gens en question n'ont pas respecté la Loi électorale?
La raison pour laquelle il y a un renvoi, c'est qu'il y a lieu raisonnablement de croire que des infractions à la loi ont été commises. Il appartient au commissaire de déterminer si les faits qui lui sont présentés justifient une enquête et de déterminer aussi si, en fin de compte, à son avis, en tant que professionnel, des infractions ont pu être commises. Encore une fois, l'affaire sera soumise plus tard au DPP — le directeur des poursuites pénales — qui devra être convaincu, comme devra l'être un juge au bout du compte, et qui devra déterminer si les éléments de preuve réunis montrent que des infractions ont été commises.
Vous avez donc renvoyé la question au commissaire parce que, selon vous, la loi avait été violée. C'est pourquoi vous avez renvoyé cela au commissaire, et il appartient au juge de décider au bout du compte. Tout de même, pour que nous puissions comprendre... À votre avis, le Parti conservateur a enfreint la loi.
Le renvoi au commissaire touche seulement des candidats et des agents. Je n'ai pas fait de renvoi particulier concernant le parti. J'ai demandé au commissaire de se pencher sur toutes les opérations entourant le programme d'achat de publicité régionale pour qu'il détermine si des infractions ont été commises et, le cas échéant, quelles infractions ont été commises.
Vous avez dit que le parti n'est pas mentionné. D'une part, nous voyons que vous avez refusé d'accorder le remboursement aux 67 candidats, que vous avez refusé les demandes en question, puis il est évident que le Parti conservateur a dépassé le plafond de dépenses de 1,3 million de dollars. De ce point de vue-là, croyez-vous que le Parti conservateur a également enfreint la Loi électorale?
Étant donné les faits dont je disposais au moment de prendre la décision, je n'ai pas tiré de conclusions à cet égard.
Vous avez affirmé que trois membres du personnel d'Élections Canada étaient au courant de la perquisition à l'avance. C'est bien cela?
Oui, c'était des membres du personnel d'Élections Canada, mais je devrais souligner que j'ai revu mes notes pendant le dîner. Ils étaient cinq.
Et les cinq ont été interrogés dans le cadre de votre examen interne de la fuite d'information possible?
D'accord. Vous avez dit que vous alliez nous fournir les notes des entrevues réalisées avec les trois personnes. Maintenant vous avez découvert qu'il y en avait cinq, pourriez-vous...
Vous avez dit que ces cinq personnes s'ajoutent à celles qui étaient au courant d'avance au bureau du commissaire. C'est bien cela?
Avez-vous interrogé tous les membres du personnel du bureau du commissaire qui étaient au courant de la perquisition?
Il y a eu dans les médias des allégations concernant une fuite d'information possible. J'ai rétabli, en suivant la démarche que j'ai suivie, la séquence des événements et, après avoir fait cela, j'en suis venu à la conclusion qu'il n'y avait pas raison de croire à quelque fuite d'information provenant d'Élections Canada.
Outre le fait que vos hauts dirigeants ont fait enquête sur eux-mêmes, nous savons maintenant que certaines personnes au bureau du commissaire étaient au courant de la perquisition, mais personne ne les a questionnées au sujet de la fuite d'information. Vous avez dit avant la pause que vous seriez prêt, si nous le demandons, à procéder à une enquête ou à un examen indépendant sur l'allégation grave dont il s'agit. Êtes-vous toujours ouvert à une telle demande?
Je serais ouvert si des éléments particuliers des allégations me portaient à remettre en question l'examen que j'ai réalisé à l'époque.
Vous avez fait allusion à l'allégation vous-même dans divers courriels qui ont circulé à l'intérieur de votre bureau.
Pourquoi votre directrice des communications devait-elle être au courant de la perquisition, avant que celle-ci ne se fasse?
Pour les opérations du genre, il y a toujours une coordination des tâches avec la GRC, qui aidait à réaliser l'opération, et les responsables des relations avec les médias des deux organismes ont été mis au fait de la situation.
Non, c'est simplement une précaution que l'on prend quand il s'agit de réaliser des opérations du genre.
Je sais que les médias vous préoccupent beaucoup, à votre bureau. Dans un courriel daté du 16 avril que Mme Vézina vous destine, elle signale que, du fait de la visite des locaux, le Parti conservateur fait l'objet d'une couverture médiatique très négative. Je la cite. Elle dit: [traduction] « Dans la plupart des cas, c'est défavorable au parti. » Elle parle des médias. Puis, elle dit: [traduction] « Mais il semble que nous soyons présentés sous un jour favorable sur la plupart des points. »
Il y a toute une série de courriels sur la question, et auxquels on peut maintenant accéder grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Les courriels montrent qu'Élections Canada se soucie au plus haut point de la couverture médiatique défavorable faite à un parti politique et par la couverture médiatique qui lui était favorable. Un organisme prétendument apolitique doit-il se préoccuper ainsi de susciter une couverture médiatique défavorable à l'endroit d'un parti politique?
Je ne voudrais jamais que les mesures adoptées par Élections Canada suscitent quelque couverture défavorable à un parti, à un candidat ou à un agent. Toute situation qui remet en question les agissements d'Élections Canada compromet son impartialité, son indépendance, et préoccupe toujours au plus haut point l'organisation.
Voilà. Élections Canada, comme vous l'avez dit, devrait être un organisme indépendant, mais la correspondance interne fait voir que, en rapport avec les médias, vous produisez des propos suggérés et vous vous inquiétez d'une couverture médiatique défavorable plutôt que favorable à l'égard d'un des partis politiques. Pouvez-vous comprendre que certaines personnes en viendraient peut-être à la conclusion que la visite d'Élections Canada était un exercice de relations publiques tout autant qu'une mesure d'application de la loi?
Un instant. Nous avons arrêté le temps. Vous allez pouvoir finir de poser votre question.
Monsieur Hubbard, vous invoquiez le Règlement.
Monsieur le président, on nous a présenté des courriels que les membres du comité n'ont pas en main. Si M. le député souhaite attaquer Élections Canada en invoquant les courriels en question, il devrait les remettre à la présidence.
Monsieur Hubbard, je regrette, mais vous ne pouvez invoquer le Règlement sur ce point. De fait, il a été question de cette affaire dans les médias. Les deux partis ont été citées dans cette affaire.
Monsieur Poilievre, veuillez poser votre dernière question.
La question que j'étais en train de poser est la suivante: quand les Canadiens prennent connaissance de commentaires de la part de Mme Vézina, du genre « dans la plupart des cas, c'est défavorable au parti », qui évalue ainsi les retombées médiatiques de votre perquisition au quartier général des Conservateurs... ne voyez-vous pas en quoi certains Canadiens pourraient regarder ces commentaires-là, qui viennent de vous et de votre collègue par courriel, et se demander si la perquisition au quartier général était davantage un exercice de relations publiques qu'une mesure d'application de la loi?
Il y a deux choses à dire là-dessus. Je crois que les courriels en question révèlent une préoccupation, soit qu'Élections Canada ne soit pas considéré comme étant indépendant et impartial comme ce devrait l'être. Quant à savoir s'il faut y voir une préoccupation au sujet de l'application de la loi, encore une fois, je crois que nous exerçons simplement les responsabilités qui sont celles du commissaire selon la loi.
Merci, monsieur le président.
Messieurs Bernier et Mayrand, bonjour.
Monsieur Mayrand, lors de la campagne électorale qui a débuté le 29 novembre 2005 et qui s'est terminée le 23 janvier 2006, combien de partis politiques briguaient les suffrages?
De combien de partis politiques en tout les 67 candidats en cause dans le moment — dont certains sont devenus députés et peut-être plus tard ministres — faisaient-ils partie? Sous quelle bannière se présentaient-ils? S'agit-il de plusieurs bannières?
D'accord. Donc, seulement un parti est visé. L'autre aspect que je voudrais aborder, monsieur Mayrand, est le suivant. Toute la question des dépenses électorales est le sujet qui nous anime aujourd'hui. Pouvez-vous nous dire ce qu'est une dépense électorale claire, qui passe le test, selon votre définition, versus une dépense électorale qui n'est pas claire, qui n'a pas passé le test et qui est présentement sous enquête?
C'est certain qu'il y a une réponse très simple à cette question. Comme j'en faisais état ce matin dans ma présentation, la loi prévoit une série de définitions en ce qui concerne les dépenses de campagne électorale qui incluent les dépenses électorales et les dépenses personnelles des candidats.
Il y a une série de critères à considérer lorsqu'on examine une dépense pour déterminer si, au bout du compte, elle constitue une dépense électorale et si elle donne droit à un remboursement. La première question qu'il faut se poser est la suivante. La dépense a-t-elle été encourue par celui ou celle qui la réclame? Cette dépense était-elle raisonnable? Était-elle accessoire ou liée à la campagne électorale? Les biens ou services utilisés par le biais de ces dépenses l'ont-ils été par la campagne? Ont-ils été utilisés pendant la campagne électorale? Il faut également s'interroger sur la façon dont la dépense a été financée. A-t-elle été financée à même les contributions ou par un transfert non monétaire? Si c'est par un transfert non monétaire, il faut se demander si le transfert non monétaire correspond à la valeur commerciale de la transaction. Ensuite, il faut évidemment se demander si la dépense a été payée.
En fait, j'aurais peut-être dû vous dire que la première question à se poser est à savoir si la dépense a été autorisée par l'agent officiel ou si l'agent officiel a autorisé quelqu'un par écrit à encourir la dépense en son nom. C'est généralement le genre de questions qu'il faut poser pour arriver à la conclusion qu'une dépense est une dépense électorale, admissible à un remboursement et qu'elle compte pour les fins du calcul du plafond.
Vous nous avez donné ces informations ce matin pour clarifier les choses. Il y a eu des achats regroupés. Qu'est-ce qui différencie les conservateurs, et leurs cas litigieux lors de la dernière campagne, des 14 autres partis politiques, faisant en sorte qu'ils se trouvent dans une telle situation?
Je vous rappelle les cinq facteurs que j'ai considérés lorsque j'ai décidé de rejeter ces réclamations. Tout d'abord, un agent, au tout début, et d'autres agents par la suite, ont manifesté une méconnaissance, à tout le moins, de la dépense elle-même.
D'autre part, il n'y avait pas de documentation suffisante pour justifier la dépense. Il y avait également des représentations à l'effet que le parti avait fait les arrangements au nom des candidats. Pourtant, les factures ont été envoyées au parti et non pas aux candidats. Je vous rappelle les critères que j'ai mentionnés plus tôt. Un des problèmes était la façon dont les factures ont été payées, c'est-à-dire par le biais de transferts de fonds, qui sont toujours demeurés sous le contrôle du parti. Les fonds n'ont jamais été véritablement sous le contrôle des agents ou des candidats.
Finalement, il y a un point important: lorsqu'on examine de près les transactions, les candidats participant à un achat de groupe — ce qui est possible — se voient imputer des sommes tout à fait différentes. Il est donc impossible d'établir qu'il y a une valeur commerciale au sens de la loi, compte tenu de la différence de montants qui ont été imputés aux candidats participant aux mêmes achats.
[Traduction]
Merci, monsieur Nadeau.
Je dois maintenant céder la parole à M. Poilievre, mais vous pouvez faire réinscrire votre nom dans la liste pour parler à un autre tour.
[Français]
Peu importe la cause de l'incident, les employés libéraux sont arrivés au bureau des conservateurs immédiatement après l'arrivée de vos enquêteurs. Les libéraux sont arrivés avec des caméras et, selon les rapports des médias, ils comptent utiliser ces images dans les publicités électorales lors des prochaines élections.
[Traduction]
Cela veut dire que votre personnel figurerait dans des annonces partisanes appuyant un parti politique pendant une élection sur laquelle votre organisme est censé veiller de manière impartiale. Vous souciez-vous du fait que...
Monsieur le président, je me demande simplement s'il convient de demander au témoin de commenter une publicité libérale fictive pour M. Poilievre. Cela paraît un peu bizarre que lui ou M. Mayrand soit mêlé à cela.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Silence, s'il vous plaît.
Merci, monsieur LeBlanc. Comme vous le savez, cela relève du débat et non pas du Règlement.
Monsieur Poilievre, je vous prie de continuer.
Vous inquiétez-vous du fait que votre personnel apparemment impartial participe aux prochaines élections plutôt que d'en être l'arbitre, dans la mesure où un parti politique se sert de ce qui a été filmé dans ses annonces?
D'abord, vous dites que les caméras sont apparues sur les lieux presque immédiatement, mais, de fait, c'était deux heures et demi environ après le début de l'opération. Personnellement, je ne dirais pas que c'était « immédiat ».
Quant à savoir ce que feraient de ces images-là ceux qui les ont prises, en ce moment, je dois dire que ce sont vraiment des conjectures. Je ne sais pas très bien comment ces choses-là pourraient être utilisées ou non, si ce serait approprié ou non, quel sorte de redressement s'imposerait si elles étaient utilisées, la façon dont elles seraient utilisées, la fin à laquelle elles seraient utilisées. Je ne peux commenter plus à fond cette question-là.
En voyant ces annonces possibles, les Canadiens pourraient conclure qu'Élections Canada n'est pas l'arbitre du match. L'organisme a plutôt enfilé un chandail et s'est joint à l'une des équipes.
Ce ne serait pas vrai, mais est-ce que ça pourrait donner l'impression d'un préjugé, si, de fait, l'organisme chargé des élections lui-même devait figurer dans une annonce qui appuie un parti politique donné?
Nous ne participerions certes pas volontairement à quelque publicité que ce soit en faveur d'un parti.
À la page 11 de votre mémoire, vous affirmé ce qui suit :
Compte tenu de l'indépendance que je souhaite maintenir avec le commissaire aux élections fédérales, je ne peux répondre à des questions qui relèvent des enquêtes.
Pouvez-vous confirmer que vous ne vous êtes jamais immiscé dans l'enquête du commissaire à cet égard?
Je dois dire — et je suis assez sûr que le commissaire le confirmerait — que nous avons eu une conversation difficile non pas au sujet des mesures à prendre, mais plutôt du moment choisi pour l'enquête et la démarche.
J'étais pour moi-même plutôt mécontent d'apprendre qu'une opération aurait lieu la veille du début d'une action civile. Je suis responsable de la poursuite civile. Il est responsable de l'élément pénal. L'approche adoptée ne suscitait pas mon enthousiasme.
Encore une fois, c'est une relation où les deux parties sont indépendantes; je ne lui ai pas dit de changer quoi que ce soit.
À mes yeux, il ne convenait pas vraiment d'agir ainsi la veille du début du contre-interrogatoire dans l'action civile.
Croyez-vous que les Canadiens se soucieraient d'apprendre que le moment paraissait mal choisi, non seulement à nos yeux, au Parti conservateur, mais aussi à vos yeux à vous, qui êtes directeur général des élections, quand vous dites que le moment choisi pour procéder à la perquisition ne convenait pas?
Si j'avais eu le choix, j'aurais choisi de faire cela bien avant la veille de l'action civile, sinon après.
Mais c'est un hasard qui a fait que c'était la veille.
Vous étiez d'accord pour dire que c'était un hasard, n'est-ce pas?
Oui, tout à fait. Encore une fois, nous menons nos barques de manière tout à fait distincte et nous n'échangeons pas d'information.
Merci, monsieur Poilievre.
Sur ce point, monsieur Mayrand, qui a la responsabilité de déterminer la date à laquelle le mandat est exécuté? Qui a pris cette décision-là?
Il n'avait pas besoin de mon autorisation à moi. Il avait besoin de l'autorisation du juge, qu'il a obtenue.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais nous ramener à la question en jeu, soit l'achat de publicité régionale ou ce que nous croyons être un projet d'achat de publicité régional qui vise à contourner les plafonds de dépenses établis dans la Loi électorale. Je voudrais m'attacher à votre déclaration quand vous dites que, pour évaluer le remboursement possible des dépenses de campagne électorale, vous prenez pour référence la juste valeur marchande ou la valeur commerciale de ce qui est acheté.
Le Parti conservateur a envoyé 10 800 $ à la candidate conservatrice qui a brigué les suffrages dans ma circonscription de Winnipeg-Centre, et elle a renvoyé au Parti 10 800 $ pour acheter de la publicité. Ça représentait environ 30 p. 100 du total pour sa campagne, ce seul et unique achat d'une publicité régionale.
Il y a un autre exemple que j'aimerais que vous commentiez. Dans la circonscription torontoise de Trinity-Spadina, le candidat a consacré 50 000 $ à l'achat de publicité régionale. D'après les recherches que vous avez faites, est-ce là un prix commercial raisonnable pour une publicité s'appliquant à une seule circonscription électorale, celle de Trinity-Spadina ou de Winnipeg-Centre? Cela vous-a-t-il paru inusité au moment où vous avez cherché à établir la véritable valeur commerciale d'un achat de publicité?
Je m'excuse, monsieur le président, mais je ne peux commenter des causes particulières qui se trouvent devant la Cour fédérale ou qui font l'objet d'une enquête de la part du commissaire.
Eh bien, analysons cela théoriquement. Vous nous avez donné un exemple fictif de placards que les gens installeraient sur leur pelouse — vous avez parlé de 10 000 $ pour de tels placards. Vous avez dû faire des recherches semblables sur le coût de la publicité pour déterminer si cela est raisonnable, si ça représente la juste valeur marchande du produit ou si ça paraît excessif pour une seule circonscription électorale. Avez-vous fait ces recherches-là?
C'est ce sur quoi se penchent les vérificateurs au moment d'examiner la demande: les dépenses engagées sont-elles raisonnables?
Sans songer à Winnipeg-Centre ou à Trinity-Spadina, croyez-vous que leur recherche aurait déterminé qu'il s'agit d'une somme d'argent raisonnable à verser pour l'achat d'une publicité en rapport avec une seule circonscription électorale?
Pour répondre rapidement, je dirais que, « non », pour l'instant. Je ne peux vous donner cette information-là.
[Français]
Monsieur le président, je veux donner l'occasion à M. Mayrand de répéter en français ce qu'il vient de dire en anglais. D'abord, on lui a donné l'occasion tout à l'heure de dissiper certaines ambiguïtés qui pouvaient subsister suite aux attaques des conservateurs, notamment en ce qui avait trait à une fuite. Il était convaincu que s'il y en a eu une, elle ne venait pas de son bureau.
Deuxièmement, à part le Parti conservateur, aucun autre parti ne répond à l'ensemble de ces facteurs.
Le troisième point, c'est-à-dire le moment choisi pour la perquisition, est très important. Si je comprends bien, le commissaire et vous n'étiez pas d'accord relativement au moment choisi. Puisque vous étiez responsable de l'aspect civil et lui de l'aspect criminel ou pénal, vous trouviez que le moment était singulièrement mal choisi pour faire cette descente dans les bureaux des conservateurs, soit la veille même des dépositions à la cour dans l'affaire civile.
On ne peut pas dire qu'il y avait désaccord. Le commissaire a certaines responsabilités et il a des décisions à prendre. Lorsqu'il m'a informé qu'il s'apprêtait — la décision était déjà prise — à faire les démarches qu'il envisageait, j'ai été surpris et déçu de constater que cette opération surviendrait le jour précédant les auditions devant la Cour fédérale.
Non, il m'a simplement indiqué que son enquête était rendue à ce point. Il m'informait, c'était un peu comme un heads up!, si on peut dire.
On comprend l'expression, mais a-t-il fait preuve d'une certaine sensibilité? Tout ça relève de la perception. Comment se fait-il que des caméras étaient là? Est-il vrai que d'autres partis ont fait la même chose? Pourquoi faire la perquisition la veille même de...? Même si vous relevez d'un champ de compétence différent, avait-il l'air de comprendre que cela pouvait causer un problème de perception face à l'institution?
Je ne dirais pas qu'il était insensible. Cependant, il avait une enquête à mener. Il ne faut pas oublier que cette enquête datait déjà d'un an et que le travail de plusieurs mois a fait en sorte qu'à ce moment de l'enquête, il en était à l'étape d'obtenir un mandat de perquisition.
Au cours de votre témoignage d'aujourd'hui, vous êtes revenu souvent là-dessus. Vous insistez pour dire que vous appliquez la loi de façon uniforme. Vous comprenez l'importance de l'attaque à l'endroit de l'institution qui doit veiller au grain pour l'ensemble des élus et, finalement, protéger notre démocratie. Vous avez cette sensibilité.
Cette sensibilité manque-t-elle au commissaire?
Non, car quels sont les choix? Faut-il se retenir d'appliquer la loi? Parce que des événements peuvent prendre une tournure déplaisante pour certains participants, faut-il dire qu'on n'assurera pas une application et une administration uniforme, équitable, constante et cohérente de la législation?
On le sait, il n'y a jamais eu d'autres perquisitions. Il ne peut être question d'uniformité dans un tel cas.
[Traduction]
Silence.
Merci. Vous pourrez prendre la parole encore, mais je dois maintenant la céder à un autre membre du comité.
Écoutons maintenant M. Hubbard.
Merci, monsieur le président, et merci, M. Mayrand, d'avoir présenté ce matin un très bon exposé sur la Loi électorale.
D'abord, disons qu'au moment où vous êtes entré en fonction, votre prédécesseur a signalé qu'il y aurait peut-être un problème. Vous avez dit cela ce matin.
C'est juste. Et le problème touchait le groupe Retail Media et les dépenses déclarées par 50 à 60 membres du Parti conservateur. C'est bien cela?
De ce fait, monsieur Mayrand, il vous est paru évident, lorsque vous avez totalisé les sommes d'argent et regardé le rapport remis par le Parti conservateur du Canada, que l'argent était attribué au parti national et que le plafond de dépenses ne serait pas respecté. C'est bien cela?
Si vous ajoutez cette somme d'argent à la somme déjà déclarée par le parti national, le parti aurait dépensé plus que le plafond de dépenses.
Et cela le mettra en péril, car il aurait commis une infraction semi criminelle, qui fait que son agent pourrait faire l'objet d'une peine d'emprisonnement allant jusqu'à cinq ans.
C'est bien cela?
Monsieur le président, je suis plutôt étonné par la position du Parti conservateur — c'est-à-dire du gouvernement —, qui critique Élections Canada. Je crois savoir qu'Élections Canada a fait le tour du monde pour conseiller d'autres pays, au nom des Nations Unies et d'autres organismes, sur la manière de tenir des élections.
Monsieur Mayrand, pourriez-vous nous dire dans quels autres pays vous avez participé à des missions et si vous avez déjà eu des plaintes d'un parti dans un autre pays, mis à part le Parti conservateur du Canada, vous accusant d'agir de façon injuste et inéquitable?
Nous avons mené un certain nombre de missions au cours des dernières années. Celle de l'Afghanistan vient à l'esprit, tout comme celles de l'Irak et de Haïti, les deux missions principales.
Nous avons également conclu des accords de collaboration exhaustifs avec de nombreux gouvernements des quatre coins du monde. Je suis allé au Mexique la semaine dernière pour discuter de certains des défis auxquels fait face le Mexique au chapitre du financement et de la publicité politiques et de la façon dont procède le gouvernement pour mettre en oeuvre de nouvelles lois dans le pays.
Encore une fois, partout dans le monde, nous menons diverses missions et participons à des échanges avec d'autres organismes électoraux.
Les 67 ou 68 agents officiels et certaines des personnes qui ont prétendument remporté des élections, dont certaines qui sont aujourd'hui membres du Conseil privé, quand elles ont signé, quatre mois après l'élection, un rapport des dépenses électorales, chacune de ces personnes aurait déclaré que, au meilleur de sa connaissance, les renseignements qu'elle vous a soumis, à vous et à votre bureau, étaient exacts et conformes à la Loi électorale. Est-ce exact?
À titre de députés, nous signons ces rapports, nous les examinons et nous comprenons que ce que nous présentons est juste et transparent et s'adresse au public; le document constitue une explication de ce qu'étaient nos dépenses pour faire élire une personne ou un candidat dans une circonscription donnée. Est-ce exact?
Lorsque nous parlons de la descente de police — le Parti conservateur, en fait, semble vouloir s'occuper exclusivement de la descente.
Je n'ai jamais vu une descente ni participé à une telle activité, mais je crois savoir que, à son arrivée, la police installe un cordon de sécurité autour de l'immeuble et quelqu'un devant la porte; les passants peuvent bien voir que la police est là et que quelque chose se passe dans l'immeuble ou dans le périmètre en question. C'est bien ça?
Pas nécessairement; cela dépend de l'opération.
En l'occurrence, les locaux étaient situés dans un immeuble commercial. Seuls les locaux en question faisaient l'objet de l'opération, il n'y avait donc aucune raison de boucler tout l'immeuble.
Mais c'est un immeuble public, n'importe qui pouvait y aller et voir que la police procédait à une descente. C'est bien cela?
Selon votre témoignage, les représentants de la presse sont arrivés deux heures et demie après le commencement de la descente. Ne serait-il pas normal qu'une personne qui passe par là se dise: « Quelle surprise, il y a une descente dans le bureau du Parti conservateur ce matin; l'Ottawa Citizen devrait envoyer un journaliste sur le terrain »? On s'imagine bien que c'est assez facile à comprendre, monsieur le président, et je crois que c'est là l'idée principale.
Je suis profondément désolé d'entendre des membres du gouvernement vous accuser, vous et votre bureau, d'avoir contribué à attirer l'attention du public sur cet événement. Il s'agissait bien d'un immeuble public, le lieu était évidemment public.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Il est certain qu'il y a eu des préoccupations justifiées de fuites — ou de prétendues fuites — d'Élections Canada, au profit du Parti libéral. Le Parti conservateur, ainsi, a de bonnes raisons de s'inquiéter de la confidentialité des documents exclusifs qui sont entre les mains d'Élections Canada.
La question que je vous adresse est la suivante: quelles sont les mesures de sécurité mises en oeuvre par Élections Canada pour protéger des documents comme ceux-là?
L'accès à la pièce où les documents sont gardés est contrôlé en permanence. Les documents sont conservés sous clé dans la pièce. Ils ne sont accessibles qu'aux personnes qui s'occupent de l'enquête.
Cinq personnes.
Il y a une préoccupation bien réelle tenant au fait qu'Élections Canada est maintenant en possession de la stratégie électorale du Parti conservateur énoncée des documents que vous avez saisis. La question que je vous adresse, monsieur, est la suivante: cette stratégie a-t-elle été communiquée au Parti libéral du Canada?
Nous n'avons en notre possession aucun document qui expose la stratégie du parti. Ces documents relèvent du privilège parlementaire. Ils sont placés sous scellé depuis la fouille, et je crois qu'un tribunal se penchera bientôt sur la question pour déterminer si et comment on peut accéder à ces documents.
J'ai appris que, dans le cadre des élections générales fédérales de 2006, le Parti libéral a consenti un montant total d'environ 1,7 million de dollars à ses candidats , le NPD, presque 900 000 $, et le Bloc Québécois, plus de 700 000 $. Je ne vous demande pas de confirmer les chiffres que je viens de vous donner, mais peut-on affirmer que c'est une pratique courante et qu'Élections Canada n'y voit aucune objection?
Un parti ne peut-il pas faire verser des fonds à un candidat jusqu'à concurrence du plafond des dépenses de ce candidat?
La cession peut dépasser le plafond des dépenses. Le plafond s'applique aux dépenses, et non à la cession.
Bien sûr, mais... vous n'avez pas écouté ma question. Un parti ne peut-il pas céder de l'argent à un candidat jusqu'à concurrence du plafond des dépenses du candidat? Le candidat a aussi un plafond des dépenses.
Un parti ne peut-il pas chercher à maximiser les dépenses de ses candidats en leur cédant les fonds nécessaires?
Je crois qu'il faut faire attention ici. Encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui...
L'argent cédé ne peut-il servir à acheter de l'espace publicitaire d'une forme ou d'une autre — dans la presse écrite ou électronique, la radio et ou la télé?
La publicité électorale doit-elle absolument être créée, produite et préparée par l'agent officiel du candidat?
La publicité électorale doit-elle absolument être créée, produite et préparée par l'agent officiel du candidat?
J'imagine que, dans la plupart des cas, les candidats n'en ont pas la capacité. Ils vont confier à un fournisseur la production des publicités ou du matériel.
Une publicité électorale peut-elle être produite, créée ou préparée par un parti enregistré ou par une entreprise spécialisée au service du parti enregistré?
Encore une fois, une entreprise spécialisée peut fournir des produits et des services ayant une valeur commerciale aux candidats.
Vous poursuivrez, j'en suis certain, au prochain tour.
Nous entendrons maintenant madame Redman, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, j'ai aussi trouvé votre exposé très enrichissant.
Un peu comme ce que vous demandait mon collègue, M. Tilson, il y a un moment, je crois que la vraie question consiste à déterminer quelles différences présentaient les 67 candidats conservateurs qui ont attiré l'attention d'Élections Canada.
Autant qu'Élections Canada sache, Retail Media n'a pas délivré de factures aux candidats directement. Est-ce exact?
Mais elles ne se sont pas rendues aux candidats locaux. Ainsi, ce que vous avez vu vous laisse croire qu'il n'y avait pas de contrôle sur le plan local?
Je suis désolé, mais j'ai bien peur que nous ne soyons en train d'aborder l'affaire en litige. Ces questions sont actuellement présentées à la Cour fédérale.
Donc, selon vous, il est exact de dire que les achats de publicité ont tous eu lieu sous le contrôle et la direction du Parti conservateur, et non pas des candidats locaux?
Il est intéressant de voir à quel point le Parti conservateur s'est indigné du fait que toute cette affaire soit divulguée aux Canadiens par le truchement des travaux du comité. Cela dure maintenant depuis des mois et des mois.
Nous avons un gouvernement minoritaire, et nous pourrions nous rendre aux urnes à tout moment. Quelles mesures ont été mises en place pour veiller à ce que cela ne se reproduise pas dans l'éventualité d'une élection?
Nous venons d'offrir à l'échelle du pays une séance de formation à l'intention des agents officiels, et nous avons insisté sur les devoirs et les obligations des agents officiels ainsi que sur les règles fondamentales qui régissent les dépenses pendant une campagne électorale. Nous avons récemment diffusé une petite brochure au sujet des pratiques à adopter et à éviter. Nous avons distribué une affiche aux agents — quelque chose qu'ils peuvent présenter à leur équipe et afficher dans le bureau de circonscription afin que tout le monde puisse prendre note de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas. Nous avons pris différentes mesures de ce genre pour nous assurer que toutes les entités sont au fait des exigences de la loi.
Vous avez mentionné les pénalités prévues pour le défaut de déposer les documents requis, démarche exigée de chaque candidat. Les députés qui siègent à la Chambre doivent sûrement le faire avant de prendre leur place.
Dans le cas des 17 candidats qui, selon Élections Canada, auraient participé à ce stratagème et sont actuellement députés à la Chambre des communes, et certains titulaires de charge publique, pourquoi ne l'a-t-on pas encore fait? Pourquoi leur permet-on toujours de siéger à la Chambre?
Cette sanction ne s'applique que si le compte n'a pas été déposé — soit dans les cas de défaut de produire un compte ou de déclaration de culpabilité pour avoir déposé un compte erroné. Cela n'a été le cas d'aucun député.
Dans votre exposé, vous avez dit que les pénalités peuvent être assez sévères. De toute évidence, Élections Canada prend tout cela très au sérieux et envisage la possibilité de sanctions extrêmes.
Certainement. Comme je l'ai signalé aujourd'hui, la décision ne relève pas d'une personne en particulier. C'est une décision qui est soumise à un imposant système de freins et contrepoids.
Vous avez couvert le sujet en répondant à d'autres questions. Mais de temps à autre, des partis vous consultent pour savoir si une certaine pratique est acceptable. Ainsi, même durant les élections, il n'est pas rare que des partis viennent à vous pour obtenir des précisions.
C'est exact. Élections Canada a une ligne d'urgence exclusive qui offre des conseils aux partis. S'ils ont besoin de l'aide d'Élections Canada au cours de la campagne, il peut recourir à ce service pour soulever des questions.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, j'aimerais poursuivre les questions liées à la publicité et à son objet. Le temps d'antenne doit-il être acheté par l'agent d'un candidat, ou peut-il être acheté par quelqu'un d'autre, par exemple un parti enregistré, pour le candidat, ou est-il possible que ce temps d'antenne soit acheté par un parti, puis revendu au candidat?
Je vous demanderais si vous pourriez signaler au comité, à un moment donné, la disposition de la loi qui prévoit que l'autorisation doit nécessairement être écrite. Nous vous en serions reconnaissants. Nous en viendrons au manuel plus tard, qui indique en fait que la seule chose qui doit obligatoirement être écrite est le paiement des menues dépenses.
Est-ce que d'autres partis ont fait ce genre de cession et d'achat média, soit l'achat de temps d'antenne?
Encore une fois, il y a toutes sortes de modalités de transactions qui varient d'un parti à l'autre.
J'hésite, car je ne suis pas personnellement au fait d'un cas. Cela ne veut pas dire que c'est impossible.
L'annonce doit-elle faire la promotion explicite du candidat par son nom, ou suffit-il que la ligne symbolique du candidat apparaisse dans l'annonce?
La ligne symbolique est seulement utilisée pour déterminer de qui relève la publicité. Elle indique que, oui, l'agent l'a autorisée, donc le public peut clairement savoir à qui la publicité est attribuable. Cela n'a rien à voir avec le fait que la dépense pour la publicité ait été engagée.
Mais est-ce possible que la ligne symbolique soit en fait la seule chose nécessaire aux termes de la loi?
Tout ce qui est nécessaire lorsque la publicité est diffusée? Oui, c'est pour montrer de qui elle relève. Cela n'a rien à voir avec les dépenses.
Si c'est une exigence de la loi? Je ne crois pas. Si j'étais un candidat, j'aurais tendance à vouloir la voir, mais...
Ainsi, le candidat n'est pas tenu de voir la publicité. C'est tout à fait raisonnable; évidemment.
N'est-il pas vrai que, dans bien des cas, la dépense est engagée avant même que la publicité soit produite?
D'accord. En fait, ce n'est pas si différent des autres biens que les candidats peuvent acheter de leur parti, comme des affiches, des placards et d'autre matériel publicitaire. Les partis, comme vous le savez très bien, monsieur Mayrand, achètent en vrac pour économiser. C'est toujours une bonne idée. Ensuite, bien sûr, ils revendent ce temps aux candidats, ce qui leur fait réaliser une économie.
Selon notre estimation, le Parti libéral a vendu pour 1,3 million de dollars en biens et en services à ses candidats dans le cadre de la dernière élection, et le Bloc, 820 000 $. Je ne vous demande pas de confirmer ces chiffres, mais je vous signale seulement qu'il s'agit d'une pratique courante dans tous les partis et qu'Élections Canada n'y voit en fait aucune objection.
C'est possible qu'un parti soit le fournisseur de biens et services d'un candidat. Il peut faire un transfert ou une vente.
Peut-on assortir le transfert d'une condition selon laquelle la somme d'argent doit être appliquée à un achat en particulier, ou utilisé à une fin particulière, comme le paiement d'une publicité?
Il est donc acceptable de mettre en place des conditions? Si cela est acceptable, alors cette fin particulière peut-elle être le remboursement au parti des biens et les services fournis par le parti?
Merci. Alors c'est ce que désigne ce terme que l'opposition aime utiliser, le « transfert “in and out” », où l'argent est reçu...
Pardon? Une minute? Merci, monsieur le président.
Il en résulte ce transfert « in and out », où l'argent est reçu par l'agent officiel au moyen d'une cessiondu parti, et on rembourse le parti en payant une facture pour des biens et services fournis par le parti. Y a-t-il quelque chose de mal à ça?
C'est une situation dans le cadre de laquelle l'argent est entré et sorti, comme l'affirme l'opposition, c'est-à-dire que l'argent est reçu par l'agent officiel au moyen d'une cession du parti — nous avons déjà établi que cette pratique était tout à fait correcte — et est remboursé au parti par le paiement d'une facture pour des biens ou des services, comme une publicité, qui a en fait été fournie par le parti. Y a-t-il quelque chose de mal à ça?
Encore une fois, cela dépend des circonstances. C'est faisable. Il faut s'assurer que l'agent sait qu'il a donné son aval à l'achat, que des documents attestent la validité de la transaction, que la transaction se fait conformément à la valeur commerciale, que la dépense est raisonnable, etc.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur les groupes de transaction du programme de publicité régionale parce qu'il semble, d'après tous les documents que nous avons lus, que ce qui est arrivé soit clairement établi. Le Parti conservateur et ses hauts dirigeants ont envoyé de l'argent à 67 candidats en leur disant que cet argent serait accompagné d'une facture. Les agents officiels ont payé la facture avec l'argent qu'ils venaient de recevoir du national, et cela a permis au national de pouvoir défoncer le plafond de dépenses. Pour moi, c'est clair.
Vous avez dit ce matin que vous ne saviez pas à qui attribuer la dépense. Vous êtes certain, vous êtes convaincu que cette dépense n'a pas été contractée par les agents officiels. Vous dites que la dépense n'est pas une dépense du candidat, mais vous ne savez pas à qui l'attribuer.
Est-ce bien là ce que vous avez dit?
Je n'étais pas en mesure et je n'avais pas suffisamment de faits pour conclure d'une façon raisonnable à qui attribuer la dépense.
Mais si elle n'est pas attribuable aux candidats, quelles sont les possibilités restantes? Il reste le parti. Qui d'autre? À qui attribuer une dépense en campagne électorale?
Il pourrait peut-être y en avoir d'autres; cela devient hypothétique. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au moment où la décision a été prise, je n'étais pas en mesure, compte tenu des faits qui m'étaient présentés, de conclure que cette dépense pouvait raisonnablement être attribuée au parti.
Personnellement, je ne vois pas du tout, de façon réaliste, à qui d'autre que le parti national on pourrait attribuer les dépenses. D'ailleurs, l'enquêteur en chef adjoint au Bureau du commissaire aux élections, M. Ronald Lamothe, fait, dans le document d'information pour obtenir un mandat de perquisition, un grand nombre d'affirmations. Justement, il y en a une qui concerne ce dont nous sommes en train de parler. Il dit :
[Traduction]
« ET QU'IL existe des motifs raisonnables de croire » que
[Français]
— j'en passe des petits bouts —
[Traduction]
« ... le Fonds conservateur du Canada a effectivement engagé des dépenses... »
[Français]
Le Parti conservateur a dépassé ses dépenses électorales et
[Traduction]
« ... d'un montant total supérieur au montant total permis pour les dépenses électorales du Parti conservateur... »
[Français]
ce qui a entraîné des dépenses totales qui ont excédé le montant maximal alloué pour des dépenses électorales au Parti conservateur.
Il y a au moins quelqu'un qui sait à qui attribuer les dépenses que vous ne savez pas à qui attribuer. Comment se fait-il que M. Lamothe puisse le faire et que vous, vous ne le puissiez pas?
M. Lamothe est au Bureau du commissaire. Le commissaire mène une enquête depuis un peu plus d'un an, maintenant. Évidemment, le commissaire, à l'occasion de son enquête, si je peux me fier à ce document-là, a recueilli des informations qui ne m'étaient pas disponibles au moment où moi, j'ai eu à prendre ma décision, il y a plus d'un an.
Je ne suis pas informé de toutes les démarches du commissaire, mais je présume qu'il a rencontré des gens.
Il a rencontré d'autres personnes et il a obtenu d'autres informations, et lui, il arrive à être capable d'attribuer les dépenses des candidats.
Je pense que si vous lisez l'affidavit au complet, vous allez voir qu'il y est fait allusion aussi à une autre procédure que le commissaire a menée, qui était une ordonnance de production de documents de la firme qui s'occupait du placement média.
Non, évidemment, c'est une ordonnance. C'est une information qui a été, encore une fois, obtenue à la suite d'une ordonnance de la cour. Elle ne m'était pas disponible à l'époque où j'ai pris ma décision de refuser les réclamations.
Je vous dirais très rapidement, qu'en ce qui concerne la 39e élection générale, qu'il y a eu plus de 500 renvois au commissaire.
Oui. Une évaluation est faite du côté financier et, effectivement, il y a des infractions à la loi.
Je vais vous donner un exemple typique de ce qui arrive trop souvent, malheureusement, et qui constitue une infraction. J'y ai fait très brièvement référence. Le fait de transférer des fonds à un candidat avant qu'il soit officiellement candidat, c'est une infraction à la loi. La loi est ainsi faite que cela constitue une infraction. C'est le genre de dossier qui ira chez le commissaire et qu'il doit traiter.
C'est ma dernière question. Je vais me dépêcher. Quelle genre de collaboration avez-vous eue avec le Parti conservateur qui a fait que vous n'avez pas été capable d'obtenir l'information dont vous aviez besoin et que vous avez été obligé d'envoyer la GRC faire une perquisition?
Encore une fois, c'est le commissaire qui mène son enquête et qui prend les outils à sa disposition pour mener son enquête...
Le Parti conservateur a-t-il collaboré afin de vous donner l'information dont vous aviez besoin, les documents?
Je pense qu'il y a eu des échanges fréquents, comme j'en ai fait part dans ma présentation un peu plus tôt ce matin, avec les représentants du parti, les agents et les candidats à propos de toutes ces transactions. Malheureusement, au bout du compte, l'information ne me paraissait pas suffisante pour autoriser le remboursement, et c'est pour cette raison qu'il y a un désaccord devant les tribunaux.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Mayrand, d'être ici.
Monsieur Mayrand, nous respectons le travail que fait Élections Canada ici et aux quatre coins du monde, mais cela ne signifie pas nécessairement que nous devons nous entendre sur l'interprétation d'une loi qui — vous en conviendrez peut-être — est extrêmement complexe. C'est assurément possible qu'Élections Canada fasse une erreur. En fait, nous savons qu'Élections Canada a déjà fait des erreurs par le passé, même récemment. La Cour fédérale, plus tôt cette année, a rendu une décision montrant que l'interprétation d'Élections Canada était erronée.
Admettez-vous qu'il est possible qu'Élections Canada ait fait une erreur en l'occurrence?
Très bien.
Vous avez aussi signalé, en faisant allusion aux cinq facteurs que vous avez nommés, qu'aucun d'eux ne peut être considéré comme déterminant; il faut tenir compte des cinq facteur dans leur l'ensemble. En fait, vous avez également déclaré que vous avez demandé à des représentants de votre organisme d'examiner la situation des autres partis politiques pour déterminer si les cinq facteurs étaient présents chez les autres partis. N'avez-vous pas dit cela?
Il aurait pu y avoir sept facteurs clés; il aurait pu y en avoir dix. Dans le cas qui nous occupe, en fonction de ces transactions et de ces circonstances, ainsi que de la définition et des principes conceptuels dont nous avons discuté ce matin, ce sont ces facteurs qui sont ressortis.
Je me demande seulement à quel moment vous avez rendu publics ces cinq facteurs, le fait qu'il s'agissait d'une exigence que les partis devaient respecter et qu'ils seraient toujours tenus de garder ces considérations à l'esprit.
Avez-vous déjà publié cette information, ou est-ce la première fois que vous la communiquez?
C'est peut-être le cas, mais je vous demande si, avant aujourd'hui, vous aviez déjà déclaré publiquement que ces cinq facteurs étaient des éléments cruciaux dans la prise de décision dans ce cas et a l'avenir. Est-ce aujourd'hui la première fois que vous énoncez publiquement ces cinq facteurs?
Je crois qu'ils ont été présentés à la Cour fédérale, ils sont donc publics à cette fin.
Encore une fois, si nous regardons ces transactions et nous les analysons en fonction des critères que j'ai mentionnés ce matin, si une série de critères n'ont pas été observés, nous faisons face, de notre point de vue, à un problème de non-conformité.
Très bien. J'essayais juste de comprendre à quel moment les cinq facteurs que vous venez de nous énoncer ont été connus du public pour la première fois et sont devenus une exigence que les partis étaient tenus de respecter. Vous semblez dire que c'est aujourd'hui la première fois que vous le faites, mais ils ont aussi été soumis à la Cour fédérale, qui est saisie d'une affaire à un certain moment après la dernière élection.
Mon temps est limité, alors je dois faire en sorte que mes questions aillent droit au but.
Vous avez également mentionné que vous avez demandé à votre personnel de regarder les autres partis pour vérifier s'ils s'étaient conformés aux cinq facteurs. Je me demande combien des cinq facteurs ont été respectés par les autres partis. Par exemple, dans le cas du parti Libéral, il est évident que les cinq facteurs n'ont pas été respectés, mais en ont-ils respecté quatre? Trois?
Chaque créance est examinée par le vérificateur lorsque le compte est produit. Le vérificateur applique un programme, de façon uniforme, qui reflète les normes de la loi. S'il voit une transaction qui soulève des questions, il en fera mention à ses supérieurs. Au bout du compte, nous déterminons si la transaction est conforme ou non aux exigences de la loi. Pourquoi? Parce que les facteurs qui s'appliquent, parmi les dizaines en place, peuvent varier d'une transaction à l'autre.
J'attire votre attention sur une déclaration que vous avez faite ce matin. Je vous cite :
Élections Canada n'a trouvé aucune autre transaction ou groupe de transactions qui réunissent tous les facteurs que j'ai mentionné plus tôt.
Vous disiez que vous avez examiné tous les grands partis enregistrés.
La question que je vous pose est la suivante: Quand vous avez examiné tous les autres grands partis enregistrés et que vous cherchiez à voir si ces cinq facteurs étaient respectés, combien ont été observés par les autres?
Pas tous les cinq, mais il est certain que d'autres facteurs auraient été présents. Il y a certainement eu d'autres partis...
Très bien. Vous dites que certains des facteurs étaient mis en cause, mais pas tous.
Monsieur Mayrand, vous avez déclaré que l'une des obligations d'un agent officiel consiste à connaître tous les détails des dépenses qu'il autorise.
Monsieur le président, me reste-il du temps?
Nous ne sommes pas pressés, mais je veux être équitable envers tous les députés présents.
Nous allons entendre M. Martin, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, j'aimerais revenir à votre exposé PowerPoint, aux diapositives 26 et 27, qui traitent des sanctions prévues pour la non-conformité. Ma première question se rattache à la diapositive 26. La sanction prévue pour les candidats qui ont excédé le plafond des dépenses électorales peut être de 1 000 $ ou de trois mois d'emprisonnement si l'infraction était involontaire et de 5 000 $ et cinq ans d'emprisonnement si l'infraction était volontaire. De plus, ils ne peuvent pas siéger à la Chambre des communes ni se présenter leur candidature pendant les cinq prochaines années. Mais si le député produit un compte électoral faux ou trompeur, aucune sanction n'est prévue. Est-ce exact?
En d'autres mots, même si le commissaire recommande qu'on porte des accusations pour avoir produit des comptes électoraux faux ou trompeurs, et même l'intéressé est déclaré coupable d'un tel acte, la sanction ne s'applique pas aux titulaires de charge publique dont nous parlons aujourd'hui. La sanction qui prévoit la perte du droit de siéger ou du droit de présenter sa candidature pendant les cinq prochaines années ne se rattache pas aux comptes faux ou trompeurs; elle se rattache seulement aux dépenses qui excèdent le plafond des dépenses électorales. J'apprends quelque chose. Mon interprétation est-elle correcte?
Vous avez raison. Je crois que cela illustre, dans une certaine mesure, le déséquilibre de la situation.
Quelle serait la conséquence ou la sanction maximale, alors, dans la situation hypothétique où l'une des 17 personnes figurant dans la liste est déclarée coupable d'avoir produit des comptes de campagne électorale faux ou trompeurs?
Pour les comptes faux ou trompeurs, selon le tableau que je vous ai montré ce matin, la sanction serait une amende de 5 000 $ ou cinq ans d'emprisonnement.
Non, non. Le tableau s'applique aux candidats. Regardez au-dessus. L'agent est aussi responsable des infractions.
D'accord. Je comprends.
Mais vous ne pourriez perdre votre droit de siéger à la Chambre ou de présenter à nouveau votre candidature que si vous avez excédé le plafond des dépenses. Alors, pour la production de documents faux ou trompeurs dans le compte de campagne électorale, la sanction maximale qu'on pourrait infliger à, disons, Maxime Bernier, Stockwell Day ou Lawrence Cannon, s'ils étaient déclarés coupables, serait une amende de 5 000 $ et cinq ans d'emprisonnement. C'est bien ça?
Encore une fois, comme l'indique le tableau, une déclaration fausse ou trompeuse peut entraîner une amende et une peine d'emprisonnement allant jusqu'à cinq ans.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Mulcair, je vous ai permis de venir, mais je ne vous ai pas encore donné la parole. Je m'en excuse.
J'accorde maintenant la parole à M. Mulcair.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je veux revenir à M. Mayrand et reprendre là où on s'est laissés tout à l'heure. Dans son témoignage en anglais, il nous a très clairement laissé entendre qu'il était insatisfait du timing — faute d'un meilleur mot — ou du moment choisi par le commissaire pour effectuer la perquisition, ce moment étant la veille même de la poursuite civile qui est de son ressort à lui en tant que directeur général des élections, alors que le commissaire est responsable de l'aspect pénal.
J'ai demandé tout à l'heure à M. Mayrand s'il trouvait cela inadéquat et s'il pensait que M. le commissaire négligeait l'importance de maintenir non seulement l'objectivité, mais l'image d'objectivité d'Élections Canada. La réponse que j'ai obtenue m'a un peu surpris. Il m'a dit que ce que le commissaire est censé faire, c'est d'appliquer la loi également pour tout le monde. Les deux commentaires ne peuvent pas être vrais. M. Mayrand ne peut pas, d'un côté, nous dire en anglais que cela lui semblait inadéquat et, en français, se réfugier derrière une neutralité putative alors qu'une seule perquisition a été faite, contre une seule formation politique, qui est le Parti conservateur du Canada.
Je repose la question en français. Puisque lui-même a interpellé le commissaire sur son choix du moment, est-il capable de nous dire qu'il trouvait ce choix inadéquat? Peut-il nous dire que lui, notre directeur général des élections fédérales, était en désaccord sur le moment choisi par le commissaire pour effectuer la descente aux bureaux du Parti conservateur?
Je continue de penser que, de mon point de vue, le moment aurait pu être différent. Je peux parfaitement comprendre que du point de vue du commissaire, il avait, lui, des impératifs d'enquête, de logistique et de coordination qui faisaient en sorte qu'il devait procéder, parce que c'était là où il en était dans son enquête. Je respecte cette décision, même si ce n'était pas une décision, quant au timing, que j'accueillais avec enthousiasme.
Au tout début, cet après-midi, monsieur le président, vous avez demandé à M. Mayrand s'il avait des choses à changer ou à ajouter par rapport à ce qu'il nous avait donné comme témoignage plus tôt aujourd'hui.
Je vais me permettre de poser une question un peu semblable. Si l'on considère les éléments suivants: l'ensemble des faits; les préoccupations quant à l'objectivité qui sont soulevées par les conservateurs; l'insistance du directeur pour dire que tous les partis politiques ont toujours été traités de la même manière; les préoccupations en ce qui concerne une fuite possible; le fait que c'était l'ensemble des partis; ou encore le moment choisi, est-ce que lui-même aurait fait les choses différemment dans le cas courant, ou pense-t-il que tout a été fait selon la meilleure des possibilités dans les circonstances?
Je pense très sincèrement que les choses ont été faites selon les règles de l'art. Je ne vois pas comment les choses pourraient être faites différemment, compte tenu du régime que nous avons à administrer.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président, et merci encore, monsieur Mayrand de vos commentaires. Vous êtes un homme patient, vous êtes très généreux de vos opinions, et j'apprécie beaucoup cela.
J'aimerais vous poser une question sur trois aspects particuliers. Concernant la question du directeur des poursuites pénales, j'ai appris moi-même aujourd'hui que le directeur des poursuites pénales était en fait mandaté pour représenter ou agir au nom du commissaire quant à la question du mandat de perquisition.
Ai-je bien compris qu'à ce moment-là, quand le commissaire a demandé un mandat ou qu'il a fait référence à la question du besoin d'un mandat de perquisition, le directeur des poursuites pénales a lui-même fait une analyse, étudié l'ensemble de la preuve et qu'il était d'accord pour procéder devant la Cour en Ontario? C'est un autre jugement qui a été appliqué par le directeur des poursuites pénales, dans ce cas-ci.
[Traduction]
C'est intéressant. C'est la première fois que j'apprends que le directeur des poursuites pénales a déjà déterminé — quoique temporairement — quels sont les éléments de preuve nécessaires pour obtenir de la cour en Ontario un mandat de perquisition .
En fait, il a seulement tenté de déterminer si les éléments de preuve ou les faits dont il avait été saisi justifiaient la délivrance d'un mandat.
Merci.
Je crois que, à plusieurs reprises ce matin, vous avez fait allusion à la fermeture de ces dossiers. Si je comprends bien vos commentaires, vous ne pensiez pas qu'il y avait des motifs suffisants pour autoriser le remboursement de ces 67 créances, et vous les avez soumises au commissaire, et ainsi de suite. J'essaie de déterminer si, à votre avis, ces dépenses engagées par les candidats n'étaient pas appropriées. Je vous ai demandé plus tôt si on pouvait présumer que les dépenses étaient imputables au parti national — les dépenses publicitaires qui sont clairement d'ordre politique dans une élection doivent être attribuées à une autorité légitime dans le cadre d'une campagne — et vous avez dit que vous ne disposiez pas d'assez de renseignements ou que vous ne pouviez pas vous prononcer tout de suite; je ne me souviens plus comment vous avez dit cela.
Pourriez-vous nous donner plus de détails? Avez-vous demandé des renseignements? Par exemple, quelle information vous manque-t-il pour pouvoir décider si les dépenses devraient effectivement être attribuées au parti national? Y a-t-il des renseignements que vous avez demandés et que le parti Conservateur ne vous a peut-être pas donnés, ou que les candidats locaux ne vous ont pas donnés? Quel est le processus pour déterminer où vont les 1,2 million de dollars — dans quelle colonne?
Plusieurs décisions n'ont pas encore été rendues dans ce dossier. Tout d'abord, certains participants ont effectivement touché un remboursement. La question n'a été portée à notre attention qu'une fois que 17 candidats avaient reçu un remboursement. Il peut y avoir un problème à ce chapitre; nous serons peut-être obligés de recouvrer ces montants.
Nous devons aussi nous pencher sur l'ensemble des 67 candidats. Si la dépense n'est pas approuvée, il faudra rendre une décision au sujet de modifications obligatoires des comptes. Il faudra ensuite rendre une décision au sujet de l'attribution de cette dépense.
Ces décisions n'ont pas rendues à ce moment-là en raison des faits dont j'avais été saisi lorsque j'ai rendu la décision. Depuis ce moment, bien sûr, comme nous en avons parlé aujourd'hui, nous avons pu prendre connaissance de nouveaux renseignements. Mais la chose encore plus importante, c'est que j'estime qu'il est sage d'attendre le jugement de la Cour fédérale avant de rendre les prochaines décisions.
Si la Cour fédérale infirme ma décision — un ordre de paiement —, il va sans dire qu'il sera inutile de rendre les autres décisions. Si la Cour fédérale appuie ma décision et décide qu'elle était raisonnable compte tenu de la loi, alors ces décisions devront être prises...
[Français]
Je vous remercie beaucoup, c'est très clair.
J'ai une dernière question concernant la falsification de documents. Dans plusieurs affidavits qui ont entouré, comme vous l'avez dit, la poursuite civile devant la Cour fédérale, il a été question de factures qui ont été déposées au nom des candidats conservateurs et qui ont été fournies par la compagnie Retail Media.
[Traduction]
Par exemple, les candidats conservateurs à l'extérieur du Québec ont reçu une facture de Retail Media d'un montant total de 591 000 $, TPS en sus. Ensuite, le Parti conservateur a présenté à Élections Canada ce qui semble être une facture modifiée, ou simplement une facture de Retail Media, et ensuite, une photocopie où l'on avait retiré le nom des autres candidats. On a simplement mentionné une circonscription particulière et noté à la main que la TPS était en sus. C'est ce que l'agent officiel du candidat a tenté de présenter comme reçu à Élections Canada pour toucher le remboursement, et que vous avez fini par déclarer inapproprié.
Je me demande si, lorsque vous avez rendu votre décision, vous aviez des préoccupations au sujet de la falsification de documents ou du manque de clarté des documents qui vous ont été soumis par les agents officiels, du fait que la facture semblait avoir un format unique et comporter des mentions écrites par la même main pour tous les autres candidats, et peut-être, comme nous l'avons vu, des commentaires du Retail Media Group selon lesquels il ne reconnaissait pas certaines des factures? J'aimerais que vous abordiez la question de la fiabilité des documents remis par les agents officiels à Élections Canada.
Je vais seulement dire deux choses: tout d'abord, cette question sera débattue, je crois, à la Cour fédérale, et elle fera aussi l'objet d'une enquête.
Toutefois, je vous ferai remarquer que les allusions aux factures modifiées ont fait surface pour la première fois, autant que je sache, au moment où l'information est devenue publique, à la suite de la demande de mandat de perquisition. C'est tout ce que je peux dire. Je ne connais pas les autres questions à cet égard.
J'ai une brève question, monsieur Mayrand, au sujet de ce que nous avons appris ici. Concernant les deux agents officiels qui ont soumis cette question aux tribunaux — deux circonscriptions sont impliquées —, selon vous, reflètent-ils de façon générale les 67 cas? Se pourrait-il que leur cas mette en litige des questions secondaires, ou peut-être, en fait, que ce sont des questions graves? Je ne sais pas comment nous en sommes arrivés seulement à ces deux-là, et en quoi l'issue de ces deux affaires aurait une incidence sur les 65 autres.
Je m'excuse, monsieur le président, c'est encore une question qui pourrait être soumise à la Cour fédérale. Ces requérants ont été sélectionnés dans le lot. J'imagine que le conseil des requérants a déterminé qu'il était préférable que ces deux agents de candidat présentent la requête à la Cour fédérale.
Je soulevais la question seulement parce que votre témoignage devant le comité donne à penser que la décision que rendra la Cour fédérale à la suite du contrôle judiciaire s'appliquerait, ou s'appliquerait probablement, à tous les autres. Cela ne devrait probablement être le cas que si l'affaire en litige reflète assez bien la situation de tous les autres. N'êtes-vous pas d'accord?
Cela dépendrait de la décision... Et encore une fois, il ne s'agit que de conjectures. Je crois savoir que la Cour fédérale a pour mandant d'examiner la décision d'un fonctionnaire et de déterminer quels critères s'appliquent — parce qu'ils sont divers — et si la loi a été correctement appliquée. Encore une fois, cela dépendra du jugement — tout n'est que conjectures pour l'instant —, et je ne sais pas encore si la décision influera sur les autres cas ou si elle se limitera aux deux requérants. Je dois attendre de voir la décision qui sera rendue à cet égard.
D'accord. Nous ne devrions pas tenir pour acquis que la décision rendue pour ces deux cas-là s'appliquera automatiquement aux 65 autres.
Merci, monsieur le président.
Je dois seulement élucider un point avant de commencer mes questions. Pouvez-vous préciser? Avez-vous dit qu'Élections Canada n'entamera pas la poursuite avant que la Cour fédérale ait rendu sa décision?
Pas la poursuite. Ce sont deux processus distincts.
Le commissaire mène une enquête et, à un moment donné, il terminera cette enquête et déterminera s'il y a lieu de porter des accusations — s'il croit qu'il y a lieu de porter des accusations — et il fera une recommandation au DPP. Ce sont deux processus entièrement distincts, et ils ne sont pas reliés.
Monsieur Mayrand, lorsque vous avez répondu à mes questions précédentes, je crois que nous avons convenu que vous aviez déclaré que ces cinq facteurs venaient d'être publiés, ou venaient d'être mentionnés par vous, et que certains de ces facteurs s'appliquaient à la situation d'autres parties, mais pas les cinq à la fois. En fait, vous avez affirmé que tous les cinq facteurs sont cruciaux lorsque vient le temps décider de faire une recommandation au commissaire, comme vous l'avez fait.
Le premier facteur que vous avez mentionné tenait au fait que les déclarations faites à Élections Canada manquaient de détails concernant l'achat média régional. J'ai examiné la Loi sur les élections, et j'ai passé en revue l'exposé que vous nous avez présenté aujourd'hui. Si je regarde la diapositive 9, qui présente les devoirs de l'agent officiel, je n'ai pas l'impression que l'agent officiel a la responsabilité de connaître les détails des activités de la campagne. C'est normalement la responsabilité du directeur de campagne. L'agent officiel doit accepter de signer les reçus et les chèques de paie et donner son aval aux contributions reçues.
Par exemple, si, dans le cadre de la campagne, on achète de la pizza pour nourrir les bénévoles, l'agent officiel ne sait pas quelle était la garniture de la pizza; il sait seulement combien a coûté la pizza et à qui envoyer le chèque. Il ne connaît pas les détails. Pouvez-vous nous montrer la disposition de la loi qui exige que l'agent officiel connaisse tous les détails?
Pour l'exposé d'aujourd'hui, je vais tout simplement dire que la personne qui signe le compte est l'agent officiel. La personne tenue responsable sur le plan pénal, celle qui s'expose à des sanctions et à des peines d'emprisonnement, est l'agent officiel. Si j'étais agent officiel, il est certain que je m'assurerais de savoir ce que je signe.
Bien sûr, monsieur Mayrand, mais vous nous dites que ces cinq facteurs sont en place, et que le premier est l'exigence que l'agent officiel connaisse les détails. Mais vous ne nous avez pas encore montré quelle disposition de la loi exige de l'agent officiel la connaissance des détails. Il me semble que cela pourrait être raisonnable, mais si ce n'est pas dans la loi, vous ne pouvez pas l'inventer.
Je regarde le deuxième de vos cinq facteurs. Vous parlez de l'absence de documents pouvant aider à démontrer l'existence d'une entente contractuelle. Eh bien, vous avez déjà reconnu, dans vos propres exemples, qu'il arrive que des partis fassent collectivement des achats — par exemple, des placards. Il arrive souvent qu'un parti achète, disons, un million de placards, puis en vende 5 000 pour une campagne individuelle. Comme tous les Canadiens, il cherche à profiter du meilleur prix. Il veut acheter en gros, et c'est tout à fait raisonnable. Mais il ne serait en aucun cas nécessaire que le candidat ait un contrat avec le fournisseur des placards. Le candidat paie le parti, qui, dans le cadre d'un achat groupé, a acheté les placards. Le candidat n'a pas de contrat pour les placards.
Ainsi, à quoi sert le deuxième de ces cinq facteurs selon lequel chaque candidat doit avoir un contrat? Encore une fois, je ne vois la disposition correspondante ni dans la loi ni dans les obligations de l'agent officiel. J'imagine que vous croyez que c'est raisonnable. Mais nous devons nous en tenir aux dispositions de la loi. Si ce n'est pas dans la loi, vous avez la possibilité de proposer qu'on apporte des modifications et des améliorations à la loi, et la Chambre des communes peut en délibérer, mais vous ne pouvez les appliquer ni rétroactivement ni de façon unilatérale.
Ainsi, lorsque je regarde vos facteurs, je me dis à moi-même: « Eh bien, ils sont peut-être raisonnables, mais s'ils ne sont pas nécessaires et n'ont jamais été publiés auparavant, on peut difficilement contraindre les parties à les observer. »
Si ces cinq facteurs sont tous cruciaux et nécessaires, et si les deux que je viens de mentionner ne sont pas présents, cela ne remet-il pas en question tout votre système? Le tabouret à cinq pattes n'est-il pas déséquilibré?
Je suis très réticent. Je ne veux vraiment pas aborder l'affaire en litige. Je vais me contenter de faire valoir que, selon mon raisonnement au moment de la décision, qui est le même aujourd'hui, il est assez étrange qu'un agent ne soit pas au fait d'une dépense qui représente 40 p. 100 des dépenses totales de la campagne. Cet élément sera débattu devant un tribunal.
Quant aux pièces justificatives, encore une fois, on nous a présenté différents points de vue ou différentes histoires au sujet de l'existence des documents. Encore une fois, cela relève du tribunal.
Mais vous avez dit avoir des décisions en instance, et vous vous appuyez, comme vous l'avez dit ce matin, sur ces cinq facteurs, qui viennent d'être publiés. Nous en prenons connaissance pour la première fois.
Je vous dis que nous disposons de renseignements suffisants pour conclure que certains de ces facteurs, à tout le moins, ou peut-être plus, ne peuvent être validés ou ne sont même pas nécessaires, car ils ne sont pas prévus dans la loi et ne sont même pas raisonnables — par exemple, l'exigence de connaître les détails. Je ne sais pas trop d'où cela vient. Ce n'est pas une disposition de la loi, d'après ce que je peux voir, et vous n'avez pas fait allusion à un article qui le mentionnerait.
Selon vos arguments, ces cinq facteurs sont cruciaux...
Vous parlez depuis six minutes, monsieur. Arrivons-en rapidement à une conclusion, et si M. Mayrand a une réponse, nous entendrons aussi cette réponse.
Donc, s'il vous plaît, arrivez à une conclusion.
Je vais conclure.
Monsieur Mayrand, il me semble que vous avez défini cinq facteurs, mais que vous n'avez pas établi qu'il s'agissait de dispositions de la loi, et certains d'entre eux, sinon tous, sont boiteux et ne pourraient certainement pas étayer ni justifier les décisions que vous avez rendues jusqu'à maintenant.
C'est votre opinion, que je ne partage pas. Je crois que la question sera débattue et fera l'objet d'un jugement de la Cour fédérale en temps opportun.
Chers collègues, c'est la fin du troisième tour, et j'ai déjà deux tours de questions supplémentaires. Il va sans dire que nous reprendrons demain matin, encore à 10 heures.
Monsieur Mayrand, bien sûr, nous vous accueillerons encore demain matin. Comme nous l'avons fait avec la dernière série d'audiences portant sur l'affaire Mulroney-Schreiber, je vous offre, et je crois que le comité sera d'accord, l'occasion d'apporter des corrections, des ajouts ou des modifications aux questions, aux réponses ou à votre témoignage. Nous vous donnerons l'occasion, en soirée, de passer en revue ce que vous avez dit, pour avoir la certitude absolue que votre témoignage qui figure au compte rendu reflète bien vos connaissances et votre opinion.
Vous pourrez faire cela demain, puis nous poursuivrons avec les questions des membres. Je crois que nous atteignons tout juste notre vitesse de croisière.
Maintenant...
[Français]
[Traduction]
Oui. J'allais dire que vous êtes autorisés à vous retirer pour aujourd'hui et que nous avons hâte de vous revoir demain matin.
Nous allions maintenant poursuivre avec...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que l'avis que j'ai reçu indiquait que la séance se poursuivrait jusqu'à 16 h. Si j'ai la bonne heure, il nous reste encore 20 minutes pour poser des questions.
Je crois, monsieur le président, qu'il est de règle que nous poursuivions jusqu'à la fin de la séance ou à tout le moins que nous abordions tous les points de l'avis de convocation. Je sais que vous êtes du Parti libéral, mais nous avons de ce côté-ci des questions dont nous souhaiterions connaître les réponses. Je pense que vous n'assurez nullement l'impartialité du processus si vous décidez tout à coup que nous avons terminé.
Il nous reste 20 minutes pour poser des questions. M. Mayrand s'est probablement donné beaucoup de mal pour se préparer à témoigner, et je pense que nous devrions lui offrir le plus possible... c'est bien l'entière vérité que nous souhaitons connaître. Si nous ne voulons pas tout savoir, mettons fin à la séance dès maintenant, mais si nous voulons l'entière vérité, poursuivons.
Merci, monsieur Goodyear.
Au début de la séance, j'ai précisé que M. Tilson avait présenté trois motions, je crois, dont nous devons nous occuper aujourd'hui. J'ai indiqué que les motions ont fait l'objet d'un avis conforme et que M. Tilson a le droit de proposer ses motions pendant la présente séance.
Vous vous rappelez peut-être, monsieur Goodyear, que j'ai dit que nous allions nous en occuper avant la fin de la séance. J'ai aussi indiqué que nous allions le faire dans le cadre des travaux du comité, et c'est la raison pour laquelle cela figure à l'ordre du jour...
Excusez-moi, mais j'ai indiqué au début de la séance que nous devons aussi déterminer de façon préliminaire quels sont les témoins que le comité aimerait entendre, et j'insiste pour que nous le fassions avant la fin de la séance d'aujourd'hui. Ça ne me dérange pas de poursuivre la séance passé 16 heures, et nous pouvons le faire, mais nous allons avoir au moins quatre heures, sinon plus, demain pour poser des questions.
J'aimerais que nous réglions la question des futurs témoins tout de suite, pour voir combien de temps ça va prendre, parce que ça pourrait être long. D'accord? Dans les circonstances, je préférerais que nous autorisions MM. Bernier et Mayrand à se retirer pour aujourd'hui, et nous pourrons continuer de leur poser des questions demain.
Vous invoquez le Règlement, monsieur Tilson?
Oui. Je veux simplement préciser, monsieur le président, que l'ordre du jour indique que la séance se termine à 16 heures, peu importe ce que vous en dites. Il a également été convenu ce matin que les motions seraient présentées à 16 heures. C'est à ce moment-là que je souhaite les proposer. Il nous reste donc 20 minutes que d'autres députés, je pense, voudraient utiliser pour poser d'autres questions à M. Mayrand.
Vous ne pouvez pas décider à vous seul de mettre fin à la séance, monsieur.
Non, non, vous avez tout à fait raison.
J'ai dit au début de la séance que je pensais qu'il était clair pour tous que nous allions nous occuper de... parce que, normalement, nos séances durent deux heures en tout.
Cependant, j'ai l'impression que les députés veulent faire un autre tour de table de cinq minutes par intervenant, ce qui va prendre une demi-heure.
Est-ce que tout le monde est d'accord? Pas de problème?
Je veux simplement comprendre ce qui se passe. La séance devait finir à 16 heures. Si M. Tilson veut proposer ses motions à 16 heures, certains d'entre nous doivent assister à d'autres séances après celle-ci, pensant qu'elle se terminerait à 16 heures. Pour ma part, je serais heureux de faire un dernier tour de table et de terminer à 16 heures, et nous pourrions nous occuper des motions de M. Tilson demain.
Une voix: Oui, bonne idée.
Si vous aviez été ici ce matin, vous auriez entendu le président dire que la période de questions se terminerait à 16 heures et que nous nous occuperions des motions ainsi que de la liste des témoins à 16 heures. Si vous aviez écouté ce matin, c'est ce qui a été dit.
Silence, s'il vous plaît.
Nous pouvons siéger demain de 10 heures jusqu'au moment où les membres du comité voudront suspendre les travaux. Contrairement à ce qu'un honorable député a dit, c'est-à-dire que nos séances se terminent à 16 heures parce que c'est ce qui est indiqué ici, c'est l'heure suggérée. Ce sont les députés qui décident du moment où ils veulent que la séance soit levée.
Attention, donc. Il n'y a absolument aucune intention d'empêcher les députés de poser des questions. Même s'il n'y a qu'un député qui veut poser des questions, il va pouvoir le faire si les autres partis ne veulent pas en poser. Les députés vont donc pouvoir poser toutes les questions qu'ils veulent aux témoins. S'il faut dépasser l'heure prévue demain, nous allons le faire.
Les membres du comité hochent la tête en signe de dénégation. Quelqu'un peut-il proposer que nous nous occupions des travaux du comité seulement après avoir fait un autre tour de table? M. Poilievre le propose.
Je pense que tout le monde comprend. Je vais demander le vote.
Que tous ceux qui sont en faveur de la proposition de M. Poilievre de faire un autre tour de table lèvent la main, s'il vous plaît.
Il y a six députés qui sont pour la motion. Qui est contre?
Une voix: Monsieur le président...
Le président: Je suis au milieu d'un vote. Si vous voulez discuter au sujet des témoins...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: J'ai demandé le vote. C'est assez. Je suis désolé si les députés ne sont pas attentifs...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Excusez-moi, j'ai demandé le vote. Il y en a qui ont voté, d'autres pas. C'est déjà arrivé ici. En fait, lorsque nous avons adopté la motion dont nous sommes saisi, ça a été le cas, et la motion a été adoptée.
Nous allons donc faire un autre tour de table, et M. Dhaliwal a la parole. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président, et merci encore, monsieur Mayrand.
Je vais reprendre là où M. Hubbard s'est arrêté, c'est-à-dire que vous avez effectué des missions un peu partout dans le monde et que Élections Canada est un organisme qui excelle dans la supervision des élections à l'étranger. Mais un seul parti, le Parti conservateur du Canada, affirme qu'Élections Canada n'est pas impartial.
Compte tenu de l'excellente réputation que vous avez dans le monde... Personnellement, je pense que mes électeurs et que les Canadiens sont préoccupés par le fait que beaucoup d'argent des contribuables est dépensé en raison de l'égoïsme du Parti conservateur.
Pouvez-vous me dire combien il vous en a coûté jusqu'à maintenant pour vous défendre dans la poursuite intentée par le Parti conservateur et combien il va en coûter encore aux contribuables?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je me demande tout simplement quelle est la pertinence de la question. Nous avons établi que nous ne parlerions pas de l'action au civil, et l'honorable député de l'autre côté pose une question qui porte directement là-dessus.
Monsieur Mayrand, pouvez-vous me dire combien ça a coûté aux contribuables jusqu'à maintenant et combien de plus ça va coûter aux contribuables canadiens?
Je pense que les journalistes nous ont posé cette question à quelques reprises depuis le début de l'affaire. À l'heure actuelle, je pense que la somme est de près de 800 000 $, dont 500 000 $ pour l'enquête du commissaire.
Ça va dépendre de la façon dont les choses vont se passer au cours de la période qui vient. Je ne peux pas vous donner de chiffres pour ça.
Merci, monsieur Mayrand.
Je reviens sur la question de la facturation qu'a abordée M. Leblanc tout à l'heure. D'après ce que sait Élections Canada, Retail Media n'a pas remis de factures aux candidats. Est-ce exact?
Ainsi, selon vous, il est donc exact de dire, lorsque je jette un coup d'oeil sur ceci — j'ai ici une facture que j'aimerais déposer également, monsieur le président. L'une des factures pour les agents officiels du Parti conservateur du Canada comporte une liste de toutes les circonscriptions, et le montant total est de 591 411 $, plus TPS. J'ai devant moi une copie d'une autre facture. Il y est seulement écrit « York South—Weston », et le montant est de 37 383,09 $, et on a ajouté à la main: « plus TPS, pour un montant total de 39 999,91 $. » Si nous jetons un coup d'oeil sur cette facture-ci, nous voyons que les noms des autres circonscriptions ont précisément été supprimés, et il ne reste que cette circonscription. Personnellement, du point de vue de la population en général, je pense qu'il y a fraude.
Croyez-vous qu'il s'agit d'un acte frauduleux, lorsque le Parti conservateur commet un acte du genre?
Encore une fois, je ne peux me prononcer sur ces questions. Ce sont des questions dont la Cour fédérale est saisie ou qui font l'objet de l'enquête du commissaire. Je pense qu'il serait tout à fait inapproprié que je dise quoi que ce soit là-dessus à ce moment-ci.
À un moment donné, vous avez su que le Parti conservateur avait dépassé la limite de dépenses et dépensé 1,3 million de dollars de plus que permis. Mais lorsque la Cour fédérale aura rendu une décision, et si — je dis bien « si » — cette décision est que la Cour fédérale ne permet pas à ces 67 candidats de déclarer ces dépenses et que les dépenses du Parti conservateur dépassent de 1,3 million de dollars la limite autorisée, ce qui veut dire qu'il y a infraction à la Loi électorale du Canada, quelles seront les conséquences, s'il vous plaît?
On ne peut faire que des hypothèses à ce moment-ci. Nous devons attendre de voir quelle sera la décision de la Cour, quels seront les faits établis, les faits qui ont été établis depuis ma décision et ceux qui le seront avant que la Cour rende une décision. Encore une fois, je ne peux pas vous dire quelle sera la décision de la Cour fédérale ni quelles en seront les conséquences.
J'ai présenté plus tôt ce matin un tableau dans lequel figurent les différentes sanctions que nous pouvons imposer, en fonction des infractions. Je renvoie les députés au tableau présenté dans le cadre de l'exposé de ce matin.
Merci, monsieur le président.
Je me demande si je pourrais citer le manuel de mars 2007. Avez-vous un exemplaire de ce manuel, monsieur Mayrand?
Avec la permission du président, j'aimerais remettre ceci à M. Mayrand. Je vais citer le manuel, mais j'aimerais mieux qu'il...
Merci beaucoup.
Ce que j'aimerais que vous me disiez au sujet de ce manuel, c'est s'il s'agit de la version qui était en circulation au moment de la campagne électorale fédérale de janvier 2006. Est-ce le cas?
Je ne l'ai pas tapé hier soir.
Je veux vous faire remarquer qu'il est écrit à la première page que le document vise les élections qui ont commencé avant... Il est en fait écrit juste ici dans le document que celui-ci doit être utilisé pour les élections qui ont commencé avant le 1er janvier 2007. Est-ce que c'est ce qui est écrit dans le document?
C'est le manuel qui était en circulation au moment dont nous parlons tous aujourd'hui, c'est-à-dire janvier 2006.
Est-ce que ce manuel d'élections constitue l'interprétation du directeur général des élections de la Loi électorale du Canada?
Pouvez-vous nous dire s'il s'agit du manuel d'élections qui était en circulation au moment de l'élection de 2006?
Bien. Merci.
Ce n'est donc pas cette version-là. Permettez-moi de vous poser la question suivante. Avez-vous un exemplaire du manuel qui était en circulation le 1er janvier 2007?
Puis-je, avec la permission du président, vous en remettre un exemplaire? J'ai inscrit les pages — noté les pages — que je veux citer.
Je remarque là, monsieur Mayrand...
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Silence.
Monsieur Goodyear, les députés essaient aussi de suivre, mais sans ces documents, il y a aussi des questions... Comme vous le savez, tout document devrait être fourni dans les deux langues officielles. Je le dis simplement pour prévenir les députés. Je vais vous permettre de poursuivre...
... mais je pense qu'à l'avenir, si nous devons présenter les documents aux témoins aux fins de discussion, tous les députés devraient en avoir des exemplaires dans les deux langues officielles.
Merci. Je vous en suis reconnaissant.
L'un des documents est disparu du Web. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas pu l'obtenir en français et en anglais.
Nous avons donc ces manuels. Comme vous pouvez le voir, celui qui était en circulation — celui que je viens de vous remettre — précise qu'il vise les élections ayant commencé avant le 1er janvier 2007.
Voyez-vous le document en question? C'est le deuxième que je vous ai remis.
C'est le document qui est en circulation au moment de l'élection fédérale de janvier 2006. Est-ce exact?
D'accord. Ces manuels constituent-ils l'interprétation du directeur général des élections de la Loi électorale du Canada?
D'accord. Diriez-vous donc que les candidats et leurs agents peuvent se fier à l'information qu'ils trouvent dans ces manuels rédigés par Élections Canada?
D'accord. Je pense que vous seriez d'accord pour dire que la Loi électorale du Canada est en soi si complexe... En fait, lorsque mon honorable collègue, monsieur Hiebert, vous a posé des questions, j'ai entendu dire qu'un certain nombre des points du cadre en cinq points proposé ne font même pas partie de la loi.
Parlons de ce qui figure dans la loi. C'est un texte très compliqué, bien entendu, et vous distribuez ces manuels pour aider les candidats.
Tout d'abord, avant de parler davantage de la loi en soi, je veux revenir sur la version du 12 décembre 2005 du manuel d'élections.
Je vous renvoie à la section sur la publicité électorale qui se trouve à la page 30, dans le bas. Je vous ai indiqué cette page.
La définition suivante figure dans le manuel :
Diffusion, sur un support quelconque au cours de la période électorale, d'un message publicitaire appuyant ou combattant un parti enregistré ou l'élection d'un candidat, notamment par une prise de position sur une question à laquelle est associé un parti enregistré ou un candidat.
Je veux vous faire remarquer que, à la page 30, ainsi qu'à la page 31, dans le haut, il y a un autre énoncé dans lequel se retrouve l'expression « parti enregistré ou candidat ».
Êtes-vous d'accord pour dire que ces deux passages parlent de publicité appuyant ou combattant...
Merci de vos questions. Je veux simplement faire remarquer aux membres du comité que ces questions ont toutes été soulevées devant la Cour fédérale. Il y a eu tout un contre-interrogatoire des témoins d'Élections Canada là-dessus. Ces témoignages vont être rendus public au moment opportun. Je veux simplement...
Je vais simplement terminer, dans ce cas, parce que je sais qu'il ne me reste presque plus de temps. C'est très important, s'il vous plaît.
Selon vous, pourquoi le libellé a-t-il changé en 2007 et pourquoi l'applique-t-on maintenant à la campagne électorale de 2006?
La principale raison, c'est que les modifications apportées dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité ont donné lieu à une révision du manuel. Nous avons fait toutes sortes de changements...
Monsieur Goodyear, j'ai hâte d'entendre vos autres questions, que vous pourrez certainement poser demain.
Monsieur Nadeau, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayrand, un aspect me tracasse beaucoup. Certains candidats conservateurs, qui ont participé au stratagème, disaient qu'ils ne savaient pas qu'ils participaient à un stratagème et qu'ils faisaient confiance au Parti conservateur dans toute l'affaire qui nous occupe aujourd'hui.
Dans un autre ordre d'idées, mais en conservant le même filon, le candidat de Brome—Missisquoi, dans un courriel adressé à Lawrence Cannon qui était à ce moment-là candidat dans le Pontiac, avait clairement indiqué qu'il ne voulait pas participer à un tel stratagème.
N'y aurait-il pas là, quelque part, un message à l'effet qu'il y a bel et bien des individus qui ont officiellement accepté de fermer les yeux et d'autres qui ont refusé de violer la loi, contrairement à la situation des 67 candidats et députés conservateurs qui font l'objet d'une enquête aujourd'hui?
Le commissaire aux élections fédérales aura la responsabilité de déterminer s'il y a eu des infractions dans cette affaire. L'information que vous citez a été rendue publique suite aux démarches judiciaires du commissaire. Je ne connaissais pas cette information au moment où la décision a été prise.
C'est bien.
Il est donc évident, monsieur Mayrand et monsieur Bernier, qu'il faudrait absolument rencontrer le commissaire aux élections fédérales pour en savoir plus, si c'est possible, et que cela ne relève plus de vous à ce moment de l'exercice qui nous intéresse. C'est ce que je comprends.
Comme je l'ai indiqué au président, le comité est maître de déterminer quels sont les témoins qu'il voudra entendre. Je précise tout simplement qu'étant donné l'enquête courante qui se poursuit activement, je doute beaucoup que le commission puisse éclairer davantage le comité.
[Traduction]
Non, nous avons décidé par motion de faire un tour de table complet, et nous avons presque terminé.
Monsieur Reid, s'il vous plaît.
J'ai examiné les cinq critères, monsieur Mayrand, qui se trouvent aux pages 8 et 9 de la version anglaise de votre exposé. Vous avez présenté plusieurs exposés, et je parle de celui qui porte sur le programme d'achat de publicité régionale. Vous avez établi une liste de cinq critères, et ce qui me frappe, c'est qu'il y en a quatre qui sont en fait des versions différentes d'une seule et même chose. Vous parlez du fait que le parti national participe à l'administration de la publicité électorale à l'échelle locale. Vous parlez dans le premier point du fait que les agents officiels ne savaient que peu de choses sur l'achat de publicité régionale, puisque c'est au parti qu'on connaissait ces choses. Vous parlez ensuite de l'absence d'ententes contractuelles entre les candidats participants et le fournisseur, parce que cette entente a été conclue avec le parti. Au troisième point, vous faites remarquer que les dispositions pour l'achat avaient été prises par le parti et que les factures avaient été envoyées aux partis plutôt qu'aux bureaux locaux. La quatrième chose que vous dites, c'est que c'est le parti qui a pris les dispositions financières et qui a fait les paiements. Ce sont quatre versions d'une seule et même chose, c'est-à-dire du fait que c'est le parti qui a géré la publicité.
Il me semble que vous confondez l'idée de l'administration de la publicité et celle du recours avantageux à celle-ci. Les bénéficiaires ont été en fait les bureaux de campagne locaux, et c'est le parti qui s'est chargé de l'administration. S'il s'agit pour vous d'une preuve que l'un des deux groupes ou des deux partenaires de la transaction a assumé les coûts à la place de l'autre, je dirais que vous voyez les choses à l'envers. En fait, cela témoigne d'un avantage offert par le parti national dont le coût n'a pas été établi. C'est en fait un avantage qui a profité aux partis. S'il y a quelque chose à dire là-dessus, c'est que les dépenses générales des partis devraient être revues à la baisse et que celles des candidats devraient l'être à la hausse, ce qui est exactement le contraire de ce que vous faites. Sincèrement, je pense que vous voyez les choses à l'envers. Je ne vois pas comment il serait possible d'interpréter cela d'une autre façon.
Votre cinquième critère a trait au fait que les dépenses déclarées par chaque campagne ne reflètent pas la valeur commerciale de la publicité. Je présume que ce que vous voulez dire, c'est à peu près ce qui suit: un certain nombre de circonscriptions paient une publicité ensemble, mais l'avantage obtenu par chacune de celle-ci ne correspond pas aux montants payés par chacune. C'est peut-être le cas, mais s'il en est ainsi, il me semble qu'il y a deux associations de circonscriptions contiguës et que celles-ci paient des montants égaux... Eh bien, disons qu'elles ne paient pas des montants égaux, mais qu'on détermine qu'elles obtiennent les mêmes avantages. Il me semble que cela revient à un transfert d'une association de circonscription à l'autre, et que ce qu'il faut faire, c'est non pas d'affirmer que c'est passé à l'échelle nationale, mais plutôt que c'est passé d'une association de circonscription à l'autre, contiguë ou non.
Ce que je dis, c'est que les dépenses qui vont selon vous être attribuées à la campagne nationale doivent en fait être attribuées ailleurs. Pouvez-me dire ce qui cloche dans mon raisonnement?
Pour que ce soit clair, les transactions en question ont été effectuées par le bureau de campagne. S'il y a un transfert, comme vous le laissez entendre, dans un autre bureau de campagne, il s'agit d'un transfert illégal, et cela poserait problème pour nous. Le bureau de campagne d'un candidat ne peut pas fournir de biens, de services ou d'argent à un autre candidat.
Je vous suis, mais il me semble tout de même que c'est un scénario différent de celui que vous avez décrit.
Monsieur le président, je vais prendre le temps qu'il me reste pour proposer la motion suivante :
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et concernant l'étude en cours, le Comité demande au directeur général des élections de nommer un enquêteur indépendant pour examiner les allégations de fuite à propos d'une perquisition prévue dans les locaux du Parti conservateur et que cette enquête vise toutes les personnes qui étaient au courant de la perquisition avant que celle-ci n'ait lieu.
Silence.
Chers collègues, le député a proposé que le comité — et c'est clair ici — demande au directeur général des élections de nommer un enquêteur indépendant pour examiner les allégations de fuite à propos d'une perquisition prévue et que cette enquête vise toutes les personnes qui étaient au courant de la perquisition avant que celle-ci n'ait lieu.
Je crois que M. Mayrand a dit pendant la période de questions qu'il serait heureux d'examiner quoi que ce soit — il y a maintenant cinq personnes — et ainsi de suite.
La motion est recevable, parce que nous pouvons demander tout ce que nous voulons, mais nous n'avons pas le pouvoir de rendre cela obligatoire. La motion dont nous sommes saisis propose effectivement que le comité demande que cet examen soit effectué. Et le directeur général des élections va tenir compte de notre demande.
Je déclare la motion recevable, et je ne veux pas de débat. Je pense qu'elle est assez claire. Nous en avons déjà discuté. Je vais simplement demander le vote sur la motion comme je l'ai lu pour le compte rendu. Êtes-vous d'accord?
M. Martin invoque le Règlement.
Je veux signaler, monsieur le président, que le comité a des règles en ce qui concerne les avis. Je crois que, pour ce genre de motion, il faut donner un préavis de 24 heures, et nous pourrions examiner la motion au cours de la prochaine séance.
Merci, monsieur Martin.
Ce que vous dites est en fait inexact. Il n'y a pas de préavis de 24 heures obligatoire pour ce qui est des motions liées aux travaux en cours. Dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas de préavis obligatoire, parce que la motion est liée aux travaux actuels du comité. Ce sont nos règles. Ce n'est pas mon opinion personnelle. Je veux simplement m'assurer que nous respectons les règles du comité et de la Chambre.
M. Poilievre souhaite intervenir. Vous dites que vous invoquez le Règlement?
Je pense que vous avez pris la décision appropriée en ce qui concerne la question soulevée par M. Martin.
Je pense que nous serions prêts à débattre de cela demain si des députés pensent avoir besoin d'une journée de plus pour y réfléchir. Ça n'a pas besoin d'être fait tout de suite.
Merci du débat. Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement.
Madame Lavallée. S'agit-il d'un rappel au Règlement, madame?
[Français]
Monsieur le président, le sujet de la motion n'est pas celui dont on débat présentement. Il est question de l'éthique des titulaires de charge publique du Parti conservateur; on n'étudie pas la perquisition qui a eu lieu au bureau du Parti conservateur. De plus, on doit donner un avis de 24 heures, pour une motion.
[Traduction]
Madame, je comprends votre point de vue, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. C'est une opinion. C'est quelque chose qui relève du débat.
La motion dont nous sommes saisis est recevable. Elle est liée aux travaux actuels du comité. Nous pouvons en débattre si c'est ce que les députés souhaitent faire.
L'honorable député a dit qu'il serait prêt à reporter à demain le débat sur cette motion. Ça me semble être une bonne idée, et si les députés sont d'accord, c'est la première chose que nous allons faire demain.
Nous allons maintenant prendre cinq minutes pour parler rapidement des futurs témoins, si les membres du comité sont d'accord. Nous devons aussi terminer le tour de table.
Je suis désolé, monsieur Martin. J'ai été distrait.
En vertu de la motion adoptée précédemment par le comité, M. Martin et M. Hubbard ont encore du temps pour participer au tour de table en cours. Je vais donc céder la parole à M. Martin, puis à M. Hubbard, et enfin, à M. Goodyear. Ce sera la fin de la période de questions.
Nous allons ensuite prendre quelques minutes pour faire autre chose. Nous devons obtenir des directives du comité en ce qui concerne les futurs témoins. Ça ne va prendre qu'un instant. Je vous demande de continuer de m'accorder votre attention. Nous allons terminer cela demain, mais il faut que vous receviez des directives quant au fait de fournir aujourd'hui des listes pour demain.
D'après ce que je comprends, nous devons nous en occuper aujourd'hui, mais je suis prêt à accepter que nous examinions ces trois motions en même temps que celle de M. Reid, c'est-à-dire demain matin. Cependant, si vous ne voulez pas le faire demain matin, j'aimerais que nous le fassions tout de suite.
Je vais céder la parole à M. Martin, puis à M. Hubbard, et enfin, à M. Goodyear, qui auront chacun cinq minutes. Ensuite, le tour de table sera fini, et je vais vous répondre à ce moment-là. Qu'en pensez-vous?
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je trouve que les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui étaient très techniques et assez compliqués, mais aussi très utiles, et je pense que ce serait une bonne chose à ce moment-ci de notre étude que de réfléchir au fait que l'un des objectifs principaux et grands principes de la Loi électorale, c'est d'empêcher qu'il y ait trop d'argent en politique, d'empêcher que les partis qui ont le plus d'argent profitent d'un avantage concurrentiel injuste dans une campagne électorale et d'assurer l'équité des règles du jeu.
Monsieur Mayrand, vous avez souligné le fait qu'il vous appartient de vous assurer que ces règles du jeu sont équitables. Je tiens à vous remercier personnellement et au nom des Canadiens de la circonscription de Winnipeg-Centre que je représente de la diligence dont vous avez fait preuve lorsqu'il s'est agi d'entreprendre cette étude et d'appliquer la loi de façon à assurer l'équité des règles du jeu. Je pense que vous méritez des compliments.
Je pense aussi que le renvoi au commissaire était éminemment justifié, vu l'affidavit que nous avons lu et les nouveaux renseignements qui continuent de faire surface. Je pense que le commissaire a eu raison d'effectuer une descente dans les locaux du Parti conservateur, s'il est vrai que le parti n'a pas collaboré autant qu'il aurait dû lorsque le commissaire a demandé des documents et a posé des questions. Si les affirmations de l'affidavit sont fondées, alors un parti a remporté frauduleusement la 39e élection, l'élection de 2006, parce qu'il avait un plus gros carnet de chèques. Tout le monde savait que les conservateurs avaient beaucoup, beaucoup d'argent, beaucoup plus en fait qu'ils ne pouvaient en dépenser légalement, alors certains d'entre nous pensons qu'ils ont trouvé une manigance pour dépenser plus d'argent qu'ils n'étaient autorisés à le faire. Vous avez pensé qu'il était de votre devoir de mener une enquête avec diligence, et, au nom des gens que je représente, je vous en remercie.
C'est tout ce que j'avais à dire. Je cède la parole à mon collègue.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À mon tour, il me fait plaisir de remercier M. Mayrand de nous avoir fourni des réponses très complètes, qui ont permis de dissiper beaucoup d'ambiguïtés.
Je voudrais revenir sur une question qui a été posée de l'autre côté de la table. Je me permets de faire une suggestion. J'ai déjà été moi-même grand commis de l'État et je connais la différence entre le fait d'être législateur et celui d'appliquer une loi. Ici, on élève au même rang les cinq facteurs, dont un est très clairement établi par la loi. La valeur marchande est écrite dans la loi. Les quatre autres facteurs ont permis au directeur général des élections de déterminer que selon lui, il ne s'agissait pas de dépenses du candidat aux termes de l'article 451 et que, par conséquent, il ne les rembourserait pas. Cependant, il permet de suggérer qu'avec un tel mélange, on pourrait avoir l'impression — tel était le sens des questions, dont certaines des nôtres, au départ — qu'on est en train de confondre « exigence législative » et « exigence administrative », ce qui est une erreur, selon moi.
Je vous remercie beaucoup pour le travail que vous faites en notre nom à tous. Ce que vous avez eu à faire aujourd'hui est exigeant, mais c'était dans l'intérêt de nos institutions démocratiques. Comme mon collègue de Winnipeg-Centre vient de le mentionner, il y a eu mise en place d'un stratagème par les conservateurs pour tenter d'utiliser de l'argent afin d'acheter la dernière élection, malgré les interdictions claires de la loi. Je vous remercie d'être là pour nous défendre dans cette affaire. Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler des limites des dépenses électorales des partis et des candidats. Dans l'ensemble, pour ce qui est de ces 68 cas, il semble que les dépenses du Parti conservateur aient atteint le maximum autorisé ou étaient près de celui-ci. Monsieur le président, c'est la bonne vieille épreuve de la perception qui a lieu après un certain temps. Dans toute cette affaire, les apparences ne sont pas très bonnes, parce qu'il semble que ce groupe ait acheté beaucoup de publicité et décidé par la suite d'attribuer les dépenses aux candidats des différentes circonscriptions. Compte tenu de cela, on doit pratiquement présumer qu'il y a eu une manigance visant à blanchir de l'argent ou pour répartir l'argent de façon que les candidats déclarent les dépenses d'un parti national.
Est-ce exact, monsieur Mayrand?
Monsieur Bernier, nous n'avons pas eu l'occasion de vous poser la question. Lorsque la somme des dépenses approche les 18 millions de dollars et qu'il y a encore près de 1,3 million de dollars qui sont sur le point d'être dépensés, le gars qui est là et qui s'occupe de répartir l'argent se rend compte tout à coup qu'il va dépasser la limite, alors il renvoie les factures dans les circonscriptions, auxquelles la somme de 1,3 million de dollars est attribuée. Il semble donc que la limite permise — la limite du Parti conservateur — n'a pas été dépassée et ne le sera pas. Est-ce exact, monsieur Bernier?
Je crois, monsieur, qu'il s'agit de la situation et des faits qui font l'objet de l'enquête du commissaire aux élections fédérales, entre autres choses.
Alors mon hypothèse est probablement celle dont Élections Canada tente de prouver le bien-fondé devant les tribunaux.
Mon collègue vient de vous poser une question au sujet de ce que l'action au civil coûte à Élections Canada. On a dit que ça coûtera peut-être 800 000 $ ou un million de dollars. Monsieur Bernier, pour ce qui est de la poursuite en justice, allez-vous réclamer des frais du Parti conservateur pour vous assurer que le trésor fédéral et Élections Canada n'ont pas à payer les millions de dollars qu'ils devront débourser pour défendre leur position en ce qui concerne les allégations du Parti conservateur?
Il s'agit donc bel et bien d'argent qui a été réattribué. Mais l'objectif principal, dans tout cela, semble avoir été que l'agent financier principal du Parti conservateur évite d'être accusé d'avoir dépassé la limite des dépenses électorales permise. Est-ce que j'interprète bien toute l'affaire?
Si nous envisageons les choses du point de vue du parti national, 50 p. 100 de ses dépenses lui sont remboursés par le gouvernement fédéral. Pour ce qui est des candidats, c'est 60 p. 100 des dépenses qui sont remboursés aux candidats ou au parti. Ainsi, nous dépensons en fait des millions de dollars pour contester devant les tribunaux 10 p. 100 de 1,3 million de dollars — autrement dit, environ 130 000 $. Mais la seule raison pour laquelle l'affaire est portée devant les tribunaux, c'est que l'agent financier principal du Parti conservateur va être accusé d'avoir trop dépensé et pourrait se voir imposer d'importantes sanctions pécuniaires et une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement, conformément à la loi. Est-ce exact, monsieur Bernier?
Je dirais que nous nous retrouvons devant la Cour fédérale en raison d'un conflit lié à certaines décisions que j'ai dû prendre conformément à la loi.
Pour répéter ce que j'ai dit, il ne faut pas seulement voir les choses comme un homme d'affaires; il faut aussi tenir compte de la réalité des finances. C'est seulement 130 000 $ qui sont en litige. Peu importe la façon de répartir l'argent — qu'il soit attribué au parti national ou aux 67 candidats — le seul vrai problème, du point de vue légal, c'est la situation de l'agent financier principal du Parti conservateur du Canada qui, s'il perd sa cause, se trouvera à avoir enfreint la Loi électorale pour avoir fait en sorte que les dépenses du Parti conservateur excèdent la limite permise.
Je pense, monsieur le président, que nous avons aussi dit aujourd'hui que le gouvernement a changé en 2006 par moins de 30 000 votes. Ce que cela suppose probablement, par rapport à tout cela, c'est que quelqu'un a dépensé plus que permis pour obtenir suffisamment de sièges à la Chambre des communes pour former un gouvernement minoritaire.
Comme vous le savez, monsieur le président, M. Harper se bat depuis longtemps avec Élections Canada. Ça remonte à l'époque où il n'était pas encore premier ministre et où il était membre de la National Citizens Coalition. Il était déjà confronté à Élections Canada devant les tribunaux. C'est donc simplement la poursuite, monsieur le président, des efforts déployés par le Parti conservateur pour contester les pratiques d'Élections Canada et s'assurer d'obtenir ce qu'il veut et de pouvoir gérer le pays comme il l'entend, c'est-à-dire d'une façon qui ne correspond pas à la façon dont nous, les libéraux, ou le NPD ou le Bloc voulons que le Canada soit dirigé. La situation est simple. C'est une bonne chose qu'il ne s'agisse pas d'un groupe de l'extérieur venu voir comment nous appliquons la Loi électorale.
Merci, monsieur le président.
D'accord. C'est noté. Merci beaucoup.
Merci, chers collègues. Voilà qui termine le tour de table que voulaient faire les membres du comité...
Toutes mes excuses.
Il n'y a pas de quoi.
Je veux continuer de poser des questions au sujet du manuel. Je pense que nous avons établi, la dernière fois que nous avons abordé la question du manuel, monsieur Mayrand, que celui-ci vise à aider les candidats à démêler les différentes dispositions de la Loi électorale, et que le manuel qui était en circulation au moment de l'élection de 2006 précisait que les partis enregistrés ou les candidats étaient autorisés à faire de la publicité. Ces deux éléments importants figuraient dans le manuel en question. Je vous ai montré le manuel, et vous avez confirmé que c'est le cas.
Nous soulignons que le texte de la loi lui-même, qui est très détaillé, au paragraphe 407(1) — et je ne vais pas le lire — contient la même expression, c'est-à-dire que les dépenses de publicité sont toutes les dépenses qui « servent à favoriser ou à contrecarrer directement un parti enregistré, son chef ou un candidat pendant une période électorale ». C'est ce qui était en vigueur en 2006.
Jetons maintenant un coup d'oeil sur la version de 2007. C'est la plus récente. Vous avez mentionné à la fin de votre dernière réponse que le texte avait changé — il a été modifié — et qu'il ne parlait plus de parti politique enregistré. En fait, le manuel parle seulement maintenant d'« un candidat ».
Je vous ai demandé pourquoi il en était ainsi selon vous et pourquoi il a fallu modifier le libellé. Je ne suis pas sûr qu'on a pu entendre ce que vous avez dit dans le micro. Je pense que vous avez dit que c'était en raison de l'entrée en vigueur de la Loi sur la responsabilisation. Je vais vous poser la question de nouveau, si vous permettez, puis j'ai une série de questions à vous poser auxquelles vous pourrez répondre par oui ou non seulement.
Pouvez-vous dire au comité pourquoi le libellé du manuel qui était en circulation au moment de l'élection de 2006 a été remplacé par ce qui figure dans ce manuel, rédigé par votre bureau en mars 2007?
Encore une fois, monsieur le président, il s'agit d'une question qui a été soulevée devant la Cour fédérale. Les répercussions de la mise en circulation de ce manuel ont fait l'objet de différents contre-interrogatoires et débats entre les partis. Je vous renvoie à ces débats qui ont été soumis à la Cour fédérale et je dirai qu'il faut attendre que la Cour rende une décision à cet égard.
Vous revenez donc sur votre déclaration, c'est-à-dire que c'est l'entrée en vigueur de la Loi sur la responsabilisation qui est à l'origine du changement? Vous allez tout simplement attendre la décision de la Cour?
Merci.
Sommes-nous cependant au moins d'accord sur le fait que le libellé a changé, qu'il est différent?
N'est-il pas vrai que le manuel a été modifié après les élections de 2006 pour empêcher les candidats de faire de la publicité pour leur parti?
L'autre chose que j'aimerais vous faire remarquer, c'est que la dernière version du manuel s'applique bien entendu à l'élection suivante, et non à la précédente.
Oh, c'est très bon à savoir. Merci de l'avoir précisé.
Pouvez-vous dire au comité comment et à quel moment le processus qui a mené à la révision effectuée en mars 2007 a commencé? Quand avez-vous commencé à rédiger la nouvelle version du manuel?
Comme vous le savez, je n'occupais pas mon poste actuel à l'époque. Il faudrait que je vérifie avant de pouvoir vous répondre. Mais je suis pas mal sûr que c'est une question qui a été soulevée devant la Cour fédérale aussi.
Nous serons ici demain. Vous pourrez peut-être nous éclairer là-dessus demain.
Est-ce qu'Élections Canada a proposé que le Parlement modifie la définition de « dépense électorale » qui figure à l'article 407 de la loi, afin de la rendre plus précise? Avez-vous demandé ou proposé au Parlement de modifier la loi?
La loi parle cependant d'un « candidat », d'un « parti » et d'un « parti enregistré ». Très bien. C'est bon à savoir. Vous n'avez dont pas demandé au Parlement de modifier la définition en question?
Est-ce qu'Élections Canada a fait un rapport au Parlement de quelconques difficultés relatives à l'interprétation de la définition de dépenses électorales qui figure à l'article 407 de la loi? Y a-t-il eu des rapports?
Est-ce que Élections Canada a eu des discussions avec l'un ou l'autre des partis enregistrés avant de modifier le manuel?
Qui profite de la publicité qui est faite par une campagne électorale? Est-ce le parti? Je suppose que ma question, c'est: pour qui les électeurs votent-ils? Pour le candidat ou pour le parti?
La loi est claire quant au fait que le candidat peut choisir la méthode d'application ou de répartition des votes qui est la plus avantageuse pour lui.
C'était en vigueur dans l'ancienne version. C'est encore plus clair dans la nouvelle. Encore une fois, cependant, c'est une question qui fait l'objet d'un débat depuis un moment, et je suis convaincu qu'elle va continuer d'être débattue devant le tribunal.
Le tour de table est fini. Merci.
Merci, chers collègues, de la patience dont vous avez fait preuve au cours de la première partie de la séance. Nous avons débattu d'un certain nombre de questions. Il nous reste encore à parler très brièvement — pendant peut-être cinq minutes —, si je comprends bien ce dont ont convenu les partis, des futurs témoins.
Cela signifie que vous êtes autorisés à vous retirer pour aujourd'hui, messieurs Mayrand et Bernier. Nous serons heureux de vous revoir demain matin, à 10 h.
Il y a eu des discussions entre les partis, et, comme nous l'avons fait en ce qui concerne les personnes qui ont été appelées à témoigner dans le cadre des audiences que nous avons tenues relativement à l'affaire Mulroney-Schreiber, les partis ont convenu que chacun proposerait une liste des témoins. Je crois que cette méthode a assez bien fonctionné. Je pense qu'il est très difficile pour les députés de commencer à prévoir qui seront les témoins ou d'en débattre. Je pense que nous aimerions que chacun des partis propose une liste.
Ce que je propose aux membres du comité, c'est que les députés de chacun des partis présentent au greffier, à 10 h demain au plus tard, une liste de témoins proposés dans laquelle figureront le nom de la personne et son titre ou tout autre renseignement sur l'organisation à laquelle elle appartient. Ce qui serait bien, ce serait par exemple: « M. Untel, agent officiel de Mme Unetelle ». Par ailleurs, M. Tilson a pour sa part ajouté une ligne ou deux dans ses motions sur la pertinence du témoignage de telle ou telle personne qu'il proposait comme témoin. Ce serait quelque chose d'utile au comité, afin de déterminer si nous devrions ou non entendre le témoignage des gens dont le nom sera proposé.
Une fois que ces listes de témoins proposés, avec leurs coordonnées et une explication de la pertinence de leur témoignage, seront présentées au greffier, celui-ci va consolider les listes, supprimer les répétitions et regrouper les témoins semblables. La liste consolidée sera traduite dans les deux langues officielles et distribuée à tous les membres du comité avant la pause du dîner, pour que les membres du comité aient l'occasion de discuter de leurs préférences par rapport à cette liste. Une fois que nous aurons fini de poser nos questions à messieurs Mayrand et Bernier, nous allons reprendre les travaux et nous allons rajuster la liste consolidée des témoins proposés jusqu'à ce que les membres du comité soient satisfaits, si vous êtes d'accord.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: M. Dhaliwal a une question.
Oui, monsieur le président.
J'aimerais ajouter que, comme vous êtes le président du comité et que c'est vous qui recevrez la liste de témoins, c'est vous qui devrez les appeler à témoigner.
Vous êtes en avance sur nous. Je n'ai pas encore la liste. Je ne l'aurai pas avant que vous l'ayez tous, puisque l'information va être transmise au greffier, et non à la présidence.
Je ne suis pas encore rendu là. Nous allons nous occuper de tous ces détails demain. Je demande simplement aux députés s'ils sont d'accord pour que demain, à 10 h au plus tard, chacun des partis ait présenté une liste de témoins proposés au greffier, avec leurs coordonnées et une explication de la pertinence de leur témoignage, comme M. Tilson l'a fait. Nous allons ensuite parachever ces listes une fois que nous aurons fini de poser nos questions à nos deux témoins demain.
Ce serait lorsque nous aurons fini de poser des questions à nos témoins. Je ne sais pas combien de temps ça va prendre.
Nous pourrions peut-être tenir le débat sur la liste à 14 h. J'avais compris que c'est ce que nous ferions.
Je pense qu'il faut que nous finissions de poser nos questions aux témoins. M. Poilievre m'a dit qu'il y avait encore des questions à poser à ces témoins.
Nous pourrions revenir un autre jour, monsieur le président. Nous aurons peut-être besoin de les faire comparaître un autre jour, mais j'avais compris de ce que nous disions que le débat sur la liste allait avoir lieu à 14 h.
Eh bien, ce sera après 14 h, comme je l'ai bien dit, parce que vous n'allez pas recevoir la liste avant la pause, et je présume que nous allons reprendre les travaux par la suite. Ça va cependant dépendre du point où nous en serons rendus dans les témoignages. Je ne veux pas que nous commencions les travaux du comité avant d'avoir libéré les témoins. C'est la raison pour laquelle le point figure à l'avis de motion de la séance de demain.