CHPC Réunion de comité

     Bon retour à tous.

    La séance d'aujourd'hui est la 28^e séance du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 16 février, le Comité reprend son étude article par article du projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    Nous le faisons évidemment en mode virtuel...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai appris que le ministre de la Justice a remis au Comité un énoncé concernant la Charte et que cet énoncé, rédigé le 3 novembre, porte sur le texte initial du projet de loi.

    À ce moment-là, notre parti était très favorable aux modifications permettant de moderniser les dispositions de la Loi sur la radiodiffusion et d'autres lois et d'égaliser les chances entre les services de diffusion en continu comme Netflix et les radiodiffuseurs canadiens, et l'énoncé concernant la Charte rédigé par le ministre de la Justice était donc adapté. Mais c'était avant que le projet de loi ne soit modifié, et, comme vous le savez, il y a eu des changements importants depuis.

    L'énoncé concernant la Charte rédigé par le ministre de la Justice prévoyait notamment ceci, je cite: « l’article 3 préciserait que la Loi sur la radiodiffusion ne s’applique pas aux émissions téléversées par des utilisateurs non affiliés [comme vous et moi] vers un fournisseur de services de médias sociaux en vue de leur transmission à d’autres utilisateurs, ainsi qu’aux entreprises en ligne dont la seule radiodiffusion est celle de telles émissions. »

    Mais, quand l'article 3 a été supprimé — la partie sur laquelle je viens de lire son avis —, toute la portée du projet de loi a été modifiée. Comme la portée du projet de loi est désormais ainsi modifiée, l'énoncé concernant la Charte n'est plus aussi adapté.

    Vendredi dernier, l'adoption de cette modification a éliminé la protection des utilisateurs individuels — comme vous et moi, je le répète — concernant ce qu'ils affichent sur Facebook ou sur YouTube, les publications d'un artiste en devenir ou la vidéo de chats partagée par ma grand-mère avec ses amis. Ce changement supprime la protection auparavant garantie aux personnes qui utilisent ces platesformes.

    Madame Harder, un instant. Je comprends l'idée de ce que signifie la suppression de cet article du projet de loi.

    Pouvez-vous nous dire un peu plus précisément en quoi cela va à l'encontre de...

    Oui. Merci, monsieur le président.

    La suppression de l'article 4.1 du projet de loi C-10 transforme en profondeur la Loi et dissout le motif sur lequel l'énoncé s'appuie pour justifier la conformité à la Charte. Par conséquent, l'énoncé initial devrait être considéré comme nul et non avenu si le Comité souhaite faire preuve de diligence raisonnable. J'estime donc que nous devons obtenir du ministre de la Justice un nouvel énoncé tenant compte de la modification transformationnelle adoptée vendredi.

    Monsieur le président, je crois que c'est extrêmement important, puisqu'il s'agit de protéger les Canadiens et leurs libertés.

     J'invoque le Règlement.

    Madame Harder, pourriez-vous résumer très rapidement ce que vous êtes en train de lire pour que je puisse donner la parole à Mme Dabrusin? On dirait que vous vous lancez dans des arguments sur le contenu dont vous parlez. Je vous demande encore une fois de préciser votre propos. Je suppose que vous essayez d'annuler ou de faire cesser ce que nous sommes en train de faire. C'est bien cela?

    Non, ce n'est pas cela. Si vous le permettez, j'aurais besoin de quelques instants pour vous exposer mon point de vue, après quoi je me ferai un plaisir de résumer ou de conclure.

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    En définitive, c'est des Canadiens qu'il s'agit. Il y a lieu de défendre les droits et libertés garantis par la Charte. J'entends bien que le Comité souhaite procéder à l'étude article par article. Mais je crois que, dans l'intérêt des Canadiens et dans le respect de leurs droits garantis par la Charte, le moins que nous puissions faire est de prendre les trois prochaines minutes pour me permettre d'expliquer pourquoi c'est d'une importance cruciale.

    Protéger les droits et libertés des Canadiens et s'assurer...

    Attendez un instant, tout le monde.

    Madame Dabrusin, je vais vous laisser intervenir. Allez-y.

    Merci.

    Nous sommes à mi-chemin de l'étude article par article, et la situation, en mode virtuel, est un peu différente de ce que nous faisons d'habitude. En temps normal, nous aurions terminé ce travail beaucoup plus rapidement, alors que nous sommes encore à mi-chemin. Je ne sais pas exactement ce que la députée veut proposer, mais je ne crois pas qu'elle ait dit clairement ce qu'elle souhaite. À ce stade, il me semble qu'on met la charrue avant les bœufs.

    La parole est à M. Rayes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux propos de mon honorable consœur Mme Dabrusin, je pense que Mme Harder a le privilège de s'exprimer en comité et qu'elle a quelque chose d'important à porter à notre attention. À nos yeux, la Charte canadienne des droits et libertés et la liberté d'expression ont été mises de côté lorsque le Comité a adopté un amendement au projet de loi ayant pour but de supprimer un article qu'il proposait d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion.

    Je pense que Mme Harder mérite d'avoir quelques minutes pour exposer son point de vue et en arriver à ce qu'elle veut nous proposer. Le minimum que nous puissions faire, comme comité, est d'écouter ses arguments, pour ensuite prendre une décision ensemble. Monsieur le président, si vous me le permettez, elle a tout à fait le droit...

    Monsieur Rayes, je vais y venir, mais, pour cela, je dois avancer. Mais je comprends ce que vous dites.

    Avant de revenir à Mme Harder, j'ai une question.

    Étiez-vous sur le point de présenter une motion?

    Monsieur le président, je vais demander l'appui du Comité.

    Eh bien, je ne peux pas le faire dans le cadre d'un rappel au Règlement. Le Règlement stipule que vous pouvez l'invoquer, puis dire au Comité pourquoi nous sommes hors limites, si je puis dire. Ainsi, conformément au Règlement, je vais simplement anticiper en disant que vous ne pouvez pas proposer cette motion ou demander la permission du Comité, comme vous dites, dans le cadre d'un rappel au Règlement, et c'est bien ce que vous êtes en train de faire. C'est pourquoi je veux que vous expliquiez pourquoi nous allons à l'encontre des règles du Comité.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je comprends bien que c'est votre perspective. Peut-être pourriez-vous en discuter davantage avec la greffière dans un instant.

    J'aimerais expliquer le contexte de la demande que je vais présenter au Comité et je crois qu'il convient que je le fasse dans le cadre d'un rappel au Règlement.

    J'aimerais d'abord consulter la greffière, qu'en dites-vous?

    Monsieur le président, en tout respect, vous ne savez pas encore ce que je vais demander, et, si vous me permettez de continuer à décrire le contexte ainsi que j'en ai le droit comme députée de Lethbridge et membre de ce comité...

    Je suis au courant de vos privilèges, madame Harder, mais, quand on invoque le Règlement... Je suppose que vous allez maintenant expliquer pourquoi vous avez invoqué le Règlement et pourquoi nous ne respectons pas les règles de procédure des comités.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, l'intention première de ce projet de loi était de moderniser la Loi sur la radiodiffusion. Cependant, la suppression de l'article 3 du projet de loi C-10— et du nouvel article 4.1 — transforme considérablement la situation, et j'estime que cela pourrait nuire aux libertés garanties aux Canadiens par l'alinéa 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Les platesformes de médias sociaux sont la nouvelle place publique. C'est là que les gens discutent.

    Désolée, madame Harder, pour la troisième fois. J'essaie de vous donner le plus de latitude possible, mais nous discutons d'un contenu qui a déjà fait l'objet d'un vote. Il y a des façons de présenter une motion et d'obtenir un consentement.

    Demandez-vous à revenir sur quelque chose qui a déjà été fait ici? Puis-je le savoir?

    Monsieur le président, je comprends le désir de se hâter. Je comprends que les députés du parti au pouvoir souhaitent que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, et je comprends aussi qu'on essaie de me faire taire en ce moment.

    Je demande la possibilité de prendre la parole et de faire valoir les arguments qu'il convient de faire valoir à ce stade, puis de demander l'appui du Comité.

    Madame Harder, je n'essaie pas de vous faire taire. J'aurais pu mettre fin à cette discussion il y a longtemps. J'essaie simplement d'en venir au fait, parce que vous avez invoqué le Règlement, et, comme président, je dois procéder conformément au Règlement.

    J'essaie de comprendre... Si vous voulez présenter une motion, c'est possible, mais, quand vous invoquez le Règlement...

    Je vous vois, madame Dabrusin. Vouliez-vous répondre?

    Non. Je voulais simplement dire que cela tourne au débat et que...

    D'accord. Je suis désolé, madame Dabrusin, mais je ne veux pas poursuivre ce débat.

    Madame Harder, maintenant que j'ai entendu ce que vous... Je crois comprendre où vous voulez en venir. Je suppose que, en l'occurrence, vous voulez, je le répète, revenir sur quelque chose qui a déjà été abordé dans le cadre de notre étude article par article. C'est bien cela?

    Monsieur le président, je vous remercie de votre patience. Je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante.

    Je suis désolé, madame Harder. Je ne peux pas vous laisser proposer une motion en plein milieu d'un rappel au Règlement, mais, pour être juste, voici ce que je vais faire. Je vais vous proposer quelque chose, mais je dois d'abord consulter la greffière, d'accord? Pourquoi ne pas commencer par cela, comme vous l'avez dit et recommandé tout à l'heure? Je serai aussi bref que possible, puis nous reprendrons nos travaux.

    Je sais que vous voulez proposer une motion. Vous demandez le consentement unanime. Je vais voir ce que je peux faire et vous revenir.

    Monsieur Simms, si vous le permettez, très rapidement, pendant que vous vous approchez de la greffière pour en discuter, j'estime que la suppression du nouvel article 4.1 dans le projet de loi représente un enjeu important, et nous devons faire de notre mieux, comme membres de ce comité, pour défendre les Canadiens et leurs libertés.

    D'accord, madame Harder. Je n'ai aucun doute que nous aborderons cette question. Je vous entends, soyez-en certaine, mais je dois maintenant essayer de voir comment faire ce que vous souhaitez dans les limites du Règlement de la Chambre des communes; donc, s'il vous plaît, permettez-moi de suspendre la séance quelques instants, et je vous reviendrai avec le moyen de procéder qui convient.

    Merci, monsieur Simms.

    Très bien, mesdames et messieurs, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Je vous reviens sous peu.

    Rebonjour à tous. Bon retour à cette réunion.

    Je tiens à m'excuser auprès de ceux qui nous écoutent à l'extérieur. Nous avons eu quelques difficultés techniques. Ces problèmes semblent être réglés, et tout semble fonctionner. Nous vous tiendrons au courant.

    Madame Harder, j'ai peut-être une suggestion. La raison pour laquelle je ne pouvais pas vous laisser élaborer vos arguments, c'est que, au début, vous avez levé la main, et j'ai demandé si vous invoquiez le Règlement. Vous avez dit oui, et nous sommes partis de là; c'est donc probablement autant ma faute que la vôtre.

    Cela dit, vous pourrez faire valoir vos argument lorsque les délibérations et le débat commenceront.

    Je vais mettre aux voix l'amendement G-10, et, à propos, je rappelle à tout le monde de ne pas oublier la fonction « main levée » sur le côté de l'écran, parce que cela me facilite la vie et facilite la vie à tout le monde sur le plan technique. De plus, il faut essayer de ne pas parler tous en même temps. Cela rend la vie extrêmement difficile aux interprètes et aux gens du hansard.

    Madame Harder.

    Merci, monsieur le président. À la page 1064 de la version anglaise du fabuleux livre vert qui guide la procédure, vous verrez une section qui décrit les protocoles concernant le consentement unanime.

    D'après moi, cela veut dire que je peux demander le consentement unanime pour présenter une motion, et, si on me l'accorde, je peux proposer une motion pendant un rappel au Règlement.

    Je souhaite donc...

    Un instant, s'il vous plaît. Faites-moi simplement un signe de tête si j'ai bien compris.

    Vous pouvez demander le consentement unanime dans le cadre d'un rappel au Règlement pour présenter votre motion. C'est ce que vous demandez.

    Vous pouvez le faire ou vous pouvez retirer votre rappel au Règlement, après quoi nous pourrons passer à l'amendement G-10, auquel cas je vous recommanderais de lever la main si vous voulez qu'on discute de ce que vous souhaitez.

    Je ne suis pas en train de vous leurrer; j'essaie simplement de vous faciliter les choses, parce que je sais que vous voulez faire valoir votre opinion.

    Voulez-vous retirer votre rappel au Règlement ou voulez-vous demander le consentement unanime pour présenter une motion dans le cadre de votre...?

    Je suis désolé. Pour être très clair, je vous dis que vous pouvez retirer le rappel au Règlement et nous pourrons entamer le débat, dans le cadre duquel vous pourriez avoir la parole.

    Si nous entamons le débat et que j'ai la parole, ce sera dans le contexte de l'article 10. C'est bien cela?

    Pas nécessairement. Je ne suis pas strict quant à la façon de procéder ici. Je peux laisser une large marge de manoeuvre. Si nous passons à l'étude article par article et que vous levez la main, je vous donnerai la parole.

    Ce n'est pas un subterfuge, madame Harder. J'essaie simplement de vous faciliter la tâche.

    D'accord, monsieur Simms, je vais vous faire confiance et attendre que vous commenciez l'étude article par article.

    Je suppose que vous retirez votre rappel au Règlement?

    En toute bonne foi.

    Tout à fait.

    Mesdames et messieurs, reprenons nos travaux.

    Merci beaucoup. Excusez-nous des difficultés techniques entretemps. Cela arrive, mais c'est la première fois que cela nous arrive.

    Reprenons donc l'étude article par article. N'oubliez pas votre fonction « main levée » comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

    Nous en étions à l'amendement G-10.

    Madame Harder.

    Merci beaucoup de me donner la parole, monsieur Simms.

    Je vous en prie.

     Monsieur le président, je comprends bien que le Comité fait de son mieux pour adopter rapidement ce projet de loi et le faire adopter par la Chambre des communes. Je crois cependant qu'il y a certains éléments à examiner au préalable.

    Comme je l'ai déjà dit, l'article 3, et donc le nouvel article 4.1, a été retiré du projet de loi la semaine dernière. De ce fait, la nature du projet de loi a changé.

    Le ministère de la Justice a fourni un énoncé concernant la Charte au nom du ministre de la Justice. Cet énoncé détermine si le texte législatif, en l'occurrence le projet de loi C-10, serait conforme à la Charte des droits et libertés.

    Cet énoncé est maintenant nul et non avenu, puisqu'une partie importante du projet de loi a été supprimée la semaine dernière. Cela étant, je crois que le Comité doit chercher à obtenir un autre énoncé concernant la Charte et à savoir si les droits des Canadiens garantis par la Charte sont bel et bien respectés dans les nouvelles dispositions du projet de loi.

    J'attire l'attention du Comité sur quelques avis ou points de vue exprimés par des experts. L'ancien conseiller du CRTC Peter Menzies a notamment déclaré que ce projet de loi « ne se contente pas de porter atteinte à la liberté d’expression, il constitue une attaque en règle contre celle-ci et, à travers elle, contre les fondements de la démocratie ».

    Monsieur le président, c'est une déclaration incroyablement accablante pour le projet de loi dans sa forme actuelle, étant donné que cette disposition a été supprimée la semaine dernière. J'estime donc que le Comité doit prendre la responsabilité de demander un autre énoncé.

    Certains députés autour de cette table— et d'autres députés du parti au pouvoir quand la question a été soulevée à la Chambre des communes au cours de la période des questions — ont affirmé que les Canadiens ne devraient pas s'inquiéter, qu'on ne limiterait jamais leur liberté et ce qu'ils affichent sur les médias sociaux.

    Mais, finalement, si ce n'est pas là, ce n'est pas là. Autrement dit, si la protection n'est pas garantie, il n'y a pas de protection. C'est aussi simple que cela. Si la garantie n'est pas énoncée dans le projet de loi, les Canadiens n'auront aucune protection.

    C'est une activité régulière de leur vie quotidienne. On parle ici de vidéos de leur chat ou de leurs enfants, ou encore d'une conversation qu'ils ont eue avec un ami sur une plateforme de médias sociaux. C'est une nouvelle forme de place publique et, selon la Charte, notre droit à la liberté d'expression ne devrait pas être limité.

    J'estime, comme beaucoup d'autres experts, qu'on le limite. Je crois donc que nous devons demander un nouvel énoncé concernant la Charte portant sur le texte actuel du projet de loi.

    Je voudrais proposer une motion au Comité. Permettez-moi d'en faire lecture pour le compte rendu.

    Elle se lit comme suit:

    Monsieur le président, c'est ce qui termine le texte de ma motion. Je répète à quel point il est essentiel que ce comité composé de législateurs fasse son travail de façon responsable et demande cet énoncé au ministre de la Justice.

     D'accord, tout le monde comprend la motion.

     En avez-vous envoyé une copie à la greffière, madame Harder?

    Oui, le texte a été soumis en français et en anglais.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. J'ai deux points à faire valoir.

    Je serai très claire, puisqu'on en parle constamment: une exclusion claire, déjà adoptée par le Comité, est prévue pour les utilisateurs qui téléversent du contenu sur les médias sociaux. Je tiens à ce que ce soit absolument clair. Ceux qui téléversent du contenu sur les médias sociaux ne sont pas visés. Qui plus est, la Loi sur la radiodiffusion ne couvre pas le contenu. Il ne s'agit pas de modérer le contenu.

    Je vais toutefois aller un peu plus loin et préciser que nous sommes au beau milieu de l'étude article par article. Nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi dont l'étude serait terminée. Nous en sommes encore à l'étape de l'étude article par article, et il est tout simplement prématuré de consacrer du temps à l'examen des répercussions du projet de loi tant que nous n'aurons pas fini de l'élaborer.

    Monsieur Housefather, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirai d'abord que je suis tout à fait d'accord avec Mme Dabrusin. Le préambule de la motion expose une position que je n'approuve pas. Il s'agit d'une interprétation fautive de la suppression de l'article 3 du projet de loi. Je crois aussi, comme Mme Dabrusin l'a dit, que le projet de loi fera l'objet d'autres amendements. Il est donc illogique que nous nous arrêtions à chaque élément du projet de loi — car chacun risque de ne pas se retrouver dans le texte final — pour demander des énoncés à jour concernant la Charte.

    Plus important, je vous invite à consulter le site Web du ministère de la Justice pour connaître les règles régissant les énoncés relatifs à la Charte.

     Ces énoncés, créés par le gouvernement libéral, n'étaient prévus au départ que pour les projets de loi en matière de justice. Puis, le 13 décembre 2019, nous avons fait modifier la Loi sur le ministère de la Justice pour charger le ministre de la Justice de faire déposer au Parlement un énoncé concernant la Charte pour chaque projet de loi du gouvernement. Les énoncés concernant la Charte constituent une mesure de transparence visant à éclairer le débat parlementaire et public sur les projets de loi, et à accroître la sensibilisation et la compréhension de la Charte.

    Le site Web dit explicitement:

    Permettez-moi de répéter. Les énoncés portent sur le projet de loi dans sa forme initiale et ne sont pas mis à jour. On peut lire ensuite: « Les énoncés concernant la Charte ne constituent pas des avis juridiques sur la constitutionnalité d'un projet de loi. »

    Pour de multiples raisons, monsieur le président, je suis donc contre la motion. Premièrement, la Loi ne prévoit aucune mise à jour des énoncés concernant la Charte. Ceux-ci « reflètent le projet de loi au moment de son dépôt et ne sont pas mis à jour ». Deuxièmement, parce que nous sommes au beau milieu de l'étude article par article, et que si l'énoncé devait être mis à jour à un moment donné pour quelque raison, si c'était permis, il serait logique de l'actualiser seulement à la fin du débat sur le projet de loi, une fois que tous les amendements auront été adoptés et que l'on connaîtra la version finale.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Aitchison, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est très astucieux.

     Mme Dabrusin parle d'un nouveau paragraphe proposé dans le projet de loi pour protéger les utilisateurs. Elle songe sans doute au nouveau paragraphe 2(2.1), qui protège expressément les utilisateurs. La suppression du nouvel article 4.1 proposé concerne précisément les dispositifs que les utilisateurs utilisent pour téléverser du contenu.

    Nous devons faire preuve d'une grande prudence. En fait, j'ai l'impression qu'on fait retomber sur les utilisateurs les conséquences de la réglementation. Elles touchent les émissions elles-mêmes. La prudence s'impose et, honnêtement, un nouvel énoncé concernant la Charte, un examen de cette question, pourrait avoir un effet énorme sur la suite de l'étude article par article.

    Je suis conscient que, au fond, les libéraux veulent faire adopter le projet de loi à la hâte et en finir, parce qu'ils n'ont pas fait le travail au cours de leurs cinq premières années, mais j'estime qu'il nous incombe de faire très attention et de veiller à ce que la liberté d'expression des Canadiens, si fondamentale, ne soit aucunement entravée par les mesures que nous prenons ici.

     C'est fondamental pour notre démocratie et notre mode de vie, et demander à un ministre libéral de la Justice de l'examiner est, à mon avis, un compromis très raisonnable pour nous assurer, pendant la suite de l'étude article par article, que nous ne portons aucunement atteinte à la liberté d'expression fondamentale des Canadiens...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Un instant, monsieur Aitchison. M. Champoux invoque le Règlement.

    Je suis désolé d'interrompre M. Aitchison. Je trouve les débats bien passionnants, mais je n'ai toujours pas reçu la motion en français. Notre collègue Mme Harder a dit qu'elle l'avait envoyée en anglais et en français. Cependant, je n'ai pas la version française, ni même la version anglaise. Pour pouvoir discuter de la motion présentée, j'aimerais bien avoir la version française, s'il vous plaît. Je ne sais pas si la greffière peut me la faire parvenir dans de bons délais.

    Merci.

    Je l'ai vue lever le pouce. Je crois qu'elle envoie le texte. Si vous ne le recevez pas sous peu, monsieur Champoux, dites-le-nous.

    Monsieur Aitchison, je reviens à vous, sans aucun préjudice, bien sûr.

     Il n'y en a pas eu, de toute façon.

    Je résumais mon point de vue en disant qu'il est beaucoup plus important de bien faire les choses que d'agir rapidement. Je crains vraiment que le transfert du fardeau vers les utilisateurs soulève trop de questions. Il est très préoccupant que le CRTC, même s'il ne s'en servait peut-être pas, ait la capacité et le pouvoir de réglementer le contenu que les Canadiens téléversent sur les médias sociaux. Voilà l'objet de ma crainte. Dans une société, les libertés ne disparaissent pas d'un seul coup. Elles sont érodées petit à petit, tout cela sous le couvert de quelque protection importante à prévoir contre un danger quelconque.

    Il vaut la peine de marquer un temps d'arrêt et, pour éviter de faire un faux pas, de demander au ministre de la Justice d'examiner la question. C'est fondamental pour notre mode de vie et pour les libertés que les Canadiens jugent normales. Nous devons nous assurer de bien faire les choses, et c'est pourquoi il me semble judicieux de marquer un temps d'arrêt. Notre demande s'adresse à un ministre libéral de la Justice. Ce n'est pas une question partisane, me semble-t-il. Il faut simplement assurer une bonne gouvernance et prendre le temps de faire correctement les choses. C'est tout ce que nous demandons.

    Madame Harder, vous avez la parole.

    Monsieur le président, pour revenir à ce que disait Mme Dabrusin, il y avait au départ deux articles du projet de loi qui portaient sur les particuliers. L'un concernait les utilisateurs individuels et l'autre les dispositifs qu'ils pourraient utiliser pour téléverser le message ou le contenu qu'ils souhaitent communiquer.

    L'article portant sur les utilisateurs est toujours intact. Celui qui porte sur les dispositifs utilisés par eux a été supprimé. Si une personne utilisait YouTube, Facebook, TikTok ou Twitter, elle serait tenue, dans leur utilisation, de respecter les règlements du CRTC. C'est une atteinte directe à leur liberté.

    Je ne suis pas nécessairement seule à défendre cette position. En fait, lorsque Mme Dabrusin a proposé pour la première fois que l'article 3 soit retiré du projet de loi, M. Owen Ripley a formulé des observations à ce sujet. M. Owen Ripley, faut-il le rappeler, est à la tête de la Direction générale de la radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif, à Patrimoine canadien. Voici ses propos: « [...] comme Mme Dabrusin l'a signalé, le gouvernement a l'intention d'abroger l'article 4.1 ».

    À ce moment-là, ce n'était qu'une intention. On y a maintenant donné suite.

    Il a enchaîné:

    Il a expliqué:

    Toutefois, M. Ripley a ajouté que, si l'exclusion est supprimée et que l'article 4.1 est abrogé, comme il l'a été la semaine dernière, « le contenu que nous téléchargeons sur YouTube, le contenu que nous diffusons sur ce service, serait assujetti à la réglementation à l'avenir, mais la responsabilité en incomberait à YouTube ou à un autre service de partage. » Il est très important de noter les termes qu'il a employés: « [...] il serait assujetti à la réglementation à l'avenir ». C'est ce qu'il a dit, et c'est un expert.

    Mme Dabrusin a tort d'essayer d'induire le Comité en erreur, et le gouvernement a tort d'essayer d'induire les Canadiens en erreur en leur faisant croire qu'ils ne seraient pas touchés par ce changement. Si les députés ministériels n'ont pas peur que cette mesure soit contestée, pourquoi ne pas accepter un énoncé concernant la Charte modifié à la lumière du changement qui a été apporté la semaine dernière?

    Évidemment, M. Ripley n'est pas le seul à avoir fait ce genre d'observation. En plus de lui, l'ancien commissaire du CRTC, Peter Menzies — et j'espère que si nous sommes disposés à écouter quelque expert, nous voudrons entendre celui-ci — a dit que ce projet de loi, « ne se contente pas de porter atteinte à la liberté d'expression, il constitue une attaque en règle contre celle-ci et, à travers elle, contre les fondements de la démocratie. » C'est une affirmation extrêmement forte.

    M. Menzies a également déclaré: « Il est difficile d'envisager les niveaux de présomption morale ou d'incompétence, ou les deux, qui pourraient amener des gens à croire qu'une telle violation des droits est justifiable. »

    Monsieur le président, c'est un énorme problème. Il est effrayant de constater que le Comité ne se soucie guère, voire pas du tout, de protéger les droits des Canadiens garantis par la Charte.

    Nous aimons la Charte. Nous, députés, l'affichons fièrement sur nos murs. Nous en parlons avec passion à la Chambre des communes. Nous la défendons avec rigueur. C'est du moins ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Il est honteux de faire comme s'il s'agissait simplement d'un texte d'application facultative plutôt que de la loi suprême du pays.

     Il est mal de prétendre que nous pouvons simplement aller de l'avant, que ce n'est pas grave ou que nous allons attendre jusqu'à la fin, ce qui n'est probablement pas vrai. C'est tellement mal. Les Canadiens méritent mieux. Ils méritent que leurs droits garantis par la Charte soient protégés. Ils méritent que les membres du Comité veuillent y voir plus clair.

    Michael Geist, professeur de droit à l'Université d'Ottawa et titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, a déclaré: « Le gouvernement croit qu'il devrait réglementer tout le contenu provenant des utilisateurs, en laissant à l'organisme de réglementation le soin de déterminer les conditions auxquelles les vidéos de millions de Canadiens pourront se retrouver sur des sites comme YouTube, Instagram, TikTok et des centaines d'autres services. »

    C'est un expert dans le domaine, et voilà ce qu'il dit. Il lance un grand signal d'alerte parce que cet élément du projet de loi a été retiré la semaine dernière, ce qui a fait disparaître une protection pour les consommateurs et leur utilisation des médias sociaux, pour le contenu qu'ils téléversent sur les différentes plateformes à leur disposition. Aller de l'avant sans tenir compte des propos de l'ancien commissaire du CRTC, Peter Menzies, ou de Michael Geist, un expert en la matière, ou encore de M. Owen Ripley, directeur général de la Direction générale de la radiodiffusion, du droit d'auteur et du marché créatif, et prétendre que de simples députés savent mieux que quiconque à quoi s'en tenir, voilà qui est incroyablement outrecuidant et irresponsable de notre part.

    Nous avons ici l'occasion de faire ce qu'il faut. Je ne comprends pas pourquoi des députés s'y refuseraient. Pourquoi ne pas marquer un temps d'arrêt pour demander un énoncé concernant la Charte? Nous n'en demandons pas plus. Si, selon l'énoncé, il n'y a pas de problème et le projet de loi est conforme à la Charte des droits et libertés, alors je suppose que le gouvernement aura la prérogative de le faire adopter, s'il a les appuis voulus à la Chambre des communes.

    Le but de l'étude article par article est d'analyser soigneusement le projet de loi dont un comité est saisi, de poser de bonnes questions, d'obtenir des éclaircissements et de veiller à s'y prendre correctement et à agir dans l'intérêt supérieur des Canadiens. À l'heure actuelle, à la lumière de ce qu'ont dit les experts que j'ai énumérés, je crains que le projet de loi, dans sa forme actuelle, avec les amendements qui ont été apportés, n'aille trop loin et n'empiète sur les droits et libertés des Canadiens.

    Ma requête est très simple. Je demande respectueusement que nous marquions un temps d'arrêt, que nous demandions un énoncé, que nous allions de l'avant après l'avoir reçu et que nous le fassions dans l'intérêt supérieur des Canadiens, en luttant pour leur liberté, en défendant leur voix et, en fin de compte, en respectant ce qui s'appelle la Charte canadienne des droits et libertés, elle qui, au paragraphe 2b), protège la « liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression ». Cette pensée, cette croyance, cette opinion et cette expression ont leur place dans la réalité dite « non virtuelle » et dans la réalité que nous qualifions de virtuelle, comme les plateformes de médias sociaux ou les applications. Nous devons défendre et protéger ce droit, et nous ranger du côté des Canadiens et de la loi suprême de notre pays.

    Monsieur Rayes, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais intervenir relativement à la demande, que je considère comme tout à fait légitime, de Mme Harder.

    Nous sommes partis d'une volonté de revoir la Loi sur la radiodiffusion, qui date de nombreuses années. Dès le départ, tout le monde souhaitait collaborer avec le gouvernement. Les intervenants qui sont venus nous parler nous ont fait part de leurs préoccupations. Ils nous ont parlé des éléments du projet de loi avec lesquels ils étaient en accord ou en désaccord, ou de ceux qui devaient être modifiés, à leur avis.

    De façon unanime, tous les membres du Comité, tous partis confondus, ont accepté de donner aux députés le privilège de s'exprimer à la Chambre sur ce projet de loi, que certains jugeaient mauvais à la base ou qui soulevait des préoccupations. Les membres du Comité ont même accepté de procéder à une préétude du projet de loi en comité, pour ne pas retarder le processus. Les libéraux ont laissé sous-entendre dans les médias que nous avions essayé de retarder l'étude du projet de loi, mais c'était faux. Il avait été convenu que le Comité commencerait à étudier l'objet du projet de loi et que, une fois le débat à la Chambre terminé, le Comité prendrait en considération l'information recueillie pour entamer son étude officielle du projet de loi.

    Tout le monde était prêt à collaborer, dans l'objectif que les grands joueurs du monde numérique, comme Netflix, soient réglementés de la même façon que nos radiodiffuseurs canadiens conventionnels, comme on aime si bien les appeler. Tout le monde partageait cet objectif sain et louable, au départ.

    Ensuite, plusieurs personnes ont reproché au gouvernement de ne pas avoir assujetti les GAFA de ce monde, soit les compagnies comme Facebook, à l'obligation de redistribution de l'argent. On lui a également reproché de ne pas avoir inclus dans le projet de loi le mandat de Radio-Canada. Il y a aussi toute la question des discours haineux sur les réseaux sociaux, que le ministre propose d'aborder par l'entremise d'un autre projet de loi qui sera déposé plus tard.

    Malgré tout cela, nous avons fait notre travail. Des experts sont venus témoigner devant le Comité. Nous avons ensuite entamé, il y a déjà quelques semaines, l'étude article par article du projet de loi. Si mon calcul est bon, environ 118 amendements ont été déposés par l'ensemble des partis: 37 par le Parti vert, 37 par le Bloc québécois, 27 par le gouvernement lui-même et par les députés libéraux membres du Comité, 14 par le NPD et 13 par nous-mêmes, du Parti conservateur. Je répète, c'est quelque 118 amendements. Cela démontre que ce projet de loi comportait plusieurs lacunes dès le départ. Tous les membres du Comité collaborent pour trouver un compromis acceptable, en proposant des sous-amendements. Il s'agit également de régler la question du contenu canadien en français, qui a été soulevée par tout le monde, comme vous le savez.

    Or, ce qui s'est produit vendredi dernier a été un choc pour tout le monde, je dirais. Personne n'a rien vu venir. Bien que les comités soient réputés indépendants, le ministre, par l'intermédiaire de sa secrétaire parlementaire et des autres députés libéraux qui le représentent au Comité, a décidé de supprimer un article complet du projet de loi, ce qui aura des conséquences sur les utilisateurs et les influenceurs du Web, notamment. Les gens ne se rendent pas compte de cela. On commence à peine à en parler. Je peux vous dire que les médias québécois ne parlent pas beaucoup de ce qui se passe en ce moment. Pourtant, la liberté d'expression et les fondements mêmes de la Charte canadienne des droits et libertés sont en jeu pour tous les utilisateurs, les influenceurs, les youtubeurs, les gens qui ont une petite chaîne sur YouTube, qui font ce travail comme emploi secondaire ou par passion. En supprimant cet article complet, on vient de donner un pouvoir de réglementation au CRTC.

    J'ai beaucoup de respect envers Mme Dabrusin. Elle répète ce que le ministre a dit lors de la période de questions, soit que ce n'était pas l'intention du gouvernement, et je veux bien le croire. Si c'est le cas, le gouvernement n'aurait pas dû en arriver à cette décision, parce qu'on ne parle plus du tout de la même chose, maintenant. Ce n'est plus un projet de loi qui vise à soumettre les grands joueurs numériques à la même réglementation que les radiodiffuseurs conventionnels. On vient d'ouvrir une brèche sans mettre aucune balise, en donnant le plein pouvoir au CRTC, lequel échappe à notre contrôle. En effet, dès que nous avons quelque chose à dire contre cet organisme, on nous répond que, puisqu'il est indépendant, il faut l'écouter et le laisser faire son travail.

    À la base, notre travail est de nous assurer que le projet de loi permettra d'imposer un cadre serré afin de protéger la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui devrait constituer la raison d'être de tout parlementaire à la Chambre des communes.

    Certains pourraient se demander s'il s'agit d'une tentative de l'opposition pour empêcher l'adoption du projet de loi. Or, ce n'est pas du tout le cas. Ce qui ressort du coup de sonde qui a eu lieu cette semaine nous provient d'experts. Mme Rachael Harder en a nommé certains, dont je ne vais pas citer de nouveau les propos, mais parmi eux se trouve M. Michael Geist, professeur émérite en droit de l'Université d'Ottawa. Certains pourraient se demander si ce professeur fait du zèle quant au projet de loi, mais non. Je suis désolé de vous décevoir, mais il est très reconnu dans son domaine. Il est tellement reconnu que, en fouillant dans le registre des programmes de subventions visant à soutenir la recherche et les professeurs dans leurs travaux, j'ai trouvé que le gouvernement libéral avait remis à ce professeur plusieurs centaines de milliers de dollars. Je ne dis pas qu'il a reçu de l'argent auquel il n'avait pas droit. Au contraire, il en a reçu en raison de son expertise dans le domaine. En 2020, plus précisément le 1^er avril, le 15 août, le 8 février et le 1^er septembre, il a reçu plus d'une centaine de milliers de dollars pour réaliser des travaux. C'est donc un expert crédible qui envoie un signal d'alarme en disant clairement que nous avons devant nous « le gouvernement le plus anti-Internet de l'histoire du Canada ». Sans être un expert dans le domaine, je dis que tout cela envoie un signal d'alerte jaune, qui s'approche même de l'alerte rouge. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité d'appuyer sur le frein et d'examiner la situation.

    À cela s'ajoute ce qu'a dit M. Menzies, ancien commissaire du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, dont la réputation dans le domaine est sans faille.

    J'aimerais également porter à l'attention de tous les membres du Comité et des gens qui nous écoutent que M. Daniel Bernhard, directeur général des AMIS de la radiodiffusion, qui est venu nous parler à quelques reprises, envoie des signaux d'alerte depuis le début. D'ailleurs, je vous invite à consulter la page 3 du rapport que l'organisme a déposé au Comité. Avant même que nous commencions à proposer des amendements, l'organisme mettait déjà en lumière le risque que représentait la suppression de l'article 4.1 que le projet de loi proposait d'ajouter à la Loi sur la radiodiffusion. En le supprimant, nous avons enlevé par la force des choses un élément essentiel de protection des citoyens et des citoyennes de partout au pays qui utilisent le Web.

    C'est sans compter la panoplie d'experts, de professeurs d'université et d'analystes politiques qui, depuis le début de la semaine, agitent des drapeaux non pas jaunes, mais rouges, pour dire qu'en acceptant la suppression de cet article, on vient d'ouvrir une brèche.

    Sauf tout le respect que j'ai pour tous mes collègues, je considère que la demande de Mme Harder est tout à fait légitime. Elle ne comporte rien de partisan. Il s'agit de demander au ministre de la Justice, lui-même membre du Parti libéral, de déposer un nouvel énoncé concernant la Charte, à la suite de celui où il avait lui-même écrit que le projet de loi présentement à l'étude devait permettre de protéger les utilisateurs.

    J'ose croire que notre comité, dont les membres collaborent depuis le début, aura la sagesse de dire qu'il a commis une erreur. Si le ministre est de bonne foi et que, comme il l'affirme, les conséquences de la suppression de cet article ne sont pas celles qu'il souhaitait, revenons sur notre décision. Cela n'empêchera pas de faire avancer les choses, car je ne pense pas que nous en soyons à une semaine près de faire adopter le projet de loi C-10. Cela fera bientôt six ans que le gouvernement libéral est en place. Pendant cette période, il a prorogé le Parlement. Le Comité a tout fait pour que tout tourne rondement. Aucune minute n'a été perdue dans le processus législatif. L'ensemble des membres du Comité, je tiens à le souligner, a cherché à faire avancer ce projet de loi.

    J'espère que le ministre va arrêter de faire un peu de démagogie comme il le fait en laissant sous-entendre que nous aurions dit des choses par le passé alors que c'était faux. Dès le départ, le ministre nous a dit que les GAFA allaient être visées par le projet de loi, ce qui était complètement faux. Aujourd'hui, en essayant de vouloir corriger une erreur, il en a créé une autre en demandant au Comité de supprimer l'article 4.1 proposé.

    Je le répète, si nous voulons que les choses tournent rondement, permettons simplement l'adoption de cette motion. Ainsi, nous pourrons demander au ministre de la Justice de nous fournir une mise à jour de l'énoncé concernant la Charte, d'une part, et écouter ce qu'ont à nous dire le ministre du Patrimoine canadien et le ministre de la Justice, d'autre part. Nous pourrons ensuite reprendre notre travail en vue d'adopter le projet de loi sur la radiodiffusion afin que les grands joueurs du monde numérique soient soumis au même cadre réglementaire que nos radiodiffuseurs dits conventionnels.

    Madame Harder, je vous remercie de votre expertise et de votre travail. J'espère que ce message que vous nous envoyez permettra au Comité de prendre une sage décision, celle qui sera la bonne.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Waugh, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous n'ignorez pas que je suis un ancien radiodiffuseur, comme beaucoup de membres du Comité.

     Nous savons tous, du côté du gouvernement ou de l'opposition, que le projet de loi C-10 devait être mis à jour. La Loi n'avait pas été actualisée depuis plus de 30 ans. En fait, Internet n'existait même pas la dernière fois qu'un projet de loi portant sur cette loi a été présenté. Ces derniers mois, nous avons tous parlé du projet de loi à l'étude.

    Il a été intéressant d'entendre tous les intervenants. C'est tout ce que je vais dire. Les intervenants examinent ce projet de loi depuis cinq ans. Ils veulent que le Comité produise une bonne mesure législative pour pouvoir s'y référer et suivre les règlements.

    Nous savons que les radiodiffuseurs traditionnels — nous les avons entendus au Comité — éprouvent de graves difficultés au Canada. Peu importe qu'on soit un grand fournisseur de télévision et de radio comme Bell ou Rogers ou une station de radio locale à Kamloops ou ailleurs, on sait que le projet de loi est important pour l'industrie à l'heure actuelle.

    Ce n'est pas seulement à cause de la COVID-19, même si elle a ralenti un peu les affaires, mais, monsieur le président, en tant qu'ancien radiodiffuseur, je pense que vous conviendrez aussi que le paysage de ce secteur a changé radicalement. À cause d'Internet. À cause des lecteurs numériques. Nous le savons tous. Bon nombre d'entre nous, au Canada, ne sont plus abonnés au câble. Nous avons vu les chiffres baisser, et peut-être pour une bonne raison. Les consommateurs reçoivent maintenant leurs informations de Facebook. Ils savent ce que font leurs familles partout au Canada grâce à Facebook.

    Lorsqu'on demande un énoncé concernant la Charte à ce sujet... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai reçu pas moins de 200 à 300 appels et courriels cette semaine, surtout depuis vendredi dernier, de la part d'électeurs qui s'inquiètent vraiment des droits et libertés des Canadiens.

    Beaucoup d'entre nous téléversent des messages destinés à leur famille. Dans ma déclaration... J'ai un frère à Vancouver que je n'ai pas vu depuis quatre ou cinq ans. J'ai actuellement un neveu qui a été engagé par les Raiders de Prince Albert. Je vais vous en dire un mot. Il y a eu une bulle à Regina. J'aurais peut-être pu aller voir mon neveu jouer. Il y avait un programme de 24 parties à Regina. Je n'ai pas pu y aller à cause de la COVID, ce que je comprends.

    Comment puis-je communiquer avec mon neveu, Niall Crocker, et sa famille? Il n'y a pas que moi. Toutes les familles au Canada en sont là. Ils veulent avoir la liberté au plan social de faire un peu de ce que nous faisons depuis des années.

    Lorsque l'article 4.1 proposé a été supprimé, vendredi dernier, et que la donne a changé soudain du tout au tout... Dieu du ciel... Nous sommes entrés en territoire inconnu. Inconnu parce que, lorsqu'un ancien président du CRTC lance un avertissement... Je peux vous dire que l'actuel président du CRTC, Ian Scott, a lu sa déclaration. Ce que nous ne voulons pas, en tant que législateurs, c'est que le CRTC, dont les membres ne sont pas élus, dise aux Canadiens ce qu'ils peuvent téléverser ou pas sur Internet, par exemple.

    Michael Geist avait raison. Tous les journaux au Canada — pas seulement les journaux du Sun, mais aussi le National Post, le Toronto Star, le Globe and Mail et ainsi de suite — se sont vraiment mobilisés cette semaine autour de cet enjeu, car il est important pour les Canadiens. Comme nous le savons, l'industrie des journaux au Canada est en difficulté.

    Je dirais ceci, en tant qu'ancien radiodiffuseur: ils ont probablement reçu plus de commentaires cette semaine à cause de ce projet de loi que de tout autre projet de loi d'initiative ministérielle qui a été débattu au Parlement au cours des deux dernières semaines. Ils savent que c'est une violation des droits.

    Je suis d'accord avec Mme Harder et M. Rayes. Nous devrions peut-être obtenir un avis juridique du ministre de la Justice sur l'énoncé concernant la Charte qui traiterait des droits et libertés.

     La situation est vraiment difficile pour les Canadiennes et les Canadiens, parce qu'ils ont été confinés, monsieur le président, et vous le savez mieux que quiconque, vous qui êtes de retour dans les Maritimes. Dans notre pays en particulier, nous luttons contre les anti-masques et contre les vaccino-sceptiques, et voilà tout d'un coup que ce projet de loi est diffusé depuis vendredi dernier, mais surtout depuis cinq jours, en une période où les gens sont à bout. Ils veulent que les droits et libertés qui ont éventuellement été réduits soient rétablis. Ce projet de loi, après la suppression proposée vendredi dernier de l'article 4.1, réduit les droits. Vous ne le direz peut-être pas, mais c'est cela.

    Il me suffit de savoir qu'un ancien président du CRTC agite un drapeau rouge avant même que nous n'ayons terminé notre étude article par article pour avoir conscience du problème. M. Menzies a été un président respecté du CRTC pendant des années. Je suis certain que M. Scott, qui est en poste, a discuté de ce qui se passe au Comité.

    Je tiens à remercier M. Ripley et tout le personnel de Patrimoine canadien. Vous avez été magnifiques lors de l'étude article par article, vous nous avez donné une opinion sur nos amendements et nous avez donné une idée de ce qu'il faut inclure dans ce projet de loi, parce que nous n'aurons qu'une seule chance de le faire. Il a fallu 31 ans pour renouveler la Loi, et il faudra peut-être encore 31 ans pour changer les choses.

    Les parties prenantes surveillent la situation. Nous le savons. Nous recevons encore des courriels des parties prenantes qui réclament des rencontres individuelles. J'en reçois quotidiennement de tout le monde, en particulier à la suite de ce qui s'est passé vendredi dernier, quand le gouvernement a supprimé l'article 4.1.

    Je vais m'arrêter ici. Je pense que nous devons marquer un temps d'arrêt. Nous pourrons obtenir des éclaircissements du ministre de la Justice. J'ai vu des citations dans les journaux. Adoptons un projet de loi qui se tienne. C'est ce pour quoi nous sommes ici et c'est ce pour quoi nous avons été élus. Nous avons été élus pour faire ce qui s'impose pour les Canadiens, c'est-à-dire présenter un projet de loi qui doit être mis à jour. Les 11 membres du Comité conviennent tous que ce projet de loi doit être bon.

    Quand on songe à ce qui s'est passé la semaine dernière avec les Canadiens en colère à propos de ce projet de loi — et on a assisté à une levée de bouclier —, je pense qu'il nous fallait y voir un message nous invitant à commencer par obtenir une interprétation du ministre de la Justice, qu'elle soit bonne ou mauvaise, après quoi nous pourrons aller de l'avant avec ce projet de loi.

    Nous sommes tous d'accord au Comité. Nous nous sommes bien entendus, et nous continuons de nous entendre, et nous voulons que ce projet de loi sur la radiodiffusion soit bon. Je ne vois aucun problème à marquer un temps d'arrêt, à obtenir une précision, puis à reprendre cette étude et à poursuivre notre travail. Il nous reste sept ou huit semaines à la Chambre des communes. Quelle différence y a-t-il si nous présentons ce texte le 10 mai ou le 10 juin? La différence, c'est que nous ferions mieux de bien faire les choses. Les Canadiens comptent sur nous pour bien faire les choses.

    C'est ce que j'avais à dire, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Waugh.

    Si je puis me permettre, j'aimerais préciser que je viens de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous n'avons jamais fait officiellement partie des Maritimes, mais j'apprécie l'esprit dans lequel vous en avez parlé. Je ne veux pas offenser mes collègues de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick.

    Nous passons à Mme Dabrusin.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le débat soit maintenant ajourné.

    Est-ce que tout le monde a entendu la motion dilatoire? Je suis sûr que vous savez tous ce que cela signifie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi, mais je ne vois pas là de rappel au Règlement, monsieur.

    C'est une motion dilatoire. Je dois passer directement au vote pour lever la séance.

    Allez-y, madame la greffière.

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question afin de bien comprendre de quoi il s'agit.

    Monsieur Rayes, nous devons poursuivre. C'est une motion dilatoire. Je suis sûr que vous savez maintenant ce que c'est. C'est un problème grave auquel nous sommes confrontés. Nous devons passer directement au vote, conformément au Règlement.

    Monsieur le président, j'ai levé la main bien avant les autres.

    Je suis désolé, monsieur Champoux, mais je dois suivre l'ordre que j'ai.

    Monsieur le président, je veux savoir ce qu'est une motion dilatoire. Je vous demande simplement de me l'expliquer.

    Pour respecter l'ordre des interventions, je dois donner la parole à Mme Dabrusin. Elle a présenté une motion dilatoire.

    Allez-y, madame la greffière.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Excusez-moi, madame Harder, mais c'est une motion dilatoire. J'ai déjà rendu plusieurs décisions à ce sujet.

    ... vous ne pouvez pas procéder au vote quand il y a encore des mains levées.

     Mme Dabrusin a levé la main et elle va parler avant les autres. Elle a demandé l'ajournement du débat. C'est une motion dilatoire, ce qui signifie que nous devons l'examiner immédiatement. Je pense que nous avons tous...

    Je demande que vous parliez à la greffière.

    En fait, je demande à la greffière de procéder au vote. C'est ce que nous sommes censés faire quand une motion dilatoire a été déposée.

    Allez-y, madame la greffière.

    Si vous votez oui, le débat sur la motion de Mme Harder sera clos. Si vous votez non, la discussion se poursuivra sur la motion de Mme Harder.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Harder, si vous le voulez, je peux demander à la greffière de refaire cela. J'essaie de faire respecter les règles qui nous régissent en comité et à la Chambre des communes. C'est une motion dilatoire. C'est ce que nous devons faire.

    Il y a encore des mains levées, cependant.

    Mme Dabrusin vient de présenter une motion, madame Harder, ce qui veut dire qu'elle va commencer. Maintenant, si cela ne fonctionne pas, les autres mains seront reconnues. C'est assez clair.

    Madame la greffière, veuillez passer au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le débat sur la motion de Mme Harder est maintenant ajourné.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Champoux.

    Monsieur le président, je comprends très bien que vous deviez mettre aux voix la motion dilatoire de Mme Dabrusin. Or, je comprends également qu'à cause de cette motion qui a été proposée, mon tour de parole a été reporté. Je pense que d'autres députés souhaitaient également intervenir dans le débat sur la motion de Mme Harder. J'avais d'ailleurs un amendement à proposer. Vous pourrez vérifier si vous le voulez l'ordre dans lequel les députés ont levé la main pour prendre la parole, mais je suis à peu près convaincu d'avoir levé la main avant. Si j'avais eu mon tour de parole, nous aurions pu débattre de l'amendement que je souhaitais proposer à la motion de Mme Harder. Or, cela ne m'a pas été permis, parce que vous avez donné la parole à un autre membre du Comité avant moi. Je voulais à tout le moins souligner que je considère sérieusement qu'il y a eu une injustice dans la procédure du Comité aujourd'hui.

     Monsieur Champoux, comme vous pouvez le constater, sur la droite de votre écran, on voit qui a levé la main en premier. Je ne sais pas s'il y a eu un problème technique. Le nom de Mme Dabrusin était là, puis il y a eu le vôtre. Je dois me fier à ce que je vois sur la droite de l'écran.

    Je suis désolé si vous voyez quelque chose de louche là-dedans, et rien n'était voulu. Je me fie à ce que je vois du côté droit de l'écran Zoom. J'en prends bonne note, et je m'assurerai de le suivre à l'avenir.

    Nous allons maintenant passer à Mme Harder.

    Monsieur le président, je conteste votre décision précédente.

    Selon la procédure, une motion d'ajournement ne peut être présentée qu'une fois que toutes les personnes demandant la parole dans le cadre du débat ont été reconnues et ont eu l'occasion de s'exprimer.

    Madame Harder, je dois m'en tenir à ma décision. C'était une motion dilatoire.

    Si vous le souhaitez, je peux consulter les greffiers pour obtenir des éclaircissements et des assurances que ce que nous faisons est bien. Je pourrais le faire.

    C'est ce que je souhaite, absolument, parce que, selon les procédures que je lis sur le site Web de la Chambre des communes, on ne peut ajourner le débat tant que toutes les mains qui ont été levées n'ont pas été reconnues et que ces personnes n'ont pas eu l'occasion de prendre la parole.

    D'accord, madame Harder, je vais demander les éclaircissements que vous avez réclamés à la greffière. Nous allons suspendre la séance pendant deux petites minutes.

    Je demanderais qu'on nous indique la page.

    Merci.

    N'oubliez pas, mesdames et messieurs, de ne pas parler tant que je ne vous ai pas donné la parole, car il est déjà difficile pour le personnel de faire son travail sans cela. J'essaie simplement de lui faciliter la vie.

    Nous allons suspendre la séance une minute. Veuillez attendre.

    Bien, nous sommes de retour.

    Madame Harder, en ce qui concerne votre question sur les autres personnes devant prendre la parole, la greffière va lire le passage du Règlement qui précise ce dont il retourne.

    Merci.

    Vous allez peut-être avoir un écho, parce que je crois que le téléphone est toujours ouvert.

    À la page 1067 de la version anglaise de La procédure et les usages à la Chambre des Communes, on peut lire: « Une motion dilatoire cherche à différer l’étude de la motion de façon temporaire ou permanente. Une telle motion ne nécessite aucun avis. Elle ne peut être amendée ni faire l’objet d’un débat. Elle est donc mise aux voix immédiatement. » Parmi les principales motions dilatoires, on retrouve: « Que le comité s'ajourne maintenant », ce que Mme Dabrusin a proposé.

    Si le Comité choisit d'ajourner le débat d'après la motion, alors la question est close pour le moment. Le Comité pourra y revenir à n'importe quel moment, mais la question est close pour l'instant, et le débat se poursuit au sujet du prochain point à l'ordre du jour.

    Merci, madame la greffière.

    Nous passons maintenant au projet de loi C-10.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous allons passer à l'amendement G-10. C'est là où nous nous étions arrêtés la dernière fois, si vous vous en souvenez.

    Est-ce que je vois Mme Dabrusin lever la main?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Excusez-moi. Je vois que Mme Harder a levé la main, et c'est la première personne en ligne, alors je dois suivre.

    Allez-y, madame Harder.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Désolé, monsieur Rayes. J'invoque le Règlement. Allez-y.

    C'est très simple. Comme il est 14 h 30, j'aimerais que nous puissions faire une petite pause de quelques minutes, si possible, pour aller prendre une gorgée d'eau, entre autres choses.

    D'accord, c'est...

    J'aurais aimé vous le demander avant, monsieur le président, mais le débat était tellement passionnant que je ne voulais pas en manquer une seule minute.

    Oui, nous nous sommes laissés portés par notre enthousiasme pendant un temps. Nous allons faire notre pause-santé, une pause bien méritée, et j'ai dit quand vous avez soulevé la question que nous en aurions une.

    Mesdames et messieurs, nous reviendrons dans quatre minutes, alors à bientôt. Nous allons suspendre la séance pendant quatre minutes.

     Bon retour à tous. Nous reprenons nos travaux.

    Je regarde ma liste d'intervenants et je donne la parole à Mme Harder.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, comme je crois que la motion que j'ai présentée est de la plus haute importance, je propose que nous reprenions le débat sur la motion que j'ai déposée et qui consiste à demander une nouvelle déclaration au ministre de la Justice sur la question de savoir si, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-10 respecte la Charte canadienne des droits et libertés.

    Madame Harder, à titre d'information, à la page 1062 de la troisième édition de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci: « Si le débat ou la réunion est ajourné alors que le comité n’a pas pris sa décision, ce dernier peut reprendre le débat [...] au cours d’une réunion ultérieure. J'espère que c'est clair. Nous ne pouvons pas reprendre le même débat à ce moment-ci. Nous devrons le faire à une autre réunion. C'est assez clair dans la troisième édition.

    Puisqu'il n'y a rien d'autre, je vais donner la parole à Mme Dabrusin.

    (Article 7)

    Merci, monsieur le président.

    La motion suivante, l'amendement suivant est le G-10. Il traite de la propriété canadienne, un aspect que nous avons jugé très importante. Le pouvoir en question ici permettrait au CRTC d'examiner les changements de propriété pour s'assurer que les règles de propriété canadienne sont bien respectées.

    D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Encore une fois, nous en sommes à l'amendement G-10.

    Allez-y, monsieur Aitchison.

    Merci, monsieur le président.

    Je proposerais en fait un sous-amendement à l'amendement G-10, pour ajouter les mots « qui n'est pas une entreprise en ligne ». Dans l'amendement G-10, on dit: « toute modification relative à la propriété ou au contrôle d’une entreprise de radiodiffusion ». On insérerait les mots « qui n'est pas une entreprise en ligne ».

    D’accord. L’alinéa 9.1(1)h.1) proposé dirait alors: « toute modification relative à la propriété ou au contrôle d’une entreprise de radiodiffusion qui n’est pas une entreprise en ligne exploitée aux termes d’une licence ».

    Monsieur Aitchison, je vous demande une confirmation. Vous incluez « qui n’est pas une entreprise en ligne ». C'est cela?

    Excusez-moi. Je hochais la tête. Oui, c’est exact.

    Est-ce que tout le monde comprend le sous-amendement?

    Nous sommes maintenant au milieu du sous-amendement de M. Aitchison, qui modifierait l’amendement G-10. Le sous-amendement est-il adopté?

    Monsieur Housefather.

    Monsieur le président, je suis un peu confus. Sur quoi exactement allons-nous voter? Si nous votons sur le sous-amendement de M. Aitchison, j’ai une question à poser aux gens du ministère.

    Je vois. Allez-y.

    Oui. J’aimerais comprendre ce que signifie l’exclusion des entreprises en ligne.

     J’aimerais simplement confirmer auprès de M. Ripley que les entreprises en ligne, qui sont des entreprises de radiodiffusion, ne seraient alors pas visées par cette disposition. Ainsi, le Conseil ne serait pas en mesure d’examiner le changement de propriété ou de contrôle de ce genre d'entreprises en ligne.

    Est-ce bien ce que vous voulez dire? Ce serait une exclusion complète, et le CRTC n’aurait plus le pouvoir d’examiner la propriété ou le contrôle d’une entreprise en ligne.

    Monsieur Ripley.

     Merci de votre question, monsieur Housefather.

    L’amendement dans sa forme actuelle, comme les membres du Comité le remarqueront, porte sur les entreprises qui sont exploitées aux termes d’une licence. Vous vous souvenez peut-être qu'à la façon dont le projet de loi C-10 est structuré, les entreprises en ligne n’ont pas besoin de détenir une licence. Par conséquent, le sous-amendement proposé par M. Aitchison est conforme à l’amendement tel qu'il se présente actuellement, parce qu’une entreprise en ligne n’est pas tenue de détenir une licence. Comme vous le savez peut-être, le CRTC examine effectivement les transactions de propriété dans le monde de la radiodiffusion conventionnelle, c’est-à-dire les radiodiffuseurs conventionnels ainsi que les entreprises de distribution par câble et par satellite. L'amendement vise simplement à s’assurer que le Conseil pourra continuer d’examiner ces transactions à l’avenir, étant donné que nous passons à une condition axée sur un modèle de service plutôt que sur un type de licence.

    Merci, monsieur Ripley.

    Allez-y, monsieur Waugh.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai une question pour M. Ripley.

    Crave appartient à Bell. Pourriez-vous nous parler de cette situation? À l’heure actuelle, c’est probablement la seule situation au Canada que je puisse comprendre. Bell est propriétaire de Crave. Est-ce que cela changerait quoi que ce soit?

    Merci de votre question, monsieur Waugh.

    La question est de savoir si Crave est une entreprise titulaire d’une licence. C’est une entreprise en ligne, mais comme elle fait partie d’un grand groupe, cela dépend exactement de la façon dont elle est exploitée. Je crois comprendre qu’à l’heure actuelle, elle fonctionne en vertu d'une ordonnance d’exemption et qu'elle ne tombe donc pas sous le coup d’une activité autorisée de Bell. Encore une fois, ce pouvoir ne s’appliquerait pas dans le cas d’une transaction de propriété impliquant la division de Crave, pour ainsi dire.

    Pour confirmer cela, monsieur le président, mon collègue, M. Olsen, pourrait ajouter quelque chose.

    Monsieur Olsen...

    Apparemment, non.

     C’est non. C’est ce que j’aurais dit. Merci.

    Fort bien, excellent. Merci, mesdames et messieurs.

    Comme personne d’autre ne semble vouloir intervenir, nous en sommes au sous-amendement de M. Waugh concernant l’amendement G-10.

    En fait, monsieur le président, ce sera M. Aitchison.

    C’est au tour de M. Aitchison. Excusez-moi. Vous avez raison, monsieur. Je vous avais en tête, mais c'est à M. Aitchison que j'aurais dû penser.

    Cela ne sous-entend rien sur vous, monsieur Aitchison.

    Grand Dieu, nous portons le même prénom, monsieur le président, et j'aurais espéré que vous ne me mépriseriez pas ainsi.

    Oui, je sais. On aurait pu l'espérer.

    Nous en sommes au sous-amendement de l’amendement G-10 proposé par mon compatriote de la Nouvelle-Écosse. Le sous-amendement est-il adopté?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l’amendement principal, le G-10.

    Allez-y, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président. En tant qu’autre Néo-Écossaise, je vais proposer un autre sous-amendement, si vous me le permettez.

    Je propose de remplacer « entreprise de radiodiffusion exploitée aux termes d’une licence » par « entreprise de radiodiffusion canadienne ».

    Pour être sûr de bien comprendre, il s’agirait de l'alinéa h.1) qui dirait alors: « toute modification relative à la propriété ou au contrôle d’une entreprise de radiodiffusion canadienne ».

     Ai-je bien compris?

    Oui.

    D’accord. Vous insérez simplement le mot « canadienne ». Je ne pense pas que nous ayons besoin de quelque chose de plus formel que cela.

    Est-ce que tout le monde comprend? Je crois que nous comprenons tous la même chose.

    M. Rayes demande à parler.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce que les hauts fonctionnaires qui sont parmi nous pourraient nous parler des répercussions de ce sous-amendement?

    Oui, certainement.

    Allez-y, monsieur Ripley.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de la question, monsieur Rayes.

    En fait, la réponse est semblable à celle que j'ai donnée à M. Aitchison et à M. Waugh. Présentement, comme vous le savez, une directive stipule que seules les entreprises canadiennes peuvent être titulaires de licences au Canada. Je dirais que l'amendement est déjà dans ce même esprit, parce qu'il est impossible qu'une entreprise étrangère obtienne une licence pour exploiter une entreprise de radiodiffusion au Canada.

    M. Housefather a levé la main.

    Monsieur le président, à la lumière de cette réponse, j’aimerais simplement que Mme McPherson considère que son sous-amendement risque de créer une confusion. Je ne sais pas où, dans la loi, nous ne parlons que des entreprises de radiodiffusion canadiennes et, en utilisant le mot « canadienne » ici, nous pourrions laisser entendre que les entreprises de radiodiffusion autres que canadiennes peuvent prétendre à détenir une licence, ce qui n’est pas le cas aux termes de la loi. Je trouverais cela quelque peu inquiétant, parce que nous sous-entendrions alors qu’une entreprise de radiodiffusion non-canadienne pourrait être admissible à une licence, mais je laisse à Mme McPherson le soin d’en tenir compte.

    Allez-y, madame McPherson.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie mes collègues.

    Ce que je vois dans ce sous-amendement, c’est qu’il protégera la propriété canadienne dans le cas des entreprises canadiennes en ligne. Il va simplement la renforcer, et je pense que c’est important. Il offre une couverture supplémentaire. C’est pour cela que je propose ce sous-amendement. Je ne pense pas qu'il crée de la confusion. Je pense que cela renforce le projet de loi.

    Allez-y, monsieur Waugh.

    Je voudrais un éclaircissement. Prenons TSN, qui appartient en partie à Bell et en partie à ABC/ESPN aux États-Unis. En quoi la disposition s'appliquerait-elle à Bell si l'entreprise décidait un jour de retirer TSN de son offre conventionnelle et de faire comme cela aux États-Unis, où presque tout passe maintenant en ligne?

    Je suppose que je dois me tourner vers les fonctionnaires du ministère à ce sujet, parce que TSN appartient en partie, je crois, à des intérêts américains que sont ESPN/ABC. Il existe des ententes. Je crains que TSN Canada, qui détient les droit de diffusion du football les lundis ou jeudis soir, ne décide tout d’un coup de ne pas diffuser les rencontres à la télévision conventionnelle mais en ligne. Est-ce que l’ajout du mot « canadien » aurait une incidence quelconque?

    M. Ripley — ou M. Owen — peut peut-être répondre.

    Allez-y, monsieur Ripley.

    Encore une fois, dans la mesure où une entreprise de radiodiffusion passe en ligne — c’est-à-dire qu’elle n’a pas besoin d’une licence d’exploitation —, il n’y a pas... Cette modification, ce pouvoir donné au CRTC de prendre des ordonnances concernant les changements de propriété ou de contrôle ne s’appliquerait pas à cette entreprise en ligne.

    Cet amendement se justifie par le fait qu'actuellement, dans une transaction de propriété, il y a changement de licence, et ce changement de licence est alors l’occasion pour le CRTC d’évaluer s’il doit imposer des changements de condition.

    Cet amendement vise à faire en sorte qu'en cas de transaction de propriété sur le marché de la radiodiffusion conventionnelle — concernant une entreprise de distribution par câble ou par satellite, ou autre —, le CRTC conserve la capacité d’imposer des conditions dans le cadre de cette transaction. Donc, si une entité veut vendre une division commerciale à cette autre entreprise, le CRTC pourra autoriser ou bloquer la transaction, mais pourra aussi décider d’imposer des conditions à cette occasion, pour diverses raisons. Ce pouvoir permet au CRTC de continuer à le faire.

    M. Rayes veut intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je voudrais ajouter un commentaire à tout cela.

    Tout d'abord, je salue le travail des hauts fonctionnaires qui sont parmi nous pour nous donner des précisions chaque fois qu'un amendement ou un sous-amendement est proposé.

    Ensuite, cela semblera peut-être partisan, mais j'aimerais saluer le travail de Kevin Waugh. Grâce à sa vaste expérience, lorsqu'il pose ses questions, il réussit à donner des exemples très concrets, notamment le dernier. Je vous admets que je me perds parfois dans le jargon législatif. M. Waugh donne des exemples de compagnies canadiennes dont une partie est peut-être contrôlée par des intérêts étrangers et qui pourraient aller dans la direction des médias numériques plutôt que dans celle de la radiodiffusion. Cela nous permet de beaucoup mieux comprendre tous les détails qu'il y a dans ce projet de loi sur lequel nous travaillons ensemble. Permettez-moi de souligner toutes ses années de services dans le secteur, qu'il a célébrées il n'y a pas très longtemps.

    La rencontre tire à sa fin, et je veux également souligner l'expertise des gens qui nous accompagnent tout au long du processus. Les compétences de chacun nous aident beaucoup à prendre les meilleures décisions possible.

     Merci, monsieur Rayes, de ces sentiments très positifs.

    Allez-y, monsieur Waugh.

    Par ailleurs, je me demande si cette disposition s'appliquerait à Shaw qui envisage de fusionner avec Rogers. L'entreprise a plus ou moins cessé ses activités, même si elle exploite toujours des stations de télévision communautaire. En quoi cet amendement concernerait-il Shaw s'il y avait fusion avec Rogers?

    Je sais que cela ne se passera pas avant un an d'ici, ou peu importe. Je le mentionne simplement parce que, tout à coup, Shaw serait propriétaire des stations communautaires locales partout au pays. L'entreprise en possède plusieurs à l’heure actuelle. Est-ce que cela serait touché par le changement proposé aujourd’hui par Mme McPherson?

    Merci de votre question, monsieur Waugh.

    Shaw exploite de nombreuses entreprises de distribution de radiodiffusion, ou ce que nous appelons les systèmes de câblodistribution. La plupart sont exploitées en vertu de licences, à moins qu’il ne s’agisse de petits câblodistributeurs ayant été exemptés par le CRTC de l’obligation de détenir une licence. Comme ces entreprises sont titulaires d’une licence, elles seraient quand même visées par l’amendement, qui s’appliquerait au changement de propriété ou à une entreprise de radiodiffusion canadienne exploitée en vertu d’une licence. Elles auraient toujours une licence, et le CRTC aurait donc le pouvoir, en vertu de ce paragraphe, d’imposer des conditions de service en cas de changement de propriété.

    Merci, monsieur Olsen.

    Nous en sommes toujours au sous-amendement de Mme McPherson concernant les entreprises de radiodiffusion « canadienne ».

    Le sous-amendement est-il adopté?

    Non.

    Pouvons-nous l’adopter avec dissidence, monsieur le président?

    Vous souhaitez l’adopter avec dissidence.

    Non. Je demande un vote par appel nominal.

    D’accord. Madame la greffière, veuillez procéder au vote.

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous revenons maintenant à l’amendement principal modifié. Il s’agit du G-10.

    Comme il n’y a pas d’autres interventions, nous allons passer au vote.

    Monsieur le président, pourriez-vous relire l'alinéa proposé tel qu'il a été modifié, s'il vous plaît?

    Je n’ai pas entendu le début, mais j’ai compris la deuxième partie.

    Je vais demander à M. Méla de lire l'amendement modifié, s’il l’a sous les yeux.

    Oui, monsieur le président.

    Voulez-vous la version française, la version anglaise ou les deux?

    Vous pouvez lire la version en français.

    Voici le libellé modifié:

    L’amendement G-10 modifié est-il adopté?

    Non.

    Avec dissidence.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal.

    (L’amendement modifié est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Si je commence à parler et que vous ne m’entendez pas, comme cela s’est produit il n'y a pas longtemps pendant le vote, je vous demanderai de lever la main pour que je puisse intervenir tout de suite. Cela m’aiderait beaucoup.

    En ce qui concerne le vote, l’amendement G-10 modifié est adopté.

    Eh bien, nous nous sommes tellement éclatés aujourd’hui que nous n'avons pas vu le temps passer et que nous devons maintenant partir. Passez un merveilleux week-end.

    La séance est levée.