AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 novembre 1997

• 1013

[Français]

Le président (M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.)): Bonjour. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

Aujourd'hui, nous accueillons l'honorable Jim Antoine, ministre des Affaires autochtones du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Monsieur Antoine, je vous invite à nous présenter vos collaborateurs et à faire votre déclaration d'ouverture.

[Traduction]

L'hon. Jim Antoine (ministre des Affaires autochtones, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de me trouver à Ottawa pour m'adresser à votre comité.

Avant de parler du projet de loi, je tiens à dire que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest attache une importance considérable à une résolution équitable des revendications territoriales, à la mise en oeuvre du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et au développement des ressources naturelles des Territoires dans l'intérêt des habitants de la région. Le projet de loi dont vous êtes saisis correspond à ces priorités.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Fred Koe, sous-ministre aux Affaires autochtones, et de M. Peter Bannon, directeur des Politiques et de la coordination au ministère des Affaires autochtones.

• 1015

Je vous ai remis une carte des Territoires du Nord-Ouest qui fait clairement ressortir les différentes régions de l'Arctique occidental, ainsi que les zones touchées par les traités et celles correspondant aux différentes revendications territoriales qui ont été réglées. Cela devrait vous permettre de mieux saisir les questions dont nous allons parler.

J'ai aussi apporté avec moi plusieurs documents: des informations sur les ressources minières et pétrolières des Territoires du Nord-Ouest, un aperçu des activités d'exploration menées en 1996 dans les T.N.-O., ainsi que des données sur les recherches géologiques et les activités de prospection minière, illustrant clairement le degré élevé d'activité dans ce secteur.

Je vais maintenant exposer la position officielle du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sur le projet de loi C-6.

Il existe de bonnes perspectives économiques dans les Territoires du Nord-Ouest, notamment dans la vallée du Mackenzie. L'industrie minière et le secteur des hydrocarbures sont déjà bien établis, nous serons bientôt le premier producteur de diamants du Canada, et l'on constate un intérêt grandissant envers les ressources pétrolières et gazières. Toutefois, la politique du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a toujours été de faire en sorte que le développement économique reste socialement et écologiquement responsable et respecte les accords conclus avec les peuples autochtones.

La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie mettra en place un système coordonné de gestion des ressources pour réglementer l'utilisation des terres et des eaux de la région. Elle donnera aux habitants du Nord un rôle encore plus important dans la réglementation de l'utilisation des terres et des eaux, et elle exécutera également les obligations découlant des accords sur les revendications territoriales globales des Gwich'in et du Sahtu.

En conséquence, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuie le projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Cela ne veut pas dire que notre gouvernement soit pleinement satisfait de tous les articles, sans exception. Nous avons des réserves à exprimer sur certains, mais nous acceptons le fait que la gestion des ressources oblige souvent à concilier beaucoup d'intérêts, de valeurs et de besoins divergents. Pour prendre des décisions en matière de gestion des ressources, il faut essentiellement trouver un juste milieu entre divers intérêts. La conception du régime de réglementation, tout comme l'élaboration même de la Loi, d'ailleurs, est aussi l'aboutissement d'un processus où il a fallu trouver un juste milieu entre de nombreux intérêts divergents.

Les changements proposés représentent une amélioration par rapport au régime de réglementation actuel. Ils intègrent de façon satisfaisante bon nombre des aspirations et des besoins des Premières nations par le truchement d'instances de gouvernement populaires. Les obligations découlant des accords sur les revendications sont satisfaites, et bon nombre des objections formulées de longue date par les peuples autochtones à propos du processus d'approbation de l'utilisation des sols et des eaux sont également prises en compte.

La coordination améliorée qui découlera de ce nouveau régime de réglementation simplifiera le processus d'approbation des projets de développement, ce qui permettra de fixer des conditions claires et fiables aux industries qui souhaitent investir dans le Nord. Par conséquent, l'adoption de cette loi facilitera l'expansion économique, assurera le développement durable de nos ressources naturelles et contribuera à notre objectif d'autosuffisance et d'autodétermination.

Un attribut particulièrement attrayant du régime de réglementation envisagé est le partenariat entre les gouvernements autochtones, communautaires, territoriaux et fédéral ainsi que la population en général. Tous ont des rôles importants à jouer et contribuent globalement aux prises de décisions concernant l'utilisation des ressources naturelles de la vallée du Mackenzie.

L'élaboration du régime de réglementation est un projet de longue date. Ce n'est pas quelque chose qui a subitement fait surface en 1992 dans l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in. L'idée a commencé à germer dans les années 80, au moment où le gouvernement et les Dénés et les Métis de toute la vallée du Mackenzie ont commencé à collaborer à l'élaboration de systèmes plus réceptifs aux besoins des Dénés et des Métis.

• 1020

Toutes les parties ont fait des compromis et des concessions pour parvenir à un accord sur cette importante question. Le système envisagé était fondé sur le droit à une garantie de participation aux décisions relatives à la gestion des ressources, par l'entremise d'institutions de gouvernement populaires. Le régime s'applique à toutes les terres et à toutes les eaux de la vallée du Mackenzie, pas uniquement aux terres conférées par l'entente sur lesquelles les Dénés et les Métis détiennent des titres de propriété.

Le modèle, parallèlement à l'engagement du gouvernement du Canada de mettre en oeuvre le nouveau régime, a été intégré à l'accord de principe de 1990 relatif à l'Entente sur la revendication territoriale et globale des Dénés et Métis se rapportant à la vallée du Mackenzie, qui n'a pas été ratifié.

Une approche innovatrice a été envisagée du fait que, généralement, on n'a pas créé de réserves dans les Territoires du Nord-Ouest. Les collectivités étaient et continuent d'être composées à la fois d'Autochtones et de non-Autochtones. L'accord de principe de 1990 avec les Dénés et les Métis n'ayant pas été ratifié, le gouvernement du Canada, fortement appuyé par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, a convenu de poursuivre ses efforts pour parvenir à un règlement, sur une base régionale, des revendications territoriales concernant la vallée du Mackenzie qui restaient en suspens.

Une des conditions est que l'accord de principe de 1990, y compris les dispositions sur la réglementation de l'utilisation des terres et des eaux, servirait de base à la négociation. Dans ce contexte, on a effectivement apporté à l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in et, subséquemment, à l'entente du Sahtu, des modifications qui favorisent la participation régionale aux prises de décisions.

Comme je l'ai dit, l'élaboration du projet de loi C-6 est aussi le résultat de la mise en équilibre de divers intérêts. Le fait que le processus législatif se soit poursuivi pendant presque cinq ans le démontre clairement. Bien que la réaction aux consultations que l'on a organisées ces dernières années n'ait pas été aussi bonne qu'on aurait pu l'espérer, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est satisfait que les préoccupations exprimées ont été examinées et prises en compte dans la mesure du possible.

Les ressources naturelles font partie intégrante de l'économie, de la culture et du tissu social et de la société autochtone et non autochtone des T.N.-O. Une part importante de l'économie du Nord est fondée sur l'exploitation et l'extraction des ressources naturelles. Les ressources renouvelables contribuent substantiellement à l'économie du Nord parce qu'elles sont la source d'aliments et de matières premières pour les vêtements, l'artisanat et l'habitation, en plus de servir de prétexte à des activités récréatives, notamment dans les petites localités.

Toutefois, l'extraction des ressources non renouvelables, dans le cadre de projets d'exploitation minière et pétrolière, est la principale source de richesse économique et d'emploi dans les T.N.-O. Pour assurer que les habitants du Nord ont la possibilité de participer à la fois à l'économie de salaires et à l'économie de subsistance, il faut que la mise en valeur des ressources naturelles s'effectue dans une perspective durable qui prend en compte leurs besoins et leurs aspirations.

Étant donné le rythme de la croissance de la population du Nord et la progression du taux de chômage, l'exploitation des ressources non renouvelables et la commercialisation des ressources renouvelables ont dû s'accélérer, ce qui met constamment à l'épreuve notre environnement nordique. Les avantages susceptibles de découler de la mise en valeur de nos ressources naturelles doivent être évalués par rapport aux conséquences à long terme de ces projets sur l'environnement et à la durabilité de ces ressources.

Cela est particulièrement vrai dans la vallée du Mackenzie où les projets locaux, même de petite envergure, peuvent avoir des effets significatifs et cumulatifs dans tout le bassin du fleuve Mackenzie. Les mécanismes de réglementation du développement sont établis pour protéger l'environnement, mais ne doivent pas toutefois s'avérer tellement complexes et pesants qu'ils découragent les particuliers et les entreprises de lancer des projets de mise en valeur des ressources.

Le processus et les règles actuels de conduite des affaires doivent être simplifiés, clarifiés et appliqués uniformément. Les revendications territoriales en suspens et la création de deux territoires dans le Nord ont contribué à l'incertitude et à la méfiance des investisseurs et des consommateurs.

Un régime de réglementation coordonné peut stabiliser et uniformiser le processus de prise de décisions qui permet de maintenir le niveau d'investissement nécessaire au développement des ressources. Un régime de réglementation coordonné peut également faciliter la mise en oeuvre des normes de protection environnementales rigoureuses exigées par les habitants de la vallée du Mackenzie et des Territoires du Nord-Ouest.

• 1025

L'application de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie dans la vallée tout entière est une entreprise très méritoire. La population demande depuis de nombreuses années la réforme du système de réglementation. Le mois dernier, des Dénés qui habitent une localité située près de Yellowknife ont organisé une manifestation pacifique contre le régime de réglementation actuel parce qu'il ne tient pas compte de leurs besoins. La plupart des gens souhaitent un changement.

Les craintes exprimées par les nations autochtones, dans les régions de la vallée où les revendications territoriales restent en suspens, tournent autour du préjudice que le nouveau régime pourrait porter au règlement de leurs revendications territoriales.

Le contraire est probable si l'application de la loi à la vallée du Mackenzie tout entière est rejetée du fait que les groupes revendicateurs souhaitent proposer un système de réglementation des terres et des eaux fondamentalement différent dans le cadre de la négociation de leurs revendications territoriales ou de leur autonomie.

Il s'ensuivra que les négociations en cours subiront probablement d'importants retards, parce que le gouvernement fédéral voudra analyser toutes les nouvelles propositions qui pourraient être mises de l'avant et les examiner dans le contexte du mandat de négociation en vigueur. Cela pourrait prendre un an et probablement plus longtemps, ce qui compromettrait la négociation d'ententes finales pendant la durée du mandat du présent gouvernement.

Au bout du compte, un réexamen du mandat fédéral n'offre aucune garantie de changements importants. L'intérêt général et une multitude d'autres intérêts—par exemple, ceux des utilisateurs et des exploitants des ressources, des groupes écologiques et de défense de l'environnement—devront quand même éventuellement être pris en compte.

Il est important de souligner que les nations Gwich'in et Sahtu ont obtenu, dans le cadre du règlement de leurs revendications territoriales, d'importantes modifications qui répondent à leurs besoins. Nous croyons aussi savoir que de nouvelles modifications sont envisagées dans le contexte des revendications territoriales et des négociations sur l'autonomie gouvernementale des Dogrib, qui se déroulent actuellement. Le projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie reconnaît que les futures ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale peuvent aboutir à des changements ou des modifications et l'on y stipule clairement—en fait, on anticipe—que la loi devra être modifiée pour tenir compte de ces changements.

Les ententes sur les revendications territoriales globales l'emportent sur les autres lois; par conséquent, cette suprématie est une garantie supplémentaire que les ententes de revendication territoriale prévaudront en cas de disparités entre ces ententes et la législation en place.

L'espoir du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est qu'il y ait deux entités politiques et économiques viables au sein du Canada après la création des deux Territoires en 1999. En ce qui concerne l'Ouest, une nouvelle fragmentation au niveau politique et administratif serait contraire à cet objectif.

Le projet de loi C-6 assure l'équilibre entre la participation aux prises de décisions aux niveaux communautaire et régional et la nécessité de mener une action coordonnée et cohérente dans toute la vallée du Mackenzie.

On a exprimé des réserves à propos de la complexité et de la capacité du futur système. N'importe quel système de réglementation portant sur la gestion des ressources est complexe. Encore une fois, comme je l'ai déclaré plus tôt, les prises de décisions relatives à la gestion des ressources sont naturellement difficiles à cause de la multiplicité des intérêts des intervenants concernés. On ne peut pas prendre de bonnes décisions sans une participation adéquate du public et des groupes intéressés.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est encouragé par l'intérêt que manifeste l'industrie minière à l'égard d'un système de réglementation efficient et efficace. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie semble complexe à première vue. Toutefois, le système de réglementation en place est plus complexe et désuet. Il a été élaboré au début des années 70, et il y a eu très peu de changements significatifs depuis lors.

Plusieurs lois, règlements et conventions constituent le cadre réglementaire actuel, et l'on a tenté de les regrouper dans un seul texte, le projet de loi C-6. Le nombre de fonctionnaires et d'administrateurs en place dépasse très certainement ce qui est proposé dans le cadre du nouveau régime. Le projet de loi C-6 instaure un régime beaucoup plus transparent et l'on ne devrait pas considérer que ce souci de transparence rend le système plus complexe.

Pour essayer de minimiser l'impact du changement, on a cherché à conserver dans le projet de loi, dans la mesure du possible, un grand nombre des éléments familiers de l'ancien régime, à savoir les permis d'utilisation des terres et des eaux, ainsi que les méthodes traditionnelles d'évaluation environnementale.

• 1030

Parmi les améliorations, mis à part une participation accrue du public, figurent une meilleure coordination et intégration des processus de réglementation, et moins de chevauchements. On peut aussi noter la mise en place d'un guichet unique pour les approbations d'utilisation des terres et des eaux et l'évaluation environnementale. Quand tout est dit, ce système devrait se solder par des processus de prise de décisions plus efficaces et efficients.

Pendant la période de consultation, des réserves ont été exprimées sur la capacité des offices et du personnel de prendre des décisions de manière opportune et après avoir obtenu les conseils et les analyses techniques adéquats. Tout nouveau système de réglementation, particulièrement quand il est aussi général que celui qui est envisagé dans le projet de loi C-6, connaîtra des difficultés de mise en route. Pour tenter d'atténuer ces problèmes, des groupes de travail ont été mis en place pour la plupart des futurs offices. Ces groupes de travail ont embauché du personnel, se sont familiarisés avec leurs fonctions, ont élaboré des procédures et ont communiqué avec la population. Certains ont progressé plus rapidement que d'autres. Les deux niveaux de gouvernement ont collaboré étroitement avec les offices et continueront d'agir ainsi.

La population et les exploitants des ressources s'inquiètent du niveau de préparation des offices et se demandent s'ils peuvent effectivement assumer leurs fonctions et leurs responsabilités. Le comité permanent devrait considérer la possibilité de leur accorder une plus grande marge de manoeuvre dans le cadre de l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi.

Par mesure de prudence, nous recommandons fortement que les offices des terres et des eaux, ou pour le moins, l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, dont il est question dans la partie IV du projet de loi, et l'Office d'examen des répercussions environnementales, dont il est question dans la partie V, soient mis en place simultanément. Autrement, le projet de loi devra être modifié de façon significative et, plus préoccupant encore, le système de réglementation ressemblera à un patchwork de l'ancien et du nouveau. Avec le temps, la fragmentation s'accentuera, les systèmes de réglementation deviendront effectivement complexes et déroutants et il y aura un risque élevé de manque de cohérence ou de fiabilité du processus dans la vallée du Mackenzie.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est sensible aux préoccupations exprimées au cours des consultations, notamment en ce qui concerne les revendications territoriales en suspens. Des craintes ont été exprimées quant à l'équité de la représentation au sein des offices ayant compétence sur toute la vallée, créés en vertu des parties IV et V du projet de loi. Il y a déjà beaucoup de flexibilité, mais il s'agit peut-être d'un aspect du projet de loi qui pourrait être revu afin de déterminer si l'on peut accorder une plus grande marge de manoeuvre sans pour autant porter atteinte à l'équilibre général de la représentation régionale de toute la vallée. Ces dispositions seraient une mesure intérimaire jusqu'à ce que les autres ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale soient conclues.

Les consultations ont également permis de recueillir des suggestions concernant l'amélioration des dispositions transitoires. La reconnaissance et la protection des droits et intérêts territoriaux actuels et les assurances touchant l'élimination des chevauchements inutiles entre les études, évaluations et examens environnementaux sont deux questions importantes qui pourraient être approfondies.

Les articles 151 et 152 devraient par ailleurs faire référence aux permis, droits et intérêts conférés par la Loi sur les terres domaniales. L'article 152 devrait également contenir une disposition relative aux droits acquis de durée indéterminée, tant et aussi longtemps que l'objet de l'activité visée n'est pas modifié.

Dans la disposition transitoire se rapportant à l'évaluation environnementale ainsi qu'au processus d'examen, la reconnaissance des conditions particulières qui s'appliquent aux activités minières et autres déjà en cours—certaines depuis plusieurs dizaines d'années—pourrait également s'avérer nécessaire. On pourrait alors reconnaître des droits acquis aux exploitations existantes, à moins que des modifications soient apportées à l'exploitation, ou limiter la portée du processus d'évaluation environnementale aux activités qui ont été modifiées. Autrement, un grand nombre des plus importants projets devront être fermés pendant que l'on effectue des évaluations environnementales.

En conclusion, l'économie des Territoires du Nord-Ouest est dépendante des ressources naturelles. La fiabilité et la cohérence du régime de réglementation relatif à l'utilisation des terres et des eaux qui sera mis en place dans le cadre de la Loi sur la gestion des ressources dans la vallée du Mackenzie favoriseront l'expansion économique, mais assureront également que ce développement reste toujours écologiquement et socialement responsable.

• 1035

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, en tant que signataire des ententes sur les revendications territoriales globales des Gwich'in et du Sahtu, est déterminé à respecter ses obligations. Le projet de loi C-6 découle de ces engagements. En tant que partie prenante des négociations actuelles et futures sur les revendications territoriales, les droits fonciers issus de traités ou l'autonomie gouvernementale, ce gouvernement a l'obligation de chercher un règlement équitable des revendications et de respecter les droits des Autochtones et les droits issus des traités.

Le transfert dans la région des pouvoirs, programmes et responsabilités liés aux terres et aux ressources du Nord est un objectif de longue date du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Cela ne s'est pas matérialisé pour plusieurs raisons, mais le désir de contrôler notre avenir demeure.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est encouragé par le fait que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie représente une avancée dans le développement politique des Territoires du Nord-Ouest. L'établissement de partenariats et le transfert d'un droit décisionnel accru aux habitants du Nord sont des conséquences bénéfiques indéniables de ce projet de loi.

Pour ces raisons, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est favorable au projet de loi C-6.

Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour cette déclaration d'ouverture qui saura nous aider dans nos travaux actuels et futurs. Je tiens à souligner que les membres du comité et moi avons apprécié recevoir la carte que vous avez fournie concernant les traités 8 et 11. C'est la meilleure carte que nous ayons reçue à ce jour et nous tenons à vous en remercier.

Nous allons passer à la période de questions en commençant par M. Konrad. Vous avez cinq minutes, monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Je vous remercie de ces informations, monsieur le ministre. Pourrions-nous obtenir un exemplaire de votre déclaration, que j'ai trouvée vraiment intéressante et éclairante?

À titre d'arpenteur, j'apprécie beaucoup que vous nous ayez fourni une carte. Je m'occupais de ce genre de choses avant d'être élu et cela compte beaucoup pour moi.

[Français]

Le président: Monsieur le ministre Antoine, nous nous excusons de ce retard, dont j'assume la responsabilité. J'ai fait tirer des photocopies de votre déclaration et nous les recevrons dans les plus brefs délais. Je m'en excuse.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Ce n'est pas un problème. De toute façon, je n'aurais pas eu le temps de lire la déclaration auparavant. J'en ai cependant beaucoup apprécié la teneur.

Je voudrais maintenant vous poser une question. Bien que vous souhaitiez plus de souplesse dans la mise en oeuvre du projet de loi, vous dites aussi que toutes les parties qui s'occupent de développement économique ont besoin de plus de certitude. Autrement dit, cela concerne les parties touchées par les règlements.

À mon avis, si les règlements sont tellement souples qu'il est impossible de déterminer ce qui se passera dans l'avenir, les entrepreneurs vont hésiter à lancer de nouveaux projets. Qu'en pensez-vous?

L'hon. Jim Antoine: Considérant les régions de la vallée du Mackenzie où il y a encore des revendications territoriales en instance... Si vous examinez la carte, vous verrez que les régions où les revendications ont été réglées se trouvent au Nord, par exemple chez les Inuvialuit, les Gwich'in et les Dénés et les Métis du Sahtu. Par contre, dans le Sud, il n'y a pas encore eu de règlement.

Des négociations se poursuivent actuellement et il est donc important de prévoir assez de souplesse dans le projet de loi pour qu'elles puissent aboutir. Notre gouvernement a fait preuve de souplesse dans tous ces processus afin de permettre aux parties concernées de participer à l'élaboration de tous les mécanismes et de tous les règlements qui seront mis en oeuvre pour fort longtemps. Nous pensons que cette souplesse est très importante.

• 1040

M. Derrek Konrad: Donc, selon vous, les régions qui n'ont pas encore fait l'objet de règlement seraient régies par les anciennes lois que le projet de loi C-6 vise à remplacer? Ou seraient-elles assujetties au projet de loi C-6 sous réserve de variantes locales? Je ne saisis pas encore très bien.

L'hon. Jim Antoine: Je peux vous dire que nous appuyons clairement le projet de loi, qui mettra fin à l'ancien régime. Ce projet de loi contient des dispositions visant à réglementer l'utilisation de l'eau et des terres dans tous les Territoires du Nord-Ouest, y compris dans les régions comprenant des revendications non réglées. Cependant, cela n'empêche pas de faire preuve de souplesse pour permettre le règlement des revendications globales en instance.

M. Derrek Konrad: Me reste-t-il du temps?

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci.

Je vous remercie de votre exposé, monsieur le ministre, qui était fort intéressant. Je vais commencer par vous poser la même question que j'ai posée à toutes les personnes qui se sont déjà présentées devant le comité.

Pensez-vous que la délimitation des compétences est assez claire, surtout en ce qui concerne les ressources en eau des régions concernées? Autrement dit, comme les rivières traversent plusieurs territoires, ne risque-t-il pas d'y avoir une certaine confusion pour savoir qui a compétence d'une étape à l'autre? C'est une question importante car il y a beaucoup d'autres cours d'eau que le Mackenzie dans cette région.

L'hon. Jim Antoine: Comme le montre clairement la carte, la majeure partie des ressources en eau des Territoires du Nord-Ouest vient de l'Ouest du pays. Pour ma part, comme je viens de Fort Simpson, le long du Mackenzie, je peux vous dire que la qualité de l'eau qui passe dans ma région est une préoccupation très importante pour les gens que je représente à l'Assemblée législative.

À l'heure actuelle, les divers paliers de gouvernement coordonnent leur action dans ce domaine mais il est incontestable qu'ils pourraient faire mieux. La coordination a commencé à s'établir ces dernières années et nous avons maintenant le devoir de veiller à ce qu'un meilleur mécanisme soit établi pour protéger notre environnement.

M. Gerald Keddy: J'entends bien, mais je souhaitais une réponse un peu plus précise. Puisque diverses régions sont touchées par des revendications territoriales, croyez-vous que ce projet de loi pourra être le texte-cadre en fonction duquel on pourra régler les litiges ou différends concernant l'eau provenant d'une région et passant dans une autre?

L'hon. Jim Antoine: Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais demander à mon directeur des Politiques de répondre à cette question.

M. Peter Bannon (directeur, Politiques et coordination, ministère des Affaires intergouvernementales et autochtones, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest): Merci, monsieur le président.

On trouve dans la loi des mécanismes de coordination entre des zones adjacentes touchées par des revendications territoriales. On y prévoit même la possibilité d'effectuer des évaluations environnementales communes avec la province de l'Alberta. La réponse à votre question est donc: oui, cela est prévu.

M. Gerald Keddy: C'est exactement ce que je voulais savoir. Merci.

Je voudrais maintenant poser une autre courte question au sujet des dispositions de protection des droits acquis, que d'aucuns semblent trouver insuffisantes. D'après vous, les modifications proposées à l'article 152 du projet de loi sont-elles suffisantes ou pensez-vous qu'il faudra décrire avec plus de précision ce que l'on entend par protection des droits acquis?

• 1045

L'hon. Jim Antoine: Nous savons que des amendements ont été proposés mais nous n'en avons pas encore pris connaissance. M. Bannon, qui suit le dossier de très près, peut peut-être vous répondre.

M. Peter Bannon: Le groupe de coordination, composé de représentants des deux gouvernements et des Premières nations, a discuté de ces amendements et il est parvenu à la conclusion qu'ils sont nécessaires. Donc, même si nous n'en avons pas encore vu le texte final, nous en appuyons le principe.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous avez fait allusion dans votre déclaration aux responsabilités des offices mais je n'ai pas bien saisi votre position. Je dois dire que c'est une question qui a été soulevée par d'autres témoins. Que pensez-vous donc de la partie II du projet de loi, et croyez-vous qu'il conviendrait de définir plus globalement les responsabilités des offices dans cette partie plutôt que de le faire au coup par coup, article par article?

En examinant la partie II, j'ai constaté que les responsabilités des offices ne sont pas définies de manière générale. Je me demande si vous avez une opinion à ce sujet. Croyez-vous qu'elles devraient être définies différemment?

L'hon. Jim Antoine: Merci. Le ministère s'est penché sur cette question et je vais demander à M. Bannon de vous donner des explications à ce sujet.

M. Peter Bannon: Merci. Les dispositions visant à décrire les responsabilités des offices, ou leurs principes et objectifs, se trouvent dans des articles différents parce que chaque office est différent. Les buts de chacun ne sont pas les mêmes—utilisation des sols, réglementation des sols et de l'eau, et évaluation environnementale. Comme leurs champs d'action sont différents, leurs responsabilités sont définies dans des articles différents. Si l'on essayait de définir ces responsabilités dans l'avant-propos ou dans la première partie du projet de loi, on risquerait d'avoir une liste très longue et très compliquée de principes et d'objectifs.

M. John Bryden: L'une des choses qui m'ont frappé à l'examen de l'article 35, qui décrit les principes devant guider l'action de l'Office gwich'in d'aménagement territorial, est que les alinéas a) et b) pourraient facilement être modifiés pour devenir des principaux généraux s'appliquant à tous les offices. On y lit en effet que:

a) l'aménagement vise avant tout à protéger et favoriser le bien-être social, culturel et économique des habitants et des collectivités de la région, compte tenu des intérêts de l'ensemble des Canadiens;

J'aime en particulier le fait que l'on y parle des intérêts de tous les Canadiens car j'ai été frappé de voir que, dans tous ces accords d'autonomie gouvernementale... en fait, il est évident que les résidants des Territoires ou du Yukon ont évidemment grand intérêt à ce que les régions soient protégées pour le bienfait de tous les Canadiens. Je pensais que le projet de loi était un peu faible à ce sujet et n'exprimait pas avec assez de clarté les principaux fondamentaux ou les nobles intentions de ce que nous faisons ici.

J'en reviens à ma question. Y a-t-il une raison quelconque pour ne pas indiquer dans la partie II que le but de ces offices—de tous—est de répondre aux intérêts des collectivités locales et de contribuer au bien-être des résidants, en veillant à protéger l'environnement, tout comme on le dit aux alinéas a) et b) de l'article 35?

L'hon. Jim Antoine: M. Bannon va vous répondre.

• 1050

M. Peter Bannon: Si l'on pouvait rédiger un article général couvrant de manière adéquate les responsabilités de tous les offices, ce serait peut-être une bonne idée. Peut-être pourrait-on le faire dans les attendus? Quoi qu'il en soit, personne n'en a encore rédigé. Il faudrait...

M. John Bryden: Seriez-vous prêt à accepter cette idée? Je suis toujours très nerveux quand je vois un texte de loi créant de nouveaux offices dont les responsabilités générales ne sont pas clairement définies dès le départ. Même les parlementaires savent ce qu'ils sont censés faire en principe.

M. Peter Bannon: L'une des raisons pour lesquelles nous avons accepté que les principes et objectifs soient définis séparément pour chaque office est que nous voulions indiquer de manière très précise ce que l'on attendrait de chacun d'eux.

Si on essayait de le faire dans un article global au début du projet de loi, le texte serait plus général et n'ajouterait probablement pas grand-chose, à part un but très global.

[Français]

Le président: Je m'excuse. Monsieur Konrad, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Vous avez dit que le projet de loi C-6 devrait être adopté malgré l'opposition des résidants de la région du Sud du Mackenzie qui ont formulé une revendication territoriale. Je constate que vous venez vous-même de la région des Deh Cho, ce qui veut dire que vous faites partie du groupe qui s'oppose généralement à ce que vous avez dit à ce sujet.

Vous affirmez qu'il faut faire fi de cette opposition afin de pouvoir passer à l'action. Personnellement, que pensez-vous de cette fragmentation et du fait que les intérêts des différentes parties passent après ceux de la région dans son ensemble?

L'hon. Jim Antoine: La position que je viens d'énoncer est celle du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. À titre de membre de ce gouvernement, mon rôle est d'exposer factuellement la position collective du gouvernement. Évidemment, cela me place peut-être un peu en porte-à-faux avec ma propre circonscription, sur le plan politique, mais c'est un problème auquel je suis prêt à faire face.

Mon opinion est que notre gouvernement est partie à ce projet de loi. Nous avons ratifié l'Entente sur la revendication territoriale des Gwich'in et du Sahtu et nous avons maintenant l'obligation d'aller de l'avant. Le projet de loi va précisément dans ce sens, en accordant plus de pouvoirs concrets aux habitants du Nord.

J'ai indiqué dans ma déclaration liminaire qu'il y avait à proximité de Yellowknife et de Fort Providence une collectivité qui n'était pas satisfaite de l'ancien régime, en vertu duquel on avait accordé un permis d'utilisation des sols à une société de prospection minière. La population locale ayant décidé de manifester sur le site même, la société de prospection a dû faire marche arrière.

L'ancien régime est tellement dépassé qu'il ne permet pas aux bandes... la bande dont je parle, de la région des Deh Cho, n'était pas satisfaite de l'ancien régime. Suite aux consultations, et après avoir donné des explications sur ce projet de loi et avoir prévu dans le texte la souplesse requise, j'ai la conviction que les autres Premières nations ou régions des Territoires du Nord-Ouest, comme les Deh Cho, auront une réaction plus positive. Elles sauront qu'elles auront leur mot à dire chaque fois que l'on voudra faire quelque chose sur leurs territoires.

• 1055

Certes, cela me place dans une position politique relativement difficile mais j'estime que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est tenu d'appuyer cette proposition du gouvernement fédéral, considérant ses engagements antérieurs. Mon rôle est de vous donner autant d'informations et de chiffres que possible pour vous permettre de prendre de bonnes décisions.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'apprécie ce que vous venez de dire car je sais qu'il est parfois très difficile de prendre certaines décisions. Selon moi, ce qui devrait être particulièrement bénéfique au GTNO ainsi qu'aux régions touchées par des revendications territoriales, c'est la dévolution de pouvoirs du gouvernement fédéral vers le GTNO. Comme c'est ce que tout le monde souhaite, je pense que ce projet de loi va rendre le processus un peu plus facile.

L'hon. Jim Antoine: J'ai dit au début que l'objectif à longue échéance du GTNO est d'obtenir la pleine dévolution des pouvoirs, programmes et responsabilités. D'après nous, la délégation est une étape intermédiaire mais elle ne répond pas aux voeux du GTNO qui souhaite détenir la pleine responsabilité de la gestion et de l'exploitation des ressources du Nord. Ce sont les gouvernements du Nord qui doivent détenir cette responsabilité si l'on veut vraiment contribuer au bien-être des populations du Nord.

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai beaucoup apprécié votre déclaration et vos remarques, monsieur Antoine. Si vous me le permettez, je voudrais examiner de manière un peu plus détaillée le paragraphe de votre mémoire où vous dites que l'économie du Nord dépend en très grande mesure de l'exploitation des ressources naturelles. Vous faites d'ailleurs une distinction entre les ressources qui assurent la subsistance de la population, qui sont renouvelables, et celles qui sont à l'origine de l'économie salariale et du développement économique, qui sont essentiellement le pétrole et le gaz naturel, non renouvelables.

Si nous nous penchons sur les problèmes des régions du Nord... par exemple, je vais remonter à la Deuxième Guerre mondiale, à la ligne du RAPA, etc.

Lorsque j'ai visité Cambridge Bay, on m'a dit que chaque route qui en partait débouchait sur un dépotoir. Je crains que ce ne soit encore la situation aujourd'hui dans beaucoup de collectivités du Nord. Il y a un gros dépotoir à Iqaluit, laissé par les Américains et recouvert d'une mince couche de terre, le long du cours d'eau. C'était sans doute le pire endroit possible pour aménager un dépotoir, mais c'était la solution la plus facile.

Je ne veux pas faire preuve de myopie politique, car on trouvera peut-être du pétrole et du gaz naturel là-bas dans 50, 100 ou de 200 ans. Comme je ne suis pas géologue, je n'en sais rien.

L'un des facteurs que vous avez à considérer est que les ressources qui fondent le développement industriel et l'économie salariale ne sont pas renouvelables. Or, c'est le développement durable qui vous intéresse, ce que je comprends parfaitement. Nous savons que l'écosystème de votre région est fragile et qu'il faut le protéger.

J'ai toutefois le sentiment qu'il conviendrait peut-être d'adopter des règles différentes. Peut-être faudrait-il qu'elles soient plus rigoureuses en ce qui concerne l'exploitation minière et pétrolière des Territoires du Nord-Ouest, afin que vos populations puissent survivre sur leurs terres lorsque ces ressources auront été épuisées.

• 1100

Qu'en pensez-vous?

L'hon. Jim Antoine: Merci, monsieur Finlay. Votre remarque est très intéressante.

Nous parlons aujourd'hui de la partie occidentale des Territoires du Nord-Ouest, c'est-à-dire de la vallée du Mackenzie. Le texte de loi permettra de créer des offices régissant l'utilisation des sols dans la vallée. Ces offices seront dirigés par des gens qui habitent dans les régions concernées et, lorsqu'ils concerneront une zone faisant l'objet d'une revendication territoriale, il y aura également au sein de leur conseil d'administration un représentant des Premières nations concernées. De cette manière, les Premières nations auront leur mot à dire sur tous les projets de développement économiques qui seront proposés.

Cela permet d'instaurer un système équilibré. Il y a du pétrole et du gaz naturel dans les Territoires du Nord-Ouest. On vient juste d'en commencer l'exploitation dans la partie Sud des T.N.-O., et il y a également d'autres intérêts autour de Norman Wells. Il y a également des ressources minières non négligeables. Tout cela exige que les activités soient coordonnées, en tenant compte des préoccupations des résidants locaux.

Cette question est très importante pour nous car il s'agit de l'avenir même des T.N.-O. Si nous voulons assurer le développement de notre région et le bien-être de nos populations, il nous faut commencer à exploiter nos ressources. En fin de compte, c'est cela qui créera de l'emploi et qui assurera notre expansion économique, mais à condition que nous puissions contrôler la manière dont les projets sont réalisés, en participant aux processus de décision. À notre avis, c'est ce que nous garantira ce projet de loi.

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Finlay. Merci, monsieur le ministre. Nous allons faire un dernier tour avant de commencer la vidéoconférence en direct de Yellowknife. Je vais donner la parole à M. Konrad, M. Bachand, M. Keddy, Mme Longfield et M. Patry.

Monsieur Konrad, à vous la parole.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Merci, monsieur le président. J'ai juste une brève question à poser.

On dit à l'article 8 que le ministre fédéral sera tenu de consulter les Premières nations des Gwich'in et du Sahtu pour pouvoir modifier la Loi. Par contre, il n'est pas prévu qu'il consulte le gouvernement territorial, qui est pourtant le seul organisme au sein duquel les non-Autochtones peuvent exprimer leur position. Or, comme le montre votre carte, le projet de loi touche toute la vallée du Mackenzie. Voici donc ma question: ne craignez-vous pas que toutes les décisions soient prises par le gouvernement fédéral et par les dirigeants des Premières nations, en court-circuitant le gouvernement territorial? Auriez-vous des recommandations à adresser au comité à ce sujet?

L'hon. Jim Antoine: Je crois qu'il y a une disposition de consultation dans l'Entente sur la revendication territoriale des Gwich'in et du Sahtu. Je crois que le GTNO sera consulté au sujet de tout amendement.

C'est tout ce que je puis dire à ce sujet pour le moment mais je vais demander à M. Bannon s'il a quelque chose à ajouter. Il y a longtemps qu'il s'occupe du processus des revendications territoriales.

M. Peter Bannon: Il est clairement établi, depuis longtemps, que le gouvernement fédéral doit consulter le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest lorsqu'il propose un nouveau texte de loi ou des modifications à un texte existant. Nous sommes convaincus qu'il continuera de nous consulter.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bannon. Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, j'aimerais m'excuser auprès des invités et de M. le ministre de mon absence en début de réunion en raison d'une convocation à la Chambre pour régler une question de procédure. Malheureusement, on n'a pas encore le don d'ubiquité, ce qui pourrait nous être très utile quelquefois. Je m'en veux un peu d'avoir manqué votre exposé, mais en lisant le texte de votre déclaration, j'ai capté un point qui m'intéresse et à l'égard duquel j'aimerais avoir votre réaction.

• 1105

Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est qu'à cause d'une entente avec les Sahtu et les Gwich'in, on a l'impression que le projet de loi va s'appliquer à tout l'ensemble de la vallée du Mackenzie. Certains groupes autochtones semblent dire que l'adoption d'un projet de loi est nettement prématurée tant que les ententes sur les revendications territoriales ne sont pas conclues.

À la page 5 de la version anglaise de votre texte, vous dites:

[Traduction]

Le projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie reconnaît que les futures ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale peuvent aboutir à des changements ou des modifications et l'on y stipule clairement—en fait, on anticipe—que la loi devra être modifiée pour tenir compte de ces changements. Les ententes sur les revendications territoriales globales l'emportent sur les autres lois; par conséquent, cette suprématie est une garantie supplémentaire que les ententes de revendications territoriales prévaudront en cas de disparités entre ces ententes et la législation en place.

[Français]

Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit, dans le projet de loi C-6, on prévoit que lorsque des revendications territoriales non conséquentes avec le projet de loi seront négociées avec d'autres communautés, on pourra avoir un recours et on devra revoir et modifier la loi afin d'être conséquent face à ces nouvelles revendications territoriales, qu'elles émanent des Dogribs, des Deh Cho, des Dénés ou des Métis?

[Traduction]

L'hon. Jim Antoine: Je crois que cela découle du troisième attendu du projet de loi C-6:

ATTENDU que l'intention reconnue par les signataires consiste à mettre en place ces offices dans le but de régir toute forme d'utilisation des terres et des eaux [...]

Veuillez m'excuser, c'est le suivant:

ET ATTENDU qu'il est dans l'intention du gouvernement [des Territoires du Nord-Ouest] (sic) de procéder, en collaboration avec les Premières nations de la vallée du Mackenzie, à la révision des dispositions pertinentes de la présente loi dans le cadre des négociations relatives à leur autonomie gouvernementale;

On trouve également dans le texte même du projet de loi un paragraphe qui porte sur cette question, le paragraphe 5(1):

5.(1) Les dispositions des accords de revendication, des lois qui les mettent en vigueur et de la Loi sur les Indiens l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi.

D'après nous, ces dispositions constituent des garanties pertinentes.

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Bachand.

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vous avez dit au sujet des offices. Actuellement, on prévoit un maximum de 11. Or, lorsque les Dogrib sont venus témoigner, ils nous ont recommandé d'adopter divers amendements, notamment d'accroître le nombre de membres des offices.

Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il serait peut-être bon de faire preuve d'une certaine souplesse avant le règlement des revendications territoriales des régions du Sud. Auriez-vous donc des recommandations précises à formuler à ce sujet, pour la période intermédiaire?

L'hon. Jim Antoine: Je vais demander à M. Bannon de vous répondre car il est au courant de ces détails techniques.

• 1110

M. Peter Bannon: Comme je m'occupe de ce projet de loi depuis tellement longtemps, je peux vous dire que nous sommes généralement satisfaits de ses diverses dispositions mais que nous sommes sensibles aux préoccupations qui ont été exprimées en matière de représentation équitable des populations, suite aux dernières consultations.

Nous n'avons pas de texte précis à vous proposer mais l'une des solutions consisterait peut-être à parler d'un nombre minimum de membres plutôt que d'un nombre maximum.

Mme Judi Longfield: Merci.

Comme je sais que notre temps de parole est limité, je ne poserai pas d'autres questions.

Le président: Nous aurons donc une brève question de M. Bryden, puis une autre du D^r Patry, en attendant les témoins de Yellowknife.

M. John Bryden: Pour revenir sur une des questions que j'ai déjà posées, je pense que les politiciens vont devoir se parler. J'ai posé tout à l'heure une question au sujet d'un article général définissant les responsabilités des offices. M. Bannon m'a répondu mais je préférerais avoir une réponse de M. Antoine puisqu'il s'agit d'une question de nature politique et pas juridique.

Laissez-moi répéter ma question. Auriez-vous une objection quelconque à ce que l'on intègre à la partie II un article définissant les responsabilités de l'office, en paraphrasant essentiellement ce qu'il y a déjà à l'alinéa 35a)?

Voici le passage pertinent:

l'aménagement vise avant tout à protéger et favoriser le bien-être social, culturel et économique des habitants et des collectivités de la région, compte tenu des intérêts de l'ensemble des Canadiens;

N'est-ce pas là un principe général que vous pourriez appuyer, à titre de politicien des Territoires du Nord-Ouest? N'est-ce pas ce que l'on veut?

L'hon. Jim Antoine: Précisons tout d'abord qu'il y a déjà des accords qui ont été négociés sur les revendications territoriales et que nous sommes obligés de les respecter, à titre de signataires.

Nous n'avons pas d'objection de principe à ce que vous proposez mais nous voudrions voir...

M. John Bryden: Je ne vous demande pas de prendre d'engagement à ce sujet. Cependant, d'un politicien à un autre, ne pensez-vous pas qu'il s'agit là d'un simple truisme? On parle de protéger les collectivités et d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens. Pourrait-on être plus clair?

L'hon. Jim Antoine: Pourquoi ne pas mettre cela dans le préambule?

M. John Bryden: Parce que le préambule n'a pas force de loi, comme votre ami le sait probablement. Pour les avocats, un préambule n'est jamais qu'une suite de voeux pieux. Par contre, si vous l'intégrez dans le texte même de la loi, il acquiert force de loi. Vous pourrez vérifier avec votre collègue mais je pense que les préambules ne servent pas vraiment à grand-chose.

L'hon. Jim Antoine: Comme je l'ai dit plus tôt, nous aimerions voir comment cela s'appliquerait aux revendications territoriales que nous avons déjà ratifiées. Nous verrons s'il y a...

M. John Bryden: En fait, cela vient déjà d'une revendication territoriale.

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre. Monsieur Patry.

[Traduction]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser au ministre une question concernant le paragraphe 5(2), qui dispose que:

il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Selon le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, est-ce que le paragraphe 5(2) garantit vraiment que le projet de loi ne compromet aucun droit autochtone existant ni aucun droit issu des traités, ou est-ce que la clause de non-dérogation a réglé les préoccupations des Premières nations de la vallée du Mackenzie?

L'hon. Jim Antoine: Voulez-vous parler de la clause de non-dérogation?

M. Bernard Patry: Oui.

L'hon. Jim Antoine: Il s'agit des droits autochtones issus des traités. D'un point de vue juridique, il est toujours difficile de rédiger des dispositions protégeant ces droits tout en répondant aux attentes des nations autochtones.

Le texte que vous avez cité est la dernière version, reflétant les lois et politiques actuelles. La position de notre gouvernement est qu'il y a dans le projet de loi une clause de non-dérogation précisément pour éviter que l'on porte atteinte à un droit autochtone existant ou à un droit issu des traités.

• 1115

Je n'ai peut-être pas bien saisi votre question mais je pense que...

M. Bernard Patry: Merci.

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre. Une dernière intervention, monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Avec l'aide de l'attachée de recherche, je viens de constater qu'il faudrait que je pousse ma petite question de tout à l'heure un peu plus loin.

Je suis d'accord avec M. Bryden pour dire que les préambules, c'est toujours intéressant, mais que ce qui est important, c'est ce qui est dans les articles du projet de loi.

Plus tôt, en citant le paragraphe 5(1), vous disiez que s'il y a des incompatibilités entre les ententes gouvernementales sur les revendications territoriales et le projet de loi, ce seront probablement les ententes de revendications territoriales qui vont primer.

Au paragraphe 5(1), on parle des dispositions des accords de revendications, tandis qu'à l'article 2, on définit l'accord de revendication comme étant uniquement l'accord gwich'in ou celui du Sahtu.

Selon moi, le paragraphe 5(1) n'engloberait pas juridiquement, au moment où on se parle, l'ensemble des revendications futures. Lors de leur comparution cette semaine, les Dogribs ont recommandé que la définition des accords de revendication englobe non seulement l'accord gwich'in ou celui du Sahtu, mais aussi les futures ententes de revendications territoriales entre les autres nations autochtones. La demande des Dogribs serait-elle applicable? Selon vous, ne devrait-on pas modifier la définition pour y inclure les ententes de revendications territoriales futures?

[Traduction]

L'hon. Jim Antoine: Je vais qualifier ma réponse en disant que nous n'étions pas ici lorsque les Dogrib ont témoigné. Ceux-ci ont peut-être eu des discussions ou fourni des informations dont nous n'avons pas eu connaissance.

Les négociations se poursuivent et nous ne savons donc pas vraiment ce que contiendra l'accord final. Il serait donc difficile de mettre dans la loi quelque chose concernant un événement qui ne s'est pas encore produit. D'après nous, la seule manière de résoudre ce problème consistera à modifier la loi lorsque la revendication aura été réglée. Cela me semble être la meilleure solution et c'est celle que nous avons adoptée.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Merci, monsieur le ministre, d'être venu ici à Ottawa dans le but de représenter le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et votre population. Nous avons grandement apprécié votre intervention ainsi que celle de votre équipe. Nous vous souhaitons un bon retour chez vous. Merci beaucoup. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

[Traduction]

L'hon. Jim Antoine: Merci, monsieur le président. Je vous remercie, vous et les membres du comité de nous avoir prêté attention. Comme je l'ai dit, notre but est de vous donner le plus d'informations factuelles et historiques que possible sur la position de notre gouvernement. J'espère que nous avons atteint notre objectif.

Le président: Merci beaucoup. Je vous remercie.

[Français]

Nous allons immédiatement commencer notre vidéoconférence de Yellowknife avec les représentants du Secrétariat du Sahtu, dont M. Tourangeau est le président.

Monsieur Tourangeau, je vous invite à présenter votre équipe et à faire votre déclaration d'ouverture, pour laquelle vous disposerez d'environ cinq minutes.

[Traduction]

M. Larry Tourangeau (président, Sahtu Secretariat Inc.): Je suis le président du conseil et le président-directeur du Secrétariat du Sahtu. Je suis accompagné du chef de Fort Good Hope, qui fait aussi partie de l'équipe. Nous ne sommes que deux ce matin.

• 1120

Bonjour tout le monde. Je sais que vous avez une journée chargée et je vais donc essayer d'être bref.

Je pense que vous avez tous reçu un exemplaire du mémoire du 4 novembre que nous vous avons adressé.

Le président: Oui, nous l'avons reçu.

M. Larry Tourangeau: Le Sahtu Secrétariat Inc. est un organisme établi par les Dénés et Métis du Sahtu pour s'occuper de la revendication territoriale du Sahtu. Le projet de loi C-6 est une mesure importante pour assumer les obligations du gouvernement du Canada et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest au titre de l'Entente sur la revendication territoriale globale conclue entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada les Dénés et Métis du Sahtu (Entente). L'Entente, confirmée par une loi adoptée en 1994, est un accord sur une revendication territoriale au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

L'entente prévoit la création d'un office d'aménagement territorial, d'un office des terres et des eaux et d'un office d'examen des répercussions environnementales à titre d'institutions publiques visant à mettre en place dans la vallée du Mackenzie un système coordonné et unifié de gestion des terres et des eaux.

La Loi sur la gestion des ressources dans la vallée du MacKenzie a été élaborée au cours des dernières années en consultation avec le Sahtu Secrétariat Inc. et avec le Conseil tribal des Gwich'in. J'exhorte le comité à envisager favorablement l'adoption de ce projet de loi qui reconnaît la participation directe des collectivités à la gestion des ressources et qui assure la protection de l'environnement dans la vallée du Mackenzie.

Les Dénés et Métis du Sahtu habitent dans la région du Sahtu des Territoires du Nord-Ouest, qui se trouve au sud du Delta et tout juste au nord de la région de North Slave ou Dogrib. La région du Sahtu est immense: elle a une superficie de 110 000 milles carrés et s'étend d'ouest en est de la frontière du Yukon jusqu'à l'est du Grand lac de l'Ours. Les cinq localités de la région sont Colville Lake, Fort Good Hope, Tulita, autrefois Fort Norman, Deline, autrefois Fort Franklin, et Norman Wells.

Aux termes de l'Entente sur la revendication territoriale, les Dénés et Métis du Sahtu ont reçu environ 16 000 milles carrés de terres, dont environ 700 milles carrés qui comprennent des ressources en sous-sol. Les terres appartiennent collectivement aux Dénés et Métis du Sahtu, mais elles ne sont pas constituées en réserve aux termes de la Loi sur les Indiens.

Bien que la région soit grande, la population est relativement clairsemée. Environ 3 300 personnes y habitent; de ce nombre, 2 300 sont des bénéficiaires autochtones de l'Entente sur la revendication territoriale. La grande majorité de la population de chacune des localités du Sahtu est constituée de bénéficiaires, sauf à Norman Wells. Il est particulièrement important pour ces collectivités de participer activement au processus d'administration publique applicable à leur région. Les offices de gestion coordonnée qui sont établis dans l'Entente sur la revendication territoriale sont un élément essentiel pour l'épanouissement futur de cette région.

Le chapitre 26 de l'entente du Sahtu prévoit la création de plusieurs offices de gestion des terres et des eaux. L'Office d'aménagement territorial sera chargé d'élaborer un plan d'aménagement du territoire pour l'ensemble de la région. Les collectivités de la région ont souscrit avec enthousiasme au processus prévu pour l'aménagement du territoire.

La création d'un plan d'aménagement du territoire est un long processus exigeant une vaste consultation, surtout en ce qui a trait à la protection des zones fragiles. Le plan doit être approuvé non seulement par les citoyens des collectivités visées mais aussi par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et, ultimement, par le gouvernement du Canada. Une fois le plan approuvé, l'aménagement futur doit se conformer à ce qui est prévu au plan. Le plan sera un document élaboré dans un cadre coopératif et consensuel, avec la participation active des parties intéressées.

• 1125

L'entente prévoit la création d'un office des terres et des eaux du Sahtu, qui sera chargé de délivrer des permis d'utilisation des terres et des eaux, y compris eu égard à l'utilisation des terres autochtones et en ce qui a trait à l'exercice des droits sur les ressources du sous-sol. Une fois établi, l'office remplacera l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest pour les permis relatifs à l'eau et le personnel des Affaires indiennes qui s'occupait auparavant de la délivrance des permis d'utilisation des terres. L'office administrera la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et le règlement sur la délivrance de permis d'utilisation des terres et des eaux.

C'est dans ce contexte que les Dénés et les Métis du Sahtu appuient ce projet de loi. La mise en oeuvre satisfaisante des offices dont la création est prévue par l'Entente sur la revendication territoriale préoccupe non seulement l'industrie, mais aussi les Dénés et Métis du Sahtu. Les membres des offices doivent avoir les qualités et compétences requises et les offices doivent disposer de ressources suffisantes pour pouvoir être efficaces.

Les membres et le personnel des offices ont déjà été désignés et des équipes de transition sont en place. Il y a énormément d'enthousiasme au sujet de la création de ce nouveau système unifié de réglementation, mais pour que sa mise en oeuvre soit couronnée de succès, il faut que le gouvernement s'assure que des ressources suffisantes sont disponibles pour permettre aux offices de réagir rapidement et efficacement aux demandes qui leur seront présentées relativement à l'utilisation des sols et des eaux.

Depuis deux ans, la mise en valeur du pétrole et du gaz dans la région du Sahtu a soulevé beaucoup d'intérêt et il est probable qu'à l'avenir, on construira des pipelines partout dans la région et dans la vallée du Mackenzie. Les Dénés et les Métis du Sahtu sont en faveur du développement, pourvu qu'il y ait une protection suffisante de l'environnement et aussi que les résidants de l'endroit bénéficient des nouvelles activités en termes d'emplois. Malheureusement, le chômage continue d'être un grave problème dans les localités autochtones de la région. J'exhorte donc le comité à donner son appui à cette importante mesure législative.

Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Tourangeau, de votre déclaration qui saura nous aider dans nos travaux actuels et futurs.

Monsieur Konrad, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Je vous remercie, monsieur Tourangeau, de votre mémoire et de votre lettre appuyant le projet de loi.

Ma première question porte moins sur le projet de loi lui-même que sur votre lettre. Vous y dites en effet qu'il y a à peu près 3 300 habitants dans la région, dont 2 300 sont des bénéficiaires autochtones de l'Entente sur la revendication territoriale. Les offices seront établis en fonction de l'Entente sur la revendication territoriale et, si j'ai bien compris, leurs membres seront choisis parmi les 2 300 bénéficiaires. Comment les 1 000 autres personnes pourront-elles donc défendre leurs intérêts auprès de cet office ou de ce comité?

M. Larry Tourangeau: En ce qui concerne les non-bénéficiaires, il est clair que la plupart ne sont pas des résidants permanents de la région. Ce sont des gens qui travaillent à Norman Wells et dont la résidence principale se trouve au Sud. Il n'en reste pas moins qu'ils sont représentés par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ainsi que par le gouvernement fédéral.

M. Derrek Konrad: Mais le gouvernement territorial représente aussi les Autochtones et il n'a aucune obligation de nommer ces personnes non plus. Il ne peut pas choisir les gens dans n'importe quel groupe de la société, comme il l'entend.

Je ne veux pas trop insister là-dessus, je voulais simplement savoir ce que vous en pensez.

Vous avez parlé de consultations tenues dans votre collectivité. La loi n'exige pas de consultations. Pensez-vous que ce soit une lacune ou que chaque région aura le même succès que vous en ce qui concerne l'examen des projets d'utilisation des sols?

• 1130

M. Larry Tourangeau: À l'heure actuelle, comme la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie n'a pas encore été adoptée, il n'existe encore aucun office. Un office fantôme sera mis sur pied au début de l'année, parce que le projet de loi n'a pas été encore adopté. Selon nos informations, le projet de loi aurait dû être adopté deux ans après le règlement de la revendication territoriale, c'est-à-dire en 1996. Aujourd'hui, ces offices devraient déjà être en fonction. Comme le projet de loi n'a pas été adopté, ils n'existent pas encore.

Toutefois—et je me suis peut-être écarté de votre question—nous avons tenu des consultations locales et régionales dans la région du Sahtu pour que les gens soient bien au courant de ce qui allait se faire et pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

[Français]

Le président: Merci, messieurs Tourangeau et Konrad.

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Bonjour, monsieur Tourangeau. J'aimerais vous dire que vous avez un beau nom français. Monsieur le président, c'est peut-être la preuve que les Québécois sont des gens de découverte et de grands aventuriers.

Le président: Je suis d'accord avec vous.

M. Claude Bachand: Oui, j'ai passé mon message.

Monsieur Tourangeau, j'aimerais savoir si les Dénés et les Métis du Sahtu ont déjà entamé une poursuite contre le gouvernement fédéral et si ce n'est pas justement en raison de ce que vous venez de soulever il y a quelques minutes, soit que l'entente de 1994 prévoyait la mise en oeuvre du projet de loi C-6 avant 1996, ce qui n'a pas été fait. J'aimerais que vous nous donniez un court aperçu et nous disiez s'il y a eu poursuite, ce qu'on y revendique et si on a réclamé des dommages compensatoires.

Ma deuxième question est peut-être la plus importante. Je sais que les gens de la région du Sahtu sont des gens très fiers et qu'ils auraient de la difficulté à accepter qu'on leur impose des choses. Je voudrais que vous vous mettiez à la place des Dogribs ou des Deh Cho en formulant votre réponse. Est-ce que vous accepteriez que des ententes négociées avec les Dogribs et les Deh Cho soient appliquées au Sahtu avant même que soient réglées leurs revendications territoriales? C'est ce qui me semble être le noeud du problème.

[Traduction]

M. Larry Tourangeau: Ce sont d'excellentes questions. En fait, mon nom de famille est Tourangeauski.

Plaisanterie à part, la réponse à votre première question est que les Dénés et les Métis du Sahtu n'ont intenté aucune poursuite. Je suppose que nous l'aurions fait si nous en avions ressenti le besoin.

Nous essayons toujours de collaborer le plus possible avec les gouvernements pour que ce projet de loi soit adopté sans retard afin de détenir un peu plus de contrôle sur les terres où nous chassons, pêchons, piégeons et faisons toutes les bonnes choses nécessaires pour nourrir notre population.

Il y a encore de vraies collectivités traditionnelles dans notre région. C'est la seule où l'on ne peut avoir accès que par avion. Sinon, il faut venir par bateau, l'été, ou par la route de glace, l'hiver—c'est-à-dire pendant un mois ou deux, si on a de la chance.

Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas intenté de poursuite.

• 1135

En ce qui concerne votre deuxième question, nous pensons qu'il est essentiel de consulter sérieusement les populations de la région, pour éviter de leur imposer quoi que ce soit. Chaque fois qu'on essaie de nous imposer quelque chose, nous réagissons négativement. Personne n'est jamais content de se voir imposer des règles par quelqu'un de l'extérieur, qui ne sera jamais obligé de vivre en fonction de ces règles.

Pour ce qui est de la région du Sahtu, nous avons un besoin découlant de la revendication territoriale que nous avons réglée. En ce qui concerne les Dogrib et les autres, ils pourront régler cette question lorsqu'ils auront réglé leurs propres revendications territoriales. Je suppose qu'il y aura une disposition à ce sujet dans leurs ententes.

Bien que nous soyons de régions différentes, je puis vous dire que nous, du Sahtu, et nos frères du Nord, les Gwich'in et les Inuvialuit, sommes clairement en faveur de ce projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Tourangeau.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Bonjour. Merci, monsieur le président.

Plusieurs questions ont été préparées par le comité et ont été adressées aux témoins. Il y en a une en particulier qui concerne le paragraphe 26(5), qui dispose que:

Le ministre fédéral peut conclure avec l'office une entente concernant son financement et précisant les modalités de versement des sommes prévues par le budget qu'il a approuvé.

Que pensez-vous des critiques voulant que les offices créés en vertu du projet de loi C-6 seront trop dispendieux pour les contribuables des T.N.-O.?

Je mélange neuf et 10, mais c'est l'article dont je veux parler.

M. Larry Tourangeau: Je ne me suis pas beaucoup interrogé sur le coût des offices. Je ne suis pas expert en la matière. Quoi qu'il en soit, puisque nous sommes la dernière frontière de notre grand pays, le Canada, nous tenons absolument à nous protéger et à protéger notre environnement. Si le but est d'assurer la protection de cette dernière frontière, l'argent ne devrait pas être un obstacle. C'est ce que je pense mais je ne suis pas expert en la matière.

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas exactement ce que je vous demandais. Vous avez parlé de la formation prévue immédiatement après la mise en oeuvre. Est-ce que ce sera une responsabilité du GTNO, du gouvernement fédéral ou des deux?

Il y a dans le projet de loi certaines dispositions sur le paiement des dépenses des offices, après leur création. Je sais que le gouvernement fédéral aura toujours des responsabilités en la matière, mais certaines appartiendront aussi au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Envisagez-vous des problèmes à cet égard? Vous avez directement soulevé cette question dans votre exposé.

M. Larry Tourangeau: Je pense que le gouvernement fédéral a toujours veillé à ce que ces offices soient gérés correctement et qu'il continuera de le faire. Pour que cela continue, il devra les financer comme il faut. Je ne sais pas s'il le fera directement ou s'il essaiera de le faire par l'intermédiaire de... S'il le fait par l'intermédiaire du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, je suppose que l'argent servira exactement à cette fin et non pas à engraisser une nouvelle bureaucratie.

Le président: Merci, monsieur Keddy. Merci, monsieur Tourangeau.

Madame Longfield.

• 1140

Mme Judi Longfield: Ça va, merci.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Bienvenue, messieurs.

Je voudrais revenir sur une question que j'ai posée au témoin précédent.

Au sujet des études environnementales, vous avez dit que l'entente prévoit la création d'un office d'examen des répercussions environnementales pour étudier les projets envisagés dans la vallée du Mackenzie qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur l'environnement, dans le cadre du processus d'autorisation.

Considérant toutes les audiences tenues par la Commission Berger sur le pipeline de la vallée du Mackenzie... vous avez dit qu'un pipeline pourrait être nécessaire pour assurer l'exploitation du pétrole et du gaz naturel.

Je m'inquiète quand vous utilisez le mot «susceptible». En effet, il me semble que tout projet d'aménagement sérieux dans la vallée du Mackenzie sera d'office susceptible d'avoir une incidence environnementale.

J'aurais pensé que nous voudrions être sûrs que ces projets d'aménagement, et les études les concernant, tiendraient compte de la protection du mode de vie et de la manière dont vous envisagez l'avenir des Territoires du Nord-Ouest.

M. Larry Tourangeau: Je suppose que cela faisait partie de la question.

M. John Finlay: Pourriez-vous me donner votre avis là-dessus, ainsi que sur cette terminologie, que je trouve un peu préoccupante?

M. Larry Tourangeau: Je comprends votre réaction. Il est certain que n'importe quel projet pouvant être envisagé dans la région du Sahtu aurait une incidence environnementale, et c'est pourquoi tous les projets devront faire l'objet d'une étude environnementale. L'objectif sera d'assurer le respect des normes actuelles, tant que le nouveau régime n'entrera pas en vigueur.

Dans notre région, nous n'avons aucun problème avec les projets d'exploitation du pétrole et du gaz naturel qui sont déjà en cours. Ils respectent les normes établies par le gouvernement ainsi que par les bénéficiaires de la revendication du Sahtu, les responsables nous ayant consultés. Nous n'avons donc aucun problème notable à cet égard. S'il y a eu des problèmes, ils ont été réglés.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

M. John Finlay: Je vais essayer d'être plus précis.

Il y a quelques années, lorsque le Comité de l'environnement tenait des audiences à Yellowknife, des organisations inuites ont exprimé leur insatisfaction quant à la manière dont certains régimes de cogestion avaient été établis. D'après eux, il y avait des problèmes de mines qui polluaient l'eau du lac et les réserves d'eau de Yellowknife.

• 1145

Vous venez de parler des anciennes normes ou normes gouvernementales. Voulez-vous dire que les anciennes normes et les normes gouvernementales étaient adéquates? J'ai clairement eu l'impression, selon les gens à qui nous en avions parlé, que ces normes n'étaient pas adéquates ou n'étaient pas assez rigoureuses.

Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-6 qui semble prévoir des consultations adéquates du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, des parties aux revendications territoriales et des peuples autochtones de la région.

Voilà pourquoi je vous ai posé ma question. Il me semble en effet que, si des projets sont envisagés, ils devraient être reportés tant qu'ils ne respectent pas les normes dont nous avons parlé.

M. Larry Tourangeau: Je suis d'accord avec vous. Quand je parle des anciennes normes qui sont respectées aujourd'hui, ce sont les seules qui existent. Qu'elles soient adéquates ou non, ce sont elles qui s'appliqueront tant que le projet de loi n'aura pas été adopté.

À l'heure actuelle, les entreprises respectent ces normes. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Que celles-ci soient adéquates ou non, ce sont les seules dont on dispose. Cela dit, il est vrai qu'on peut certainement les améliorer.

Le président: Merci, monsieur Tourangeau.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je crois comprendre qu'il y a dans la région du Sahtu un groupe autochtone qui s'appelle les Deline, et qu'il existe une société foncière des Deline.

J'aimerais savoir combien il y a de membres dans cette collectivité. Je crois comprendre qu'ils mènent actuellement des négociations sur l'autonomie gouvernementale et qu'ils craignent que le projet de loi C-6 n'influe sur ces négociations. Ils se demandent également s'ils seront adéquatement représentés au sein des offices qui seront créés.

Que diriez-vous aux Deline au sujet du projet de loi?

M. Larry Tourangeau: Mes frères Deline sont dans cette salle aujourd'hui. Je crois comprendre qu'ils vont témoigner devant votre comité.

Les préoccupations des Deline sont tout à fait naturelles. Comme ils se trouvent sur l'un des meilleurs lacs de pêche au monde, le Grand lac des Esclaves, tout ce qui concerne la qualité de l'eau les intéresse. En outre, comme ils ont entrepris des négociations sur l'autonomie gouvernementale, ils se demandent si le projet de loi aura une incidence sur leurs négociations.

À l'heure actuelle, les Deline sont une collectivité d'environ 700 personnes, dont près de 95 p. 100 sont des bénéficiaires de la revendication du Sahtu.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Bachand, s'il vous plaît.

M. Claude Bachand: Est-ce que les Premières Nations du Sahtu s'opposeraient à ce que le projet de loi ne s'applique qu'aux Gwich'in et aux Sahtu, les seuls qui ont signé des ententes de revendications territoriales, ou si vous insistez pour que le projet de loi C-6 s'applique à toute la région du Mackenzie, y compris à ceux qui n'ont pas signé d'entente sur les revendications territoriales au moment où on se parle?

• 1150

[Traduction]

M. Larry Tourangeau: Il arrive un moment où il faut décider. Comme nous sommes au bout du fleuve Mackenzie, nous possédons des droits de riverains et tout ce qui sera décidé aura une influence considérable sur nous.

Nous ne savons pas quand les autres revendications, au Sud, seront réglées. Cela pourrait prendre 10 ans, mais cela pourrait aussi en prendre 20. En attendant, que devrions-nous faire? Devrions-nous attendre que tout le monde ait fini de négocier de manière satisfaisante ou devrions-nous veiller dès maintenant à protéger nos terres et nos eaux?

À mon avis, nous ne pouvons pas attendre.

[Français]

M. Claude Bachand: J'aimerais obtenir une précision. Je ne vous demande pas d'attendre pendant 10 ans la signature des ententes de revendications territoriales, mais je crois comprendre que vous ne seriez pas satisfaits si le projet de loi C-6 actuel s'appliquait uniquement aux Sahtu et aux Gwich'in. Est-ce que votre argumentation repose sur une raison géographique, parce que l'eau coule du sud vers le nord, que vous êtes à la fin et que cela vous affecte?

[Traduction]

M. Larry Tourangeau: Non, ce n'est pas notre argument. Notre argument est que nous avons négocié un accord avec le gouvernement du Canada et que, dans le cadre de cet accord, il avait été prévu que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie serait adoptée deux ans après la ratification de l'accord, de façon à ce que nos offices de planification de l'utilisation des sols et des eaux soient mis en place. Nous ne pouvons créer ces offices tant que ce projet de loi n'est pas adopté.

Comme nous sommes les représentants de notre peuple, nous pensons qu'il est tout à fait légitime pour nous de veiller à ce que nos terres et nos eaux soient protégées.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bachand. Merci, monsieur Tourangeau.

Une dernière question, monsieur Bryden.

[Traduction]

M. John Bryden: Une très brève question, monsieur le président. Si je comprends bien, le bureau principal de l'office se trouvera dans la région ayant fait l'objet du règlement. Dans le cas du Sahtu, de quelle localité s'agit-il? Où le conseil se réunira-t-il?

M. Larry Tourangeau: Actuellement, je n'en sais rien. Je vous ai fourni avec mon mémoire une carte représentant la région du Sahtu. Pour le moment, on a décidé que l'Office d'aménagement territorial et l'Office de réglementation des terres et des eaux seraient établis à Fort Good Hope.

Le chef de Fort Good Hope est ici avec moi.

Si nous avons pris cette décision, c'est pour que les collectivités puissent commencer à bâtir leur infrastructure. À l'heure actuelle, dans beaucoup de ces collectivités, il n'y a pas beaucoup de travail ni beaucoup d'activité. Cela serait donc une manière d'y créer un minimum d'activité, pour qu'elles puissent profiter de la revendication qu'elles ont négociée. Il faudra en effet construire deux immeubles de bureaux.

M. John Bryden: Excellent. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

[Français]

Monsieur Tourangeau, jusqu'ici, toutes les questions vous ont été adressées. Est-ce que le grand chef Yakeleya souhaite faire une intervention puisqu'il a voyagé pour se rendre à Yellowknife?

[Traduction]

Grand chef, souhaitez-vous faire une déclaration?

M. Larry Tourangeau: Je dois préciser que le grand chef Yakeleya n'a pas pu nous accompagner. Il a été bloqué à Fort Norman et c'est le chef de Fort Good Hope qui est venu à sa place.

Veuillez m'excuser de ne pas l'avoir indiqué dès le début. Le chef de Fort Good Hope connaît fort bien le sujet dont nous parlons et il a peut-être quelques mots à vous dire.

Le président: Vous avez la parole, grand chef.

• 1155

Le chef Everett Kakfwi (Fort Good Hope): En ce qui concerne les audiences, je pense qu'il faudrait les tenir dans le Nord, où seront réalisés les projets de développement. Les populations souhaitent être entendues. C'est tout ce que je voulais dire.

[Français]

Le président: Chef, nous avons essayé de faire des réservations et d'aller dans le Nord pour vous rencontrer chez vous, dans votre région, mais n'avons pu obtenir d'hébergement. Nous nous reprendrons d'ici quelques mois et irons vous visiter.

On vous remercie de votre déclaration et de votre franchise.

Nous passons maintenant aux représentants de la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest, Mme Julia Mott, vice-présidente du comité des affaires gouvernementales, et M. Bob Brooks, directeur exécutif. Bonjour, madame.

[Traduction]

Mme Julia Mott (coprésidente, Comité des affaires gouvernementales, Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest): Bonjour.

Le président: Avez-vous une déclaration à faire?

Mme Julia Mott: Je m'appelle Julia Mott. Je suis accompagnée de M. Bob Brooks, directeur général de la Chambre de commerce des T.N.-O. Nous souhaitons faire un court exposé devant votre comité. Nous avons envoyé notre mémoire hier. J'espère que vous l'avez reçu.

Je vais lire notre mémoire, après quoi nous pourrons répondre à vos questions.

Le président: Oui, j'ai tout reçu.

Mme Julia Mott: Bien.

La Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest est très heureuse de pouvoir s'adresser à votre comité. Elle représente toutes les chambres de commerce des Territoires du Nord-Ouest, autant à l'Est qu'à l'Ouest, d'Inuvik à Iqaluit.

Nos membres représentent de nombreux types d'activité et d'entreprises du Nord: industrie minière, communications, tourisme, construction, services commerciaux et technologie, entre autres. L'énoncé de mission de la Chambre de commerce des T.N.-O. est le suivant:

Favoriser le développement, en assurant le respect de l'environnement, pour contribuer au progrès économique et social des Territoires du Nord-Ouest. Servir d'agent de liaison pour favoriser les relations professionnelles entre, d'une part, nos membres et les milieux d'affaires en général et, d'autre part, les gouvernements territorial et fédéral.

C'est dans ce contexte que je m'adresse à vous aujourd'hui.

La Chambre de commerce des T.N.-O. souhaite aborder trois questions. Premièrement, nous appuyons sans réserve la résolution rapide des revendications territoriales autochtones. Deuxièmement, nous ne sommes pas en faveur de l'adoption de nouveaux règlements destinés à accroître le coût des affaires dans les Territoires du Nord-Ouest ou à entraver un développement économique responsable du Nord. Troisièmement, si ce projet de loi doit être adopté, il faut prévoir des budgets de formation pour que les gens qui seront chargés d'en appliquer les dispositions en soient pleinement capables.

Parlons d'abord des revendications territoriales. La Chambre de commerce des T.N.-O. appuie sans aucune réserve les Premières nations pour qui le règlement de toutes les revendications territoriales en instance est une priorité absolue.

Régler les revendications territoriales permettra aux entrepreneurs du Nord de traiter avec une seule entité gouvernementale dans leur secteur d'activité, de façon à pouvoir conclure des accords directement.

À l'heure actuelle, les entrepreneurs doivent consacrer de nombreuses heures à traiter avec toutes sortes d'entités déclarant détenir une partie du pouvoir en matière de terres, d'eau, de licences et de permis, de développement socio-économique et d'environnement.

• 1200

Le règlement des revendications territoriales permettra aux milieux d'affaires de consacrer leur temps à établir des relations avec l'entité gouvernementale responsable de leur secteur d'intérêt. Cela leur permettra d'engager des consultations ciblées plutôt que dispersées.

De son côté, l'entité gouvernementale bénéficiera de meilleures communications avec les milieux d'affaires, ce qui lui permettra de stimuler des relations commerciales de plus en plus productives, approfondies et durables.

La Chambre de commerce des T.N.-O. exhorte le gouvernement fédéral à conclure dans les plus brefs délais toutes les négociations relatives aux revendications territoriales en instance.

En ce qui concerne les règlements, nous sommes heureux de constater que la tendance dans les Territoires du Nord-Ouest est au désenchevêtrement. On entend souvent parler de «réforme». La Chambre de commerce des T.N.-O. appuie vigoureusement la réforme de la réglementation. De fait, elle a participé activement au processus en offrant conseils et assistance au gouvernement territorial, qui a bien compris l'importance de faciliter les choses pour les gens d'affaires si l'on veut assurer le développement social et économique des régions du Nord. Il faut multiplier les occasions de progrès, pas les obstacles.

S'il est vrai que la réglementation est nécessaire pour structurer et équilibrer la société, il importe que celle relative aux affaires soit précise, adéquate et pertinente.

La Chambre de commerce est favorable au développement responsable et durable; elle pense que la multiplication des paliers bureaucratiques ne fera, au mieux, qu'entraver le développement économique du Nord et, au pire, l'étouffer. Nous croyons de plus que l'organisme chargé d'élaborer et de réviser la réglementation doit être assujetti à un code de conduite rigoureusement appliqué. La Chambre de commerce n'appuiera pas l'établissement d'organismes de réglementation détenant des pouvoirs tentaculaires sans être obligés d'en rendre compte.

En matière de formation, le projet de loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, le projet de loi C-6, donne aux résidants du Nord la responsabilité de leur propre territoire, ce qui est parfaitement légitime, mais il n'est pas assez précis en ce qui concerne son interprétation.

Si nous voulons demander aux entreprises d'investir des sommes considérables dans les régions du Nord, il faut leur dire exactement ce que l'on attend d'elles. Autrement dit, il doit y avoir dans nos régions des personnes connaissant bien la réglementation afin de pouvoir l'expliquer et de collaborer avec les entreprises pour leur permettre de répondre aux attentes. Il faut que le projet de loi soit interprété correctement de façon à pouvoir être mis en oeuvre correctement et uniformément.

Il convient de prêter une attention particulière à la révision de la loi, après sa proclamation, car il s'agit là d'une activité de gestion qu'il faudra surveiller.

Nous disposons dans le Nord d'un bassin de main-d'oeuvre relativement petit mais dévoué. Il convient donc d'offrir de la formation professionnelle pour veiller à ce que les gens soient adéquatement préparés à assumer leurs nouvelles responsabilités. Sinon, nous serons confrontés à des retards et à de l'incertitude, ce qui freinera le développement du Nord.

Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement a traité avec passion des bienfaits de la formation professionnelle et il a promis d'investir dans ce domaine. Le Nord a grand besoin de ces investissements de formation.

Le meilleur exemple est l'octroi aux résidants du delta du Mackenzie du pouvoir de gérer leurs propres terres, suite à la mise en oeuvre du projet de loi C-6. Le gouvernement fédéral ferait preuve d'irresponsabilité s'il adoptait ce texte de loi sans mettre en place un processus garantissant que les résidants seront adéquatement équipés pour l'appliquer.

En conclusion, la Chambre de commerce des T.N.-O. tient à rappeler qu'elle est favorable à l'idée que les résidants du Nord soient responsables de leur propre territoire. Nous estimons que cela est crucial pour assurer le développement social et économique de la région, afin de réduire sa dépendance à l'égard du gouvernement fédéral. Nous voulons assumer la responsabilité de notre avenir par l'éducation, le travail et l'épanouissement personnel. Nous sommes donc généralement en faveur du projet de loi C-6, à condition que nos préoccupations concernant l'efficience de la réglementation, les revendications territoriales et la formation professionnelle soient sérieusement prises en compte.

Nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité d'exposer notre point de vue sur le projet de loi. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Mott.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Bonjour, madame Mott. Je vous remercie de votre exposé, qui était clair, concis et pertinent.

Comme vous avez parlé de la nécessité de régler rapidement les revendications territoriales, je voudrais vous poser une question là-dessus.

• 1205

Est-ce que le règlement définitif des revendications territoriales est très important? De même, est-il important que l'on définisse clairement la portée des droits autochtones, dont on parle si souvent, afin que les parties responsables du développement économique sachent bien à quoi s'attendre à l'avenir?

Mme Julia Mott: Je vous remercie de votre question. J'estime en effet que c'est très important. À l'heure actuelle, les entreprises qui viennent dans le Nord—BHP en est un exemple parfait—sont obligées de prendre contact avec un très grand nombre d'entités, certaines apparaissant d'ailleurs bien après le début du processus parce qu'elles ne jouent probablement pas un rôle aussi crucial que les autres.

Si les revendications territoriales étaient réglées, la situation serait beaucoup plus claire et les entreprises sauraient très bien à qui s'adresser en priorité. Je ne dis pas cela pour dénigrer le processus ni pour prétendre qu'il ne faut pas entreprendre de consultations exhaustives. Je dis cela simplement parce qu'il nous semble très important d'établir des priorités dans ces consultations.

M. Derrek Konrad: Y a-t-il actuellement un prix à payer du fait que ce projet de loi n'a pas encore été adopté? Pouvez-vous me dire en quoi les choses s'amélioreraient s'il l'était?

Mme Julia Mott: Bob, voulez-vous répondre?

M. Bob Brooks (directeur général, Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest): Certainement. Si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, les milieux d'affaires auront de nouvelles préoccupations, surtout lorsqu'ils verront l'organigramme que vous avez établi pour mener ce processus à bien. En effet, en voyant cet organigramme, je sais que la première réaction de bien des gens d'affaires a été qu'il ne vaut même pas la peine d'essayer.

Puisque vous parlez de coûts, nous nous demandons si ce que vous proposez est une méthode efficiente. Voyez les processus de réglementation supplémentaires qui seront établis. Il est probable qu'ils entraîneront une augmentation des coûts. Voilà pourquoi nous avons dit dans notre exposé qu'il est essentiel que le processus que vous voulez établir soit aussi efficient et aussi simple que possible.

Pour ce qui est de faciliter les choses, il se peut fort bien que ce projet de loi ait cet effet, à condition de le simplifier. C'est un souci important des milieux d'affaires.

M. Derrek Konrad: Il me reste à peine une minute. Vous dites qu'il faut prévoir des budgets de formation pour veiller à ce que les gens soient bien équipés pour appliquer le projet de loi. Vous ajoutez que les populations locales des régions concernées n'ont pas les compétences techniques requises, pour le moment, et que la formation devrait être dispensée avant la mise en oeuvre ou l'adoption du projet de loi.

Mme Julia Mott: Oui, je crois qu'il est très important de dispenser la formation à l'avance. Les gens qui seront appelés à appliquer ce projet de loi auront beaucoup de difficulté à le faire s'ils n'ont aucune idée de ce que l'on attend d'eux.

J'ai la conviction que la formation est essentielle. Nous parlons en effet d'un processus complexe. Bob vient de vous montrer cet organigramme, que le MAIN nous a remis le 7 décembre, sur la manière dont le système sera géré. C'est effrayant. Si vous voulez que les entreprises viennent s'établir dans le Nord, il faut que quelqu'un soit capable de leur expliquer complètement le processus, afin qu'elles sachent clairement ce qu'elles devront faire.

On trouve dans le projet de loi des expressions telles que susceptible d'avoir des répercussions importantes ou aura vraisemblablement des répercussions négatives importantes. Qu'est-ce que ça veut dire? Qui va juger? Ces expressions seront-elles interprétées de la même manière ou différemment d'une industrie à l'autre? Voilà des questions auxquelles il est très important de répondre, et c'est pourquoi il faut que les entreprises puissent obtenir les réponses d'une seule et même personne.

[Français]

Le président: Merci, madame, et merci, monsieur Konrad.

Monsieur Bachand.

M. Claude Bachand: Merci, madame, de votre présentation.

Je veux m'attarder moi aussi sur l'aspect de la formation que vous venez de soulever ce matin et que vous présentez aussi dans votre mémoire, que je trouve très intéressant. Au paragraphe 26(5) du projet de loi, on lit:

(5) Le ministre fédéral peut conclure avec l'office une entente concernant son financement et précisant les modalités de versement des sommes prévues par le budget qu'il a approuvé.

• 1210

De nombreuses personnes se sont montrées préoccupées par le coût élevé de l'ensemble des offices qui seront mis sur pied. Je voudrais entendre votre opinion à ce sujet et je voudrais aussi que vous insistiez sur l'aspect de la formation. J'ai cru vous entendre dire que vous souhaiteriez que des sommes soient versées avant même que le projet de loi soit complètement mis en vigueur, pour qu'on puisse engager des personnes suffisamment articulées pour expliquer aux gens la dynamique du projet de loi. Ai-je bien compris vos propos sur la formation? N'oubliez pas non plus de parler du coût trop élevé des offices.

[Traduction]

Mme Julia Mott: Vous avez raison, cela va coûter très cher. Chaque fois que l'on établit un nouveau palier de réglementation, les coûts augmentent, ce qui n'est certainement pas un principe qu'appuie la Chambre de commerce.

En ce qui concerne la formation professionnelle, il y a dans la région beaucoup d'Autochtones qui ne souhaitent aucunement quitter leur collectivité. Ils apprécient beaucoup leur environnement et leur mode de vie mais ils n'ont pas accès aux mêmes possibilités de formation que les résidants des autres régions.

Voilà pourquoi nous recommandons que des instructeurs se rendent dans les collectivités. Nous ne sommes pas du tout favorables à ce que l'on demande aux gens du Nord d'aller dans le Sud pour obtenir la formation nécessaire. Il est très important que la formation soit dispensée sur place. De fait, cela coûtera peut-être moins cher car on n'aura pas à emmener des groupes de gens dans des collectivités où le coût de la vie est sans doute beaucoup plus élevé. Il suffira de payer les frais d'un ou deux instructeurs qui se rendront dans les collectivités locales.

M. Bob Brooks: Quand on parle de ce que tout cela va coûter aux collectivités du Nord, c'est-à-dire aux contribuables, il est bien clair que les coûts seront encore plus élevés si le processus n'est pas adéquat. Si l'on dispense la formation dès le départ, afin de préparer ces personnes à répondre aux questions qui pourront leur être posées, on économisera beaucoup d'argent à long terme, et ce seront les contribuables du Nord qui en bénéficieront.

Mme Julia Mott: D'autre part, il faut analyser les coûts par rapport aux investissements. Si l'on veut que les entreprises viennent investir dans le Nord, il faut bien comprendre que cela va coûter de l'argent. Ce qu'il faudra savoir, c'est si les investissements seront vraiment supérieurs aux coûts. C'est ce que l'office devra déterminer.

M. Bob Brooks: Il faut aussi de demander ce qu'il en coûtera de faire des affaires dans le Nord. Si les entreprises vont s'établir dans une région où les gens n'ont pas reçu de formation adéquate pour la mise en oeuvre du processus, cela va aussi leur coûter beaucoup plus cher. Si elles sont obligées de repartir dans le Sud puis de revenir plus tard, elles devront assumer des coûts qu'elles auraient pu éviter si les responsables locaux avaient été bien formés.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Bonjour. Je vous remercie de comparaître devant le comité.

Vous avez mentionné très rapidement les choses qui vous préoccupent au sujet de ce projet de loi. Avez-vous cependant une liste des articles précis du projet de loi qui vous préoccupent? Si oui, avez-vous pensé aux amendements qu'il faudrait y apporter? Pourriez-vous nous les communiquer?

Mme Julia Mott: Pour le moment, nos réserves sont de portée générale et concernent plus la terminologie globale du projet de loi. Certaines expressions ne sont pas assez précises. Je veux parler des «pourraient» et «susceptible de» et «communautés touchées».

Le processus des évaluations environnementales n'a rien de nouveau pour nous et nous savons que les mêmes règles n'ont pas toujours été appliquées de la même manière à tout le monde parce qu'elles ont été interprétées différemment d'un cas à l'autre.

Quand on dit que quelque chose est susceptible d'avoir des répercussions importantes, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce qu'une répercussion importante? Il faut que cela soit bien mieux défini. Je sais bien que les incidences ne seront pas les mêmes d'un bout à l'autre de la vallée, mais qu'est-ce qui sera «important»? Qu'est-ce qui sera «susceptible d'avoir des répercussions négatives importantes»? Qu'est-ce que ça veut dire? Il faudrait être beaucoup plus précis.

M. Bob Brooks: Nous ne pouvons pas dire que tel ou tel article du projet de loi est absolument répréhensible. Par contre, si l'on prend le texte dans son ensemble, il y a toutes sortes de choses qui ne sont pas vraiment satisfaisantes.

• 1215

La première chose qui m'a frappé a été cet organigramme. Nous avons un principe général dans les chambres de commerce du Canada: quand on élabore une politique ou un projet de loi, plus c'est simple, mieux c'est. Il ne semble pas que l'on ait appliqué ce principe ici.

M. Gerald Keddy: Je vous remercie de cette réponse.

Chaque fois que j'ai eu des discussions avec des entreprises, elles ont toujours abouti à la même chose: donnez-nous un ensemble unique de règles parfaitement claires et nous ferons le nécessaire pour les respecter. Évidemment, si on ne leur dit pas clairement quelles sont ces règles, il leur est très difficile de planifier leurs activités, surtout si les règles risquent de changer en cours de route.

Mme Julia Mott: Absolument.

M. Bob Brooks: Vous avez parfaitement raison.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Madame Longfield.

[Traduction]

Mme Judi Longfield: Merci, monsieur le président.

J'ai beaucoup apprécié votre exposé, et je suis très heureuse de constater que l'opinion de la Chambre de commerce des T.N.-O. n'est pas tellement différente de celles des chambres du Sud de l'Ontario ou des autres régions du Canada.

Je comprends bien ce que vous dites au sujet des budgets de formation, puisque vous représentez les intérêts commerciaux dont le souci est de pouvoir investir le plus vite possible au moindre coût. Toutefois, il ne faut pas oublier que le souci du comité doit être de protéger les terres et les eaux, dans l'intérêt à long terme des populations locales.

Je vais donc vous poser une question sur le financement de la formation: la Chambre de commerce est-elle prête à contribuer financièrement à cette formation?

M. Bob Brooks: Je vous remercie de votre question. Avant d'y répondre, je voudrais apporter une précision.

Nous avons indiqué dans notre exposé que l'énoncé de mission de la Chambre de commerce des T.N.-O. est de contribuer au développement en assurant le respect de l'environnement. Donc, il est nécessaire d'effectuer une évaluation environnementale, nous le comprenons parfaitement.

Nous ne sommes pas stupides au point de vouloir approuver des projets à n'importe quel prix. Nous voulons des projets de longue durée, des projets durables et des projets respectant l'environnement.

Le mandat de la Chambre de commerce des T.N.-O. est de contribuer à développer les capacités de formation dans la région. Nous avons déjà mis en place un processus par lequel nous nous rendons dans toutes les collectivités locales pour dispenser de la formation sur diverses questions. Ma réponse est donc: oui. Nous investissons déjà notre argent dans ce contexte, de façon à contribuer à l'épanouissement d'une main-d'oeuvre plus compétente et ayant plus le sens des affaires.

Mme Judi Longfield: Vous avez dit par ailleurs que la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest n'appuiera pas l'établissement d'organismes de réglementation détenant des pouvoirs tentaculaires sans être obligés d'en rendre compte. Croyez-vous vraiment que c'est ce que nous envisageons avec ce projet de loi?

Mme Julia Mott: Le problème est que, pour le moment, nous ne le savons pas vraiment. Nous tenons beaucoup à ce que tous les offices—pas seulement ceux du projet de loi mais tous les autres aussi, le nôtre compris—soient assujettis à des codes de conduite rigoureux pour éviter des choses telles que des conflits d'intérêts. Nous vous invitons certainement à adopter cette position.

Je crois que c'est ce que nous voulions dire à ce sujet.

Mme Judi Longfield: Avez-vous des recommandations précises à formuler?

• 1220

M. Bob Brooks: Oui, nous souhaitons que tous ces offices soient obligés de rendre des comptes à quelqu'un ou à la population dans son ensemble.

De fait, nous pensons que tous les offices et organismes devraient être obligés de rendre des comptes au public, puisque c'est lui qui est touché par leurs décisions. Donc, quand nous parlons de rendre des comptes, cela veut dire que nous voulons éviter que les offices prennent des décisions arbitraires et nous voulons qu'ils soient obligés de rendre compte de toutes leurs décisions.

Nous ne voulons pas qu'ils bloquent des possibilités de développement économique à cause de décisions arbitraires fondées sur l'idée que quelque chose pourrait se produire.

Mme Judi Longfield: Je croyais avoir fini mes questions jusqu'à votre dernière affirmation. Ne croyez-vous pas que tout office de cette nature devrait disposer d'un certain degré de latitude? Nous entrons ici en territoire inconnu. Or, aucun projet de développement n'est jamais noir ou blanc. Il est donc important que les offices puissent prendre leurs décisions en fonction de chaque situation.

Mme Julia Mott: Certes, tous les offices ont besoin de latitude, personne ne le conteste. Par contre, s'ils détiennent cette latitude, il est normal qu'ils soient tenus d'en rendre compte à la population, et il faut aussi prévoir un processus d'appel, peut-être devant le ministre.

Mme Judi Longfield: En vertu de l'article 8, l'office devra rendre compte directement au ministre.

Mme Julia Mott: Bien.

Mme Judi Longfield: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Merci, madame. Nous allons passer à un dernier tour et j'accorderai trois minutes chacun à MM. Konrad, Keddy, Bryden et Finlay, après quoi ce sera terminé.

Monsieur Konrad.

[Traduction]

M. Derrek Konrad: Merci, monsieur le président.

On a proposé que certains de ces offices, dans les régions du Sahtu, soient établis à Fort Good Hope. Je crois comprendre qu'il s'agit de régions isolées et je me demande quel effet cela aura sur l'éducation. De telles collectivités ont-elles l'infrastructure nécessaire, par exemple l'approvisionnement électrique requis pour utiliser des ordinateurs? En outre, si les entreprises doivent s'adresser à un bureau unique pour obtenir leurs approbations, auront-elles des difficultés pour se rendre à Fort Good Hope ou dans des régions similaires pour défendre leurs projets?

Mme Julia Mott: Pour répondre à votre question, je peux vous dire que toutes les collectivités ont l'infrastructure nécessaire.

Pour ce qui est de se rendre dans les collectivités locales, je peux prendre BHP comme exemple. Ses représentants se sont probablement rendus dans chaque collectivité de l'Arctique occidental pour défendre leur projet de mine de diamant. S'ils n'avaient dû aller qu'à Fort Good Hope, je suis sûre qu'ils en auraient été ravis.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Keddy.

[Traduction]

M. Gerald Keddy: Pour ce qui est des dispositions transitoires, pensez-vous que les permis et licences actuels seront touchés par les dispositions du projet de loi?

M. Bob Brooks: Veuillez m'excuser, je n'ai pas saisi votre question. Pourriez-vous préciser?

M. Gerald Keddy: Je voudrais savoir si, d'après vous, le projet de loi contient des dispositions satisfaisantes en matière de protection des licences et permis existant actuellement. Ceux-ci seront-ils maintenus tels quels ou seront-ils assujettis à un nouveau processus de réglementation?

On nous a dit aujourd'hui que les permis et licences resteraient en vigueur si l'objectif d'origine pour lequel ils avaient été délivrés n'a pas changé. Par contre, il se peut que les opérations elles-mêmes aient changé et que cela les fasse tomber dans le champ du nouveau régime. Envisagez-vous des problèmes quelconques à ce sujet?

M. Bob Brooks: En fait, le système est généralement le même avec tous les textes de loi. Toute mesure adoptée dans le régime actuel doit rester conforme à ce régime tant qu'elle n'a pas été modifiée. Je crois que cela nous convient et que cela convient aussi aux entreprises. Lorsqu'elles demandent le droit de faire quelque chose, elles le font en fonction des règles existantes. Elles bâtissent leurs opérations en fonction de ces règles. Si vous changez celles-ci ensuite, les entreprises ne seront favorables qu'aux changements qui leur sont bénéfiques.

• 1225

M. Gerald Keddy: Et cela ressort clairement du projet de loi, selon vous?

M. Bob Brooks: Oui.

M. Gerald Keddy: C'est tout.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Bryden, vous avez trois minutes.

[Traduction]

M. John Bryden: Merci de votre exposé. Vous venez d'attirer mon attention sur un problème dont je n'avais pas conscience. En vertu de l'article 26—je parle ici des dispositions générales de la partie I, concernant les offices—les offices seront tenus d'adresser chaque année au ministre un rapport d'activité accompagné d'états financiers, et le ministre le rendra public.

Par contre, je ne vois dans la partie I, concernant les dispositions générales s'appliquant aux offices, aucune mesure concernant des audiences publiques ou la tenue de registres. Serait-il utile, d'après vous, que ces offices soient obligés de tenir des réunions publiques et de mettre à la disposition du public les procès-verbaux de ces réunions et de leurs décisions?

Mme Julia Mott: Absolument. Je pense que c'est essentiel.

M. Bob Brooks: Veuillez m'excuser, j'étais convaincu que ce serait le cas.

M. John Bryden: Donc, vous pensez qu'il faudrait l'indiquer dans le projet de loi? D'après moi, le projet de loi, sous sa forme actuelle, autorise ces offices à tenir toutes leurs réunions à huis clos s'ils le veulent.

Mme Julia Mott: Je pense qu'il est absolument crucial que les procès-verbaux des réunions soient rendus publics.

M. John Bryden: Et il faut donc l'indiquer dans le projet de loi.

Dans le même ordre d'idées, nous avons parlé de la possibilité de définir les responsabilités des offices dans les dispositions générales de la partie I. Êtes-vous d'accord avec cela? Cela répondrait-il à vos préoccupations?

Mme Julia Mott: Oui, je pense que cela serait extrêmement utile, et j'attire à nouveau votre attention sur les codes de conduite dont nous avons parlé, notamment en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Comme nous parlons de très petites collectivités, il y a très souvent des possibilités de conflits d'intérêts. Il serait donc essentiel à mon avis de prévoir des dispositions à cet égard dans le projet de loi.

M. John Bryden: Je suis très favorable à ce principe. Je pense qu'il est important d'indiquer dans la législation ce que l'on attend des gens à qui l'on donne des pouvoirs, notamment en matière de transparence et de conduite.

Finalement, serait-il possible d'indiquer dans la Loi—encore une fois, dans les dispositions générales concernant les offices—une forme de qualifications minimums? Je ne sais pas si cela peut se faire dans un texte de loi mais je veux parler ici de la formation professionnelle. Je comprends que vous ne vouliez pas que l'on nomme au sein de ces offices des gens qui ne connaissent strictement rien à l'utilisation des sols et des eaux, par exemple. Il faut que ces gens aient un minimum de compétences. Croyez-vous qu'il faudrait le préciser dans la Loi?

M. Bob Brooks: J'aurais un gros problème avec cela. L'une des plaies que subissent les résidants du Nord est qu'on leur impose beaucoup de formules qui viennent du Sud et qui ne s'appliquent pas à leur région. Quand on parle de compétences, on tient rarement compte de l'expérience professionnelle des gens, de la connaissance particulière qu'ils ont de leur région, de leur savoir culturel. Ces éléments sont rarement pris en compte. Donc, si vous voulez établir des formules, vous devrez aller dans chaque région pour établir une formule particulière car vous ne pourrez pas appliquer de formule valable pour tous les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays. Cela n'a jamais marché et ne marchera jamais dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. John Bryden: Je vous remercie de cette réponse. Je ne pense pas que cela marche ailleurs non plus, si cela peut vous rassurer.

• 1230

Laissez-moi cependant vous poser une dernière question. Qu'entendez-vous par formation professionnelle? Vous avez dit qu'il faudrait former les membres de ces offices, mais cela peut être très général. Que vouliez-vous dire, exactement?

Mme Julia Mott: Comme Bob l'a dit, bien des gens du Nord détiennent dans beaucoup de domaines une longue expérience qui leur permettrait d'être des membres efficaces des offices. La formation dont nous parlons concerne la manière dont les offices vont fonctionner et dont ils sont organisés, la raison pour laquelle ils ont été créés et les choses qu'ils sont censés faire. C'est de cela que nous parlons.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Finlay, vous avez trois minutes et vous êtes le dernier intervenant.

[Traduction]

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Madame Mott et monsieur Brooks, étiez-vous présents lorsque nous avons discuté avec les témoins du Sahtu?

Mme Julia Mott: Oui.

M. John Finlay: Vous pouvez donc probablement deviner ce que je vais vous demander. J'approuve l'énoncé de mission de la Chambre de commerce, concernant l'idée qu'il faut favoriser des projets de développement économique respectant l'environnement pour contribuer au progrès économique et social des Territoires. J'ai cependant perçu dans votre court exposé une attitude qui me semblait aller à l'encontre de ce principe. Vous dites en effet que vous êtes tout à fait favorables au règlement rapide des revendications territoriales autochtones, opinion que je partage, comme tout le monde au gouvernement fédéral. Tout le monde est d'accord avec ça, mais nous savons tous aussi fort bien que ça ne se produira pas. Vous le savez aussi bien que moi. Cela ne nous mène donc pas très loin. Certes, nous sommes à l'époque de Noël et nous allons peut-être tous obtenir tout ce que nous voulons, mais j'en doute.

Deuxièmement, vous êtes contre toute nouvelle réglementation destinée à accroître le coût des projets de développement ou à entraver un développement économique responsable. Sachez bien que nous sommes tous favorables au développement économique responsable et que nous souhaitons tous que les entreprises des Territoires du Nord-Ouest puissent donner des emplois aux populations locales. Sachez bien aussi qu'aucun règlement n'est jamais élaboré dans le but d'augmenter les coûts. Il peut arriver que des règlements aient cet effet, et il peut arriver aussi que ce soit une bonne chose. J'imagine que les gens qui ont perdu des milliards de dollars dans Bre-X pensent sans doute qu'il aurait dû y avoir un peu plus de règlements en Indonésie.

Vous dites ensuite qu'il faut que les entrepreneurs puissent s'adresser à une seule entité gouvernementale, pour pouvoir conclure des accords directement. Évidemment, c'est beaucoup plus facile quand on ne doit traiter qu'avec une seule personne. On peut diviser et conquérir. On peut monter les uns contre les autres. On peut faire toutes ces choses.

Dans la phrase suivante, vous affirmez que les entreprises consacrent actuellement beaucoup de temps à établir des contacts avec diverses parties qui prétendent toutes détenir une partie de pouvoir sur les terres, les eaux, les licences et permis, le développement socio-économique et l'environnement. C'est tout à fait vrai. C'est la situation dans tout le pays. C'est la situation dans les Maritimes, dans le Sud de l'Ontario et dans le Nord.

Après cela, cependant, vous affirmez que l'entité gouvernementale tirerait profit de meilleures communications et discussions, ce qui stimulerait des relations commerciales plus productives, plus profondes et plus durables. Merveilleux. Restons-en donc là. On ne peut pas demander tout et son contraire. Il faut favoriser les possibilités économiques, pas les obstacles au progrès. Exactement.

Il ne faut pas faire preuve de myopie, il faut penser à long terme. Toutefois, le long terme exige de la planification à long terme, des discussions et une meilleure compréhension des besoins de chacun, pour assurer un développement économique durable et adéquat dans le Nord.

M. Bob Brooks: Je dirais tout d'abord, pour répondre à ces remarques, que je vous remercie d'appuyer notre mémoire. J'apprécie aussi votre franchise.

Je voudrais cependant revenir sur ce que vous dites au sujet du règlement rapide des revendications territoriales. Vous affirmez que tout le monde, au gouvernement fédéral, est favorable à une conclusion rapide de ces questions. Je suis fort aise de vous l'entendre dire mais, si nous examinons l'histoire récente, il nous est permis d'en douter. Nous avons donc pensé qu'il était important de le souligner.

Vous parlez aussi de la nouvelle réglementation. Comme l'a dit Julia, le GTNO effectue actuellement une réforme de sa réglementation qui va l'amener à se pencher sur tous ses textes réglementaires et toutes ses politiques. Notre objectif est que ces textes soient plus faciles à comprendre et plus faciles à appliquer. Étant donné que vous allez rédiger de nouveaux règlements et adopter de nouvelles politiques, nous avons pensé qu'il était tout à fait légitime de nous pencher sur les processus actuels afin d'essayer de les améliorer.

• 1235

En outre, quand nous parlons de réforme réglementaire, nous avons la ferme conviction que le public doit y participer. Si cela coûte quelque chose, tant pis. Je répète que c'est le développement à long terme et durable des Territoires du Nord-Ouest qui nous intéresse, pas leur destruction à court terme.

Si nous parlons de réforme de la réglementation, c'est parce que nous tenons à ce que toutes les règles soient parfaitement claires. Quand nous disons qu'il coûte cher aux entreprises de se rendre dans toutes les collectivités pour discuter avec toutes les parties concernées, c'est parce que les règlements actuels ne sont pas aussi clairs qu'ils pourraient l'être. Étant donné que vous êtes sur le point d'adopter un nouveau texte de loi, nous espérons qu'il sera meilleur que les précédents.

M. John Finlay: J'apprécie vos remarques.

Vous dites que toutes les règles devraient être parfaitement claires, qu'elles devraient être axées sur le long terme et qu'il faut les améliorer. Tout ce que je vous dis, c'est que les choses ne deviennent pas nécessairement plus simples. On apprend en faisant.

Lorsqu'on a créé les premiers sites du RAPA dans le Nord, on ne savait pas que les choses rouillent très vite dans cette région, ou on n'y a pas pensé. Ce n'est pas comme dans le Sud de l'Ontario, où il faut protéger sa voiture contre la rouille. On ne savait pas que le lait des femmes inuites contenait plus de dioxines que celui des femmes de Montréal, parce qu'on pensait que les femmes de Montréal vivent dans une ville où il y a beaucoup d'activité industrielle et beaucoup de pluies acides, par exemple.

Autrement dit, on ne savait pas qu'il fallait prendre beaucoup de mesures particulières pour protéger adéquatement l'environnement du Nord. À mesure qu'on l'apprend, il faut en tenir compte. Certes, j'estime comme vous que la tendance au désenchevêtrement réglementaire est bénéfique, mais j'ajoute que nous n'en savons pas encore assez pour pouvoir trop déréglementer.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Français]

Une dernière intervention, monsieur Brooks.

[Traduction]

M. Bob Brooks: Pour répondre à cette dernière remarque, je dois dire que nous estimons nous aussi que les informations dont nous disposons aujourd'hui sont bien meilleures. Idéalement, cela devrait nous permettre de prendre de meilleures décisions, à mesure que nous continuons à obtenir de meilleures informations.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Mott et monsieur Brooks.

Nous allons ajourner nos travaux jusqu'à 15 h 30, alors que nous recevrons sur vidéoconférence des représentants de la Deline Land Corporation.