INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 novembre 1999

• 1534

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au mandat que lui confère le paragraphe 108(2) du Règlement, notre comité étudie la productivité, l'innovation et la compétitivité.

• 1535

Nous sommes très heureux d'accueillir parmi nous aujourd'hui les représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Il s'agit de M. Bill Simpkins, son vice-président des relations gouvernementales et des communications, et de M. Andrew Stephens, qui est membre de cette association.

Si j'ai bien compris, vous ne nous avez pas distribué de mémoire étant donné que nous avons convoqué les témoins pratiquement sans leur donner de préavis, mais vous allez cependant commencer par nous faire un exposé.

Monsieur Simpkins.

M. Bill Simpkins (vice-président, Relations gouvernementales et communications, Association canadienne des producteurs pétroliers): C'est Andrew Stephens qui va faire l'exposé au nom de l'ICPP.

M. Andrew Stephens (membre, Association canadienne des producteurs pétroliers): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir pour moi d'être ici.

Je m'appelle Andrew Stephens. En plus d'être membre, de par mes fonctions, de l'Institut canadien des produits pétroliers, je suis par ailleurs vice-président du raffinage, de l'approvisionnement et de l'intégration chez Petro-Canada.

Comme nous vous l'avons indiqué précédemment, Bill Simpkins est le vice-président de l'ICPP, l'Institut canadien des produits pétroliers, qui représente les raffineurs et les distributeurs, y compris les distributeurs indépendants qui opèrent au Canada.

J'ai quatre grands messages à vous communiquer aujourd'hui, qui sont les suivants: premièrement, l'industrie canadienne des produits pétroliers est une industrie très productive. Deuxièmement, je ne cherche pas à me faire plaindre, mais je dois cependant vous faire connaître certains faits qui démontrent que le secteur canadien des produits pétroliers est un secteur difficile. Troisièmement, nous sommes très compétitifs et nous vous fournirons certaines statistiques qui font état de notre compétitivité par rapport à nos concurrents dans le monde. Quatrièmement, enfin, si nous voulons pouvoir continuer à approvisionner le Canada à des prix concurrentiels dans le secteur des produits et des services énergétiques, qui jouent un rôle important dans l'infrastructure de notre pays, il faut que les règles du jeu soient les mêmes pour tous.

Avant de commencer, je vais peut-être vous donner un rapide aperçu de l'industrie pétrolière. Elle se subdivise en deux secteurs. Je ne vous parlerai pas aujourd'hui du secteur situé en amont, soit celui de l'exploration, de la mise en exploitation et de la production de pétrole brut et de gaz naturel. L'autre secteur, qui est situé en aval, est celui du raffinage, de la distribution et de la mise en marché des produits pétroliers. C'est l'un des secteurs clés de l'infrastructure industrielle canadienne, qui fait appel à de gros investissements. Les sociétés membres de l'ICPP ont investi 6 milliards de dollars de capitaux dans ce secteur.

Dans ce secteur situé en aval, l'ensemble des entreprises comptent au total 18 raffineries qui traitent 1,6 million de barils de pétrole brut par jour et les transforment en produits raffinés, qu'il s'agisse de l'essence, des distillats ou de produits spécialisés comme les lubrifiants. Réparties sur tout notre territoire, on retrouve 13 000 stations-service, que vous connaissez bien, qui livrent au détail notre principal produit, l'essence, aux consommateurs.

En plus de fournir des produits et des services ainsi que de l'emploi à la population canadienne, nous sommes aussi de gros percepteurs d'impôt. Nous percevons plus de 9 milliards de dollars de taxes par an.

Parlons tout d'abord de la productivité. Notre industrie emploie directement 130 000 Canadiens, qui travaillent dans nos raffineries et nos terminaux de distribution, qui conduisent nos camions et, bien entendu, qui font partie des effectifs de nos stations-service. En plus de ces 130 000 employés, nous employons indirectement 100 000 autres Canadiens qui fournissent des biens et des services à notre secteur.

Nos employés sont très productifs. C'est ainsi que chaque employé de nos raffineries produit un chiffre d'affaires de 200 000 $ par an, ce qui est très supérieur à la moyenne des employés de l'industrie manufacturière, qui produisent 55 000 $ par an. Chaque employé de nos raffineries a un facteur multiplicateur de sept, ce qui veut dire que chaque emploi dans nos raffineries crée sept emplois ailleurs dans l'économie canadienne. C'est donc un secteur très productif.

Sur le deuxième point, celui de la difficulté du secteur, nous sommes considérés par les analystes financiers comme un secteur d'exploitation des matières premières. L'une des caractéristiques des industries d'exploitation des matières premières, c'est qu'elles sont parvenues à maturité—en l'occurrence, la croissance est relativement faible. Pour la moyenne des entreprises, les rendements sont généralement nettement inférieurs aux coûts des capitaux, même si une ou deux d'entre elles, exceptionnellement compétitives, peuvent réussir parfois à faire mieux. Nous sommes soumis à des facteurs sur lesquels nos entreprises n'ont aucun contrôle et il est évident que notre secteur subit les répercussions de tout ce qui peut influer dans le monde sur l'industrie pétrolière.

• 1540

Notre secteur va continuer à être difficile parce qu'il lui faudra faire de plus en plus d'investissements pour répondre aux normes environnementales imposées à l'échelle du Canada, par exemple pour ce qui est de la teneur de l'essence en soufre.

Pour ce qui est de notre compétitivité, nous nous devons d'être compétitifs pour survivre parce que nous faisons face à l'arrivée de produits qui entrent au Canada le long de nos deux côtes, à l'est comme à l'ouest, et parce que si nous ne réussissons pas à commercialiser des produits compétitifs, d'autres que nous trouverons les moyens de le faire venir.

Une étude effectuée en 1998 par MJ Ervin and Associates nous révèle qu'avant impôt le prix des carburants est moins cher au Canada que dans tous les autres pays du G-7. Ils sont aussi bon marché qu'aux États-Unis et bien moins chers qu'au Japon et qu'en Europe. Donc, pour ce qui est du coût des approvisionnements, nous offrons aux Canadiens des prix très compétitifs.

De plus, il se fait dans notre secteur des études comparatives. Ce sont des études comparant entre elles toutes les entreprises d'un secteur donné. C'est Solomon and Associates qui se charge de faire ce travail aux États-Unis en produisant une étude tous les deux ans. Lorsque les premières études ont été faites en 1990, nous étions dans la deuxième moitié du groupe dans le monde et en Amérique du Nord. Toutefois, tout au long des années 90, grâce à l'amélioration des procédés, aux capitaux investis et au recours à la technologie, nous avons amélioré notre position face à la concurrence et nous figurons désormais dans la première moitié des concurrents dans le monde. Nous sommes parvenus à ce résultat malgré les inconvénients du climat canadien, la dispersion de notre population, la petite taille de nos usines à l'échelle du monde, etc.

Je pense que ces statistiques tirées des coûts d'approvisionnement et des comparaisons avec les autres entreprises nous démontrent que notre secteur est concurrentiel face au reste du monde.

Le quatrième point que j'aimerais aborder a trait aux règles du jeu, qui doivent être les mêmes pour tous. Il y a en fait trois choses qui doivent nous préoccuper à l'avenir: la normalisation des spécifications, la cohérence des échéanciers d'investissement et les droits de douane.

Pour ce qui est des spécifications, lorsqu'il n'y a pas de normalisation dans un secteur donné, on crée alors la possibilité de faire venir des produits d'autres secteurs où les spécifications sont moins strictes, ou il arrive aussi que des produits sont bloqués à l'entrée étant donné la plus grande rigueur des spécifications. Nous sommes fermement convaincus au sein de l'ICPP que la normalisation des spécifications dans toute l'Amérique du Nord permettra à notre industrie de rester compétitive.

J'entends plus particulièrement par cohérence des échéanciers d'investissement le fait qu'il faut que les exigences réglementaires en matière d'investissement soient coordonnées. Là encore, les échéanciers imposés par la réglementation ne sont pas les mêmes, ce qui crée non seulement des distorsions au sein des marchés, mais ce qui peut en outre sérieusement gêner l'apparition de nouvelles techniques si l'on oblige un secteur à investir plutôt qu'un autre.

Enfin, il y a des droits de douane qui portent préjudice à notre industrie. C'est ainsi que les États-Unis imposent des droits de douane de 1,25c. US le gallon sur tous les produits pétroliers commercialisés aux États-Unis en provenance d'autres pays que le Canada ou les États-Unis. Par certains côtés, c'est une bonne chose pour le Canada étant donné que nous pouvons exporter sur le marché des États-Unis sans avoir à payer ces droits de douane mais, ce qui est bien plus grave, cela nous porte un grand préjudice étant donné que les pays du nord-est de l'Europe ont des excédents d'essence. Bien entendu, ils constatent qu'il est plus rentable d'exporter cette essence au Canada plutôt qu'aux États-Unis en raison des droits de douane appliqués, et il y a là pour nous probablement un manque à gagner de quelque 200 millions de dollars par an.

Voici en somme quels sont les différents points que je tiens à souligner. Notre secteur est très productif. L'exploitation en est difficile, mais nous sommes prêts à relever les défis. Nous sommes très compétitifs et notre compétitivité s'est améliorée ces dix dernières années. Si les règles du jeu sont les mêmes pour tous à l'avenir, notre secteur continuera à mettre à la disposition de la population canadienne des transports, de l'énergie et des services efficaces et rentables.

• 1545

La présidente: Merci, monsieur Stephens.

Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Merci.

Je souhaite aujourd'hui la bienvenue aux membres du groupe.

Pour commencer, pouvez-vous nous donner une idée de la part de la production canadienne qui approvisionne le marché canadien comparativement aux importations?

M. Andrew Stephens: Je peux le faire pour le pétrole brut. J'en suis moins sûr pour les produits dérivés.

Nous importons environ 45 p. 100 du pétrole brut dont ont besoin nos raffineries canadiennes et 55 p. 100 de nos approvisionnements nous viennent de la production intérieure. Ces chiffres sont très inférieurs pour ce qui est des produits dérivés—en l'occurrence, nous importons bien moins de produits raffinés.

M. Charlie Penson: Qu'en est-il des approvisionnements du marché canadien par l'industrie nationale au niveau du détail? Quelle est la répartition?

M. Andrew Stephens: Je dirais que notre industrie nationale fournit plus de 90 p. 100 de l'essence distribuée au détail au Canada.

M. Charlie Penson: Où vont par conséquent ces 45 p. 100 qui sont importés?

M. Andrew Stephens: Excusez-moi, je me suis mal expliqué. Ces 45 p. 100 d'importations sont du pétrole brut, le produit de base qui alimente la production.

M. Charlie Penson: Oui, mais une fois que l'on a cette production, quel est le pourcentage de la production canadienne sur le marché canadien des ventes au détail?

M. Andrew Stephens: Je vous le répète, probablement plus de 90 p. 100 de la production canadienne va sur le marché canadien. Il y a quelques exportations faites par l'Ontario, par exemple...

M. Charlie Penson: Excusez-moi, mais je ne comprends toujours pas. Est-il vrai que 45 p. 100 du pétrole brut utilisé par le Canada est importé d'autres pays?

M. Andrew Stephens: Oui, 45 p. 100 du pétrole brut raffiné par les raffineries canadiennes est importé.

M. Charlie Penson: Bien, et par conséquent 55 p. 100 est de provenance nationale...

M. Andrew Stephens: Et 55 p. 100 est de provenance nationale, mais nous produisons en fait, au sein du secteur situé en amont, plus que ça. Par conséquent, une partie du pétrole brut qui n'est pas utilisé au Canada est exportée à l'étranger.

M. Charlie Penson: Bien. La différence est donc là.

Vous nous parliez des droits de douane pratiqués par les États-Unis. Est-ce que cela signifie que nous n'avons pas de droits de douane sur les produits qui entrent dans notre pays?

M. Andrew Stephens: Nous n'avons pas de droits de douane sur les produits qui entrent au Canada.

M. Charlie Penson: Je déduis de vos observations que les investissements dans de nouvelles techniques se feront dans des secteurs comme la mise en exploitation des sables bitumineux, ce qui permet d'améliorer la productivité et d'abaisser les coûts de production.

M. Andrew Stephens: Vous avez raison, même si la mise en exploitation des sables bitumineux relève des activités de l'industrie située en amont. Nous parlons ici davantage de procédés de transformation—craquage catalytique ou techniques de désoufrage.

M. Charlie Penson: Ne pouvez-vous donc rien nous dire de cette industrie située en amont?

M. Andrew Stephens: Je peux vous en dire quelques mots parce que j'y ai travaillé pendant deux ans, dans un poste de planification.

M. Charlie Penson: C'est le secteur qui m'intéresse. Je m'intéresse aux investissements et à ce qui peut empêcher les entreprises d'investir en amont pour mettre en exploitation de nouveaux gisements. Je sais que les revendications territoriales ont causé quelques problèmes, ce qui a gêné les entreprises dans leurs investissements. Il y a eu aussi le mécanisme d'examen des questions environnementales, un long examen.

Avez-vous des observations à faire sur l'une ou l'autre de ces questions?

M. Andrew Stephens: Je pourrais vous faire un commentaire d'ordre stratégique sur la question des investissements et vous pourriez ensuite me poser éventuellement d'autres questions.

D'après ce que je sais des activités situées en amont, les mégaprojets dont nous parlons, les projets de plusieurs milliards de dollars, comportent des risques importants. Le plus gros risque, de manière générale, c'est celui du prix du pétrole à l'avenir. Si en moyenne le baril de pétrole ne vaut pas à l'avenir entre 17 $ et 18 $ américains, je ne pense pas que la plupart de ces projets seront rentables.

C'est donc une très grande inconnue au départ. Selon sa taille et les autres éléments d'actif dont elle dispose, l'entreprise pourra ou non courir ce risque. Les partenariats sont l'une des façons de tourner cette difficulté.

M. Charlie Penson: De quoi parlez-vous lorsque vous nous dites que les échéanciers des réglementations ont des effets sur les investissements?

M. Andrew Stephens: En aval, par échéancier des réglementations en matière d'investissement, je veux parler des calendriers de mise en place de certaines spécifications s'appliquant aux produits, telles que la teneur de l'essence en soufre, par exemple, si l'on se réfère à la législation qui a été récemment adoptée chez nous. Nous n'avons pas encore vu ce qu'il en était aux États-Unis pour ce même type de législation.

M. Charlie Penson: Avez-vous peur que nous allions plus vite qu'eux? C'est ce que vous nous dites?

• 1550

M. Andrew Stephens: S'il advenait que nous allions plus vite qu'eux, j'ai peur que nous ne puissions pas employer des techniques aussi modernes que les leurs, ce qui nous rendrait moins compétitifs étant donné que les nouvelles techniques sont généralement moins chères.

M. Charlie Penson: Puisque vous nous parlez des émissions de soufre et des efforts faits pour atteindre les nouveaux objectifs, avez-vous une idée du coût que va devoir assumer l'industrie et que cette dernière répercutera à son tour au niveau des prix?

M. Andrew Stephens: Je pense que l'ICPP a des statistiques au sujet des coûts d'investissement et d'exploitation entraînés par la loi. Nous n'avons aucune idée de ce qui va être répercuté. Je peux vous dire que par le passé, seule une très faible partie des coûts découlant de la législation en matière d'environnement a, de manière générale, été répercutée sur les consommateurs situés en bout de chaîne.

M. Charlie Penson: Je dirais que c'est justement le contraire. Ne vous faut-il pas recouvrer ces coûts?

M. Andrew Stephens: C'est ce que l'on pourrait penser, mais c'est une des raisons pour lesquelles il n'est pas facile de faire des affaires dans notre secteur. Nous n'avons pas réussi à le faire par le passé et il nous a fallu trouver d'autres moyens d'abaisser nos coûts pour devenir rentables.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Monsieur McTeague, vous avez la parole.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, madame la présidente.

Bonjour messieurs.

Monsieur Simpkins, je ne crois pas que nous nous soyons déjà rencontrés. Je connaissais votre prédécesseur. C'était une excellente personne. Je suis sûr que vous serez à la hauteur.

M. Bill Simpkins: Moi aussi. Je vous remercie.

M. Dan McTeague: Messieurs, je vais m'en tenir à l'essentiel ici et écarter la question de la disparité actuelle des taxes payées chez nous comparativement à celles des États-Unis, et éventuellement par ailleurs tenir compte du fait que nous payons effectivement aujourd'hui le pétrole brut au prix international.

À Toronto, j'imagine que je peux acheter au prix de gros de l'essence à 32,6c. le litre. C'est le prix le plus bas que je puisse trouver au Canada. Si j'étais malin et si j'avais un navire ou éventuellement un ou deux camions-citernes, je pourrais aller acheter cette même essence 26,8c. canadiens à Tulsa, 28,7c. à Houston et 27,7c. à Chicago.

La première question que je veux vous poser est double. On avance bien souvent que l'essence est bon marché aujourd'hui lorsqu'on compare son prix à celui de 1957, même si dans pratiquement tous les autres secteurs il y a eu des innovations qui ont fait baisser les prix. Considérez simplement les ordinateurs. J'ai du mal à imaginer quel aurait été le prix en 1957 d'un ordinateur d'aujourd'hui.

Si l'on continuait à dire depuis le 2 juillet de cette année que les prix hors taxe de l'essence sont exactement les mêmes que ceux des États-Unis, pouvez-vous m'expliquer pour quelle raison il y a une différence de 6 ou 7c. entre les raffineurs de l'Ontario et ceux des États-Unis?

Pouvez-vous me dire aussi si certains des raffineurs qui sont vos membres sont strictement des raffineurs ou s'ils se chargent par ailleurs de vendre de l'essence?

Enfin, pouvez-vous m'expliquer pourquoi certains membres de votre industrie rendent des comptes selon les différents secteurs—en l'occurrence, ils établissent bien une différence entre les bénéfices qu'ils font en amont et ceux qu'ils font au détail, dans leurs raffineries—et pourquoi d'autres parmi vos membres ne le font pas?

Vous avez évoqué tout à l'heure, monsieur Stephens, la question des investissements et la nécessité de vous assurer que l'on disposait de mécanismes de réglementation efficaces. Pourriez-vous éventuellement nous expliquer l'un des...?

Je me rends compte que je vous ai déjà posé trois questions et je vais peut-être m'en tenir là pour que vous puissiez y répondre.

M. Bill Simpkins: Vous avez effectivement posé trois questions. L'une, je crois, porte sur la différence de 6c. qui existe dans les prix de gros ou dans les marges de raffinage entre le Canada et les États-Unis. Dans la seconde, vous m'avez demandé s'il y avait des raffineurs qui ne faisaient que ça et n'exerçaient aucune activité en aval. La troisième portait sur les bénéfices et sur la raison pour laquelle ils n'étaient pas subdivisés entre les activités en amont et celles situées en aval.

M. Andrew Stephens: Je ne peux pas répondre à votre première question parce que je ne suis pas au courant des chiffres dont vous me parlez. Je suis sûr que l'ICPP et Petro-Canada seront tout disposés à vous rencontrer pour étudier avec vous ces chiffres et essayer de comprendre ce qui se passe entre les prix pratiqués à Toronto et ceux du reste du monde.

M. Dan McTeague: Serait-il possible, madame la présidente, de demander à l'ICPP de nous fournir des renseignements sur ce point? Je pense qu'il est très important que le comité comprenne bien ce problème. Si les prix au départ sont les mêmes, hors taxe, entre le Canada et les États-Unis, ces prix à la sortie de vos raffineries, qui sont vos prix de gros, présentent une nette disparité en unités canadiennes. En unités américaines, ce sera bien évidemment 3,78 fois ce montant, ce qui fait une différence de 15c. ou 16c. le gallon.

M. Bill Simpkins: Nous pourrons demander à Michael J. Ervin de préparer cette information et de vous la faire parvenir.

La présidente: Merci. Nous vous en serons reconnaissants, monsieur Simpkins.

M. Dan McTeague: J'avais posé deux autres questions, madame la présidente.

• 1555

M. Andrew Stephens: Sur votre deuxième question, je pense que tous les raffineurs canadiens exercent des activités de commercialisation en plus de leurs activités de raffinage.

Pour ce qui est de votre troisième question, je ne peux pas vous dire pourquoi certains membres de l'ICPP ont décidé de communiquer différemment cette information aux analystes et aux conseillers en placements dans leurs rapports annuels et autres documents. J'imagine que c'est parce qu'ils considèrent que leurs investisseurs apprécient cette information.

La présidente: Une dernière question, monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente.

Vous vous êtes dit préoccupé par les droits de douane. Si je vous ai demandé pour quelle raison il y a des raffineurs aux États-Unis qui se contentent de raffiner sans chercher à exercer des activités en aval et à vendre de l'essence, c'est parce qu'il semble, du moins de leur point de vue, qu'il y a une grande diversité de fournisseurs. Au Canada, a-t-on raison de dire—même si cela ne s'applique pas nécessairement à vos membres—que quelques-uns des principaux bénéficiaires, ou ceux qui font le plus appel aux produits raffinés en Europe dont vous avez parlé, sont en fait des indépendants qui opèrent sur le marché du détail au Canada?

M. Andrew Stephens: Lorsque vous parlez de ceux qui bénéficient...

M. Dan McTeague: Qui reçoit le plus grand nombre de convois de produits raffinés expédiés au Canada? Est-ce votre secteur, les fournisseurs intégrés ou les détaillants indépendants?

M. Andrew Stephens: Je n'ai pas de statistiques à ce sujet. Je pense que le pourcentage évolue selon l'état des stocks et autres paramètres de ce genre.

M. Dan McTeague: Vous comprenez bien, monsieur Stephens, que si l'on applique des droits de douane sur la seule formule qui permet aux indépendants de s'approvisionner, vous risquez, pour certains d'entre nous du moins, d'enfoncer la dernière ligne de défense des consommateurs et de vos concurrents.

M. Andrew Stephens: Si vous me permettez de revenir sur ce que j'ai dit, je ne voudrais pas que l'un d'entre vous puisse penser que nous demandons l'application de nouveaux droits de douane au Canada. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est juste que les droits de douane soient les mêmes pour tous, quel que soit l'endroit où l'on se trouve, et que s'il y a des droits de douane là-bas, il doit aussi y en avoir ici. S'il n'y en a pas là-bas, il est probable qu'il ne faut pas en appliquer ici. Je pense que c'est ce qui compte surtout du point de vue de la concurrence.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Stephens. Merci, monsieur McTeague.

[Français]

Monsieur Cardin, est-ce que vous avez des questions?

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Oui, une courte question. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être venus ici, messieurs.

Vous avez parlé des conditions très difficiles qui sévissent dans l'industrie et du fait que vous êtes souvent confrontés aux fluctuations mondiales. Vous disiez également que vous importiez 45 p. 100 de produit brut. Puisque plus de 50 p. 100 du produit brut vient de l'intérieur, est-ce que des fluctuations importantes du prix du produit brut à l'échelle mondiale sont automatiquement transposées au produit qui est fabriqué ici et reflétées à la pompe dès le lendemain matin?

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez si les prix des produits canadiens, les prix au détail, reflètent les fluctuations des prix mondiaux dès la journée suivante. Les prix sont fixés par la concurrence, et toutes les entreprises en concurrence sont soumises aux fluctuations des prix mondiaux. De manière générale, s'il se produit une évolution des prix du pétrole à l'échelle mondiale, on peut s'attendre à la même évolution des prix au Canada. On peut s'attendre à ce que cette évolution se fasse très rapidement. Si nous étions dans un système parfait, ce serait le même jour et non pas le jour suivant.

Toutefois, étant donné que les situations financières des entreprises, les possibilités d'accès aux produits, les clientèles, etc., sont différentes, il y a d'autres facteurs qui influent sur l'établissement des prix par la concurrence. C'est la raison pour laquelle on n'enregistre pas un changement immédiat des prix canadiens par rapport aux prix internationaux.

[Français]

M. Serge Cardin: Vous parliez de productivité et d'efficacité au niveau de l'ensemble des opérations, y compris la distribution. On constate souvent qu'à quelques heures de route à peine, il y a des fluctuations importantes à la pompe à essence, qui peuvent aller jusqu'à 9 ¢ le litre. Doit-on croire qu'il y a un problème de productivité au niveau de la distribution? Est-ce que votre système de distribution vous coûte très cher par rapport à l'ensemble des autres opérations?

• 1600

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Je vous répondrai là encore qu'il y a un certain nombre de facteurs influant sur les prix que nous avons fixés ou qui sont établis lors de la vente au détail. De manière générale, je considère que nos réseaux de distribution sont très efficaces au Canada. Ils ne le sont peut-être pas autant qu'aux États-Unis parce que nous n'avons pas tout à fait le même nombre d'oléoducs, mais je ne pense pas que les différences que vous évoquez au niveau des prix puissent être attribuées à l'efficacité ou au manque d'efficacité du réseau de distribution.

[Français]

M. Serge Cardin: Est-ce qu'on doit imputer cette différence à la distance? Lorsqu'on peut facilement parcourir une distance en quelques heures et qu'on constate une différence pouvant aller jusqu'à 9c. le litre, ce que je considère être une différence importante, doit-on croire que cette majoration est vraiment attribuable au prix du transport ou s'il y a d'autres facteurs?

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Excusez-moi si je vous ai laissé croire précédemment que cette différence s'expliquait par le coût du transport. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Les différences dont vous parlez à une heure de distance ne se monteraient pas à 9c. le litre. Ces différences vont s'expliquer par les activités exercées sur le marché dans le secteur considéré.

[Français]

M. Serge Cardin: Est-ce que l'Association canadienne des producteurs pétroliers et les distributeurs n'ont pas la responsabilité d'offrir à l'ensemble des Canadiens, peu importe la région où ils habitent, des prix un peu plus stables?

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Je considère personnellement qu'il faut que l'association s'assure que nous fournissions à tous les Canadiens, de manière efficace et rentable, des produits concurrentiels aussi bien au plan local qu'à l'échelle internationale, et c'est ce que s'efforce entre autres de faire l'ICPP.

[Français]

M. Serge Cardin: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Murray, vous avez la parole.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Je vous remercie.

Monsieur Simpkins et monsieur Stephens, vous représentez une industrie très importante pour notre pays. Je ne veux pas que vous pensiez que nous vous avons invités sous de faux prétextes. Je sais que l'on se pose bien des questions sur la nature de vos activités, mais ce dont nous essayons de parler... nous n'en traitons pas moins de la productivité, de l'innovation et de la compétitivité au Canada, et l'on ne considère pas toujours votre industrie comme un secteur de haute technologie, même si pour ma part j'estime qu'il faut qu'il en soit ainsi.

Vous nous parlez de la compétitivité de votre industrie et je sais qu'il se fait beaucoup de R-D dans l'industrie pétrolière au Canada.

J'aimerais toutefois que nous parlions de tout ce qui pour vous représente l'avenir au Canada et, pour commencer, de la façon dont vous concevez la situation actuelle, pour ce qui est des différents facteurs influant sur la concurrence dont nous venons de parler, la fiscalité par exemple. Nous parlons de l'impôt sur les particuliers ou sur les entreprises et de tout ce qui risque de vous empêcher de réussir. J'aimerais orienter la discussion dans ce sens, si vous le voulez bien.

J'aimerais aussi vous demander si vous constatez une fuite des cerveaux dans votre secteur. Là encore, vous représentez une industrie à laquelle on ne pense pas immédiatement lorsqu'on parle de fuite des cerveaux, mais est-ce qu'il y a là un problème? Est-ce que vous avez du personnel qui déménage à Houston ou dans une autre ville parce qu'il y a de meilleurs emplois, des emplois plus intéressants ou mieux rémunérés?

M. Andrew Stephens: Je n'ai pas de statistiques précises concernant la fuite des cerveaux dans notre secteur. Je dirais cependant que ces dix dernières années nos effectifs ont diminué. C'est un des moyens que nous avons trouvé pour réduire nos coûts et devenir plus rentables. Je pense qu'une fuite des cerveaux risque moins de se produire dans notre industrie que dans les industries appartenant en propre à la haute technologie au Canada ou dans certains autres secteurs que l'on mentionne à ce propos.

M. Ian Murray: On nous dit que l'un des défauts de l'industrie canadienne, notamment de l'industrie manufacturière, c'est qu'elle est lente à adopter de nouvelles techniques. Lorsque vous nous indiquez que vos effectifs baissent, et c'est l'un des moyens que vous avez trouvé pour augmenter votre productivité, est-ce parce que vous avez adopté de nouvelles techniques? Est-ce la principale raison pour laquelle vous avez réussi à procéder ainsi?

M. Andrew Stephens: C'est à mon avis l'une des principales raisons qui expliquent notre action, et nous avons surtout adopté des techniques axées avant tout sur l'information, par opposition à ce que j'appellerais des techniques axées sur les procédés ou sur les machines—il s'agit de techniques d'information s'appliquant à tous nos systèmes d'exploitation, notre comptabilité, etc., à tout ce qui intervient dans l'ensemble de nos activités, dans toutes nos opérations. Il s'agit aussi de techniques qui nous permettent d'optimiser les procédés que nous employons, l'application des ordinateurs à la simulation des procédés et de leur contrôle—tout ce qui nous a aidé à mieux rentabiliser la transformation du pétrole brut en produits raffinés et à faire baisser nos coûts.

• 1605

Nous commençons à voir apparaître de nouvelles techniques qui nous intéressent énormément. Il s'agit de manière générale de techniques d'extraction du soufre du pétrole brut ou des produits dérivés. Étant donné que nous n'avions pas à le faire par le passé, il existait des techniques assez banales d'extraction à haute température et à forte pression qui étaient très onéreuses. Toutefois, à la suite de la législation qui nous a été imposée, nous avons vu apparaître certaines techniques à basse pression et à faible température, qui font baisser nos coûts, que l'industrie canadienne aimerait employer.

Ces techniques sont toutefois onéreuses. Je vous ai parlé tout à l'heure des risques. Il y a des risques liés à l'utilisation des nouvelles techniques et plus nous disposerons de temps pour les tester, mieux nous serons à même de bien les appliquer à notre exploitation.

M. Ian Murray: Avez-vous eu l'occasion de vendre à l'étranger des techniques conçues au Canada? Est-ce une question sur laquelle vous vous êtes penché?

Je vous l'ai dit, je n'habite plus Sarnia maintenant, mais j'ai grandi à Sarnia. Je représente une circonscription située tout près d'Ottawa. Le raffinage du pétrole revêt une très grande importance pour Sarnia. J'étais conscient du fait qu'il se faisait à l'époque beaucoup de recherche. Je ne sais pas si c'est toujours le cas. Estimez-vous que dans certains secteurs vous pourriez gagner de l'argent en vendant les résultats de vos recherches à l'étranger?

M. Andrew Stephens: Les recherches portant sur la conception de nouveaux procédés sont très onéreuses et je ne connais aucune entreprise au Canada qui fasse véritablement de la recherche dans ce domaine. Il est possible que la société mère en fasse s'il s'agit d'un groupe international, mais je n'ai pas connaissance qu'une entreprise retire d'importants bénéfices financiers de ses recherches portant sur de nouveaux procédés.

Pour ce qui est toutefois des techniques s'appliquant aux produits—et je parle ici de produits comme les lubrifiants, l'asphalte, etc.—il y a au Canada des techniques novatrices qui sont à la pointe dans le monde. Lorsque c'est possible, ces techniques sont mises en oeuvre et commercialisées dans d'autres parties du monde.

M. Ian Murray: Je vous remercie.

La présidente: Merci, monsieur Murray.

Monsieur Riis, vous avez la parole.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Merci, madame la présidente.

Andrew, j'ai grandi dans Turner Valley et je pense donc que j'ai de naissance des gouttes de pétrole dans le sang.

J'ai quatre questions à vous poser.

Tout d'abord, vous avez parlé de la normalisation des spécifications. Pouvez-vous nous donner un exemple précis qui nous montre où est le problème et en quoi il consiste afin que nous puissions comprendre de quoi il s'agit?

En second lieu, étant donné qu'il est si important pour l'ensemble de l'industrie que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, pouvez-vous nous dire en quoi ces règles ont été affectées par la valeur du dollar canadien?

Troisièmement, avez-vous une idée du pourcentage d'indépendants parmi les 13 000 distributeurs au détail?

Enfin—c'est peut-être une question dont la réponse est évidente, mais vous allez comprendre pourquoi je vous la pose—dans le centre-ville de Kamloops, la circonscription que je représente, il y a un carrefour qui compte quatre stations-service, une à chaque coin. La semaine dernière, elles affichaient toutes un prix de vente de 62,5c. le litre. Tout le monde me dit que lorsque le prix est le même partout, ce n'est pas un signe de concurrence acharnée. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Je communiquerai la réponse à ceux qui m'ont posé cette question.

M. Andrew Stephens: Bon, je vais commencer par la question portant sur la normalisation des spécifications. L'exemple qui vient aujourd'hui immédiatement à l'esprit est celui de la teneur en soufre de l'essence. À l'heure actuelle, le Canada a un règlement prévoyant que différents taux doivent être atteints en fonction d'un échéancier donné. Cette même législation est en cours d'élaboration aux États-Unis, mais elle n'est pas encore en vigueur, et il se pourrait qu'il y ait des disparités.

On peut penser aussi au sud de la Californie, dont le cadre législatif est différent et bien plus strict pour ce qui est de l'essence que partout ailleurs au monde. Il se trouve que depuis quelques années le raffinage n'est rentable qu'en Californie parce qu'il y a des barrières faisant obstacle à l'entrée des produits.

Ce sont là deux exemples, mais nous pourrions aussi parler de l'Europe.

• 1610

Quant à la valeur du dollar, elle touche le Canada de deux façons. Tout d'abord, elle influe sur nos coûts de production chaque fois que nous devons comparer le dollar canadien au dollar américain. Le prix du pétrole brut est exprimé en dollars américains, par conséquent il n'y a là aucune incidence. Les techniques ont tendance à être achetées aux États-Unis ou à l'extérieur du Canada et il n'y a donc pas d'incidence ici. Toutefois, les salaires canadiens, en raison de la baisse du dollar américain, ont certainement augmenté légèrement les coûts de production du Canada. Notre préjudice vient éventuellement des coûts apparents que nous assumons comparativement à ce que nous pouvions faire avant.

Quant au nombre de stations-service indépendantes, je n'ai pas la réponse, mais je sais que les bureaux de l'ICPP disposent de ces chiffres, et nous pouvons vous les faire parvenir.

M. Nelson Riis: Bill, vous avez des chiffres?

M. Bill Simpkins: Je ne peux pas vous donner la réponse aujourd'hui. Je ne me suis pas préparé pour cela. Toutefois, ces chiffres sont bien sûr disponibles.

Tout dépend par ailleurs de la façon dont on définit les indépendants. Il serait peut-être bon que vous cherchiez à vous entendre sur une définition. Nous pourrons toutefois vous préciser ce que nous entendons par là.

M. Nelson Riis: Très bien, je ferai de mon mieux. Et pour ce qui est des stations aux quatre coins du carrefour?

M. Andrew Stephens: Pour ce qui est des quatre stations de votre carrefour, certains diront qu'il s'agit là de la concurrence parfaite puisque, dès que l'une d'entre elles prend une décision, les autres suivent. D'ailleurs, voilà de nombreuses années qu'il se fait des enquêtes sur le secteur de la vente et je pense qu'elles ont toutes révélé que ce secteur était concurrentiel. Ce sera donc ici ma réponse à votre question.

La présidente: Merci, monsieur Riis.

Monsieur Lastewka, vous avez la parole.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais parler de la productivité et de l'innovation. Je vous ai entendu dire que la majeure partie des innovations et des recherches effectuées en matière de productivité se font au niveau de la société mère des entreprises multinationales et que la technologie est ensuite transférée. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Andrew Stephens: J'ai fait deux observations: la première, c'est que les entreprises canadiennes peuvent confier les recherches techniques à leur société mère et la deuxième, que les techniques portant sur les procédés que nous employons dans notre industrie ont tendance à être conçues aux États-Unis.

M. Walt Lastewka: Si nous comparons les deux industries situées en amont—limitons-nous à ce secteur—qui est le plus productif, le Canada ou les États-Unis?

M. Andrew Stephens: Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'ai pas de chiffres concernant le secteur situé en amont.

M. Walt Lastewka: Et pour ce qui est du secteur qui est en aval? Est-ce que nous sommes plus ou moins compétitifs?

M. Andrew Stephens: Tout nous indique que nous sommes aussi compétitifs que les États-Unis.

M. Walt Lastewka: Très bien.

Nous avons discuté de productivité, d'innovation, etc., avec les représentants du secteur de l'automobile. Lorsqu'on vient à parler des quantités d'essence consommées au kilomètre ou de la pollution de l'environnement, on nous fait comprendre que l'industrie pétrolière n'a pas fait de progrès, ce qui empêche l'industrie automobile de progresser dans certains secteurs. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

M. Andrew Stephens: Non, je ne suis pas d'accord. Je répondrais que nos deux industries doivent collaborer, ce que nous nous sommes efforcés de faire, parce que c'est finalement le carburant associé aux véhicules qui permettra de faire des progrès en matière de productivité et d'environnement. L'un ne va pas sans l'autre. Donc, d'une certaine manière, nous devons apprendre à mieux collaborer.

M. Walt Lastewka: Quand allez-vous le faire?

M. Andrew Stephens: Nous continuons à nous efforcer de collaborer avec les constructeurs automobiles.

M. Walt Lastewka: J'ai parlé avec les fabricants de pneus, qui jouent un rôle tout à faire fondamental dans l'industrie de l'automobile—un rôle plus important que bien des gens ne le croient. Au fil des années, il y a eu une large collaboration dans le secteur du développement et de la recherche avec l'industrie de l'automobile, ce qui s'est traduit par de nouveaux procédés et des progrès dans la fabrication des pneus. Cela ne s'est pas produit dans la même mesure, ou ce n'est pas aussi évident, entre l'industrie pétrolière et les constructeurs automobiles. Pour quelle raison?

M. Andrew Stephens: Je pense qu'il y a eu des progrès lorsqu'on considère l'évolution des spécifications s'appliquant aux carburants depuis les dix ou quinze dernières années. Considérez tout ce qui s'est passé entre les différentes parties prenantes, concernant l'action de l'organisation de normalisation du gouvernement canadien qui fixe les spécifications s'appliquant à l'essence, vous voyez que les organisations situées en aval, les constructeurs automobiles et tous les intervenants, s'efforcent de collaborer pour trouver les meilleures solutions à des problèmes très complexes.

• 1615

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'ai une dernière question à vous poser. Vous nous dites que l'on importe 45 p. 100 du pétrole brut et qu'on en produit 55 p. 100. Nous exportons aussi du pétrole brut du Canada. Où cela entre-t-il dans l'équation?

M. Andrew Stephens: Les chiffres que je vous ai donnés correspondent aux 1,6 million de barils de pétrole brut que nous consommons chaque jour pour fabriquer des produits raffinés. Je ne connais pas par coeur la production canadienne de pétrole brut, mais je crois que c'est de l'ordre de 1,2 ou 1,3 million de barils. En faisant le calcul, vous constatez donc que cela nous laisse un excédent compte tenu de ce que consomment nos raffineries. L'excédent est exporté, de manière générale, vers des raffineries des régions de Chicago ou d'Anacortes.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones, vous avez la parole.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, madame la présidente.

Pour en revenir à la définition des normes, à l'harmonisation des investissements et au problème de l'échelonnement d'une réglementation adaptée, à combien se chiffrerait, selon vous, la mise en conformité avec les mesures définies dans l'accord de Kyoto? Combien cela pourrait-il en coûter à votre secteur, compte tenu des sommes investies dans des technologies désormais dépassées, au niveau du nombre d'emplois perdus du fait de vouloir aller plus vite que nos amis américains...? Pouvez-vous citer l'exemple d'une réglementation qui nous imposait de devancer notre grand voisin du Sud et où cela a eu de graves répercussions?

M. Andrew Stephens: Permettez-moi d'évoquer Kyoto en premier et, en vous donnant un exemple, de répondre de manière hypothétique à votre seconde question. Sauf erreur, selon les objectifs retenus dans l'accord de Kyoto, le Canada doit, d'ici l'an 2012, avoir réduit de 6 p. 100 ses émissions par rapport à leur niveau de 1990. Cela exigerait vraisemblablement une baisse de 30 p. 100 des gaz à effet de serre par rapport au niveau qu'ils auraient normalement atteint entre temps.

D'autres pays parviennent à une baisse de cet ordre en réduisant sensiblement leur utilisation d'énergies à haute teneur en carbone, et en y substituant des énergies à moins fort degré de carbone. Les États-Unis, par exemple, utilisent beaucoup le charbon. Ils peuvent réduire leur consommation de charbon, qui contient une forte proportion de carbone, et y substituer le gaz naturel. Cela entraînerait une baisse sensible des émissions de CO₂, et contribuerait aux objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre.

Rappelons que le Canada dépend déjà relativement moins de l'énergie fondée sur le carbone. Les baisses auxquelles il nous faudrait parvenir au Canada, au niveau de l'utilisation de combustibles, sont très sensibles, peut-être même plus fortes que celles auxquelles auraient à procéder les États-Unis. Selon le scénario défini à Kyoto, on enregistrerait probablement ici une baisse de 35 p. 100 de la demande du carburant ou du mazout produits par nos raffineries. Or, une baisse de 35 p. 100 créerait une très importante capacité excédentaire. Les raffineurs ne seraient donc guère portés à investir dans de nouvelles technologies car ils ne pourraient pas s'attendre à le faire de manière rentable. Je pense que les investissements dans ce secteur ne reviendraient à un niveau correct que lorsque serait à nouveau atteint l'équilibre entre l'offre et la demande.

M. Jim Jones: Pourquoi parler d'une baisse de 35 p. 100? Quelle en serait la cause?

M. Andrew Stephens: Je ne pense pas me tromper en affirmant que compte tenu des objectifs chiffrés—et je crois savoir qu'il y a actuellement, dans notre secteur, des analystes qui se penchent sur cette question précise—seule une baisse de la consommation permettrait d'atteindre les objectifs fixés. C'est parce que la consommation de combustibles à base d'hydrocarbures, notamment dans les transports, est une grosse source de CO₂. Le secteur du raffinage qui assure la production de ces carburants aurait à réduire sensiblement sa production.

M. Jim Jones: D'après vous, quels investissements seraient nécessaires pour que l'industrie pétrolière puisse tenter d'atteindre les objectifs fixés? Disons qu'elle ne s'y attaque qu'en même temps que les États-Unis, c'est-à-dire deux ans plus tard. Quelles seraient les économies réalisées si nous décidions de reporter l'application des objectifs et d'aligner notre calendrier sur celui des États-Unis? Cela serait-il, pour l'industrie pétrolière, source d'économies?

• 1620

M. Andrew Stephens: Disons, théoriquement, qu'il serait plus avantageux pour l'industrie pétrolière de faire coïncider les deux calendriers, car cette très forte capacité excédentaire surviendrait chez nous en même temps qu'aux États-Unis, ce qui donnerait au secteur deux années de plus de bénéfices raisonnables de plus. Mais même si nous faisions coïncider les dates d'entrée en vigueur, notre secteur pétrolier serait plus durement frappé que le secteur américain en raison des circonstances que j'évoquais tout à l'heure—le fait que, par rapport aux États-Unis, le Canada fait déjà une utilisation moins intensive du carbone.

M. Jim Jones: Vous parliez tout à l'heure d'une augmentation du prix du brut. Vous nous disiez que ses effets se font ressentir dès le jour suivant et que, dans un marché pur et parfait, ces effets se feraient ressentir le jour même. Qu'en serait-il d'une baisse du prix du brut? Serait-elle répercutée le jour suivant, elle aussi, ou le jour même, ou plus tard?

M. Andrew Stephens: Les effets s'en feraient sentir le jour même, si c'est effectivement ce qui se produit dans l'hypothèse d'une hausse des prix. La concurrence, qui provoque une augmentation des prix, est liée aux mêmes facteurs, qui peuvent aussi bien entraîner une baisse des prix.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup madame la présidente.

Messieurs, bienvenue devant le comité.

Je suis probablement moins au courant de ces questions que les autres personnes se trouvant réunies autour de cette table. Je regrette de ne pas avoir été ici lorsque vous avez présenté votre exposé, mais M. Cardin a évoqué une différence de 9c. et d'autres ont parlé de la concurrence.

Lorsqu'il s'est interrogé sur les causes de cette différence de prix, vous avez dit que cela était dû à l'état du marché local, ce qui peut sembler raisonnable comme réponse, mais j'ai, ces onze dernières années, effectué chaque semaine le trajet entre Ottawa et Windsor, et toutes les semaines je constate une différence de 5c. selon les postes à essence situés le long de la route—même régime fiscal pourtant, mêmes coûts, je suppose, même nombre de personnes... Je crois que la population de Windsor est à peu près stable. Il n'y a aucun afflux important de consommateurs, et je suis d'ailleurs le premier à le regretter. Il n'y a eu aucun changement important au niveau de la fiscalité. Les autres facteurs ne changent pas non plus. Qu'entendez-vous par état du marché local? Je ne comprends pas très bien.

M. Andrew Stephens: Comme je l'avais dit plus tôt, mon intention n'était pas d'évoquer aujourd'hui la question des prix, mais je peux faire sur ce point quelques observations.

Ainsi que je l'avais dit tout à l'heure, il est clair que les comportements des acteurs du marché local ont un effet sur le prix. Les différences de prix que vous avez constatées entre Windsor et Ottawa en sont justement la preuve. Le trajet Ottawa Windsor permettrait également de constater des différences dans le prix d'autres produits et services.

Ces différences sont le fruit des mêmes facteurs. Quel est l'état de la concurrence dans une zone donnée? Quel est l'équilibre entre l'offre et la demande? Y a-t-il, entre deux zones, des différences au niveau des coûts de commercialisation? Autant de facteurs qui agissent sur le marché de l'essence, comme ils agissent d'ailleurs sur la concurrence au niveau des ventes de Coca-Cola ou d'un autre produit.

M. Jerry Pickard: Mais, le savez-vous, les canettes de Coca-Cola se vendent toutes au même prix quel que soit leur lieu d'achat... Je n'en vois guère varier le prix comme varie celui du litre d'essence. Je ne parle pas du prix, mais bien des variations de ce prix. Les variations que j'ai constatées me semblent inexplicables. Je vois certains acheteurs qui paient 54c., d'autres 49c. Ça, c'était il y a quelques mois; je ne tiens pas compte ici de la nouvelle augmentation. Ces variations sont constatées régulièrement. Une semaine, je me trouve dans la région d'Ottawa, une autre à Toronto et, la semaine suivante, ailleurs encore. Il me semble que les approvisionnements en carburant doivent être les mêmes, le nombre d'acheteurs doit rester sensiblement le même... tous les facteurs me semblent rester stables, et j'imagine qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

• 1625

M. Andrew Stephens: Songez alors, monsieur, aux autres marchandises afin de voir un peu si le phénomène n'est pas le même. Je vous réitère l'offre que j'ai faite à M. McTeague et je vous assure que l'ICPP est tout à fait disposé à vous fournir des précisions au sujet de la fixation des prix et autres mécanismes internes du secteur afin que vous puissiez mieux comprendre notre point de vue.

M. Jerry Pickard: Bon. Il y aurait là de quoi m'intéresser, mais revenons-en aux causes de ces variations de prix. Pourquoi le prix va-t-il, d'un jour à l'autre, augmenter de 5c. à Windsor et non pas à Chatham, et à une autre occasion, changer à Chatham mais non à Windsor? Je vous avoue que je ne comprends pas du tout. Je crois que c'est également le cas de la plupart des consommateurs de notre pays; c'est du moins ce que j'entends dire régulièrement. Je suis certain que mes collègues l'ont aussi constaté.

M. Bill Simpkins: Je suis d'accord avec vous, et nous sommes tout à fait disposés à nous réunir pour en discuter. Si j'ai bien compris, on s'interroge lorsque les prix sont au même niveau et l'on s'interroge également lorsque les prix varient. La concurrence agit dans un sens comme dans l'autre, en fonction de la situation de part et d'autre, et nous sommes parfaitement disposés à nous réunir afin d'expliquer pourquoi il en est ainsi.

M. Jerry Pickard: Je suis heureux de voir qu'on n'en a pas imputé la faute à la fiscalité, car c'est souvent, me semble-t-il, ce que prétendent les représentants du secteur: c'est la faute des impôts. Pourtant les impôts n'ont pas varié alors que les prix, eux, ont varié énormément.

Passons maintenant au sujet suivant, à savoir la forte augmentation, sur les marchés mondiaux, du prix du pétrole depuis l'été dernier. J'ai l'impression, et je crois être en cela comme la plupart des Canadiens, que le prix de l'essence a suivi, comme l'affirment les représentants du secteur, l'augmentation des prix mondiaux. Mais les bénéfices, les coûts de production de ce combustible, son entreposage—c'est-à-dire tous les autres facteurs qui agissent sur les prix, n'ont pas changé; je n'ai du moins constaté aucun changement. Il s'agit de carburants produits dans ce pays même—de grosses quantités qui se trouvent déjà sur le marché—et malgré tout le prix augmente en raison d'une augmentation des prix mondiaux.

Y a-t-il un rapport, dans votre secteur, entre le coût de production et le prix de vente? Ou ce prix est-il totalement fonction de facteurs que nous n'évoquons pas, tels les prix mondiaux, dont les effets se font ressentir ici? Je ne constate aucun changement, au Canada, du prix à la sortie du puits, je ne relève aucun coût de production, c'est-à-dire d'extraction du brut, qui ait en quoi que ce soit changé et, malgré tout, l'ensemble des consommateurs paient leur essence beaucoup plus cher qu'avant. Vous me trouverez peut-être un peu naïf. Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.

M. Andrew Stephens: Là encore, je peux essayer de répondre en me fondant sur mes minces connaissances du secteur amont. Si je ne me trompe pas sur le sens de votre question, il y a effectivement certains coûts qui agissent sur les coûts de production en amont, c'est-à-dire des coûts liés d'une manière générale au coût de l'énergie, puisqu'il est vrai que l'extraction du brut est une opération elle-même consommatrice d'énergie. Mais, en général, ce n'est pas en fonction des coûts de production qu'est fixé le prix du brut, ni sur le marché mondial, ni sur le marché canadien. Ce prix est fonction du prix obtenu pour le produit en cause.

La présidente: Dernière question, monsieur Pickard, s'il vous plaît.

M. Jerry Pickard: Entendu. Il me semble que votre secteur tire de la position adoptée par les pays de l'OPEP de très gros profits. Je n'aime pas beaucoup ce lien-là. Vous pouvez me répondre sur ce point, si vous le voulez bien.

La présidente: Monsieur Stephens, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Andrew Stephens: L'examen du bilan des compagnies vous permettra de constater, d'abord que les compagnies pétrolières ne profitent aucunement d'une l'aubaine. Deuxièmement, et si je vous ai bien compris, il conviendrait de fixer un prix distinct pour le pétrole produit au Canada. Or, cela a déjà été tenté.

La présidente: Bon.

M. Jerry Pickard: Non, ce n'est pas ce que je propose. Je dis simplement que ces changements sont pour vous une source de bénéfices extraordinaires puisque le prix augmente en fonction du prix mondial et d'aucun autre facteur.

La présidente: Bon.

M. Andrew Stephens: Le fait est que les compagnies ne profitent aucunement de l'aubaine. Si vous vouliez davantage de détails sur la question, on pourrait se réunir pour discuter des effets que produirait l'instauration d'un prix distinct pour le brut produit au Canada.

M. Jerry Pickard: C'est vous qui parlez d'un «prix canadien», pas moi.

La présidente: Bon. Merci, monsieur Pickard.

Marlene Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Quand a-t-on invité nos témoins à venir comparaître aujourd'hui?

• 1630

[Traduction]

M. Bill Simpkins: Je crois que c'était jeudi dernier.

Mme Marlene Jennings: Bon.

[Français]

Aurais-je tort de croire que lorsque ce comité-ci a étudié le projet de loi déposé par M. McTeague le printemps dernier, vous étiez l'un de ceux qui faisaient beaucoup de lobbying contre ce projet de loi et affirmaient que si nous l'adoptions, nous réduirions la productivité et la compétitivité dans cette industrie? Ai-je raison de croire que ce sont là deux des raisons pour lesquelles vous vous étiez opposés au projet de loi proposé par M. McTeague?

[Traduction]

M. Bill Simpkins: Les modifications qu'on se propose d'apporter à la Loi sur la concurrence auraient effectivement des effets très importants sur le secteur.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Quand on parle des pratiques concurrentielles, il me semble que les économistes, qui sont des experts dans le domaine, parlent de pratiques concurrentielles et anticoncurrentielles en matière de prix. Je dois vous avouer que je suis très déçue que vous vous présentiez ici aujourd'hui et que vous ne soyez pas prêts à parler des pratiques anticoncurrentielles en matière de prix qui peuvent affecter la productivité et la compétitivité d'une industrie ou d'un secteur, surtout compte tenu du fait qu'il s'agit de thèses que vous invoquiez lorsque vous vous opposiez au projet de loi de M. McTeague.

Vous nous dites que vous n'êtes pas en mesure de discuter des pratiques en matière de prix aujourd'hui parce que vous êtes un peu pris par surprise. Il me semble que vous aviez déjà fait des présentations et que vous disposiez de documents écrits qui dataient de mai ou de juin dernier.

[Traduction]

M. Andrew Stephens: J'ai deux observations à faire. D'abord, j'ai évoqué la question de la concurrence au niveau de la comparaison entre les coûts d'approvisionnement en produits canadiens et les coûts d'approvisionnement de source étrangère, et cité quelques chiffres qui démontrent que, de tous les pays, y compris les États-Unis, c'est le Canada qui a les coûts les plus bas en matière de produits pétroliers raffinés.

Deuxièmement, nous n'avons eu qu'un préavis de cinq jours, de cinq jours civils s'entend, avant de nous présenter ici. Ce n'est qu'à la dernière minute qu'on m'a demandé de comparaître devant vous et mon point fort, c'est le raffinage et l'approvisionnement non pas la commercialisation. J'ajoute que lors de l'enquête précédente, je ne faisais pas encore partie de l'ICPP.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Simpkins.

M. Bill Simpkins: Le projet de loi C-235 pose une tout autre question. Je ne pense pas que c'est de cela dont nous étions censés discuter aujourd'hui. On nous avait demandé de traiter de la compétitivité de notre secteur, des effets internationaux qui peuvent jouer, de l'action des États-Unis, etc. Cela dit, nous sommes parfaitement disposés à vous en dire davantage si vous avez des questions précises concernant l'activité de notre secteur.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Non, monsieur Simpkins, je ne veux pas entamer tout un débat sur la raison de votre présence ici aujourd'hui. Notre comité étudie actuellement tous les aspects liés à la productivité, à l'innovation et à la concurrence. Vous savez que les pratiques en matière de prix peuvent avoir un impact parfois positif, parfois négatif sur chacun de ces trois éléments.

J'éprouve un peu de difficulté lorsque vous me dites que vous vous êtes présentés ici au pied levé parce que vous n'avez reçu qu'un préavis de cinq jours, puisque nous avons abondamment discuté de toute cette question de pratiques en matière de prix par votre industrie le printemps dernier, dans le cadre du projet de loi de M. McTeague. De plus, lorsque votre industrie tentait de nous convaincre de rejeter le projet de loi de M. McTeague, elle soutenait une thèse selon laquelle les pratiques en matière de prix n'étaient pas anticoncurrentielles et n'affectaient pas de façon négative l'innovation dans l'industrie. Votre réponse est insatisfaisante.

• 1635

[Traduction]

La présidente: Madame Jennings, n'oubliez pas qu'effectivement, lorsqu'on leur a demandé de comparaître devant le comité—je viens d'en parler avec le recherchiste—on leur avait indiqué que nous traiterions de la productivité, de l'innovation et de la compétitivité de nos modes de production par rapport à d'autres secteurs, et non pas uniquement au sein du secteur qui est le leur. J'assume une part de responsabilité dans le fait qu'ils ne se soient peut-être pas préparés à répondre aux questions que vous leur adressez, même si nous savons très bien que le prix est un des facteurs affectant aussi ces trois domaines précis.

Monsieur Simpkins ou monsieur Stephens, avez-vous quelque chose à ajouter en réponse à Mme Jennings?

M. Bill Simpkins: Non, mais nous sommes parfaitement disposés à discuter de cela si vous nous précisez les détails que vous souhaiteriez obtenir. Nous serions heureux de vous rencontrer et d'en discuter davantage. Nous sommes parfaitement disposés à le faire, c'est simplement que nous n'étions pas prêts à le faire aujourd'hui.

La présidente: Eh bien, monsieur Simpkins, étant donné que trois ou quatre membres du comité se posent des questions analogues, vous pourriez peut-être nous transmettre par écrit des réponses dans les quelques semaines qui suivent.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones: Oui. J'aimerais obtenir une précision. Lorsque l'essence coûte 50c. le litre, à combien se montent les taxes fédérale et provinciale? Lorsque le prix passe à 80c. le litre, quel est le montant des taxes fédérale et provinciale? S'agit-il toujours d'un pourcentage fixe du prix de vente?

M. Bill Simpkins: Oui.

M. Jim Jones: Est-ce de 50 p. 100?

M. Bill Simpkins: Non, en Ontario c'est toujours d'environ 30c.

M. Jim Jones: Donc, dans un prix de 50c. le litre, les taxes comptent pour 18c.

M. Bill Simpkins: Non, lorsque le litre coûte 50c., 30c. de cela sont pour les impôts.

M. Jim Jones: Ah, je vois. Quand le prix passe à 80c., à combien se montent les taxes?

M. Bill Simpkins: Elles restent inchangées. La seule chose qui change est la TPS.

M. Jim Jones: Bon.

La présidente: Monsieur Jones?

M. Jim Jones: Eh bien, si le litre d'essence coûte 20c., les taxes seraient quand même de 30c. le litre?

M. Bill Simpkins: C'est exact. Vous perdez alors 10c. le litre.

M. Jerry Pickard: Mais le litre n'est pas à 20c.

La présidente: Bon. Monsieur Malhi.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): On constate, depuis de nombreuses années, une forte progression des grosses compagnies pétrolières, 90 p. 100 des petites entreprises ayant fermé. Y a-t-il situation de monopole, ou pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce point?

M. Andrew Stephens: Je crois que l'on peut, d'une manière générale, constater au cours des 10 ou 15 dernières années, ainsi que je le disais plus tôt, un mouvement privilégiant l'efficacité. Vous pouvez constater une rationalisation croissante au niveau des stations-service au Canada. Nous avons encore du retard par rapport aux États-Unis dans le nombre moyen de voitures par station-service au Canada, mais je pense que nous allons voir se maintenir cette tendance à la rationalisation des points de vente.

Je ne saurais dire le nombre d'établissements qui ont fermé—de garages indépendants par rapport aux garages liés aux grosses sociétés pétrolières—ce qui était peut-être justement l'objet de votre question. En ce qui concerne les motifs de fermeture, j'imagine que c'est essentiellement pour des raisons d'ordre économique, le chiffre d'affaires baissant et la rentabilité n'étant plus assurée.

M. Gurbax Singh Malhi: Quels sont les rôles que pourraient jouer les autorités fédérales ou provinciales ou l'Association canadienne du pétrole au niveau de la fixation des prix? Je crois que c'est de cela qu'il s'agit.

M. Andrew Stephens: Pourriez-vous répéter votre question?

M. Gurbax Singh Malhi: Quel rôle les gouvernements fédéral ou provinciaux ou l'Association canadienne du pétrole pourraient-ils être appelés à jouer au niveau de la fixation des prix de l'essence?

M. Andrew Stephens: Si vous parlez là du rôle du...

M. Gurbax Singh Malhi: Sont-ils en mesure d'agir sur les prix? Y a-t-il, selon vous, des mesures que pourraient prendre le gouvernement fédéral, les provinces ou l'Association?

M. Bill Simpkins: C'est au gouvernement provincial qu'il appartient de réglementer les prix. Le gouvernement fédéral n'a pas, constitutionnellement, compétence pour fixer les prix. Il s'agit là d'un domaine relevant des provinces.

La présidente: Bon, merci, monsieur Malhi.

[Français]

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Je voudrais revenir à la productivité et à la compétitivité. Comparativement aux industries des autres pays, votre industrie est très concurrentielle et très performante. Vous disiez qu'au Canada, les prix étaient plus bas que dans tous les autres pays du G-7. J'ai cru comprendre que vous affirmiez que nous étions très bien placés en termes de productivité et de compétitivité à l'échelle mondiale.

• 1640

Par contre, à l'intérieur de l'industrie, il y a plusieurs pétrolières différentes. L'industrie est performante et elle compte différents joueurs. Par exemple, il y a souvent quatre joueurs différents à quatre coins de rue. Ces joueurs sont le prolongement de la raffinerie. J'imagine qu'à l'intérieur de chaque raffinerie, la productivité différente. Par contre, au coin de rue, le prix est toujours égal. Donc, pour ce qui est de la productivité et de la compétitivité au niveau mondial, ça va, mais au niveau local, cela n'est pas reflété dans le prix à la pompe à chaque coin de rue. Si quelqu'un est un peu moins performant, il profite quand même du prix qui est un peu plus élevé en face. Il s'ajuste automatiquement. À l'intérieur même de l'industrie ici, au Canada, les gens ne performent pas tous de la même façon. Par contre, ils profitent toujours du meilleur prix.

Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Plusieurs facteurs contribuent au prix et l'un des facteurs les moins importants est, d'après moi, le coût de production. C'est ce coût qui décidera un acteur à entrer ou à rester dans ce secteur car si le prix de vente devient nettement inférieur au coût de production, l'exploitation n'est plus rentable. Mais, de manière générale, au niveau du prix, ce facteur n'est pas le seul à jouer, ni même le principal. Beaucoup de facteurs contribuent au prix.

[Français]

M. Serge Cardin: Je poserai une dernière question. Le gouvernement exige que votre produit satisfasse à des normes au plan environnemental. Je crois qu'on peut dire qu'il touche en moyenne 30c. le litre et qu'il fait plus d'argent avec le pétrole que votre industrie n'en fait. Si le gouvernement vous oblige à investir afin que vous puissiez respecter certains critères environnementaux, est-ce qu'il ne devrait pas, compte tenu des milliards de dollars qu'il perçoit grâce aux taxes sur le pétrole, vous aider à faire de la recherche et du développement au niveau environnemental? Sinon, devrait-il lui-même se servir de ces milliards de dollars qui sont générés par votre industrie pour régler les problème environnementaux que cause votre industrie?

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Permettez-moi de vous offrir une réponse en deux parties. En ce qui concerne la première question, je vais répondre dans l'optique de l'ICPP. Pour ce qui est de votre seconde question, j'y apporterai une réponse personnelle.

En ce qui concerne l'appui du gouvernement, je précise que certaines recherches scientifiques ouvrent droit à diverses déductions fiscales au titre de l'investissement dans de nouvelles technologies. De manière générale, au sein du secteur, la quantité de capitaux ou d'investissements bénéficiant de ce genre de disposition n'est pas très importante et nous sommes dans la plupart des cas soumis aux mêmes taux d'imposition, aux mêmes taux d'amortissement, aux mêmes déductions pour amortissement que les autres secteurs.

S'agissant de savoir, comme vous me le demandez, si le gouvernement devrait réinvestir une partie de cet argent dans l'industrie canadienne, je dois répondre que, d'une manière générale, je ne pense pas que le gouvernement doive intervenir pour subventionner l'industrie. Il convient de laisser jouer librement les forces du marché. Trop de subventions ou d'interventions nuit à la compétitivité car ce genre de mesure ne fait qu'un temps. Or, notre secteur d'activité doit inscrire son action dans la durée et, si nous ne maintenons pas notre compétitivité par rapport aux forces du marché, si donc nous devenons non compétitifs et qu'on nous permet de bénéficier d'un régime fiscal particulier, nous allons à la ruine.

J'estime donc qu'il n'y a pas lieu d'investir d'importants fonds publics dans notre secteur. Que la concurrence joue et que notre secteur prospère s'il est en mesure d'affronter la concurrence mondiale. Je ne suis favorable à des mesures fiscales que dans les cas où les entreprises non canadiennes bénéficient de protections tarifaires ou d'autres avantages de ce genre.

[Français]

M. Serge Cardin: Lorsque je parlais d'une intervention financière du gouvernement, je ne pensais pas à l'industrie en termes de rentabilité, mais plutôt aux exigences de plus en plus importantes au niveau environnemental. Je faisais allusion à la recherche, au développement et à l'avancement en vue de contrer toute la pollution qui se dégage de l'industrie. Je ne proposais pas qu'on génère des profits supplémentaires au bénéfice de l'industrie.

• 1645

[Traduction]

M. Andrew Stephens: Je crois que ma réponse doit être la même, si toutefois on peut assurer l'égalité des conditions d'exercice, c'est-à-dire si la législation à laquelle nous sommes soumis au Canada correspond à celle qui s'applique dans l'ensemble de l'Amérique du Nord. Si, à cet égard, des différences sensibles apparaissaient, il y aurait peut-être lieu alors de songer aux mesures que vous envisagiez.

[Français]

La présidente: Merci, monsieur Cardin.

[Traduction]

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente.

J'aimerais revenir au problème évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire au fameux «réglementer ou ne pas réglementer, c'est bien là la question». Certaines études, en effet, parviennent à des conclusions moins optimistes que celles retenues par Michael Ervin, spécialiste au service de Imperial Oil notamment, et selon qui le secteur est parfaitement compétitif. La position de l'ICCP—j'aimerais savoir si c'est oui ou non—sur la question de la réglementation des prix par les provinces m'intéresse beaucoup, sachant que l'Île-du-Prince-Édouard agit en ce sens, que la Nouvelle-Écosse a renoncé à le faire et que le Québec n'envisage pas de réglementer les prix mais, plutôt, de réserver, par voie législative, une certaine marge de profit aux détaillants indépendants afin de préserver la concurrence.

Ma seconde question a trait au prix à la pompe. Je me demande, étant donné qu'à l'exception d'ARCO en Colombie-Britannique, aucun nouvel acteur n'a pris pied sur le marché canadien, si, dans l'optique de la concurrence, il n'existe pas des obstacles assez importants à l'entrée sur le marché. Un nouvel acteur cherchant à s'implanter ne pourrait guère acquérir les pipelines, les têtes de ligne, l'accès aux autres moyens de transport et l'infrastructure permettant de concurrencer les autres compagnies en matière de prix.

Et enfin, j'ai une autre question concernant à la fois les spécifications et la position de l'ICPP sur la composition automatique de la température, interdite dans de nombreux États des États-Unis, ainsi que la position de l'APPI, votre homologue américain, sur ces points. Puis, enfin, madame la présidente...

La présidente: Monsieur McTeague, vos questions sont trop nombreuses pour qu'on puisse y répondre en cinq minutes. Nous n'avons, effectivement, que cinq minutes.

M. Dan McTeague: Ce sont les quatre questions que j'ai à poser et, pour la plupart d'entre elles, on peut y répondre simplement par oui ou par non.

Ma dernière question est la suivante: vous avez parlé de l'impact, en Californie, de la règle dite «carb one, carb two», cela entraîne, selon vous, des différences de plusieurs cents le litre ou le gallon par rapport au reste des États-Unis. Étant donné que le Canada a prévu, afin de devancer les États-Unis, un échelonnement différent des mesures, quel est l'impact que cela aurait sur l'ICPP et sur l'industrie canadienne du pétrole en général au niveau de sa compétitivité et de sa productivité?

La présidente: Monsieur Simpkins ou monsieur Stephens.

M. Andrew Stephens: L'ICPP n'est pas favorable à la réglementation des prix. Les obstacles à l'entrée sur le marché sont importants au niveau du raffinage, car c'est une activité qui exige une forte mise de capitaux. Vu les permis environnementaux et le temps nécessaire pour mettre en place ce genre de système, seules les très grandes organisations diversifiées peuvent envisager de prendre pied dans ce secteur autrement que par le rachat d'une société déjà présente.

Au niveau des têtes de ligne, les obstacles sont un peu moindres car cela exige moins de capitaux. Au niveau des détaillants, les obstacles sont encore moins importants étant donné que les occasions de s'installer sont beaucoup plus nombreuses et que les capitaux nécessaires sont beaucoup moins importants.

En ce qui concerne la compensation de la température, je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. Pour ce qui est des différences dans l'échelonnement des mesures environnementales, c'est-à-dire entre le Canada et les États-Unis, les principaux impacts sont doubles: d'abord l'impact des diverses dispositions législatives dans la mesure où elles affectent les économies locales en influant sur les flux, en l'espèce de carburant, d'une région à une autre; et, deuxièmement, au niveau de l'accès à des technologies moins onéreuses, comme je le disais plus tôt, car plus les règles sont introduites précocement, moins on aura accès aux nouvelles technologies.

La présidente: Je crois que la question de M. McTeague sur la compensation automatique de la température s'inspirait du fait qu'aux États-Unis cela est interdit dans plusieurs États, et ainsi de la position prise par l'APPI aux États-Unis. Quelle est la position de l'ICPP à cet égard?

M. Bill Simpkins: Je sais que, où que vous vous trouviez, vous obtenez la même quantité d'énergie. Vous en avez donc toujours pour votre argent.

• 1650

M. Dan McTeague: Madame la présidente, ai-je le temps de répondre? Cela dépend de vous.

La présidente: Non, pas pour l'instant.

M. Dan McTeague: Bon.

La présidente: Trois autres personnes doivent encore intervenir.

M. Andrew Stephens: J'ai une dernière précision à faire au sujet de la compensation.

Je crois que la Loi sur les poids et mesures prévoit une compensation de la température et que c'est comme cela que les choses se font au Canada.

La présidente: Je ne pense pas que la discussion porte actuellement sur la teneur même des règles. Nous vous demandons si vous avez sur ce point une opinion différente.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Il y a une question que je cherche à mieux comprendre. Il s'agit de la compétitivité. Je voudrais m'en tenir à la compétitivité.

À comparer le secteur amont canadien et le secteur amont américain, notre activité ici est-elle concurrentielle? Vous disiez tout à l'heure que nous disposions des mêmes technologies et qu'il n'y a pas tellement d'améliorations à apporter et qu'au niveau des processus, la situation serait donc assez stable. Si l'on compare le Canada aux États-Unis, notre secteur amont est-il aussi compétitif?

M. Andrew Stephens: En ce qui concerne le secteur amont, l'exploration, le développement et la production de pétrole brut et de gaz naturel, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Walt Lastewka: Puis-je vous demander de faire parvenir au comité des renseignements sur ce point?

S'agissant maintenant du secteur aval, sommes-nous aussi compétitifs que les États-Unis?

M. Andrew Stephens: D'une manière générale, nous sommes aussi compétitifs. Notre situation n'est ni meilleure ni pire que celle de l'ensemble du secteur de la commercialisation aux États-Unis.

M. Walt Lastewka: Merci.

M. Bill Simpkins: Pour obtenir une réponse à votre question sur le secteur amont, il conviendrait d'interroger des représentants de ce secteur car, nous, nous ne représentons que le secteur aval.

Mais, pour vous citer un exemple des différences de structure entre l'amont et l'aval, vous êtes probablement au courant d'Hibernia, un projet tout neuf. Pour l'extraction de pétrole brut dans ce champ, le seuil de rentabilité correspond à un prix de 12,65 $ le baril. Cela est très élevé par rapport à un champ en exploitation depuis longtemps. Cela se produit au Canada, et aux États-Unis aussi, et sur le plan structurel, les deux secteurs sont largement comparables.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.

Moi aussi j'aimerais évoquer les questions de la productivité et de l'innovation. Les intervenants de ce matin qui, bien sûr, effectuent toujours des comparaisons entre le Canada et les États-Unis, à juste titre d'ailleurs, ont affirmé que si nous ne sommes pas aussi productifs ou compétitifs, c'est en partie parce que les syndicats et les employés ne s'impliquent pas assez au niveau du marché. Ils ont également dit que les petites et moyennes entreprises ne reçoivent guère d'appui.

Compte tenu de ce que nous avons pu lire et de ce que nous avons pu constater au cours des 18 derniers mois, c'est-à-dire que, pour diverses raisons, plusieurs petits et moyens distributeurs d'essence indépendants ont dû fermer. Ce n'est pas sur cela que je veux me pencher, mais sur la question de savoir s'il ne faudrait pas songer au recyclage des ces acteurs, de ces intervenants qui se retirent du marché dans un secteur qu'ils connaissent bien. Prenons le cas d'une personne âgée de 50 ans qui n'a pour tout métier que l'exploitation d'une station-service et d'un atelier de mécanique automobile. Cela représente pour notre pays une perte de productivité et d'innovation. Que pourriez-vous nous dire de ces personnes qui se retirent du marché? Cela étant, nous devenons moins productifs, moins compétitifs et nous prenons effectivement du retard.

Étant donné que tout le monde parle des prix, je voudrais moi aussi ajouter mon grain de sel sur ce point dans le cadre de ma dernière question. Au cas où vous n'auriez pas de réponse à me donner, je comprendrais fort bien que ce n'est pas sur ce sujet que vous étiez invité à vous exprimer aujourd'hui.

D'autres pays que j'ai eu l'occasion de visiter, et c'est sans doute le cas de certains de mes collègues, ont à faire face à la même situation mondiale que le Canada, même s'ils ne produisent pas eux-mêmes de pétrole et en sont principalement importateurs. Mais, là non plus, on ne constate pas de fluctuations du prix de l'essence à la pompe entre le matin et l'après-midi. Pourquoi?

Je vous saurai gré de m'éclairer, si vous le voulez bien, sur ce point. Cela dit, je comprendrais fort bien que vous ne vous soyez pas préparé à des questions portant sur ce sujet.

D'autres marchandises vendues sur le marché international subissent, elles aussi, des fluctuations de prix, mais les prix ne varient tout de même pas du jour au lendemain.

• 1655

M. Andrew Stephens: En ce qui concerne votre première question, et comme je le disais tout à l'heure, nous renforçons l'efficacité de nos opérations et cela veut malheureusement dire que certaines petites entreprises indépendantes ont dû quitter le secteur. Cela dit, nous essayons de recueillir les idées que peuvent mettre en avant à tous les niveaux les employés de notre secteur, que ce soit dans le cadre de forums réunissant les spécialistes de la vente ou que ce soit au niveau de la collaboration avec les syndicats des travailleurs des raffineries, avec nos employés, afin de recueillir les idées et les suggestions permettant d'améliorer la productivité et l'efficacité. En tant que secteur de l'activité économique, nous entendons toujours procéder ainsi, car nous estimons que notre avenir dépend des bonnes idées dont nous font profiter nos employés et nos collaborateurs.

M. John Cannis: Monsieur Stephens, est-ce à dire que si ces petites entreprises indépendantes rationalisaient leurs opérations, elles pourraient demeurer rentables et compétitives?

M. Andrew Stephens: Il est clair qu'il existe, et que je crois qu'il en existera toujours dans ce secteur, de petites entreprises indépendantes qui ont su réussir en modifiant leur mode d'exploitation.

M. John Cannis: Merci.

M. Andrew Stephens: En ce qui concerne votre deuxième question, je ne suis pas à même d'expliquer les divers facteurs qui agissent sur le comportement du consommateur dans d'autres pays. Je sais, par contre, qu'au Canada, les automobilistes franchiront volontiers trois voies de circulation pour épargner deux dixièmes de cent le litre. Le fait est là, et nous sommes forcés de nous en accommoder.

Au sein de notre secteur, il est clair que nous portons une grande attention à la question des prix et à la manière de satisfaire toujours mieux nos consommateurs, aux moyens nous permettant de transformer une activité qui n'est pas très drôle en quelque chose de plus agréable. C'est très difficile, et je ne suis pas certain que nous trouvions jamais le moyen d'y parvenir, mais nous allons poursuivre nos efforts en ce sens.

La présidente: Merci, monsieur Cannis.

[Français]

Monsieur Cardin, avez-vous d'autres questions? D'accord.

[Traduction]

Monsieur Stephens ou monsieur Simpkins, à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter pour conclure... Nous vous remercions d'avoir comparu devant le comité malgré un préavis très court. Nous vous saurions gré de bien vouloir vous pencher sur la question des prix et de la manière dont les prix peuvent affecter votre productivité et votre compétitivité au Canada, ainsi que sur la question de savoir s'il y a quelque chose qui pourrait ou devrait être fait à ce niveau-là.

Il s'est dit ici des choses intéressantes. La discussion s'est également étendue à plusieurs sujets sur lesquels nous nous penchons actuellement, et je vous suis par conséquent reconnaissante de l'endurance dont vous avez fait preuve. Peut-être vous demanderons-nous plus tard de venir à nouveau devant le comité pour traiter d'un autre sujet. Messieurs, nous vous remercions.

M. Andrew Stephens: Je vous remercie.

La présidente: La séance est levée.