CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 février 2003

1300

Le président suppléant (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.))

1310

L'hon. Ron Osika (ministres des Relations gouvernementales et des Affaires indiennes, Gouvernement de Saskatchewan)

1325

Le président suppléant (M. David Price)

M. Brent Cotter (sous-ministre, Relations gouvernementales et des Affaires indiennes, Gouvernement de Saskatchewan)

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

M. Ron Osika

Mme Lynne Yelich

1330

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Brent Cotter

Mme Lynne Yelich

M. Brent Cotter

Mme Lynne Yelich

M. Ron Osika

1335

Mme Lynne Yelich

M. Ron Osika

M. Brent Cotter

Mme Lynne Yelich

M. Ron Osika

M. Brent Cotter

1340

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

M. Ron Osika

1345

M. Andrew Telegdi

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

1350

Mme Lynne Yelich

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich

M. Brent Cotter

Mme Lynne Yelich

M. Brent Cotter

Mme Lynne Yelich

M. Brent Cotter

Mme Lynne Yelich

M. Ron Osika

Mme Lynne Yelich

M. Ron Osika

Mme Lynne Yelich

1355

M. Brent Cotter

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

1400

M. Brent Cotter

Le président suppléant (M. David Price)

M. Brent Cotter

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Brent Cotter

1405

Mme Lynne Yelich

M. Andrew Telegdi

Mme Lynne Yelich

M. Andrew Telegdi

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich

1410

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ron Osika

Le président suppléant (M. David Price)

1420

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Francisca Omorodion (présidente, Immigrant, Refugee and Visible Minority Women of Saskatchewan)

1445

Le président suppléant (M. David Price)

M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité)

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi

1450

Mme Lynne Yelich

1455

Mme Francisca Omorodion

Mme Lynne Yelich

Mme Francisca Omorodion

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Francisca Omorodion

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Francisca Omorodion

1500

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Francisca Omorodion

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Francisca Omorodion

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Francisca Omorodion

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi

Le président suppléant (M. David Price)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 031

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 février 2003

[Enregistrement électronique]

· (1300)

[Traduction]

Le président suppléant (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Monsieur le ministre, nous sommes vraiment heureux de pouvoir vous accueillir. Vous êtes le premier membre de l'assemblée législative que nous ayons accueilli, et je crois que cela est très important: cela montre l'intérêt que vous portez à la question. Je crois savoir aussi que c'est pour vous un nouveau portefeuille; vous vous lancez donc. Nous avons très hâte d'entendre votre exposé.

· (1310)

L'hon. Ron Osika (ministres des Relations gouvernementales et des Affaires indiennes, Gouvernement de Saskatchewan): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'apprécie l'occasion qui m'est offerte de présenter un exposé au nom de notre merveilleuse province. J'ai eu le privilège et le plaisir de participer à une réunion avec les ministres provinciaux, à Winnipeg, pour traiter de cette question très importante non seulement du point de vue de notre pays, mais aussi de celui de la province de la Saskatchewan.

Je tiens à vous remercier sincèrement, au comité permanent, de l'occasion qui nous est offerte de présenter les vues de la Saskatchewan sur les programmes provinciaux de désignation des candidats à l'immigration ainsi que sur les services d'établissement et d'intégration offerts aux Néo-Canadiens.

Depuis un certain temps déjà, en Saskatchewan, nous reconnaissons de plus en plus la contribution importante de l'immigration à notre province. C'est, de fait, ce qui nous a motivés à créer une direction générale de l'immigration en avril 2001; c'est donc relativement nouveau.

Aujourd'hui, je vais décrire certains des grands projets d'immigration que nous avons entrepris ces quelques dernières années. Outre mon mémoire, je vais déposer deux autres documents à l'intention du comité. Le premier consiste en un aperçu de notre programme provincial de désignation des candidats à l'immigration, qui a pour titre The Saskatchewan Immigrant Nominee Program. L'autre document s'intitule, Meeting Needs and Making Connections: A Report on the Saskatchewan Immigrant and Refugee Settlement Needs and Retention Study, qui représente également un aspect très important de ce processus. Ce rapport, qui traite des services à prévoir encore et des causes de la migration secondaire en Saskatchewan, vient juste d'être publié, dans la foulée d'une étude d'envergure et d'importantes consultations menées partout en Saskatchewan.

Si vous me le permettez, je vais traiter d'abord du Saskatchewan Immigrant Nominee Program, ou SINP. Les objectifs de notre programme consistent à répondre aux besoins impérieux du marché du travail que ne permettent pas de combler le recrutement, l'éducation et la formation à l'intérieur même de la province, et à faire venir en Saskatchewan des immigrants qui nous aideront à développer et à diversifier notre économie.

Le programme d'immigration permet d'atteindre ces objectifs au moyen de trois catégories distinctes. Il y a la catégorie «travailleurs spécialisés/professionnels», qui porte sur les professions particulières où il y a pénurie partout en Saskatchewan et peut prendre en charge le cas d'un employeur individuel qui éprouve des problèmes. En second lieu, il y a la catégorie «affaires», qui permet de désigner des candidats destinés à prendre en main une entreprise en Saskatchewan, pour aider à diversifier notre économie. En troisième lieu, il y a la catégorie «propriétaire-exploitant d'une entreprise agricole», où il est question de gens ayant l'expérience et les moyens nécessaires pour faire fonctionner une entreprise agricole en Saskatchewan et qui ont acheté ici des terres, justement à des fins agricoles.

Outre les trois catégories en question, il y a un projet de collaboration avec les autorités régionales de la santé qui nous permet de désigner des médecins étrangers qualifiés qui viendront travailler en Saskatchewan. Je prévois que ce projet sera appliqué à l'ensemble de la province dans les prochains mois. Pour une description détaillée de ces catégories et du projet d'immigration de médecins, veuillez consulter l'aperçu que je dépose aujourd'hui.

À propos de notre programme de désignation et des programmes provinciaux de désignation de candidats à l'immigration, en général, j'aimerais faire valoir trois points importants à l'intention du comité.

D'abord, la province croit qu'un programme d'immigration propre à la Saskatchewan représente une excellente idée. L'expérience vécue au cours des vingt dernières années donne à penser que nos programmes nationaux d'immigration ne sont plus efficaces étant donné la situation dans notre province. La Saskatchewan recevait plus de 2 p. 100 des immigrants du Canada au début des années 80, mais cette proportion est tombée à moins de 1 p. 100 durant les années 90; malheureusement, c'est un déclin qui se poursuit. Notre part de l'immigration canadienne de la catégorie économique est encore moins importante: elle se situe à 0,56 p. 100.

Nous croyons que l'immigration joue un rôle important pour ce qui est des besoins de notre marché du travail durant les années à venir, comme cela a été le cas au cours des dernières décennies. Selon les données du recensement de 2001, publiées cette semaine, la population active de la Saskatchewan vieillit, et c'est une chose que je peux affirmer moi-même, personnellement. De fait, mesdames et messieurs, nous avons la population active la plus vieille qui soit au Canada—je suis fier d'en faire partie et d'être encore là—et le taux de croissance de notre population ne permet pas aujourd'hui ni ne permettra à l'avenir de répondre aux manques d'un bassin de main-d'oeuvre qui doit grandir.

Non seulement la Saskatchewan a un marché du travail unique qui fait face à des défis uniques, mais en plus, elle recèle des possibilités de développement économique uniques. Le programme de désignation nous donne des programmes d'immigration que nous définissons nous-mêmes et dont les priorités et les critères de sélection peuvent être adaptés en fonction des besoins en question, des occasions qui se présentent et des défis perçus. En outre, un programme proprement saskatchewanais nous permet de mieux mettre en valeur les occasions qu'offre notre province sur le plan de l'immigration. Nous pouvons collaborer étroitement avec nos employeurs et nos collectivités afin de faire connaître les points forts de notre province au moyen d'un programme saskatchewanais établi en fonction des besoins et des occasions d'agir en Saskatchewan même, plus facilement que s'il s'agissait d'un programme fédéral de nature plus générale.

Nous pouvons également fournir un service d'immigration plus convivial que celui auquel nous ont habitué les autorités fédérales. Je dis cela avec tout le respect que je vous dois; je vous prie de ne pas y prêter d'autre interprétation. Le personnel chargé du programme de désignation est accessible aux employeurs de la Saskatchewan qui envisagent d'embaucher des immigrants et aux demandeurs qui ont besoin d'aide pour remplir leurs demandes d'immigration. C'est là une démarche qui est à l'origine de certaines situations frustrantes, et nous en avons parlé auparavant.

Je tiens à dire ici à quel point j'apprécie les efforts du ministre de l'Immigration, M. Coderre, à cet égard.

Nous pouvons cultiver des partenariats avec nos collectivités locales et notre milieu culturel, pour qu'ils puissent tous deux nous aider à recruter des immigrants et à mieux les soutenir une fois qu'ils se trouvent ici.

Deuxièmement, ce programme de désignation nous apparaît comme étant le principal instrument d'immigration régionale en Saskatchewan.

Comme je viens de le dire, j'ai été très encouragé de voir les efforts déployés par le ministre fédéral pour promouvoir l'immigration vers les petites provinces et, particulièrement, les régions rurales. Le premier choix de la Saskatchewan, c'est de bâtir le programme de désignation en tant que façon de convaincre les immigrants de venir vivre et travailler ici.

C'est un défi de taille pour nous, qui avons une petite province, que de faire connaître les possibilités qu'offrent nos collectivités aux immigrants éventuels. Nous espérons que le partenariat régional pour l'immigration que le ministre Coderre a mis en branle permettra de trouver des façons nouvelles, au gouvernement fédéral, de nous aider à promouvoir le programme de désignation sur la scène internationale. De fait, je lui ai signalé que cela ferait mon bonheur de l'accompagner au moment d'une mission commerciale, une mission d'Équipe Canada, par exemple, dans certains des pays qui peuvent être intéressés, du fait des communautés culturelles qui sont déjà établies ici.

En tant que fils d'immigrants polonais...je sais que nous avons au Canada d'importantes communautés polonaises, communautés ukrainiennes, communautés françaises et communautés allemandes, et je crois que ce sont des occasions que nous allons peut-être devoir «mousser» auprès des gens des autres pays, pour qu'ils viennent s'établir ici, comme l'ont fait nos ancêtres et comme l'ont fait mes parents.

Nous avons élargi la portée de ce programme d'immigration au cours des quelques dernières années, et nous commençons à en percevoir les résultats, et nous en constatons la croissance, avec bonheur. Un partenariat étroit avec le gouvernement fédéral à cet égard, pour la question du marketing international, se révélera important pour l'expansion continue du programme.

Troisièmement, la capacité qu'auront les bureaux de l'immigration canadienne d'accélérer le traitement des dossiers des personnes ainsi désignées est un élément essentiel du succès des programmes en question, et je suis sûr que les membres du comité en sont conscients. Nous reconnaissons le fait que les bureaux en question doivent composer avec un volume de travail et un arriéré assez important.

Tout de même, il faut reconnaître qu'une bonne part de l'attrait des programmes de désignation de candidats, du point de vue de nos employeurs, réside dans l'application d'une approche conviviale et d'un processus d'immigration accéléré. La Saskatchewan appuiera vivement tout effort que saura déployer le gouvernement fédéral pour améliorer les délais de traitement des dossiers des candidats désignés par les provinces.

Permettez-moi maintenant d'aborder diverses questions concernant l'établissement et l'intégration des immigrants et des réfugiés. À mon avis, le rapport que je dépose ici aujourd'hui—Meeting Needs and Making Connections—met bien en valeur les défis que doivent relever les nouveaux arrivants en Saskatchewan.

Nos constatations concordent avec l'expérience vécue par les immigrants et les réfugiés ailleurs au Canada. Tout de même, et c'est ce qui importe d'abord et avant tout, les questions les plus importantes auxquelles font face les Néo-Canadiens concernent les possibilités d'emploi et de carrière. Notre étude démontre que les Néo-Canadiens qui arrivent en Saskatchewan sont non pas sans travail, mais plutôt sous-employés. Ils sont très motivés, mais n'arrivent pas à trouver autre chose que des petits emplois dans le secteur des services, qui, dans bien des cas, ne font pas intervenir les connaissances et l'expertise qu'ils amènent au Canada.

La valeur des cours de langue est étroitement liée à cette question. Encore une fois, notre étude a démontré que les services linguistiques financés par les autorités fédérales et mises à la disposition des nouveaux arrivants ne permettent pas tout à fait aux immigrants d'atteindre le niveau de connaissances dont ils ont besoin pour progresser sur le plan professionnel. Il faut prévoir la possibilité d'offrir des cours de langue d'un niveau plus avancé, par rapport à la situation actuelle, et qui soient rattachés directement à l'emploi, plutôt qu'à des compétences de base utiles en conversation.

Nous avons constaté aussi que, malgré le fait qu'ils soient très motivés sur le plan professionnel, les Néo-Canadiens ne semblent pas accéder efficacement à des programmes d'éducation et de formation. Bon nombre d'entre eux n'ont pas réussi à faire reconnaître ici au Canada leurs titres de compétence et leur expérience de travail.

Globalement, le rapport invite à croire que les gouvernements, les organismes communautaires et les collectivités doivent mieux collaborer en vue de régler les questions auxquelles font face les immigrants et les réfugiés au moment d'entamer une vie nouvelle au sein de nos collectivités.

Par les recommandations du rapport, la Saskatchewan s'engage à créer un nouveau conseil provincial de planification de l'établissement et de l'intégration des immigrants, qui fera participer des organismes gouvernementaux et autres au règlement de ces questions. Le rapport propose également la création de comités locaux de coordination de l'établissement et de l'intégration dans nos quatre grandes collectivités, pour prendre en charge les services de coordination des éléments du programme et régler les problèmes liés aux services parmi les fournisseurs.

Tout de même, mesdames et messieurs, encore une fois, je manquerais à mon devoir si je ne signalais pas les problèmes qui existent au-delà de la seule question de la coopération et de la coordination. Le niveau actuel des ressources fournies à l'échelle nationale pour l'établissement et l'intégration des immigrants ne permettra pas de répondre aux besoins des nouveaux arrivants. Les fonds affectés par les autorités fédérales à l'établissement et à l'intégration des immigrants sont bien en deçà de ce qu'il faut pour bien préparer les Néo-Canadiens, pour qu'ils puissent travailler et vivre au Canada.

En Saskatchewan, c'est une réalité qui est particulièrement éprouvante pour nos organismes de service,qui ont dû composer avec des réductions de 10 p. 100 et de 6 p. 100 du financement au cours des trois dernières années financières. Nous n'affirmons pas que le gouvernement fédéral est le seul et unique responsable des services aux Néo-Canadiens. Depuis quelques années, la Saskatchewan oriente une plus grande part des fonds pour l'emploi et les services sociaux vers les services à l'intention des immigrants et des réfugiés. Nous allons continuer de rechercher des façons de nous assurer que nos programmes permettent d'appuyer ce groupe cible important. Toutefois, nous ne pourrons combler le manque à gagner attribuable à des fonds fédéraux insuffisants et à la baisse dans le dossier.

Le financement des services d'établissement pose des difficultés non seulement dans le cas des personnes et des familles dont les besoins sont particulièrement importants, par exemple les réfugiés; la question est importante aussi, dans la mesure où nous espérons que l'immigration devienne une source de travailleurs qualifiés pour notre marché du travail. De même, il y a là une certaine inquiétude quant à l'objectif—que nous avons en commun avec le gouvernement fédéral—qui consiste à accroître l'immigration régionale.

La Saskatchewan est prête à établir un partenariat avec le gouvernement fédéral pour les questions touchant l'immigration régionale, mais nous devons en même temps reconnaître que, aux fins de l'établissement des immigrants, les petits centres disposent également de ressources limitées. En Saskatchewan, il n'y a que quatre centres urbains où il existe des organismes subventionnés qui sont aptes à prendre en charge les services d'établissement. Les possibilités de formation linguistique sont extrêmement limitées en dehors de ces quatre centres, et le nombre d'immigrants dont on peut s'attendre qu'ils s'établissent avec succès dans notre province est assujetti à cette contrainte réelle.

Nous sommes d'avis qu'un plus grand investissement de la part du gouvernement fédéral rapportera des dividendes au sens où cela permettra aux nouveaux arrivants de trouver un travail digne de ce nom et de s'établir et s'intégrer avec succès au sein de nos collectivités. Nous sommes fiers de nos collectivités. Nous croyons que les gens qui y arrivent, qui y émigrent ou qui y viennent à titre de réfugiés, seront accueillis avec beaucoup de chaleur et se sentiront tout à fait les bienvenus, tout comme c'était le cas à l'époque où nous avons colonisé notre grand pays au début des années 1900. Les gens établis ont tissé des liens d'amitié avec les nouveaux arrivants, ils les ont bien accueillis, et c'est pourquoi bon nombre sont venus et se sont établis, particulièrement dans l'ouest du Canada.

Pour terminer, je voudrais simplement dire que nous savons à quel point l'immigration est et a toujours été importante en Saskatchewan—et nous croyons qu'elle est vraiment essentielle à l'avenir de notre grande province.

J'apprécie beaucoup l'occasion qui m'est offerte de présenter un exposé, et je demeure à votre disposition, monsieur le président.

· (1325)

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je dois m'excuser, monsieur Cotter, de ne pas vous avoir souhaité la bienvenue à vous aussi: vous êtes, de fait, une force vive dans tout cela, un élément important.

M. Brent Cotter (sous-ministre, Relations gouvernementales et des Affaires indiennes, Gouvernement de Saskatchewan): Merci. Je suis heureux d'être là.

Le président suppléant (M. David Price): Commençons la période de question en cédant la parole à Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Je suis tellement fière de ma province, aujourd'hui, car elle a délégué des témoins de grand calibre. Quand Bill a dit que nous allions peut-être devoir oublier Regina, étant donné qu'il n'y avait que deux témoins et que nous procéderions probablement par satellite, je me suis dit: Ah non. Je savais que Liisa, qui a parlé plus tôt, figurait parmi les témoins, et il y en a un autre qui prendra la parole après vous; je me suis donc dit, ah, et j'ai pris le téléphone tout de suite. Maintenant, et je suis très fière de pouvoir le dire, nous avons le seul représentant gouvernemental à avoir témoigné jusqu'à maintenant, pour trois provinces, et c'est assez sympa pour moi, de pouvoir dire cela. Je suis assez fière de ma province, qui est venue ici pour assister aux audiences du comité.

On ne dirait pas qu'il est difficile de faire en sorte que des immigrants viennent au Canada ou qu'ils veuillent venir au Canada, du moins selon le Manitoba. Apparemment, il existe des listes d'attente et ainsi de suite. Je ne sais encore rien de votre programme de désignation de candidats. Est-ce que vous vous êtes comparés au Manitoba pour en savoir plus...? La province connaît beaucoup de succès à cet égard, et cela est réitéré partout en Europe. Quand nous y sommes allés, nous nous sommes rendus dans certaines des ambassades européennes, et les gens ont dit que le Manitoba est très populaire avec ses programmes, selon eux.

Avez-vous appris des choses sur les succès là-bas? Où en êtes-vous avec votre programme à vous? Qui y prend part? Avez-vous un comité? Avez-vous des groupes comme le Manitoba? Ils ont des groupes interconfessionnels. Ils ont des administrations locales. Ils ont un effort vraiment concerté, et je me demande où nous en sommes, en Saskatchewan, avec notre programme de candidats à l'immigration.

M. Ron Osika: Nous reconnaissons le fait que les efforts du Manitoba ont été couronnés de succès parce que les responsables du dossier ont été vraiment dynamiques. Comme je l'ai mentionné, cela ne fait que deux ans que nous avons un programme, et nous en apprenons énormément sur la façon d'être peut-être plus dynamiques en vue d'attirer des gens, dans le cadre du programme de désignation, en particulier.

Cela dit, encore une fois, ce qui nous apparaît nécessaire, c'est de nous prendre en main et de faire connaître nos mérites. Peut-être que le Manitoba a fait cela par l'entremise des différents bureaux que j'ai mentionnés. Nous n'avons pas été aussi dynamiques, et c'est pourquoi j'ai encouragé le ministre Coderre, de fait, à prendre en charge une mission canadienne à destination de divers pays où les gens sont peut-être susceptibles d'envisager d'émigrer au Canada et en Saskatchewan. Je crois que c'est la façon de procéder. Je crois avoir mentionné le fait que nous devrions, par l'entremise de nos bureaux à l'étranger, par l'entremise de nos ambassades, peut-être...

Nous avons lancé en Saskatchewan un programme intitulé «Our future is wide open». Je crois que nous avons besoin de faire cela non seulement ici, au pays, mais aussi ailleurs. Je crois que, à ce moment-là, nous pourrions attirer des gens en signalant que nous avons ici des habitants alliant les mêmes origines culturelles qu'eux, que nous serions prêts à les accueillir à bras ouverts, et à créer pour eux des occasions de participer à nos activités culturelles et économiques, en vue de donner à cette province un bel avenir.

Mme Lynne Yelich: Avez-vous établi un partenariat? J'aimerais avoir une vision de ce qu'est notre modèle ici. Est-ce que nous avons un partenariat avec l'industrie ou le secteur de l'enseignement, ou en ce moment est-ce encore la province et le gouvernement fédéral seulement...?

· (1330)

M. Ron Osika: Si vous le permettez, monsieur le président, je vais laisser à Brent Cotter, le soin de répondre à cela.

Le président suppléant (M. David Price): Merci.

M. Brent Cotter: En fait, nous avons adopté plusieurs des idées que le Manitoba a mises en place et nous progressons tout en accusant, soyons francs, un certain retard sur cette province. Nous n'avons pas été aussi dynamiques et nous ne nous sommes pas autant concentrés sur le dossier—du moins, au départ—, mais nous avons établi une série de partenariats avec plusieurs organismes des communautés culturels et organismes culturelles, de façon à mieux faire valoir notre point de vue dans des secteurs cibles, qu'il s'agisse de la communauté ukrainienne du Canada, des sociétés allemandes et ainsi de suite.

De même, nous avons réussi à cultiver de bonnes relations avec les organismes chargés de l'établissement des émigrants, et avons essayé de renforcer les partenariats conclus avec plusieurs communautés ethniques minoritaires qui disposent de solides liens avec leurs communautés dans le pays natal, une sorte de lien qui fait appel à la diaspora, pour aider à promouvoir notre province et attirer ici des immigrants.

De même, nous avons essayé de mettre en application certaines des idées que le Manitoba a adoptées. Nous ne travaillons pas à la même échelle, mais nous avons essayé d'adapter les idées aux besoins et possibilités de la Saskatchewan. Par exemple, nous n'avons pas une grande industrie du vêtement, de sorte qu'il n'est pas utile pour nous de pressentir les genres d'immigrants qui, historiquement, ont été attirés à, disons, Winnipeg, pour y travailler dans le secteur du vêtement. Nous avons essayé d'adapter nos stratégies et les orientations que nous adoptons en fonction de ce que nous voyons comme étant les points forts et les besoins de l'économie saskatchewanaise.

Si on prend par exemple le programme de désignation, on constate que le nombre d'immigrants désignés a doublé l'an dernier, ce qui nous porte à croire que nous sommes sur la bonne voie. Selon l'entente que nous avons conclue avec le gouvernement fédéral, le programme pourrait connaître une expansion considérable au cours des quatre ou cinq prochaines années. Une partie de cela est liée à une meilleure promotion de la province, et une partie est liée au fait de mettre à profit les connaissances et les contacts des organismes communautaires de la communauté d'immigrants, de façon à joindre les membres de ces communautés à l'étranger et de les attirer ici.

Mme Lynne Yelich: Quels ont été certains des plus grands obstacles? À Winnipeg, nous avons entendu parler de la bureaucratie et des bureaucrates. S'il y a bien une chose qui est sortie de cette réunion, c'est le fait qu'il y a trop de bureaucratie. Peu importe qui se trouvait à la table, qu'il s'agisse de groupes interconfessionnels, de la communauté juive, des gens de la ville qui sont responsables du counselling, ou de l'intégration ou de l'établissement des immigrants, ils ont tous affirmé qu'il y avait trop de contraintes qui venaient d'en haut, trop d'ordres, trop de formulaires à remplir.

Je me demande: avez-vous connu cela encore ou en êtes-vous encore...? Il me semble que vous vous excusez de ne pas avoir progressé aussi vite que le Manitoba, mais je ne crois pas qu'on puisse s'attendre à cela. Je me rends compte du fait qu'il existe ce programme, mais ce que j'ai vu là, c'est qu'il y avait une telle inclusion locale. On inclut là des gens si nombreux qui proviennent de groupes vraiment solides, et la force des communautés ressort vraiment.

M. Brent Cotter: Une des choses qu'il nous faut obtenir, de la façon dont le Manitoba l'a fait, c'est le soutien du milieu des affaires. Cela commence à se faire ici, particulièrement pour ce qui est des partenariats avec les secteurs clés qui ont besoin de travailleurs qualifiés, par exemple. Le milieu des affaires y voit un processus et nous considère comme des alliés pour ce qui est d'attirer ces immigrants.

Pour ce qui est de la bureaucratie, pour parler à titre de bureaucrate, pour ainsi dire, je dis que plus les choses sont accélérées, mieux on s'en porte. Il y a encore ici beaucoup de besoins, des postes qu'il faut pourvoir en Saskatchewan, et nous entendons dire régulièrement, de la part de quiconque s'intéresse à l'aspect immigration, que les processus doivent être accélérés, et nous appuyons cela sans réserve. Nous formons une bureaucratie, mais notre intérêt est non pas de nous mettre en travers du chemin, mais plutôt de faciliter les choses pour les gens, pour qu'ils puissent venir ici le plus rapidement possible.

Mme Lynne Yelich: Quand le ministre a annoncé ses propositions pour ce qui est de persuader les gens de choisir les petits centres, quelle a été votre réaction? Jusqu'où pensez-vous qu'on ira à cet égard? Croyez-vous qu'il parviendra bien à faire en sorte que des immigrants s'installent dans des collectivités moins grandes?

M. Ron Osika: Monsieur le président, pour répondre à cela, j'aimerais mieux que les gens viennent dans la province de leur propre gré, qu'ils s'y établissent, qu'ils y élisent domicile, y travaillent, et continuent cela de leur propre gré, sans qu'un contrat quelconque prévoie un tel engagement. Ça serait la façon préférable de procéder, et je ne suis pas sûr qu'il existerait une façon d'insister. Je ne crois pas que nous souhaitions faire cela. Nous voulons permettre la liberté de circulation.

Le défi que nous devons relever consiste donc à nous assurer que les collectivités dans lesquelles arrivent ces gens leur offrent les services voulus pour qu'ils y restent—le soutien culturel, le soutien linguistique, l'éducation et les possibilités d'emploi.

Je sais que cela s'est révélé difficile, non seulement en Saskatchewan, mais même dans les grandes provinces, là où les communautés culturelles réunies dans les grands centres sont plus importantes. Les gens qui proviennent d'autres pays, tôt ou tard, finissent par décider qu'ils souhaitent faire partie d'une communauté culturelle plus grande que celle à laquelle ils appartiennent, par opposition à une petite communauté.

Cela dit, encore une fois, il serait difficile pour nous de nous assurer que nos collectivités fournissent toutes les possibilités et tous les services de soutien essentiels aux gens qui veulent élire domicile à Humboldt ou à Yorkton, dans diverses régions de la province.

· (1335)

Mme Lynne Yelich: On peut donc l'affirmer: n'allez pas essayer de les obliger; il suffit d'être là avec les secours et les ressources, pour nous, et nous allons prendre l'affaire en charge, faire en sorte que les gens immigrent, en faisant la promotion de notre province et, simplement, grâce à notre hospitalité.

M. Ron Osika: Et leur donner les occasions qu'ils recherchent au sein des collectivités où ils s'établissent.

M. Brent Cotter: Voilà, à mon avis, une des raisons pour lesquelles cette étude a beaucoup de valeur. Elle cherche à établir des choses que la province peut faire. Elle établit les raisons pour lesquelles les gens viennent, les raisons pour lesquelles ils choisissent de rester ou de partir, de sorte que nous pouvons renforcer les motivations pour que les gens viennent et leur offrir le genre de soutien dont ils ont besoin, faire la promotion de cela et aplanir les obstacles. Nous n'avons aucune prise sur la météo, mais nous pouvons nous rendre les choses plus attrayantes en faisant en sorte que les gens trouvent ici le genre de travail pour lequel ils sont qualifiés, et qu'ils obtiennent également leur titre de compétence. Si nous pouvons favoriser cela, nous allons devenir un lieu plus attrayant pour les immigrants.

Mme Lynne Yelich: Des fois, je crois que nous en avons tant à offrir que nous devrions être le tremplin de choix pour l'immigration et les réfugiés.

Cela me ramène à mon village de Kenaston, village de 300 habitants. Nous avons parrainé au moins 15 personnes. Bien sûr, elles ont dû quitter pour un travail et un lieu plus intéressant, mais, disons-le, elles sont demeurées en Saskatchewan parce qu'elles ont constaté qu'on peut avoir une assez belle maison à Saskatoon, pour beaucoup moins d'argent qu'à Calgary. Elles aiment la qualité de vie. Leurs enfants se débrouillent très bien. Nous avons tant d'infrastructures en place, et les écoles sont à moitié vides. Nous pourrions offrir à nos immigrants et à nos réfugiés un aussi bon départ au Canada, quand on songe au fait qu'ils proviennent d'un pays ravagé par la guerre.

Un des témoins précédents a parlé de stress mental. Il a parlé de l'importance d'une communauté. Il a parlé de la langue. Pourquoi avons-nous une école, mais que nos enfants ne peuvent...? On ne peut avoir plus de 16 ans ou plus de 18 ans, dans ces écoles. Nous avons des écoles. Nous avons des enseignants. Ce que nous n'avons tout simplement pas, ce sont les gens.

Je crois que nous devrions peut-être envisager d'être le tremplin des immigrants, ne pas nous attendre à ce qu'ils restent—mais je suis sûre qu'ils le feront. Selon l'expérience manitobaine—ils disent que le nombre d'arrivants ne leur pose aucune difficulté, surtout si vous ciblez les pays à base agricole.

M. Ron Osika: Permettez-moi de répondre brièvement à cette question, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois: je crois que Brent a fait allusion au fait qu'ils ont certaines possibilités dans le secteur de la fabrication.

Si nous regardons la situation de Winnipeg, par exemple, et la population du Manitoba, il y a plus d'un demi-million d'habitants—plus de la moitié de la population—qui se trouvent dans un grand centre. L'autre centre est Brandon, qui n'est pas très loin.

Alors, s'il faut savoir où les gens se tournent pour obtenir un soutien ethnique et culturel, provenant de gens qu'ils connaissent et avec qui ils peuvent parler, il est beaucoup plus facile pour eux de vouloir immigrer au Manitoba, parce qu'il y a ce grand centre et tous les gens qui habitent là, dans les grandes communautés culturelles. Chez nous, nous sommes éparpillés sur un grand territoire.

M. Brent Cotter: Monsieur le président, je pourrais pet-être vous raconter une histoire. Cela ne concerne pas vraiment l'immigration, mais c'est une histoire qui, à mon avis, sert à souligner la question du député.

Le maire de Yorkton, en Saskatchewan, et un petit groupe de gens d'affaires, des agents immobiliers, ont fait leur deuxième voyage annuel de promotion en Alberta, dans le corridor Calgary-Edmonton, pour communiquer aux agriculteurs et aux éleveurs de bétail les occasions de relocalisation de l'Alberta au profit de la région entourant Yorkton, en Saskatchewan. Ils voulaient faire savoir aux agriculteurs et aux éleveurs de bétail qu'il existe des possibilités de relocalisation de l'Alberta à la région entourant Yorkton, en Saskatchewan. L'an dernier, ils ont rencontré 17 éleveurs de bétail, dont cinq ont vendu leurs terres en Alberta, puis se sont établis autour de Yorkton en raison du prix des terrains, des possibilités qu'y présente l'élevage du bétail, des possibilités de toucher de meilleurs profits et de divers facteurs. Ils ont fait la même chose cette année. On s'attend à ce que les éleveurs de l'Alberta soient deux fois plus nombreux à venir.

Pour eux, cela souligne le fait que nous ne faisons pas la promotion—mais pas forcément sur le plan international—des merveilleuses possibilités qui existent dans cette province, même auprès des gens des autres provinces. Nous n'allons pas emmener le maire de Yorkton en Angleterre cette année, mais nous sommes à la recherche d'occasions de promouvoir cette économie, ce mode de vie et cet environnement merveilleux dont pourrait profiter un agriculteur qui souhaite se réinstaller au Canada, particulièrement en Saskatchewan, et, du même coup, fuir la maladie de la vache folle et tout le reste.

Nous entrevoyons des façons de prendre le même ensemble de valeurs que le maire de Yorkton a fait valoir auprès des éleveurs de Red Deer, et de faire de même sur la scène internationale, dans des marchés clés. Je crois que nous avons caché certains des aspects les plus intéressants de la Saskatchewan sous le boisseau, et il nous faut déplacer le boisseau un peu.

· (1340)

Le président suppléant (M. David Price): Merci, Brent.

Andrew.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je suis très heureux du fait que vous soyez là. Il y a certes un véritable consensus partout au Canada, et je crois, parmi les parties, suivant lequel nous devons faire augmenter le nombre de gens qui viennent s'installer au pays.

Je crois que nous devons étudier sérieusement certains des facteurs dissuasifs à l'immigration, parce qu'il me semble que si nous élargissions la catégorie du regroupement familial... Je sais qu'il y a beaucoup d'Ukrainiens qui essayent de venir au Canada, qui ont de la famille partout au pays, mais beaucoup de parents dans les Prairies. Le véritable avantage réside dans le fait que là où la personne vient rejoindre d'autres membres de sa famille, il y a de bonnes chances qu'elle va rester. Si c'est un agriculteur mennonite qui arrive dans une de ces régions, il y a votre communauté qui est là pour vous absorber. Voilà qui peut vous aider, dans le cas des petites collectivités.

Je crois que nous devons examiner sérieusement la réglementation à laquelle il faut se plier pour venir au Canada, parce que le Canada est un pays qui a réussi grâce à l'immigration. Si nous avions essayé d'obtenir les meilleurs éléments d'Europe au moment où le Canada en était à ses débuts, j'ose dire qu'il n'y aurait pas de Canada aujourd'hui. Les colons français n'ont pas choisi le Québec parce qu'il s'agissait de l'endroit par excellence dans le monde pour ce qui est de la haute société; c'est plutôt que c'était une terre d'avenir. Oui, nous voulons êtes sûrs d'essayer de faire venir les meilleurs éléments, mais, en même temps, nous devons voir que les immigrants les plus nombreux vont provenir d'endroits comme l'Ukraine, l'Allemagne de l'Est et des endroits où les occasions n'existent pas.

Chaque province au Canada a tant d'occasions merveilleuses à offrir. Je suis donc très heureux d'entendre dire que vous collaborez avec vos diverses communautés ethniques, parce que le consensus est tout à fait général. Les hommes politiques—qui ne sont habituellement pas les premiers à le dire—nous le disent, de même que le monde syndical, le milieu des affaires, les Églises et les communautés ethniques.

Je crois que vous êtes sur la bonne voie. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour éliminer les obstacles... Restez en communication avec nous pour nous dire quels sont, selon vous, les obstacles à l'immigration dans la politique et les règles actuelles, et quelle serait la façon d'accélérer les choses. Comme le témoin précédent l'a dit ce matin, cela est très difficile parce que le gens ne souhaitent pas mettre leur vie en veilleuse pour un an ou deux, pour essayer de savoir s'ils vont être acceptés au Canada. Cela est difficile, et ils veulent se mettre en route, et il est à espérer qu'ils choisiront le Canada et la Saskatchewan. Vous avez une province merveilleuse.

M. Ron Osika: Si on me permet de répondre, je vous remercie beaucoup de vos commentaires. Vous avez raison, nous vivons dans une province et un pays magnifiques.

Comme madame la députée l'a mentionné plus tôt, la bureaucratie, la paperasserie et les règles sont causes de grandes frustrations. Nous les entendons, nous aussi. Nous nous sommes intéressés à cette question à l'occasion de notre conférence de Winnipeg. De façon générale, on doit peut-être au pays accélérer la vérification des documents qui attestent les antécédents des personnes qui souhaitent venir vivre et travailler ici.

Ce serait très utile pour mon bureau de circonscription, où nous faisons des démarches téléphoniques auprès de certaines personnes en raison de barrières ou d'obstacles auxquels est confronté, par exemple, un médecin qui a émigré et qui travaille ici, mais qui n'arrive pas à faire venir sa famille. L'intéressé a vécu des moments stressants, car le problème s'est étiré sur des mois. Cette personne devait sans cesse concilier diverses responsabilités professionnelles puis, de temps à autre, soit tous les trois ou quatre mois, le médecin allait rendre visite à sa famille pendant un moment. Puis, il en est venu à déclarer: «Eh bien, à quoi bon rester ici si je ne peux pas avoir ma famille à mes côtés?» Voilà le genre d'obstacles dont nous parlons et de frustrations dont il a été question.

Je pense que nous pourrons peut-être les vaincre. Mais, pour y parvenir, nous devons une fois de plus garder présent à l'esprit le principe de la diligence raisonnable. Ce n'est pas par hasard qu'on met des mécanismes en place, mais on pourra peut-être rendre certains d'entre eux plus efficients.

Le dénouement du récit que je vous ai fait, c'est que, une fois que j'ai réussi à établir un contact direct avec le ministère de l'Immigration à Ottawa et à expliquer tous les détails en personne, quelqu'un a été en mesure de faire avancer le dossier. Tout le monde là-bas est disposé à apporter de l'aide. Je ne connais personne qui souhaiterait empêcher quelqu'un de venir ici pour vivre et travailler.

· (1345)

M. Andrew Telegdi: En ce qui concerne les règles qui compliquent la vie des gens qui souhaitent venir ici, une personne faisant partie de la catégorie du regroupement familial peut parrainer des enfants de moins de 21 ans et son père et sa mère, mais elle ne peut le faire pour un frère, un neveu ou une nièce. À titre d'exemple, il y a dans ma région, un cas que je m'efforce de régler depuis des années. Le type souhaite faire venir sa nièce d'Inde pour qu'elle puisse fréquenter l'école.

Lynne a indiqué qu'on retrouve toutes sortes d'infrastructures dans les écoles. Je suis certain qu'il existe une situation analogue là-haut dans votre région, c'est-à-dire une famille ukrainienne ou allemande qui serait peut-être intéressée à faire la même chose. Nous leur mettons des bâtons dans les roues, et nous refusons même de délivrer aux ressortissants de certains pays des visas qui les autoriseraient à venir ici. Si vous vivez dans un pays dont les ressortissants doivent obtenir un visa, vous risquez d'avoir beaucoup de mal à faire venir des parents ici si vous vous mariez ou s'il y a un décès dans la famille.

Je ne suis pas en désaccord avec le principe de la diligence raisonnable, mais il me pose des problèmes lorsqu'il nuit à une cause. On fait venir ici le père et la mère pour des raisons humanitaires, mais, sur le plan économique, il est plus sensé d'accueillir les frères et les soeurs. Nous devons examiner ces questions pour faciliter la vie des intéressés. Le fait de travailler en partenariat avec les provinces ne pourra que faciliter les démarches en ce sens.

M. Ron Osika: Je suis parfaitement d'accord. Voilà pourquoi je félicite les membres du comité d'avoir décidé d'effectuer une tournée et de venir rencontrer des citoyens de diverses provinces. Parmi tout ce que nous avons entendu, nous serons peut-être en mesure, au bout du compte, de trouver des moyens de surmonter certaines difficultés, réelles ou perçues, et d'améliorer l'ensemble du processus.

Je vous félicite donc de votre initiative. Merci.

Le président suppléant (M. David Price): À titre d'information, je précise que le comité de l'immigration s'est scindé en deux. Au moment où nous nous parlons, la moitié des membres du comité se trouvent sur la côte Est, tandis que nous sommes ici, dans l'Ouest. Nous recueillons concurremment de l'information de manière à tout réunir plus tard dans le cadre d'efforts concentrés communs.

· (1350)

Mme Lynne Yelich: J'ignore pourquoi il n'y a pas plus de membres de l'opposition ici aujourd'hui. Nous avions deux libéraux avec nous, et malheureusement notre président a dû...

Le président suppléant (M. David Price): Notre président a dû rentrer à cause d'une maladie dans sa famille.

Mme Lynne Yelich: Il y avait au moins trois d'entre vous et seulement un député de l'opposition.

D'après ce qui ressort des discussions que nous avons maintenant, c'est dans les domaines des titres de compétences et de l'identification que vous allez être appelés à jouer un rôle très important puisque l'éducation et les titres de compétences me semblent de compétence expressément provinciale. Vous allez jouer un rôle important en nous aidant à faire en sorte que les différents organismes, qu'ils représentent les ingénieurs ou les médecins, reconnaissent les titres de compétences.

D'une façon ou d'une autre, nous devons y parvenir. Un de nos témoins précédents s'est demandé pourquoi nous ne pouvions pas établir une certaine norme nationale pour les médecins, de manière qu'ils puissent entrer au pays, qu'ils puissent au moins entrer au pays. Quand on pense à la pénurie de médecins que connaît la province et qu'on sait que des médecins lavent des murs à Toronto ou conduisent un taxi en Saskatchewan—alors qu'ils sont des génies dans leur domaine—, on fait un très triste constat pour la province. Si au moins ils lavaient les murs d'un hôpital, ils seraient prêts à intervenir auprès des patients qu'on opère.

Pensez-y un peu. Essayons de renouer avec la réalité. Il y a là quelque chose qui cloche.

Voilà, à mon avis, l'un des principaux défis que vous allez devoir relever.

M. Brent Cotter: C'est l'une de nos trois principales priorités: trouver des moyens de permettre à des gens de venir et de rester, de vivre une vie enrichissante et de contribuer de leur mieux à l'économie.

Les professions et les occupations où les intérêts personnels et l'intérêt public se conjuguent représentent un défi. Nous envisageons de travailler énergiquement avec elles pour tenter de supprimer bon nombre d'obstacles qui empêchent ces personnes de mener ici une vie enrichissante et qui, par voie de conséquence, font en sorte qu'elles sont moins enclines à rester.

Mme Lynne Yelich: Comment vous en tirez-vous?

M. Brent Cotter: Nous commençons par rencontrer les organisations professionnelles. On le fait sur le plan intraprovincial et...

Mme Lynne Yelich: Vous avez trois priorités. Quelles sont les deux autres. J'aimerais savoir ce qu'il y a de plus important que les titres de compétences.

M. Brent Cotter: Vous avez entendu le ministre évoquer la deuxième, soit l'amélioration des services. Nous comptons sur le gouvernement fédéral pour mieux nous aider en ce sens. Nous aimerions également mettre l'accent sur l'immigration économique, et vous avez peut-être entendu le ministre dire que le pourcentage d'immigrants de la composante économique qui viennent ici est relativement limité.

Mme Lynne Yelich: J'ai une autre question. Je suis ravie d'avoir des représentants du gouvernement provincial à la table.

À l'occasion de deux rencontres, on nous a dit qu'il y avait un traitement différent selon la région du pays où on se trouve. Je veux savoir comment le gouvernement fédéral traite notre province, si vous constatez une différence par rapport au Québec. Je ne sais pas si le mot «traiter» est celui qui convient, mais dans quelle mesure l'accord sur l'immigration qu'ils ont signé est-il différent? Est-il enviable? Aimeriez-vous être partie à un accord comme celui qu'a signé le Québec?

D'abord, l'un des intervenants entendus dans l'une de ces villes a déclaré qu'ils recevaient là-bas plus d'argent par habitant que dans d'autres régions du Canada. Obtiennent-ils plus de ressources ou d'aide de la part du gouvernement fédéral? Voyez-vous des différences au pays entre les accords signés par les gouvernements provinciaux? Certaine provinces ont-elles droit à un traitement plus favorable?

M. Ron Osika: Pour vous donner une idée plus générale, je préfère m'en remettre à M. Cotter. Personnellement, je ne suis au courant d'aucune forme de financement particulière pour des provinces ni d'accords ou d'arrangements. Il est possible qu'il y ait des écarts dans certains des accords bilatéraux intervenus avec les provinces.

Mme Lynne Yelich: À propos des paiements de transfert, on a également indiqué que certains fonds ne sont pas affectés à l'immigration. Qu'en est-il de votre gouvernement?

M. Ron Osika: On nous a accusés de la même chose dans le dossier de la santé, au même titre que d'autres provinces. Je pourrais me mettre sur la défensive et affirmer que nous dépensons l'argent là où on en a besoin, là ou il est absolument nécessaire. Mais nous tenons également à respecter les engagements que nous signons.

Mme Lynne Yelich: J'aimerais aussi qu'on s'occupe des cours de langues; peut-être l'argent alloué par le gouvernement fédéral pour des cours de langues à l'intention des immigrants devrait-il être versé directement à des conseils scolaires locaux. Je pense que nous pourrions beaucoup mieux exécuter ces programmes. Je pense que les taux d'inscription seraient à la hausse. Comme l'a déclaré l'un de nos intervenants précédents, nous n'offrons même pas de cours à des heures décentes pour certains chercheurs d'emploi.

Nous avons beaucoup à apprendre de nos intervenants précédents, par exemple, qui nous ont priés de bien vouloir prendre des initiatives de ce genre. Prenons une part des sommes qui sont transférées ici et versons-les au niveau local pour la prestation de cours de langues, au lieu de tenter de créer un programme CLIC ou un programme fédéral de cours de langues auxquels seulement trois immigrants sur dix pourront assister parce qu'ils ne facilitent pas la tâche à ceux qui ont une famille ou cherchent du travail.

· (1355)

M. Brent Cotter: Peut-être pourrais-je revenir sur la question que vous avez posée quant à la différence entre les niveaux fédéral et provincial. Le Québec a signé son propre accord avec le gouvernement fédéral, et il s'agit d'un accord plus riche et plus dynamique. Sinon, nous n'avons pas grand chose à ajouter à ce sujet.

En ce qui concerne les accords intervenus entre le Canada et la Saskatchewan, le Canada et le Manitoba et le Canada et la Nouvelle-Écosse, je pense que leur conception est comparable.

Ce qui nous inquiète, c'est que, une fois amorcée la diminution du nombre d'immigrants qui s'établissent dans une province, les ressources qui soutiennent les services dont ils ont besoin commencent à diminuer, et on se retrouve aux prises avec un cercle vicieux, et non avec un cercle vertueux. Particulièrement au moment où la Saskatchewan fait preuve de beaucoup plus de dynamisme dans ce dossier, je pense que nous aurions intérêt à ce que le gouvernement fédéral nous aide à revenir dans un cercle vertueux, c'est-à-dire plus de ressources, arrivée de plus d'immigrants, la satisfaction de leurs besoins, leur volonté de rester, les mesures prises pour attirer les membres des familles, de façon générale, une spirale ascendante.

Dans le contexte plus large, le gouvernement du Canada—et peut-être aussi les gouvernements provinciaux—s'efforce de trouver des moyens de faire plus avec moins ou avec le moins d'investissements publics possible. Mais nous nous sentons quelque peu vulnérables en ce qui a trait au niveau de financement fédéral, au moment où nous nous efforçons de renverser la tendance à la baisse du nombre d'immigrants qui s'établissent en Saskatchewan et faire en sorte qu'il augmente de façon qu'ils puissent améliorer leur vie et contribuer à notre économie.

Le président suppléant (M. David Price): Le temps file. J'aimerais poser deux ou trois questions moi-même, après quoi nous allons aborder un autre sujet.

Dans vos trois catégories, vous avez mentionné la catégorie des propriétaires-exploitants agricoles. Visez-vous les fermes familiales dans l'espoir, peut-être, de décourager la création de grandes exploitations agricoles industrielles? Avez-vous réfléchi à cette possibilité?

M. Ron Osika: Nous sommes dotés d'un conseil de la sécurité des terres agricoles qui examine les demandes d'appropriation du sol des étrangers. On autorise les personnes qui immigrent dans la province à acheter les terres qu'ils vont exploiter et où ils vont vivre. Certaines restrictions s'appliquent aux activités agricoles industrielles. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Le président suppléant (M. David Price): Privilégie-t-on les fermes familiales?

M. Ron Osika: Oui.

Le président suppléant (M. David Price): D'accord, très bien.

Vous avez fait allusion aux fermes agricoles ou à la catégorie agricole. Vous avez fait référence à un projet mené en coopération avec les régies régionales de la santé qui peuvent nommer des médecins étrangers qualifiés en Saskatchewan. Pourriez-vous m'en dire un peu plus au sujet du fonctionnement du programme?

M. Ron Osika: Nous avons établi d'excellentes relations de travail avec un représentant du district de la santé de Regina qui participe activement au recrutement de médecins et de professionnels de la santé d'autres pays. La démarche a été extrêmement fructueuse pour le district de la santé local, et on l'élargit maintenant à nos autres districts de la santé.

Le président suppléant (M. David Price): Les intéressés interviennent-ils directement dans le bureau de recrutement?

M. Ron Osika: Absolument. Cela nous aide à régler l'autre problème lié à la reconnaissance des titres de compétences professionnels puisque nous misons sur le concours d'un représentant du système de la santé qui nous aide à faire venir les personnes dont nous avons désespérément besoin.

Le président suppléant (M. David Price): Je pense qu'il s'agit d'une excellente façon de procéder.

Vous avez dit que vous n'aviez pas d'industrie de la confection ni rien de ce genre. Mis à part les médecins et les agriculteurs, quels types de compétences industrielles recherchez-vous surtout?

M. Ron Osika: Eh bien, si j'ai dit qu'il n'y avait pas d'industrie de la confection, j'ai fait erreur, car il y en a, mais pas sur la même échelle que dans des villes comme Winnipeg, par exemple.

Dans le secteur de la fabrication, nous avons beaucoup de manufacturiers dans le secteur agricole, de manufacturiers de matériel agricole.

Nous avons besoin de gens de métier pour l'industrie du logement: des soudeurs, des gens de métiers spécialisés, qui font ici l'objet d'une pénurie.

¸ (1400)

M. Brent Cotter: Il y a un nombre surprenant de petites entreprises manufacturières dispersées çà et là dans la province et les travailleurs qualifiés nécessaires pour les soutenir. On parle non pas de génies, mais bien plutôt de soudeurs, d'ouvriers de la sidérurgie et de personnes qui s'adonnent à ce genre d'activité, où l'économie est en réalité très forte et où la pénurie de travailleurs qualifiés nuit à la capacité des industries d'approvisionner des marchés tout à fait disposés à faire l'acquisition du produit—dans un certain nombre de ces secteurs.

Le président suppléant (M. David Price): Vous butez-vous parfois à des syndicats qui bloquent le processus d'accréditation dans certaines professions données?

M. Brent Cotter: En ce qui concerne l'accréditation, les problèmes qui se posent ont trait à la question de savoir si nous avons les processus qui conviennent de manière à garder des gens ici et à utiliser à fond leurs compétences.

Les besoins des employeurs ont tendance à être immédiats, et l'expérience nous démontre que la difficulté vient plus du fait de faire venir les gens ici rapidement que des syndicats.

Le président suppléant (M. David Price): Très bien. Je pense que je vais devoir passer à l'autre question au sujet de laquelle nous aimerions vous entendre, soit celle de notre carte d'identité nationale. La question vient tout juste d'être soulevée. Pour le moment, il n'y a ni projet de loi ni rien du genre. Nous ne cherchons qu'à prendre le pouls des habitants du pays pour savoir ce qu'ils en pensent. Ce qu'on étudie, c'est la possibilité d'adopter une carte d'identité nationale sur laquelle figureraient des données biométriques, vraisemblablement quelque chose comme des empreintes digitales, une photo, une empreinte rétinienne ou quelque chose du genre.

Nous aimerions donc connaître votre opinion à ce sujet.

M. Ron Osika: Je ne sais pas si nous avons suffisamment de détails sur cette importante question soulevée par le ministre.

Le président suppléant (M. David Price): Je précise que, pour le moment, les détails ne sont pas connus.

M. Ron Osika: Eh bien, comme vous le savez, les citoyens deviennent de plus en plus sensibles à la question de l'enregistrement et de l'entreposage des renseignements personnels qui les concernent de même qu'à celle de l'accès à ces informations. Au cours des dernières semaines, cette question est devenue particulièrement sensible dans notre province—je suis sûr que vous avez entendu parler de l'incident.

La proposition soulèvera donc de nombreux débats, j'en suis certain, parce que des citoyens craignent que les renseignements personnels les concernant risquent de se trouver disponibles ou accessibles à des personnes ou à des endroits où les intéressés préféreraient qu'ils ne le soient pas.

Puis, on entend des récits de cartes d'identité qu'on se procure, qu'on trouve à gauche et à droite, ou je ne sais quoi. Les cartes risquent d'être recopiées. On soulève toutes sortes de questions, peut-être valables. Je suis certain que des enjeux feront l'objet de débats, et je m'attends à ce que le ministre soit disposé à en discuter.

Je suis navré de ne pouvoir rien vous dire de plus...

Le président suppléant (M. David Price): Je pense que le ministre s'est dit qu'il allait nous mettre à profit puisque nous allions voyager et rencontrer des Canadiens des quatre coins du pays. Comme je l'ai indiqué, il n'y a encore rien sur papier. Il s'agit simplement d'une idée qui flotte dans l'air, et il aimerait obtenir plus de détails, une idée de ce qui se passe. Nous entendons les deux points de vue—cela ne fait aucun doute—, et on nous parle de nombreux aspects différents de cette question.

Comme je le répète souvent, prenez l'exemple des sociétés qui émettent des cartes de crédit. Certaines personnes s'inquiètent des renseignements. Eh bien, ça se passe bien, et les sociétés qui émettent des cartes de crédit possèdent aujourd'hui sur nous tant de renseignements qu'il y a de quoi avoir peur.

M. Ron Osika: Rares sont ceux qui n'ont pas de cartes de crédit.

À L'occasion d'une visite à Windsor, j'ai entendu parler de cette question dans un contexte particulier. Là-bas, où il y a le tunnel et les ponts où les voitures s'étirent à la queue-leu-leu, une telle carte permettrait d'accélérer les traversées de la frontière, en particulier dans les secteurs congestionnés, et il était question de la possibilité d'assurer un accès plus rapide aux personnes qui vivent d'un côté de la frontière et travaillent de l'autre, vous voyez le genre, une carte qui leur permettrait d'emprunter le tunnel ou le pont sans faire l'objet d'une surveillance plus poussée. Il en a été question il y a un certain temps. On y revient maintenant, et la proposition n'est peut-être pas dénuée de tout mérite.

Le président suppléant (M. David Price): Monsieur Cotter.

M. Brent Cotter: J'aimerais faire une ou deux observations corollaires. L'immigration est un élément corollaire de la question d'une carte d'identité nationale. Si je comprends bien, ce sont tous les Canadiens qui seraient touchés, et non les seuls immigrants, réfugiés et autres personnes dans une situation analogue.

À la suite du 11 septembre, le gouvernement du Canada se préoccupait non seulement des attentes des Américains en ce qui concerne le resserrement de la sécurité aux frontières, mais aussi, dans le même contexte, de la qualité des papiers d'identité. Dans ce débat, il est admis—et nous continuons de participer au dialogue dans le cadre de rencontres fédérales-provinciales—qu'une bonne part des pièces d'identité nationales, par exemple les passeports et d'autres reposent sur de la documentation provinciale. On obtient son passeport au moyen de son permis de conduire, de son certificat de naissance, et ainsi de suite, documents qui sont produits et administrés—bien, avec un peu de chance, par les provinces et les territoires. En collaboration, on a donc convenu qu'il serait dans l'intérêt de tous de renforcer la qualité et la fiabilité des pièces d'identité provinciales utilisées pour la création de pièces d'identité nationales—et internationales.

En ce qui nous concerne, nous étions très favorables à un tel exercice, à condition qu'il soit mené en collaboration: nous ne voulions pas que le gouvernement du Canada nous dise comment administrer les certificats de naissance ou les permis de conduire. Je pense que les provinces et les territoires ont tous été d'avis qu'il était légitime de veiller à la préservation de l'intérêt national en faisant en sorte que le passeport délivré à X soit bel et bien délivré à X et que le X en question soit bel et bien qui il prétend être. Nous avons effectué un bon bout de chemin avec le gouvernement national—pas le ministre Osika ni moi, mais au moins les gouvernements provinciaux du pays—afin de soutenir et de renforcer la qualité de la documentation existante.

Ce que nous pensions, c'est que les idées de M. Coderre élèveraient la question à un autre niveau, et nous devrions assurément réfléchir aux détails de ce à quoi pense le gouvernement fédéral ou lui avant de nous prononcer de façon définitive. Mais nous avons tenu à répondre au besoin absolument nécessaire d'établir des pièces d'identité de qualité depuis que ces questions figurent à l'avant-plan de l'actualité.

¸ (1405)

Mme Lynne Yelich: Andrew souhaite parler d'abord.

M. Andrew Telegdi: Vous ne voulez pas, c'est certain, prendre position avant que le ministre ne l'ait fait lui-même. Cela se comprend.

Je pense que vous devriez en discuter parce qu'on risque d'ouvrir une boîte de Pandore. Nous avons tenu nos audiences à Toronto, et nous avons entendu un homme—était-ce à Toronto ou à Winnipeg?

Mme Lynne Yelich: C'était Morris Manning.

M. Andrew Telegdi: Oui, Morris Manning, et il nous a fourni une énorme quantité de documents indiquant pourquoi nous ne devrions pas donner suite. Je pense que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration va avoir du mal à avaler le morceau.

La proposition que j'ai faite à Lynne en ce qui concerne la question de la pénurie de médecins... Avant d'aller à l'étranger chercher des médecins, je vous invite, à regret, à venir dans ma collectivité. Nous avons une quarantaine de personnes—des médecins formés un peu partout dans le monde, qui ont réussi les examens médicaux canadiens, mais qu'on garde sur la touche simplement parce qu'on leur refuse la possibilité de faire leur internat. Il ne s'agit pas ici d'abaisser quelque norme que ce soit; ces personnes ont répondu aux normes. Il est malheureux que, en Ontario, nous ne fassions pas notre part pour accréditer ces personnes. Quand on considère que, dans ma collectivité, il y a des dizaines de milliers de personnes qui n'ont pas de médecin de famille, eh bien, c'est une véritable tragédie pour les personnes qui n'ont pas de médecin, mais c'est une tragédie personnelle pour les médecins.

Je vais vous donner un exemple. Il s'agit d'un chirurgien de la Bosnie-Herzégovine dont la femme est médecin, et ils seraient disposés à aller n'importe où au Canada pour pratiquer si on leur en donnait la possibilité, mais ils n'en ont pas encore eu la possibilité, faute de pouvoir obtenir un permis d'exercice.

Le président suppléant (M. David Price): Andrew, nous parlions des cartes d'identité. C'est parce que nous avons dépassé le temps qui nous était imparti.

M. Andrew Telegdi: Eh bien, mon commentaire portait sur les cartes d'identité, mais j'ai ouvert cette parenthèse parce que je ne veux pas que ces personnes partent pour un autre pays.

Le président suppléant (M. David Price): Peut-être Lynne pourrait-elle poser sa question, après quoi vous pourrez répliquer.

Mme Lynne Yelich: Ma question est la suivante: pensez-vous que nous ayons la capacité de fabriquer une carte d'identité? Je songe au gigatexte que nous avons vu il y a quelques années en Saskatchewan, au problème des titres fonciers qui se posent actuellement et à l'enregistrement des armes à feu.

J'ai fait une volte-face complète. J'étais comme vous et le ministre. Quel mal y a-t-il à cela...? Je voyage beaucoup. J'aimerais bien avoir une carte d'identité. J'était favorable jusqu'à il y a tout récemment, c'est-à-dire jusqu'à ce qui est arrivé ici à Regina. Nous avons un scandale des numéros d'assurance sociale qui est vraiment troublant, et il y a aussi la question de l'enregistrement des armes à feu.

Ma question est la suivante: pensez-vous qu'il soit même possible de le faire? Le coût de l'enregistrement—qui en ferait les frais? Votre gouvernement.

¸ (1410)

M. Ron Osika: Vous avez soulevé un certain nombre de points qui, j'en suis certain, constituent des questions brûlantes pour certaines personnes. Une fois de plus, la principale préoccupation a trait à la protection des renseignements personnels, à la façon dont les renseignements sont enregistrés et à la question de savoir qui y a accès. Malheureusement, certains des incidents auxquels vous avez fait référence n'ont fait qu'aviver le scepticisme des citoyens quant à l'adoption d'une orientation qui, sinon, aurait pu sembler intéressante. On aurait pu croire qu'elle avait un certain mérite. Nous n'arrivons pas à évoluer au rythme de la technologie au jour le jour, mais dans un avenir pas si lointain, il est possible qu'on pourra nous vendre une technologie, et nous dire, n'ayez crainte, vous pouvez en confier la responsabilité à qui bon vous semblera, tout est dans la petite case que vous voyez ici, et le système est sûr pour tout le monde, excepté les personnes qui ont besoin d'y accéder.

Pardonnez-moi, mais je n'ai pas la réponse.

Le président suppléant (M. David Price): Eh bien, je vous remercie beaucoup, monsieur le Ministre, et merci aussi à vous, monsieur Cotter, d'avoir été parmi nous.

Nous avons eu un très bon échange, et ce genre d'exercice nous aide à obtenir les renseignements qu'il nous faut.

Une fois de plus, merci beaucoup.

M. Ron Osika: Merci, monsieur le président.

Je suis sincèrement convaincu que, dans le contexte de ce genre de tribunes, à la suite de réunions et lorsque, au bout du compte, les rapports seront présentés, nous nous rendrons compte que nos objectifs sont les mêmes. Comment y parvenir? La meilleure façon de le faire, c'est de réunir le plus d'informations possible, puis de procéder à un tri afin de ne retenir que les meilleures.

Nous allons parvenir à nos fins. C'est ma conviction. Je vous remercie.

Le président suppléant (M. David Price): Monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est sur le terrain qu'on peut véritablement prendre le pouls de la situation.

M. Ron Osika: Merci de nous avoir invités.

Le président suppléant (M. David Price): Nous allons faire une pause de cinq minutes, le temps de jouer à la chaise musicale.

¸ (1408)

¸ (1416)

¸ (1420)

Le président suppléant (M. David Price): Nous allons reprendre nos travaux.

Je tiens à vous souhaiter la bienvenue. Je vais me contenter de vous appeler Francisca. C'est plus facile. Merci de venir témoigner. Nous vous sommes reconnaissants d'être venue pour témoigner.

La parole est à vous.

Mme Francisca Omorodion (présidente, Immigrant, Refugee and Visible Minority Women of Saskatchewan): Je vous remercie beaucoup.

Bon après-midi. Au nom d'Immigrant, Refugee and Visible Minority Women of Saskatchewan, je tiens à vous exprimer notre profonde gratitude et notre appréciation pour l'occasion qui nous est donnée d'exprimer nos vues sur le projet de loi C-18. Je vais d'abord souligner les aspects du projet de loi qui nous préoccupent, puis nous allons formuler certaines recommandations à l'attention du comité permanent.

Immigrant, Refugee and Visible Minority Women of Saskatchewan est un organisme cadre qui représente les immigrantes, les réfugiées et les femmes racialisées qui résident en Saskatchewan. Nous avons des sections dans d'autres collectivités, par exemple à Saskatoon. L'organisation a vu le jour en 1983. En activité depuis 20 ans, nous avons contribué à des questions et à des dispositions législatives concernant notamment les femmes.

En ce qui concerne le projet de loi C-18, je souhaite commencer par la question de la connaissance d'une langue officielle du Canada comme condition préalable à l'obtention de la citoyenneté. L'exigence ne nous pose pas de problème particulier, mais nous avons malgré tout certaines inquiétudes, en particulier à propos des femmes de notre collectivité qui éprouvent des problèmes à maîtriser l'anglais ou le français.

Nous tenons à fournir plus d'explications à ce sujet. La plupart des femmes qui viennent au Canada accompagnent leur mari ou leur conjoint de fait, et elles ont une maîtrise de l'anglais limitée, voire inexistante. On s'attend à ce qu'elles maîtrisent l'anglais, comme celles qui arrivent à titre de réfugié, dans un délai de 1 000 heures. Elles ont du mal à fréquenter les cours d'anglais, langue seconde, parce qu'elles doivent travailler pour éviter l'aide sociale. Pour certaines, le nombre d'heures prévues n'est tout simplement pas suffisant pour leur permettre d'acquérir une bonne maîtrise de l'anglais.

Nous recommanderions donc le recours à un interprète non seulement pour la connaissance du Canada, mais aussi pour la connaissance de la langue. Nous devons assouplir certaines dispositions du projet de loi applicables aux femmes dont le conjoint parle l'anglais et connaît l'anglais, même si la situation est peut-être différente pour la femme.

Le deuxième enjeu a trait à la répudiation et à la révocation. Nous constatons que, dans le projet de loi, ces deux questions sont traitées différemment. Nous nous demandons aussi ce qui arrive aux autres membres de la famille lorsque la citoyenneté d'une personne, par exemple, l'un des conjoints, est révoquée. La femme et les enfants sont-ils touchés? La femme est-elle autorisée à demeurer au Canada? On doit nous fournir des éclaircissements à ce sujet. Le sort qui attend les personnes à charge ou les membres de la famille de l'intéressé n'est pas très clair.

On pourrait aussi se retrouver dans la situation contraire. C'est la femme qui pourrait être concernée. Qu'arrive-t-il, dans ce cas, au mari et à la femme? Lorsqu'on révoque la citoyenneté d'une personne, révoque-t-on du même coup celle de toutes les personnes à charge qui l'ont accompagnée au Canada?

En cas d'annulation, nous estimons également que, du point de vue des arrêtés de révocation et d'annulation, la procédure d'annulation est présentée de telle façon qu'un intéressé n'a pas la possibilité de se défendre. Ce que nous recommandons ou proposons, c'est que la disposition qui donne à la personne faisant l'objet d'un arrêté de révocation la possibilité de se faire entendre ou de se défendre à l'occasion d'une enquête devrait également s'appliquer en cas d'annulation.

La citoyenneté est une question très sérieuse, et l'annulation ou la révocation de la citoyenneté a de graves conséquences sur l'intéressé et sa famille. C'est pourquoi, dans une société libre et démocratique comme le Canada, nous devons donner aux intéressés la capacité de se faire entendre devant un tribunal et de montrer hors de tout doute raisonnable que vous n'êtes pas coupable de ce dont on vous accuse—les particuliers devraient avoir cette possibilité.

Dans le projet de loi, on parle à de nombreuses reprises d'une société libre, d'une société démocratique, et nous pensons que les sociétés libres et démocratiques reposent sur les principes de l'équité et de la justice sociale et que la Charte des droits et libertés, qui fait partie de la Constitution canadienne de 1982, protège ces droits et libertés. Nous disons donc que les particuliers devraient avoir la possibilité de se défendre hors de tout doute raisonnable et de montrer qu'ils ne sont pas coupables des gestes invoqués pour la révocation ou l'annulation de leur citoyenneté.

Cette question est étroitement liée à celle qui concerne le refus d'accorder la citoyenneté. Aux articles 21 à 28, il est question de refus ou d'interdiction, et vous devriez vous intéresser à la disposition concernant le refus d'accorder la citoyenneté pour des motifs liés à la sécurité.

On retrouve là deux notions, soit le terrorisme et les crimes de guerre. On a expliqué les crimes de guerre. À nos yeux, la notion de terrorisme n'est pas expliquée de façon aussi précise que celle de crimes de guerre.

Notre question est la suivante: qu'entend-on par terrorisme? La notion s'applique-t-elle aux actions des combattants pour la liberté, des personnes qui vivent sous un gouvernement non démocratique? Nous devons mieux clarifier cette question puisqu'il y a des personnes qui sont victimes d'oppression dans leur pays d'origine qui doivent se défendre par des moyens que certains pourraient assimiler à des actes de terrorisme, même si ce n'est pas vraiment le cas. Un peu partout dans le monde, on retrouve de nombreux exemples de guerres ethniques, de guerres civiles. Nous devons donc clarifier les choses pour éviter toute ambiguïté dans l'utilisation des concepts.

Une fois de plus, une autre disposition de ce genre concerne la question des actes criminels. Il s'agit d'infractions graves, et on nous dit dans le projet de loi C-18 que les actes criminels commis par une personne dans son pays d'origine, à quelque moment que ce soit, risquent d'être utilisés contre elle.

À titre de Canadiens—nous avons tous vu des Canadiens être victimes d'un coup monté et mis en accusation pour des infractions qu'ils n'avaient pas commises dans des pays non démocratiques. Si des particuliers sont victimes d'un coup monté et mis en accusation pour des infractions qu'ils n'ont pas commises dans des sociétés non démocratiques, autoritaires ou militaires, allons-nous utiliser ces infractions contre eux?

Je pense que nous devons éliminer toute ambiguïté à ce sujet: en effet, des problèmes se posent lorsqu'on a affaire à des personnes qui vivent sous un gouvernement autoritaire, luttent contre des principes et des mécanismes antidémocratiques et sont traduits en justice ou mis en accusation pour des infractions qu'ils n'ont pas commises, pour ensuite se rendre compte qu'ils ne peuvent obtenir la citoyenneté canadienne en raison des infractions en question.

Un autre enjeu a trait au statut qu'ont certaines personnes au Canada en vertu de certaines dispositions de mise en oeuvre. Nous ne sommes pas ici pour tenter de séparer des personnes, mais nous y sommes contraints. Je sais que, dans les dispositions de mise en oeuvre, on retrouve un article concernant le statut des sujets britanniques et des citoyens du Commonwealth et de l'Irlande. À la lumière de nos expériences au Canada, nous nous plaisons à penser que les sujets britanniques et tous les autres sujets du Commonwealth bénéficient d'un traitement égal.

Il existe déjà des dispositions qui établissent des distinctions entre les citoyens dans les pays du Commonwealth. Je vais vous donner un exemple rapide. En ce qui concerne l'obtention d'un visa de visiteur au Canada, les visiteurs britanniques ne sont pas tenus de se procurer un visa, contrairement à ceux d'autres pays du Commonwealth. La liste change de temps à autre. On ajoute le Zimbabwe aux pays membres de cette liste. Le fait de grouper les citoyens britanniques, les citoyens du Commonwealth et les citoyens de l'Irlande dans une catégorie pose donc un petit problème. Je pense que nous devons faire attention: certaines personnes risquent de mal interpréter les dispositions du projet de loi.

Un autre article concerne les restrictions imposées aux actifs immobiliers. À l'ère de la mondialisation, nous avons été surpris de constater qu'au Canada, qui est membre de l'OMC et de l'ALENA, on propose une disposition ayant pour effet de limiter les propriétés des non-citoyens.

La mondialisation permet la libre circulation des capitaux, etc. Une telle disposition nous semble aller à l'encontre du principe même de la mondialisation, et nous pensons qu'il y a lieu d'y revenir.

En ce qui concerne ces dispositions, soit les articles 23 à 28, nous pensons qu'elles enchâssent la question de l'égalité et de l'équité entre les personnes. Nous sommes également d'avis que ces dispositions doivent être examinées à la lumière de notre Charte des droits et libertés; sinon, la Charte des droits et libertés que renferme la Constitution s'appliquera différemment à des personnes qui vivent au Canada et à l'extérieur du Canada.

Le projet de loi en est toujours aux étapes des audiences...il n'a pas encore été adopté. L'article 55 porte qu'on utilisera le projet de loi qui sera adopté à une date ultérieure pour évaluer les demandes de citoyenneté présentées aujourd'hui. Notre question est la suivante: si tel est le cas, pourquoi ne pas suspendre les demandes de citoyenneté dans l'attente de l'adoption du projet de loi C-18, afin de prévenir l'application rétrospective d'un projet de loi n'ayant pas encore été adopté?

On doit aussi dire un mot de la question de la résidence réelle. Nous sommes ici pour soutenir que la résidence réelle devrait être définie dans une perspective sociale. En fait, il est possible pour un chef de famille d'avoir sa résidence à Regina, d'avoir sa femme et ses enfants qui vivent à Regina, de payer ses impôts à Regina et au Canada, mais de se trouver à l'extérieur du Canada et de vivre à l'extérieur de Regina la plupart du temps pour ses affaires, mais d'avoir sa résidence au Canada. Quand cette personne se trouve à l'extérieur du Canada, en Chine ou à Hong Kong, elle habite à l'hôtel. Même si, en tant que personne, en tant qu'être humain, elle n'est pas ici, elle est ici parce que nous la considérons comme étant ici aux fins de l'impôt sur le revenu, aux fins de la contribution à notre économie et aux fins de notre société. Le moment venu de présenter une demande de citoyenneté, on dit à cette personne qu'elle doit être réellement ici.

Notre question est la suivante: sommes-nous en train de dire que nous préférons qu'une personne soit réellement ici, quitte à être sans emploi ou bénéficiaire de l'aide sociale, ou préférons-nous une personne économiquement active? Dans ce cas, je pense qu'on adopterait une définition de la résidence réelle ou de la résidence du point de vue des douanes et du revenu. Nous devrions examiner la question sous l'angle des définitions.

Puis, en ce qui concerne l'adoption des enfants, la situation ne nous paraît pas très claire. Nous savons que, aux termes de certaines dispositions, les enfants adoptés à l'étranger par des citoyens canadiens obtiennent la citoyenneté canadienne. À ce propos, il y a certains aspects qui ne nous semblent pas très clairs.

La question est la suivante: si je suis canadienne, que je vis à l'étranger et que j'adopte des enfants à l'étranger, les enfants sont-ils canadiens? La situation est-elle différente si je suis canadienne et que je vis au Canada et que j'adopte des enfants à l'étranger? Nous n'en sommes pas certains. Ce que nous disons ici, c'est que la citoyenneté ou le statut des parents concernés devraient aussi être ceux de l'enfant: si vous adoptez des enfants et que vous êtes canadien, les enfants devraient automatiquement devenir canadiens.

Bref, ce que nous disons, c'est que les enfants adoptés par des Canadiens devraient obtenir la citoyenneté canadienne. On éviterait ainsi la division au sein des familles, par exemple la présence d'un enfant biologique se sentant différent de l'enfant adopté.

Avant de conclure mon exposé, j'aimerais revenir sur toute la notion de citoyenneté. Dans le projet de loi, on nous dit que la citoyenneté est non plus un droit, mais bien plutôt un privilège.

Je me souviens de mon propre cas. Je suis arrivée ici à titre d'immigrante ayant reçu le droit d'établissement. On a changé la loi, et on devenait citoyen après trois ans. J'ai été très heureuse de devenir citoyenne. L'un des déclics qui s'est fait dans mon esprit, c'est que je souhaitais participer à la vie politique de ce pays. Je voulais voter. Je n'avais pas le droit de voter en raison de mon statut d'immigrante ayant reçu le droit d'établissement. Je voulais exercer les pleins droits à titre de résidente du Canada.

Il y a des personnes qui ont contribué à l'économie, ont obéi à la loi et considèrent qu'ils ont le droit d'obtenir la citoyenneté. Ils disent: «J'ai respecté les lois de ce pays, et j'ai contribué à son économie. Je veux être canadien. Je veux être en mesure d'arborer le drapeau canadien partout où je vais.» Ce que nous disons, c'est que les personnes qui viennent ici risquent de ne pas obtenir la citoyenneté. Ce n'est pas votre droit. Il s'agit d'un problème sérieux pour toute personne aspirant à devenir canadien.

C'est également un problème grave en ce sens que nous créerions deux catégories de citoyens canadiens. Il y aurait une catégorie pour ceux d'entre nous qui avons obtenu la citoyenneté avant l'adoption du projet de loi et une autre pour ceux qui l'obtiendront après l'adoption du projet de loi C-18, celles pour qui la citoyenneté est non pas un droit, mais bien plutôt un privilège. J'ai obtenu la mienne parce que c'était mon droit; quant à vous, on vous a fait un privilège en vous l'accordant. Nous ne serons donc plus canadiens au même titre. Vous pensez peut-être que ce n'est pas important, mais, au bout du compte, on se rend compte que la question est inhérente au traitement auquel nous avons droit du point de vue de l'accès au marché du travail, à l'éducation, etc.

Enfin, je veux dire un mot de la disposition fondée sur les valeurs et les principes de notre société. À titre d'organisme, nous aimerions parler des valeurs et des principes énoncés clairement de façon que chacun les connaisse et les comprenne.

Nous aimerions également proposer au comité que le vieux problème du racisme soit intégré à ces valeurs et à ces principes. Nous pensons que le racisme représente un enjeu important. Il menace le tissu du fonctionnement démocratique et de la liberté au sein de notre société. On devrait refuser la citoyenneté canadienne à toute personne qui, par ses actions, milite contre l'égalité et fait preuve de racisme.

En conclusion, j'aimerais lire ce que nous avons préparé.

Immigrant, Refugee and Visible Minority Women of Saskatchewan considère la citoyenneté comme un principe fondamental pour le fonctionnement de toute nation, y compris le Canada. Pendant des décennies, le Canada était un lieu où les opprimés du monde vivant sous des gouvernements autoritaires, militaires et oppressifs trouvaient la sécurité. Dans le monde, le Canada se distinguait à titre de refuge, de société libre et démocratique.

Les observations et les propositions que nous avons présentées ici aujourd'hui vont dans le sens des valeurs et des principes d'une société libre et démocratique tout autant que de la défense de la Charte des droits et libertés de tous les résidents du Canada. C'est grâce à la défense de la Charte des droits et libertés ainsi que des valeurs et des principes qui sous-tendent toute société démocratique que l'équité et la justice sociales s'imposeront.

Merci beaucoup de l'occasion que vous nous avez donnée.

¸ (1445)

Le président suppléant (M. David Price): Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Il a été très clair et renferme des éléments qui ont déjà été portés à notre attention. Ce n'était pas la première fois. C'est donc bien. Vous nous avez donné une bonne idée de la situation en cours au sein de votre groupe particulier de la société.

Cependant, vous avez soulevé deux ou trois questions auxquelles nous pouvons fournir immédiatement certains éléments de réponse. En ce qui concerne la répudiation et la révocation—ce qui arrive au conjoint, aux enfants et ainsi de suite—, chaque cas est différent. Dans de tels cas, rien n'arrive donc aux conjoints ni aux enfants.

Un mot sur le terrorisme. Il existe maintenant une définition du terrorisme. Elle figure dans le projet de loi C-36, de la Loi antiterroriste. C'est nouveau. J'ai regardé. Je pense que la situation à cet égard est encore en train d'évoluer. Je pense que tout n'est pas encore très clair, mais on trouve là une définition qui, auparavant, ne figurait nulle part.

Je pense qu'il y a un autre aspect que nous pourrions clarifier—je veux parler d'adoption. Peut-être monsieur Dolin pourrait-il nous donner des explications.

M. Benjamin Dolin (attaché de recherche auprès du comité): Certainement.

Les enfants adoptés à l'étranger auront la possibilité de devenir citoyens au moment de l'adoption, à condition qu'ils répondent aux critères définis à l'article 9. Ils ne sont pas tenus de devenir d'abord résidents permanents, comme c'est le cas aujourd'hui.

Le président suppléant (M. David Price): C'était donc deux ou trois réponses. Nous allons maintenant passer aux questions.

Andrew?

M. Andrew Telegdi: Je vous remercie beaucoup.

J'ai été heureux de vous entendre dire que vous souhaitiez participer à la vie politique. C'est très important, particulièrement pour ceux d'entre nous qui sommes venus de pays où on n'a pas la possibilité de participer. Pour une raison ou une autre, ces personnes sont, je suppose, animées d'une flamme plus vive.

Pour vous donner certains renseignements peut-être différents ce ceux que fourniront mes collègues, l'incroyable danger que présente le projet de loi—je pense que vous avez mis le doigt dessus. Permettez-moi de commencer par l'interdiction. Il est question d'interdire la citoyenneté pour des motifs liés aux principes et aux valeurs qui sous-tendent une société libre et démocratique.

Quiconque a rédigé cet article—et je sais que le projet de loi fait fi de divers articles de la Charte—n'a pas compris que la Charte des droits et libertés et les sentiments qu'elle inspire aux Canadiens sont l'une des choses qui font consensus au pays—dans les sondages, cette question domine presque toutes les autres. Quand ils parlent des droits de la personne—qui se chargera de protéger les droits de la personne, les libertés civiles—, les Canadiens font référence aux tribunaux puisqu'ils fonctionnent conformément à la Charte.

À mon avis, le fait d'inclure un article sur les interdictions et de prévoir un moyen si injuste de refuser, d'annuler ou de révoquer la citoyenneté va à l'encontre, me semble-t-il, des valeurs canadiennes auxquelles les Canadiens sont très attachés. Cela n'a pas sa place dans un document sur la citoyenneté.

Le principal problème que me pose tout le document, c'est qu'il parle davantage de naturalisation et de dénaturalisation. Il n'en dit pas assez sur ce que signifie être canadien ni sur ce qu'on peut faire pour renforcer cette identité.

En ce qui concerne le refus de la citoyenneté, je suis venu ici de Hongrie en 1957 à titre de réfugié. Nous étions ce qu'on appelait alors des combattants pour la liberté. Dans la même situation, on nous qualifierait probablement aujourd'hui de terroristes. Si les Tchéchènes avaient mené leur lutte actuelle en 1957, on les aurait qualifiés de combattants pour la liberté. Parce qu'ils agissent aujourd'hui, on les appelle plutôt des terroristes.

Je ne sais pas si Nelson Mandela aurait pu devenir citoyen canadien si le Parlement du Canada n'avait pas fait de lui un citoyen canadien honorifique. À la Chambre des communes, il y avait encore un député qui, à tort, le prenait pour un communiste et un terroriste.

Si j'évoque ces questions, c'est parce que les valeurs qu'incarne la Charte revêtent une très grande importance. Le fait que vous souhaitiez participer à la vie politique et que vous participiez à la vie politique est également très important parce que c'est le genre d'activité sur lequel nous devrons miser pour obtenir une Loi sur la citoyenneté qui respecte la Charte des droits et libertés.

Un de nos collègues, John Bryden, fait une tournée dans l'Est—la région est du pays—, et l'un des combats qu'il mène porte précisément sur l'inclusion des principes de la Charte dans le serment de citoyenneté. À cet égard, nous avons fait face à de vives résistances. Si nous nous heurtons à de telles résistances—et c'est un autre aspect à propos duquel vous pouvez nous venir en aide—c'est que, me semble-t-il, l'inclusion des principes de la Charte dans le serment de citoyenneté ferait en sorte qu'il serait beaucoup plus difficile de tenter de faire fi de la Charte dans des domaines problématiques et dans ceux que vous avez relevés.

Je tiens donc à vous remercier sincèrement de nous avoir présenté ce mémoire. J'en profite pour vous souligner qu'il s'agit d'une démarche de longue haleine. Nous travaillons à ce dossier depuis quatre ans. Il y avait un article dans le projet de loi C-63, qui a fini par être retiré, mais il devrait tous nous inspirer la prudence. Si, disait-on, la citoyenneté était révoquée en vertu de la procédure actuelle, qui ne donne pas droit à la protection de la Charte, c'est à un organisme politique, nommément le Cabinet, qu'il revenait de révoquer ou non la citoyenneté des personnes à charge. Les intéressés n'avaient donc pas droit à une enquête. La révocation était à la discrétion d'un organe politique, nommément le Cabinet. Dans ce contexte, les dispositions étaient encore plus draconiennes.

En ce qui me concerne, et voilà ce à quoi je suis confronté, ma citoyenneté aurait été sans valeur, sans signification, et aurait pu être révoquée si on avait trouvé quelque chose à propos de mon père ou de ma mère 50 ans après notre arrivée au pays. Voilà qui va à l'encontre du principe de la justice naturelle. Voilà qui, à mes yeux, souligne l'importance des éléments suivants : nous ne devons pas faire de compromis sur la question de la prise en compte de la Charte des droits et libertés ni sur la présomption d'innocence.

Si Clifford Olsen et Paul Bernardo ont droit à la présomption d'innocence, tous ceux d'entre nous dont la citoyenneté pourrait être menacée doivent bénéficier du même privilège. S'il y a une chose qui a pour effet de rendre les Canadiens tous égaux, c'est la Charte des droits et libertés—c'est elle qui fait en sorte que nous avons droit à l'application régulière de la loi et à la justice naturelle. À ce chapitre, le projet de loi accuse des lacunes.

Du point de vue de votre engagement politique, il s'agit d'un combat auquel, je l'espère, vous allez participer puisqu'il y a de nombreux Canadiens qui luttent pour améliorer le projet de loi. Je vous remercie.

¸ (1450)

Mme Lynne Yelich: Permettez-moi de dire rapidement, Francisca, que vous avez présenté un très bon témoignage. Les dispositions que vous avez soulignées traduisent des préoccupations présentes dans toute la nation. Ce sont exactement les mêmes préoccupations qui concernent le projet de loi, et elles vont toutes être étudiées, de la façon dont vous les avez présentées.

En fait, la question de la résidence réelle a été soulevée. La suggestion a été faite à Winnipeg. J'en ai parlé ce matin, et elle a reçu un accueil plutôt favorable. J'ai donc été heureuse de vous entendre parler de la possibilité de lier la résidence à l'impôt sur le revenu et citer l'aide dont les femmes ont besoin sur le plan linguistique.

Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas suffisant. Je suis heureuse que vous ayez cité certaines des lacunes auxquelles les femmes sont confrontées.

J'aimerais vous poser une question—et nous n'avons pas du tout abordé cette question. Vous n'aurez peut-être rien à dire à ce sujet—je ne sais pas quand vous avez obtenu votre citoyenneté ni si vous avez assisté à un grand nombre de cérémonies de remise des certificats de citoyenneté ou passé par de nombreuses demandes de citoyenneté—mais que pensez-vous du nouveau mandat des commissaires et des juges? Je tiens pour acquis que, lorsque vous avez présenté votre demande de citoyenneté, vous êtes passée devant un juge de la citoyenneté. Vous en souvenez-vous?

Vous avez votre citoyenneté, n'est-ce pas?

¸ (1455)

Mme Francisca Omorodion: Oui.

Mme Lynne Yelich: Êtes-vous passée devant un juge? Maintenant, le mandat change. On ne passera plus devant un juge. On parle plutôt de commissaires, et ils ont un tout nouveau mandat. Votre demande sera traitée par une bureaucratie. Jamais un juge ne vérifiera ni ne validera votre demande de citoyenneté.

Je me demande si vous avez une opinion à ce sujet ou si même vous vous y êtes intéressée?

Mme Francisca Omorodion: Sur ce plan—mon plan opinion personnelle—nous n'en avons pas parlé—, c'est que, pour un immigrant ne sachant pas de façon certaine s'il veut obtenir la citoyenneté, le fait d'être confronté à un juge, de prêter serment devant un juge et de passer par la procédure judiciaire renforce l'engagement à maintenir les valeurs définies dans le serment que celui de passer devant un commissaire à l'assermentation ou à la citoyenneté, quel que soit le nom qu'on lui donne.

Pour ma part, je préférerais prêter serment devant un juge que devant un civil. C'est mon opinion personnelle.

Le président suppléant (M. David Price): Merci, Lynne.

J'aimerais poser une question à la suite de celle de Lynne. Vous avez dit que 1 000 heures de cours d'anglais, langue seconde ne suffisent pas à certaines femmes pour acquérir une maîtrise minimale de l'anglais. Quelles modifications proposeriez-vous? Combien d'heures proposez-vous?

Mme Francisca Omorodion: Ce que nous disons, c'est que, si mon mari parle anglais, mais que j'en suis incapable, on ne devrait pas me refuser la citoyenneté. Mon mari ou quelqu'un d'autre pourrait agir comme interprète: dans cette disposition, en effet, on affirme que l'intéressé peut, du point de vue de la connaissance du Canada, recourir à un interprète. À nos yeux, la question de la langue devient donc discutable.

Vous savez, on parle de l'anglais ou du français, ce qui soulève toute la question de la langue officielle. Je ne souhaite pas faire entrer la question des langues officielles dans la loi, mais il me semble que tenter de comprendre l'anglais devrait suffire. Il est possible que je sois en mesure de dire «Comment allez-vous?» en anglais, mais que je ne sois pas en mesure de lire mon serment d'allégeance ou de le dire en anglais. On pourrait m'autoriser à le dire dans ma propre langue, et il aurait la même signification.

Le président suppléant (M. David Price): Je comprends parfaitement pour les membres plus âgés de la famille, ceux qui ont déjà une bonne partie de leur vie derrière eux et qui ont de la difficulté à apprendre une autre langue, mais un jeune conjoint, quelqu'un qui est à la fin de l'adolescence ou dans la jeune vingtaine, qui va passer le reste de sa vie au Canada—ne pensez-vous pas que de telles personnes devraient à tout le moins avoir une maîtrise de la langue suffisante pour communiquer?

Mme Francisca Omorodion: Oui, les immigrants devraient connaître la langue, mais vous vous rendez compte que les jeunes acquièrent toujours l'autre langue plus rapidement et plus facilement que les personnes âgées. Je fais ici référence aux femmes âgées, particulièrement celles qui sont déjà mariées et sont sur le marché du travail. C'est toujours plus facile pour les jeunes, s'ils ont l'occasion de fréquenter l'école. Lorsqu'on étudie la question des réfugiés qui viennent au Canada aujourd'hui, on se rend compte que les plus jeunes acquièrent facilement l'anglais par rapport aux plus vieux.

¹ (1500)

Le président suppléant (M. David Price): Oui.

Je veux soulever un autre point, dont vous avez probablement entendu parler. Nous étudions la possibilité d'adopter une carte d'identité nationale, une carte de la citoyenneté canadienne sur laquelle figureraient des données biométriques, peut-être les empreintes digitales, une empreinte rétinienne, ou quelque chose du genre, pour permettre l'identification des Canadiens.

Cette possibilité vous inspire-t-elle des réflexions?

Mme Francisca Omorodion: Nous avons déjà une carte, une carte de citoyenneté canadienne. S'il s'agit d'une version améliorée de cette carte—après tout, nous vivons à l'ère technologique—, je n'ai rien contre, à la condition qu'on n'utilise pas cette carte comme une base de données permettant de contrôler les gens ou de les suivre.

Je n'ai rien contre parce que nous avons déjà une carte.

Le président suppléant (M. David Price): Vous en avez une, mais pas nous. C'est là la différence.

Ma femme est immigrante, elle aussi. Elle a une jolie carte de citoyenneté. Moi, je n'en ai pas.

La seule différence, c'est que nous serions tous sur un pied d'égalité avec une carte de citoyenneté ou une carte d'identité nationale. Je ne devrais pas parler de carte de citoyenneté; c'est une carte d'identité nationale.

Cependant, on y retrouverait un autre moyen d'établir l'identité du titulaire. À l'heure actuelle, il n'y a qu'une photo et toute une série de chiffres. Il y aurait des empreintes digitales ou un moyen de s'assurer que le porteur de la carte en est bel et bien le titulaire.

Mme Francisca Omorodion: Si cette carte remplace la carte de citoyenneté, on a affaire à un problème entièrement différent. S'il ne s'agit pas d'une carte d'identité additionnelle, la situation devient un peu problématique parce qu'on doit se déplacer avec son certificat de naissance, sa carte d'assurance sociale, puis sa carte d'identité et son permis de...

Le président suppléant (M. David Price): Sa carte d'assurance-maladie, son permis de conduire...

Mme Francisca Omorodion: Une carte qui remplacerait toutes les autres, y compris le numéro d'assurance sociale.

Le président suppléant (M. David Price): Ce serait très bon pour les fabricants de porte-monnaie. Ils devraient en fabriquer de beaucoup plus grands.

M. Andrew Telegdi: Ce serait bon aussi pour les chiropraticiens parce qu'on aurait mal au dos à force d'être assis sur son porte-monnaie.

Le président suppléant (M. David Price): D'accord.

Nous sommes reconnaissants de votre mémoire et de vos réflexions. Merci d'avoir été parmi nous.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 février 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION