;

CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 14 février 2003

0935

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

M. David McMath (À titre individuel)

0940

0945

0950

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Idee Inyangudor (officier de l'entraînement et du développement, "Pride of Race, Unity and Dignity Through Education (PRUDE)")

0955

1000

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Loo (membre du conseil d'administration, Association multiculturelle de Fredericton)

1005

1010

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. George Maicher (vice-président, Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick inc.)

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. George Maicher

1015

1020

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

M. David McMath

1025

Mme Diane Ablonczy

M. David McMath

Mme Diane Ablonczy

1030

M. David McMath

Mme Diane Ablonczy

M. David McMath

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

M. Idee Inyangudor

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Judy Loo

1035

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. George Maicher

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

1040

M. David McMath

M. Idee Inyangudor

M. John Bryden

Mme Judy Loo

M. John Bryden

M. George Maicher

M. John Bryden

M. George Maicher

M. John Bryden

M. David McMath

M. John Bryden

1045

M. Idee Inyangudor

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1050

M. George Maicher

Mme Judy Loo

M. Idee Inyangudor

1055

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. David McMath

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1100

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. George Maicher

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

L'hon. Norman Betts (Ministre, Entreprises Nouveau-Brunswick, Gouvernement du Nouveau-Brunswick)

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

0000

L'hon. Norman Betts

0000

1125

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1130

M. John Bryden

L'hon. Norman Betts

1135

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

1140

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Norman Betts

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Norman Betts

1145

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Norman Betts

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Norman Betts

1150

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1155

L'hon. Norman Betts

1200

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1205

M. John Bryden

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

L'hon. Norman Betts

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Christine Nassrallah (présidente, Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick inc.)

1210

1215

1220

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Mme Christine Nassrallah

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1225

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Mme Christine Nassrallah

Mme Diane Ablonczy

Mme Christine Nassrallah

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

1230

Mme Christine Nassrallah

M. John Bryden

Mme Christine Nassrallah

M. John Bryden

Mme Christine Nassrallah

M. John Bryden

Mme Christine Nassrallah

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 034

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 14 février 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0935)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Vous avez un autre témoin, John? Magnifique. Nous aurons peut-être un quatrième témoin qui comparaîtra.

Nous allons entendre les témoins comme s’il s’agissait d’un groupe d’experts, en donnant à chacun le temps de faire un exposé. Les questions suivront les exposés.

Je vous souhaite la bienvenue. Il ne fait pas un temps normal pour le Nouveau-Brunswick, et ce n’est du temps normal pour aucun des membres du comité, mais nous avons la grande chance que des témoins aient pu venir nous exposer leur point de vue.

Tout d’abord, je tiens à vous remercier beaucoup d'avoir fait l'effort de venir. Nous voudrions consacrer de cinq à dix minutes à chaque exposé, puis les membres du comité pourront poser des questions.

Monsieur McMath, pourrais-je commencer par vous et vous inviter à présenter un bref résumé de vos réflexions sur le projet de loi C-18? Ce sera notre point de départ.

M. David McMath (À titre individuel): Bien sûr, merci. Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître ce matin et de vous livrer mes réflexions sur le projet de loi C-18. Je vous ai remis le texte de mes observations, que vous devez avoir en main, dans lesquelles j’explique mes préoccupations à titre de juriste.

Tout d’abord, comme je l’ai dit plus tôt à un des témoins, je pense que, par un matin comme celui-ci, ceux d’entre nous qui sont citoyens canadiens par choix devraient probablement faire vérifier s’ils sont sains d’esprit.

Je suis né en Écosse, et je suis devenu citoyen canadien aux environs de 1974.

Mes préoccupations portent surtout sur deux points. J’ai essayé de donner des titres, pour résumer. Le premier est l’application régulière de la loi. Un certain nombre de dispositions du projet de loi garantissent de ce que nous appellerons l’équité de la procédure ou l’application régulière de la loi. J’ai donné la liste de quelques dispositions qui prévoient par exemple la remise d’un avis à la personne en cause ou un contrôle judiciaire. Toutefois, il n’en va pas de même de toutes les dispositions. Le premier exemple est le 16(5), «Mesure de renvoi» :

Le jugement déclaratoire portant interdiction de territoire constitue une mesure de renvoi contre l’intéressé prise en vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés qui prend effet dès que le jugement est rendu, sans qu’il soit nécessaire de procéder au contrôle ou à l’enquête prévu par cette loi.

Pour moi, et pour d'autres je l'espère, l’absence d’audience est préoccupante.

Le sous-alinéa 16(6)b)(ii) porte sur les règles de la preuve et montre qu’il n’est pas obligatoire de respecter les règles juridiques en matière de preuve. Tout élément de preuve jugé crédible ou digne de foi peut être pris en considération. Je trouve également inquiétant qu’on ne fasse pas cas des règles de la preuve qui sont le fruit d'une longue évolution et que les tribunaux ont acceptées.

Le paragraphe 17(9) dit aussi que les décisions prises aux termes de l’alinéa 17(5) sont finales et non susceptibles de contrôle judiciaire ou d’appel.

On trouve une disposition semblable au paragraphe 22(3) Elle est quelque peu tempérée par le paragraphe 22(4), qui limite l'application du décret à cinq ans. Néanmoins, et il demeure inquiétant qu'aucun droit d'appel ne soit prévu aux paragraphes 22(3) et 27(3).

À propos de l'application régulière de la loi, il faut se demander pourquoi l'équité de la procédure est préservée dans certaines parties du projet de loi, mais non dans d'autres. Pourquoi la garantir à certains endroits et non à d'autres?

Voilà qui m'amène à des préoccupations au sujet de la charte. Évidemment, celle-ci s'applique presque toujours à tout le monde, et cela est vrai des libertés fondamentales énumérées à l'article 2 et des garanties juridiques prévues aux articles 7 à 12 ainsi que des droits à l'égalité, à l'article 15. On y emploie la formulation «ne fait acception de personne», ce qui vaut pour... L'article 24, sur les recours, s'applique également à tous.

Les droits des citoyens ne sont restreints que dans trois cas : les droits démocratiques, à l'article 3, la liberté de circulation, à l'article 6. Un paragraphe de cet article s'applique aux résidents permanents. Essentiellement, la charte s'applique à toutes les personnes qui se trouvent au Canada. Les droits à l'instruction dans la langue de la minorité, à l'article 23, sont un autre exemple de droits réservés aux citoyens. Ces cas demeurent moins nombreux que ceux des droits d'application universelle.

¿ (0940)

J'ai joint à la troisième page de mon exposé un extrait de texte de fort connu et respecté de Peter Hogg, Constitutional Law of Canada. À propos de l'article sur la citoyenneté et du troisième paragraphe, il écrit:

La citoyenneté canadienne est un concept relativement récent, établi pour la première fois par une loi fédérale de 1947. Il est évident que les questions entourant la citoyenneté relèvent de l'autorité législative du Parlement fédéral. Comme ce concept a d'ores et déjà des conséquences sur le plan constitutionnel, comment les tribunaux le définiront-ils? Il semble peu probable qu'ils élaboreront leur propre définition de «citoyen» puisque ce concept n'a pas un sens différent de celui que lui reconnaît la loi. Pourtant, il serait regrettable que les tribunaux soutiennent que les règles législatives définissant la citoyenneté en 1982 (lors de l'entrée en vigueur de la Charte) constituent une définition rigide et immuable aux fins constitutionnelles. La meilleure solution serait que les tribunaux acceptent que la citoyenneté soit le produit du droit législatif fédéral et que le Parlement fédéral puisse la modifier à l'occasion, même si ces changements peuvent modifier la portée des articles 3, 6 et 23 de la charte. Bien sûr, les tribunaux devraient examiner toute modification à la loi sur la citoyenneté afin de s'assurer qu'elles ne vont pas à l'encontre des objectifs nationaux légitimes et qu'il ne s'agit pas simplement d'un moyen de limiter la portée des droits que confère la Charte.

J'estime donc qu'il faut étudier avec attention les dispositions de la charte, celles qui concernent les libertés fondamentales et les garanties juridiques ainsi que les autres droits qui s'appliquent aux non-citoyens. Les dispositions du projet de loi qui semble déroger aux garanties juridiques, à l'équité de la procédure m'invitent à la prudence. Nous devrions peut-être nous interroger sur le fait que ces articles dérogent à l'application régulière de la loi.

Mon autre préoccupation principale concerne l'article 21 du projet de loi C-18. C'est là qu'est prévu le pouvoir discrétionnaire laissé au ministre s'il est convaincuqu’il existe des motifs raisonnables de croirequ’une personne a fait preuve d’un gravemépris à l’égard des principes et des valeurssur lesquels se fonde une société libre etdémocratique. En pareil cas, il peut présenter un rapport recommandant le refus de lacitoyenneté.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'absence de définition. Le projet de loi ne définit pas les principes et les valeurs qui sous-tendent une société libre et démocratique. La seule définition que j'ai vue, si on peut parler de définition, se trouve sur le site Web du ministère, à la page des «changements clés». Il est question de l'interprétation judiciaire dans l'affaire Oakes. Il s'agit d'une décision rendue en 1986 par la Cour suprême du Canada.

Selon moi, la définition n'est pas plus claire. Cette page Web dit que la définition est plus claire dans le C-18 que dans le projet de loi précédent. Je ne suis pas de cet avis. Je ne prête aucune valeur juridique à l'explication avancée sur votre site Web. La définition se trouve peut-être ailleurs, mais elle n'est pas dans le projet de loi.

L'affaire Oakes concernait la constitutionnalité d'un article de la Loi sur les stupéfiants portant inversion du fardeau de la preuve. Dans ce cas, l'accusé devait prouver qu'il n'était pas en possession de drogues à des fins de trafic.La Cour suprême du Canada a soutenu qu'il s'agissait d'une violation de l'article 11, garantissant la présomption d'innocence.Les commentaires du juge en chef Dickson constituaient une opinion judiciaire incidente à l'analyse de l'article 1 visant à déterminer si les limites imposées au droit d'appel étaient justifiées.

Il est faux de prétendre qu'il s'agit d'une définition. Ce ne sont que des exemples avancés par la cour pour illustrer ce que, à son avis à ce moment-là, peuvent être ces valeurs. Les exemples sont énumérés sur la page Web. Je le répète, cela ne me semble pas assez clair. Il subsiste un certain flou. L'affaire Oakes n'a rien défini. Elle n'a pas défini les valeurs, les principes sous-jacents d'une société libre et démocratique. Ce n'était pas l'enjeu de cette cause.

¿ (0945)

À mon avis, cette incertitude présente un danger. On peut se demander si le pouvoir accordé au ministre à l'article 21 ne vise pas certains risques en matière de sécurité, ce qui semble venir à l'esprit de tout le monde, et c'est du reste un thème sous-jacent du projet de loi. Alors, que vise-t-il?

Nous devons également nous demander ce qui se passe lorsque les valeurs entrent en conflit. Notre société est pluraliste, et il y a fatalement des divergences d'opinion, de croyance et d'idéologie. Quelles valeurs l'emporteront? Comment déciderons-nous quelles valeurs sont prioritaires ou supérieures lorsqu'il y a divergence?

Je me suis également demandé quoi faire des citoyens qui manifestent un mépris grave pour ces principes? Pourquoi traiter différemment les non-citoyens ou les candidats à la citoyenneté? Normalement, nous avons des sanctions pénales ou quasi pénales pour ceux qui commettent des infractions contre la personne ou des biens, et la définition me semble plus claire.

Une dernière observation à propos du favoritisme. J'ai remarqué qu'on s'en était gardé au paragraphe de 24(1), mais je n'ai pas constaté un effort comparable au paragraphe 31(1), qui porte sur la nomination des commissaires. Pourquoi le noble effort qui a été fait à l'article 24 pour éviter le favoritisme n'a-t-il pas été fait à l'article 31?

Voilà mes observations. Merci.

¿ (0950)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, David. Nous vous savons gré de ces observations.

Notre prochain témoin est Idee Inyangudor.

Idee, pourriez-vous prendre la suite et nous expliquer vos préoccupations en cinq ou dix minutes?

M. Idee Inyangudor (officier de l'entraînement et du développement, "Pride of Race, Unity and Dignity Through Education (PRUDE)"): Bonjour. Je m'appelle Idee Inyangudor, et je suis au service d'un organisme communautaire de Saint John, PRUDE Incorporated. PRUDE est l'acronyme de Pride of Race, Unity and Dignity Through Education.

Je suis très heureux et même honoré de m'adresser à cette assemblée ce matin. Je suis fils d'immigrant. Je suis né au Canada, mais j'ai grandi et j'ai passé la majeure partie de la vie active à l'étranger. J'ai vécu sur presque tous les continents, et je suis revenu récemment au Canada, en 1995, pour faire des études universitaires. C'est pour moi un grand honneur de m'adresser au comité.

La mission principale de l'organisation pour laquelle je travaille est de chercher des moyens d'atténuer les conséquences du racisme et de la discrimination dans la collectivité noire, chez les Canadiens d'origine ou de descendance africaine. Il va sans dire que toutes les questions de citoyenneté ou de loi sur la citoyenneté nous intéressent vivement, et plus particulièrement moi, qui suis un Canadien d'origine africaine.

J'ose espérer que vous ne trouverez pas mes propos répétitifs, car M. McMath a déjà parlé de certains des points que je voudrais aborder.

Je relève dans le projet de loi C-18 quelques incohérences et contradictions. Dépendant de l'interprétation qu'on en fera, ces contradictions risquent d'avoir des conséquences pour ma collectivité et pour la plupart des immigrants, ainsi que pour les Canadiens d'origine africaine en général.

Disons tout d'abord que je vous ai remis un résumé que vous avez tous encore, je l'espère. Je voudrais en lire le sommaire, après quoi je pourrai répondre aux questions.

Le premier point concerne l'idée de créer des niveaux de citoyenneté inégaux au Canada. Le projet de loi C-18 crée des inégalités entre les Canadiens. En effet, le paragraphe 5(3) établit deux niveaux de citoyenneté en prévoyant une exemption selon laquelle un enfant né à l'étranger de parents canadiens qui sont eux-mêmes nés à l'étranger n'acquiert pas la citoyenneté et ne peut le faire.

J'ignore si bien des personnes ici présentes sont au courant des affaires récentes d'expulsion vers la Jamaïque, mais cet article du projet de loi a tout à voir avec ces cas. Des enfants sont nés en Jamaïque -- il se trouve que je suis jamaïcain --, et ont déménagé au Canada avec leurs parents et ont vécu toute leur vie ici. Ils ont déménagé ici à l'âge de deux ans, y ont vécu jusqu'à 20 ans. Après avoir été mêlés à quelque crime, ils ont été expulsés vers la Jamaïque et abandonnés à l'aéroport, étant considérés comme des citoyens jamaïcains. C'est tout le contraire. Ce ne sont pas des citoyens jamaïcains. Ce sont évidemment des citoyens canadiens. Ils ont grandi ici, ils ont passé leur vie active au Canada, et ils sont imprégnés des valeurs canadiennes, peu importe comment on les définit. Lorsqu'ils ont commis ces actes criminels, ils n'ont pas été traités comme les Canadiens qui sont nés au Canada, et ils ont été renvoyés en Jamaïque.

Nous croyons donc que le projet de loi C-18, en prévoyant des dispositions différentes pour empêcher certaines personnes de transmettre la citoyenneté, propose un modèle de citoyenneté à deux niveaux.

¿ (0955)

Ma deuxième inquiétude concerne les vastes pouvoirs accordés au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, surtout en ce qui concerne la révocation et l'annulation de notre citoyenneté.

J'ai passé une dizaine d'années au Nigéria, en Afrique occidentale, sous une dictature militaire brutale et répressive. Je connais d'expérience les conséquences, lorsqu'on accorde de vastes pouvoirs à un être humain, surtout en l'absence de garanties sur l'application régulière de la loi. Les pouvoirs accordés ici au ministre peuvent se justifier d'une certaine manière, surtout sur le plan de la sécurité, mais, sans la garantie de l'application régulière de la loi, ils n'ont même pas l'apparence de la justice. Ils sont donc injustes et inéquitables.

L'article 18 confère au ministre de larges pouvoirs lui permettant d'annuler la citoyenneté dans les cinq ans suivant son acquisition. Le ministre n'a pas besoin de certitude. Il suffit qu'il soit convaincu qu'une personne a obtenu la citoyenneté au moyen de fausses déclarations ou était inadmissible. La notion même de citoyenneté doit et devrait exiger plus qu'une simple conviction du ministre au vu des éléments de preuve. Le ministre devrait être sûr, au-delà de tout doute raisonnable, que la personne en cause a acquis la citoyenneté illégalement ou n'était pas admissible.

Il semble que le projet de loi même, par souci d'équité, permet au ministre de donner avis à la personne concernée, mais celle-ci ne peut que présenter des observations écrites au ministre, qui est à la fois juge et partie. Il n'y a pas de tierce partie pour faire l'arbitrage entre la personne qui risque d'être dépouillée de la citoyenneté et le ministre. Cela nous inquiète vivement.

Au Canada, par le passé, même sur le plan de la loi et de l'expérience, les Canadiens d'origine ou de descendance africaine n'ont pas toujours été considérés comme le bon type de citoyen, surtout dans le contexte du racisme, de la discrimination, de la xénophobie et d'une foule de préjugés. L'absence de garanties d'application régulière de la loi, à l'égard d'une personne de descendance africaine comme moi, constituerait assurément une injustice. Cela va nettement à l'encontre de l'esprit de la Charte des droits et libertés, qui fait partie de la législation canadienne. Cela va également à l'encontre des dispositions internationales sur les droits de l'homme, que le Canada a signées et ratifiées. J'attire votre attention sur ces dispositions.

Aux termes des articles 21 et 22, le Cabinet peut refuser la citoyenneté à toute personne qui « a fait preuve d’un gravemépris à l’égard des principes et des valeurssur lesquels se fonde une société libre etdémocratique ». Aucun contrôle judiciaire n'est prévu. Ces dispositions sont donc incompatibles avec les principes et valeurs établis de la démocratie.

La décision est prise par le Cabinet derrière des portes closes. Bien sûr, l'accès est limité. Dans une société libre et démocratique, c'est l'antithèse de l'idée même de démocratie.

À (1000)

Il y a encore autre chose que je tiens à ajouter à ce résumé, et c'est le problème des enfants. Le projet de loi reste muet au sujet du sort des enfants dans les cas de révocation ou de refus de la citoyenneté.

Sauf erreur, le Canada est signataire de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant. Il est dit dans ce document que les droits des enfants doivent toujours primer et demeurer à l'avant-plan dans toute prise de décision. Le projet de loi n'en tient aucun compte. De toute évidence, il laisse aux décideurs le choix de tenir compte des enfants ou non.

Dernier point. La plupart des dispositions du projet de loi sont très subjectives et vagues, prêtant aux interprétations. Un gouvernement peut se faire une idée et une définition de ce qui constitue une valeur démocratique, de ceux qui respectent ou non les valeurs démocratiques. À la lumière du passé et de l'expérience, les Canadiens d'origine africaine craignent assurément que le gouvernement, dans ces dispositions, n'intervienne pour définir ces valeurs en fonction de la race ou d'autres motifs de discrimination.

Voilà donc quelques-uns des points dont je voulais vous entretenir. Merci.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Idee. Nous vous remercions de vos observations.

Notre prochain témoin est Judy Loo, de l'Association multiculturelle de Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

Mme Judy Loo (membre du conseil d'administration, Association multiculturelle de Fredericton): Je vous remercie de me donner l'occasion d'adresser la parole au comité permanent.

Comme vous l'avez dit, je représente l'Association multiculturelle de Fredericton. permettez-moi de dire quelques mots de ce que nous faisons. L'association est active près de 30 ans. Sa mission est de faciliter la communication et la compréhension entre les personnes ayant des antécédents culturels différents, à Fredericton. Nous assurons aussi des services pour le Programme d'aide au réétablissement, les programmes linguistiques destinés aux nouveaux arrivants et le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants.

Permettez-moi de ajouter que, même si ce n'est pas évident, mon père était lui aussi immigrant.

Comme beaucoup d'organisations vont présenter leur opinion sur le projet de loi C-18, je vais insister sur quelques points qui, d'après nous, méritent d'être rappelés. Je répéterai certaines choses qui ont été dites, mais cela vaut la peine.

Au fond, notre grande préoccupation, c'est que le projet de loi risque de créer des classes de citoyens et d'instaurer des inégalités. Cela, en dépit de l'article 12, qui prétend surmonter ce problème. Selon nous, le projet de loi risque d'aggraver le problème mondial de l'apatridie et, en un sens, de mettre les nouveaux citoyens en probation pour le reste de leur vie.

Nous ne comprenons pas pourquoi, à l'article 11, il doit y avoir un âge limite de 28 ans. Nous nous inquiétons de l'exigence de résidence au Canada pendant trois des six années précédentes. De plus, à l'article 14, le risque de perdre la citoyenneté à 28 ans pourrait transformer en apatrides des personnes qui sont nées de citoyens canadiens et ont passé la majeure partie de leur vie au Canada. Cela nous semble injustifié, et nous recommandons l'élimination de cette exigence de résidence au Canada pendant trois des six années précédentes. Nous recommandons également que ceux qui seraient par ailleurs apatrides soient soustraits à l'application de cet article.

Et il faudrait également laisser tomber l'exigence du paragraphe 11e), prévoyant qu'une personne doit toujours avoir été apatride, étant donné la réalité mondiale actuelle, puisqu'on peut devenir apatride sans y être pour quoi que ce soit.

Nous avons aussi de sérieuses réserves au sujet des articles 17 et 18, permettant la révocation ou l'annulation de la citoyenneté. Tout citoyen accusé d'un acte répréhensible dont les conséquences sont importantes doit avoir pleinement accès aux moyens de se défendre. Ces articles ne garantissent pas à l'intimé l'accès total à l'information ou aux éléments de preuve retenus contre lui. Nous recommandons que toute personne qui risque de perdre la citoyenneté ait le droit de prendre connaissance de tous les éléments de preuve et d'y répondre.

Nous savons que des réfugiés reçoivent souvent de mauvais conseils à l'étranger sur ce qu'il faut dire ou ne pas dire. Il doivent pourvoir expliquer pourquoi ils ont fait certaines déclarations et qui leur a dit de les faire. Parfois, des gens sont désespérés et on leur conseille de dire certaines choses pour se faire accepter. Il peut y avoir des circonstances atténuantes pour les erreurs commises à leur entrée au Canada. Il faut qu'ils aient le droit de s'expliquer. Nous recommandons par conséquent la suppression de l'article 18.

À (1005)

Nous recommandons aussi la suppression des articles 21 et 22. Ces articles donnent au Cabinet le pouvoir de refuser la citoyenneté à une personne qui « a fait preuve d’un gravemépris à l’égard des principes et des valeurssur lesquels se fonde une société libre etdémocratique ». Comme on l'a déjà signalé aujourd'hui, ce passage prête à des interprétations diverses, et les interprétations changent avec le temps. Selon nous, l'absence de garantie d'application régulière de la loi fait problème dans cet article. Nous estimons que la liste des interdictions qui figurent à l'article 28 suffit. Il faudrait donc supprimer les articles 21 et 22.

Enfin, l'article 28 énumère des motifs de refus de la citoyenneté. Les paragraphes c) et d) de cet article porte sur les inculpations et les condamnations à l'étranger. Nous savons que des accusations injustes et inventées de toutes pièces peuvent être portées à l'étranger, surtout contre des réfugiés qui sont venus au Canada. Nous craignons donc que cette disposition ne soit utilisée à mauvais escient, et nous recommandons d'amender ces deux paragraphes pour prévoir une exception lorsque les accusations sont abusives ou vexatoires, ou lorsque la condamnation s'est faite selon un processus injuste.

Merci.

À (1010)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Judy. Nous avons certainement apprécié vos opinions et votre exposé.

Notre prochain témoin est George Maicher.

M. George Maicher (vice-président, Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick inc.): Je représente le Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Très bien. Merci beaucoup. Vous avez la parole.

M. George Maicher: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous assure que la chaleur de votre accueil tranche avec le temps qu'il fait dehors. Nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous.

Je le répète, je comparais à titre de représentant du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick. La mission générale de cet organisme est d'aider à préserver le patrimoine culturel, de promouvoir la contribution de toutes les cultures à l'ensemble de la société et de préconiser des politiques favorables à l'égalité des chances pour tous les groupes.

Le Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick appuie fermement le principe du multiculturalisme et fait la promotion de la Loi sur le multiculturalisme canadien. Il s'exprime surtout au niveau provincial, et il est présent au niveau national. Comme notre organisation représente la communauté multiculturelle de la province, nous représentons ceux qui sont des Néo-Brunswickois de première génération, et qui sont donc touchés par le projet de loi C-18.

Le projet de loi C-18 nous pose de gros problèmes. Voyons par exemple certains des renseignements qui figurent sur votre site Web. Il y est question des audiences du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration à Fredericton, le 14 février. On dit que le projet de loi protège l'intégrité de la citoyenneté et réaffirme l'égalité de tous les citoyens, etc. puis on ajoute qu'il prévoit des pouvoirs supplémentaires permettant de refuser la citoyenneté. À dire vrai, je suis vraiment étonné que la Chambre des communes donne suite à un projet de loi qui créerait au Canada un système de citoyenneté à deux niveaux. La citoyenneté acquise par la naissance est inaliénable, et seul le citoyen peut y renoncer. L'autre citoyenneté, celle que le Canada accorde comme une faveur, peut être révoquée à tout moment sous la pression de groupes à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, et ces pressions ne seront pas connues du public, ni même de la personne visée.

Franchement, cela s'est déjà fait par le passé. Par exemple en Allemagne, avec la Gestapo. Et en Russie. Cela se fait dans d'autres pays, où il arrive que l'on convoque une personne pour l'obliger à partir, sans même lui dire pourquoi. Je ne crois pas que cela soit tolérable au Canada. S'il s'agit d'une question qui a des conséquences vraiment importantes pour la personne, puisque sa vie sera chambardée pour de bon, il faut que cette personne ait toute l'information. Il ne suffit pas de se retrancher derrière le prétexte de la sécurité du Canada. La sécurité n'est pas menacée si nous communiquons à la personne l'information nécessaire pour qu'elle se défende contre une accusation qui peut venir d'un pays étranger ou d'un groupe de pression, à l'intérieur ou l'extérieur du Canada, qui n'aime pas les activités où les opinions de la personne en cause.

Nous avons exprimé des préoccupations dans les recommandations que nous avons rédigées dans un mémoire que vous recevrez, mais, à propos des recommandations sur l'annulation de la citoyenneté et l'apatridie, le problème de l'apatridie est important. Les Canadiens devraient être très circonspects lorsqu'il s'agit de retirer, par la volonté de l'administration, la citoyenneté canadienne. Cela n'a rien à voir avec des actes répréhensibles. Je risque de perdre ma citoyenneté peut-être simplement parce que je me suis pas informé, que je suis tenu loin de l'information.

Je voudrais simplement signaler que dans mon travail, dans mon organisation professionnelle, et dans mes 15 ans de travail au sein des organisations multiculturelles du Nouveau-Brunswick, j'ai constaté qu'il y avait des Canadiens un peu partout dans le monde qui font toutes sortes de bonnes choses. Ce sont des missionnaires de deuxième et de troisième génération, et, tout à coup, simplement parce qu'ils dirigent une petite école agricole au Congo et ne peuvent être au Canada pendant trois ans avant d'avoir 28 ans, ils se font dire qu'ils vont perdre leur citoyenneté canadienne. Nous devons avoir une idée très nette de ce que nous faisons dans ce projet de loi pour éviter de provoquer des difficultés indues et de transformer des citoyens canadiens en apatrides.

À (1015)

Ce que nous recommandons à cet égard, c'est la suppression des paragraphes c) et d) de l'article 11 et la modification du paragraphe 11e), qui devrait dire : « il est apatride par renonciation à sa citoyenneté ». Cela veut dire que, si je crois que mon avenir sera meilleur en Argentine et si, pour devenir citoyen argentin, je dois renoncer à la citoyenneté canadienne, je l'accepte. Mais c'est ma décision, non celle d'un comité ou d'un autre groupe au Canada. Je recommande donc d'amender l'article 14 pour prévoir une exception à la règle sur la perte de la citoyenneté si la personne est par ailleurs apatride. Nous voudrions que le comité permanent prenne note du fait que le Canada n'a pas encore signé la Convention de 1954 relative au statut des apatrides.

Comme je l'ai signalé, nous avons des préoccupations et des recommandations au sujet des nouvelles procédures d'annulation de la citoyenneté, aux articles 17 et 18. Il est crucial que le comité saisisse bien qu'il est important que le Canada demeure ce qu'il est. Nous ne pouvons prétendre défendre la liberté si nous éliminons des libertés. Au Canada, comme dans la plupart des États occidentaux, nous avons un système qui permet aux inculpés de prendre connaissance des accusations qui pèsent contre eux. Nous ne pouvons pas simplement porter des accusations en disant : « Nous ne pouvons pas vous expliquer pourquoi, parce que cela occasionnerait des problèmes pour certains groupes ou certains pays. Nous vous disons seulement il y a des problèmes et que vous devez partir. Soit dit en passant, nous vous retirons votre citoyenneté canadienne. » Le Canada ne peut pas se comporter comme cela.

Nous voudrions donc supprimer l'article 17 et amender le projet de loi pour que les décisions sur l'annulation de la citoyenneté soient prises par un décideur indépendant, avec le droit à une audience selon toutes les procédures établies, y compris le droit d'être avisé et le droit à la divulgation et aux services d'un avocat.

Nous avons aussi une recommandation sur les nouvelles procédures d'annulation de la citoyenneté, aux articles 21, 22 et 28. Dans l'état actuel des choses, le projet de loi dit que toute personne qui, selon le Cabinet, a contrevenu aux principes et aux valeurs de la démocratie peut être dépouillé de la citoyenneté. Ces dispositions donnent froid dans le dos. Quand on sait ce qui se passe dans le monde actuellement et considère ce qui se passe au-delà des frontières canadiennes, quels gouvernements arrivent tout à coup au pouvoir, quel genre de chose peut soudain arriver, comment pouvons-nous dire que telle personne est un imbécile de sectaire ou que, du jour au lendemain, elle n'a plus aucun droit juridique ou humain parce qu'elle n'est pas protégée par le code canadien des droits de la personne? Je ne crois pas que nous puissions lui enlever son droit à la citoyenneté canadienne ou l'annuler. Cela ne marche pas. J'ai énormément de mal avec ce projet de loi parce qu'il accorde de nouveaux pouvoirs qui n'ont pas fait leurs preuves et pourraient être interprétés diversement par des gouvernements futurs.

Lorsque nous considérons tout cela, nous devons faire preuve de la plus grande prudence et veiller à ce que tous les Canadiens soient considérés comme des Canadiens. Comme un cheval est toujours un cheval, un Canadien est toujours un Canadien. Nous ne pouvons pas, tout à coup, qu'on le veuille ou non, instaurer de nouvelles règles pour y changer quoi que ce soit.

En somme, je recommande de supprimer les articles 21 et 22 et d'amender les paragraphes c) et d) de l'article 28 pour prévoir une exception lorsque que les inculpations sont l'aboutissement d'un processus injuste. Cela revient au fait que, comme Judy l'a fait remarquer, lorsque des gens arrivent de certains pays où des accusations pèsent sur eux, il ne devrait pas y avoir d'accusation au Canada. Il est important de reconnaître que nous vivons dans un monde qui ne pense pas nécessairement comme nous.

Merci beaucoup

À (1020)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, George, de votre intervention.

Je vous réitère mes remerciements, à vous tous. Merci d'être venus nous faire connaître vos opinions.

Nous allons maintenant passer aux membres du comité. Nous essaierons de donner à chacun la possibilité d'interroger les témoins et d'approfondir certaines de ces questions.

Diane, à vous la parole.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Merci à vous tous qui êtes venus nous faire part de vos préoccupations et de vos idées au sujet du nouveau projet de loi sur la citoyenneté.

Il est très intéressant que vous ayez exprimé tous les quatre, sans vous être concertés, je présume, les mêmes graves inquiétudes au sujet de cette loi. Bien d'autres personnes ont exprimé les mêmes.

M. Maicher a fait ressortir un point très important en disant que le projet de loi, qui donne au Cabinet le pouvoir de décider qui peut devenir citoyen, en fonction de manquements graves aux valeurs des sociétés libres et démocratiques, va lui-même complètement à l'encontre de ces valeurs. Le point de vue est excellent, et les législateurs devraient le prendre à coeur. On ne peut faire preuve d'incohérence dans les lois et être toujours considéré comme un société juste et démocratique.

Mme Loo a dit la même chose en signalant une autre contradiction flagrante. On accorde le statut de réfugié à des personnes qui sont persécutées, puis nous leur refusons la citoyenneté à cause des accusations portées par leurs bourreaux. On ne saurait respecter une loi qui a des incohérences semblables.

M. Inyangudor a signalé qu'il ne se serait pas attendu à trouver dans un pays comme le Canada une norme de preuve comme celle du projet de loi. Au Canada, si on prend une mesure grave comme priver quelqu'un de sa citoyenneté -- du reste, le ministre a dit que l'identité était la chose la plus importante pour la personne --, la norme de preuve doit être celle d'une démocratie en pleine maturité, non une norme digne d'un pays en développement.

Comme je suis juriste, j'ai des questions de droit à poser. J'espère que les autres témoins, qui ont exprimé d'excellentes opinions, me pardonneront de m'attarder aux aspects juridiques du projet de loi. Ils me semblent très importants.

Ma première question porte sur l'équité de la procédure et l'application régulière de la loi. Dans l'affaire Singh, en 1985, la Cour suprême a dit en somme que les demandeurs du statut de réfugié avaient le droit à l'équité de la procédure et à une audience juste et entière, le droit d'intervenir personnellement et celui de se défendre ou de se faire représenter. Pourtant, le projet de loi, qui permet le refus de la citoyenneté, n'accorde pas les droits en matière de procédure qui ont été reconnus dans l'affaire Singh.

Monsieur McMath, selon vous, pourquoi affiche-t-on une attitude différente selon qu'il s'agit d'une demande de statut de réfugié ou d'une demande de citoyenneté.

M. David McMath: Je ne suis pas sûr qu'il y ait un motif rationnel. Lorsqu'elle accorde des libertés fondamentales, notre charte des droits ne fait aucune distinction entre des catégories différentes de personnes qui ne sont pas des citoyens. Tous sont traités de la même façon. Comme vous l'avez signalé, la décision Singh a accordé ces droits même aux immigrants illégaux, je crois.

Pour répondre à votre question, je ne peux voir aucune raison logique à cette différence de traitement.

À (1025)

Mme Diane Ablonczy: Je prends note de votre préoccupation, que je partage, au sujet de l'absence de définition des « valeurssur lesquelles se fonde une société libre etdémocratique », à l'article 21, et de la décision Oakes, qui donne certaines indications sur l'interprétation à donner de ce passage.

Je vous signale à vous tous, cela vous intéressera, que les fonctionnaires ont dit, lorsque je leur ai demandé si cette expression serait définie de façon plus complète, qu'aucun pouvoir de réglementation n'était prévu à l'égard de cette disposition permettant un refus pour manquement flagrant et grave à ces valeurs. Tout est contenu dans le projet de loi. Le libellé de l'article 21 est la seule explication que nous aurons. Les fonctionnaires disent que le règlement n'ajoutera rien comme définition, ni rien d'autre. Tout est là.

Comme vous l'avez fort bien signalé, la décision Oakes ne fait à ce propos que des remarques incidentes. Elle ne portait pas vraiment sur la définition des valeurs de la société canadienne. À supposer que cette décision, qui parle de liberté d'expression et de tout ce qui se trouve plus ou moins dans la charte, soit la seule définition des valeurs, pensez-vous que tous les citoyens ou candidats à la citoyenneté doivent épouser pleinement et incarner chacune des valeurs qui peuvent fonder une société libre et démocratique? Autrement dit, si nous avons à faire une réflexion sur chacune de ces valeurs, est-ce qu'il est exclu que des gens qui ont la liberté d'expression aient un point de vue différent sur des questions différentes?

M. David McMath: Je crains fort que ce ne le soit.

Par exemple, l'une des valeurs de la liste dressée par le tribunal est l'acceptation d'une grande variété de croyances, le respect de l'identité culturelle et collective, etc. Selon moi, il y a risque de conflit entre la liberté de conscience, la liberté religion et la liberté d'expression. Il y aura des affrontements, des divergences d'opinions ou de croyances.

J'ai l'impression que, effectivement, chacun doit être libre d'avoir et d'exprimer ses croyances ou ses opinions. Pourtant, en ayant ou en exprimant ses opinions, chacun risque d'aller à l'encontre des opinions des autres sur ce qui est juste ou acceptable, qu'il s'agisse de coutumes culturelles, de préceptes religieux ou d'autres choses semblables.

J'estime que c'est simplement trop vague pour qu'on parle de définition. Il y a risque de conflit entre les valeurs. On s'en remet au ministre pour résoudre le conflit mais sans l'équité de procédure dont nous avons parlé, soit le droit de se faire entendre, celui de connaître les accusations, etc. J'estime que c'est très inquiétant.

Mme Diane Ablonczy: D'autres témoins doivent également s'inquiéter. Dans une société multiculturelle, il peut y avoir diversité des points de vue sur certaines questions, même celles soulevées dans l'affaire Oakes, à supposer que nous la prenions comme point de repère, ce qui fait problème.

Vous avez employé le terme « vague ». Nous savons que des lois sont annulées parce qu'elles sont trop vagues. En d'autres termes, on ne peut faire respecter une loi vague, et c'est comme ne pas avoir de loi du tout.

M. McMath pourrait peut-être nous éclairer. Personnellement, je n'ai pas étudié la question. Connaissez-vous des critères permettant de dire qu'une loi est trop vague pour être appliquée? Dans quelle mesure le flou du projet de loi fait-il problème?

À (1030)

M. David McMath: Je ne prétends pas être un constitutionnaliste. Je ne suis pas le mieux placé pour répondre à votre question sur les exemples de lois annulées parce qu'elles sont vagues. Pourriez-vous reformuler votre question?

Mme Diane Ablonczy: C'est très bien. Je me demandais simplement si vous aviez fait une étude. Je vais certainement étudier la question, et je présume que d'autres membres du groupe le feront également.

Si vous deviez conseiller quelqu'un qui risque de se faire refuser la citoyenneté parce que le ministre estime que la « personne a fait preuve d’un gravemépris à l’égard des principes et des valeurssur lesquels se fonde une société libre etdémocratique », que lui diriez-vous sur ce risque? Évidemment, vous ne représenteriez pas cette personne, parce qu'elle n'aura pas droit à une audience. Autrement dit, à titre d'avocat, entrevoyez-vous un moyen raisonnable d'interpréter cette disposition pour aider un profane à savoir à quoi s'attendre?

M. David McMath: Il me semble impossible de donner des conseils à ce sujet. Nous n'avons aucune idée de la norme appliquée ici, ni des définitions des termes « valeurs » et « principes ». Il est possible d'avoir des croyances, des opinions et des valeurs très divergentes. À cause de ce flou, il est impossible ou presque de conseiller à une personne ce qu'il faut éviter pour que quelqu'un d'autre ne pense qu'il y a un mépris grave de ces valeurs.

Le processus est complètement secret. Il n'y a aucune possibilité d'intervenir. Le ministre n'a pas a donner les motifs. C'est une situation impossible lorsqu'il s'agit de conseiller un candidat à la citoyenneté.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Ce sera votre dernière question, Diane.

Mme Diane Ablonczy: Très rapidement, monsieur le président, je voudrais connaître l'opinion des autres témoins sur les conséquences de cette disposition pour ceux avec qui ils travaillent dans un cadre multiculturel.

Monsieur Inyangudor.

M. Idee Inyangudor: Je voudrais revenir sur le flou de la disposition. Je ne suis pas avocat, mais j'ai étudié la question et j'ai une opinion à ce sujet.

Si on essaie de voir comment la citoyenneté a été définie au Canada par le passé, on constate que plusieurs groupes ont été assujettis à des restrictions ou se sont fait refuser la citoyenneté. À une certaine époque, les femmes n'étaient même pas considérées comme des citoyens. Je peux comprendre l'esprit de la loi. On essaie d'éviter une définition qui serait précise au point que, si quelqu'un ne répond pas aux critères, il est automatiquement inadmissible.

Toutefois, il n'y aurait pas de problème si cet article respectait l'application régulière de la loi : audience en bonne et due forme et recours aux tribunaux. On tirerait au clair la définition des principes ou des valeurs et on réglerait les problèmes de flou et d'incohérence.

En soi, cela n'est pas un problème. Il faudrait simplement faire en sorte que le processus soit juste. Il faudrait garantir l'application régulière de la loi plutôt qu'ajouter une définition stricte.

Au fond, personne ne peut vraiment définir les valeurs et les principes d'une société démocratique, parce qu'ils évoluent constamment. Selon moi, le but principal de ce projet de loi, c'est faire disparaître l'inertie. Si c'est bien le cas, il ne faut pas rétablir cette inertie dans le projet de loi. Par contre, il faut faire en sorte que le processus soit libre et juste.

Mme Diane Ablonczy: Vous dites donc que, parce qu'il y aura pas de processus judiciaire...

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Diane, je vous ai dit que c'était la dernière question. Vous avez interrogé tous les témoins. Nous avions un peu plus d'une trentaine de minutes et vous en avez utilisé près de la moitié. Je crois que Madeleine et John devraient pouvoir...

Mme Diane Ablonczy: Je suis d'accord, monsieur le président. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Judy.

Mme Judy Loo: D'accord, je serai très brève.

Je trouve cela inquiétant, car les valeurs changent avec le temps. On se fait des idées différentes sur les principes et les valeurs des sociétés libres et démocratiques. Il n'y a pas si longtemps, on se méfiait des syndicats parce qu'on les prenait pour des bastions du communisme, par exemple. Des choses qui nous paraissent aujourd'hui normales dans notre société faisaient problème il n'y a pas très longtemps. Nous nous exposons à des interprétations colorées par les préoccupations de l'heure. Dans une loi, c'est dangereux.

À (1035)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

George.

M. George Maicher: Je voudrais que le Parlement adopte une loi claire. Je crains toujours qu'il n'y ait des problèmes dans la loi s'il faut s'en remettre à la Cour suprême du Canada pour donner des définitions. Je voudrais donc qu'on élimine tout ce qui est flou. J'ai un profond respect pour le Parlement. Je suis un démocrate. C'est le peuple qui légifère par l'entremise de son Parlement. Il ne devrait pas être nécessaire que les tribunaux interprètent les lois.

D'après moi, presque tous les cas de refus ou d'annulation de citoyenneté qui ont été décrites ici se retrouveront devant les tribunaux, même si on n'est pas censé y recourir. Je ne vois pas autre chose. Les gens essaieront d'obtenir la réponse ultime. Je souhaiterais un système où nous n'avons pas besoin de nous adresser aux tribunaux.

À propos du flou de la disposition, il y a une certaine liberté de dissidence. On devrait pouvoir dire ce qu'on veut, même si cela provoque l'irritation. Il n'y a pas de liberté d'expression si je ne peux pas dire quelque chose qui va indigner quelqu'un d'autre. Même des gestes qui dérangent vraiment, comme se tenir debout dans un coin en tenant une grande pancarte, devraient être autorisés.

il y a aussi la question du terrorisme. Nous venons de conférer la citoyenneté honorifique à Nelson Mandela, de l'Afrique du Sud. Aux termes du projet de loi, il ne pourrait pas devenir citoyen canadien. Il n'y a sans doute aucun membre du Cabinet d'Afrique du Sud qui pourrait aujourd'hui devenir citoyen. Le terrorisme, cela dépend du point de vue. Que dire de l'Érythrée? Tous les membres du Cabinet de ce pays sont-ils des terroristes? Les admettons-nous au Canada? Ou bien ont-ils été des combattants de la liberté qui essayaient de se donner un pays? Devant ce qui se passe dans le monde, on parle automatiquement de terrorisme, mais il faudrait être plus prudent.

Le Canada a besoin de frontières sûres, sans quoi ce n'est pas un pays.

Je voudrais avoir un projet de loi qui est clair et définit exactement ce qu'on attend d'un citoyen canadien.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, George.

Je passe maintenant à vous, John

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci à vous tous.

Mes questions sont du même ordre que celles de Mme Ablonczy. L'un d'entre vous croit-il que les exécutions sommaires sont acceptables dans une société libre et démocratique? Sûrement pas.

Pour revenir aux propos de Mme Loo, nous savons que, en cette période de terrorisme, les exécutions sommaires sont pratiquées dans certains pays. Au Canada, par contre, nous ne pouvons nous comporter de cette façon à cause d'une loi que la plupart des pays n'ont pas, la Charte des droits et libertés, qui définit la liberté d'association, la liberté d'expression, le respect de la primauté du droit, etc.

Voici ma question. En ce qui concerne l'article 21. Si nous remplacions les termes « société juste et démocratique » par « Charte des droits et libertés du Canada », qui est une loi propre au Canada et exprime avec précision la conception canadienne des valeurs de liberté et de démocratie -- non seulement pour les Canadiens, mais pour le monde entier --, cela dissiperait-il certaines de vos préoccupations au sujet du flou de cette disposition?

Nous commencerons par vous, monsieur McMath, puis nous passerons aux autres témoins.

À (1040)

M. David McMath: Ce serait une amélioration. Depuis une vingtaine d'années, il y a eu un bon nombre d'interprétations judiciaires des dispositions de la charte. Je crois que son sens est un peu plus clair. Lorsqu'on parle du mépris grave pour la liberté association, par exemple... Je crois qu'on peut comprendre un peu plus clairement de quoi il s'agit. C'est écrit en toutes lettres. Il ne s'agirait pas simplement une valeur ou un principe qui fonde une société, ce qui est une notion tout à fait vague et incertaine. Ce serait donc une amélioration.

M. Idee Inyangudor: Oui, je suis d'accord avec M. McMath. Ce serait certainement une amélioration, un facteur connu de protection des droits de la personne, surtout pour un chef de file dans la protection des droits de la personne, et surtout à cause de ce document, la Charte des droits et libertés. Celle-ci a aussi témoigné de l'engagement du Canada à l'égard des conventions internationales et des obligations prévues par les conventions sur les droits fondamentaux et politiques, dans la charte et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Il n'y a pas de distinction claire entre citoyen et non-citoyen. Tout le monde devrait tirer cette conclusion. Ce serait certainement une grande amélioration, et cela permettrait d'éviter le problème signalé à l'instant par M. Maicher, soit que, en interprétant les lois, les tribunaux légifèrent. Dans son état actuel, le projet de loi pourrait être perçu comme une abdication de l'assemblée législative, qui doit adopter de bonnes lois, mais qui envoie les lois directement aux tribunaux pour interprétation. Ce serait certainement une amélioration.

M. John Bryden: Madame Loo.

Mme Judy Loo: Oui, je reconnais que ce serait une amélioration. Je voudrais que d'autres termes soient également modifiés. Selon moi, si les termes « principes » et « valeurs » restent là, il y a encore place pour l'interprétation. Si l'article parle de motifs raisonnables de croirequ’une personne a fait preuve d’un gravemépris à l’égard de la Charte des droits et libertés, cela limite passablement la marge d'interprétation et rend la disposition ou moins vague.

M. John Bryden: Monsieur Maicher.

M. George Maicher: Oui, je suis certainement d'accord avec ceux qui m'accompagnent. La Charte des droits et libertés, si on a appris à s'y faire -- nous ne sommes pas toujours satisfaits de son interprétation --, est devenue un pilier dans notre existence, et il faut y recourir.

Merci.

M. John Bryden: Je conclus donc qu'il faut étendre le raisonnement à l'annexe qui propose une nouvelle version du serment de citoyenneté. Le texte parle simplement de valeurs démocratiques et de l'observation fidèle de nos lois. Conviendrait-il mieux que le serment face allusion à la Charte des droits et libertés, si nous pouvions trouver un libellé acceptable? D'après vous, cela conviendrait-il? Voulez-vous répondre?

M. George Maicher: Oui, je crois que ce serait acceptable, mais il faut trouver une formulation adroite.

M. John Bryden: Monsieur McMath.

M. David McMath: Cela cadre avec le libellé de la loi, de toute évidence. Mais je ne voudrais pas amender le serment seul, sans revoir l'article 21, par exemple.

M. John Bryden: Il y a un lien, n'est-ce pas, entre l'article 21 et les valeurs de la société démocratique dont il est question dans le serment. Je vous signale que, au paragraphe 3g), il y a un problème semblable, car le sens est très vague. Il s'agit du passage disant que l'objet de la loi est « de promouvoir le respect des principes etdes valeurs sur lesquels repose une sociétélibre et démocratique. » N'est-ce pas un autre exemple d'énoncé vague? Ne pourrions-nous pas dire plutôt « promouvoir le respect des principes de la Constitution du Canada », qui englobe non seulement la charte mais aussi l'AANB et tout le reste? Ce serait une amélioration.

Monsieur le président, je vais laisser ces questions de côté, mais non sans signaler que tous les témoins sont d'accord.

Je voudrais poser une question plus délicate à M. Inyangudor. Le témoin s'inquiète du paragraphe 5(3) qui risque d'empêcher ceux qui sont nés de parents eux-mêmes nés à l'étranger d'acquérir la citoyenneté. Il arrive, même si le cas est hypothétique, que quelqu'un acquière la citoyenneté, retourne dans son pays d'origine, y habite et donne naissance à un enfant. Que pensez-vous de la situation? Vous avez donc un enfant qui est élevé dans le pays d'origine et qui a un enfant à son tour. Ce dernier enfant doit-il avoir la citoyenneté, alors que ni lui ni ses parents n'ont aucun lien avec le Canada? Quel est votre avis? Ce genre de situation se présente.

À (1045)

M. Idee Inyangudor: À cela, je répondrai que nous venons de discuter du flou de la loi. Il s'agit maintenant de trouver le lien avec le Canada, n'est-ce pas?

Tant que j'écoute la SRC, j'ai un lien avec le Canada. Si un citoyen habite mettons en Jamaïque et écoute la SRC tous les jours, s'agit-il d'un lien assez solide avec le Canada? La SRC lui communique la culture et les valeurs canadiennes par la voie des ondes. Quel est le lien avec le Canada? Supposons qu'il aille à l'ambassade du Canada tous les ans à la fête nationale pour célébrer avec le haut-commissaire, comme je le faisais lorsque j'habitais au Nigéria. Qu'est-ce qui constitue un lien avec le Canada? Je pose la question. Il parle anglais, chante le O Canada, même s'il habite à l'étranger. Où est le lien avec le Canada? À partir de quel moment peut-on dire que les liens ont été rompus? Voilà ma réponse.

M. John Bryden: Merci.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame, messieurs.

Nous vous avons écoutés avec intérêt, d'autant plus que les préoccupations que vous avez exprimées font écho à d'autres considérations du même genre. Si on se réfère à l'image d'une société libre et démocratique dans son sens le plus large, je vous accorde que certaines choses ont beaucoup changé. Cependant, il y en a d'autres qui demeurent fondamentales, le respect de l'intégrité de la personne, entre autres. Cela, à mon avis, ne peut pas changer.

Au Canada, on a réussi à faire inclure dans la Loi sur l'immigration un certain nombre de traités internationaux. Or, même s'il est entendu que toutes les lois sont soumises à la Charte canadienne des droits et libertés, le fait de l'inscrire dans une loi sur la citoyenneté ne serait-il pas rassurant pour ceux à qui il semble que cette loi crée en quelque sorte deux catégories de citoyens? Pour ma part, je crois qu'elle en a créé deux; c'est très clair.

Il y a une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps et que j'aimerais vous poser. Mon mari est immigrant. Il a pu obtenir sa citoyenneté parce qu'il a marié une québécoise. Comme vous pouvez voir, c'est un homme qui a du goût. S'il ne s'était pas marié, il aurait dû attendre cinq ans avant de pouvoir faire sa demande de citoyenneté. Depuis une quinzaine d'années, peut-être un peu plus--les années passent si vite--, l'attribution de la citoyenneté se fait après trois ans.

On parle dans la loi d'un genre de citoyenneté en probation. Ne vaudrait-il pas mieux allonger un peu la période de résidence permanente? Parce que lorsque vient le temps de faire la demande de statut, si le travail a été mal fait par les agents, il n'y a rien à faire. C'est un peu comme si j'avais une réclamation d'assurance à faire et qu'ayant dépassé l'échéance, je ne pouvais tout simplement pas me faire payer. Je pourrais aller devant le juge, mais ça ne changerait rien.

Par conséquent, je me demande s'il ne serait pas préférable d'allonger un peu la période de résidence permanente afin qu'on ait suffisamment de temps pour faire les enquêtes nécessaires et vérifier le comportement des éventuels citoyens avant de leur accorder la citoyenneté canadienne.

J'aimerais entendre vos commentaires sur cette question qui me préoccupe et qui n'a jamais été présentée aux témoins.

À (1050)

[Traduction]

M. George Maicher: La question a surgi au cours des discussions au Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick, lorsque nous avons voté sur l'exposé à vous présenter. Certains estimaient que les immigrants devaient prendre un engagement envers le Canada. Même si cela ne figure pas dans les recommandations du Conseil, la question a été abordée.

Depuis 32 ans que j'habite au Canada, j'ai constaté que presque tout le monde voudrait devenir citoyen canadien s'il en avait la chance. Mais il y a un groupe d'immigrants reçus qui ne sont pas intéressés à ce point, et ce sont les immigrants provenant des États-Unis. Pour une raison ou une autre, ils ne veulent pas devenir Canadiens. Je ne suis pas tout à fait certain, mais il semble que, même si le Canada autorise la double citoyenneté et toutes sortes de choses, les immigrants américains répugnent tout de même à devenir citoyens canadiens.

Mme Judy Loo: Je conviens que c'est une bonne idée que les immigrants reçus deviennent citoyens au bout d'un certain temps, s'ils le veulent. Selon moi, il n'y a pas de problème si les gens veulent venir chez nous pour travailler pendant une période prolongée et conserver leur propre de citoyenneté, gardant le moyen de retourner dans leur pays d'origine.

Je ne crois pas que ce devrait être automatique. Par contre, je pense, tout comme l'AMF probablement, que, une fois la décision prise, elle doit être irrévocable. Il ne devrait pas y avoir deux catégories, certains demeurant des citoyens en probation pendant le reste de leur vie une fois qu'ils ont immigré au Canada. Par la suite, s'il y a un problème, il faut le régler en recourant aux tribunaux canadiens, au lieu de priver des gens de leur citoyenneté et de les renvoyer Dieu sait où.

M. Idee Inyangudor: Je suis d'accord avec la personne qui m'a précédé, mais je dirais que, au lieu d'allonger les délais, nous les devrions les abréger. De plus, étant donné le monde dans lequel nous vivons, avec la technologie de l'information et les capacités que nous avons, nous n'avons pas besoin de cinq à sept ans pour mener à bien le processus de la citoyenneté.

Deuxièmement, nous voulons que tout immigrant admissible devienne citoyen le plus tôt possible pour qu'il puisse contribuer à fond à la vie de la société canadienne, au lieu de devoir attendre cinq ans. Il serait donc excellent d'abréger les délais, qui devraient être d'un an et demi, si possible. Pendant ce temps, que ceux qui ont un travail à faire le fassent et obtiennent l'information nécessaire. Et une fois qu'un immigrant est devenu citoyen, qu'il le reste. Ce devrait être définitif.

À (1055)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): David.

M. David McMath: Je suis plutôt d'accord, mais il faudrait que ce soit volontaire. On ne devrait pas être automatiquement considéré comme citoyen après mettons 10,15 ou 20 ans. Selon moi, il est important que ce soit une démarche volontaire.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Pendant nos délibérations d'hier, on a souligné -- la chose revient régulièrement -- que les approches retenues dans le projet de loi ne sont pas toujours très claires. Je dois dire que le gouvernement à plus ou moins proposé un cadre schématique sans préciser les détails que vous avez tous fait ressortir. Vous avez d'ailleurs montré de façon très convaincante qu'il fallait donner ces précisions.

Il est question dans le projet de loi de grave mépris pour les principes et les valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique. Qu'est-ce que cela veut dire? Vous avez dit très clairement que nous devions partir de là et décrire exactement, si quelque chose... John a fait remarquer que la solution serait peut-être d'inclure une mention de la Constitution ou de la déclaration des droits, pour qu'on sache clairement à quoi s'en tenir sur les valeurs qui ont été définies au Canada.

D'autres sont d'avis que notre société devrait peut-être se donner la peine de définir exactement ce que ces valeurs veulent dire pour les Canadiens, et cela devrait peut-être en être une autre. Les renseignements que vous nous avez communiqués seront donc très précieux, je crois. Cela nous aide en ce sens.

J'ai un deuxième point à souligner, et il est certainement lié à la perspective du ministère. Certaines questions mettent la sécurité en cause. Dans les circonstances, étant donné les témoignages que nous avons entendus, vous avez clairement fait remarquer que, lorsque la sécurité et les droits de la personne sont en cause, il faut faire preuve de la plus grande prudence. C'est là un thème général qui a été très net.

À propos du mépris flagrant de la loi, est-il possible qu'une personne demande la citoyenneté et qu'on obtienne ultérieurement de l'information montrant que cette personne n'avait aucun principe ou valeur, ce qui ne l'a pas empêchée d'obtenir la citoyenneté? Le ministère a eu des cas semblables. Le coût de la révocation de la citoyenneté, si on recourt aux tribunaux, est énorme, à ce qu'on nous a dit. Il est de l'ordre de millions de dollars par cause. Est-il préférable de consacrer nos ressources à une cause, ou le processus est-il si évident...?

C'est à Ottawa, je crois, que le comité a demandé combien il pouvait y avoir de causes. Quel est le risque en question? On nous a répondu qu'il y avait très peu de causes, mais qu'il existait des affaires auxquelles on ne donne pas suite à cause de l'énormité des coûts et de la réserve. Est-ce l'utilisation idéale des ressources, lorsque la position est si claire?

C'est difficile, et je vous comprends. Tous les membres du comité vous sont très reconnaissants d'avoir attiré notre attention sur la question. Le processus public, le processus démocratique est là pour que nous puissions échanger de l'information dans l'espoir de trouver des solutions. Je tiens donc à vous donner l'assurance que votre témoignage sera pris très sérieusement en considération. Merci d'avoir pris la peine de venir témoigner.

Le ministre est parmi nous, et il est prêt à prendre la parole. Le temps m'est donc compté. Merci beaucoup. Tout ce que vous nous avez dit sera pris très au sérieux. Merci.

Á (1100)

M. John Bryden: J'aurais voulu que nous puissions continuer pendant une heure de plus.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Nous sommes tous de cet avis, John, mais c'est impossible.

M. George Maicher: Je voudrais ajouter que le nombre de cas est faible pour l'instant, mais il n'y avait dans la loi aucune disposition à cet égard jusqu'ici. Maintenant, il y en a une, et vous verrez les chiffres augmenter.

Á (1100)

Á (1103)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): La séance reprend.

Mesdames et Messieurs, nous sommes très honorés d'accueillir le ministre des Affaires...

L'hon. Norman Betts (Ministre, Entreprises Nouveau-Brunswick, Gouvernement du Nouveau-Brunswick): Ministre des Affaires du Nouveau-Brunswick.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, monsieur Betts, d'être venu. Nous vous sommes très reconnaissants. Il s'agit d'un sujet qui nécessite beaucoup de travail entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les municipalités. La question touche à peu près tout. Nous sommes très honorés que vous ayez pu trouver le temps de venir nous exprimer votre point de vue sur notre orientation et sur ce qui peut être utile à la province.

Deuxième point intéressant, vous vouliez tellement que l'accueil paraisse chaleureux que vous avez commandé du temps plus froid pour notre arrivée.

Jusqu'à maintenant, nous avons eu d'excellentes audiences. Comme je l'ai dit il y a un instant, nous sommes allés à Halifax, à St. John's et à Charlottetown avant de venir à Fredericton. Le comité a songé à donner la priorité à l'est du Canada.

Voulez-vous poursuivre?

(1105)

L'hon. Norman Betts: Merci beaucoup. En disant que vous vouliez faire passer l'est du Canada en premier, que vous m'avez donné une excellente entrée en matière. Nous aimons à penser que l'est du Canada est le premier dans une foule de domaines. Ce n'est pas un hasard si le soleil se lève ici.

Je suis très heureux de pouvoir être parmi vous, et de vous accueillir au Nouveau-Brunswick au nom du premier ministre Lord et des habitants de la province. Je viens de quitter l'assemblée législative. Je raterai donc la période des questions aujourd'hui, mais je suis sûr qu'il y aura des questions différentes sur ce sujet très important.

D'abord, je tiens à féliciter le ministre Coderre de son travail dans ce dossier. J'ai eu l'automne dernier le plaisir de participer, à Winnipeg, à la première réunion fédérale-provinciale sur l'immigration qui ait eu lieu en plus de 80 ans. Comme vous le savez pertinemment, même si l'immigration est de ressort fédéral, le gouvernement s'est montré ouvert et disposé à collaborer avec les provinces afin d' apporter les rajustements nécessaires pour répondre à leurs besoins. Nous en sommes très heureux et nous nous empressons de participer.

J'ai rencontré le ministre Coderre à quelques reprises. Il est venu chez nous, il a pris la parole dans nos universités, et nous avons collaboré très étroitement avec lui pour faire avancer le dossier.

Ce que je voudrais faire rapidement, avant de répondre aux questions, c'est exposer les objectifs du Nouveau-Brunswick en matière d'immigration. Tout d'abord, je voudrais vous donner un chiffre pour expliquer le travail que nous avons à faire.

Comme vous le savez, environ 250 000 immigrants arrivent au Canada chaque année. En 2001, dernière année pour laquelle il y a des chiffres officiels, le Nouveau-Brunswick a accueilli 820 immigrants : 801 sur 250 000. Pas besoin de beaucoup d'imagination pour se faire une idée du travail à accomplir, si nous pouvons le faire. Le Nouveau-Brunswick à environ 3 p. 100 de la population. Si nous obtenions 3 p. 100 des immigrants, cela donnerait 7 500. Il n'est donc pas déraisonnable d'espérer doubler ou même tripler ou quadrupler le nombre d'immigrants au Nouveau-Brunswick, tellement le point de départ est modeste.

Pourquoi est-ce important au Nouveau-Brunswick? il y a plus d'un an, nous avons publié un plan de prospérité pour faire progresser la province. C'est un plan à long terme visant à asseoir la province sur des bases saines. L'un des éléments fondamentaux de ce plan est l'investissement dans le capital humain. Il faut que notre population soit bien formée et il faut encourager les habitants qui ont quitté la province à revenir, mais aussi favoriser l'immigration.

Le Canada s'est construit grâce à l'immigration; c'est le cas de notre région. Mon arrière-grand-père était un immigrant écossais qui a débarqué à Miramichi à une certaine époque et a fini par devenir ministre des Finances du gouvernement provincial. Je n'ai vraiment appris qu' à la fin de juin 1999, lorsque je suis moi-même devenu ministre des Finances, que mon arrière-grand-père m'avait précédé à ce poste. Il appartenait cependant à un autre parti politique, ce qui est très intéressant.

Nos objectifs sont clairs : répondre à nos besoins en main-d'oeuvre spécialisée—la réalité démographique est bien connue et elle n'est pas particulière au Nouveau-Brunswick—pour soutenir le développement de l'entreprise et lutter contre le déclin démographique.

Il y a un point que je veux rappeler très clairement aujourd'hui. Le Nouveau-Brunswick a ceci d'exceptionnel qu'il est la seule province bilingue du Canada. Il faut insister là-dessus. Ce trait distinctif et les difficultés qu'il présente en matière d'immigration, tant pour l'accueil des immigrants que pour la préservation d'un équilibre culturel essentiel, compte énormément pour nous.

(1110)

Mes observations porteront sur le programme provincial des candidats, que nous avons signé en 1999. Nous croyons que ce programme fonctionne bien. Il y a environ 18 mois, la province en a transféré la responsabilité à Entreprises Nouveau-Brunswick. Nous avons pris cette décision parce qu'il est clair pour nous que l'immigration est directement reliée, en ce sens, au développement économique et qu'elle se rattache de près à nos activités d'investissement, de même qu'au besoin de nos entreprises et de notre main-d'oeuvre.

Comme vous le savez, l'entente permet au Nouveau-Brunswick d'assumer un rôle plus actif dans le recrutement, de façon à répondre à des besoins précis dans les deux catégories de travailleurs qualifiés, besoins qui dépendent en réalité des employeurs. Nous avons un problème particulier au Nouveau-Brunswick, qui se retrouve probablement ailleurs au Canada : c'est la situation curieuse d'avoir à la fois du chômage et une pénurie de main-d'oeuvre. Nous devons bien sûr nous occuper de ce problème.

Nous nous en occupons en veillant à la formation des gens, en comblant les lacunes décelées dans les rangs des travailleurs qualifiés que les immigrants peuvent remplir si nous pouvons les persuader – très franchement – d'aller ailleurs qu'à Toronto, Montréal ou Vancouver. Ce sont des endroits merveilleux, mais le Nouveau-Brunswick aussi est un endroit remarquable.

Nous nous intéressons également à la catégorie des gens d'affaires immigrants et notamment aux entrepreneurs et aux travailleurs autonomes. Comme d'autres, nous recherchons des investisseurs et croyons avoir des débouchés pour eux chez nous.

Je vais mentionner l'une des approches que nous avons adoptées et que je considère personnellement comme une priorité dans mon travail. Nous avons collaboré étroitement avec les universités. Les raisons pour lesquelles nous l'avons fait sont évidente. Au Nouveau-Brunswick, nous avons beaucoup d'université de réputation nationale : l'Université du Nouveau-Brunswick à Fredericton et à Saint-John, l'Université Saint Thomas à Fredericton, l'Université de Moncton à Moncton et l'Université Mount Allison. Elles ont toutes un nombre assez important d'étudiants étrangers. Nous avons considéré que c'était là un marché plus ou moins captif pour chercher des immigrants et les amener à rester au Nouveau-Brunswick.

Pourquoi? Tout d'abord, parce qu'ils ont déjà choisi le Nouveau-Brunswick pour venir y étudier. Ils sont déjà chez nous et connaissent la province. En général, ils sont jeunes, ce qui ne signifie pas du tout que c'est une mauvaise chose de ne pas être jeune. De toute évidence, ils sont instruits puisqu'ils sont déjà inscrits à l'université et, dans certains cas, dans nos collèges communautaires aussi. Très souvent, ils ont les compétences et les capacités nécessaires pour combler les lacunes de notre main-d'oeuvre.

Nous avons donc ciblé ces gens en particulier. J'ai personnellement fait le tour des universités pour renseigner ces étudiants sur le programme provincial des candidats.

L'une des choses dont je voudrais vous parler est la nécessité de faire la transition entre l'obtention du diplôme à l'université et la présentation de la demande d'immigration. Nous pouvons le faire dans le cadre du programme des candidats, mais nous devons être sûrs de ne pas dépasser les délais entre le diplôme et l'obtention d'un travail et des papiers nécessaires. En effet, si ces étudiants doivent rentrer chez eux d'abord, il y a des chances que nous les perdions. C'est donc l'une de nos approches.

Pour vous donner une idée de l'accélération de nos activités, je vous dirai qu'au 31 janvier, nous avions désigné 153 candidats principaux représentant 354 immigrants; 209 demandes ont été reçues, représentant 509 immigrants possibles; 87 candidats se sont établis au Nouveau-Brunswick avec leur famille et 43 autres sont déjà dans la province avec des permis de travail temporaires. D'une façon générale, ces immigrants sont à 60 p. 100 des travailleurs qualifiés et à 40 p. 100 des gens d'affaires.

(1115)

Je veux aussi vous parler des résultats qu'ont eu nos efforts, la promotion du programme provincial des candidats et nos activités d'investissement un peu partout dans le monde. Nous avons réussi à susciter beaucoup d'intérêt pour le Nouveau-Brunswick. Aujourd'hui, nous recevons chaque mois entre 400 et 500 demandes de renseignements de gens qui s'intéressent à notre approche et à nos activités de promotion. Celles-ci visent des personnes qui sont déjà chez nous et qui en parlent à des gens de chez eux, et comprennent aussi des activités de recherche d'investissements.

Nous espérons que les nombres vont se multiplier. Bien entendu, cela posera des problèmes. Mais il est bien plus agréable de s'occuper des problèmes dus au succès que des autres. Toutefois, ce sont quand même des problèmes qu'il faut régler et qui nécessitent, par exemple, des fonds pour l'établissement. Ces fonds sont attribués sur la base d'une moyenne mobile calculée sur trois ans. Dans ces conditions, si on a une évolution rapide, il faut attendre environ deux ans pour que la moyenne mobile des fonds fédéraux augmente suffisamment. Pendant les deux premières années, les fonds sont insuffisants. C'est un problème que je dois mentionner.

Au niveau provincial, reconnaissant qu'il s'agit d'une priorité, nous avons affecté des ressources à ce secteur. Le travail qu'une seule personne faisait auparavant à temps partiel occupe maintenant six personnes à temps plein, dont deux s'occupent exclusivement de l'élément francophone, car nous voulons maintenir l'équilibre à cet égard.

Nous croyons avoir eu un certain succès. Nous avons amélioré le profil. Nous veillons à pouvoir attirer des immigrants et à montrer les avantages qu'il y a à venir au Nouveau-Brunswick. Ce que je veux vous demander aujourd'hui, c'est de reconnaître les problèmes causés par le succès, c'est-à-dire par l'augmentation rapide du nombre de demandeurs.

Nous avons travaillé avec nos municipalités parce qu'il est important que les gens qui arrivent soient chaudement accueillis au niveau de la communauté. Nous travaillons aussi auprès de la population acadienne, qui est très accueillante, pour assurer sa participation à cette initiative.

Ainsi, la ville de Saint John a établi un comité pour accueillir les nouveaux venus. L'expérience acquise dans le pays nous a montré que cela est très important. Nous avons des courtiers locaux, des agents immobiliers, etc. qui sont très engagés dans ce dossier.

Nous avons accordé un surcroît d'attention au programme provincial des candidats. Le programme marche bien, mais les choses ne peuvent pas se faire du jour au lendemain. Nous n'avons pas de baguette magique pouvant nous faire passer de 801 à 10 000 immigrants par an. Quelqu'un m'a posé la question hier : « Combien d'immigrants voulez-vous avoir? » Ma réponse, c'est : « Beaucoup plus que 801. » J'espère en fait que cela va nous créer des problèmes. Nous nous y attaquerons quand ils seront là. Aujourd'hui, c'est non pas un problème, mais un défi.

Je voudrais mentionner quelques points, après quoi je serai heureux de répondre aux questions. Il y a des domaines que nous pouvons améliorer et des défis que nous pouvons relever. Nous avons eu des difficultés à faciliter la délivrance de visas de visiteurs. Dans beaucoup de cas, les gens veulent pouvoir jeter un coup d'oeil avant de venir. Si n'importe lequel d'entre nous devait aller s'établir quelque part, je crois qu'il voudrait se faire une idée d'abord. Nous avons eu des difficultés à cet égard.

Dans la catégorie des gens d'affaires, le ministre Coderre s'est montré disposé à user de son pouvoir discrétionnaire pour faciliter la délivrance de permis de travail temporaires aux gens d'affaires intéressés. Il arrive souvent qu'un investissement commercial doive se faire dans certains délais. Si le débouché est là, de même que le capital et la main-d'oeuvre, un délai signifie souvent la perte de l'occasion. Nous aurions la possibilité d'atténuer ce problème au moyen du processus des permis de travail temporaires.

(1120)

Nous devrions également recourir à ces permis dans le cas des étudiants étrangers qui se montrent disposés à rester. Vous savez, je suppose, que ces étudiants peuvent travailler au Canada pendant un an après avoir obtenu leur diplôme. Nous avons essayé de nous entendre avec les employeurs et les étudiants afin d'inscrire ces derniers assez tôt au programme provincial des candidats pour que le processus soit terminé avant la fin de l'année permise. Compte tenu des périodes consacrées à la recherche d'un emploi et d'autres délais, il arrive souvent que le délai d'un an ne soit pas suffisant. Si le processus du permis de travail temporaire pouvait, s'il y a lieu, servir dans ces cas, il nous aiderait beaucoup à régler certain problèmes.

Les employeurs veulent recruter ces gens. Ils ont du travail pour des candidats qualifiés, mais on peut comprendre qu'ils hésitent à engager et former une personne qui pourrait être obligée de partir dans six à huit mois. Je crois que nous sommes près d'établir un système—nous avons juste besoin de petites mises au points—qui permettrait, par exemple, à un employeur d'engager un étudiant étranger de l'Université du Nouveau-Brunswick qui vient de décrocher un diplôme d'ingénieur ou d'informaticien, en ayant l'assurance que lorsque cet étudiant aura à répondre à des questions concernant sa citoyenneté, il pourra dire : « Je m'en occupe. »

Compte tenu des problèmes qu'il y a à régler—contrôles de sécurité et autres vérifications très importantes du même genre—, il faudrait réussir à persuader le monde des affaires que les étudiants obtiendront la citoyenneté dans un délai raisonnable et qu'il est donc intéressant de leur donner l'emploi dont ils ont besoin. Cela serait avantageux aussi bien pour eux que pour les entreprises en cause et pour la société en général. Nous pourrions donc fonctionner ainsi.

L'autre catégorie que nous croyons utile dans notre programme provincial des candidats, à part les catégories des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires, ce sont les candidats parrainés.

Partout dans notre province, des groupes très actifs se sont formés dans différentes collectivités. S'il était possible, en attribuant plus de points ou autrement, d'augmenter... Nous serions tous d'accord, je crois, que si un candidat à l'immigration peut prouver qu'il bénéficie d'un certain appui dans la collectivité, cela peut être avantageux. Cette personne aura plus de chances de s'intégrer dans la collectivité. Par conséquent, s'il était possible d'ajouter une catégorie de candidats parrainés, les différents groupes qui se sont formés dans notre province seraient très encouragés et pourraient mieux contribuer.

Pour ce qui est du programme des candidats et du soutien accordé à l'arrivée, je crois que le financement se fonde sur une moyenne mobile calculée sur trois ans. Dans une période de croissance rapide – c'est ce que nous espérons réaliser et si nous pouvons nous fier aux demandes de renseignements reçues, nous sommes en bonne voie... Je comprends la nécessité de la moyenne mobile calculée sur trois ans. J'ai déjà été ministre des Finances. Toutefois, si on commence à 801 et qu'on veut atteindre un nombre beaucoup plus élevé, il y aura une période de deux ans qui sera assez difficile. Par conséquent, s'il était possible d'envisager...

Á (1125)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je m'excuse de vous interrompre, mais est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous envisageriez comme solution pendant que vous parlez de cet aspect?

L'hon. Norman Betts: Je crois qu'il y aurait une solution simple, même si, en réalité, il y a rarement des solutions simples. Il suffirait d'abandonner le critère de la moyenne mobile quand une province s'attend à une augmentation rapide.

Si nous passons de 800 à 2 400, c'est-à-dire si nous triplons le nombre d'immigrants que nous accueillons, la moyenne mobile ne ferait que – je n'arrive pas à faire le calcul dans ma tête – peut-être doubler le financement de l'année prochaine. Par conséquent, si le financement pouvait, dans une période de croissance, se baser sur une projection du nombre d'immigrants au lieu de se fonder sur une moyenne mobile, le problème serait réglé.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Peut-être pourriez-vous également présenter quelques observations sur le fait que, partout dans le Canada atlantique, nous avons entendu dire que le financement ne pouvait pas se baser sur des moyennes parce qu'il y a des coûts de base qui...

L'hon. Norman Betts: Absolument.

Il y a des éléments de base qu'il faut assurer, qu'on ait 800 ou 8 000 personnes par an. Nous pouvons parler aux gens des collectivités qui s'occupent de cela plus directement que moi-même. J'espère que vous entendrez leur témoignage. Mais vous avez bien saisi le problème. Nous avons des besoins de base, auxquels s'ajoutent d'autres coûts fondés sur le nombre de personnes.

Je ne veux pas parler comme un comptable, mais je crois que nous devrions déterminer les coûts fixes et les coûts variables et nous en servir pour établir une formule qui marche.

Je dois ajouter par ailleurs que, comme je l'ai déjà dit, le Nouveau-Brunswick a ceci de particulier qu'il est la seule province officiellement bilingue du Canada. Cela signifie que si des services de formation linguistique sont nécessaires, nous voulons et devons les fournir dans les deux langues officielles. Cela ne s'applique sans doute pas en Alberta, mais c'est le cas au Nouveau-Brunswick.

Voilà donc un autre élément dont il faut tenir compte dans la catégorie des coûts fixes.

On m'a dit que je pouvais parler pendant cinq minutes. Je crois que je l'ai déjà fait et que j'ai mentionné la plupart des questions qui se posent.

Pour terminer, je voudrais dire que je ne suis sûrement pas venu pour me plaindre. Je me félicite de vous voir ici et je me réjouis du travail qui se fait. Comme je l'ai déjà dit, pour moi, le ministre Coderre a vraiment changé les choses pour le mieux dans ce dossier parce qu'il a reconnu les problèmes que nous devons affronter.

Le monde évolue. Nous avons des problèmes de sécurité et toutes sortes d'autres défis. Toutefois, nous vivons dans un pays et dans une région du monde qui sont bâtis sur l'immigration. De plus, nous en sommes à un point où il faut reconnaître qu'il y a beaucoup d'autres raisons – sociales, culturelles et autres – d'accueillir des gens dans notre province. Quoi qu'il en soit, comme je m'occupe de développement économique et de prospérité, cela représente pour moi une initiative d'une très grande importance.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Il nous reste environ 30 minutes. Le ministre a consacré 30 minutes à son exposé, et il nous reste trois personnes. Je vais essayer d'être aussi ouvert que je peux au sujet du temps, mais je dois tenir compte de tout le monde dans ces 30 minutes.

John, voulez-vous commencer?

Á (1130)

M. John Bryden: Oui, je voudrais commencer en disant ceci. Monsieur le ministre, vous avez confirmé, une fois de plus, la réputation qu'ont les gouvernements du Nouveau-Brunswick d'aborder les problèmes avec créativité et sensibilité. Je suis vraiment impressionné par le programme provincial des candidats et par le fait que le Nouveau-Brunswick reconnaît évidemment que l'immigration est très nécessaire.

Le Nouveau-Brunswick se trouve dans une situation très particulière au Canada, même si elle est proche de celle d'autres régions rurales ou non urbaines du Canada. Ces régions partagent quelques-uns de vos problèmes. Le Nouveau-Brunswick reste cependant très particulier.

Avez-vous les moyens d'essayer de recruter des immigrants en envisageant particulièrement ce que le Nouveau-Brunswick peut leur offrir? Je vais vous donner un bon exemple. Le Québec a des bureaux consulaires à Paris pour recruter directement ses propres immigrants. Avez-vous quelque chose de semblable?

L'hon. Norman Betts: Non, ce n'est pas semblable à ce que le Québec fait, car le Québec est très actif un peu partout dans le monde.

La principale raison pour laquelle Entreprises Nouveau-Brunswick a été chargé du programme provincial des candidats et de l'immigration, ce sont les effets synergiques entre ce domaine et nos activités d'investissement.

Nous mettons au point une stratégie internationale afin de déterminer les régions du globe sur lesquelles nous devons concentrer nos efforts. De toute évidence, nous considérons l'Asie, y compris Hong Kong et la Chine. C'est une région dont l'économie est en plein essor. Nous considérons également la Communauté européenne. Jetez un coup d'oeil à la carte pour voir où nous sommes. Nos ports sont tout proches.

La réponse, c'est oui et non, ce qui représente probablement la réponse caractéristique d'un politicien. Dans le cadre de nos activités d'investissement, nous veillons à faire savoir à nos interlocuteurs que nous recherchons aussi bien des investissements que des immigrants.

Comme je l'ai dit, nous avons augmenté notre personnel. C'était probablement une bonne décision parce que nous sommes passés d'un niveau d'activité très minime à 400 ou 500 demandes de renseignements par mois. Il n'y a pas de doute que l'information circule.

Pour ce qui est de la recherche d'investissements, nous nous en occupons tout en faisant le lien avec l'immigration. Je vais vous donner un exemple. Nous avons, dans le nord-est du Nouveau-Brunswick, une filature ultramoderne dans une merveilleuse petite localité du nom de Pokemouche. Les investisseurs sont des Européens, qui ont des activités en Inde, en Afrique et au Royaume-Uni. Parmi les problèmes qu'ils ont eu à affronter, il y a celui des cadres qu'ils ont dû prendre dans d'autres usines pour établir la filature à Pokemouche. Par conséquent, en cas d'investissement, il arrive souvent que les investisseurs amènent avec eux les cadres nécessaires pour mener les activités prévues.

Dans la catégorie des travailleurs qualifiés, nous collaborons avec les employeurs pour déterminer les secteurs où il y a des emplois. Très bientôt, nous allons lancer en même temps que notre programme de rapatriement un site Web qui permettra de préciser... Je ne veux mentionner aucun nombre parce qu'il y a des journalistes derrière qui vont venir m'interroger à la sortie. J'ai appris depuis longtemps que je ne dois pas devancer une annonce du premier ministre. Quoi qu'il en soit, nous avons beaucoup d'emplois au Nouveau-Brunswick, et pas seulement pour les habitants de la province. Nous avons déterminé les secteurs dans lesquelles il est possible de faire carrière. Ces emplois seront offerts aux Néo-Brunswickois qui vivent dans la province ou ailleurs au Canada. Malheureusement, nos habitants ont constitué l'une de nos plus importantes exportations des dernières décennies. Nous aimerions qu'ils reviennent. Nous voulons donc leur montrer qu'il y a des possibilités, qui sont cependant ouvertes aussi à des gens du monde entier.

Je suis sûr que vous avez entendu parler des problèmes qui se posent à cet égard au sujet des professionnels et de l'acceptation des titres de compétence étrangers. Je n'ai probablement rien à vous apprendre dans ce domaine, à part vous dire que j'en suis conscient. Nous avons eu des discussions avec certaines de nos associations provinciales, comme celle des ingénieurs. Nous devons bien sûr nous soucier de la qualité – qui est bien sûr essentielle –, mais il est important de se débarrasser de l'élément de protectionnisme professionnel qui existe. C'est le cas, nous devons le reconnaître. Nous ne pouvons pas prétendre qu'il n'existe pas. Nous sommes humains, après tout.

Pour revenir à votre question, non, nous n'avons pas l'intention d'établir des bureaux partout dans le monde. Nous croyons que c'est une responsabilité fédérale. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer.

Á (1135)

Je me suis personnellement entretenu avec le personnel des bureaux à Hong Kong, pour m'assurer que les gens pensent au Nouveau-Brunswick. Nous avons entendu dire, mais je n'ai pas eu de confirmation, que certains demandent à ceux qui viennent se renseigner : « Mais pourquoi voudriez-vous aller là? » Nous ne voulons pas que les employés fédéraux parlent ainsi. Nous nous attendons à ce qu'ils fassent la promotion du Nouveau-Brunswick autant que celle des autres provinces. En même temps, nous devons veiller à ce que ces employés disposent de l'information nécessaire. Nous voulons pouvoir agir par l'entremise de ce système.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Est-ce que nos missions font ce qu'elles sont censées faire pour vous?

Je m'excuse de l'interruption, John, mais c'est un point qui est important pour nous.

M. John Bryden: J'en suis bien conscient.

L'hon. Norman Betts: Je ne peux dire ni oui ni non. S'il faut en juger d'après les résultats – 801 immigrants sur 250 000 –, la réponse serait non. Ce nombre en dit assez long. Est-ce que les gens là-bas font ce qu'ils peuvent pour encourager les immigrants à aller au Nouveau-Brunswick? Avec un résultat de 801 sur 250 000, encore une fois, la réponse est non.

Je crois que la solution consiste, comme je l'ai dit, à faire en sorte que les agents dans les missions disposent de l'information nécessaire. Peut-être devraient-ils nous poser plus de questions. Peut-être devrions-nous leur fournir plus d'éléments et nous assurer qu'ils disposent du soutien nécessaire sur le terrain.

Nous avons eu des situations qu'il a été possible de régler. Nous avons par exemple un petit magasin extraordinaire sur Regent Street où les membres de la communauté asiatique peuvent trouver exactement le genre d'aliments auxquels ils sont habitués. Il y a quelques années, ils devaient aller à l'étranger pour se procurer ces aliments. Maintenant, ils peuvent les acheter à Saint John. Cela paraît tout simple, mais c'est ce genre de soutien qu'il nous faut sur le terrain.

Je ne veux blâmer personne, mais je crois que nous pourrions mieux faire.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Très bien.

John, si nous avons le temps, nous ferons un autre tour. Comme il ne reste que neuf minutes, je vais passer à Diane.

M. John Bryden: Vous m'avez pris mon temps de parole.

Pendant longtemps, la politique d'immigration du gouvernement fédéral a consisté à ne pas cibler de pays ou de groupes particuliers. Je pense, par exemple, qu'on pourrait très bien répondre aux besoins du Nouveau-Brunswick en ciblant un pays comme la Belgique, qui est petit, densément peuplé et bilingue et qui a beaucoup de travailleurs qualifiés. Je n'ai jamais bien compris pourquoi nous ne faisons pas cela. Il y a aussi un autre groupe qui pourrait répondre aux besoins du Nouveau-Brunswick : ce sont les gens d'origine turque qui travaillent en Allemagne sans pouvoir obtenir la nationalité allemande. C'est le cas classique des gens qui ont de grandes compétences, mais qui ne pourront jamais devenir citoyens allemands.

Est-ce que le ministre devrait réexaminer sa politique et, s'il veut attirer des immigrants à des endroits éloignés du Canada, songer peut-être à un programme qui ciblerait les pays où il y a des gens pouvant répondre aux besoins de ces régions?

Á (1140)

L'hon. Norman Betts: Oui, mais il faudrait concevoir le programme de bas en haut. Nous sommes en train de nous rendre compte actuellement que nous vivons dans un univers mondialisé, que nous vivons en fait dans la province la plus commerçante du Canada, puisque le commerce représente 72 p. 100 de notre PIB. Je l'ai déjà dit auparavant : sans commerce, nous n'aurions rien à manger. C'est très simple. Nous devons faire du commerce au Nouveau-Brunswick. Nous sommes une petite province avec une petite population.

Tant sur le plan du commerce que sur celui de l'immigration, nous savons très bien que nous ne pouvons pas être partout. Nous cherchons donc, à l'échelle provinciale, à élaborer une stratégie internationale qui nous permette d'atteindre nos objectifs. Nous examinons les régions du monde où, pour les raisons que vous mentionnez, nous devrions être présents puisqu'il nous est impossible d'être partout en même temps.

Comment coordonner tout cela avec le ministre et le gouvernement fédéral? Je propose de le faire dans le cadre soit du programme provincial des candidats soit d'une entente fédérale-provinciale. Autrement dit, je suis d'accord avec vous, sauf que je préfère que ce soit le gouvernement provincial plutôt que le gouvernement fédéral qui décide des endroits du monde où nous devrions être présents. Nous croyons en effet que nous connaissons mieux la situation, nos collectivités, nos débouchés, etc. Par conséquent, oui, je suis d'accord avec vous. Il est probable d'ailleurs que de brèves discussions nous permettraient de nous entendre très rapidement sur les endroits qui conviennent le mieux.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie.

À vous, Diane.

Mme Diane Ablonczy: Merci d'être venu, monsieur le ministre. Nous mesurons à sa pleine valeur le sacrifice que vous venez de faire en acceptant de manquer la période des questions.

L'hon. Norman Betts: En effet!

Mme Diane Ablonczy: Je me demande si vous avez eu l'occasion de mener une étude ici, au Nouveau-Brunswick, pour déterminer les besoins les plus pressants de votre marché du travail. Si vous avez effectivement réalisé une telle étude, pourriez-vous nous en communiquer les principales conclusions?

L'hon. Norman Betts: Nous avons fait une étude de ce genre, dont mon collègue, M. McFarlane, ministre de la Formation et du Développement de l'emploi, pourrait parler bien mieux que moi.

Les métiers constituent l'un de ces domaines. Partout dans le pays, les gens de métier sont très recherchés. Nous avons un secteur en pleine croissance de technologies de l'information. Nous avons tout, depuis les ingénieurs jusqu'aux... Même s'il y en a, les pénuries d'aujourd'hui ne sont pas notre principal souci. Comme je l'ai dit, nous lancerons sous peu un site Web qui donnera des précisions à ce sujet. Toutefois, nous sommes tous au courant des bulles démographiques. Nous savons que ces grandes bulles se déplacent dans notre population active.

Nous aurons donc de vraies pénuries dans les cinq à dix prochaines années. Nous en entendons parler dans notre industrie du bâtiment. Nous en entendons parler dans nos universités pour ce qui est du recrutement des enseignants. Nous en entendons parler parmi les professionnels, qu'il s'agisse de médecins, d'infirmières ou d'autres. Il existe une excellente documentation sur les problèmes démographiques que nous aurons à affronter partout dans le pays. Et quand la population diminue, comme c'est le cas au Nouveau-Brunswick, les effets sont encore plus prononcés.

Nous pouvons sûrement obtenir des renseignements à ce sujet. Il y a des différences entre les régions de la province. Le Nouveau-Brunswick n'est pas unique. Nous avons des problèmes urbains et ruraux, comme partout ailleurs dans le pays. Il y a cependant d'importantes différences entre les besoins dans le nord et dans le sud de la province. Mais oui, nous avons ces données.

Nous pouvons certainement dire à un candidat provincial où il aura le plus de chances... Dans beaucoup de cas, les gens viennent chercher du travail. Nous pouvons donc déterminer s'il y a pénurie. Si nous recevons une demande de renseignements, nous pouvons déterminer la région exacte qui souffre d'une pénurie, mais, d'une façon générale, il manque des gens un peu partout.

Á (1145)

Mme Diane Ablonczy: Je vous félicite d'avoir fait cette étude. Je sais que d'autres provinces n'ont pas été aussi prévoyantes. C'est tout à votre honneur.

Il y a un corollaire dans le domaine de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Vous avez dit qu'il est nécessaire de trouver rapidement à chacun l'emploi qui convient, mais qu'il y a souvent un problème plus important, celui de faire reconnaître les titres de compétence, pour que les immigrants puissent exercer leur métier ou leur profession à leur arrivée chez nous. Avez-vous commencé à travailler sur cette question avec les différentes corporations et associations professionnelles du Nouveau-Brunswick? Pouvez-vous nous donner une idée des progrès réalisés et des problèmes que vous avez connus à cet égard?

L'hon. Norman Betts: Nous en sommes au stade des discussions. Vous dites que les immigrants doivent pouvoir exercer leur métier à leur arrivée. En fait, il faudrait aller un peu plus loin : ils devraient savoir, avant de partir de chez eux, s'ils auront la possibilité d'exercer leur métier chez nous. Le défi consiste donc à reconnaître d'avance les titres de compétence des candidats immigrants. Ce serait la situation idéale si un ingénieur venant de Hong Kong sait d'avance qu'il aura la possibilité de travailler dès son arrivée. Nous avons tous entendus parler des titulaires de doctorat qui sont chauffeurs de taxi. Nous avons quelques exemples très précis à Fredericton de professionnels qui ne peuvent pas exercer leur profession.

Nous en discutons. Nous en avons parlé très longuement à la réunion fédérale-provinciale qui a eu lieu à Winnipeg en octobre. Nous avons fait des progrès. Même si l'immigration relève de la compétence fédérale – il est facile pour moi de le dire à l'occasion –, dans la plupart des cas, la reconnaissance professionnelle est une responsabilité provinciale. À titre de comptable agréé, je dois obtenir l'agrément de l'Institut des comptables agréés du Nouveau-Brunswick. Nous avons maintenant des ententes de réciprocité qui permettent aux diplômés de travailler partout dans le pays, même si les associations sont provinciales. Notre association des ingénieurs est provinciale.

Il y a un autre point que je voudrais mentionner. Même si le Nouveau-Brunswick est un partenaire de plein droit dans ce pays, si le gouvernement fédéral veut faire l'essai de certaines initiatives, le Nouveau-Brunswick serait l'endroit idéal pour un projet pilote. En effet, la province est d'une taille facile à gérer et nous avons un gouvernement et un secteur privé qui coopèrent bien. S'il y a des initiatives fédérales quelconques, n'oubliez donc pas de nous appeler.

Mme Diane Ablonczy: Nous garderons cela à l'esprit.

Il y a juste un dernier aspect. Nous avons reçu un mémoire du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick concernant le programme provincial des candidats. Le conseil attache une très grande importance à la création de liens entre les immigrants et leurs nouvelles collectivités de façon à augmenter au maximum la proportion des immigrants qui restent. Les représentants des autres provinces nous ont dit qu'ils ont souvent l'impression que leur province ne constitue qu'un tremplin pour Toronto, Montréal ou Vancouver.

Tout d'abord, je voudrais savoir si cet aspect vous préoccupe. Ensuite, travaillez-vous avec des organisations comme le Conseil multiculturel et d'autres pour que les collectivités soient aussi accueillantes que possible? Les immigrants n'ont pas seulement besoin d'un emploi. Ils doivent pouvoir bâtir une vie satisfaisante sous d'autres aspects.

L'hon. Norman Betts: Absolument. Il ne s'agit pas seulement de recruter. Il faut aussi pouvoir les garder. Cela nous préoccupe. Vous avez vu les représentants de quelques associations, qui font du très bon travail. Sur le terrain, ce sont ces associations qui accueillent les immigrants. C'est là que les ressources doivent aller, selon la moyenne mobile calculée sur trois ans ou toute autre formule de distribution.

Nous ne souhaitons pas concentrer cet aspect dans l'administration. Nous n'avons pas besoin d'un ministère de l'accueil, mais nous avons besoin de gens compétents – il y en a sans doute quelques-uns derrière moi –, des gens qui aiment faire cela et qui veulent s'occuper d'accueillir les immigrants. Nous avons aussi besoin des ressources nécessaires pour le faire dans les meilleures conditions possibles. Nous encourageons certainement cela.

Je veux juste mentionner une chose cependant. Si les gens choisis dans le cadre du programme provincial des candidats sont libres de se déplacer dans le pays, je crois qu'il faut leur rappeler qu'ils ont la responsabilité morale de venir au Nouveau-Brunswick, parce que nous aurons fait des efforts pour faciliter leur arrivée au Canada. Il faudrait donc qu'à leur descente de l'avion à Montréal ou ailleurs, les responsables de l'immigration leur rappellent leur responsabilité morale. Nous ne voulons pas servir de tremplin pour aller à Toronto. S'ils acceptent notre offre simplement comme moyen d'accès à Toronto, nous ne sommes pas intéressés. Que mes collègues ontariens s'en occupent. Ces gens ont de bons principes moraux, et il faudrait trouver un moyen de leur faire prendre conscience de leur responsabilité.

Je veux mentionner une chose que le ministre Coderre a dit en public qu'il est prêt à envisager : c'est l'utilisation du pouvoir qu'il a de délivrer des permis de travail temporaires pour permettre à des gens d'accepter un emploi particulier à un endroit précis pour une certaine période de temps, pendant que leur cas est examiné. Il y a des questions de mobilité de la main-d'oeuvre qui, j'en suis sûr, seront discutées à cet égard.

J'ai toujours cru qu'il y a deux moyens de faire les choses : avec une carotte ou avec un bâton. Nous préférons la carotte, qui consiste à bâtir ces appuis.

Á (1150)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Je suis très heureuse d'être accueillie dans la seule province officiellement bilingue. Je vais donc parler en français, sachant que ça va être un bonheur pour vous. Nous sommes dans les provinces de l'Est depuis le début de la semaine, et c'est la première fois que nous avons l'honneur de recevoir un ministre.

Après l'exposé que vous venez de faire, il est clair que vous avez décidé de relever un défi important, à savoir accroître le nombre de gens qui choisissent le Nouveau-Brunswick. Quand vous dites que de 400 à 500 demandes sont étudiées par mois, c'est vraiment impressionnant. Par ailleurs, ce qu'on a entendu, c'est que la promotion des différentes provinces de l'Est ne semble pas être faite de façon adéquate ou satisfaisante par les différents agents de l'immigration qui sont outre-mer.

Pour avoir eu l'occasion de constater quelle est la surcharge--le mot n'est pas trop fort--de travail de ces fonctionnaires, il m'apparaît sans doute souhaitable que le travail qu'ils doivent accomplir soit extraordinaire, mais tout le monde a ses limites. Dans ce contexte-là, je me dis que la meilleure personne pour parler de soi, c'est encore soi-même. Par conséquent, le défi pour une province comme le Nouveau-Brunswick, c'est peut-être de trouver les moyens de parler pour elle-même. Les gens viennent, c'est très bien, mais l'autre défi, c'est de les garder. Pour ce faire, il faut être inventif et imaginatif. Il y a un proverbe en français--je ne sais pas comment il se traduit en anglais--qui dit: « On n'attire pas les mouches avec du vinaigre. » Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de miel chez vous. Je ne sais pas s'il y a du miel de sarrasin, mais il y a du miel chez vous, j'en suis sûre.

C'est donc une volonté politique qui doit être exprimée et mise en application, mais c'est également ce que j'appellerais une volonté « citoyenne ». Autrement dit, que comptez-vous faire pour que votre population soit davantage sensibilisée au fait que le Nouveau-Brunswick n'a pas 36 choix? D'ailleurs, aucune province au Canada n'a le choix de se dire que l'immigration chez elle, c'est très bien, mais que dans le fond, on n'en veut pas trop. Il n'y en a pas une seule. Ce serait courir, selon moi, au rapetissement de chacune des provinces.

Alors, j'aimerais savoir quelles sont les sommes que vous investissez pour le soutien aux organisations. C'est vrai que c'est une responsabilité fédérale, mais tout le monde sait que l'argent dont dispose le gouvernement fédéral vient des citoyens de toutes les provinces. Donc, cet argent-là devrait moralement revenir pour répondre aux besoins qui sont ciblés, qui sont réels et qui sont appuyés par la population. Alors, quelle est votre stratégie pour que le prochain discours des finances contienne suffisamment de sommes en faveur de vos projets? Bien sûr, l'argent n'est pas tout, mais c'est beaucoup.

Á (1155)

[Traduction]

L'hon. Norman Betts: Vous avez parfaitement raison sur beaucoup de questions. Je vais essayer de les aborder toutes.

Tout d'abord, vous avez dit une chose très pertinente à propos de la volonté de la société civile de reconnaître et d'accepter le besoin d'immigrants. Je vis dans une petite ville du Nouveau-Brunswick rural. Je suis sûr qu'on va me dire certaines choses à ce sujet. Si les médias rapportent quelque chose de ce qui s'est passé aujourd'hui, je suis persuadé que quelqu'un m'abordera pour me dire : «Pourquoi essayez-vous de faire venir des immigrants alors que je suis moi-même au chômage?» On me dira sûrement cela.

Il est évident que nous ne cherchons pas à enlever des emplois au Néo-Brunswickois. Nous voulons simplement reconnaître que nous avons des pénuries de main-d'oeuvre dans des domaines particuliers. Bien sûr, nous voulons former nos propres gens pour qu'ils puissent occuper ces emplois, mais nous aurons besoin d'un plus grand nombre de personnes que seule l'immigration peut nous fournir. À part tous les autres aspects sociaux et culturels, il y a un aspect de développement économique.

Nous avons besoin de plus de monde. À mesure que les membres de la génération du baby-boom, comme nous, prennent de l'âge, nous avons besoin de gens. Cela est très important. Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question de volonté et du rôle que nous devons jouer, comme gouvernement provincial, pour passer le message.

Passer le message est l'une des raisons de ma présence ici aujourd'hui. Il faut que la population du Nouveau-Brunswick se rende compte que nous ne voulons pas enlever des emplois aux Néo-Brunswickois. Nous voulons plutôt avoir une économie dynamique.

Ensuite, nous ne faisons pas la concurrence à l'Ontario et au Québec ou à n'importe qui d'autre pour avoir des immigrants. Il n'en manque pas dans le monde. Quand on considère le nombre d'immigrants qui viennent au Nouveau-Brunswick, on s'aperçoit que même en triplant ce nombre, nous n'enlèverons pas beaucoup de gens au reste du Canada.

Quant à ce que nous faisons et ce que nous pouvons faire, vous avez parfaitement raison, nous avons un rôle à jouer dans la promotion. Nous avons rattaché la question de l'immigration à nos activités d'investissement pour profiter des effets synergiques que nous assure la promotion simultanée des deux.

Les ressources ont cependant leur importance. L'immigration est une responsabilité fédérale, à juste titre d'ailleurs. Nous le croyons vraiment. Nous devons travailler en partenariat pour coordonner les activités fédérales et faire en sorte que les fonctionnaires sur le terrain répondent aux besoins des provinces. Le ministre Coderre et notre gouvernement sont tout à fait disposés à collaborer à cette fin.

Nous avons un rôle à jouer pour que nos propres gens prennent conscience de l'importance de cette question. Nous devons y consacrer les ressources nécessaires. Nous avons ajouté six personnes pour s'en occuper. Je crois que mon ministère compte environ 200 employés. Je suppose que ce n'est pas beaucoup par rapport au ministère fédéral. Pourtant, dans cette période serrée où nous réduisons la taille de la fonction publique pour affronter les difficultés financières, nous nous sommes engagés à fournir les ressources nécessaires.

Il reste donc les ressources de promotion et d'appui. Comment pouvons-nous convaincre le ministre Manley d'affecter davantage de ressources à ce domaine dans son budget de la semaine prochaine? J'essaie de le faire en me présentant devant vous, dans l'espoir que vous transmettrez le message. Nous le faisons également en parlant au ministre fédéral, chaque fois que nous en avons l'occasion, de l'importance que cela revêt pour nous.

En définitive, nous avons besoin d'une certaine volonté pour appuyer ce qui, pour nous, est une très importante question de développement économique.

Â (1200)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Parmi les besoins qu'on a tous, il y a entre autres un emploi, un environnement qui nous permet de grandir et un toit. J'ignore si la disponibilité de logements constitue un problème au Nouveau-Brunswick, mais je sais qu'au Québec, le problème est grave et que la situation est la même dans plusieurs autres provinces. On sait que certains investissements fédéraux ont été extrêmement réduits en ce qui touche le logement social. Alors, j'aimerais que vous nous parliez de la situation ici dans ce domaine, parce que le fait d'accueillir des gens chez soi, c'est bien joli, mais si on ne peut pas les loger, c'est un problème.

[Traduction]

L'hon. Norman Betts: Eh bien, je suis sûr que ma collègue Joan MacAlpine, ministre des Services familiaux et communautaires, aurait bien mieux répondu que moi à cette question.

En qualité de ministre d'Entreprises Nouveau-Brunswick, j'estime que pour attirer les travailleurs qualifiés à la recherche d'un emploi ou les entrepreneurs qui viennent avec un plan d'entreprise – que nous avons la responsabilité d'examiner pour être certains qu'il a une chance raisonnable de réussir –, le meilleur moyen est de leur offrir du travail. C'est ce qu'il y a de mieux.

Si ces gens viennent pour chercher du travail, je crois que nous pouvons leur en offrir et que les débouchés seront de plus en plus importants à l'avenir. Je simplifie peut-être à l'extrême, mais s'ils viennent pour trouver du travail dans une province qui offre une bonne qualité de vie, avoir un logement ne devrait pas être trop difficile. La question est complexe, et je ne veux donc pas parler en termes simplistes. De toute évidence, comme le premier ministre Lord l'a dit plus d'une fois, le gouvernement doit faire preuve de responsabilité financière, mais montrer, en même temps, de la compassion envers ceux qui ont besoin d'aide. C'est ce que nous essayons de faire.

Nous avons quelques grands avantages au Canada. Les soins de santé sont le sujet de l'heure, mais je vous prie de croire que, par rapport à beaucoup des pays d'où viennent les immigrants, notre système de santé se défend très bien. Nous avons une multitude d'avantages sociaux incomparables dans ce pays.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier sincèrement. Nous vous sommes vraiment reconnaissants, non seulement pour avoir pris le temps de venir aujourd'hui, mais aussi pour vos paroles d'appui. Vous nous avez signalé plusieurs points semblables à ceux dont nous avons pris connaissance ailleurs dans le Canada atlantique. Nous devons, de toute évidence, trouver un certain équilibre entre la pénurie de personnel professionnel et technique et le chômage. Nous devons expliquer comment il est possible de trouver un moyen terme entre le chômage et le développement futur pour pouvoir aspirer à une plus grande prospérité et favoriser l'essor de nos collectivités.

Il est clair qu'il faut mettre en place un financement aussi bien provincial que fédéral. Le Canada atlantique doit affronter des défis différents de ceux des grandes villes comme Montréal, Toronto ou Vancouver. Nous n'avons pas ici la même concentration de réseaux sociaux que dans les grandes agglomérations. De ce fait, beaucoup de nos programmes d'établissement finissent par ne pas réussir. Nous perdons les gens que nous ciblons et que nous faisons venir. À bien des égards, c'est une tâche permanente qu'il faut constamment reprendre.

J'ai souri, car lorsque Madeleine a parlé du financement, plusieurs personnes derrière vous que vous ne pouviez pas voir ont visiblement manifesté leur accord. Ces gens se rendent compte de l'importance du financement parce qu'ils sont sur le terrain et doivent affronter de grands problèmes de socialisation, de logement, d'apprentissage de l'anglais comme langue seconde et de la multitude de services nécessaires pour intégrer les nouveaux arrivants et faire en sorte qu'ils se sentent un peu chez eux dans notre société. Cela a été un vrai plaisir de vous recevoir, et je tiens à vous en remercier.

À vous, John.

Â (1205)

M. John Bryden: Juste un mot, monsieur le président. Si le ministre souhaite immigrer en Ontario, le gouvernement provincial ontarien peut sûrement utiliser ses services. S'il lui arrive donc de se fatiguer du Nouveau-Brunswick...

L'hon. Norman Betts: Pas la moindre chance. Nous vivons dans un grand pays et une grande province. Tandis que vous êtes ici, je vais peut-être profiter de l'occasion...

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Monsieur le ministre, restez donc ici pour continuer à faire marcher tout cela. Nous pourrons ainsi être très fiers du système que nous mettons en place.

L'hon. Norman Betts: Je vous remercie

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci à vous.

Â (1206)

Â (1209)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Madame Nassrallah, nous sommes très heureux de vous accueillir. Le comité dispose d'une demi-heure. Nous allons donc vous donner la possibilité de présenter votre exposé. Ensuite, nous nous partagerons le temps qui reste pour vous poser quelques questions.

Madame Nassrallah, la parole est à vous.

Mme Christine Nassrallah (présidente, Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick inc.): Merci beaucoup. Dans la mesure du possible, je vais essayer de m'en tenir à mon texte pour gagner du temps. Comme c'est l'heure du déjeuner, je ne voudrais pas vous empêcher d'aller manger.

Au nom du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue dans notre pittoresque province. Permettez-moi de vous assurer qu'en dépit du froid qu'il y a dehors, nous sommes reconnus au Nouveau-Brunswick pour notre bon coeur et notre hospitalité envers les gens des autres provinces et des autres pays, comme vient de vous le dire l'honorable M. Betts.

J'aimerais également vous remercier de l'occasion qui vous m'avez donnée de vous fournir des renseignements sur tout un éventail de questions d'une importance capitale pour notre organisation, qui s'occupe des problèmes de la base.

Je voudrais commencer par vous donner un bref aperçu du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick et de la façon dont il intervient dans le programme provincial des candidats. Le CMNB a été créé en 1983. Il agit à titre de porte-parole provincial en matière de multiculturalisme et de diversité au Nouveau-Brunswick. Il chapeaute les associations multiculturelles locales, ainsi que les groupes et les personnes dont les principes directeurs concordent avec les valeurs de la société canadienne : promotion et célébration de la diversité, de l'harmonie, de la paix, des droits de la personne ainsi que du respect et de la compréhension interculturels.

En 2002, le CMNB a réussi à établir un solide partenariat avec le ministère du Patrimoine canadien et le ministère de la Formation et du Développement de l'emploi du Nouveau-Brunswick, que nous désignons ici par le sigle FDE. Grâce à ce partenariat, le CMNB s'efforce d'axer les orientations stratégiques des ONG sur des questions liées à l'immigration, au multiculturalisme et à la diversité. Nous prévoyons également renforcer les associations existantes à l'échelle de la province et en créer de nouvelles dans les secteurs où les besoins se font sentir.

Notre mémoire porte essentiellement sur le Programme provincial des candidats (PPC) du Nouveau-Brunswick, dans la perspective d'une ONG. Je vais probablement aborder l'aspect des affaires, mais cet aspect et la perspective des ONG sont étroitement reliés et ne peuvent pas être séparés si l'on veut que le programme réussisse.

Les deux principaux thèmes abordés sont les suivants. D'abord, le succès du PPC dépendra de la collaboration des différents intervenants. Ensuite, le Conseil multiculturel et les associations et groupes locaux ont une grande influence sur le succès de ce programme. Nous devons en outre garder à l'esprit les réalités particulières au Nouveau-Brunswick et à sa culture quand nous parlons de la mise en oeuvre du PPC.

Au Nouveau-Brunswick, le PPC doit à notre avis s'appuyer sur une approche globale des intervenants qui ont tous des rôles aussi importants à jouer. Ces intervenants sont notamment – cette liste n'est pas exhaustive – les ministères provinciaux qui s'occupent d'immigration et de multiculturalisme; les ministères fédéral et provinciaux qui offrent des programmes visant à créer un climat harmonieux et d'entraide dans les secteurs de prestation de services, tels que les écoles, les hôpitaux, les milieux de travail, etc. J'en dirai plus à cet égard plus tard. Il y a aussi les organismes tels que le CMNB et d'autres associations multiculturelles offrant des infrastructures et un système de soutien qui font des collectivités d'arrivée des endroits accueillants et stimulants. Nous avons finalement les collectivités d'accueil. Nous avons besoin de la synergie qui existe entre les nouveaux arrivants et les collectivités d'accueil. Je crois, comme l'ensemble du Conseil multiculturel, que cet élément n'a pas fait l'objet de toute l'attention nécessaire. Nous devons donc lui accorder plus d'importance dans tout programme ou politique qui seront définis à l'avenir.

Â (1210)

Dans ce contexte, nous croyons que les programmes de citoyenneté à part entière et de développement culturel harmonieux sont essentiels à la croissance de l'ensemble du Nouveau-Brunswick. Les associations multiculturelles contribuent de façon positive à la création d'un environnement qui attire et retient les immigrants dans la province. De plus, les immigrants ont un rôle majeur à jouer dans la croissance économique, démographique, sociale et culturelle du Nouveau-Brunswick. Nous venons d'avoir un excellent exposé sur la croissance économique que peuvent entraîner les immigrants. Nous voulons aller un peu plus loin à cet égard, car nous y croyons.

Ceci nous amène à une conclusion importante. Non seulement le PPC doit attirer des gens au Nouveau-Brunswick, mais il doit aussi créer des collectivités accueillantes pour les immigrants et leur famille. Je dis bien les immigrants et leur famille. Tout d'abord, il doit leur permettre deréaliser leur plein potentiel dans l'intérêt du Nouveau-Brunswick. Ensuite, il doit créer un sentiment d'appartenance et leur donner le goût de faire du Nouveau-Brunswick leur foyer.

Il importe que tous les intervenants fassent les efforts nécessaires pour rompre la tendance qu'ont les immigrants à aller dans les grands centres afin de trouver un système de soutien fort et de meilleures chances de réussir, non seulement sur le plan professionnel, mais aussi – ce qui est aussi important, sinon plus – sur le plan culturel et social.

De l'avis du CMNB, le succès du PPC au Nouveau-Brunswick est étroitement lié à la capacité de relever ce défi.La province et Citoyenneté et Immigration Canada ont fait un pas dans la bonne direction lorsqu'ils ont signé en février 1999 l'entente établissant le PPC pour combattre la pénurie de compétences dans la province.

Les motifs de ce programme ont été annoncés à grand renfort de publicité dans les médias locaux, provinciaux, nationaux et régionaux. Je ne vais pas m'appesantir là-dessus. Nous savons que nous avons des problèmes particuliers au Nouveau-Brunswick, comme le faible taux de natalité, le vieillissement de la population, le manque d'attraits pour les immigrants et l'exode de la population locale vers les grands centres.

Hier, j'ai lu ce qui suit dans le journal : « Si le Nouveau-Brunswick veut avoir en permanence des niveaux de croissance comparables à ceux de l'Ontario et du Québec, nous devons attirer de nouveaux immigrants. » Au CMNB, nous reconnaissons que l'exode à Montréal, Toronto et Vancouver touche autant les gens qui sont nés dans la province que ceux qui sont nés ailleurs.C'est une réalité que nous devons affronter.

Aujourd'hui, notre défi est d'attirer et de retenir les immigrants. Nous cherchons également des moyens de tirer du PPC le maximum d'avantages pour le Nouveau-Brunswick, qui n'offre pas les mêmes possibilités de croissance que la plupart des autres provinces et territoires du Canada.

Je voudrais maintenant passer en revue quelques considérations auxquelles nous avons réfléchi et que nous souhaitons proposer au comité. Ces mesures ont principalement trait à l'étroite collaboration qui doit exister entre les intervenants et les organismes tels que le CMNB et les associations et groupes multiculturels locaux.

Premièrement, le CMNB et les organismes multiculturels locaux peuvent fournir des renseignements sur le contexte culturel avant que les représentants officiels ne fassent la promotion du programme à l'étranger. Il y aurait des avantages à tenir des consultations sur interprétation des différentes cultures. C'est un domaine dans lequel il y aurait lieu d'apporter des améliorations.

Deuxièmement, le CMNB et les organismes multiculturels locaux peuvent, grâce à des partenariats avec les ministères qui participent au PPC, offrir des services spécialisés bien structurés afin d'aider les immigrants à s'établir dans les collectivités, à s'y intégrer et à se sentir progressivement chez eux.

Troisièmement, le CMNB et les organismes multiculturels locaux peuvent fournir le système de soutien à long terme dont les immigrants ont besoin pour se sentir chez eux au Nouveau-Brunswick.

Â (1215)

Quatrièmement, le CMNB et les organismes multiculturels locaux ont l'expérience et les compétences nécessaires pour comprendre les besoins des immigrants à leur arrivée et y répondre.

Enfin, le CMNB et les autres organismes font partie intégrante de leur collectivité. Cela leur donne de la crédibilité quand ils travaillent avec les groupes et les membres de la collectivité afin de rendre celle-ci plus accueillante pour les immigrants.

En misant sur nos forces, nous souscrivons à la déclaration faite par l'honorable Norman Betts dans son communiqué de presse d'hier, selon laquelle le PPC est un excellent outil de développement économique.

Nous recommandons en outre fortement de poursuivre les efforts en vue d'une approche intégrée de la mise en oeuvre de ce programme.Même si le PPC est axé sur les objectifs des entreprises et des milieux d'affaires, il est essentiel que les besoins des participants aillent au-delà de l'emploi et des affaires. Les besoins sociaux, spirituels et culturels sont souvent aussi importants, sinon plus, que les emplois et le rendement des investissements.

Au Nouveau-Brunswick, nous avons beaucoup à offrir aux immigrants. Nous devrions faire des efforts concertés en faveur d'une politique et de services intersectoriels coordonnés fondés sur la consultation et le dialogue, avant le recrutement, à l'arrivée et durant l'établissement des immigrants, pour que les avantages offerts au Nouveau-Brunswick l'emportent largement sur les inconvénients et les difficultés.

Nous présentons dans notre mémoire quelques recommandations précises visant à promouvoir le Nouveau-Brunswick à l'étranger, à appuyer les programmes de sensibilisation à la diversité dans les écoles et à éliminer les obstacles professionnels et les tracasseries administratives qui entravent l'établissement des immigrants au Nouveau-Brunswick.

Cet après-midi, l'Association multiculturelle de Fredericton abordera plus particulièrement certaines questions qu'elle soulève dans son mémoire. Je vais donc m'abstenir d'en parler.

En conclusion, je voudrais vous remercier d'être venus ici. Le CMNB souscrit à un PPC proactif au Nouveau-Brunswick et encourage des relations de travail plus étroites et transparentes avec les différents intervenants, pourvu que les intérêts de tous les Néo-Brunswickois demeurent au centre de tous les efforts et de toutes les initiatives.

Je vous remercie.

Â (1220)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Christine.

Je voudrais rappeler au comité un certain nombre de choses avant de passer aux questions.

Nous devons avoir quitté nos chambres avant 13 heures. Je propose donc que chacun prenne cinq minutes pour les questions, de façon que le personnel puisse prendre une pause. Nous devons être revenus ici dans une heure, à 13 h 30. Par conséquent, nous n'avons pas beaucoup de temps. Je m'en excuse, mais si les membres du comité veulent bien se limiter à cinq minutes chacun, tout le monde aura la possibilité de participer.

À vous, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Vous étiez peut-être là quand j'ai demandé au ministre comment on pouvait développer, au sein de la communauté du Nouveau-Brunswick, la conscience de la nécessité d'avoir des immigrants. Ma question va être très simple. J'habite une région où il y a beaucoup d'immigrants. Je suis très près des communautés culturelles et ce que je vois, c'est que dans les organisations multiculturelles, il y a très peu de ce qu'on pourrait appeler des Québécois de longue racine. Je veux savoir si c'est la même chose ici.

J'ai vu des organisations qui essayaient d'intégrer des gens des communautés, et c'était toujours très superficiel, comme si on n'y arrivait pas, comme si les gens des communautés culturelles se sentaient davantage chez eux au sein de groupes comme le vôtre. Est-ce que c'est différent chez vous?

Mme Christine Nassrallah: Je dois dire qu'ici, au Nouveau-Brunswick, nous sommes en train de vivre une expérience très unique, en ce sens qu'il y a en effet des groupes ethniques au sein de l'organisme et des associations, mais il y a aussi un grand intérêt de la part des collectivités et des communautés pour faire partie des nôtres. C'est bien d'avoir des organismes où on se sent chez soi, mais maintenant, parce que nous sommes ici depuis plusieurs années, nous avons déjà démontré notre habilité à intégrer, à faire partie de la communauté et à y jouer un rôle constructif. Nous avons vraiment gagné beaucoup de crédibilité, ce qui commence à attirer beaucoup de personnes de longue racine.

La synergie dont M. Betts a parlé existe donc déjà au sein de nos organismes. C'est vraiment quelque chose d'unique pour nous, et nous sommes fiers d'avoir accompli cela et d'avoir franchi cette étape.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bon, alors bravo! Vous êtes un modèle.

Â (1225)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, Madeleine.

À vous, Diane.

Mme Diane Ablonczy: Je vous remercie pour cet excellent exposé. Vous avez clairement expliqué les avantages d'une approche comprenant de multiples intervenants pour garder les immigrants. Vous avez particulièrement noté – et je crois qu'il est parfois important de le faire au niveau politique – que les immigrants n'ont pas seulement besoin de manger. Il faut également leur assurer l'acceptation sociale, des amitiés et le confort des choses familières.

Je voudrais vous demander si vous avez eu l'occasion d'en discuter avec les responsables provinciaux qui s'occupent du programme des candidats. Pouvez-vous nous dire si les autorités provinciales ont pris des mesures, de concert avec vous et d'autres groupes, pour mettre en oeuvre certaines des idées que avez pour rendre les collectivités du Nouveau-Brunswick plus accueillante pour les nouveaux venus?

Mme Christine Nassrallah: Je voudrais tout d'abord vous remercier pour les observations que vous avez faites à M. Betts. Elles appuient dans une grande mesure les objectifs que nous poursuivons aujourd'hui.

Notre organisme – je devrais peut-être utiliser le pluriel parce que nous représentons plusieurs autres et que nous avons aussi des groupes multiculturels locaux – avait déjà de bonnes relations avec le ministère qui s'occupe du portefeuille multiculturel au Nouveau-Brunswick.

Je ne sais pas si on vous en a parlé, mais nous avons au Nouveau-Brunswick trois ministères provinciaux qui s'intéressent à cette question. Il y a Entreprises Nouveau-Brunswick qui s'occupe des gens d'affaires immigrants. Nous avons aussi Formation et Développement de l'emploi, qui est chargé du multiculturalisme et de la politique multiculturelle. Enfin, nous avons les Affaires intergouvernementales, qui s'occupent de nos relations avec l'étranger.

Nous n'avons pas une seule place pour discuter de ces questions. Au fil des ans, nous avons établi d'excellentes relations avec... Entreprises Nouveau-Brunswick est l'organisme le plus récent, qui n'intervient que depuis environ un an. Nous essayons d'établir des liens et d'engager des discussions. Nous n'avons pas encore atteint le niveau que nous souhaitons. Il nous reste encore du travail à faire.

Nous avons fait les premiers pas pour rencontrer les responsables du ministère, après leur avoir écrit. Ils nous ont répondu qu'ils seraient enchantés de discuter avec nous. Nous ne savons pas encore où aboutiront ces relations. Nous croyons encore que le succès du ministère dépendra des gens qui parlent en son nom, et pas seulement des emplois et des talons de chèque.

Mme Diane Ablonczy: C'est très bien. Je suppose qu'il est toujours difficile d'affronter des perspectives différentes et des degrés différents d'importance. Je vous félicite de le faire. J'espère que vos efforts seront couronnés de succès et que vous aurez de nouveaux citoyens très heureux de vivre au Nouveau-Brunswick.

Je vous remercie.

Mme Christine Nassrallah: J'aimerais ajouter quelque chose. Je ne sais pas si on en a déjà parlé, mais nos organismes se fondent sur le bénévolat. Pour faire ce travail, certains d'entre nous doivent obtenir une journée de congé, par exemple pour venir rencontrer votre comité ou pour essayer de faire changer quelque chose. Nos organismes fonctionnent avec un minimum de ressources. C'est une considération très importante.

Nous savons quel rôle le secteur bénévole joue dans les affaires de ce genre, mais le financement et les ressources constituent toujours un problème. Tout repose parfois sur l'engagement personnel des gens. Ils croient à la cause et ont l'expérience voulue pour l'appuyer. Les ressources et le financement doivent quand même être là pour que nous soyons en mesure de continuer.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): À vous, John.

M. John Bryden: Vous avez dit dans votre exposé que les organisations multiculturelles peuvent aider les immigrants à s'intégrer et à se sentir progressivement chez eux. Pouvez-vous nous donner des précisions? Quels programmes y a-t-il actuellement pour aider les nouveaux immigrants à se sentir chez eux au Nouveau-Brunswick?

Â (1230)

Mme Christine Nassrallah: Je crois que l'exposé que vous sera présenté cet après-midi contiendra des détails sur les services offerts. Ces services sont financés par CIC. Nous devons le reconnaître. Ils vont en outre au-delà de l'enseignement de l'anglais langue seconde et de l'aide à l'établissement. Nous fournissons le système de soutien qui répond aux besoins sociaux. De plus, nous sommes la source par excellence pour quiconque a besoin de renseignements sur l'interprétation des cultures. Nous mettons les nouveaux arrivants en contact avec la collectivité et mettons la collectivité en contact avec les nouveaux arrivants.

M. John Bryden: Pouvez-vous être plus précise? Tout cela est très général. Quels programmes d'information avez-vous? Comment touchez-vous les nouveaux immigrants pour qu'ils se sentent chez eux? Comment se fait le contact humain?

Mme Christine Nassrallah: Ils sont avec nous tous les jours parce qu'ils assistent aux cours organisés pour eux. Nous les invitons à des réceptions, par exemple à Noël et pour Halloween. Nous les familiarisons avec la culture du pays. Ce sont les aspects culturels spécifiquement canadiens que nous leur présentons. En même temps, nous les invitons chez nous. Ils deviennent nos amis. Nous faisons le joint entre eux et leur nouvel environnement.

Je ne sais pas vraiment comment être plus précise.

M. John Bryden: Vous y êtes presque.

Nous entendons souvent parler d'intentions. Toutefois, il est très important pour nous de savoir comment les conseils multiculturels comme le vôtre et les organisations connexes font en pratique pour que les gens se sentent chez eux. Organisez-vous des repas? Vous avez parlé d'une réception pour Halloween.

Mme Christine Nassrallah: Nous faisons tout cela. Si je vous présente toute la liste, vous n'auriez peut-être pas le temps d'aller déjeuner aujourd'hui. Vous aurez cet après-midi un exposé qui abordera certaines de ces questions. Nous leur montrons par exemple comment obtenir un rendez-vous chez le médecin, comment obtenir un numéro d'assurance sociale, comment faire des transactions à la banque. Tout cela concerne les besoins quotidiens des nouveaux arrivants. Le plus important, c'est que nous leur trouvons des gens dans la collectivité qui s'intéressent à leur culture et à leur mode de vie.

M. John Bryden: J'ai une dernière question, monsieur le président. Comment obtenez-vous les coordonnées des nouveaux immigrants? Qui vous transmet l'information à leur arrivée dans la collectivité pour que vous puissiez établir un contact?

Mme Christine Nassrallah: Il y a le système officiel et le système informel. Les deux fonctionnent bien. Dans le système officiel, nous avons bien sûr les renvois venant de CIC. Vous aurez un autre exposé à ce sujet. Comme vous le savez, à des endroits comme Fredericton et Moncton, la collectivité est très petite. Si une nouvelle famille vient s'établir, on en entend parler assez rapidement. Nous prenons alors contact pour inviter ses membres à participer à nos activités quotidiennes.

M. John Bryden: Monsieur le président, je veux juste dire qu'il ne doit pas être facile d'expliquer aux nouveaux venus ce que signifie notre Halloween. Je vous félicite d'essayer de le faire.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Christine, je vous remercie beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'être venue. il sera important pour le comité d'examiner en détail cet après-midi ce que vous faites. Je crois que vous nous avez déjà donné une bonne idée de votre rôle et de certains des problèmes que vous devez affronter. Nous apprécions beaucoup les efforts et le temps que vous nous avez consacrés.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 14 février 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION