CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 14 février 2003

1345

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.))

Mme Kay Nandlall (directrice, Bureau du conseiller d'étudiants étrangers et du coordonnateur pour l'ACDI, Université du Nouveau-Brunswick)

1350

1355

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Peter Donahue (conseiller d'étudiants étrangers, campus de Saint John, Université du Nouveau-Brunswick)

1400

1405

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Angela Odei (directrice, Service d'établissement, campus de Saint John, YMCA-YWCA)

1410

1415

1420

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Ashraf Ghanem (président, Association multiculturelle de Frédericton)

1425

1430

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

1435

Mme Kay Nandlall

Mme Diane Ablonczy

M. Peter Donahue

1440

1445

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)

1450

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Angela Odei

1455

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. Ashraf Ghanem

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Kay Nandlall

1500

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. John Bryden

M. Peter Donahue

M. John Bryden

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

M. David McMath (À titre individuel)

1510

1515

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Aneas MacInnis (travailleur en établissement, Association multiculturelle de Frédéricton)

1520

1525

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Diane Ablonczy

M. David McMath

Mme Diane Ablonczy

M. David McMath

1530

Mme Diane Ablonczy

Mme Aneas MacInnis

Mme Diane Ablonczy

1535

Mme Aneas MacInnis

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

1540

M. Andy Scott

1545

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

Mme Aneas MacInnis

Le vice-président (M. Jerry Pickard)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 036

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 14 février 2003

[Enregistrement électronique]

· (1345)

[Traduction]

Le vice-président (M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Je vous suis très reconnaissant d'avoir pris la peine de venir aujourd'hui.

J'ai remarqué qu'au moins trois des quatre témoins ont souri quand nous avons parlé d'accroître le soutien financier. Je sais donc que cette recommandation répond vraiment à vos désirs, vous qui travaillez sur le terrain avec les membres de la collectivité, et sachez que nous apprécions vraiment à sa juste valeur votre travail. Il ne fait pas de doute que, n'eût été ces efforts, notre système serait beaucoup plus boiteux qu'il ne l'est actuellement. Nous vous remercions de la peine que vous vous êtes donnée pour vous rendre jusqu'ici. Nous sommes également conscients des efforts quotidiens que vous faites par l'entremise de vos organismes sur le terrain pour faire en sorte que les néo-Canadiens ont beaucoup plus d'appui qu'ils ne l'auraient autrement.

Cela étant dit, je vais céder la parole aux quatre témoins. Pouvons-nous commencer par Kay, qui se trouve au bout, et aller vers l'autre bout? Tous seraient-ils à l'aise avec cette façon de faire?

Il est actuellement 13 h 45. Je m'excuse si la séance débute un peu tard, mais nous semblons avoir pris un léger retard. Nous allons essayer de tout terminer pour 15 heures, de sorte que nous disposons d'environ une heure et quinze minutes.

Kay.

Mme Kay Nandlall (directrice, Bureau du conseiller d'étudiants étrangers et du coordonnateur pour l'ACDI, Université du Nouveau-Brunswick): Mon exposé sera très bref parce que je sais que mes collègues ont beaucoup à dire.

J'ai décidé d'accepter l'invitation d'Andy Scott, notre député, quand il m'a demandé de venir prendre la parole à ce sujet. Je vais surtout vous parler de certains problèmes qu'éprouvent les étudiants étrangers et la collectivité. Ensuite, je suggérerai quelques solutions.

Je suis membre du Comité de l'immigration du BCEI, en d'autres mots du Bureau canadien de l'éducation internationale. J'ignore si beaucoup d'entre vous en ont déjà entendu parler. Il s'agit d'un groupe responsable de voir aux besoins des étudiants. Nous examinons à cette fin les politiques des établissements, les lois et la prospérité et sécurité futures du Canada.

Mon but ultime et celui du comité toutefois est le bien-être des investissements internationaux faits un peu partout au Canada, parce que les établissements d'enseignement supérieur ont dépensé beaucoup d'argent pour recruter des étudiants, pour mettre sur pied des programmes et pour trouver ceux qui y participent.

La question qui revient constamment devant votre comité est de savoir comment équilibrer la prospérité à long terme et le bien-être et les intérêts des nombreuses clientèles, chacune ayant ses propres priorités et besoins. Il se crée un véritable concurrence qui nous fait perdre de vue nos objectifs.

Nous essayons d'examiner la question des étudiants, qui est liée au programme du Nouveau-Brunswick dont vous a parlé le ministre Betts. Nous avons vécu différentes expériences récemment—après le 11 septembre—avec nos étudiants, mais il est inutile d'en parler. Le climat politique est très chargé. On fait du profil racial. Des étudiants, des chercheurs et des membres de minorités visibles tous innocents et citoyens canadiens sont les victimes des mouvements de ressac causés par le 11 septembre.

Ce qui me préoccupe, c'est que des personnes qui n'ont probablement jamais été très enclines à le faire se comportent actuellement de façon très opportuniste et se servent à cette fin du 11 septembre, ce qui affecte les étudiants, les immigrants et les membres de minorités visibles. On ne fait tout simplement pas la différence.

Les changements apportés à nos programmes d'immigration, sous l'effet d'une réaction instinctive, sont pour moi une grande source de préoccupation. On ne semble pas beaucoup réfléchir aux dilemmes éthiques avec lesquels nous serons aux prises si nous nous contentons de réagir et de prendre des mesures qui nous semblent régler le problème. Or, ce ne sont pas des solutions.

J'ai travaillé avec le Comité de l'immigration au fil des ans parce que je fais partie du Comité du BCEI. Le maintien d'une politique de porte ouverte me préoccupe. Cette politique a de l'importance pour la politique étrangère du Canada, pour l'éducation et pour nos intérêts économiques.

Je sais que le 11 septembre pose de nouveaux défis, qu'il nous oblige à examiner de plus près les demandes de visa afin d'empêcher ceux qui voudraient nous faire du tort d'entrer au Canada. Par contre, je crois que le 11 septembre souligne aussi l'importance d'établir de bonnes relations et de mieux comprendre les autres peuples de manière à mieux se prémunir contre de pareilles menaces.

Mon travail auprès des étudiants étrangers m'a convaincue qu'ils font partie de la solution à ce qui s'est passé le 11 septembre plutôt que du problème. Je crois qu'il faut mettre à jour les lois d'immigration visant les étudiants étrangers de manière à refléter la réalité du XXI^e siècle et à accroître notre réussite actuelle et future.

Je m'efforce de travailler au sein de ce comité, qui comprend cinq d'entre nous. Nous aimerions élaborer une stratégie complète visant à accroître le nombre d'étudiants étrangers au Canada.

· (1350)

Je constate que nous ne travaillons pas en vase clos ou dans le vide. Nous examinons des études effectuées partout dans le monde et les événements qui sont survenus. Nous examinons ce qui se passe au Canada. Chaque province semble avoir des enjeux différents. Vancouver, Toronto et Montréal semblent bien s'en tirer.

Ce que je peux dire au sujet du Nouveau-Brunswick, c'est que nous avons dépensé de l'argent pour recruter des étudiants, mais que nous n'en consacrons pas beaucoup à les garder ici ou à rendre leur séjour un peu plus agréable. Cela a posé des problèmes et a causé bien des mouvements de ressac. Les événements du 11 septembre ont semblé exacerber la situation.

J'aimerais que les autorités responsables des lois et des programmes d'immigration travaillent avec les provinces et comprennent que le fait d'attirer ici des étudiants étrangers contribue énormément à l'économie... et comment nous pourrions être plus précis dans nos règlements d'immigration à l'égard des étudiants. J'y reviendrai à la fin.

J'estime qu'il faut élaborer un processus clair à suivre pour demander un visa d'étudiant et les permis requis. Il faut coordonner les efforts déployés par la zone institutionnelle gouvernement pour élaborer des politiques. Il faut avoir des universités plus centrées sur la clientèle, surtout dans certaines régions.

Un point sur lequel j'aimerais vraiment que nous nous concentrions, c'est une proposition présentée il y a cinq ans environ visant à autoriser les étudiants étrangers à travailler à l'extérieur du campus. La proposition n'est pas venue du néant. L'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et la Grande-Bretagne le font depuis des années. Juste avant le 11 septembre, on nous avait donné certaines raisons de croire que la proposition serait peut-être adoptée. Depuis le 11 septembre, tout a été mis en veilleuse, et nous n'avons toujours pas de politique à ce sujet.

Ce qui se passe avec nos étudiants—cette acquisition de prospérité au pays même et de différents points de vue culturels—me préoccupe un peu. Or, j'estime que les deux vont de pair. Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre.

Je crois qu'actuellement, en raison du 11 septembre, la situation concernant les visas d'étudiants et le processus d'immigration est un véritable chaos. Le processus a été inutilement long pour les étudiants. Il faut des siècles pour obtenir un permis d'études, des permis de travail, des permis d'étudiant coop et des permis de chercheur. Actuellement, nos étudiants ont des problèmes avec les numéros d'assurance-sociale parce qu'on y a apporté des changements et que les différents ministères ne semblent pas se parler entre eux. Le ministère des Affaires étrangères ne parle pas à Immigration de la façon dont tout cela va fonctionner.

Ce sont là des problèmes locaux dont a hérité notre bureau. L'Université du Nouveau-Brunswick compte actuellement presque 800 étudiants étrangers et seulement deux employés pour s'en occuper. Songez aux conséquences quand tous ces autres problèmes deviennent les nôtres. C'est tout simplement le chaos. Les étudiants étrangers représentent un atout de taille pour les établissements d'enseignement supérieur. En fin de compte, au Canada, il faudrait demeurer compétitif.

En conclusion, il faut redoubler nos efforts et nous concentrer sur un plan complet élaboré avec tous les partenaires engagés dans le processus de l'immigration. Par exemple, il faut qu'il y ait une interface entre les divers ministères. Quand l'Immigration accouche d'une nouvelle politique, il faut l'intégrer aux rouages des autres ministères pour que tout se déroule sans heurt. De plus, il est très important d'ouvrir la porte aux étudiants étrangers tout en maintenant la sécurité. C'est crucial si l'on veut que la politique contribue à faire de la complexité de notre système actuel d'accès un actif plutôt qu'un passif, comme c'est le cas actuellement.

Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps et je suis tellement absorbée par cette question depuis des années qu'il est plus facile pour moi de répondre à des questions que de vous lire mon mémoire. Je remercie le comité et je demeure à sa disposition s'il a des questions.

· (1355)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Kay, je vous remercie beaucoup.

Le témoin suivant est Peter Donahue. Il est conseiller auprès des étudiants étrangers à l'université. Peter, voulez-vous bien être le prochain à prendre la parole?

M. Peter Donahue (conseiller d'étudiants étrangers, campus de Saint John, Université du Nouveau-Brunswick): Merci. Il faut que je précise que je travaille au campus de l'Université du Nouveau-Brunswick à Saint John alors que ma collègue, Kay, travaille à Fredericton. Nous occupons des postes analogues.

John Rocca, d'Entreprise Saint John, qui ne pouvait être des nôtres aujourd'hui m'a également demandé de dire quelques mots au sujet de cet organisme, puisque nous y travaillons tous deux.

Un fort mouvement est en cours depuis cinq ans au campus Saint John de l'Université du Nouveau-Brunswick pour en faire un campus international. Auparavant campus de banlieue dont 95 p. 00 environ des étudiants venaient de la région, le tiers environ de sa population de 2 500 étudiants est composé d'étrangers, soit le plus fort pourcentage de tout campus canadien accueillant des étudiants étrangers.

La situation a entraîné de grands changements dans la région de Saint John, le plus important étant les retombées économiques pour la collectivité qui a subitement eu à accueillir des étudiants étrangers. On a déployé beaucoup d'efforts en vue de les intégrer à la collectivité, parce que le campus de banlieue typique n'a que 70 lits dans les résidences alors que 800 étudiants étrangers vivent dans la collectivité. Tant d'efforts ont été déployés à l'université.

Cette année, l'université a reçu un prix pour avoir en quelque sorte internationalisé la collectivité et fait connaître la culture chinoise en particulier. Des efforts considérables ont donc été déployés en vue de les intégrer à la ville de Saint John.

Résultat, la ville de Saint John reconnaît maintenant l'immense potentiel que représente un grand nombre d'immigrants. Elle a donc établi une équipe d'aide aux nouveaux venus qui, en partenariat avec les programmes de candidats du gouvernement du Nouveau-Brunswick, attire les immigrants dans la région, immigrants qu'elle voit comme des travailleurs qualifiés et un investissement dans la croissance démographique de Saint John.

Les étudiants universitaires forment un des groupes examinés. Ils sont catégorisés comme des personnes formées qui ont maintenant les compétences voulues pour travailler au Canada. Le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral ont fait beaucoup de promotion pour garder ces étudiants dans la région.

On a donc fourni beaucoup de renseignements aux étudiants, mais il semble y avoir des difficultés quand ils essaient de demeurer ici. C'est de cela que je souhaite vous parler aujourd'hui. La collectivité semble être très d'accord pour garder les étudiants, mais les difficultés tiennent à certaines conditions mises en place par les programmes de candidats, l'un étant les investissements qu'ils doivent faire et l'autre, l'emploi.

C'est ainsi que la région de Saint John compte beaucoup d'étudiants qui aimeraient y demeurer, mais qui, pour pouvoir le faire, doivent se trouver de l'emploi. Ils ont 90 jours après la remise de leur diplôme pour se trouver un emploi. La difficulté tient à la définition de l'emploi axé sur la carrière et la façon dont l'interprètent les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration qui octroient les permis de travail d'un an.

Nous constatons que la définition de l'emploi axé sur la carrière et celle du poste de premier échelon ne coïncident peut-être pas. Donc, dans une collectivité comme Saint John, beaucoup d'étudiants décochent leur premier emploi dans un télécentre, qui en a créé entre 3 000 et 4 000 au cours des quatre ou cinq dernières années. Toutefois, l'étudiant étranger qui aimerait rester au pays pour acquérir une année d'expérience n'obtiendrait pas le permis de travail parce que l'emploi ne serait pas vu comme étant axé sur la carrière, s'il a un diplôme en administration des affaires par exemple.

Le problème semble être la façon dont les fonctionnaires de l'immigration interprètent la définition selon la région. Dans des endroits comme Edmonton, en Alberta, il se peut que l'étudiant obtienne le permis, alors qu'à Saint John, il ne l'aurait pas. Donc, il semble y avoir une certaine subjectivité dans l'interprétation. Naturellement, nous de Saint John disons qu'il faut tenir compte de l'économie locale. Si vous souhaitez que les gens s'intègrent à votre économie, il faut miser sur les emplois qui sont offerts. C'est là un très gros problème auquel font face les étudiants qui souhaitent demeurer ici.

¸ (1400)

De plus, dans le cadre des programmes de candidats à l'immigration, du point de vue d'Enterprise Saint John, où beaucoup d'efforts ont été déployés pour attirer des investisseurs et beaucoup de publicité s'est faite à l'étranger pour essayer d'attirer les personnes ici, une des grandes sources de frustration est la visite de prospection exigée. Ainsi, certains investisseurs doivent maintenant attendre de six à douze mois avant de pouvoir obtenir un visa pour venir ici constater par eux-mêmes le potentiel d'investissement. La situation semble être le résultat d'une surcharge essentiellement des ambassades et d'un manque de personnel. D'éventuels investisseurs ont de la difficulté à venir dans la région pour examiner les possibilités d'investissement.

Du point de vue d'Enterprise Saint John et de l'université, il faudrait incorporer dans le rôle d'exécution de Citoyenneté et Immigration Canada... mais aussi pour encourager et appuyer ceux qui souhaitent venir ici investir ou les étudiants qui souhaitent demeurer au pays, une interprétation des lois d'immigration beaucoup plus libérale. Par exemple, prenons le cas d'un étudiant qui n'avait jamais travaillé au Canada parce qu'il n'est pas autorisé à travailler à temps partiel. Vous souhaitez lui permettre d'acquérir une certaine expérience de travail pour qu'il puisse ensuite demander à venir s'établir au Canada. Il faut alors voir comment nous interprétons ce qu'est un emploi axé sur la carrière ou ce qui est un emploi convenable pour un étudiant.

Nous sommes tous d'accord pour dire que le travail de marmiton dans un restaurant n'est pas le type d'emploi recherché, mais si l'étudiant peut décocher un emploi de premier échelon dans une entreprise, il peut améliorer son sort. Par exemple, de nombreux étudiants en administration des affaires se lancent dans les ventes parce que c'est là qu'on apprend à connaître le produit. Cependant, le poste de vendeur n'exige peut-être pas une formation universitaire. Le diplôme d'études secondaires suffit peut-être, de sorte que l'agent d'immigration de St. John refusera le permis.

À nouveau, nous parlons de gens qui souhaitent demeurer dans la région et qui aimeraient entrer sur le marché du travail. Ils ont besoin de cet emploi pour pouvoir, lorsqu'ils demanderont à immigrer au Canada, démontrer qu'ils ont le diplôme ainsi qu'une certaine expérience de travail.

Comme ma collègue Kay l'a mentionné, il faut que les étudiants puissent travailler hors campus à temps partiel, et les efforts déployés par des organismes comme le BCEI faciliteraient cette transition. Il faut permettre aux étudiants de travailler à temps partiel durant l'année universitaire. La proposition faite par le BCEI prévoyait un maximum de 20 heures de travail par semaine, autorisées à partir de la deuxième année seulement et à condition d'avoir de bonnes notes. Les universités ont accepté de contribuer à en assurer la surveillance. Les étudiants pourraient alors acquérir une certaine expérience de travail. Cela faciliterait énormément également l'intégration des étudiants étrangers dans la collectivité, parce que la plupart des étudiants universitaires travaillent à temps partiel.

Mon expérience de travail auprès d'étudiants m'a appris qu'un emploi n'est pas forcément une question d'argent, mais plutôt un moyen d'acquérir une certaine expérience et de rencontrer d'autres membres de la collectivité.

Par conséquent, sous l'effet des efforts d'internationalisation de l'université, le profil de Saint John a considérablement changé. Quand on pense à Saint John, on pense immédiatement à la ville où sont débarqués les loyalistes au Canada et à la ville la plus irlandaise. Actuellement, on dénombre 500 étudiants chinois à peu près vivant dans cette collectivité. Tout récemment, on y a célébré le Nouvel an chinois, des efforts ayant été déployés pour en faire une célébration provinciale centrée à Saint John.

Enterprise Saint John aimerait appuyer ces étudiants pendant qu'ils sont aux études et, avec un peu de chance, ils demeureront chez nous. Toute une équipe de soutien a été mise sur pied. Vous en trouverez l'organigramme dans le cahier bleu que j'ai fait circuler et qui illustre l'équipe de soutien et l'équipe d'attirance. Il existe huit ou neuf comités différents composés chacun d'environ 20 personnes. Ils cherchent en réalité à faire de Saint John une collectivité internationale qui appuiera les nouveaux étudiants et, un jour peut-être, les immigrants.

Nous avons eu la chance de rencontrer Denis Coderre quand il est venu à Saint John, à l'invitation du comité. Notre comité l'a entre autres mis au défi de faire de Saint John un projet pilote.

¸ (1405)

Nous voulons être considérés comme un endroit qui soutient les immigrants. S'il est possible de les encourager à venir à Saint John, nous croyons établir un système qui va les aider autant sur le plan de l'emploi, du mentorat, du logement que de l'adaptation culturelle. C'est une entreprise assez importante, et je pense que Saint John veut vraiment devenir une ville internationale au Nouveau-Brunswick. C'est possible en partie grâce aux bonnes relations que l'université entretient avec l'ensemble de la collectivité. Les gens considèrent que les étudiants étrangers apportent beaucoup financièrement parce qu'ils louent des appartements et vivent dans le milieu. La ville pense qu'ils peuvent s'établir chez nous et trouver du travail, et que leurs familles peuvent même venir investir ici.

Je veux que le comité pense à Saint John et j'aimerais qu'il examine certains des problèmes, surtout en matière d'emploi, avec lesquels les étudiants étrangers sont aux prises quand ils essaient d'obtenir la possibilité de travailler un an.

Merci.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup, Peter.

Votre exposé est intéressant. Il nous donne une meilleure idée des problèmes que vous avez à Saint John, et des difficultés que les étudiants ont à rester. Le comité a longuement discuté précédemment des solutions possibles et, d'après votre exposé, nous voulons tous régler les problèmes afin que les gens qui sont venus faire des études et suivre une formation au Canada puissent trouver du travail chez nous. C'est très important.

Nous allons maintenant entendre Angela Odei, qui s'occupe de l'établissement au YMCA de Saint John.

Mme Angela Odei (directrice, Service d'établissement, campus de Saint John, YMCA-YWCA): Merci.

Je m'appelle Angela Odei et je suis la directrice du service d'établissement au YM-YWCA de Saint John. Je suis immigrante; je vis maintenant au Nouveau-Brunswick, mais je m'étais d'abord établie en Saskatchewan. Je fais aussi partie d'une minorité raciale. Voilà pour mon parcours.

Je vais formuler des observations sur certains des sujets de discussion que vous avez proposés.

Je vais commencer par le counselling avant l'arrivée et les services d'orientation qui sont offerts à ceux qui veulent immigrer au Canada. Les immigrants que nous accueillons—dans le cadre de tous les programmes que le gouvernement fédéral finance—arrivent avec des attentes très grandes et irréalistes. Il n'est pas étonnant, compte tenu de ce qu'ils ont connu, qu'ils espèrent beaucoup venir vivre dans un pays où les conditions seront meilleures.

Nous pensons quand même que le Canada peut mieux les informer. Nous voulons aussi savoir exactement le genre d'informations qui sont fournies à ces futurs Canadiens. CIC a produit un vidéo qui est présenté dans les bureaux des visas, les hauts-commissariats et les ambassades. Les immigrants racontent qu'ils n'ont pas réussi à trouver un emploi dans leur domaine et des choses du genre. Je me demande si le vidéo est toujours présenté. Nous aimerions savoir si ce matériel est présenté pour que, quand ils viennent nous dire qu'on leur a promis ceci et cela, nous puissions au moins leur parler en connaissance de cause.

Les programmes fédéraux que nous offrons sont le CLIC, le PEAI, le PAR et le Programme d'accueil. À notre avis, quel que soit l'endroit où les immigrants vont au Canada, ils ont droit à un minimum de services d'établissement. Ce n'est pas le cas, et nous aimerions que ce le soit.

Actuellement, nous offrons des cours de langue, du niveau un au niveau trois et la partie pré-CLIC. Nous offrons également des cours de niveaux quatre et cinq maintenant. Ces deux niveaux sont très importants pour ceux qui suivent la formation linguistique, mais il nous a fallu deux ans pour pouvoir les offrir et, même là, nous les offrons sous une forme abrégée. Nous sommes censés servir les clients de Saint John à Sussex et jusqu'à St. Stephen, mais nous n'avons pas les ressources nécessaires pour le faire. Nous n'avons pas assez de fonds pour envoyer le personnel à l'extérieur, ni pour recruter des tuteurs pour ceux qui en ont besoin. Les étudiants ne peuvent pas non plus se déplacer pour venir ici. Nous avons fait deux ou trois essais mais, financièrement, ils ne pouvaient tout simplement pas se le permettre. Nous aimerions que des mesures soient prises à ce sujet.

Nous sommes censés pouvoir offrir non seulement des cours d'anglais, mais aussi des services de tutorat en français si on nous le demande. Au début, nous avions des fonds, mais nous n'en avons plus. Nous n'avons plus de budget pour cela. Nous aimerions qu'il soit rétabli pour nous permettre d'offrir des services de ce genre.

Certains clients travaillent et aimeraient suivre des cours le soir. Nous pourrions en offrir si nous avions l'argent nécessaire, mais nous ne l'avons pas. C'est très important parce que les gens arrivent ici et se trouvent du travail, parfois de bons emplois, ce qui leur permet de subvenir à leurs besoins—parce qu'ils ne veulent pas toucher d'aide sociale—mais ils doivent aussi apprendre l'anglais pour améliorer leur sort. Et nous ne pouvons pas leur offrir cette possibilité. Comme les grands centres offrent ces services, les gens s'en vont, même s'ils veulent rester ici.

La plupart de nos employés, surtout ceux du Programme d'accueil, travaillent à temps partiel et sont mal payés. Il est très difficile de recruter et de retenir de bons employés, et nous aimerions que des mesures soient prises à cet égard.

¸ (1410)

La formation des immigrants relèvent de la province du Nouveau-Brunswick, mais nous aimerions qu'il y ait une collaboration plus étroite entre la province et les programmes fédéraux pour que nous puissions aider davantage les immigrants à se trouver du travail. C'est important, parce que ceux qui trouvent un emploi ont tendance à rester et, si la province du Nouveau-Brunswick veut les retenir, c'est ce qu'il faut faire.

L'éducation est de compétence provinciale, mais nous avons un problème avec nos enfants immigrants. Ils ont droit à deux semaines de cours d'anglais de plus et ce n'est pas assez. L'apprentissage de la langue est essentiel à leur épanouissement et à leur intégration dans la collectivité. S'ils ne reçoivent pas cette formation de base, leur progression sur le plan social et scolaire en souffre bien sûr. Nous aimerions que des mesures soient prises à ce sujet, et il faut évidemment de l'argent.

On a beaucoup discuté de la distribution géographique des immigrants. Ce serait seulement une solution à court terme parce que, souvent, les gens vont déménager quand cela devient possible. Le Nouveau-Brunswick et les petits centres doivent décider s'ils veulent accueillir des gens qui vont finir par aller vivre ailleurs ou des gens qui vont s'établir pour rester.

Pourquoi les immigrants devraient-ils perdre leur liberté de déplacement? Les Canadiens ont le droit de s'installer où ils veulent, alors je ne pense pas que ce droit devrait leur être enlevé. Je crois que, si nous ciblons bien les gens, si nous offrons les programmes nécessaires et assurons l'égalité d'accès au travail, les gens vont rester.

J'aimerais parler de la reconnaissance des titres professionnels et de l'expérience de travail à l'étranger. Il en a été beaucoup question dans les médias et partout. J'aimerais simplement ajouter que, même si les organismes de réglementation professionnelle sont de compétence provinciale, les deux ordres de gouvernement devraient chercher ensemble une solution. Avec l'augmentation du nombre d'immigrants au Canada, le problème va s'accentuer, et nous n'aurons pas le choix d'examiner cette question.

Au sujet de la sensibilisation du public, les Canadiens, et les Néo-Brunswickois en particulier, ne veulent pas admettre qu'il y a beaucoup de racisme ici, mais c'est le cas. Je vais vous donner quelques exemples. Chercher du travail est plus difficile pour un non-Blanc que pour un Blanc.

Nous avions quatre ingénieurs. L'un d'eux avait un premier diplôme obtenu à l'extérieur du pays. Il est venu ici et a fait une maîtrise. Il n'a pas réussi à se trouver d'emploi. Le deuxième a fait ses études à l'Université du Nouveau-Brunswick et n'a pas pu, lui non plus, trouver d'emploi. Les deux sont déménagés en Colombie-Britannique et ils ont réussi à trouver du travail dans cette province.

Le troisième, qui était entrepreneur, est arrivé avec beaucoup d'argent. Il ne parlait pas du tout l'anglais. Il a participé au programme et appris l'anglais. Il voulait acheter un poste d'essence. Il a présenté deux offres d'achat et, chaque fois, tout allait bien jusqu'au moment de l'entrevue. Tout à coup, le poste d'essence n'était pas à vendre. Il était ingénieur de formation. Il a étudié très fort et réussi les examens. Nous avons essayé de lui trouver une formation d'un an pour qu'il soit accrédité. Nous n'avons pas réussi, et nous ne parlons pas de titres étrangers.

Le quatrième était Blanc. Il ne parlait pas très bien anglais, mais nous avons essayé de lui trouver un emploi. Finalement, il a obtenu un stage. Allez comprendre.

¸ (1415)

Quand des immigrants blancs quittent la province pour aller ailleurs, on se demande si une occasion s'est présentée pour eux. Quand des membres de minorités visibles font la même chose, c'est de l'ingratitude, après tout ce que nous avons fait pour eux. On se dit ensuite que c'est facile, qu'ils partent alors qu'on les a tellement aidés... Les gens ne sont probablement pas conscients d'être racistes, mais c'est le cas. Il faut que les gens comprennent ce qui se passe pour que les choses changent.

Les deux ordres de gouvernement doivent organiser une campagne de sensibilisation sur les avantages de l'immigration. Il faut faire prendre conscience aux gens de la valeur des immigrants de toutes les classes et de toutes les couleurs, parce que nous avons besoin non seulement de personnes hautement qualifiées, mais de gens ordinaires, dans tous les domaines, pas seulement des diplômés universitaires. Nous devons examiner ce dont nous avons besoin et agir en conséquence.

Je voudrais parler de l'aide en santé mentale. C'est très important, surtout pour les réfugiés. Dans notre région, nous n'avons pas d'aide à offrir aux réfugiés qui ont subi vraiment de très grands traumatismes. Il faut offrir des services de ce genre dans notre région.

Nous aimerions trouver une solution à l'indemnité de déplacement de nos clients du PAR. Vous savez tous que les réfugiés parrainés par le gouvernement doivent rembourser les dépenses engagées pour leur transport au Canada. Habituellement, l'indemnité qu'ils reçoivent en vertu du PAR n'est pas suffisante pour leur permettre de payer le montant requis. Ce montant est assez élevé. Il peut atteindre 90 $ par mois pour une personne seule et, pour une famille, il peut s'élever à 200 $ par mois.

Normalement, il n'y a pas de problème quand le responsable de l'établissement va renégocier. Nous négocions à la baisse pour qu'ils aient de plus petits montants à payer. Les problèmes surviennent même quand les clients paient scrupuleusement les montants que nous avons renégociés, et même quand ils commencent à travailler et que les montants augmentent, mais pas au rythme de 90 $ ou 200 $ par mois. Les problèmes surviennent quand ils veulent parrainer un membre de la famille. Leur demande est refusée. Pourquoi? Parce qu'ils sont réputés être en retard dans leurs paiements.

C'est injuste. Ces gens étaient censés payer 200 $ ou 100 $ par mois. Nous avons négocié et démontré qu'ils pouvaient payer 50 $, ce qu'ils ont fait, sans manquer à leurs obligations. Pourtant, s'ils veulent faire venir un membre de la famille, on leur reproche de ne pas avoir payé 100 $ par mois, mais seulement 50 $ par mois et, donc, d'avoir accumulé du retard. Et leur demande est rejetée.

Ces personnes travaillent tellement fort. Certains d'entre eux ont trois ou quatre emplois pour réussir à économiser l'argent nécessaire pour faire venir leurs proches. Je trouve que c'est injuste, et il faudrait régler cette question.

Je pourrais continuer encore longtemps, mais je vais m'arrêter ici. Merci.

¸ (1420)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Angela, je m'excuse. Ce n'est pas que je ne veux pas entendre tout votre exposé mais, en raison d'une petite urgence, je dois m'absenter un instant. J'espère que vous voudrez bien m'excuser.

Je suis sûr que John et les membres du comité vont veiller à bien m'informer de tout ce que vous avez dit. Je m'excuse encore une fois. Nous allons revenir sur certains de ces sujets au moment des questions.

Notre prochain témoin est Ashraf Ghanem, qui est président de l'Association multiculturelle de Fredericton.

M. Ashraf Ghanem (président, Association multiculturelle de Frédericton): Mesdames et messieurs les membres du comité permanent, honorable Andy Scott et mesdames et messieurs les invités, je m'appelle Ashraf Ghanem et je suis le président de l'Association multiculturelle de Fredericton. Nous formons, au sein de notre organisme, une équipe d'employés et de bénévoles engagés qui voulons faire de Fredericton et du Nouveau-Brunswick un endroit où il fait bon vivre et une terre d'accueil pour les nouveaux arrivants.

Nous cherchons à sensibiliser la population à la lutte contre le racisme grâce à des programmes de promotion de la diversité et de participation communautaire, et nous avons signé des contrats avec Citoyenneté et Immigration Canada pour offrir des services aux nouveaux arrivants, comme le CLIC, le PAR, le PEAI et les Programmes d'accueil. Nous travaillons en étroite collaboration avec les gouvernements fédéral et provincial et nos autres partenaires pour atteindre nos objectifs qui consistent à aider chaque personne à Fredericton à réaliser son plein potentiel.

L'association estime que la préparation à l'étranger doit être meilleure et plus réaliste. Nous devons nous assurer que les candidats à l'immigration reçoivent des informations exactes sur des questions comme la situation de l'emploi, la reconnaissance des titres de compétence dans leur domaine au Canada, leurs droits et leurs responsabilités, le processus d'établissement et les programmes offerts pour les aider à s'établir.

Des nouveaux arrivants nous ont dit que les représentants canadiens à l'étranger leur ont demandé pourquoi ils avaient choisi le Nouveau-Brunswick comme destination plutôt que les grands centres urbains. Si on veut encourager les gens à s'établir un peu partout, il faut demander au personnel d'ambassade de ne pas mettre en doute la décision des demandeurs qui choisissent d'aller au Nouveau-Brunswick plutôt qu'à Montréal, Toronto ou Vancouver.

Nous recommandons de prier le personnel de CIC à l'étranger de ne pas questionner ou dissuader les demandeurs qui ont décidé de s'installer dans un plus petit centre ou une région rurale. Nous proposons également de fournir au personnel posté à l'étranger des renseignements à jour sur les petits centres.

Pour ce qui est des obstacles à l'intégration et à la participation auxquels sont confrontés les nouveaux immigrants, nous en avons exposés cinq dans notre mémoire. Pour l'instant, j'aimerais m'arrêter sur deux d'entre eux.

D'abord, il est grandement nécessaire d'accélérer la réunification des familles. Les organismes d'aide aux immigrants ont besoin de ressources additionnelles pour coordonner les interventions des nombreux partenaires du milieu qui cherchent à faciliter le processus. Il faut avoir les moyens d'aider les nouveaux arrivants à réunir les familles, et il faut simplifier le processus.

La reconnaissance des titres professionnels et de l'expérience de travail à l'étranger est un problème important. C'est particulièrement le cas dans un petit centre en raison de la pénurie d'immigrants dans chaque discipline. Pour ce travail, on examine chaque cas individuellement avec les associations professionnelles provinciales.

Nous estimons qu'il est important de simplifier le processus. Nous pensons qu'il est nécessaire d'établir un système pour reconnaître les titres de compétences obtenus à l'étranger. L'association examine le fonctionnement de divers programmes de financement et mécanismes administratifs fédéraux. L'intervention des organismes comme le nôtre est interreliée.

¸ (1425)

Le fait de diviser les programmes financés par le gouvernement fédéral en CLIC, PAR, PEAI et Programme d'accueil, comportant chacun leur accord de contribution distinct avec des budgets séparés, des propositions séparées et des exigences différentes en matière de déclaration, entraîne une charge administrative trop lourde, surtout pour les centres de plus petite taille. Le fait d'accorder un financement de programme intégré et un financement pluriannuel aux fournisseurs de service expérimentés et efficaces permettrait aux centres plus petits d'alléger leur fardeau administratif et permettrait de canaliser le maximum d'argent directement vers les programmes.

CIC devrait se concentrer davantage sur les résultats et moins sur la conception de programmes. Cette tâche revient aux organismes expérimentés en matière de services aux immigrants.

L'AMCF est chanceuse d'avoir la province comme partenaire dans un programme d'emploi. Son engagement face au programme d'emploi montre qu'elle comprend que l'emploi est la clef qui permettra de retenir les immigrants dans la province.

Le Programme des candidats de la province, dont a parlé ce matin l'honorable Betts, est une heureuse initiative de la province. Nous sommes d'accord avec les recommandations du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick visant à apporter des améliorations, mais globalement, nous appuyons le programme et favorisons l'élaboration d'ententes plus complètes en matière d'immigration avec le gouvernement fédéral. La répartition géographique des immigrants et les propositions visant à encourager les nouveaux arrivants à s'installer dans des endroits différents revêt un intérêt particulier pour nous.

Nous appuyons le plan du ministre visant à accroître l'immigration dans les collectivités de plus petite taille et à accroître la proportion d'immigrants francophones. Cependant, pour garder les immigrants dans les centres plus petits et pour faciliter leur intégration, il faudra que CIC accorde à ces centres des fonds suffisants pour leur permettre d'offrir des programmes comparables. Cela est particulièrement vrai du financement des CLIC.

Pour accroître le maintien sur place et l'établissement des immigrants dans notre région, nous avons besoin d'un niveau IV/V financé en permanence. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissez pas cette notion, il s'agit d'une classe de formation en langue axée sur le marché du travail qui aide les nouveaux arrivants à se trouver du travail.

Le Nouveau-Brunswick est une province bilingue et les nouveaux arrivants ont le droit d'apprendre l'une ou l'autre des langues officielles du Canada comme langue seconde. La capacité de fonctionner à la fois en français et en anglais est un atout sur le marché du travail local. Malgré cela, le Nouveau-Brunswick ne reçoit pas de fonds additionnels pour assurer l'apprentissage du français comme langue seconde. En plus des CLIC, nous recommandons que l'on mette à la disposition du Nouveau-Brunswick un financement stable pour la formation en français langue seconde.

Comme c'est le cas pour l'emploi et l'établissement, les centres de plus petite taille sont désavantagés en matière d'éducation. Nous recommandons que des fonds soient accordés pour donner en classe une formation en communication interculturelle aux enseignants, aux administrateurs, aux chauffeurs d'autobus scolaire et autres employés de première ligne dans le domaine de l'éducation.

Les problèmes liés à la perception et aux stéréotypes sont des obstacles à l'intégration rapide de nombreux immigrants. La discrimination fondée sur la langue ou l'absence perçue de compétences en langue anglaise et la discrimination au niveau du logement attribuable à la taille des familles ou à la perception des propriétaires sont traitées en détail dans notre mémoire.

L'AMCF a créé un comité de promotion de la santé des nouveaux arrivants constitué de professionnels de la santé et du personnel de l'AMCF qui travaillent à établir un partenariat au sein du comité pour fournir aux nouveaux arrivants une initiation au système de soins de santé canadien et pour faciliter l'accès aux ressources en matière de promotion de la santé. Certaines des questions avec lesquelles nous devons traiter quotidiennement sont l'absence de protection des immigrants en matière de santé et les limites de la protection pour les réfugiés aidés par le gouvernement au cours des trois premiers mois de leur séjour au Canada.

¸ (1430)

Dans le domaine de l'accès à l'information, nous recommandons qu'il y ait un registre central, peut-être en ligne, d'ouvrages déjà traduits dans le domaine des soins de santé, dans le domaine social, etc., qui serait accessible gratuitement ou moyennant paiement aux organismes de services aux immigrants. L'accès à de l'information en matière de soins de santé et à des ressources par écrit dans de nombreuses langues est l'un des meilleurs moyens, et l'un des plus rentables, de disséminer l'information dans le domaine de la santé. Un petit centre comme Fredericton n'a pas les ressources financières lui permettant d'imprimer de l'information dans de nombreuses langues.

Toutes ces questions sont élaborées en plus grand détail dans notre mémoire. Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de prendre la parole. Nous tenons à remercier le comité permanent d'être venu à Fredericton et d'avoir permis à l'Association multiculturelle de Fredericton de dire son mot au cours de ces réunions importantes. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Ashraf, j'aimerais dire que nous partageons les mêmes sentiments que vous et que nous vous sommes reconnaissants du travail que vous faites. Je pense que c'est en quelque sorte mutuel. Nous travaillons dans le même but.

J'aimerais également souhaiter la bienvenue à mon collègue, Andy Scott, qui vient du Nouveau-Brunswick. C'est bien d'avoir quelqu'un qui vient de la province pour nous aider à trouver une solution aux préoccupations d'ici.

Nous allons commencer à poser des questions; il nous reste 25 à 30 minutes. Diane, aimeriez-vous commencer?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Oui, merci, monsieur le président.

Moi aussi j'aimerais souhaiter la bienvenue à mon collègue, M. Scott. J'ai siégé avec M. Scott au sein d'un autre comité il y a quelques années et j'ai beaucoup d'estime pour lui. Vous avez fait un bon choix ici. Puisqu'il ne s'agit pas d'un membre de mon parti, disons que vous avez fait le deuxième meilleur choix.

Je veux vous remercier pour vos exposés. J'ai une question qui s'adresse à Mme Nandlall.

Vous avez parlé des problèmes des étudiants. Nous avons entendu à Halifax un groupe d'étudiants qui a fait état, entre autres, de la nécessité de permettre aux étudiants de travailler à l'extérieur du campus. Je me demandais si vous ne pourriez pas nous aider à comprendre pourquoi les étudiants, à l'heure actuelle, sont confinés à travailler sur le campus, quelles sortes d'emplois sont accessibles, s'il y en a, sur le campus, et quels types d'emplois pourraient être accessibles si la politique changeait pour permettre le travail à l'extérieur du campus.

¸ (1435)

Mme Kay Nandlall: Nous avons quelques étudiants qui travaillent sur le campus. Je pense que la situation est différente dans chacun des centres. Le Nouveau-Brunswick est une province où il n'y a pas beaucoup d'emplois sur le campus. Nos étudiants travaillent 10 à 15 heures par semaine sur le campus en fonction de leurs besoins. Seul un petit nombre d'entre eux peuvent avoir accès à ces emplois.

J'étais vraiment très heureuse lorsque nous avons présenté la proposition que les étudiants puissent travailler hors campus. Je pense, à cause des autres problèmes que j'ai mentionnés, que le fait de sortir du campus aidera les étudiants à créer des relations avec les gens. La communauté devient davantage concernée. Je ne dis pas que tout le monde trouvera un emploi en dehors du campus, mais certains y arriveront. Et je pense que cela aidera à bâtir une communauté.

C'est une question qui me tient à coeur. Je vis au Nouveau-Brunswick depuis plus de 33 ans maintenant. Lorsque j'ai rédigé ce rapport et que je regardais en arrière, j'ai été éblouie par les changements qui sont survenus au cours de ces 33 années. Le Nouveau-Brunswick est un endroit bien différent de ce qu'il était lorsque je me suis installée ici comme étudiante. Je pense que j'ai été capable de créer des relations au sein de la communauté et que cela a aidé. Peut-être est-ce pour cette raison que je suis restée.

Je trouve qu'aujourd'hui, on ne donne pas de chance aux étudiants parce qu'ils ne peuvent pas travailler à l'extérieur du campus, alors ils restent au sein de la communauté universitaire. Les rares qui trouvent un emploi continuent à travailler. Mais après qu'ils ont reçu leur diplôme, ils ne peuvent pas trouver d'emploi parce qu'ils n'ont pas créé ces relations.

Nous avons certains autres programmes, comme les programmes d'amitié, mais c'est différent. Ce sont des étudiants qui rencontrent des familles pour un repas ou pour différentes activités de ce genre, mais il n'y a pas de relations de travail. Je pense que cela nous aiderait à éliminer un certain nombre de problèmes.

Mme Diane Ablonczy: Cela est très sensé.

Monsieur Donahue, le programme que vous avez à l'Université du Nouveau-Brunswick est très intéressant. C'est la première fois que j'apprends l'existence d'un tel programme, bien qu'il y en ait probablement d'autres. C'était un bon exposé. J'étais particulièrement intéressée par le rôle de chef de file que vous avez assumé pour bâtir des équipes de soutien communautaire. D'autres qui sont là pour assurer l'établissement ont parlé de la nécessité de le faire, mais que l'initiative vienne d'une université, d'un centre d'enseignement, cela doit être extrêmement utile.

J'aimerais vraiment que vous élaboriez davantage sur vos services d'accueil, sur la façon dont vous vous y êtes pris pour sensibiliser davantage la communauté aux bienfaits de l'immigration et aussi sur votre liste de mentors au niveau des affaires et au niveau personnel, parce que, comme l'a dit Mme Nandlall, ces types de ponts peuvent être très importants. Peut-être que cette occasion qui vous est offerte de nous donner plus de détail sur ce que vous faites serait utile.

M. Peter Donahue: Merci. Comme je l'ai dit, par nature, l'UNB Saint John est un campus où les étudiants font la navette, mais l'arrivée de tous ces étudiants étrangers—les résidences de l'université ne comptant que 70 lits pour accueillir plus de 800 étudiants—nous a obligés à établir très rapidement des liens avec la communauté.

Le premier élément a été le logement pour les étudiants et une sorte de programme d'accueil; nous avons travaillé avec les propriétaires de logement pour trouver du logement de qualité à prix abordable pour ces étudiants. Nous avons passé plusieurs années à éduquer les gens sur la façon de préparer les appartements pour accueillir des étudiants étrangers. Il y a des problèmes liés à la cuisson des aliments et à l'accès à certaines installations de toilette ou de lavage. Fondamentalement, ce qui est arrivé, c'est que les propriétaires dans la communauté ont reconnu les avantages économiques de cette activité.

L'université a été forcée de regarder du côté des étudiants étrangers comme source pour garder l'université ouverte parce que les données démographiques pour la région de Saint John, d'où proviennent 95 p. 100 de nos étudiants, et pour la population des étudiants au secondaire indiquaient une baisse rapide. En gros, cela a permis de faire passer la population étudiante d'environ 1 500 étudiants à environ 2 500, et cela a permis à l'établissement d'être reconnu comme un établissement international. Parce que nous avons toujours eu une dépendance à l'égard de la communauté pour assurer des services à nos étudiants, du fait qu'ils étaient issus de cette communauté, nous avions déjà ces liens naturels; par ailleurs, nous n'avons pas de centres médicaux, alors il nous a fallu travailler avec des médecins pour trouver des endroits où pouvaient aller nos étudiants. Nous n'avons pas grand-chose en frais d'agent de voyage. Nous n'avons pas de services de banque sur notre campus.

Alors, les premières fois que nous avons accueilli des étudiants étrangers, ces derniers se sont heurtés à de nombreux obstacles. Ils arrivaient dans une banque et sortaient une épaisse liasse de billets de banque américains. Les employés de la banque se posaient toutes sortes de questions. Alors il a fallu entreprendre d'éduquer les employés des banques locales et de les sensibiliser au fait que lorsqu'on sort de ces pays, on apporte des devises américaines. Dans certains pays d'où proviennent un bon nombre de nos étudiants, comme le Pakistan et certains pays d'Afrique, le système bancaire n'est pas fiable. Les gens ne mettent pas leur argent dans les banques. Il y a des réalités de ce genre.

Nous avons mis sur pied une équipe pour faire ce genre de choses, une équipe qui pouvait se rendre dans les banques qui le désirent et donner des séances d'information aux caissiers et caissières, qui pouvait rencontrer le personnel pour lui parler, surtout des pays d'où viennent nos étudiants, et leur parler des contacts qui existent pour eux à l'université.

Les gens d'Entreprise Saint John ont rapidement mesuré les avantages économiques de cette situation et sont venus dire à l'université tout le potentiel que représentent tous ces étudiants qui viennent ici. Sur nos 800 étudiants, environ 600 viennent de Chine. La ville a déjà certaines relations avec le gouvernement chinois et le gouvernement provincial, le ministère de l'Éducation, avec un établissement à Beijing. Il y a déjà certains liens naturels. Entreprise Saint John, qui est un établissement de développement économique, a demandé s'il y avait moyen d'intéresser des étudiants à rester et d'intéresser leur famille à investir à Saint John, alors nous avons commencé à examiner la possibilité de travailler à l'établissement d'un partenariat.

Lorsque nous avons eu à sélectionner les gens qui feraient partie de ce comité, nous avons essentiellement choisi, du côté de l'université, des gens qui faisaient déjà des choses sans qu'on le leur ait demandé, comme les participants au Programme d'accueil, les personnes qui invitaient les gens dans leur foyer et qui invitaient d'autres personnes dans les foyers de leurs amis, et des gens qui participaient aux événements internationaux qui se déroulaient sur le campus sans qu'on leur ait vraiment demandé de le faire et qui l'ont fait spontanément et volontairement.

C'est un indication de ce qu'est Saint John. Parfois, on a le sentiment d'appartenir à une petite ville dans les Maritimes. Peut-être est-ce ce que vous retrouvez à Saint John. Les étudiants étrangers viennent continuellement dans mon bureau me demander pourquoi les gens les saluent constamment sur la rue, et je leur réponds que c'est une région tellement petite qu'on s'attend à les revoir et que les gens ici établissent ce genre de contact.

¸ (1440)

Fondamentalement, nous avons réuni dans un comité des gens qui faisaient déjà des choses et qui se disaient: «Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire maintenant pour appuyer les étudiants, parce que nous savons que les chances de les intégrer dans nos communautés sont bien meilleures si nous leur donnons un peu de soutien, et nous savons que les entreprises de Saint John aimeraient que ces étudiants fréquentent leurs établissements, alors travaillons ensemble.»

L'université est parvenue à amener certains entreprises et certains organismes à se concentrer sur les étudiants, mais en même temps, nous avons pu obtenir l'appui dont nous avions besoin auprès des entreprises. Nous ne pouvons le fournir. Nous avons besoin d'étudiants qui resteront à Saint John pendant les quatre ans que durent leurs études. Nous avons besoin qu'ils restent dans la communauté et nous avons besoin de ce soutien. Alors, il s'agit d'une alliance très informelle qui s'est formée au sein de la communauté et de l'université.

¸ (1445)

Mme Diane Ablonczy: J'ai l'impression, monsieur le président, qu'il y a beaucoup d'enthousiasme pour ce programme. C'était une bonne explication.

J'ai des questions pour Mme Odei et M. Ghanem, mais je pense que j'ai probablement utilisé tout mon temps, alors je vais passer le flambeau à quelqu'un d'autre.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Si vous posez rapidement la question, peut-être pourra-t-elle s'intégrer avec celles des autres.

Mme Diane Ablonczy: Bien.

Madame Odei, vous avez touché à une des questions qui m'intéresse au plus haut point, comme le comité commence à le savoir, et ce sont les services aux enfants, surtout aux enfants qui ont connu des expériences traumatisantes. Certaines commissions scolaires constatent qu'en plus d'avoir à éduquer des enfants, à éduquer des enfants dont la langue première n'est pas l'anglais et à éduquer des enfants qui pourraient avoir des problèmes de socialisation parce qu'ils sont différents—et vous avez parlé de cette question—, elle doivent s'occuper d'enfants qui éprouvent également des difficultés personnelles et émotives réelles à cause d'expériences épouvantables qu'ils ont vécues.

Je me demande si vous ne pourriez pas élaborer davantage sur les approches ou traitements que vous avez trouvé utiles à cet égard. Faut-il des psychiatres ou des psychologues pour traiter cette question, ou peut-on compter sur l'aide du personnel des écoles? Quelle est la meilleure façon de faire face à ce problème?

Le vice-président (M. Jerry Pickard): En avez-vous une autre pour Ashraf?

Mme Diane Ablonczy: Oui, j'en ai une.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vais vous laisser poser la question à Ashraf et ensuite, j'essaierai d'obtenir les questions des autres membres du comité. Il nous reste tout au plus une quinzaine de minutes, alors il serait préférable de poser toutes nos questions. Ensuite, chacun retiendra la question qui s'adresse à lui et nous essaierons de vous donner l'occasion de répondre.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur Ghanem, vous avez donné un excellent exposé; vous avez touché à une gamme très vaste de questions. On nous a parlé d'un bon nombre de ces questions, mais là où j'avais particulièrement envie de vous relancer, c'est sur la question du plafond imposé sur les revenus des réfugiés, sur la question des réfugiés aidés par le gouvernement qui ont un revenu très faible et à qui il n'est permis de conserver qu'une très faible part de leurs revenus additionnels. Vous avez dit 25 p. 100.

J'ai posé cette question à d'autres témoins. Je me demande si vous avez des études ou des expériences que vous pourriez partager avec le comité qui montreraient les effets bénéfiques de permettre aux réfugiés de garder une part plus élevée de leurs revenus additionnels.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): John.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je n'ai que deux questions, monsieur le président.

J'ai été frappé par le fait que Mme Nandlall a parlé du 11 septembre. Laissez-moi profiter de votre présence ici pour vous poser une question très délicate. Dans le contexte des préoccupations en matière de sécurité qui ont vu le jour après les événements du 11 septembre, le présent comité, ou le Parlement, pourrait avoir à envisager, à un moment donné dans l'avenir, la possibilité de restreindre les visas d'étudiants en fonction du pays d'origine. Avez-vous des idées sur cette question?

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Pouvez-vous attendre un instant?

John, quelle était votre autre question?

M. John Bryden: L'autre question est pour plus tard car j'estime que vous avez besoin de temps pour y penser. Je dois partir à 15 h 30; je ne pourrai donc pas être présent à la discussion sur la carte d'identité nationale. Je sais que l'Association multiculturelle doit faire un exposé, mais comme c'est une question surprise, j'aimerais que vous disiez aux membres du comité ce que vous pensez de cette carte. Je vous laisse quelques minutes de réflexion.

La carte d'identité nationale proposée par le ministre comporterait des données biométriques. Autrement dit, elle permettrait d'identifier son détenteur grâce à la reconnaissance de l'iris ou des empreintes digitales. Ces données seraient encodées dans la carte. J'aimerais que vous nous donniez ne serait-ce que votre première impression, pour les trois premiers témoins, si je puis me permettre, car M. Ghanem fait partie de l'Association. Vous pourrez répondre à la fin de la période de questions, mais...

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Oui, nous recevrons un témoin à 14 heures pour nous en parler.

M. John Bryden: Je sais bien, mais pas ces témoins.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci, John.

Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Andy?

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Oui, et bienvenue dans ma circonscription.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

M. Andy Scott: J'aimerais dire trois choses. Je pense que c'est Kay qui a parlé de l'entente sur le marché du travail et du fait que l'évolution de cette entente avait entraîné un changement du niveau de gouvernement et des personnes qui s'occupent de l'établissement et de l'emploi des immigrants. De manière générale, lorsqu'on s'est penché sur la question du dédoublement des programmes du marché du travail, on a véritablement eu le sentiment que la province s'occupait de la plupart des activités de soutien, dont l'aide au revenu ou à l'éducation dans les collèges de la communauté, entre autres.

Je ne crois pas que les gens pensaient au fait que le gouvernement fédéral offrait des programmes aux nouveaux Canadiens, aux Canadiens autochtones ou aux Canadiens handicapés, c'est pourquoi l'entente sur le marché du travail a eu des conséquences imprévisibles. J'aimerais savoir quelle a été leur gravité dans votre collectivité. Cette question s'adresse à la personne qui a soulevé le problème en premier. Je pense que c'était Kay.

Ma deuxième question porte sur le commentaire de Mme Odei selon lequel nous pensons parfois que les gens qui arrivent ici ne sont que de passage.

Vous avez dit que s'il y avait des programmes, cela n'arriverait pas. Dans quelle mesure est-ce vrai et quel pourcentage de gens pourrions-nous retenir, si nous le voulions vraiment, grâce à ces programmes?

Enfin, nous attendons les rapports de l'après-11 septembre. Je ne suis pas membre de ce comité, comme le savent mes électeurs, je pense. Je suis président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et nous attendons le rapport du procureur général sur la réponse ou la réaction à la loi antiterroriste d'il y a un an. Je vais donc vous lancer une invitation qui n'a rien à voir avec ce comité. Je ne souhaite pas nécessairement obtenir une réponse, mais j'aimerais que vous me fassiez part de vos réflexions sur ce qui s'est passé pour vous depuis le 11 septembre. Certains éléments concernent ce comité et d'autres ont une incidence sur la communauté, particulièrement au chapitre des programmes que vous appliquez.

Personnellement, j'aimerais savoir. Envoyez la réponse à mon bureau et je veillerai à ce qu'elle soit à l'ordre du jour des délibérations du comité lorsque nous examinerons les rapports des procureurs généraux fédéral et provincial. Merci.

¸ (1450)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

Nous ne disposons pas de beaucoup de temps et je sais qu'il y a des questions très longues. Je demanderai donc à chacun des témoins de répondre le plus brièvement possible en se limitant à trois ou quatre minutes.

Angela.

Mme Angela Odei: Mme Ablonczy a posé une question sur la santé mentale des enfants. Il s'agit d'un problème aux ramifications multiples dont la première est la barrière de la langue. En effet, les patients doivent d'abord maîtriser la langue pour expliquer au psychologue ou au psychiatre ce qui leur arrive exactement. En outre, les gens s'expriment différemment selon les cultures. Il faut donc bien comprendre à qui l'on a affaire. Le troisième problème est que les enfants n'obtiennent pas la formation linguistique dont ils ont besoin pour bien communiquer.

Par ailleurs, les psychiatres et psychologues, au moins à Saint John, sont déjà débordés par les cas qu'ils ont à traiter au sein de la population locale. Ils doivent passer beaucoup de temps avec chaque nouveau patient. Il conviendrait donc de leur allouer des fonds spéciaux pour leur permettre de travailler adéquatement. De plus, on ne traite pas un enfant isolément; on s'occupe de toute la famille. Il faut donc comprendre la dynamique familiale. Vous pouvez commencer par examiner l'enfant, mais il vous faudra ensuite traiter le reste de la famille. Il faut travailler sur le long terme. La maladie mentale n'est pas quelque chose qui se guérit du jour au lendemain comme une blessure physique mineure. C'est complètement différent.

En ce moment, si certains enfants souffrent de problèmes mentaux, leurs parents aussi. Parfois, les enfants maîtrisent mieux l'anglais que leurs parents et ils doivent leur servir d'interprètes. Cela peut rendre la situation très pénible, particulièrement lorsque les parents doivent confier des problèmes intimes. Nous avons connu des situations de ce genre et c'était vraiment très difficile à vivre. Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est un domaine essentiel qui doit être traité à part et auquel on doit consacrer davantage d'argent et de ressources pour aider ces enfants qui seront, ne l'oublions pas, les Canadiens de demain.

Heureusement pour nous, beaucoup de ces enfants réussissent très bien à l'école car leurs parents voient le plus souvent l'éducation comme une planche de salut, eux qui ont tout quitté, jusqu'à leur propre pays. C'est un phénomène que l'on observe non seulement au Nouveau-Brunswick ou à Saint John, mais aussi dans toute la région.

¸ (1455)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie beaucoup.

Ashraf.

M. Ashraf Ghanem: En ce qui concerne le programme de prise en charge des réfugiés par le gouvernement et la disposition de récupération, nous considérons qu'il conviendrait de faire des changements susceptibles d'accorder des incitatifs aux bénéficiaires de ces fonds. Leur permettre de gagner plus de 25 p. 100 serait une bonne façon de les lancer sur le marché du travail et ce serait un pas dans la bonne direction s'ils sont capables de s'intégrer à la société.

Je parle d'expérience, d'après les situations que j'ai vécues auprès de mes clients. La plupart des réfugiés pris en charge par le gouvernement qui arrivent à Fredericton sortent du programme avant que l'année ne soit écoulée car ils ont vraiment hâte d'entrer sur le marché de l'emploi. Ils ne souhaitent pas bénéficier de ce programme une année de plus. Non, après six ou sept mois d'adaptation au marché du travail, ils sont capables de bien présenter un curriculum vitae, ils savent quels sont les emplois disponibles et ils postulent pour les obtenir afin de sortir du programme. Ils ne sont pas ici pour vivre continuellement sur le dos du système. Nous voyons cela tous les jours dans notre association.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Kay.

Mme Kay Nandlall: Je suis très préoccupée par la limitation du nombre de visas émis aux ressortissants de certains pays depuis le 11 septembre. Je considère que c'est une décision mal avisée. Je pense que nous devrions mettre au point un processus de sélection adéquat pour attirer les étudiants ou les immigrants dont notre pays a besoin. J'estime que nous en savons suffisamment pour mettre au point un processus de sélection adéquat plutôt que d'accepter uniquement les candidats d'un ou deux pays. Je le regrette vivement. Je pense que nous avons besoin d'immigrants de pays différents, et maintenant plus que jamais, pour favoriser une meilleure compréhension, particulièrement dans les établissements d'enseignement supérieur. C'est extrêmement important actuellement.

En ce qui concerne la carte d'identité nationale, je trouve très bien d'utiliser les technologies de pointe, elles facilitent la vie, mais est-ce vraiment la solution au problème? Je ne le crois pas. Je pense que nous devons former nos agents d'immigration. C'est intéressant. À cause de nos préjugés culturels, nous ne nous mettons pas à la portée des gens pour essayer de les comprendre ou connaître vraiment leur situation. Je pense qu'à ce chapitre, il faut mieux former les agents. Il ne faut pas perdre de vue la dimension humaine. La haute technologie c'est bien pour les choses matérielles, mais lorsqu'on a affaire à des personnes, il faut prendre en compte la dimension humaine. Cela nous aidera non seulement à avoir de bons immigrants et de bons citoyens, mais aussi à accueillir des gens qui épousent les valeurs du Canada, un pays de paix. Je suis venue ici parce que j'avais lu sur ce pays et que j'avais rencontré M. Trudeau quand j'étais très jeune ainsi que l'ancien président de l'UNB, qui était haut-commissaire dans mon pays. Ce sont eux qui m'ont dit d'émigrer au Canada.

Quand je suis arrivée, j'avais un grand idéal. Je ne l'ai pas encore perdu, et j'aimerais l'avoir toujours, mais nous abordons les questions humaines dans un cadre de référence tellement étroit. On n'enseigne pas cela à l'école. Nous avons tendance à nous centrer uniquement sur l'argent, alors que le volet social est très important. Je pense que nous devrions faire plus dans ce sens, particulièrement auprès des agents d'immigration et des représentations canadiennes à l'étranger car il y a des gens valables partout, où que vous alliez. Merci.

¹ (1500)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci.

M. John Bryden: M. Donahue aimerait faire une remarque à ce sujet.

M. Peter Donahue: Oui, une question me vient à l'esprit. Qu'arriverait-il si les gens perdaient leur carte d'identité nationale, qu'on leur volait ou qu'ils l'égaraient, recevraient-ils des sanctions? La carte d'identité ne me pose pas vraiment de problème car lorsque nous avons affaire à des étudiants étrangers, en particulier, ces derniers possèdent des documents d'identité, mais qu'arriverait-il s'ils les perdaient ou qu'ils ne les présentaient pas comme exigé?

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

Permettez-moi de vous remercier tous de nous aider à comprendre vos opinions et vos orientations. Vous abordez les problèmes sous un angle nouveau. Nous sommes très chanceux d'avoir pu venir au Nouveau-Brunswick pour entendre le point de vue de gens qui voient les problèmes de manières très différentes. Bien souvent, dans les grands centres, on entend beaucoup plus les voix dominantes. C'est bien d'être ici pour savoir ce que pensent ceux qui sont aux prises avec les mêmes difficultés, dans une perspective totalement différente, compte tenu des défis qu'ils doivent relever dans cette société. C'est pour nous très enrichissant et nous vous en sommes très reconnaissants. Je vous souhaite une bonne journée.

¹ (1502)

¹ (1507)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): À l'ordre! Reprenons. Nous devons prendre un avion et nous n'avons pas beaucoup de temps à perdre.

Nous apprécions que vous comparaissiez devant nous cet après-midi pour nous donner votre point de vue sur la carte d'identité nationale.

Madame MacInnis, merci beaucoup d'être venue pour nous faire part de votre opinion également. Nous disposons de relativement peu de temps. Nous aimerions passer directement aux détails de vos exposés, c'est pourquoi je vais céder la parole à chacun de vous. Quand vous aurez terminé, nous vous poserons quelques questions. Nous essayerons de finir avant seize heures, si c'est possible, ce qui nous laisse presqu'une heure.

David, voulez-vous commencer? Merci.

M. David McMath (À titre individuel): Merci encore de me donner l'occasion de parler de ces questions devant le comité. Il m'a semblé avoir entendu parler des cartes d'identité à la fin de l'exposé précédent, mais je n'ai pas suivi toute la discussion et je ne sais pas de quoi vous avez débattu exactement.

Voici un bref aperçu de quelques-unes de mes préoccupations. En parlant avec les gens, je me rends compte que mes inquiétudes sont partagées.

La première question qu'on pourrait se poser est de savoir à quoi servirait exactement une carte d'identité nationale. Je pense qu'il convient de se demander clairement pourquoi nous en aurions besoin d'une. Est-ce seulement à des fins d'identification ou pour autre chose? Y aurait-il d'autres raisons rendant nécessaire une telle carte?

On ne peut s'empêcher non plus de s'interroger sur la protection de la vie privée et de se demander si on garderait des informations ou des données sur les fois où les personnes auraient présenté leur carte ainsi que les raisons : transaction, voyage ou je ne sais quoi d'autre. Les renseignements concernant les activités des individus seraient-ils conservés dans une base de données? Je sais que dans le monde des affaires il existe déjà de grandes bases de données compilant des informations sur les transactions aux guichets automatiques, les appels par téléphone ou cellulaire et toutes sortes de choses. Devons-nous en ajouter encore?

Je comprends tout à fait qu'il faille émettre des cartes pour identifier les personnes bénéficiant de programmes fédéraux ou provinciaux. Si c'est pour des questions de déplacement, les mouvements internationaux semblent poser des problèmes croissants ces temps-ci. Je parlerai un petit peu plus tard de la sécurité aux frontières car je considère que c'est ce qui motive aussi la création d'une telle carte.

J'ai remarqué que la U.S. Patriots Act comportait des articles autorisant des dépenses et la création de systèmes de données intégrées d'entrée et de sortie pour les aéroports, les ports de mer, les points de passage frontaliers, ainsi que la possibilité d'utiliser la technologie biométrique et des documents inviolables lisibles aux ports d'entrée, comme le stipule l'article 414 de la loi américaine. Je me demande si nous ne subissons pas des pressions étrangères pour faire de tels changements et si c'est approprié.

Nous avons déjà un passeport. Nous avons un document de voyage. Il y a peut-être eu, par le passé, des problèmes de faux passeports ou de passeports volés. Et voilà que le vol d'identité et la fraude refont surface. Est-ce qu'on peut améliorer les passeports au point d'en faire des instruments d'identification ou d'autorisation de voyage et faciliter les déplacements internationaux?

Je me demande aussi si cette carte nationale d'identité sera facultative ou obligatoire.

Comme vous le savez certainement, beaucoup de pays en ont déjà. Tous ces pays ne sont pas des États policiers, même si certains sont ce que nous pourrions appeler des États «totalitaires» où les gens sont très contrôlés. Les personnes qui n'ont pas cette carte—ou à qui on l'a confisquée—peuvent perdre certains privilèges comme vivre à certains endroits ou occuper certains postes. Les gens peuvent avoir toutes sortes de craintes s'ils n'ont pas de carte. Je ne dis pas que le Canada en est là ou qu'il en prend le chemin, mais c'est un sujet de préoccupation.

Serait-il possible que cette carte soit facultative et émise aux gens qui veulent faciliter leurs déplacements aux États-Unis et avoir un document d'identité comportant des éléments biométriques? Ce serait alors un choix personnel.

Toute la question de la protection de la vie privée pose également problème. Je pense que j'ai lu quelque part que le commissaire à la vie privée avait dit que chacun avait droit à la protection de sa vie privée et à l'anonymat dans ce pays. Je pense que beaucoup diraient effectivement que les gens ont le droit de vivre sans devoir divulguer leur identité aux autorités ou à quiconque le leur demande.

Dans notre culture et d'après notre expérience, c'est généralement aux personnes ayant enfreint la loi que l'on demande de décliner leur identité. Si vous commettez un excès de vitesse, vous devez présenter votre permis de conduire. Si vous commettez un crime, vous devez donner vos empreintes digitales. À ce moment-là, on garde une trace de votre identité. Jusqu'à présent, les citoyens respectueux de la loi n'ont pas eu besoin de posséder de carte d'identité.

¹ (1510)

Il faut évaluer les limites de tout système qu'on établit. Il va y avoir des erreurs humaines. Il va y avoir des pépins ou des défaillances techniques, ainsi que des pannes. Il y a toujours des risques à se fier à quelque chose, et il existe toujours une possibilité que des pirates et d'autres personnes déjouent le système de sécurité et accèdent à ses données, si on les garde effectivement.

Un autre élément est revenu dans mes discussions sur le sujet. Il s'agit des coûts. Prenons l'exemple du registre des armes à feu. Si ma mémoire est bonne, la vérificatrice générale a indiqué dans son rapport qu'il devait originalement coûter 119 millions de dollars et rapporter 117 millions de dollars en frais aux usagers, de sorte qu'il aurait dû coûter 2 millions de dollars. Maintenant, je crois qu'on en estime les coûts à 1 milliard de dollars et les recettes, à 140 millions de dollars pour l'année 2004-2005. Le coût semble avoir tendance à gonfler.

Je ne soutiens pas que ce ministère va nécessairement sombrer dans le même abysse, si je peux m'exprimer ainsi, que le ministère de la Justice dans ce cas. Les enjeux et les problèmes sont peut-être différents, mais je crois que la taille croissante du gouvernement et le nombre de choses auxquelles il participe impose un fardeau énorme au contribuable. Il faut étudier très sérieusement les coûts de mise en oeuvre d'un tel système national. La situation à ce jour n'est pas rose dans l'exemple que je vous ai donné.

Les coûts pourraient peut-être aussi se traduire par une perte de liberté, comme je l'ai déjà mentionné, et non seulement par des sous s'il faut se procurer cette carte. Nous nous éloignerions du type de société réellement libre dont nous jouissons actuellement.

Si j'ai bien compris, la carte de résident permanent vient tout juste d'être lancée. Peut-être devrait-on la laisser faire ses preuves, la tester, si l'on veut, avant de lancer une autre carte que tous les Canadiens devraient se procurer. De plus, je crains que la technologie biométrique qu'on compte utiliser pour la nouvelle carte n'en soit encore qu'à ses premiers balbutiements. Elle existe peut-être depuis quelques années, mais on ne l'a pas vraiment utilisée à grande échelle.

Encore une fois, je tiens à vous mettre en garde à divers égards. Peut-être tous les risques vous ont-ils déjà été exposés, et si c'est le cas, je voulais seulement vous les rappeler.

Merci.

¹ (1515)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie beaucoup, David. Nous apprécions votre intervention.

Vous soulevez un point que beaucoup de personnes ont soulevé : il y a beaucoup de questions en suspens. À l'heure actuelle, nous ne parlons que de suppositions, je crois, à de nombreux égards, et nous discutons. Nous n'en avons pas tous les détails. Pour parler de la carte d'identité nationale, il faudrait connaître toutes sortes de détails.

Cet exercice consiste notamment à prendre le pouls du public, puis nous allons nous tenter de comprendre le sentiment... Peut-être beaucoup de zones d'ombre doivent-elles être réglées plus en détail par le ministère et le ministre pour que nous puissions bien comprendre. La discussion est relativement ouverte en ce moment.

Madame MacInnis.

Mme Aneas MacInnis (travailleur en établissement, Association multiculturelle de Frédéricton): J'aimerais d'abord remercier le comité permanent d'être ici aujourd'hui et de nous fournir cette tribune pour exprimer notre point de vue sur ces sujets importants.

Je m'appelle Aneas MacInnis et je travaille pour l'Association multiculturelle de Fredericton, ou l'AMCF. Mon travail vise essentiellement à faciliter le rétablissement des réfugiés pris en charge par le gouvernement au moyen du Programme d'aide au rétablissement, que nous appelons communément le PAR.

Comme on vous l'a déjà dit, notre association vient en aide aux immigrants. Elle travaille pour le compte de Citoyenneté et Immigration Canada à offrir des services de rétablissement aux nouveaux arrivants au Canada, notamment au moyen des CLIC, du PAR, du PEAI et des programmes d'accueil. Nous recevons également de l'aide financière du ministère du Patrimoine canadien, de la province du Nouveau-Brunswick et d'autres organismes de financement afin de mettre en oeuvre tout un éventail de programmes de sensibilisation, de lutte contre le racisme, de promotion de la diversité et d'information publique dans toute la collectivité.

A près avoir entendu parler de ces audiences, il y a quelques semaines, le Comité de défense des politiques sociales de notre association, le personnel de l'AMCF et certains de nos collègues du Conseil multiculturel du Nouveau-Brunswick se sont regroupés pour former un comité visant à examiner le contenu de la loi elle-même et plusieurs documents pertinents, afin de rédiger un document préliminaire en réponse aux points qui touchent notre travail et la collectivité multiculturelle que nous servons.

L'Association multiculturelle de Fredericton reconnaît qu'un grand nombre de questions touchant la carte d'identité nationale sont du ressort des experts en matière de sécurité. Toutefois, comme nous offrons des services aux immigrants et à la collectivité et que nous nous préoccupons des problèmes entourant la citoyenneté et les droits de la personne, nous croyons avoir un rôle à jouer, d'autant plus que nous sommes tous préoccupés par cette question qui aura d'importantes répercussions dans notre société.

L'AMCF peut évaluer son expérience d'une autre pièce d'identité analogue, soit la carte de résident permanent, dont M. McMath a parlé et qui vient tout juste d'entrer en vigueur. Cette carte, dont vous avez certainement tous entendu parler, est distribuée depuis l'an passé. Tout résident permanent du Canada ayant immigré d'un autre pays doit obtenir cette carte et la garder sur lui. En ce sens, elle sert de carte d'identité aux immigrants qui arrivent au Canada, au même titre qu'une carte d'identité nationale le ferait pour tous les Canadiens.

Forts de notre expérience de la carte de résident permanent, nous pouvons prévoir certains problèmes pratiques qui pourraient survenir dans le processus de création et de distribution d'une carte d'identité nationale.

Les problèmes que nous avons observés avec la carte de résident permanent ont surtout trait à la façon dont les immigrants l'obtiennent et au temps qu'il faut pour l'obtenir.

Actuellement, ces cartes sont envoyées aux immigrants par courrier, mais seulement une fois qu'ils ont une adresse permanente. Selon les circonstances, cela peut prendre des jours, voire des semaines, compte tenu du taux d'inoccupation, qui est de moins de 1 p. cent à Fredericton, et d'autres facteurs combinés.

Les autres documents que pourrait présenter l'immigrant ne sont pas reconnus par les banques, les sociétés de téléphone, les fournisseurs d'énergie et bien d'autres. Cette situation est très frustrante. Un immigrant doit avoir une adresse permanente avant que sa carte de résident permanent ne soit postée. Sans cette carte, il ne peut toutefois obtenir ni électricité, ni chauffage, ni téléphone, ni même un compte de banque qui lui permettrait d'encaisser son chèque, de retirer son argent ou de signer un chèque en dépôt pour le premier mois de location.

En somme, on ne peut obtenir de carte de résident permanent sans adresse permanente, et il est presque impossible de trouver une adresse permanente sans carte de résident permanent.

Même si l'immigrant s'est trouvé un appartement et qu'il attend sa carte sous peu, il ne peut obtenir de numéro d'assurance sociale entre-temps, ce qui signifie que même s'il a les compétences pour travailler au Canada, il ne peut se faire embaucher ou utiliser des services de placement, suivre des cours, aller à l'université, peu importe, ni ne peut avoir accès au système de soins de santé.

D'abord, si les nouveaux arrivants déménagent pendant cette période de transition, l'adresse permanente inscrite sur la carte sera périmée avant même qu'elle n'arrive. Deuxièmement, le nouvel arrivant doit espérer que son courrier sera bien acheminé par Postes Canada ou que les nouveaux locataires de son ancien logement voudront bien lui acheminer sa carte.

Enfin, nous proposons en toute déférence que les coûts actuels des cartes de résident permanent soient révoqués. Des frais de 50 $—plus les frais rattachés au changement de statut, qui doit apparaître sur la carte, les frais de renouvellement aux cinq ans, qui sont un réel fardeau pour les familles luttant pour améliorer leur situation financière après leur arrivée en tant que réfugiés et devant rembourser les sommes fabuleuses déboursées pour s'établir dans un nouveau pays.

¹ (1520)

Quant à la carte d'identité nationale, on peut se demander si cette carte devrait être obligatoire pour tous les Canadiens. L'honorable M. Coderre a proposé que nous envisagions l'adoption d'une carte d'identité nationale pour traverser les frontières, plus particulièrement celle des États-Unis. Si c'est le but principal de la carte, nous croyons qu'il serait injuste de demander à tous les Canadiens de détenir une carte contenant des informations hautement personnelles, carte qu'ils risquent de perdre ou de se faire voler, et ceci simplement pour faciliter le passage aux frontières pour ceux qui choisissent ou qui sont tenus de voyager aux États-Unis ou ailleurs.

Par ailleurs, on pourra rencontrer les mêmes difficultés avec une carte d'identité nationale qu'avec la carte de résident permanent et son entrée en vigueur. Les délais d'acquisition de ces cartes, leur remplacement en cas de perte, de vol ou de destruction pourraient bien poser des difficultés aux citoyens concernés, surtout si la carte est intégrée à la culture et au système juridique canadien comme la seule pièce d'identité officielle.

L'une de nos principales préoccupations concerne les renseignements qu'on pourrait recueillir sur les gens si cette carte d'identité devenait l'unique document standard utilisé pour nous identifier dans tous les aspects de notre vie. La banque de données créée à cet effet résulterait en une trop grande quantité d'informations en un seul endroit, qu'il s'agisse des livres que nous lisons ou des voyages que nous effectuons, et nous n'aurions aucune garantie absolue que ces renseignements demeureraient confidentiels.

Tout bien considéré, l'Association multiculturelle considère que l'intérêt d'une telle carte pour des raisons de sécurité ne fait pas le poids si l'on tient compte de l'intrusion dans la vie privée qu'elle sous-tend. En tant qu'organisme oeuvrant auprès des gens persécutés et dont les droits ont été bafoués, nous accordons énormément d'importance aux droits des citoyens et des citoyennes de vivre leur vie comme ils l'entendent, dans les limites de la loi, sans craindre que le gouvernement ne les surveille ou que la confidentialité de certains renseignements soit compromise. Par conséquent, l'AMCF ne peut appuyer la création d'une carte d'identité nationale.

Nous vous remercions de nous avoir permis de nous exprimer à ce sujet.

¹ (1525)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

Diane, voulez-vous commencer la période de questions?

Mme Diane Ablonczy: Nous vous remercions de vos exposés. Comme vous le savez peut-être, le ministre nous a demandé de consulter les gens sur l'idée d'une carte d'identité nationale. Nous n'en sommes qu'au stade d'idée, et à ce que je sache, le Cabinet n'en a toujours pas discuté. Il n'y a aucun projet de loi susceptible d'en favoriser l'adoption, mais on nous a demandé de recueillir des impressions sur la question.

J'ai une question pour M. McMath. Mme MacInnis en a également parlé. L'un des buts prévu pour cette carte consiste à faciliter les déplacements entre le Canada et les États-Unis. Je n'ai entendu aucune raison justifiant pourquoi nos passeports ne suffiraient pas en ce sens, mai supposons que cette carte permette l'établissement, comme certains l'ont laissé entendre, d'un système de franchissement rapide des frontières pour certaines personnes. En d'autres termes, si je devais souvent me déplacer entre le Canada et les États-Unis, je pourrais me procurer cette carte d'identité, qui contiendrait mon empreinte rétinienne, digitale ou peu importe, et qui me permettrait de me présenter à un guichet rapide. Une reconnaissance rapide serait effectuée électroniquement. Je serais ensuite identifiée comme une personne prédédouanée et je pourrais traverser la frontière sans grandes fouilles, grandes questions ou grand délai.

Cependant, cela me semble différer considérablement d'une pièce d'identification universelle. Autrement dit, la carte remplacerait en quelque sorte le certificat de naissance, le permis de conduire, le numéro d'assurance sociale, la carte d'assurance maladie et tout le reste. Ainsi, comme Mme MacInnis l'a souligné, plutôt que de détenir une pièce d'identité à une fin précise, comme pour conduire, obtenir des soins de santé, peu importe, on se limiterait à celle-ci, qui contiendrait tous les renseignements possibles sur tous les aspects de la vie de son détenteur, ce qui est très différent.

Monsieur McMath, peut-être, seriez-vous enclin à appuyer ce premier type de pièce d'identité, d'un point de vue des droits civils et de la protection des renseignements personnels, carte qui vous permettrait de franchir rapidement la frontière entre le Canada et les États-Unis? Cela vous semble-t-il différent de ce que permettrait une pièce d'identité universelle, comme celle que j'ai décrite dans un deuxième temps? Votre attitude serait-elle différente par rapport à cela?

M. David McMath: Je les vois comme deux documents très différents. Leurs buts, ce qui correspond au premier élément de ma liste, me semblent très différents. L'un servirait à une fin bien précise. L'intention serait connue à l'avance et le récepteur de l'information serait connu aussi. Ce serait le pays dans lequel vous entrez ou duquel vous sortez. La carte universelle que vous décrivez contiendrait des renseignements sur tous les aspects de la vie d'une personne, de ses affaires, de son histoire. Une institution pourrait être autorisée à consulter des renseignements sur votre âge, par exemple, qui serait évident d'après votre date de naissance...

Mme Diane Ablonczy: C'est effrayant en soi pour certains d'entre nous.

M. David McMath: Une autre institution pourrait ne pas être autorisée à consulter ces renseignements. La carte servirait donc à diverses fins et permettrait à des organismes d'avoir accès à des renseignements qu'ils ne devrait pas pouvoir consulter.

Le seul avantage, à mon avis, en serait pour les voyageurs vers les États-Unis, qui souhaitent éviter les longues files d'attente à la frontière ou à l'aéroport. C'est bon. Encore une fois, ce serait une carte volontaire, ce qui est bien différent du concept de la carte universelle.

¹ (1530)

Mme Diane Ablonczy: Madame MacInnis, le mémoire que vous et votre organisme avez préparé pour établir des parallèles, je suppose, entre la carte d'identité nationale et la carte de résident permanent est particulièrement utile pour le comité.

Nous vous en sommes tous très reconnaissants. Vous nous avez remis trois mémoires aujourd'hui, ce qui n'était pas une mince affaire, parce que comme nous, vous avez entendu parler de ces séances il y a une semaine ou deux, au mieux. Je suis très impressionnée du talent de votre organisme et je vous remercie sincèrement de tout le travail que vous avez abattu. Les parallèles que vous avez établis nous aident beaucoup et nous permettent de constater certains pièges dans lesquels on pourrait tomber, d'un point de vue pratique.

La question que je veux vous poser porte sur la biométrie. Lorsqu'on a annoncé la création d'une carte de résident permanent pour la première fois, il était question d'y inclure des données biométriques, mais l'idée n'a finalement pas été retenue. Vous avez mentionné, dans votre mémoire, comme M. McMath d'ailleurs, que vous craigniez la falsification de cartes ou la création de fausses cartes, malgré l'inclusion de données biométriques, simplement parce que le fait que cette carte indique que telle personne porte telles empreintes digitales ne nous donnerait pas nécessairement une meilleure idée de l'identité réelle de cette personne, de son origine ou de ce qu'elle pourrait faire. La carte en soi se fonde sur des documents qui peuvent être falsifiés, comme des certificats de naissance ou des numéros d'assurance sociale, dont il y a cinq millions d'occurrences de plus en circulation au Canada qu'il y a de personnes pouvant en détenir un.

Ma question est la suivante : Avez-vous parlé de la falsification de cartes et de la sécurité entourant ce document, qui sera perçu comme une super carte, mais qui pourrait comporter des lacunes en matière de sécurité, comme tout autre document en cette ère technologique?

Mme Aneas MacInnis: Je crois que le comité doit convenir que cette carte peut être présentée comme une super carte, comme vous le dites, alors qu'elle pourrait en réalité être obtenue grâce à des documents frauduleux. Si une personne mettait la main sur le numéro d'assurance sociale d'une autre personne, sur son certificat de naissance, son permis de conduire et tout le reste, elle pourrait obtenir une carte en utilisant sa propre photo, ses propres empreintes digitales ou rétiniennes, puis détenir un document qui serait faux, en fait, mais qui serait reconnu sur la scène internationale comme la super carte que tout le monde accepterait comme non frauduleuse, je suppose.

Mme Diane Ablonczy: Il me semble que la seule façon de prévenir cela serait de mettre en place une énorme base de données, à laquelle aurait accès quiconque vérifie votre carte et qui permettrait de vérifier la correspondance entre vos renseignements biométriques et vos renseignements personnels. Le commissaire à la protection de la vie privée est préoccupé par le fait qu'une telle base de données fournirait un très grand nombre de renseignements personnels à presque quiconque devrait utiliser votre carte, même une banque ou, comme vous l'avez signalé, une entreprise d'électricité, mais aussi les responsables d'un voyage de pêche. C'est une préoccupation qu'a soulevée le commissaire. Cette base de données pourrait être utilisée par un gouvernement moins bienveillant que le très bon gouvernement qui est au pouvoir aujourd'hui pour faire intrusion dans la vie des citoyens et consulter leurs renseignements.

Vous vous souvenez probablement, j'en ai d'ailleurs parlé plus tôt, que DRHC tenait une base de données qu'on avait appelée Big Brother. Cette base contenait des renseignements tirés des déclarations de revenus des contribuables ainsi que de l'information sur leur utilisation des programmes gouvernementaux et d'autres données personnelles. Lorsque l'existence de cette base a été connue, le gouvernement l'a très rapidement éliminée, car dans une société libre et démocratique, un tel système est considéré comme tout à fait inacceptable.

Cependant, il me semble qu'une carte d'identité nationale, afin de fonctionner, mènerait nécessairement à l'établissement d'une base de données semblable à celle à laquelle nous nous sommes tous opposés, nous sentant mal à l'aise, il y a seulement deux ans.

J'aimerais obtenir vos commentaires à ce sujet et savoir si vous, en tant que citoyen et représentant de personnes qui utiliseraient la carte, partagez les mêmes préoccupations que moi.

¹ (1535)

Mme Aneas MacInnis: Tout à fait. Nous considérons que si les renseignements biométriques étaient utilisés simplement pour vérifier si vous êtes bien la personne indiquée sur la carte, cela serait acceptable. Toutefois, si ces renseignements se trouvent dans une base de données centrale, nous estimons qu'il s'agit d'une trop grande quantité d'information en un seul endroit, comme l'avez fait remarquer. C'est pour cette raison que nous n'appuyons pas le projet.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Il est extrêmement important de se rappeler que le ministre n'a pas vraiment précisé tous les paramètres. Il a affirmé qu'il pourrait être dans l'intérêt de la sécurité et de l'identification personnelle de mettre en place une carte d'identité nationale. Cependant, il n'a pas dit clairement qu'une énorme base de données serait mise en place, ce qui préoccupe David et Mme MacInnis. Je crois que nous spéculons beaucoup, pour le moins qu'on puisse dire, et cela pose un problème.

Ce qui s'est avéré très utile pour nous a été votre témoignage à propos des problèmes qu'éprouvent les gens en ce qui concerne les nouvelles cartes d'immigration, notamment l'aspect sécurité lié à l'envoi par la poste. Il y a aussi le paradoxe selon lequel il est impossible d'obtenir une carte sans détenir une adresse, alors qu'il est impossible de détenir une adresse sans la carte. Ce sont là des éléments assez importants à considérer. Je comprends tout à fait qu'il s'agit d'une question que nous devons traiter avec beaucoup d'attention en examinant toutes les préoccupations.

La discussion que nous tenons actuellement a lieu parce que le ministre a proposé une carte d'identité nationale servant à nous identifier. Je n'ai réellement rien entendu, mis à part des spéculations, à propos d'une importante base de données et d'autres éléments liés à la carte.

Vos témoignages sont excellents et vous faites bien de dire ce qui serait inacceptable. Je peux comprendre pourquoi vous êtes préoccupés.

D'un autre côté, comme on l'a signalé il y a quelques instants, si la carte ne servait qu'à identifier un passager avant qu'il ne monte à bord d'un avion, cela semble être convenable.

J'ai parlé du programme Nexus qui a été mis en place au Canada, selon lequel les entreprises qui livrent de la marchandise doivent être préapprouvées, au même titre que les entreprises de transport et les chauffeurs. Une carte permettant d'identifier les chauffeurs et de vérifier si on peut les laisser passer serait certainement utile. En fait, en vertu d'un programme comme Nexus, un chauffeur peut seulement être arrêté et interrogé une fois sur dix, ou lorsque des vérifications ponctuelles sont effectuées, mais la carte contribuerait grandement à améliorer la circulation là où la congestion cause beaucoup de problèmes, comme dans ma région surtout, où un milliard de dollars de marchandises sont transportées entre l'Ontario et les États-Unis chaque jour. Tous ces éléments doivent être pris en compte, et nous devons trouver une solution au meilleur de notre connaissance.

Le ministre n'a pas déclaré qu'il irait de l'avant avec l'établissement d'une carte d'identité nationale. C'est un projet qui doit d'abord faire l'objet de discussions, et je pense que nous examinons les points préoccupants, que vous avez très bien soulevés. Quels sont les avantages d'une carte d'identité nationale. Je crois qu'il y en a plusieurs. La présente discussion contribuera à orienter les discussions futures.

Comme Diane l'a signalé plus tôt, aucun projet de loi n'a été présenté. Nous n'avons pas beaucoup de précisions. À l'heure actuelle, il s'agit plutôt de discuter librement.

Andy, je vous cède la parole.

¹ (1540)

M. Andy Scott: Merci beaucoup, monsieur le président.

Diane a complimenté le gouvernement, mais de façon plus importante, elle a complimenté l'Association multiculturelle de Fredericton pour les trois mémoires qu'elle a présentés aujourd'hui. Je crois que Diane serait d'autant plus impressionnée si elle savait que l'Association reçoit peu de soutien pour produire ce type de documents et pour l'excellent travail qu'elle effectue au sein de la collectivité.

Kay a mentionné que Fredericton est différente de la ville qu'elle a connue quand elle est arrivée ici. J'ai tendance à voir Fredericton à travers les yeux de mes deux fils adolescents et j'essaie de comparer leur vision à ce à quoi ressemblait Fredericton lorsque j'étais adolescent. Nous avions des voitures à cette époque.

J'ai assisté au dîner de la communauté sud-asiatique il y a deux semaines à l'université et je n'ai pu m'empêcher de constater à quel point Fredericton a changé en très peu de temps, ce qui est dû en majeure partie aux efforts, beaucoup plus grands qu'attendus, déployés par l'Association multiculturelle.

Le sujet m'anime beaucoup. Il y a un élément à propos de la carte dont nous n'avons pas entendu parler ici, mais qui a peut-être été soulevé ailleurs. Le simple fait qu'il y ait une discussion à propos de la possibilité d'une supercarte, peu importe l'intention du ministre quant à son utilisation, nous montre l'intérêt de certaines personnes pour l'accès aux renseignements qui seraient recueillis.

Pensons à la base de données de DRHC. Cette base ne constituait pas un problème en soi, quoique peut-être que oui, mais elle est devenue une attraction, un aimant pour toutes les personnes qui voulaient obtenir des renseignements et qui essayaient d'y avoir accès.

Je siégeais au Comité des ressources humaines avec Diane lorsque nous avons parlé de la possibilité de faire de la carte d'assurance sociale une supercarte. On a parlé d'une carte comportant les renseignements des dossiers médicaux des gens ou d'autres renseignements. Même si vous ne voulez pas en venir là, c'est peut-être où nous en viendrons.

Dans cette salle-ci en 1996 ou en 1997, le Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées a tenu des audiences sur la protection de la vie privée. J'étais vice-président du comité à cette époque. Nous avons rédigé un rapport, que je recommande au comité, sur la question de la protection de la vie privée, qui portait très précisément sur une carte intelligente, comme on l'appelait à l'époque. Nous nous opposions catégoriquement à une telle carte, car nous n'étions pas en mesure de restreindre son utilisation. Nous étions conscients des avantages, mais nous nous sommes aussi rendu compte que nous n'étions pas en mesure à ce moment d'utiliser la carte seulement aux fins voulues. Je ne suis pas convaincu que nous sommes sur le point d'avoir maintenant la capacité de restreindre l'utilisation d'une telle carte.

J'ai passé en revue le rapport du commissaire à la protection de la vie privée. J'ai occupé le poste de solliciteur général pendant un an et demi, ce qui m'a plu la majeure partie du temps. J'ai étudié tous les arguments des organismes d'application de la loi et j'ai assisté à un grand nombre de débats sur l'utilité d'une telle carte du point de vue de l'application de la loi. Je me suis penché pendant six ou sept mois sur la loi antiterrorisme et j'ai entendu beaucoup d'arguments à propos de la nécessité de mettre en place une telle carte dans le contexte du terrorisme.

Je dois dire que je suis d'accord avec l'Association multiculturelle. Je ne suis pas encore convaincu que les avantages qui résulteraient de la mise en place de la carte compenseraient pour l'utilisation à mauvais escient qui pourrait en être faite, sans nécessairement que ce soit voulu, mais il est impossible d'empêcher cela.

Je crois qu'il faut penser non seulement à notre objectif, mais aussi à ce qui pourrait arriver sans qu'on l'ait voulu. Je voulais faire valoir ce point, car personne ne l'avait encore soulevé.

J'ai souhaité la bienvenue aux témoins, mais je voudrais aussi dire aux personnes qui nous accompagnent que leur soutien est le bienvenu. Ce n'est qu'à l'extérieur d'Ottawa que j'ai l'occasion de dire cela. Nous travaillons avec ces personnes chaque jour. Elles font un travail incroyable. Je vois que l'interprète a de la difficulté à traduire mes paroles. Je crois que ces personnes, lorsqu'elles nous accompagnent à l'extérieur d'Ottawa, n'obtiennent pas suffisamment d'attention. En tant que quelqu'un qui passe beaucoup de temps, presque tout mon temps, en comité, je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue.

Merci, monsieur le président.

¹ (1545)

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Avez-vous d'autres commentaires à formuler maintenant à propos des personnes du comité qui nous accompagnent?

Mme Aneas MacInnis: Je voudrais dire quelques mots au sujet d'une question que Diane a posée plus tôt à propos des deux différentes façons dont la carte pourrait être utilisée.

La première est la vérification rapide des voyageurs qui traversent la frontière. En passant, nous sommes d'accord avec vous à propos des lacunes du passeport que vous avez mentionnées.

La deuxième utilisation est celle d'ordre général. Lorsque la carte de résident permanent a été mise en place, les personnes dont le travail nécessite l'utilisation de numéros d'assurance sociale, les personnes du milieu de l'assurance-maladie et les employés des banques, par exemple, ont reçu de la formation. On leur a tous donné des renseignements à propos de la carte de résident permanent et ils ont tous accru la sécurité à la suite du 11 septembre, comme Citoyenneté et Immigration Canada a amélioré la sécurité de cette carte.

Le problème, c'est qu'il y a toujours une exception. Il y a toujours quelqu'un qui ne possède pas de carte pour une raison ou une autre ou qui ne détient pas les documents appropriés, surtout les réfugiés. La plupart des réfugiés ne possèdent pas de passeport valide d'un pays.

J'ai eu beaucoup de mal à obtenir des documents pour les réfugiés pour lesquels j'ai travaillé cet autonome, car ils sont arrivés avec ce qu'on appelle un document d'aller simple, qui leur a été confisqué au point d'entrée. C'est ce qui se produit toujours. Avant, on leur remettait ensuite une fiche d'établissement, mais on ne l'a pas fait cette fois-ci. On leur a donné un document très illisible qui s'appelait une confirmation de résidence permanente, mais qui ne comportait pas de photographie. Il était impossible de lire le contenu. Par conséquent, le document était accepté nulle part, parce qu'il était inconnu.

Nous avons eu véritablement du mal à faire ouvrir des comptes de banque pour ces familles, car elles avaient besoin de deux pièces d'identité. Nous avons réussi à obtenir un document médical auprès du bureau local de Citoyenneté et Immigration Canada qui comportait leur photo ainsi qu'une pièce d'identité correspondant à une photocopie de leur document d'aller simple. Nous avons finalement réussi à faire en sorte que les responsables au point d'entrée permettent aux réfugiés de conserver l'original de leur document d'aller simple et d'au moins ouvrir un compte de banque. Cependant, nous avons eu des difficultés avec le bureau d'assurance sociale.

Je mentionne ces faits pour établir un parallèle. Par exemple, disons que je possède une carte d'identité nationale, mais que je l'ai égarée. Je détiens un certificat de naissance, un passeport, une carte d'assurance sociale, une carte d'assurance-maladie, mais personne ne les accepte, car tout le monde est tellement convaincu que c'est seulement la carte d'identité nationale qui compte qu'on ne regarde même pas les autres cartes. C'est ce qui nous préoccupe à propos du fait que la carte d'identité nationale soit une carte d'ordre général.

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Merci beaucoup.

John, je vais faire suite aux commentaires d'Andy. Nous avons beaucoup de chance de bénéficier de l'excellent soutien de notre personnel. John a veillé à ce que le trajet d'Halifax à Fredericton, en passant par Saint John et Charlottetown, se déroule extrêmement bien, y compris le voyage de retour à Ottawa.

Compte tenu de la tempête de neige et du temps froid, je crois que nous sommes le seul avion qui ait atterri à Saint John il y a deux jours. C'est grâce aux excellentes dispositions prises par John. Je me souviens d'être assis à l'aéroport pendant qu'il pensait à ce que nous allions faire ou comment nous allions pouvoir décoller. Il a fallu garder les doigts croisés.

John, vous avez été extraordinaire, et de la part de tous les membres du comité et du personnel de soutien, nous voulons vous remettre une petite carte. Venez à l'avant.

Mesdames et messieurs, je veux remercier tous ceux et celles qui ont été présents aujourd'hui. Les témoins ont très bien réussi à nous faire part des points de vue et des sentiments des gens de Fredericton. De nombreuses personnes ont également assisté à l'audience au cours de la journée à titre de soutien. Elles ont écouté très attentivement et ont fourni du soutien lorsque nécessaire. Je tiens à vous remercier tous.

Chers collègues, je crois que nous avons de très bons documents sur lesquels fonder nos travaux. Maintenant, il incombe au personnel d'essayer de résumer tous les témoignages et de faire ressortir certaines des idées qui ont été formulées. Je remercie tout le monde. Je crois que, dès que nous le pourrons, nous allons nous rendre à l'aéroport pour retourner à Ottawa.

M. Andy Scott : Non, non .

Le vice-président (M. Jerry Pickard): Nous aimerions rester ici, mais nous n'avons pas le choix, contrairement à vous, Andy.

Passez une bonne journée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 14 février 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Le vendredi 14 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION