;

CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 14 février 2003

1315

Le président suppléant (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

1320

M. Bill Pidruchney (À titre individuel)

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

1325

1330

1335

1340

1345

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

M. Bill Pidruchney

1350

Mme Lynne Yelich

M. Bill Pidruchney

Mme Lynne Yelich

M. Bill Pidruchney

Mme Lynne Yelich

M. Bill Pidruchney

Mme Lynne Yelich

M. Bill Pidruchney

1355

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

M. Bill Pidruchney

1400

M. Andrew Telegdi

M. Bill Pidruchney

M. Andrew Telegdi

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

1405

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

M. Bill Pidruchney

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Dulari Prithipaul ("New Neighbours Coordinator", "Edmonton Immigrant Services Association", "Alberta Association of Immigrant-Serving Agencies")

1410

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Ana Maria Fantino (directrice des programmes, "Language Assessment Referral and Counselling Centre, Community and Immigration Service, Catholic Social Services", "Alberta Association of Immigrant-Serving Agencies")

1415

1420

1425

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich

Mme Ana Maria Fantino

Mme Lynne Yelich

Mme Ana Maria Fantino

Mme Lynne Yelich

Mme Ana Maria Fantino

Mme Lynne Yelich

Mme Ana Maria Fantino

Mme Lynne Yelich

Mme Ana Maria Fantino

Mme Lynne Yelich

M. Andrew Telegdi

1430

Mme Dulari Prithipaul

1435

Mme Ana Maria Fantino

M. Andrew Telegdi

Mme Ana Maria Fantino

M. Andrew Telegdi

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Dulari Prithipaul

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Ana Maria Fantino

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Dulari Prithipaul

1440

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Dulari Prithipaul

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Dulari Prithipaul

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Dulari Prithipaul

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou (coordonnateur, Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society)

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

1445

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi

1450

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

1455

Le président suppléant (M. David Price)

1500

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

1505

M. Andrew Telegdi

M. Luketa M'pindou

M. Andrew Telegdi

M. Luketa M'pindou

M. Andrew Telegdi

M. Luketa M'pindou

1510

Le président suppléant (M. David Price)

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne)

M. Luketa M'pindou

Mme Deborah Grey

M. Luketa M'pindou

1515

Mme Deborah Grey

M. Luketa M'pindou

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ashok Sharma (président, "Council of India Societies of Edmonton")

1530

1535

1540

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ashok Sharma

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ashok Sharma

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ashok Sharma

Le président suppléant (M. David Price)

M. Ashok Sharma

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Deborah Grey

1545

M. Ashok Sharma

Mme Deborah Grey

M. Ashok Sharma

Mme Deborah Grey

M. Naresh Bhardwaj (président sortant, "Council of India Societies of Edmonton")

Mme Deborah Grey

1550

M. Naresh Bhardwaj

Mme Deborah Grey

M. Naresh Bhardwaj

Mme Deborah Grey

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Deborah Grey

M. Andrew Telegdi

1555

M. Naresh Bhardwaj

M. Andrew Telegdi

M. Naresh Sharma (membre du comité, "Council of India Societies of Edmonton")

M. Andrew Telegdi

M. Naresh Sharma

M. Andrew Telegdi

M. Naresh Sharma

M. Andrew Telegdi

Mme Deborah Grey

M. Naresh Sharma

Le président suppléant (M. David Price)

1600

M. Naresh Bhardwaj

Le président suppléant (M. David Price)

M. Naresh Bhardwaj

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Deborah Grey

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Deborah Grey

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Deborah Grey

Le président suppléant (M. David Price)

M. Jonathan Dai (À titre individuel)

1605

1610

Le président suppléant (M. David Price)

M. Jonathan Dai

Le président suppléant (M. David Price)

M. Jonathan Dai

Le président suppléant (M. David Price)

M. Mike Nickel (À titre individuel)

Le président suppléant (M. David Price)

M. Mike Nickel

1615

Le président suppléant (M. David Price)

M. Mike Nickel

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Diane Pask (membre sortant, conseil d'administration, "Calgary Immigrant Women's Association (CIWA)")

1620

Mme Corinne Dabreo (présidente sortante, conseil d'administration, "Calgary Immigrant Women's Association (CIWA)")

1625

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi

Mme Diane Pask

Le président suppléant (M. David Price)

1630

Mme Corinne Dabreo

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Corinne Dabreo

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Diane Pask

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Diane Pask

Le président suppléant (M. David Price)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 035

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 14 février 2003

[Enregistrement électronique]

· (1315)

[Traduction]

Le président suppléant (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Bonjour. Nous sommes de retour et nous reprenons la séance.

Bienvenue, monsieur Pidruchney. Nous sommes ravis que vous soyez avec nous. Nous allons tout de suite passer à votre exposé, et nous verrons par la suite si nous aurons des questions à vous poser afin d'approfondir encore davantage la question.

· (1320)

M. Bill Pidruchney (À titre individuel): Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité. C'est un plaisir d'être ici. Bienvenue à Edmonton. Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous présenter un exposé.

Je sais que vous avez entendu de nombreux témoignages sur cette question, particulièrement sur la citoyenneté et le projet de loi C-18, de sorte qu'il y aura peut-être un certain chevauchement avec des observations qui ont déjà été faites. Il s'agit cependant d'une question importante et je pense qu'il est important de recueillir les points de vue sur chaque point en particulier.

J'aimerais tout d'abord remercier les membres du personnel du comité pour leur excellent travail. En effet, ils se sont très bien occupés de nous et ont très bien organisé tout cela. M. Farrell et son équipe ont été très polis et ils ont beaucoup aidé à tous les égards, et c'est certainement un plaisir de les accueillir eux aussi à Edmonton.

Je vous ai remis mes notes d'allocution dans la trousse d'information que je vous ai fournie, ainsi qu'un exemplaire d'un mémoire plus détaillé dans lequel je cite les articles du projet de loi auxquels je fais allusion. Par ailleurs, en annexe à mon mémoire, j'ai ajouté un extrait du mémoire préparé par la section de l'immigration et de la citoyenneté de l'Association du Barreau canadien en novembre 2002. Votre comité doit certainement l'avoir quelque part dans ses dossiers, mais...

Le président suppléant (M. David Price): Ont-ils présenté ce mémoire devant notre comité à Ottawa?

M. Bill Pidruchney: Oui. Ils y soulèvent d'excellents points.

Je suis un avocat qui est maintenant à la retraite et pendant de nombreuses années j'ai travaillé auprès des communautés multiculturelles et ethnoculturelles. Je suis né et j'ai été élevé à Vegreville, une localité qui se trouve juste à côté d'Edmonton. Je ne suis pas visé par le projet de loi à l'étude ni par la loi actuelle à l'article 10 sur l'expulsion et la révocation, mais ma principale préoccupation est celle d'un Canadien qui espère que notre pays maintiendra sa réputation mondiale comme havre de liberté, havre de sécurité et comme pays qui nous offre plein de possibilités sans que l'on soit constamment en butte à des soupçons.

Essentiellement, dans mon mémoire je dis que la partie 2, telle qu'elle est proposée dans le projet de loi C-18, n'est pas un bon texte. C'est un mauvais texte au sens juridique et c'est un mauvais texte au sens moral et par conséquent, je propose que la partie 2 soit entièrement supprimée du projet de loi.

Me rendant compte que sur le plan pratique ce projet de loi risque de ne jamais être adopté, mon autre proposition est que cet article 10 et les articles correspondants liés à la révocation et à l'expulsion dans la loi actuelle soient supprimés, retirés. Il s'agit d'une approche à deux volets, car c'est un article haineux, peu importe dans quel texte de loi il se retrouve.

À mon avis, le projet de loi C-18 est tellement en violation de la loi qu'il fera sans doute l'objet d'une contestation en vertu de la Constitution. Le problème d'une telle contestation, c'est qu'elle doit être initiée par les citoyens, que c'est un processus extrêmement coûteux et très long. C'est pourquoi nous espérons que notre Parlement jugera bon, en fait, d'apporter les changements nécessaires sans obliger les citoyens à suivre un tel processus.

Je suis d'avis qu'un tel pouvoir sommaire de révocation et d'expulsion crée un climat de crainte au pays, au Canada, et ce n'est pas un climat dans lequel nous voulons vivre. Lorsque j'ai préparé mon mémoire, j'ai parlé à un grand nombre de gens qui m'ont dit qu'ils ne s'étaient pas rendu compte que le gouvernement avait un tel pouvoir. Ce n'est que maintenant qu'ils s'en rendent compte

Je voudrais souligner que le gouverneur général du Canada est une Canadienne naturalisée dont la famille est venue au Canada en tant qu'immigrants et qu'elle aussi pourrait être visée par cette loi. Je ne vois absolument personne au pays qui puisse être d'accord pour dire que c'est une loi satisfaisante.

Toute la loi est terriblement discriminatoire et va à l'encontre de toutes les lois contre la discrimination car elle choisit son auditoire avec partialité en ce sens qu'elle ne vise que les Canadiens naturalisés. Les personnes qui sont nées ici au pays peuvent adopter les pires comportements mais ne seront pourtant pas visées par cette peine sévère qu'est l'expulsion.

Clifford Olson ne peut être expulsé pour avoir assassiné 12 à 15 jeunes femmes au Canada. Gingras, qui est toujours au pénitencier ici à Edmonton et qui a tué trois personnes à Calgary et à Edmonton, ne peut pas être expulsé. Pourtant, nous avons ici une loi qui dit que les gens peuvent être expulsés pour avoir peut-être mentis lorsqu'ils sont arrivés au Canada, ou pour avoir fait de fausses représentations à leur arrivée au Canada, ce qui peut être ou non possible de prouver, ou qui doit être seulement prouvé selon la prépondérance des probabilités au-delà de tout doute raisonnable. Il s'agit d'une punition extrêmement cruelle et inhabituelle au sens de la Loi constitutionnelle, à mon avis, et par rapport à la charte, et une punition qui pourrait sans doute être contestée en en questionnant le bien-fondé.

Nous devrions vivre dans une société qui s'efforce de devenir et de continuer d'être un modèle de démocratie. La question est de savoir si nous faisons des progrès dans cette direction, et je dirais que le projet de loi à l'étude est une régression vers une société moins démocratique.

Nous disons que nous vivons dans une société démocratique, et cela signifie que nous avons un gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, et que l'individu a préséance sur l'État. En d'autres termes, dans une démocratie, les individus sont en fait l'État, et l'État est au service de ses citoyens et assure ce que les citoyens ne peuvent assurer individuellement, c'est-à-dire un minimum de protection et de sécurité et, naturellement, l'État doit être le gardien des lois et doit s'assurer que les lois sont administrées de façon à assurer la sécurité et la protection des citoyens.

Donc, si nous avons de mauvaises lois et qu'elles sont mal administrées, je dirais que cela équivaut à un abus de confiance, un manquement aux promesses, aux garanties. Mais on a parfois de mauvaises lois et une mauvaise administration, et la partie 2 du projet de loi C-18 est un très mauvais texte. On nous a laissé tomber, et votre travail consiste à corriger la situation.

La citoyenneté est l'une des choses les plus précieuses qu'une personne puisse avoir. Sans citoyenneté, on est comme un navire qui s'en va à la dérive; on est apatride. L'un des aspects négatifs de la révocation et de l'expulsion c'est que dès que l'on perd sa citoyenneté, on se retrouve sans doute apatride. On n'a le droit d'entrer dans aucun pays au monde. On risque de se retrouver pour le reste de ses jours sur un bateau au beau milieu de l'océan.

Je trouve cette loi si offensante parce qu'elle vous dépouille de votre citoyenneté et vous expulse hors du pays.

Pour moi, le statut de citoyen est important. Le statut signifie une relation. Ce n'est pas comme un permis de conduire que l'on peut retirer à quelqu'un; c'est plutôt comme une relation entre un parent et un enfant. Peu importe ce qui arrive entre un parent et son enfant au cours d'une vie, que la relation soit bonne, mauvaise ou indifférente, cette relation entre parent et enfant existe, et c'est la même chose pour la citoyenneté, c'est une relation entre le gouvernement et ses autres citoyens,.

On ne peut donc pas traiter la question à la légère. Nous avons des promesses qui ont été faites et qui sont documentées par notre gouvernement en ce qui a trait aux droits des citoyens. Dans son poème intitulé The Cremation of Sam McGee, Robert Service dit qu'une promesse faite est une dette non remboursée et que le chemin a son propre code sévère. D'après ce que je peux constater, la loi actuelle qui prévoit la révocation et l'expulsion et le projet de loi C-18 créent un chemin qui est jalonné de promesses non tenues.

· (1325)

Je sais que vous connaissez bien les dispositions de la loi, mais j'aimerais que vous vous reportiez rapidement à l'article 6 de la Loi sur la citoyenneté, qui confirme que le citoyen a un statut:

Tout citoyen, qu'il soit né ou non au Canada, jouit des droits, pouvoirs et avantages conférés aux citoyens qui ont cette qualité aux termes de l'alinéa 3(1)a); il est assujetti aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, et son statut est le même.

On le confirme à nouveau dans le projet de loi C-18 qui dit essentiellement la même chose. Voici ce que dit le projet de loi sur la citoyenneté, plus particulièrement à l'article 12 sous la rubrique droits et obligations:

Tous les citoyens jouissent du même statut et des mêmes droits, pouvoirs et avantages et sont assujettis aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, sans égard à la façon dont ils sont devenus citoyens.

On dit là deux choses. On dit qu'on a le statut, et on dit qu'on a l'égalité sans discrimination.

L'article 15 de la charte renforce également cela sous la rubrique droits à l'égalité, et je cite:

La loi ne fait exception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination...

et elle énumère les types de discrimination.

Nous avons donc la promesse de l'égalité, et le projet de loi à l'étude va à l'encontre de cette promesse. Nous avons la garantie et la promesse du statut en tant que citoyens, et le projet de loi à l'étude y contrevient. Nous avons la promesse d'égalité devant la loi, dans la charte. On ne la respecte pas. Nous avons dans la loi une garantie de protection contre la discrimination, et on ne respecte pas non plus cette garantie.

Nous ne pouvons avoir des lois qui sont mauvaises. L'article 7 de la charte, comme vous le savez, nous promet la sécurité et le droit de ne pas en être privé. Et nous n'avons pas cela, car les processus prévus ici vont à l'encontre de la justice fondamentale en ce qui a trait à la conduite de causes criminelles et d'autres types de causes. Le processus—et vous le connaissez, j'en suis certain—ne tient pas compte de la présomption d'innocence qui est prévue à l'alinéa 11d) de la charte.

Je sais que la charte s'applique particulièrement aux procédures criminelles, mais je dis que ces lois font quelque chose de tout à fait détourné. Elles évitent que cela corresponde à la description d'un criminel afin d'éviter le fardeau de prouver la criminalité au-delà de tout doute raisonnable. On utilise même un subterfuge en tenant des audiences d'immigration en se fondant sur la question de l'entrée.

Mais il y a ici une autre partie très fondamentale de notre loi qui n'est pas respectée. La Cour fédérale entend la cause et détermine les faits, mais elle n'a absolument pas le droit de trancher la question. La question est tranchée par des politiciens, notamment par le cabinet. Je crois que c'est un cas unique dans toute l'histoire du monde. J'appelle cela un procès partagé.

Dans un tel cas, le défendeur doit suivre un processus devant les tribunaux et attendre la décision, et ensuite s'il obtient la première décision, il doit attendre une deuxième décision provenant d'un autre endroit. Si j'ai bien compris le projet de loi, il n'a aucun droit d'appel à la suite de la décision du cabinet, peut-être aucun droit de représentation devant le cabinet lorsque ce dernier décide s'il doit ou non être expulsé, et il n'a aucun droit d'appel qu'il aurait d'une façon inhérente lors d'une affaire criminelle ordinaire, car les tribunaux ont dit que si la Cour fédérale n'a pas rendu une décision, il n'y aucune décision à porter en appel.

Il s'agit donc d'une disposition très astucieuse. Si l'intention était de priver quiconque de ses droits, elle a été très astucieusement élaborée. J'espère que l'on n'a pas planifié de priver les gens de leurs droits, car cela serait terrible.

· (1330)

La loi exige que les défendeurs fassent l'objet d'un interrogatoire préalable au cours du processus, avant que toute audience n'ait lieu. Cela ne se produit pas dans un cas criminel. Dans un cas criminel, l'alinéa 11c) de la charte stipule que tout inculpé a le droit de ne pas être contraint de témoigner contre lui-même lors d'une procédure criminelle. Ici, on est obligé de se présenter pour un interrogatoire préalable, qui est une procédure civile. Si on ne se présente pas ou si on refuse de répondre aux questions, on peut être emprisonné pour outrage. On se retrouve donc coincé: d'une façon ou d'une autre, on sera puni.

Pour ce qui est de l'expulsion, je pense que c'est là une punition cruelle et inhabituelle. Elle est inhabituelle parce que cela se produit très rarement ailleurs dans le monde, mais cela a pour conséquence de faire en sorte que le défendeur se retrouve apatride. On lui enlève sa nationalité, et la nationalité est quelque chose que tout le monde devrait avoir. Si j'ai bien compris, on ne tient pas compte de la famille de la personne expulsée. Cette personne peut être expulsée et sa famille qui reste au pays se retrouve assistée ou devient un fardeau pour la société, ou il peut lui arriver bien d'autres choses. Je présume qu'après l'expulsion, les visites à la famille ne seront pas aussi fréquentes que la famille le voudrait. Les bébés et les enfants peuvent se retrouver privés d'un père ou d'une mère.

Au Canada, une personne qui commet un meurtre qualifié peut être condamnée à une peine d'emprisonnement maximale de 25 ans, ou à une peine d'emprisonnement à perpétuité, mais cette peine peut être réduite, comme nous le savons, à la suite de toutes sortes d'appels—en vertu de la clause de la dernière chance ou d'une libération conditionnelle, et toutes sortes de choses—et même si on est envoyé en prison au Canada, les prisons sont assez confortables, d'après ce qu'on me dit, et ce sont les contribuables qui paient. Mais l'expulsion elle est immédiate.

L'expulsion peut causer également des problèmes à l'échelle internationale. D'autres pays ne veulent peut-être pas recevoir les personnes expulsées. Après tout, pourquoi devrait-ils accepter ce que nous rejetons? Si ce sont vraiment de mauvaises personnes, ils ne veulent pas plus que nous qu'on leur envoie les gens dont on ne veut pas.

C'est donc une disposition cruelle et inhabituelle, mais je crois qu'elle peut sans doute être contestée pour cette raison à elle seule.

Si nous sommes un pays honorable, si nous prenons notre place parmi les nations comme nous sommes censés le faire, nous devrions régler nos propres problèmes.

L'une des solutions à tout ce problème c'est que l'immigration fasse un meilleur travail lors de l'examen initial. Le gouvernement n'a aucune obligation d'accorder la citoyenneté. Après la période de trois ans en tant que résident permanent, on peut examiner un dossier, examiner un cas et dire : «Je suis désolé, vous n'êtes pas citoyen. Vous n'avez pas droit à la citoyenneté. Vous devez donc faire ce que quiconque n'est pas citoyen fait, c'est-à-dire retourner dans votre pays d'origine.»

On a laissé entendre qu'on avait gardé et élargi l'article 10 de la loi actuelle dans le projet de loi C-18 sans doute en raison de la crainte, après les événements du 11 septembre, que des terroristes entrent au pays. Que nous avons là la possibilité de les arrêter. Nous ne sommes pas obligés de les accepter. Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques années, nos voisins les Américains avaient une peur excessive du communisme. Cela a donné lieu à ce que l'on appelle aujourd'hui le mccarthyisme, ce qui, en rétrospective, était un processus très destructif et extrêmement inquisitoire. Ce genre de processus a sans doute fait davantage de tort aux États-Unis et à l'intégrité de ce pays que le communisme.

Nous devons nous poser la question suivante: s'agit-il ici d'une forme de mccarthyisme canadien, qui consiste à isoler des catégories de gens, à les étiqueter, à leur faire suivre un processus qui est incomplet et qui n'est pas équitable, et à leur imposer des conséquences très graves?

· (1335)

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, nous avons interné des milliers de Canadiens d'origine japonaise et confisqué leurs biens pendant toute la durée de la guerre, et plus longtemps dans certains cas. Nous nous rendons compte aujourd'hui que cela était monstrueux et que c'était une réaction excessive à une crainte que nous avions à l'époque. Nos lois n'ont pas réussi à les protéger, et je me rappelle que les gens et le gouvernement ont dit que jamais plus nous ne ferions une telle discrimination; que nous avions appris notre leçon. Pourtant, nous avons toujours ces événements en mémoire. Mais de toute évidence nous avons oublié. Nous allons continuer de faire de la discrimination. Nous devons résister à ce genre de réaction excessive.

Cela ne justifie pas l'abrogation des droits légaux des citoyens. Bien sûr, il y a des indésirables qui tenteront d'entrer au Canada. Notre système ne peut pas être parfait. Nous permettrons à certaines de ces personnes d'entrer au pays. Mais en 2000 nous avons adopté la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre qui nous permet d'entreprendre des poursuites criminelles à l'égard de ces personnes, qu'elles aient commis de telles atrocités ici au pays ou ailleurs. Cette loi nous donne les pouvoirs voulus pour poursuivre toutes ces personnes au Canada. Nous sommes signataires du Tribunal international. Nous avons nos droits d'extradition. Nous pouvons demander l'extradition des gens pour des crimes qu'ils ont commis dans d'autres pays si nous le voulons.

En d'autres termes, nous n'avons pas besoin du projet de loi à l'étude au départ. Nous n'en avons pas vraiment besoin si nous avons un problème ici. Il y a d'autres processus et d'autres organismes qui nous permettent de nous occuper de ces cas.

Je ne pense pas que nous devrions soupçonner les six millions de Canadiens naturalisés qui sont avec nous à l'heure actuelle, car la plupart d'entre eux sont des citoyens respectueux de la loi, et contribuent à la société canadienne. En faisant cela, nous les gardons en otages dans un climat constant de crainte qu'ils puissent être les prochaines victimes sans tenir compte du temps qui s'est écoulé. Je sais qu'on a proposé une période maximale de cinq ans. Il ne devrait y avoir aucune période maximale. Faisons plutôt preuve de diligence raisonnable lors de l'examen lorsqu'ils arrivent au pays. Si nous sommes convaincus qu'ils sont des citoyens acceptables lorsque nous leur accordons la citoyenneté, très bien. Il me semble qu'un réfugié qui vient d'arriver au Canada et qui n'a rien fait de plus a davantage de droits que les citoyens naturalisés au niveau du processus juridique. Je pense que cela remet les choses dans leur contexte.

On se méfie déjà des tribunaux et de l'appareil judiciaire. L'ancienne ministre de la Justice qui est d'Edmonton a dit que nos tribunaux étaient en mauvais état, que notre loi n'était pas respectée et que de façon générale, l'administration de la justice était tombée en discrédit et que la situation ne s'améliorait pas; que nous devons faire quelque chose à ce sujet. Voilà ce qu'elle a dit lors d'une allocution qu'elle a prononcée à Edmonton en 1998. La réponse est oui, c'est vrai, et la raison pour laquelle l'administration de la justice est en train de tomber en discrédit, c'est pour des choses comme celle-ci. Nous n'avons pas beaucoup d'estime pour le Parlement et pour nos institutions politiques. Je pense que la seule chose qui réconforte les avocats—et je peux le dire car je suis un avocat à la retraite—c'est que le seul groupe pour qui on a encore moins d'estime que les avocats c'est les politiciens, sauf ceux qui sont présents ici.

Le Parlement, comme vous le savez, s'est fait accusé d'être dysfonctionnel récemment. Il y a à peine quelques semaines, dans un article publié dans notre journal local, M. Preston Manning de Calgary parlait du déficit de la démocratie qui existe au Canada, et qu'il tenait beaucoup à ce que cela change. Les mauvaises lois et les mauvais processus comme ceux-ci sont un exemple de la raison pour laquelle le Parlement est en train de perdre sa crédibilité. Le Canadien moyen est un citoyen éduqué, intelligent et concerné qui est au courant de ce qui se passe. Nous comprenons ce qui se passe et nous comprenons les problèmes. Nous le savons lorsqu'on essaie de nous démonter, et dans ce cas-ci, c'est ce qu'on est en train de faire.

Nous pouvons éliminer les candidats indésirables lors du processus d'immigration dès leur arrivée au pays ou lorsqu'ils demandent la citoyenneté. Nous pouvons leur refuser la citoyenneté lorsque nous avons des doutes ou lorsque nous le souhaitons. Nos lois criminelles et notre système judiciaire prévoient tous les processus nécessaires pour intenter des poursuites lorsqu'il y a lieu.

L'une des solutions consiste peut-être à faire en sorte que toutes les enquêtes dans ce domaine relèvent de la procédure criminelle. Nous avons déjà mentionné la nouvelle Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre qui nous donne une toute nouvelle possibilité de poursuivre des personnes pour crimes de guerre et crimes du domaine international, et j'ai mentionné l'extradition.

· (1340)

En conclusion, je propose que l'on abroge les articles offensants de la loi actuelle, c'est-à-dire les articles 10, 11 et 18 et que l'on supprime entièrement la partie 2 du projet de loi C-18. Nous ne devrions pas être d'accord pour garder quoi que ce soit dans la partie 2. J'ai entendu certaines personnes dire que nous pouvons affiner certains des éléments épineux. Je ne le pense pas. La partie 2 est fondamentalement mauvaise. Elle devrait vraiment être éliminée. Nous devrions dire clairement au monde, particulièrement à nos citoyens naturalisés, que la citoyenneté est quelque chose qu'on ne peut traiter à la légère, sous aucun prétexte, justifiable ou non, et peu importe la méthode, et certainement pas selon le processus inquisitoire méprisable contraire à la tradition canadienne et démocratique que l'on retrouve à la partie 2.

Tout le concept de la révocation, de l'annulation et de l'expulsion est offensant pour la démocratie, pour les droits fondamentaux humains et pour la conscience canadienne. Il vaut mieux agir maintenant et régler le problème plutôt que d'assister à la lente désintégration de notre démocratie, de notre système judiciaire et de notre système parlementaire... Malheureusement, c'est ainsi que les nations et les démocraties tombent—petit à petit, une étape à la fois. Elles ne s'écroulent jamais d'un seul coup; elles s'écroulent petit à petit et les gens ne s'en aperçoivent que lorsqu'il est trop tard.

C'est donc maintenant qu'il faut commencer à sauver notre démocratie.

Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

· (1345)

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup.

J'aimerais avoir quelques petits éclaircissements. En passant, j'ai bien aimé que vous parliez de dépouillement et de renvoi plutôt que de révocation et d'expulsion. C'est intéressant.

Vous avez dit que vous êtes un avocat à la retraite. Dans quel domaine du droit avez-vous travaillé?

M. Bill Pidruchney: Surtout en droit civil. J'ai travaillé au tribunal civil, j'ai beaucoup travaillé dans l'immobilier, pour les hypothèques, etc. À l'occasion, j'ai fait du travail bénévole au civil, etc.

Le président suppléant (M. David Price): Merci.

La seule raison pour laquelle je vous pose la question, c'est qu'on nous accuse souvent d'entendre ici régulièrement les témoignages d'avocats spécialistes de l'immigration, et qu'ils ont tendance à avoir un point de vue partial, disons.

M. Bill Pidruchney: Je n'ai jamais fait ce genre de travail de toute ma vie.

Le président suppléant (M. David Price): C'est bien.

Une autre chose, voulez-vous dire qu'il ne devrait jamais y avoir de révocation, sous aucune forme, sous aucun prétexte?

M. Bill Pidruchney: Absolument—sauf lors d'un processus criminel canadien. Si le Parlement décide qu'il veut vraiment avoir la révocation, alors passons par un processus judiciaire complet permettant d'en arriver à cette décision, mais ne laissons pas les choses telles qu'elles sont, où la décision peut être prise par des politiciens motivés par la politique. Cela est terriblement dangereux.

Le président suppléant (M. David Price): Très bien.

Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Très bien. Je suis d'accord avec vous. Il faut le faire au départ avec diligence raisonnable et selon une procédure équitable. Il faut faire en sorte qu'il soit difficile de devenir citoyen, et lorsqu'on le devient, on ne peut pas perdre sa citoyenneté.

Alors comment vous y prendriez-vous pour faire cela? Comment faire en sorte que cela soit assez difficile de devenir citoyen? Après être passé par l'immigration, est-il suffisant de leur demander de connaître le Canada, d'avoir un attachement, de prononcer le serment et de tenir une cérémonie? À votre avis, que faut-il faire pour que ce soit là une étape très importante?

M. Bill Pidruchney: Si j'étais dictateur dans notre pays—et je dois préciser que je serais un dictateur bienveillant—, je changerais du tout au tout la structure du système actuel.

Tout d'abord, je ferais du processus concernant les immigrants et les réfugiés un processus proactif; ainsi il y aurait une équipe qui établirait un programme pour les pays qui seraient visités par ses membres, sur une période de quelques années, par exemple 10 ans ou quelque chose de ce genre. Donc il y aurait visite des membres de l'équipe. Nous étudierions la situation des demandeurs dans leur pays d'origine. Nous pourrions ainsi savoir ce qu'en pense la population. Par exemple, s'il y a un dictateur destitué, ou une personne absolument terrible dans ce pays, les citoyens connaîtront cette personne. Nous procéderions donc à un bon examen préliminaire à l'étranger. Nous ne le ferions pas au Canada.

Il en va de même pour les réfugiés. Je pense qu'il nous faudrait aller à l'étranger pour y choisir nos réfugiés. Je crois que la loi a tort de dire que quiconque touche le sol canadien a le droit de rester au Canada. Nous avons vu quelles sont les conséquences de ce genre de mesures législatives. Il y a une foule de réfugiés ici au Canada qui n'ont pas de citoyenneté et on ne sait plus où ils sont en fait. Il y a quelques milliers de personnes qui font partie de cette catégorie. Ce n'est pas juste, que ce soit pour eux ou pour nous.

Je propose donc qu'on se rende dans ces pays qui ont un problème de réfugiés. Nous irons y choisir les réfugiés. Nous devons nous assurer que nous avons un bon programme qui nous permettra d'assurer qu'ils puissent bien s'intégrer à la société une fois qu'ils arriveront au Canada. De cette façon, nous pouvons nous acquitter de nos responsabilités.

J'agirais de la même façon en ce qui a trait à l'immigration. Il faut annoncer un programme dans le cadre duquel nous allons choisir les immigrants à l'étranger plutôt que simplement les laisser choisir notre pays. Puis, une fois venus au Canada, ils devront avoir une résidence permanente de trois ans avant de demander à devenir citoyens. Il nous faudra alors de bonnes ressources d'enquête pour nous renseigner sur leurs antécédents.

Il est intéressant de noter qu'il est possible de se renseigner sur les antécédents de ces gens tout simplement en s'adressant au groupe culturel, ethnique ou national dont ils font partie parce que ces gens se connaissent les uns les autres, ils travaillent tous ensemble.

J'ai des amis qui m'ont dit «je ne sais pas pourquoi on a laissé cette personne venir parce que moi je viens du même pays d'Afrique et je sais que cette personne a victimisé des gens que je connais». Parfois certains mentent pour se venger, nous le savons, et il faut quand même faire suffisamment enquête pour pouvoir écarter les mensonges. Mais si ces accusations sont fondées, vous le savez également. Ainsi, nos agents d'immigration devraient être en contact étroit avec les communautés ethnoculturelles.

Il nous faudra peut-être, je le reconnais, affecter un peu plus de ressources au secteur de l'immigration. Nous avons des ressources, il serait possible de réaffecter des ressources qui sont gaspillées dans d'autres secteurs.

· (1350)

Mme Lynne Yelich: Vous avez dit que la citoyenneté est un statut. Que dites-vous à ceux qui disent que c'est un droit? Car nous avons entendu beaucoup plus de gens dire qu'il s'agissait d'un droit. Certains diront qu'il s'agit d'un privilège, mais la majorité des gens que nous avons entendus ont dit qu'il s'agissait d'un droit.

Qu'en pensez-vous?

M. Bill Pidruchney: Vous voulez savoir si le statut est un droit?

Mme Lynne Yelich: D'aucuns disent que la citoyenneté est un droit. Vous dites que c'est un statut. Vous dites que la citoyenneté n'est rien de plus qu'un statut. Vous ne dites pas que c'est un droit, vous dites que c'est un statut—ai-je bien compris?

M. Bill Pidruchney: La citoyenneté n'existe que lorsqu'une personne prête serment et que le gouvernement accepte ce serment. C'est tout. Tout ce qui se passe avant ce moment ne compte absolument pas.

Je ne pense pas que qui que ce soit ait le droit à la citoyenneté. Si c'est le cas, je crois que la loi actuelle prévoit des dispositions qui permettent à une personne de prendre des mesures pour devenir citoyen. Je pense qu'une disposition prévoit que le demandeur peut s'adresser aux tribunaux ou peut demander qu'il y ait une audience quelconque. Je ne sais pas vraiment de quelle disposition il s'agit.

Non, je m'excuse, il s'agit peut-être des recours pour celui dont la demande a été rejetée. Je m'excuse. Je ne connais pas bien ces dispositions.

Mme Lynne Yelich: Que pensez-vous des juges de la citoyenneté? Jouent-ils un rôle important dans la détermination de la citoyenneté? Ce rôle sera confié aux commissaires à la citoyenneté et je me demande quel rôle, à votre avis, jouent ces juges. Êtes-vous au courant de ce qu'ils font?

M. Bill Pidruchney: Un petit peu, mais je ne pense pas vraiment qu'ils aient pour mandat de faire enquête. Leur rôle est plutôt un rôle administratif, ils doivent simplement s'assurer que les demandeurs réussissent l'examen et qu'ils respectent les modalités établies. Je connais certains de ces juges et je me suis parfois rendu en cour pour rencontrer les nouveaux arrivés.

Mme Lynne Yelich: Vous dites donc que si toute l'enquête se fait au niveau de l'immigration, nous n'avons pas besoin d'apporter des modifications en ce qui a trait aux juges de la citoyenneté. Leur rôle est purement administratif.

Que pensez-vous de la double citoyenneté? Vous avez beaucoup insisté sur le statut, le fait d'être Canadien; que pensez-vous de cette idée de permettre aux gens...? Enfin, la double citoyenneté ne fait même pas partie des questions que nous étudions, c'est simplement que je voulais savoir ce que vous pensez de cette idée.

On m'a demandé, à la pause-café, à lequel des deux pays on prêterait allégeance s'il y avait des problèmes. Si les deux pays sont en guerre, à lequel jure-t-on allégeance? Par exemple, si maintenant une personne a la double citoyenneté, si elle est à la fois citoyenne de l'Irak et du Canada, à quel pays va l'allégeance?

Estimez-vous que dans certains cas la double citoyenneté n'est pas nécessairement une bonne chose? Qu'en pensez-vous?

M. Bill Pidruchney: La double citoyenneté existe, et le Canada la reconnaît. Vous avez raison, lorsque vous avez prêté serment—un serment c'est un serment, et vous avez prêté en fait le même serment pour deux pays—cela présente un problème. Il faudrait peut-être lorsqu'il y a double citoyenneté, avoir une citoyenneté principale.

Je n'ai qu'une expérience fort limitée de dossiers où il y avait double citoyenneté et d'après ce que je comprends, c'est principalement une question administrative. Quelqu'un qui vient d'Italie, par exemple, et qui vit au Canada peut recevoir sa pension pour le travail qu'il a fait et la période pendant laquelle il a vécu en Italie, sans problème, justement parce qu'il a conservé cette citoyenneté italienne.

Lorsque le régime communiste existait toujours en Russie, on m'avait encouragé par courrier à demander la double citoyenneté en Ukraine, mes ancêtres venant de cette région. J'avais mes doutes quant à cette lettre et je me suis renseigné et j'ai constaté qu'une des raisons pour laquelle on m'encourageait à revendiquer la double citoyenneté était très très politique. On voulait que j'aie ces citoyennetés de sorte que si j'allais un jour visiter le pays de mes ancêtres, je relèverais de ce pays et il pourrait m'arrêter pour une chose que mes ancêtres auraient peut-être faite à l'époque.

C'est en fait ce qui s'est produit pour certains de ceux qui ont demandé cette citoyenneté; puis ils n'ont pu quitter l'Union Soviétique et revenir au Canada parce que les Soviétiques disaient, désolé, il est un de nos citoyens; nous pouvons vous garder en prison si nous voulons.

· (1355)

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je vous remercie de votre témoignage.

Vous avez mentionné Clifford Olson et je ne pouvait m'empêcher de penser que s'il avait été citoyen naturalisé canadien les résultats auraient été les mêmes, il aurait été en prison. Je voulais simplement le mentionner parce que cet exemple démontre clairement qu'on peut commettre les crimes les plus horribles au monde, mais lorsque Clifford Olson a été condamné pour ses actes inhumains, nous ne pouvions pas lui enlever sa citoyenneté. Cependant, dans le cadre du système actuel qui n'est pas parfait, je le reconnais, si vous pouvez démontrer qu'un immigrant n'a pas divulgué un renseignement quelconque lorsqu'il est venu au pays, vous pouvez agir.

Nous pouvons donc agir dans le cas des gens qui ont commis des actes criminels très graves au Canada, des gens comme le terroriste qui a été reconnu coupable d'avoir participé au complot qui a mené à la destruction de l'avion d'Air India; nous l'avons emprisonné.

Ce qui est absurde c'est que si nous avions un règlement au Canada qui stipulait que si vous êtes un visiteur au Canada et que vous dévalisez une banque, nous allons révoquer votre permis de visiteur et vous expulser, et sans aucun doute payer pour votre billet d'avion. Cependant, on ne voudrait pas faire cela, parce que si quelqu'un commet ce genre de crime, nous voulons l'envoyer en prison pour annoncer au monde entier que si l'on commet un crime au Canada, on est puni; si on ne le faisait pas, toutes sortes de visiteurs achèteraient des billets aller simple pour le Canada et dévaliserait les banques. Je pense que c'est un aspect important.

Ce qui m'inquiète c'est ce qui se passe si nous n'avons pas de projet de loi pour remplacer ce qui existe actuellement. Qu'en pensez-vous? Nous avons de vrais problèmes avec des vraies personnes et des vraies tragédies qui se déroulent actuellement, et évidemment certains sont pris dans le système actuel. Si nous n'avons pas de nouveau projet de loi, pensez-vous qu'il serait bon de demander à la Cour suprême de se prononcer sur la régularité du projet de loi?

Je pose cette question parce qu'il est très difficile pour un particulier de financer et d'endurer un très long processus jusqu'à ce qu'un dossier soit entendu par la Cour suprême du Canada; le gouvernement pourrait quant à lui simplement dire nous nous posons des questions sur la légalité de ce projet de loi et nous voulons demander à la Cour suprême de se prononcer.

M. Bill Pidruchney: C'est une bonne question, et je crois que le renvoi à la Cour est possible. Comme avocat je m'inquiète de la situation car si je renvoyais la partie 2, il y aurait probablement 25 questions qui relèveraient de cette partie, des questions juridiques sur lesquelles devrait se pencher la Cour. Je pourrais trancher et dire que la partie 2 est inconstitutionnelle simplement en raison d'une de ces questions, mais puisqu'il y a toujours tellement de questions connexes, le mémoire présenté à la Cour serait très volumineux.

Oui, la Cour existe. Je crois que nous savons tous deux qu'il coûte très très cher pour des particuliers de demander à la Cour de se prononcer, et il faut beaucoup de temps. Évidemment, si l'on demandait un renvoi, même si on le faisait aujourd'hui, nous ne pourrions arrêter les procédures contre des particuliers qui ont déjà été entamées. Devrions-nous envisager ce genre de renvoi? Si ce projet de loi meurt au Feuilleton et qu'on ne retire pas l'article 10 de la loi actuelle, il nous faudrait peut-être envisager une amnistie pour tous ceux dont le dossier est déjà à l'étude.

Deux choses sont possibles : tout d'abord il y a une loi, et puis cette loi n'est pas appliquée. Si vous ne l'appliquez pas, elle ne nuit à personne. C'est ce qui s'est passé dans la vieille loi à l'égard des dispositions d'expulsion. Ce n'est qu'en 1995 que le ministre, M. Rock, s'en est servi parce qu'il ne pouvait pas intenter de poursuites pénales pour les crimes de guerre et il a décidé d'expulser les gens en invoquant ces dispositions comme prétexte.

Il y a la loi puis il y a le processus. Il y a des gens dont la demande est actuellement à l'étude et je crois qu'il serait simplement juste de reporter toute décision et d'attendre que la Cour suprême se prononce sur la question.

¸ (1400)

M. Andrew Telegdi: S'il y a une chose dans notre système qui mérite qu'on la défende, c'est le fait d'entendre des demandes d'établissement de la part de réfugiés dans notre propre pays. La situation est plus facile lorsque quelqu'un peut fuir vers un lieu sûr pour échapper à la persécution. Cependant, on n'a qu'à se rappeler l'époque où les Américains appuyaient fermement la dictature de Pinochet après le renversement du gouvernement Allende. Des milliers de Chiliens ont alors afflué au Canada parce qu'ils estimaient que c'était le seul lieu sûr où ils pouvaient demander l'asile politique. Un séjour dans un camp de réfugiés leur paraissait impossible, du fait que les Américains renvoyaient systématiquement chez eux tous ceux qui y allaient. Ils se rendaient donc au Canada, où ils faisaient ensuite une demande. Plus de la moitié de ces réfugiés sont d'ailleurs demeurés chez nous et continuent à participer à la vie de notre pays.

Si je rappelle cela, c'est que parfois, nous sommes tentés de parler de bons et de mauvais réfugiés, mais vous savez, parfois les bons réfugiés ont cette seule possibilité de demander l'asile politique.

M. Bill Pidruchney: Vous avez sans doute raison, mais dans une situation d'urgence de ce genre, le fonctionnaire de l'immigration pourrait peut-être se rendre dans le pays même que les gens veulent quitter.

M. Andrew Telegdi: À l'époque, on ne les laissait pas entrer.

M. Bill Pidruchney: Dans ce cas, qu'on les envoie à la frontière ou tout près, et qu'on parle à chacun des réfugiés. Qu'on essaie de savoir si on a affaire à de vrais réfugiés ou à des gens, comme ces femmes qui vont affirmer ne pas vouloir retourner chez elles de peur d'être maltraitées par leur mari, et ce genre de chose. Vous n'ignorez pas qu'il y a vraiment eu un cas où on a invoqué cela.

Si on abuse tant du processus de revendication du statut de réfugié, c'est bien surtout parce que nous sommes au Canada. Si les choses se passaient ailleurs, on résoudrait les problèmes rapidement.

Le président suppléant (M. David Price): Je vous remercie.

J'aimerais terminer par une brève question que j'ai posée à tous nos témoins. Je leur ai demandé ce qu'ils pensent de la possibilité qu'on émette une carte d'identité nationale, et j'aimerais connaître votre avis là-dessus. C'est une idée qui circule en ce moment. Rien de ferme n'a encore été décidé, et nous voulons simplement sonder les gens, savoir ce qu'ils en pensent.

M. Bill Pidruchney: Je ne me suis pas préparé pour aborder ce sujet, mais d'autres témoins m'ont prévenu qu'on allait peut-être me demander mon avis. Vous semblez poser la même question à chacun d'entre nous, et je suppose que c'est tout à fait normal.

Quoi qu'il en soit, je peux vous donner mon avis, car je me suis déjà prononcé sur la question dans une des chroniques que j'ai signée dans un journal pendant des années. J'ai donc affirmé que nous disposons déjà d'une technologie à micropuces qui nous permet d'identifier les gens. On s'en sert déjà pour reconnaître les animaux, et sauf le respect que j'ai pour les bêtes, rien n'empêche qu'on étende cet usage aux êtres humains.

À mon avis, la mise en oeuvre d'un système universel, qui serait préférablement adopté par tous les pays, ne porterait atteinte ni au droit à la vie privée, ni à celui de la propriété, ni encore à la moralité ou à autre chose. L'implantation d'une micropuce demeure l'un des moyens d'identification les plus sûrs, car il met à l'abri de problèmes comme la prolifération actuelle de faux papiers, qu'il s'agisse de cartes d'identité, de passeports, de permis de conduire ou d'autres encore. On peut en effet acheter des faux papiers en pleine ville d'Edmonton, si on en a besoin avant de partir. La fabrication de faux est devenue une véritable industrie, alors il est tout à fait normal qu'on réfléchisse à la mise en oeuvre d'un moyen de ce genre.

Avant l'invention des micropuces, j'aurais parlé de recourir au tatouage, mais dès qu'on en parle, cela évoque des souvenirs terribles de l'Allemagne hitlérienne et de l'extermination des juifs. Les gens trouvent vraiment répugnant de prendre un moyen de ce genre non à cause de ce qu'il est, mais avant tout en raison de tout ce qui y est associé, comme les camps de concentration, qui ont été inhumains, terribles.

Cela dit, je n'ai aucune hésitation à proposer qu'on identifie chaque nouveau-né ou nouvel immigrant grâce à une micropuce, car cela protégera tout le monde de nombreux problèmes. On pourra ensuite simplement lever les mains pour faire lire la puce, comme on se fait reconnaître à l'entrée d'une salle de danse.

¸ (1405)

Le président suppléant (M. David Price): Ici, je tiens à être clair : il n'est pas question d'un moyen de ce genre.

Ce dont nous discutons, c'est de l'éventualité d'une carte de citoyenneté qui comporterait des données anthropométriques, mais rien n'est encore décidé. Les données en question pourraient provenir d'un balayage oculaire, d'empreintes digitales ou d'une photo, mais il y en aurait au moins de deux types. Elles permettraient de vérifier si la personne correspond vraiment à l'identité qu'elle se donne.

M. Bill Pidruchney: Nous disposons déjà d'une carte d'identité au Canada, la carte d'assurance sociale, qu'on m'a délivrée à moi aussi, et que je peux vous montrer. De plus, je crois aussi avoir une carte d'aîné qui porte le même numéro. Alors, de quoi est-il question ici?

Le président suppléant (M. David Price): Mais elles sont très faciles à contrefaire et à copier...

M. Bill Pidruchney: Bien sûr.

Le président suppléant (M. David Price): —et c'est pour cela que nous essayons de nous éloigner de ce modèle. C'était en tout cas l'idée qui a lancé cette piste de réflexion.

M. Bill Pidruchney: Sauf le respect que je vous dois, on peut toujours égarer une carte, elle peut être dérobée ou copiée. Ce n'est pas une carte qui mettra fin au problème. Et si vous vous dotez du matériel nécessaire au balayage oculaire ou d'empreintes digitales, etc., les coûts seront prohibitifs.

En revanche, on implante une micropuce une fois et elle est bonne pour la vie, et elle peut être reconnue dans le monde entier.

Le président suppléant (M. David Price): Bien, merci beaucoup.

M. Bill Pidruchney: Je vous remercie.

Le président suppléant (M. David Price): Nous accueillons maintenant les représentantes de l'Alberta Association of Immigrant-Serving Agencies. Il sera question des programmes canadiens d'établissement et d'intégration.

Mesdames, soyez les bienvenues parmi nous. Puisqu'on ne nous a pas fait parvenir de mémoire d'avance, je vous donne sans plus tarder la parole afin que vous nous fassiez votre exposé. De toute façon, il faut que nous écoutions; nous ne pouvons nous contenter de lire.

Mme Dulari Prithipaul ("New Neighbours Coordinator", "Edmonton Immigrant Services Association", "Alberta Association of Immigrant-Serving Agencies"): Ça ne sera pas très long. Bonjour.

Je m'appelle Dulari Prithipaul, je suis coordonnatrice du programme New Neighbours de la Edmonton Immigrant Services Association. Je suis accompagnée aujourd'hui par Mme Ana Maria Fantino, des Services sociaux catholiques.

Nous sommes toutes les deux porte-parole ici du groupe Alberta Association of Immigrant-Serving Agencies, organisation cadre de la plupart des organismes locaux de services aux immigrants. L'association a été formée en 1980 et sert de lieu d'échange, ou la plupart des services locaux peuvent cerner et reconnaître les préoccupations des immigrants et des réfugiés vivant dans la province.

L'organisation est constituée de 17 organismes de service provenant de sept collectivités de l'Alberta, et elle dessert au minimum 14 000 immigrants et réfugiés par année. En outre, l'AAISA compte sur le concours de plus de 3 000 bénévoles pour offrir ses services de soutien.

L'AAISA travaille en étroite collaboration avec tous les ordres de gouvernement, les organisations nationales, les organismes connus, les communautés ethnoculturelles et les milieux d'affaires des quatre coins de l'Alberta.

Notre exposé et plus particulièrement la partie qui m'a été confiée portent sur le projet de loi C-18 et la citoyenneté.

L'AAISA souscrit au principe voulant que tous les citoyens soient traités sur un pied d'égalité, quels que soient leur lieu d'origine et leur religion. Toutefois, elle est d'avis que le projet de loi C-18 ne le reflète pas suffisamment, du fait que la citoyenneté de quelqu'un peut être annulée ou révoquée, sans qu'il ou elle n'ait droit à un processus transparent et équitable.

L'AAISA estime que le projet de loi C-18 ne soutient pas le droit des citoyens à une audience équitable et transparente. Un juge de la Cour fédérale peut en effet révoquer la citoyenneté de quelqu'un sans qu'il ou elle ne soit autorisé à voir les preuves amenées contre lui ou elle. On nous a avisés que dans ce genre de situations, on ne fournit qu'un résumé de l'enquête à la personne concernée.

L'AAISA est appuyée ici par M. Gordon Maynard, vice-président de la Division de la citoyenneté et de l'immigration. Selon lui, «à l'heure actuelle, la loi permet qu'on amène des pièces secrètes en preuve à charge contre des citoyens lors de leurs audiences en révocation de citoyenneté. Les Canadiens ne toléreront pas des procédures dignes de l'époque de la sinistre «chambre étoilée».» Cette citation est tirée d'un texte de l'Association du Barreau canadien du 29 novembre 2002.

En outre, selon le projet de loi C-18, la personne touchée par ce genre de mesures n'a droit qu'à un résumé. L'AAISA recommande donc que les procédures de révocation de la citoyenneté relèvent d'un pouvoir impartial et indépendant. Si l'on tient à ce que tous les citoyens soient traités également, ils doivent tous avoir le droit d'être entendus et jouir de l'application régulière de la loi, y compris le droit au préavis, le droit à la communication de documents et le droit à un avocat. La même position a été soutenue par le Conseil canadien pour les réfugiés lors de son témoignage devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration le 21 novembre 2002.

Les membres de l'AAISA estiment aussi que le projet de loi C-18 prive certains enfants du droit à la citoyenneté, les rendant par le fait même apatrides. Les citoyens canadiens de deuxième génération mais nés à l'extérieur du Canada n'ont pas le droit de transmettre leur citoyenneté à un enfant né à l'extérieur de notre pays. Cela fait de l'enfant un apatride. L'AAISA est d'avis qu'on ne doit pas permettre à un enfant né d'un parent canadien de se retrouver dans une telle situation.

Étant donné le nombre croissant de personnes apatrides, notre organisation recommande que le gouvernement du Canada signe la convention de 1954 sur le statut des personnes apatrides et qu'il adapte en conséquence le projet de loi portant sur la citoyenneté.

Nous espérons que le gouvernement va communiquer les modifications aux Canadiens et particulièrement aux groupes d'immigrants.

Je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, qui abordera les questions liées à l'intégration et à l'établissement. Nous répondrons ensuite toutes les deux à vos questions.

¸ (1410)

Le président suppléant (M. David Price): Je vous remercie.

Il y a une montée de l'immigration en Alberta, et d'après certains chiffres récents que nous avons en main, l'Alberta aurait reçu plus de 16 000 nouveaux venus au Canada en l'an 2002, soit une augmentation de 14 p. 100 par rapport à 2000. Cette augmentation s'est poursuivie sans discontinuer pendant l'année 2002.

À l'échelle nationale, l'Alberta vient au quatrième rang des provinces pour ce qui est du nombre d'immigrants qu'elle accueille, ce qui représente environ 6,5 p. 100 de tous les immigrants qui arrivent au Canada. Nous savons que les nouveaux immigrants font face à de nombreux problèmes et doivent faire de nombreux sacrifices lorsqu'ils commencent la longue route qui mènera à leur établissement. Ils ont donc assurément besoin d'aide à différentes étapes du chemin, pas uniquement au tout début, mais plus tard aussi pendant leur vie et leur période d'adaptation.

L'AAISA et les organismes qui en sont membres offrent une palette de services destinés à faciliter l'établissement rapide des immigrants. Il y a toutefois certains problèmes fondamentaux qui appellent l'attention au début de cette décennie marquée par une montée de l'immigration en Alberta.

Pour commencer, les immigrants d'aujourd'hui ne ressemblent plus à ceux d'antan, et cela a deux égards. Nous recevons davantage de gens qui connaissent mieux l'anglais et ont de meilleures qualifications professionnelles et qui s'attendent donc à pouvoir s'intégrer plus activement dans la société de la province. En revanche, et c'est là l'autre extrême, il y a également beaucoup plus de gens qui nous arrivent de certaines régions du monde ravagées par les conflits, et notamment des réfugiés qui, à leur arrivée, éprouvent des difficultés et des problèmes complexes. Donner des services de choix aux membres de ces deux groupes coûtent assurément beaucoup plus cher maintenant que ce n'était le cas jadis.

Le domaine de l'établissement des réfugiés a toujours été notoirement sous-financé et n'a jamais été reconnu comme une passerelle essentielle à l'intégration dans la société canadienne. L'AAISA préconise vigoureusement que ces services d'établissement soient reconnus comme des services essentiels pour l'intégration des immigrants et des réfugiés.

Nous nous félicitons certes de la présence des programmes fédéraux, et surtout de ceux de Citoyenneté et Immigration Canada. Il y en a toute une palette et vous nous excuserez de les identifier par leurs sigles mais, si cela vous pose problème, demandez-moi leur titre au complet. Il s'agit donc du PEAI, du programme des CLIC, du programme ACCUEIL et du PAR. Il faut toutefois admettre que ces programmes présentent certaines limites.

Il y a pour commencer les critères d'admissibilité restreinte. Seuls les nouveaux arrivés peuvent bénéficier de ces services. Sont donc exclus tous ceux qui ont obtenu la citoyenneté canadienne et, bien évidemment aussi, tous ceux qui revendiquent le statut de réfugié. Par ailleurs, l'établissement initial ne bénéficie que d'un nombre d'heures très limitées, parfois même de quelques minutes, dès lors qu'on divise le nombre d'heures accordées à chaque organisme par le nombre d'immigrants ou de réfugiés qu'ils sont appelés à desservir.

Il y a également des limites quant au nombre d'heures permises pour apprendre l'anglais ou le français comme seconde langue. Les immigrants dont la connaissance de l'anglais est intermédiaire à excellente n'ont que peu de possibilité de parfaire leur connaissance de la langue. Le programme CLIC, qui est le programme national, n'intervient que pour le niveau de connaissance élémentaire. Une fois qu'on a passé ce niveau élémentaire, on est censé pouvoir obtenir un emploi. Or, il arrive que des gens extrêmement qualifiés ne parviennent pas à se trouver un emploi intéressant.

Depuis quelques années, nous avons dû abandonner la gestion individuelle des dossiers pour n'offrir qu'un service très limité d'information et de référence. Lorsque nos conseillers ont seulement le temps de dire aux clients de se rendre à telle ou telle adresse, nous n'avons pas d'autre possibilité.

Nous sommes assurément favorable à la responsabilisation pleine et entière pour tous nos programmes. Depuis que nos organismes existent, nous avons toujours défendu cette notion. En revanche, nous recevons actuellement un nombre excessif de demandes de rapport, ce qui nous oblige à faire de la microgestion, et cela nous prive du temps dont nous aurions besoin pour faire le travail que nous sommes censés faire, c'est-à-dire aider les immigrants.

¸ (1415)

Pour ce qui est maintenant de la formule nationale de financement, malgré une augmentation de 14 p. 100 de l'immigration en Alberta, le gouvernement fédéral a réduit de 2,26 p. 100 le financement qu'il offre aux programmes de langues et aux programmes d'établissement dans notre province pour l'année financière 2002-2003, et nous nous attendons à d'autres compressions l'année prochaine. Il s'agit là d'une situation qui appelle impérieusement l'attention. Il faudrait une nouvelle formule qui donne à l'Alberta un pourcentage plus important de l'enveloppe nationale; c'est là une nécessité qui ne serait que justice à moyen terme.

Comme le Canada a besoin d'un plus grand nombre d'immigrants et que certains immigrants ont des besoins plus complexes, il faudrait également que le gouvernement fédéral relève les niveaux de financement de Citoyenneté et Immigration Canada. D'après les chiffres que nous vous avons présentés et les tendances auxquelles nous devons nous attendre en Alberta en matière d'immigration, nous sommes convaincus qu'une intervention s'impose pour modifier l'actuelle formule de répartition des financements à l'établissement et pour arriver à augmenter l'enveloppe budgétaire globale de CIC, afin de permettre au bout du compte aux organismes d'aide à l'établissement de répondre à l'augmentation de la demande pour leurs services.

Nous proposons donc une révision de la formule de distribution actuelle pour que les provinces qui reçoivent 10 p. 100 ou moins du nombre total d'immigrants bénéficient d'un financement de base qui leur permet d'offrir un niveau suffisant de services, peu importe le nombre d'immigrants qui s'y établissent.

À cet égard, le dernier point est la reconnaissance des titres professionnels et de l'expérience professionnelle des immigrants et des réfugiés. Il y a en l'occurrence un énorme gaspillage de temps et de ressources ainsi que beaucoup de frustration de part et d'autre lorsque des gens qui sont pourtant extrêmement qualifiés parviennent uniquement à trouver du travail tout au bas de l'échelle. Il faudrait améliorer la coordination entre les nombreux ministères fédéraux et provinciaux ainsi que les associations professionnelles. Ainsi, au niveau fédéral, la coordination pourrait être meilleure entre Citoyenneté et Immigration Canada, Développement des ressources humaines Canada, Industrie Canada et Patrimoine canadien.

Nous avons beaucoup d'appui. Ainsi, en ce qui concerne l'établissement au niveau provincial, l'Alberta nous aide beaucoup par l'entremise du programme fédéral-provincial conjoint des services intégrés, qui n'existe je crois nulle part ailleurs au Canada. C'est un programme qui produit de fort bons résultats depuis une vingtaine d'années en ce sens qu'il permet aux deux paliers de prendre conjointement des décisions en matière de financement, de planification et de mise en oeuvre des services d'aide à l'établissement, ce qui couvre l'interprétation, l'orientation, les services d'information et de référence, les services-conseils d'appui, les services-conseils à l'emploi, la recherche d'emploi et ainsi de suite.

Par ailleurs, la province nous aide également beaucoup dans l'exécution du programme d'apprentissage de l'anglais langue seconde.

Le gouvernement provincial aide, partout dans la province, les immigrants et les réfugiés à s'établir dans les petites localités, et offre évidemment son concours pour l'implantation des infrastructures nécessaires. Dans une certaine mesure, nous avons pu créer des communautés accueillantes qui ont su garder leurs immigrants.

S'agissant de la distribution géographique des immigrants et de la proposition qui a été faite d'encourager les nouveaux arrivants à s'établir un peu partout, l'AAISA est favorable à l'établissement des immigrants dans les petites localités, mais à certaines conditions seulement : que le respect des droits à la mobilité soit assuré, de sorte que les gens aient toujours la possibilité d'aller ailleurs s'ils ne se sentent pas acceptés, et qu'on investisse ce qu'il faut pour pouvoir offrir aux nouveaux arrivants des emplois intéressants, l'accès à tous les services nécessaires, des possibilités d'apprentissage ainsi qu'un environnement accueillant. L'Alberta a toujours été favorable à cette palette de conditions qui permettent aux nouveaux arrivants de s'établir dans les villes petites et grandes en y offrant les services d'aide à l'établissement nécessaires.

Mon dernier point concernera le dossier de la santé des immigrants. Il est ici tout particulièrement nécessaire de rendre plus facile l'accès aux services-conseils et aux services en santé mentale, surtout mais pas exclusivement dans le cas des réfugiés, et d'offrir des services sociaux et des services de santé en langue française.

¸ (1420)

Je vous remercie pour votre bonne attention.

¸ (1425)

Le président suppléant (M. David Price): Et merci à vous pour votre exposé.

C'est Lynne qui va ouvrir la période des questions et réponses.

Mme Lynne Yelich: Dites-moi si vous voulez bien, Ana, l'organisme pour lequel vous travaillez a-t-il un budget? Est-ce vous qui recevez l'argent ou vous est-il donné en tant que fournisseur de services?

Mme Ana Maria Fantino: Nous faisons actuellement une demande à l'AAISA qui est l'organe cadre qui regroupe tous les organismes et agences. Effectivement chaque organisme est financé par le truchement de ce qu'on appelle le PSI, le programme des services intégrés, qui est un programme conjoint financé par le PEAI, le programme ACCUEIL, le programme CLIC ou le programme PAR, n'importe lequel, et par la province de l'Alberta.

Mme Lynne Yelich: Avez-vous une idée de ce que vous aimeriez toucher par immigrant? Pouvez-vous nous chiffrer ce qu'il vous faudrait pour couvrir le programme?

Mme Ana Maria Fantino: Pas vraiment.

Mme Lynne Yelich: Vous avez dit qu'il arrivait que ces services ne puissent pas être offerts pendant une période suffisante, et donc certains immigrants devaient s'en passer beaucoup trop vite. À votre avis, pendant combien de temps certains de ces services devraient-ils être offerts aux immigrants nouvellement arrivés? Bien sûr, cela varierait selon le genre de nouvel arrivant, puisque la palette va des réfugiés aux immigrants parrainés.

Mme Ana Maria Fantino: En fait, la priorité devrait être donnée aux réfugiés car, même si ce n'est pas toujours le cas, ils exigent beaucoup plus d'attention au tout début et il faut également les suivre plus longtemps.

Mais en règle générale, il faut bien se rendre compte que l'établissement n'est pas un processus très rapide. Il faut du temps, il faut plus de temps, c'est sûr, que l'argent dont nous disposons nous permet d'offrir pour aider ces gens. Nous, et j'entends par là tous les organismes, travaillons non pas pour favoriser la dépendance, mais pour rendre ces gens aussi indépendants que possible aussi rapidement que possible.

Mme Lynne Yelich: Vous avez dit que les financements ont baissé, même si le niveau d'immigration...

Mme Ana Maria Fantino: Les financements fédéraux.

Mme Lynne Yelich: Oh, les financements fédéraux. Qui s'occupe actuellement de prodiguer les services-conseils en santé mentale?

Mme Ana Maria Fantino: Ce n'est pas nous. Ce genre de service-conseil professionnel n'est prévu dans aucune enveloppe budgétaire provinciale ou fédérale. Il s'agit uniquement d'un type de service-conseil d'appui, mais qui n'est pas prodigué par des professionnels. Ce sont les organismes de première ligne comme les services de santé mentale de l'Alberta et les hôpitaux qui s'en chargent. On sait que la santé mentale est un problème qui intéresse tous les Canadiens et pas uniquement les immigrants. Or, les immigrants sont moins bien lotis que les autres Canadiens pour ce qui est de ces services.

Mme Lynne Yelich: Merci, j'en ai terminé.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup. Il est évident que vous vous êtes bien préparées et que vous avez suivi les travaux du comité. Je dois également vous féliciter pour la qualité de votre recherche et de votre participation et en particulier pour le fait que vous réclamez pour tous les citoyens l'égalité devant la loi et la même protection en vertu de la Charte des droits et libertés.

Comme je le disais un peu plus tôt ce matin, Pierre Trudeau doit sourire dans sa barbe en voyant les représentants des milieux ethniques venir à leur tour défendre son rêve, ce rêve qu'il a enchâssé dans la Charte des droits et libertés. Il nous a assurément légué quelque chose de merveilleux.

Pour revenir à ce que vous disiez sur les titres professionnels, ma famille a connu cela. Lorsque nous sommes arrivés au Canada, nous avons commencé par nous établir à Vancouver. Mon père était urbaniste et architecte mais il n'est pas parvenu à faire reconnaître ses diplômes. Après cinq ans, on l'avait envoyé à une foire commercial à Montréal parce qu'il parlait le français et, en revenant de Montréal, il s'était arrêté à l'hôtel de ville de Toronto où il s'est fait engager dans les deux semaines qui avaient suivi. C'est pour cette raison que notre famille s'est installée ensuite à Toronto.

C'est donc un problème extrêmement important qui nous interpelle d'autant que beaucoup de gens évoquent l'exode des cerveaux. Ce qui me préoccupe tout particulièrement, c'est le gaspillage au Canada. Toutes les études nous ont prouvé que cela nuisait à l'économie et pourtant, pendant toutes les audiences que nous tenons partout au Canada, on nous répète sans cesse que des médecins ne peuvent pas exercer chez nous, et que ce sont les Américains qui viennent les engager, ce qui fait que nous les perdons à tout jamais.

Lorsqu'un médecin canadien va s'établir aux États-Unis, nous nous plaignons, mais nous devrions nous plaindre beaucoup plus fort du fait que nous refusons des médecins qui sont pourtant qualifiés. Manifestement, nous ne pouvons pas ériger de fausses frontières. Il y aura toujours des gens qui viendront ici, qui pourront aller et venir librement, et si l'un d'entre eux veut aller exercer aux États-Unis, et bien tant pis. Mais il n'y a pas que les médecins que nous refusons, il y a aussi des ingénieurs et toutes sortes de professionnels, ce qui est tragique pour eux, et ce qui nuit également à notre rêve. On nous répète ce genre de choses à l'unisson. Ces gens avaient pourtant une vision du Canada, et c'est vraiment dommage.

Il faut donc continuer à se battre pour trouver une solution au problème du gaspillage des compétences parce que ce problème est beaucoup plus grave que celui de l'exode des cerveaux.

Il y a une chose dont nous avons parlé en comité, et j'aimerais avoir une réponse à ce sujet, et c'est la question de savoir si nous mettons la barre trop haut dans les critères de sélection. Beaucoup de gens se plaignent—c'est le cas chez moi, et sans doute aussi ici puisque vous avez la même expérience—qu'il y ait énormément d'emplois disponibles mais qu'il n'y ait personne pour les occuper.

Pratiquement tous ceux qui viennent au Canada et qui veulent réussir réussissent et réussissent même fort bien, et pourtant il n'y a rien qui le montre et nous persistons à dire non à beaucoup de gens. Il y a des gens dont les qualifications sont plus faibles mais qui travaillent beaucoup plus que d'autres dont les attentes sont plus fortes et à qui l'on dit qu'ils pourront trouver du travail dans leur domaine. Mais lorsqu'ils arrivent ici, ils ne sont pas prêts à accepter d'être plus bas sur l'échelle que ce qu'ils croient valoir.

Nous, nous sommes arrivés en tant que réfugiés, et nous n'avions donc guère de choix. Ma mère et mon père ont commencé par faire de petits boulots jusqu'à ce qu'ils puissent obtenir ce qu'ils voulaient

Que pensez-vous des conditions et des normes que nous imposons aux gens qui arrivent ici?

¸ (1430)

Mme Dulari Prithipaul: Je vais répondre en partie à cette question et peut-être ma collègue pourra-t-elle prendre le relais parce qu'il y a deux points de vue en l'occurrence. Je parle anglais et, à l'université, j'ai travaillé dans différents organismes également et j'ai eu à m'occuper de gens originaires de certains pays qui connaissent l'anglais. Mais ils n'avaient pas pu réussir chez nous soit parce qu'ils n'avaient pas pu faire valider leurs qualifications professionnelles ou alors parce qu'il s'agissait de médecins par exemple qui n'avaient pas pu faire leur internat ici. Voilà donc un autre aspect de la question pour ce qui est des réfugiés ou des immigrants anglophones.

J'ai également eu la chance de pouvoir travailler avec le milieu francophone parce que je connais également le français.

[Français]

Je peux continuer en français?

Il y a plus de 30 ans que je suis au pays, et je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de services pour les francophones d'outre-mer, surtout les immigrants. On a beaucoup travaillé en vue de créer une association qui s'occupe maintenant de chercher, pour les immigrants francophones, des occasions de se recycler afin de trouver de l'emploi au pays.

[Traduction]

Il a fallu de nombreuses années pour arriver à ce qu'un organisme destiné aux immigrants francophones finisse par être reconnu.

Pour ce qui est de ce milieu-là, même si je travaille maintenant comme coordonnatrice, je connais personnellement plus d'une douzaine de médecins ou d'avocats francophones venant de différents pays d'Afrique qui, depuis que je les connais, c'est-à-dire six ou sept ans, ont dû se contenter d'un boulot de concierge. J'ignore si ces gens finiront un jour par trouver un travail qui corresponde à leur formation ou à leur expérience.

Je dirais qu'il y a beaucoup à faire. Nous commençons seulement à envisager d'offrir le français langue seconde, encore une fois une mesure tout à fait louable et utile. Mais il y a des gens qui arrivent chez nous qui connaissent bien le français et qui ont des qualifications professionnelles mais qui, malheureusement, n'ont pas pu être intégrés au marché du travail.

¸ (1435)

Mme Ana Maria Fantino: Je voudrais ajouter une petite chose à ce que vous venez de dire. Il est certain que le Canada a besoin de toutes sortes de gens avec toutes sortes de qualifications. Je voudrais néanmoins dire également un mot en faveur de ceux qui n'ont pas beaucoup de qualifications professionnelles mais qui sont néanmoins très doués et qui ont beaucoup d'expérience.

Le Canada a besoin de tout le monde et l'actuel ministre de l'Immigration, M. Coderre, a lui même reconnu qu'aujourd'hui, son propre père ne serait pas admis au Canada étant donné les critères actuels. Je pense que pour pouvoir accueillir les meilleurs, une certaine variété est nécessaire.

M. Andrew Telegdi: Vous savez, la plupart des Canadiens ne pourraient probablement pas...

Mme Ana Maria Fantino: Être admis non plus.

M. Andrew Telegdi: Parce que nous avons placé la barre assez haut.

Le président suppléant (M. David Price): Merci, Andrew.

Merci beaucoup pour votre prestation.

[Français]

Je vous remercie beaucoup de vos présentations. Elles sont bien appréciées.

J'ai une autre petite question à vous poser. Le ministre Coderre voulait savoir ce que les gens pensaient d'une carte d'identité nationale afin que les Canadiens puissent prouver qu'ils sont vraiment des Canadiens. Je ne parle pas des immigrants, mais de l'ensemble des Canadiens. On cherche à connaître l'opinion des gens à ce sujet et à savoir s'ils ont des suggestions à faire.

Je veux aussi mentionner que vous pouvez visiter le site web de Citoyenneté et Immigration Canada et que vous pouvez présenter quelque chose par écrit si vous le voulez.

[Traduction]

Comprenez-vous le français?

Mme Dulari Prithipaul: J'allais lui donner une traduction, mais allez-y.

Le président suppléant (M. David Price): Je parle ici de la carte d'identité nationale à laquelle songe actuellement le ministre—rien n'est encore fait—pour savoir un peu ce que vous en pensez. Comme vous le savez, il y a eu toutes sortes de cas de contrefaçons et nous essayons de trouver le moyen de pouvoir dire en toute certitude qu'une personne est vraiment ce qu'elle prétend être. Nous envisageons toutes sortes de choses comme la biométrie, les empreintes digitales—ce sera probablement une combinaison des deux—les empreintes rétiniennes, une photographie, vous voyez ce que je veux dire.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Ana Maria Fantino: Ce que les organismes avec lesquels nous travaillons et les gens que nous aidons, nos clients—immigrants et réfugiés—nous disent, c'est qu'ils ne sont pas favorables à l'idée d'une carte d'identité nationale. Je peux vous expliquer davantage ce qu'il en est, si vous voulez.

En fait, nous nous rallions à ce que dit à ce sujet George Radwanski, le commissaire à la protection de la vie privée, qui estime qu'une carte d'identité nationale ne se justifie absolument pas. Nous craignons une ingérence plus grande dans la vie privée des Canadiens et une atteinte à la vie privée. Par ailleurs, nous craignons bien plus pour les citoyens canadiens nés à l'étranger et qui voudront se rendre aux États-Unis. Cette carte d'identité mentionnerait en effet le pays d'origine, ce qui créerait deux catégories de citoyens canadiens.

Le président suppléant (M. David Price): En fait, rien encore n'a été décidé et je pense que le ministre est tout à fait réceptif. C'est pour cette raison qu'on en est encore aux toutes premières réflexions sur la question. Il veut savoir ce que les gens en pensent, et ce qui devrait figurer sur cette carte d'identité.

D'ailleurs, nous en avons beaucoup entendu parler—du fait que le pays d'origine ne devrait pas figurer sur la carte d'identité. C'est ce qu'on nous dit un peu partout au Canada.

[Français]

Mme Dulari Prithipaul: Je crois que ma collègue a exprimé l'opinion qui est partagée par les différentes agences qui travaillent dans ces domaines.

J'ajouterai que ceux d'entre nous qui travaillent avec les immigrants se rendent compte que c'est une autre responsabilité qui tombe sur leur épaules. En effet, nous sentons que nous devons attirer l'attention des arrivants qui viennent à notre bureau sur cette possibilité et les mettre en garde, et il nous faut encore une fois les aider. Donc, pour nous, c'est une nouvelle responsabilité.

¸ (1440)

Le président suppléant (M. David Price): Dans le fond, je ne pense pas que cela devienne une nouvelle responsabilité parce que ça serait un remplacement de la carte de citoyenneté.

On aura tous une carte. Au lieu d'avoir une carte spécialement pour la citoyenneté, on aura une carte canadienne, pour tout le monde.

Mme Dulari Prithipaul: Mais il y a beaucoup d'hésitation de la part des personnes.

Le président suppléant (M. David Price): Oui, mais c'est ce qu'on veut entendre...

Mme Dulari Prithipaul: Oui.

Le président suppléant (M. David Price): Bien sûr, on entend parler davantage des hésitations que des avantages.

Merci beaucoup.

Thank you very much for your presentation.

[Traduction]

Mme Dulari Prithipaul: Merci beaucoup.

[Français]

Le président suppléant (M. David Price): Monsieur M'pindou, parlerez-vous en anglais ou en français?

M. Luketa M'pindou (coordonnateur, Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society): En français.

Le président suppléant (M. David Price): Parfait.

M. Luketa M'pindou: Merci.

Le président suppléant (M. David Price): C'est avec plaisir que nous vous recevons cet après-midi. Le temps passe si vite qu'on en manque.

Veuillez faire votre présentation, s'il vous plaît.

M. Luketa M'pindou: Merci.

Monsieur le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, membres du comité permanent, mesdames et messieurs, je voudrais profiter de cette occasion pour vous remercier, vous et votre équipe, de m'avoir permis de partager avec vous un certain nombre de préoccupations reliées au projet de loi C-18 sur la citoyenneté au Canada, notamment l'annulation, la révocation et le refus.

Permettez-moi d'exprimer d'abord ma reconnaissance au gouvernement canadien, qui fait des efforts au niveau national pour que les règles de citoyenneté reflètent mieux les valeurs fondamentales de notre société.

Je me permets aussi de louer les efforts du gouvernement canadien au niveau international, où il apprend à certains pays, comme la Chine, comment fonctionner en vertu de la règle du droit.

Monsieur le président, comme beaucoup de Canadiens naturalisés, je me suis toujours considéré comme un citoyen canadien à part entière depuis que j'ai fait ma prestation de serment. Je dois encore ajouter que ce jour-là, j'ai dit alléluia! Je venais de passer à une autre étape de ma vie, de celle d'un immigrant reçu à celle d'un citoyen canadien jouissant des mêmes droits que tous les autres citoyens.

Avec ce projet de loi C-18 sur la citoyenneté du Canada, je me sens rabaissé; j'ai l'impression de faire partie d'une seconde classe de citoyens canadiens parce que je suis né hors Canada. Je me demande si je dois encore me sentir protégé par la Charte canadienne des droits et libertés.

Tous les Canadiens jouissent de certains droits fondés sur les traditions démocratiques du Canada et sur le respect de la liberté et de la dignité humaine. Ces droits sont énoncés dans les codes des droits de la personne du Canada et dans la Charte canadienne des droits et libertés. Je m'attarderai surtout au droit à l'égalité, ce droit qui accorde à tout citoyen le droit à l'égalité devant la loi, à la même protection et au même bénéfice de la loi, sans discrimination.

Tout à l'heure, j'ai loué les efforts du gouvernement canadien au niveau international et la façon dont il enseigne à certains pays comment fonctionner en vertu de la règle du droit.

À mon avis, le fait d'adopter ce projet de loi C-18 serait carrément une violation de la Charte canadienne des droits et libertés, plus particulièrement de ses paragraphes 15(1) et 15(2). Je cite le paragraphe 15(1):

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

Et voici le paragraphe 15(2):

Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

Monsieur le président, le gouvernement canadien a joué un rôle très significatif dans l'abolition de l'apartheid en Afrique du Sud. Ce geste est resté marqué dans nos mémoires de peuples noirs et nous allons en témoigner à nos enfants.

Avec le projet de loi C-18, en tant que citoyen canadien naturalisé, je me sens vomi par un pays auquel je croyais appartenir avec tous mes droits. Admettre le projet de loi C-18, ce serait faire montre d'une attitude de mépris à l'égard des immigrants en général.

Monsieur le président, je comprends que la question de la sécurité est devenue très importante depuis le 11 septembre 2001. Le gouvernement canadien avait condamné à haute voix l'attitude des agents américains à la frontière à l'égard des citoyens canadiens d'origine arabe. Un haut responsable du gouvernement avait mentionné qu'il n'existait pas deux types de citoyenneté au Canada.

Comment peut-on interpréter ce projet de loi C-18? N'est-il pas discriminatoire? Ne crée-t-il pas un autre type de citoyenneté à probation d'une période de cinq ans?

Je ne suis pas un juriste pour pouvoir apporter des changements à la formulation de ce projet de loi C-18. Notre organisme, l'Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society, est un organisme qui oeuvre dans le domaine de l'éducation et de la prévention du crime au moyen de programmes de développement social auprès des jeunes et des familles francophones immigrantes, dans le but de valoriser la diversité canadienne.

Tout ce que nous pouvons apporter, c'est notre contribution pour travailler avec vous afin de prévenir la criminalité dans nos collectivités et d'élaborer des stratégies de promotion du civisme dans notre société canadienne.

Sur ce, je recommande que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration favorise la mise en place des mécanismes les plus économiques et les plus efficaces pour améliorer le processus de traitement des demandes et les démarches d'attribution de la citoyenneté canadienne; qu'il facilite la création de comités conjoints avec les organismes communautaires pour prévenir la criminalité et promouvoir le civisme dans la société canadienne; qu'il encourage la création d'un réseau spécial de communication interministérielle en matière d'immigration avec les ministères visés.

Je vous remercie. Je suis disposé à répondre à vos questions portant sur le projet de loi C-18 ou à passer directement au programme d'établissement.

¸ (1445)

Le président suppléant (M. David Price): Ça ne vous dérange pas de répondre d'abord à quelques questions sur le projet de loi C-18?

M. Luketa M'pindou: D'accord, on peut y aller.

Le président suppléant (M. David Price): En passant, je vous remercie, car je pense que c'est l'une des premières présentations qu'on entend qui contient des suggestions. La plupart du temps, c'est juste négatif, sans suggestions.

M. Luketa M'pindou: Merci.

[Traduction]

Le président suppléant (M. David Price): Vous avez la parole, Andrew.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup pour votre participation à ce processus démocratique.

Je pourrais vous dire que, avant de devenir député, j'ai travaillé dans le domaine de la prévention de la criminalité, c'est l'un des domaines dans lequel je travaillais jadis.

Étant moi-même devenu Canadien après être arrivé ici en 1957, j'ai été très touché par votre mémoire et je suis profondément d'accord avec ce que vous dites au sujet de l'importance de la citoyenneté et aussi du fait qu'il ne devrait y avoir qu'une seule catégorie de Canadiens.

Vous avez parlé des droits à l'égalité dont parle l'article 15 de la Charte. Je voudrais également vous rappeler l'article 7 de celle-ci qui dit que «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne [...]». Bien sûr, la citoyenneté a beaucoup à voir avec la «sécurité de la personne à laquelle il ne peut être porté atteinte qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale».

Malheureusement, il n'y a là rien de bien nouveau. C'est ce qui existe déjà mais qui n'existait pas avant que je devienne député puis secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. En étudiant la Loi sur la citoyenneté, j'ai découvert que j'étais effectivement un Canadien de deuxième ordre. J'avais toujours cru que j'étais un Canadien comme les autres et je croyais ce que la loi disait, en l'occurrence que dès lors qu'on devient citoyen canadien, on a les mêmes droits et les mêmes responsabilités que tout autre citoyen.

Je vous remercie donc beaucoup de nous avoir rappelé cela. Je vous exhorte à lire l'article que je viens de vous citer. Je dois également vous dire qu'il y a bien des gens comme vous, ici au Canada, qui prennent fait et cause dans ce dossier et qui nous disent ne pas vouloir que la loi les traite de façon différente, qui nous disent vouloir que la loi s'applique de la même façon à tous les Canadiens. C'est cela le fondement de notre Charte des droits et libertés et il doit s'appliquer à tous les Canadiens. Il ne faut pas qu'il y ait aux yeux de la loi des citoyens de première classe, de deuxième classe ou de troisième classe. Malheureusement, ce projet de loi a créé d'autres catégories.

Merci donc encore une fois et nous allons donner suite à cela. Je vous félicite également d'avoir parlé français parce que cela donne à certains d'entre nous l'occasion de s'exercer un peu.

Des voix : Oh, oh!

M. Andrew Telegdi : Le bilinguisme est quelque chose d'aussi important que fondamental au Canada. Nous sommes un pays bilingue avec un gouvernement fédéral et nous devons donc être prêts à écouter les Canadiens dans n'importe laquelle des deux langues officielles. Je pense que cela le prouve bien. Cela n'est pas bon marché, bien au contraire, mais nous payons parce que nous croyons avoir un pays bilingue. La question a été réglée.

Je me réjouis donc d'entendre le reste de votre exposé sur l'établissement des immigrants.

¸ (1450)

[Français]

Le président suppléant (M. David Price): La prochaine partie porte sur l'établissement et l'intégration, n'est-ce pas?

M. Luketa M'pindou: Oui. Je peux continuer?

Le président suppléant (M. David Price): Allez-y.

M. Luketa M'pindou: D'accord.

Encore une fois, monsieur le président, mesdames et messieurs, je tiens à remercier les organisateurs de cette audience publique de m'avoir invité à comparaître devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Il m'apparaît hautement significatif que le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants renforce le sentiment d'appartenance des nouveaux arrivants dans un Canada multiculturel.

Ce programme contribue aussi à promouvoir un environnement dans lequel les immigrants et réfugiés se sentent bien accueillis et font partie de la société canadienne. Ce programme d'établissement et d'intégration comporte une longue ramification.

Elle commence avec l'orientation canadienne à l'étranger et se poursuit au Canada dans le cadre des divers programmes tels que le CLIC ou Cours de langue pour les immigrants au Canada, et le PEAI ou Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, et le Programme d'accueil.

À mon avis, ce programme d'établissement et d'intégration devrait se consacrer davantage à l'intégration économique des nouveaux arrivants. L'expérience démontre que ce programme n'a pas eu le résultat escompté en matière d'emploi pour les nouveaux arrivants.

J'ai eu l'occasion de participer à une série de séances d'information des pourvoyeurs de services et des organismes francophones de l'Alberta tenues à Edmonton et à Calgary. Permettez-moi de vous dire qu'il n'existe aucun organisme francophone qui ait le statut de pourvoyeur de services d'établissement pour accueillir les immigrants francophones et faciliter leur adaptation.

L'établissement ne signifie pas seulement le fait d'avoir un ou une réceptionniste qui parle français, un accompagnateur ou une accompagnatrice qui s'exprime bien en français, ou d'apprendre aux nouveaux arrivants comment trouver un emploi.

Le service d'établissement devrait inclure le volet le plus important, celui de la formation et de l'emploi sur le lieu du travail, surtout pour les professionnels immigrants ayant une expérience hors Canada.

Le service d'établissement devrait avoir un système de suivi auprès des nouveaux arrivants pour connaître leur évolution dans la société d'accueil.

Nous avons un phénomène dans la francophonie albertaine, celui de l'immigration interprovinciale. Les francophones venant de différents points à l'intérieur du pays viennent s'établir dans notre province. Le premier réflexe qu'ils ont, c'est de trouver où sont les organismes francophones d'accueil. Nous appelons ces gens les nouveaux arrivants en Alberta, car c'est la première fois qu'ils mettent le pied en Alberta, et ils ont besoin de services d'accueil en français. Cela dit, le service d'établissement ne devrait pas concerner uniquement les immigrants et les réfugiés. Tous les citoyens canadiens, toutes les institutions et tous les secteurs publics devraient s'impliquer dans la réalisation de ces programmes.

Monsieur le président, les nouveaux arrivants ont besoin de programmes centrés sur la valorisation de leurs compétences acquises à l'étranger en vue de contribuer à leur juste valeur au développement économique du Canada. Comme dans la majorité des pays industrialisés, l'immigration possède une influence significative sur l'économie. Les immigrants se sentent victimes de discrimination, leurs droits sont bafoués et beaucoup éprouvent des difficultés à trouver un emploi, soit par manque d'expérience canadienne, soit pour des raisons liées au racisme, soit à cause des problèmes que pose la reconnaissance des titres professionnels et de l'expérience de travail à l'étranger.

L'administration de ce programme d'établissement et d'intégration est très complexe et il est parfois difficile pour les organismes francophones d'y accéder. Pour appuyer cela, certaines études ont été réalisées, dont deux du Commissariat aux langues officielles et une du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire. Ces études ont démontré la nécessité d'avoir des services d'établissement et d'intégration pour les nouveaux arrivants francophones au sein de leur communauté.

Monsieur le président, ce programme d'établissement et d'intégration aide et prépare les nouveaux arrivants à devenir des citoyens actifs dans la société canadienne en leur offrant la possibilité de connaître leurs droits, leurs obligations et les lois qui régissent le Canada pour bien vivre et s'adapter à la vie canadienne. Pour ce faire, les stratégies élaborées pour rendre ce programme efficace doivent tenir compte des mesures de sensibilisation efficaces auprès de la population de souche au sujet de l'importance de l'immigration, en insistant sur les points positifs aux niveaux économique, démographique, politique, social et culturel.

Nous pouvons avoir une centaine de centres d'accueil pour les nouveaux arrivants, mais tant et aussi longtemps que les mentalités des gens ne changeront pas, nous aurons des difficultés à attirer et à garder les nouveaux arrivants dans nos collectivités.

À cet effet, je voudrais vous proposer les recommandations suivantes: que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration accorde un soutien aux initiatives du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire en ce qui a trait à l'amélioration de la capacité d'accueil des communautés francophones en situation minoritaire; qu'il appuie la permanence du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire après son mandat, et que ce comité directeur devienne une instance opérationnelle permanente chargée d'assurer le suivi et la liaison entre les communautés francophones en situation minoritaire et le gouvernement canadien en matière d'immigration francophone; qu'il appuie la représentation de la diversité canadienne dans le cadre de la Stratégie d'innovation du Canada; qu'il appuie l'augmentation du budget octroyé au Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants.

Qu'il me soit permis de vous féliciter et de vous remercier pour le travail déjà accompli à travers le pays. Au nom de tous les membres de notre organisation, Alliance Jeunesse-Famille de l'Alberta Society, je vous souhaite bon courage et bonne chance dans vos tournées. Je vous remercie de votre attention.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

¸ (1455)

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup. En fait, c'est nous qui vous remercions de votre présentation. À mon avis, il est très important--un peu comme l'a dit M. Telegdi--d'entendre les francophones dans l'Ouest. Je viens du Québec et ma situation ressemble un peu à celle des anglophones de cette province. Mais je pense que votre situation est tout de même un peu plus difficile ici.

J'ai une question. Vous parlez d'agrandir et de renforcer un organisme qui existe déjà. En Alberta, il y a un bon groupe de francophones dans la région de Calgary et, comme on peut le voir, il y en a également un ici, aux alentours d'Edmonton.

Si on considère la province au complet, comment pensez-vous réussir ce projet? Allez-vous vous limiter à ces deux endroits? On est toujours confrontés au problème de la ruralité; c'est-à-dire qu'on aimerait beaucoup que les gens s'établissent en plus grand nombre dans les secteurs ruraux. Comment est-ce qu'on peut régler ce problème?

¹ (1500)

M. Luketa M'pindou: Je n'ai pas très bien saisi la question. Pouvez-vous la répéter?

Le président suppléant (M. David Price): Si je comprends bien, vous recommandez que des organismes d'accueil soient mis sur pied.

M. Luketa M'pindou: Oui.

Le président suppléant (M. David Price): De façon concrète, j'imagine que vous avez l'intention de les mettre sur pied dans les grands centres.

M. Luketa M'pindou: Au fait, ici, en Alberta, deux grandes villes accueillent les immigrants.

Le président suppléant (M. David Price): C'est exact.

M. Luketa M'pindou: Il s'agit d'Edmonton et de Calgary. Nous voulons d'abord concentrer nos efforts dans ces deux villes parce que l'immigration francophone est un phénomène tout nouveau, du moins ici, dans l'Ouest.

Nous voudrions qu'il y ait un centre d'accueil pour les nouveaux arrivants francophones ici, à Edmonton, et que ce dernier soit géré par certains organismes oeuvrant auprès des immigrants. Ça peut aussi se faire en partenariat avec d'autres organismes francophones. Nous tenons à ouvrir la porte à tout le monde.

J'ai déjà mentionné que ce programme ne devait pas s'adresser uniquement aux immigrants et aux réfugiés. Pour notre part, nous demandons à ce que le comité reconnaisse aussi les nouveaux arrivants venus du Québec, du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve, par exemple, et qui mettent les pieds ici pour la toute première fois. Ces gens-là ont aussi besoin de services d'accueil . Le fait qu'ils ont la nationalité canadienne ne devrait pas les empêcher de bénéficier de certains services d'accueil. En vertu de la Loi sur l'immigration, ils n'ont pas droit aux services d'accueil parce que ceux-ci sont réservés à ceux qui viennent d'arriver au Canada ou à ceux qui ont vécu au Canada moins de trois ans.

En ce qui nous concerne, nous aimerions qu'un budget soit octroyé pour aider ces nouveaux arrivants. Ainsi, des gens venant de l'Ontario, du Québec ou du Nouveau-Brunswick qui viendraient vivre ici, en Alberta, pour la toute première fois pourraient bénéficier de ces services.

C'est déjà commencé ici, à Edmonton. Calgary doit emboîter le pas et commencer à s'organiser pour ce qui est des centres d'accueil.

C'est sur cette recommandation que j'insiste beaucoup.

Le président suppléant (M. David Price): Comme vous le savez sans doute, à l'extérieur des grands centres, on a toujours besoin de gens ayant certaines compétences. Cherchez-vous un moyen de résoudre ce problème?

M. Luketa M'pindou: Le ministre a parlé de contrat social, et on aimerait bien pouvoir répondre à ses exigences; cependant, on manque de fonds.

Si le comité pouvait aussi recommander qu'un certain montant soit alloué à des recherches à l'intérieur de nos zones rurales, nous serions prêts à faire ce travail. L'Alberta a aussi besoin d'immigrants prêts à s'installer à St. Paul ou à Fort McMurray, par exemple. Mais on ne sait pas de quel genre de main-d'oeuvre Fort McMurray et St. Paul ont besoin étant donné que les recherches n'ont pas encore été effectuées.

Si aujourd'hui, un agronome voulait venir s'installer en Alberta, je ne saurais s'il serait préférable de l'envoyer à Lethbridge, à Camrose ou à St. Paul; nous devons d'abord identifier les besoins de chaque zone rurale afin de savoir quel genre de professionnels immigrants on veut accueillir. L'étude n'est pas encore effectuée.

[Traduction]

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup.

Andrew, avez-vous d'autres questions?

¹ (1505)

M. Andrew Telegdi: Juste une. Vous pourriez peut-être nous dire ce que c'est d'être francophone dans une province comme l'Alberta. Je voudrais avoir une idée de ce que c'est. Parlez-nous-en un peu.

[Français]

M. Luketa M'pindou: Vous me demandez quelle est l'expérience francophone du programme d'établissement et d'intégration?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: C'est cela.

[Français]

M. Luketa M'pindou: L'expérience est négative, et je l'ai mentionné dans mon texte. Nous manquons d'infrastructures. Comme je l'ai dit, jusqu'à maintenant, il n'y a aucun organisme francophone qui a un contrat officiel avec Citoyenneté et Immigration Canada en matière d'accueil. Il n'y en a pas à ce jour, au moment où je vous parle.

Je parle en connaissance de cause, car je représente la communauté francophone de l'Alberta au sein du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada. Je connais très bien les dossiers. Il n'y a encore aucun organisme.

Des organismes existent de nom. Ils offrent des services aux nouveaux arrivants, mais ils n'offrent pas ces services-là. Il y a pas de budget pour rendre ces services à ces nouveaux arrivants francophones.

Nous avons un problème d'immigration. D'autres services nous disent qu'il y a des problèmes de nombre. C'est vrai. Le comité directeur a été créé pour accroître la capacité d'accueil des nouveaux arrivants, mais nous n'en sommes qu'au début. On n'a pas encore de mécanismes pour commencer à accroître cette capacité.

Donc, en gros, l'expérience est encore négative. C'est peut-être à vous de nous aider à la rendre positive.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Pour ce qui est de votre vie quotidienne en Alberta, personnellement j'aurais bien du mal si je devais aller au Québec dans un endroit où il n'y a que des francophones. Je sais que j'aurais bien de la difficulté à fonctionner ou à essayer de m'intégrer. Comment cela se passe-t-il en Alberta? Je voudrais simplement avoir une idée.

Lorsqu'on est unilingue... Bien sûr, le président est bilingue et il a donc le beurre et l'argent du beurre, mais je pense plutôt à mon propre cas. Que se passerait-il si j'allais dans certaines régions du Québec? Ce serait un peu comme une expérience totalement nouvelle, un peu comme lorsque notre famille est arrivée de Hongrie. Je ne parlais pas un mot d'anglais, nous nous sommes débattus, mais nous avons fini par y arriver. En fait, c'est mon père qui y est arrivé le plus rapidement, puis il y a eu les enfants et enfin ma mère.

Je me demande comment on peut vivre au quotidien en Alberta lorsqu'on est francophone. Cela doit être vraiment difficile.

[Français]

M. Luketa M'pindou: Effectivement, il est difficile d'être minoritaire francophone dans une province majoritairement anglophone. C'est ce qui fait qu'on trouve le taux de chômage le plus élevé chez les francophones d'Alberta qui n'ont pas encore maîtrisé parfaitement l'anglais. C'est ça, le problème.

Il y a une autre barrière, même dans les institutions francophones, où les emplois ne sont pas ouverts à tout le monde. C'est difficile.

Ces gens-là, avec le peu d'anglais qu'ils ont, sont obligés d'aller travailler dans des endroits qui ne sont pas à leur niveau. Telle est la situation.

C'est difficile, comme vous le dites. La situation est différente pour un anglophone qui vit au Québec. J'ai vécu 10 ans au Québec, et j'ai travaillé avec des gens qui étaient unilingues anglophones. Ces gens sont les bienvenus au Québec bien qu'ils soient unilingues, mais ce n'est pas le cas pour nous ici. Telle est la problématique que nous vivons ici.

Un anglophone vit mieux au Québec. Il peut y passer 15, 20 ou 30 ans sans parler un seul mot de français. Il a un travail bien rémunéré et tout. Pour nous ici, c'est le contraire. C'est le défi que nous avons ici. Et pourtant, le français est une langue officielle au même titre que l'anglais. Ce sont les deux langues officielles du pays, mais il y en a une qui est toujours prise... Je ne veux pas prononcer le mot.

¹ (1510)

Le président suppléant (M. David Price): Je peux vous dire que ce n'est pas le cas partout au Québec.

M. Luketa M'pindou: Mais si on compare les grandes villes, je pense que les gens vivent mieux à Québec et à Montréal surtout, qu'à Edmonton et à Calgary, par exemple.

Le président suppléant (M. David Price): Merci.

[Traduction]

J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Deborah Grey, la députée d'Edmonton, qui se trouve donc chez elle. C'est nous qui la recevons ici. C'est un plaisir de vous avoir.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Je vous remercie

Luketa, bienvenue à Edmonton. C'est agréable de vous revoir. Je sais que, au moment où vous étiez en train de mettre votre organisme en branle, vous étiez venu me voir à mon bureau.

Pour parler de chiffres—dans la foulée de la question d'Andrew—dire que les anglophones unilingues sont mieux accueillis au Québec est une chose. Certes, étant donné les chiffres que nous connaissons et l'aspect pratique des choses, vous avez dit, je crois, si j'ai bien suivi l'interprétation, que les francophones unilingues n'étaient pas les bienvenus ici. Je ne sais pas si je peux vous suivre sur ce terrain. Nous pourrions, je crois, avoir une assez longue discussion à ce sujet.

Vous savez que j'ai représenté la circonscription de Beaver River qui est celle qui, en Alberta, arrive au deuxième rang pour ce qui est de l'importance de la population francophone. Il est évident qu'on y trouve des services. Si vous nous dites que c'est difficile, c'est sans doute vrai, mais de là à dire que les francophones ne sont pas les bienvenus ici, il faudrait que vous m'en apportiez des preuves. Je sais que des gens se sentiraient blessés d'entendre cela. Je pourrais d'ailleurs vous dire que je ne suis pas la fille la plus populaire à Ottawa et que je ne m'y sens pas la bienvenue non plus. Peu importe, c'est vrai, ce n'est pas facile.

M. Luketa M'pindou: C'est la langue qui est le problème. Vous savez, il est parfois difficile à certaines personnes de se trouver un travail étant donné leurs antécédents.

Mme Deborah Grey: Parlez-moi un peu des problèmes d'établissement dont vous parliez avec Andrew, et j'entends par là le genre d'aide sur lequel vous pouvez compter. Nous avons à la Faculté Saint-Jean une extraordinaire communauté, et il y a d'autres groupes qui gravitent autour d'elle. Il y a donc dans notre ville une présence francophone relativement forte.

Quels sont les rapports que votre alliance a avec cette population francophone? En quoi la communauté francophone peut-elle vous donner de l'aide, si tant est qu'elle le puisse?

[Français]

M. Luketa M'pindou: Vous demandez comment la communauté francophone de souche ici aide les immigrants francophones comme moi, par exemple?

Je peux dire qu'il y a quand même certaines démarches qui se font à ce sujet pour améliorer l'harmonie. Je parle ici en tant qu'immigrant. Les débuts ont été difficiles. On sentait que la francophonie albertaine, étant minoritaire dans une province minoritaire, avait des difficultés à accepter les nouveaux arrivants francophones comme nous. C'est vrai. Et je ne peux pas dire aujourd'hui non plus que cette francophonie-là est totalement ouverte à l'immigration de francophones. Mais on a commencé des démarches pour créer une certaine harmonie, et je peux en témoigner.

Il y a 75 ans que l'Association canadienne-française de l'Alberta existe, mais lors de sa 76^e assemblée générale, pour la toute première fois-- pour la toute première fois, j'insiste--, les Noirs francophones ont été acceptés dans cette association comme membres de l'exécutif. Moi qui vous parle, je suis l'un des vice-présidents de l'Association canadienne-française de l'Alberta provinciale. Ça veut dire qu'il y a déjà une acceptation. Ce n'est pas fini; ça continue. Je suis l'un des Noirs. Il y a aussi un autre Noir. On est deux Noirs à l'exécutif. Cela témoigne déjà d'une certaine ouverture. Et le fait même que je sois le représentant communautaire de l'Alberta au sein du Comité directeur Citoyenneté et Immigration Canada--communautés francophones en situation minoritaire, c'est déjà une ouverture.

Alors, il y a quand même du travail qui s'effectue et une certaine ouverture. C'est à la communauté immigrante francophone de saisir cette chance et de voir comment elle peut tisser des liens et enrichir la francophonie albertaine.

On commence par la francophonie et on va ensuite voir comment on peut encore améliorer les liens avec le gouvernement de l'Alberta.

¹ (1515)

Mme Deborah Grey: Oui, je sais.

[Traduction]

Je trouve très intéressant qu'il ne s'agisse pas seulement de se sentir accueilli ici par l'ensemble de la société. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que la communauté francophone d'ici n'était pas très ouverte aux immigrants francophones. C'est bien ce que vous avez dit? D'accord.

Il y a donc le monde en général, puis un monde à l'intérieur d'un monde. Cela explique peut-être votre propre frustration et la question que vous avez vous-même posée tout à l'heure. Au sein du groupe des francophones, tous ne sont pas égaux.

Pour ma part, je ne parle que l'anglais. Quand j'ai enseigné dans une réserve indienne, par exemple, j'étais encore dans un groupe d'anglophones, même si c'était dans une réserve crie. Je me suis vite aperçu toutefois que j'étais en situation minoritaire au sein de mon groupe d'anglophones unilingues.

Les êtres humains doivent tous essayer de voir comment on peut tenir compte de cette réalité plutôt que de se contenter de se plaindre du monde. Le monde est divisé en nombreuses sous-cultures, comme vous l'avez dit.

Vous êtes maintenant vice-président d'une organisation et francophone de race noire. C'est très bien. Continuez le combat.

M. Luketa M'pindou: Merci.

[Français]

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup. Vous avez fait une très bonne présentation et il y a eu beaucoup de questions aussi. Ça veut dire que c'était intéressant. Continuez votre bon travail. Merci.

[Traduction]

Nous allons faire une pause de cinq minutes.

¹ (1514)

¹ (1525)

Le président suppléant (M. David Price): Nous allons reprendre.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Council of India Societies of Edmonton. Faites votre exposé et nous vous poserons ensuite des questions.

M. Ashok Sharma (président, "Council of India Societies of Edmonton"): Bonjour, honorables membres du comité, mesdames et messieurs.

Je m'appelle Ashok Sharma et je suis président du Council of India Societies of Edmonton. Je suis accompagné de M. Naresh Sharma et de M. Naresh Bhardwaj. Ils prendront également part à cet exposé.

Le Council of India Societies of Edmonton apprécie les efforts constants du gouvernement fédéral pour veiller au bien-être et à la sécurité de tous les Canadiens. Nous estimons que l'abrogation de la Loi sur la citoyenneté et le dépôt du projet de loi C-18 sont deux autres mesures qui vont dans ce sens.

Nous félicitons également le comité d'écouter l'opinion de tous les Canadiens qui s'intéressent au projet de loi C-18. Nous sommes d'accord avec les dispositions de la partie 1 du projet de loi, mais sa partie 2 contient quelques dispositions qui nous semblent illogiques et éminemment discriminatoires. Notre analyse du projet de loi C-18 se fonde sur des considérations morales, éthiques, économiques, sociales, politiques et humanitaires, ainsi que sur les répercussions pratiques que le projet de loi aura s'il est adopté.

L'Association du Barreau canadien a déjà fait valoir ses arguments sur les aspects juridiques et le gouvernement a déjà trop d'avocats à son service. Le problème, c'est que le ministre ou son mandataire peuvent révoquer la citoyenneté d'une personne sans qu'il y ait d'audience ou de décision d'un tribunal, et cette personne peut ensuite être immédiatement renvoyée du pays.

Le ministre peut se prévaloir de cette mesure si cette personne a immigré au Canada ou obtenu la citoyenneté canadienne par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration. Il peut également l'appliquer pour des raisons de sécurité nationale ou dans les cas où une personne a fait preuve d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique. Ces termes ne sont pas clairement et définitivement définis dans le projet de loi. Dans le cas de ces infractions, la décision se fonderait sur les rapports des services policiers, de la GRC, du SCRS et de services secrets étrangers comme la CIA et le FBI.

Les dispositions des paragraphes 16(2) à 16(6) vont à l'encontre du principe de la communication de toute la preuve contre l'accusé. Ces dispositions violent les règles normales de la preuve qui sont au coeur même des valeurs et de la démocratie canadiennes. Elles violent la définition même de la preuve puisqu'elles permettent de recevoir en preuve des rapports secrets et des rumeurs.

Le gouvernement sait, ou devrait savoir, que tous les rapports de renseignement viennent du SCRS et de la GRC, qui peuvent se fonder sur des rumeurs propagées par des services de renseignement étrangers, comme dans le cas de la rumeur lancée par le FBI et le sénateur Clinton, selon laquelle cinq terroristes seraient entrés aux États-Unis par le Canada, alors qu'un des suspects se trouvait au Pakistan et n'avait jamais mis les pieds ici.

L'accusé ou son avocat ne pourrait pas prendre connaissance de ces rapports. Rien n'est plus susceptible de détruire la confiance des Canadiens et du monde dans la démocratie canadienne que ce projet de loi. Dans cette mesure législative, le gouvernement lui-même démontre un mépris flagrant et grave envers les principes et les valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique. Comment peut-il s'attendre à ce que les citoyens appliquent des valeurs démocratiques? Certains députés eux-mêmes, y compris des députés libéraux, avouent que le projet de loi pourrait aller à l'encontre de dispositions de la Charte des droits et libertés et de la Constitution.

Ce projet de loi est pire que l'incarcération passée des Canadiens japonais, le traitement des Canadiens chinois et des Canadiens ukrainiens ou que la Loi de l'immigration chinoise. Ces événements honteux se sont produits au Canada dans des siècles antérieurs. Dans ce cas-ci, des personnes et des familles seraient déracinées et renvoyées du pays au moyen de procès secrets, à l'insu de la population canadienne et du reste du monde.

Le ministre n'a pas demandé à la Cour suprême du Canada si ce nouveau projet de loi respectait ou non la Constitution. Pourquoi pas? À quoi sert donc la Cour suprême? Le gouvernement doit demander l'opinion de la Cour suprême avant que des gens soient obligés de faire appel à elle. C'est ce que M. Trudeau avait fait durant le débat sur la Constitution.

Est-ce une preuve de l'arrogance des libéraux parce que les immigrants votent toujours pour eux de toute façon? Les autres partis politiques demeurent-ils muets parce que la plupart de leurs membres viennent de pays au-dessus de tout soupçon? Les députés se taisent-ils parce qu'ils se croient protégés par l'immunité des parlementaires? Si oui, ils se leurrent complètement.

Il y a deux exemples concrets au moins de premier ministre de la Colombie-Britannique dont la vie a été détruite à cause d'une simple enquête de la GRC. La GRC et l'État ont fait de leur mieux pour condamner M. Clark; et même si un tribunal l'a déclaré innocent, sa vie politique et sa réputation ont été détruites.

L'ancien premier ministre Mulroney n'a pas non plus été épargné par la GRC. Si le Canada a dû verser des millions de dollars pour payer ses honoraires d'avocat, c'est à cause d'une fuite à la GRC. Pourtant, ni dans l'un ni dans l'autre cas, la direction de la GRC n'a été punie. M. Clark et M. Mulroney n'auraient jamais pu faire reconnaître leur innocence sans l'application des principes fondamentaux du système judiciaire canadien.

Les nouveaux citoyens ne disposent pas des mêmes connaissances ou des mêmes moyens financiers pour se défendre, surtout si des rapports secrets servent de preuve et si un juge examine l'affaire en privé, c'est-à-dire en secret.

¹ (1530)

L'application de l'article 17 revient à autoriser les procès secrets, puisqu'il ne prévoit aucun droit de contestation judiciaire, aucune vérification des preuves, aucune règle de preuve, aucun appel et pas même le contrôle judiciaire ordinaire. Ce projet de loi massacre les principes fondamentaux du droit britannique ou anglais. Les procès secrets constituent un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique. Tous les députés immigrants qui voteront en faveur de ce projet de loi seront donc coupables d'un grave mépris à l'égard des principes et des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique. Ils devraient être les premiers à voir leur citoyenneté révoquée. Ce serait un bon point de départ pour l'application de cette loi.

Si le gouvernement veut que les citoyens appliquent les cinq principes de la Charte—l'égalité des chances, la liberté d'expression, la démocratie, les droits humains fondamentaux et la règle de droit—il doit alors lui-même observer les mêmes principes dans le projet de loi C-18. En se fondant sur des renseignements secrets venant d'agences canadiennes et étrangères de sécurité et d'espionnage et en ne présentant pas ces preuves devant un tribunal public, le gouvernement viole un droit fondamental des citoyens.

Ces renseignements secrets peuvent être sans fondement, de simples rumeurs ou même être délibérément trompeurs. Les services secrets recueillent des renseignements par des moyens douteux auprès de personnes louches et d'informateurs. Les bourdes de la GRC, du SCRS, de la CIA, du FBI, du MI5 et d'autres services secrets sont bien connues. Aucun n'a réussi à mettre la main encore sur Oussama, et les États-Unis ont déclenché plusieurs fausses alarmes. Et pourtant, le Canada voudrait révoquer la citoyenneté d'une personne en se fondant sur du ouï-dire fourni par ces espions.

On utilise l'argent des contribuables pour payer les meilleurs avocats qui soient à des gens comme Homolka, Clifford Olson et l'éleveur de porcs accusé de meurtres en Colombie-Britannique afin qu'ils puissent en appeler jusque devant la Cour suprême. Mais on refuse aux citoyens naturalisés, aux immigrants qui sont devenus citoyens, la possibilité d'avoir une audience ou un procès devant un tribunal, ou d'en appeler de la décision, alors que la révocation de leur citoyenneté peut détruire toute leur famille.

Le projet de loi crée une distinction entre les Canadiens de naissance et les Canadiens immigrants. Est-ce là l'un des principes et l'une des valeurs sur lesquels se fonde une société libre et démocratique? Est-ce là l'héritage de l'honorable Jean Chrétien? Le premier ministre devrait peut-être rayer sa signature de la Constitution rapatriée. Même la Grande-Bretagne, qui compte des millions de citoyens et d'immigrants venus de pays suspects, n'a jamais adopté de mesure semblable à ce projet de loi.

La Charte des droits et libertés et la Constitution ont été enterrées avec Trudeau. Il faut que tous les citoyens immigrants aient les mêmes droits que les Canadiens de naissance si l'on veut qu'ils s'attachent de corps, de coeur, d'âme et d'esprit au Canada et à ses valeurs fondamentales. Cette histoire d'amour ne peut pas être à sens unique.

Vers où renverra-t-on ces citoyens? Une personne dont la citoyenneté est révoquée perd automatiquement son statut d'immigrant et sera immédiatement renvoyée du pays. J'avoue que ce genre de renvoi s'est déjà fait au Canada et ailleurs au monde; il ne tient pas seulement de la théorie ou de l'hypothèse. Hitler a expulsé des citoyens, plus particulièrement des Juifs—que le Canada a refusé d'accueillir. Idi Amin l'a fait également en Ouganda. Ces citoyens renvoyés ont été refoulés aux frontières des pays de leurs ancêtres ou de leur pays de naissance. Le gouvernement canadien sait que certaines personnes venues de l'Inde ont perdu leur citoyenneté dans leur pays d'origine en devenant citoyens canadiens.

Si ces personnes sont renvoyées du Canada, où sont-elles supposées aller? C'est la question à laquelle le législateur doit répondre avant d'adopter cette loi. Pourquoi un pays accepterait-il un citoyen canadien que le Canada présume coupable d'être un mauvais citoyen, d'avoir commis une fraude ou de constituer une menace? Où ces personnes seront-elles envoyées? Dans une base américaine à Cuba, en Chine, au Soudan, en Irak, en Afghanistan ou dans un endroit comme la Sibérie? Staline envoyait ses ennemis en Sibérie. Les citoyens canadiens pourraient y être envoyés si le Canada signait une entente avec les Russes.

¹ (1535)

Le gouvernement trompe les Canadiens en nommant un juge à la retraite, car un juge nommé par des politiques doit protéger les renseignements, examiner l'information et les preuves en privé ou en secret. Le juge peut rendre sa décision sans formalité, rapidement, sans appliquer les règles de la preuve, le tout en l'absence de l'accusé ou de son avocat. Les Canadiens ne devraient pas et ne peuvent pas accepter une telle mesure comme étant synonyme de la justice. Dans un tel système, la justice n'est ni perçue ni rendue. Nommer un juge à la retraite, c'est cacher d'une simple feuille de vigne...

¹ (1540)

Le président suppléant (M. David Price): Excusez-moi, monsieur Sharma. Je veux simplement vous signaler qu'il vous reste 20 minutes environ et que nous souhaitons avoir du temps pour poser des questions. À vous de décider. Si vous souhaitez continuer à lire votre mémoire, il nous restera moins de temps pour les questions.

M. Ashok Sharma: J'en ai encore pour deux minutes.

Nommer un juge à la retraite c'est simplement cacher d'une feuille de vigne l'horrible réalité que crée ce projet de loi. Ni le Parlement ni aucun juge de ce nom ne devrait accepter une telle nomination.

Qu'en est-il des familles des personnes renvoyées du pays? Une fois que la citoyenneté d'une personne est révoquée et que cette personne est renvoyée, qu'advient-il de son conjoint, de ses enfants, de ses personnes à charge et d'autres personnes qui ont obtenu leur statut à cause de celle-ci?

Vu les conséquences d'une telle perte de citoyenneté et d'un renvoi fondé sur des preuves douteuses et secrètes, les nouveaux citoyens devront se prémunir contre de telles éventualités en conservant leurs biens et leurs investissements dans des pays neutres, par exemple dans des banques suisses.

Ce projet de loi empêcherait les citoyens de développer envers le Canada et ses valeurs un dévouement et des liens affectifs véritables par crainte d'être renvoyés du pays s'ils ont mal écrit leur nom sur le formulaire de demande.

Le gouvernement ne prend pas les mesures qui s'imposent dans les cas de fausse identité, de crimes de guerre et de crime organisé. L'usage d'une fausse identité et de faux documents et la fabrication de faux passeports sont des actes inacceptables. Pourquoi le gouvernement ne poursuit-il pas les coupables de ces actes devant des tribunaux publics? Pourquoi les peines associées à de tels délits ne sont-elles pas plus sévères? Il n'est pas nécessaire de détruire le système judiciaire canadien.

Ce projet de loi semble être une réaction extrême du gouvernement aux pressions exercées pour satisfaire les critiques de la décision de la juge Louise Arbour dans l'affaire Imre Finta. Mme Arbour s'est ralliée à la majorité et a convenu avec la majorité des juges de la Cour d'appel que Mme Finta n'avait commis aucun crime.

Pour résoudre le problème des documents faux ou falsifiés, des crimes contre l'humanité, du crime organisé, de la trahison et de la sécurité nationale, il faudrait adopter des lois distinctes et claires applicables aux coupables de tels crimes. Adopter une loi qui s'applique à tous les citoyens et mettre tout le monde dans le même panier, c'est essayer de gravir l'Everest de la stupidité.

En tant que nation, nous demeurons coupables des actes perpétrés par le passé contre divers groupes ethniques et nationaux. Ce nouveau projet de loi fera un grand pas en avant pour détruire la réputation du Canada en tant que société vraiment démocratique.

Merci.

Le président suppléant (M. David Price): Monsieur Sharma, serait-il possible d'obtenir copie de votre mémoire pour nos dossiers?

M. Ashok Sharma: Oui, j'en ai remis un exemplaire à la réception.

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup de votre témoignage. Je suis content de voir que vous n'y êtes pas allé par quatre chemins. Vous avez été très direct.

Il faut toutefois avouer que nous ne serions pas ici aujourd'hui si le comité et le ministre ne croyaient pas qu'il est possible d'examiner ce projet de loi et de l'améliorer. C'est pour cela que nous sommes ici, pour écouter ce que la population elle-même en pense. Ce qui est bien, au Canada, c'est que les lois ne sont pas simplement imposées d'en haut.

Nous sommes là pour l'examiner.

M. Ashok Sharma: Nous le comprenons, mais nous nous inquiétons davantage des raisons pour lesquelles cet examen n'est pas fait plus ouvertement, puisqu'une grande partie de la population ne sait pas ce qui se passe, que ces changements seront apportés. Pourquoi les députés n'envoient-ils pas un bulletin à leurs commettants? Notre conseil n'a pris connaissance de la situation que le mois dernier. Nous ne savions même pas que le projet de loi avait déjà subi deux autres lectures. Tout cela devrait être plus transparent. La population devrait participer davantage.

Je sais que vous faites au mieux. Je ne vous blâme pas, je dis simplement que cela devrait être plus transparent. La population devrait être informée. Il faudrait publier des articles dans les journaux pour expliquer que l'examen de ce projet de loi est en cours.

C'est notre principale préoccupation.

Le président suppléant (M. David Price): Comme vous le dites, cela fait partie du travail des députés. C'est le cas de bon nombre d'entre nous.

M. Ashok Sharma: C'est vrai. C'est le cas de bon nombre d'entre vous, mais...

Le président suppléant (M. David Price): C'est certes mon cas.

Mais de toute façon, merci.

Deborah, je vous laisse commencer.

Mme Deborah Grey: Merci, David. Merci à tous nos témoins d'être venus nous rencontrer.

Si vous croyez que vous êtes surpris par certaines des choses qui sont proposées, vous devriez voir ce qu'il en est de nous au Parlement. Nous sommes tous d'accord avec les députés du parti ministériel qui, à l'occasion, consultent le Feuilleton et se demandent d'où tout cela peut bien venir. Nous comprenons cela.

Je suis également heureuse de vous entendre dire, David, que cette tournée pancanadienne vous tient à coeur. Bon nombre d'entre nous, et de vous aussi, savent comment tout cela est déjà fait et organisé. On invite des personnes en particulier. Les gens se sentent frustrés et profondément cyniques en voyant que les mesures sont déjà prises bien avant que le cirque parte en tournée. J'espère donc que le ministre fera preuve d'une grande prudence.

Andrew, je sais que cette question vous tient fort à coeur. Vous êtes également un expert du domaine. J'espère vraiment qu'il y aura des modifications. Si oui, cela prouvera que le système fonctionne vraiment. Ceux d'entre nous qui sont là depuis un certain temps ont tendance à être un peu cyniques.

J'apprécie beaucoup vos remarques. Merci.

Vous avez dit que les députés étaient muets. Je suppose que vous avez raison à bien des égards, mais vous avez également dit que certains d'entre eux viennent de pays au-delà de tout soupçon. Pourriez-vous relire cette phrase? Est-ce bien ce que vous avez dit?

¹ (1545)

M. Ashok Sharma: C'est en effet notre impression. Nous ne savons pas pourquoi ils demeurent muets.

Mme Deborah Grey: Oui, je comprends.

Je ne sais pas si vous êtes au courant—je le mentionne pour ce que cela vaut—, mais mon caucus est le caucus le plus diversifié du point de vue ethnique à la Chambre des communes. Il est composé de gens de divers pays. C'est très bien, compte tenu de la réputation qu'on nous a faite depuis des années. Nous sommes ici à Edmonton, et je sais que le jeune député Rahim Jaffer vient de l'Ouganda.

Aucun de nous ne veut être au-dessus de tout soupçon ou au-dessus des lois. J'ai été très intéressée par vos remarques au sujet de Gordon Campbell et de Brian Mulroney. Aucun d'entre nous ne mérite d'être au-dessus des lois de quelque façon que ce soit.

Vous avez parlé des nouveaux immigrants et de la partie 2 du projet de loi, du fait qu'on ne prévoit pas de droit à un contrôle judiciaire, qu'il n'y a pas d'appel ni de preuve. Vous dites que cela pourrait être interprété comme signifiant que la personne est présumée coupable. Dans un tel cas, la personne verrait sa citoyenneté révoquée et elle serait renvoyée du pays. Vous demandez ce qu'il adviendrait de son conjoint et de sa famille. C'est certes préoccupant.

Cette mesure résulte probablement des événements du 11 septembre. À certains moments et à certains endroits, il est nécessaire d'agir rapidement. Il n'est toutefois pas logique de simplement emboîter le pas aux autres, si c'est ce que nous devons faire. Il doit exister un moyen d'examiner cette question. Dieu sait que nous ne voulons pas nous retrouver toujours devant les tribunaux. Cela se fait déjà suffisamment. Vous avez dit que le gouvernement comptait déjà trop d'avocats. J'ai donc le plaisir de vous dire aujourd'hui que mon métier consiste à enseigner l'anglais et que je ne suis pas avocate. Nous n'aurons donc pas besoin de nous chicaner à ce sujet.

Je sais que vous l'avez déjà très bien exprimé dans votre mémoire, mais j'aimerais que vous me dressiez un scénario de ce qui pourrait se produire si le ministre présumait qu'une personne est coupable. Veuillez me l'expliquer, car je ne siège pas au Comité de l'immigration. Quelle est la procédure et comment pourrait-on l'améliorer?

M. Ashok Sharma: Vous demandez comment un tel cas devrait être traité?

Mme Deborah Grey: Oui. Vous nous avez expliqué comment les choses se passeraient à votre avis aux termes de ce nouveau projet de loi qui ne confère pas de droit d'appel. La personne serait expulsée. Comment pourrait-on améliorer cela?

Naresh.

M. Naresh Bhardwaj (président sortant, "Council of India Societies of Edmonton"): Une fois que vous avez obtenu la citoyenneté canadienne, si vous êtes accusé ou coupable d'un acte quelconque, vous devriez subir un procès au Canada, en fonction des lois canadiennes. Les vérifications devraient être faites avant que la citoyenneté canadienne soit accordée.

L'une des questions à laquelle personne n'a pu répondre, c'est de savoir ce qu'est un statut et comment on peut retirer un statut à quelqu'un. Peu importe qu'on soit Canadien de naissance ou par choix. Je n'arrive pas à m'expliquer cela. Une fois qu'on a accordé un statut à quelqu'un, comment peut-on le lui retirer?

Ma réponse à votre question, Deborah, c'est que si vous êtes soupçonné d'avoir commis un acte quelconque ou que vous en êtes reconnu coupable, si vous êtes citoyen canadien, les lois canadiennes devraient s'appliquer et tous les citoyens devraient être traités sur un même pied, devant un tribunal canadien. Si la question relève du droit international, elle devrait être déférée en Hollande, devant un tribunal auquel le Canada participe de toute façon. Pourquoi devrait-on tout à coup appliquer des mesures d'expulsion?

Mme Deborah Grey: Que faire si une personne est accusée et reconnue coupable d'un acte terroriste? Dans vos remarques, Ashok, vous avez parlé, je crois, de terroristes qui vont aux États-Unis en passant par le Canada, surtout si leur nombre est considérable. Comme vous le savez, nous venons d'ajouter trois groupes de plus hier à la liste des personnes interdites de séjour. Je crois toutefois qu'il y a encore de nombreux groupes qui fonctionnent ici au Canada.

Qu'en est-il du cas des personnes reconnues coupables d'actes terroristes? Conserveraient-elles leur statut de citoyen canadien et seraient-elles amenées devant nos tribunaux?

¹ (1550)

M. Naresh Bhardwaj: Sont-ils Canadiens ou non? On leur a donné la citoyenneté canadienne.

Mme Deborah Grey: Oui.

M. Naresh Bhardwaj: Comment peut-on révoquer le statut de quelqu'un? Cette question reste sans réponse. Je vous la pose : comment peut-on révoquer un statut?

Mme Deborah Grey: Quelqu'un a-t-il la réponse à cette question?

Le président suppléant (M. David Price): Andrew. Oh, pardon...

Mme Deborah Grey: Je suis ici aussi pour écouter. Allez-y, Andrew.

M. Andrew Telegdi: Merci beaucoup.

Je suis très heureux que vous ayez soulevé cette question à deux reprises aujourd'hui. Quand on voit toutes les injustices qui parsèment l'histoire du Canada, on en conclut que c'est ce qui est finalement à l'origine de la Charte des droits et libertés. J'ai parlé aujourd'hui du fait que c'est un héritage extraordinaire pour Pierre Trudeau que de voir toutes ces personnes des différentes régions du pays venir se battre pour veiller à ce que son héritage dure, et j'en suis vraiment très touché.

Je crois que ce qu'on demande... et c'est ce qui rend ce projet de loi si mauvais, parce qu'il ne s'agit pas simplement des suites du 11 septembre. La procédure de révocation a toujours été inacceptable, c'est pourquoi j'ai démissionné en tant que secrétaire parlementaire et voté contre le projet de loi. Il convient de faire remarquer à son crédit éternel que l'Alliance m'avait appuyé à l'époque, tout comme le Bloc québécois et certains députés de mon parti. Car la question va au coeur même des droits de la personne.

Prenons le cas de Inderjit Singh Reyat, qui vient d'être reconnu coupable dans l'affaire Air India, cet attentat à la bombe qui était manifestement un acte terroriste. Cette personne est maintenant en prison. Je pense qu'il devrait y rester plus longtemps, mais toujours est-il qu'il est en prison. Nous avons des moyens de punir des personnes très méchantes comme Clifford Olson et Paul Bernardo, qui sont en prison pour la vie. Nous avons aussi d'autres personnes qui ont été condamnées à tort, comme Guy Paul Morin, Milgaard et tous les autres. Aussi, dans des affaires très graves comme celles-là, nous avons décidé, en tant que société, que c'est là la meilleure façon de déterminer la culpabilité ou l'innocence.

Ce qui rend la procédure en cause si incroyablement frauduleuse et foncièrement inadmissible, l'hystérie ayant contribué à la rendre bien pire encore, c'est qu'elle est incompatible avec la Charte des droits et libertés. Nous sommes censés être une nation unie en Dieu et gouvernée par le droit. Quand on accuse quelqu'un de fraude comme cela—parce qu'il y a des dizaines de milliers de cas de fraude au Canada chaque année—, c'est le droit criminel qui doit s'appliquer, lequel prévoit la présomption d'innocence. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de présomption d'innocence.

Au criminel, on a droit à un procès où la culpabilité doit être prouvée hors de tout doute raisonnable, et on a aussi le droit d'en appeler de la décision. Or, selon la procédure en cause, le ministre et le Conseil des ministres sont autorisés à révoquer la citoyenneté. Avec le nouveau système, on aurait droit tout au mieux, d'après ce que j'en sais, à un procès civil, où c'est, non pas le principe de la preuve hors de tout doute raisonnable qui s'applique, mais bien la prépondérance des probabilités.

Staline serait fier de l'article 17. La preuve est secrète, le prévenu ne sait pas ce dont on l'accuse et il n'a pas la possibilité de confronter celui qui l'accuse. En vertu de ce système, Saddam Hussein lui-même pourrait déposer des accusations. On dit le gouvernement, mais on ne définit pas ce qu'est un bon gouvernement ou un mauvais gouvernement. Il n'y a pas de critères qui s'appliquent à la preuve; le critère de la preuve ne s'applique pas.

Alors, vous avez raison, car quand le FBI est arrivé avec ces cinq Canadiens qui n'existaient pas... J'ai lu dans le journal l'autre soir que le dernier informateur à avoir sonné l'alarme, celui dont les rumeurs ont causé l'alerte rouge, avait été soumis au test polygraphique et avait échoué. On est donc en train d'alimenter l'hystérie, et les rumeurs ne sont pas des faits prouvés devant un tribunal. Si nous appliquions les articles de la Charte des droits et libertés concernant les droits juridiques et les droits à l'égalité, je crois que cela ferait beaucoup pour répondre aux préoccupations de la plupart de ceux qui contestent la procédure.

Vous l'avez déjà sûrement entendu à maintes reprises de la part de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration : elle disait que la Charte des droits devrait s'appliquer à tout le monde, dans toutes les circonstances, pas à certaines personnes dans certaines circonstances. Le fait est que la Charte des droits ne s'applique qu'à certaines personnes dans certaines circonstances. Nous, citoyens, avons choisi de ne pas accepter cet état de fait.

Continuez à vous battre. Je ne sais pas trop comment vous en avez entendu parler. Il y a longtemps moi que j'essaie de sonner l'alarme. Mais je suis heureux que vous ayez répondu à l'appel. Il y a bien des gens ici qui ont répondu à l'appel, tout comme dans toutes les régions du pays.

¹ (1555)

M. Naresh Bhardwaj: Il y a une question à laquelle le gouvernement et le Parlement n'ont toujours pas répondu : que faut-il entendre par statut canadien? Je suis Canadien par choix. Je crois que vous l'êtes aussi, Andrew. Pourquoi avoir deux poids deux mesures et faire une distinction entre les deux?

M. Andrew Telegdi: Cette loi est antérieure à la Charte des droits et libertés. Au moment où il a fallu prendre une décision, c'est le ministre de la Justice qui avait décidé pour le gouvernement. Je regrette qu'il ait pris cette décision. Au lieu de corriger la loi, il s'est mis à en tirer parti, et c'est ce qui explique le gâchis que nous avons maintenant. Mais je pense qu'on est suffisamment sensibilisé à tout cela, et il faut que nous continuions à nous faire entendre jusqu'à ce que la mesure soit changée.

M. Naresh Sharma (membre du comité, "Council of India Societies of Edmonton"): On vient tout juste de reconnaître qu'il y a beaucoup d'avocats au gouvernement. Sachant que le projet de loi va à l'encontre de la Charte des droits, je peux vous assurer que notre conseil va le contester devant les tribunaux, comme bien d'autres groupes. Les avocats n'ont qu'à leur dire que la mesure va à l'encontre de la Charte des droits. Qu'on s'assure à tout le moins d'avoir une mesure qui soit compatible avec la Charte.

M. Andrew Telegdi: Si vous avez 10 avocats différents, vous pouvez être sûr qu'il y aura 10 points de vue différents.

M. Naresh Sharma: Je peux vous assurer que si le projet de loi est adopté tel quel, il sera contesté devant les tribunaux. Ce n'est pas seulement notre conseil, mais bien d'autres sociétés aussi, qui vont le contester.

M. Andrew Telegdi: Il est très difficile pour un particulier ou un groupe en particulier de se rendre jusqu'à la Cour suprême. Le gouvernement fédéral a la possibilité, quant à lui, de faire un renvoi à la Cour suprême. J'ai proposé, comme quelqu'un d'autre d'ailleurs, que la mesure soit renvoyée à la Cour suprême du Canada à moins que nous ne puissions la modifier d'une façon que nous trouvons acceptable. Au bout du compte, les lois sont édictées par le Parlement. Cette mesure est de toute évidence incompatible avec l'esprit de la Charte. Mais continuez à vous battre.

M. Naresh Sharma: J'aimerais vous poser une question. Prenons le cas de ma famille. Si nous étions arrivés au Canada avec mon père et qu'il avait été reconnu coupable de quelque chose au bout de 20 ans ou de 30 ans, aux termes de ce projet de loi, serions-nous tous renvoyés avec lui?

M. Andrew Telegdi: Ce n'est pas expressément prévu dans le projet de loi, mais ce l'était dans le projet de loi C-63, qui visait à modifier la loi sur la citoyenneté. Je l'ai dit à la Chambre. Mes parents sont venus ici de l'Europe, qui était alors déchirée par la guerre; mon beau-père était juif et ma mère catholique. Ils avaient survécu à Staline et à Hitler. Cette mesure m'avait profondément ébranlé. Il n'arrive pas tous les jours qu'on démissionne de son poste de secrétaire parlementaire. Mais je m'étais rendu compte que cette mesure aurait pour effet, non seulement de révoquer la citoyenneté de la personne en cause à la suite de cette procédure frauduleuse, mais qu'on allait aussi renvoyer tous ceux qui seraient venus avec elle. Dans mon cas, je n'aurais même pas pu en appeler aux tribunaux. Alors, soudain, la sécurité de ma personne se trouvait gravement compromise.

Mme Deborah Grey: J'étais à une cour de la citoyenneté ce matin, et j'ai pu y voir beaucoup de jeunes qui ont prêté le serment de citoyenneté. Cet après-midi, ils ont donc officiellement le statut de citoyen canadien, et ce, pour toujours. J'espère en tout cas qu'il en est ainsi. J'ai trouvé intéressant d'être là ce matin et de me retrouver ici cet après-midi.

Quand un jeune a grandi ici et que son père est renvoyé, si on décide de le renvoyer aussi pour se débarrasser de lui et qu'il a eu la chance d'avoir... Ce pays est le sien. C'est tout ce qu'il a connu. Qu'il puisse ainsi être renvoyé avec son père de ce pays qui est le seul qu'il ait jamais connu, parce qu'il a grandi au Canada, c'est là une situation très difficile que nous allons, je l'espère, arriver à régler.

M. Naresh Sharma: Peut-être que nous pourrions ajouter un autre article pour dire que les citoyens canadiens qui sont nés ici, comme Clifford Olson, et qui sont reconnus coupables d'un crime pourraient eux aussi être envoyés ailleurs. Puisque ce sont eux aussi des citoyens qui ont commis un crime, ils pourraient eux aussi être envoyés quelque part d'autre. Il faut traiter tout le monde de la même façon. Ce sont tous des citoyens canadiens.

Le président suppléant (M. David Price): Je tiens à vous remercier beaucoup pour votre exposé. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir nous en remettre le texte. Il est important que nous puissions le faire consigner au compte rendu.

Une dernière chose en passant : vous avez sans doute entendu dire qu'il est question d'instaurer au Canada une carte d'identité nationale. Je vous demanderais simplement, si vous avez des observations à ce sujet, de nous envoyer un mot. Nous aimerions entendre les observations de tous ceux qui ont quelque chose à dire là-dessus.

º (1600)

M. Naresh Bhardwaj: J'ai une dernière remarque à faire au sujet de la sensibilisation du public.

J'estime que le public n'est pas assez sensibilisé. Je suis enseignant au niveau secondaire. Dans notre école, la grande majorité des élèves de 12e année, qui sont habilités à voter, ne sont pas du tout au courant de ce qu'on cherche à faire ici. La majorité des enseignants, sans parler de ceux qui enseignent les sciences sociales ou l'anglais, ne sont pas au courant de ce qui se passe. Cela s'explique par le fait que, quand on lit le journal, on ne voit qu'un petit entrefilet pas très visible.

Il me semble que le gouvernement doit vraiment être proactif et chercher à sonder l'opinion des Canadiens sur certaines de ces questions avant d'apporter des changements, surtout des changements aussi importants que celui-ci.

Le président suppléant (M. David Price): C'est justement ce que nous sommes en train de faire.

M. Naresh Bhardwaj: Merci.

Le président suppléant (M. David Price): Merci.

Mme Deborah Grey: Monsieur le président, avant que le groupe suivant ne se présente, j'étais en train de vous chuchoter quelque chose, mais vous savez que je ne parle jamais de quelqu'un derrière son dos, alors je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu. Vous n'êtes pas ici chez vous, et j'en suis désolée puisque c'est le jour de la Saint-Valentin. Moi, je suis ici chez moi, et j'ai mon valentin avec qui j'ai rendez-vous ce soir. Je vais donc devoir partir. J'ai été heureuse de pouvoir passer une heure en votre compagnie.

Merci à tous d'être venus nous rencontrer.

Le président suppléant (M. David Price): C'est très aimable à vous, et j'ai tout de même parlé à ma valentine ce matin.

Mais c'est bien de vous voir porter comme d'habitude les couleurs de la Saint-Valentin. Vous aurez remarqué que, cette fois, je n'ai pas dit les couleurs libérales, mais les couleurs de la Saint-Valentin.

Mme Deborah Grey: Parce que vous savez ce que je répliquerais, que c'est la couleur de mon drapeau et que vous n'avez pas le monopole de cette couleur.

Le président suppléant (M. David Price): Tout à fait.

Mme Deborah Grey: Merci, David.

Le président suppléant (M. David Price): Monsieur Dai, nous tenons à vous souhaiter la bienvenue au comité. Vous avez 10 minutes, et nous ne pourrons pas vous poser de questions puisque nous n'avons pas de temps. Nous sommes quelque peu pressés par le temps ici.

Nous vous accordons donc vos 10 minutes pour nous faire part de vos observations.

M. Jonathan Dai (À titre individuel): J'espère pouvoir prendre les 10 minutes au complet pour mon exposé ou mes remarques.

Je m'appelle Jonathan Dai et je représente le groupe Canada-China Council for Cooperation and Development. J'ai aussi été candidat du parti au pouvoir au Parlement, le Parti libéral, aux élections fédérales de 2000.

Je regrette que Mlle Grey soit partie, et j'avais espéré que M. Telegdi serait là.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et membres de l'auditoire, dans la première partie de mon exposé, je vais me reporter directement aux articles du projet de loi C-18.

Même si l'article 12 de ce projet de loi dispose que «Tous les citoyens jouissent du même statut et des mêmes droits, pouvoirs et avantages et sont assujettis aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, sans égard à la façon dont ils sont devenus citoyens», certains des articles du projet de loi sont discriminatoires à l'endroit des immigrants et infirment cet énoncé.

L'article 16 autorise l'État à révoquer la citoyenneté d'un citoyen naturalisé sans lui accorder les mêmes protections qu'à un citoyen né au Canada qui serait accusé d'un crime semblable.

L'article 17 permet au juge d'entendre à huis clos et en l'absence de l'accusé ou de son avocat tous les arguments concernant la dénaturalisation d'une personne accusée d'avoir acquis la citoyenneté par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration. Cet article viole indéniablement les droits garantis à l'accusé aux termes de la Charte.

L'article 18 permet à toutes fins utiles au ministre de la Citoyenneté de dénaturaliser un citoyen par la voie d'une simple procédure administrative. Cela ouvre la porte à des abus qui n'ont rien d'exceptionnel, même au Canada.

D'après le recensement de 2001, 5,4 millions de personnes, soit 18,4 p. 100 de la population totale du Canada, sont nées à l'étranger. Leur nombre a peut-être bien déjà atteint les 6 millions, ou 20 p. 100 de la population. C'est beaucoup de monde. Si on remonte un petit peu dans le temps pour demander aux Canadiens où leurs grands-parents ou leurs arrière-grands-parents sont nés, on constatera sans doute que, exception faite des Autochtones, les grands-parents ou arrière-grands-parents sont invariablement nés à l'étranger.

Qu'est-ce qui fait du Canada un pays aussi attrayant pour ceux qui viennent d'ailleurs? Ce n'est certainement pas sa puissance économique ni sa force militaire. C'est que le Canada est considéré comme un ardent défenseur des libertés civiles. C'est aussi pour cela que le Canada arrive aux premiers rangs de l'indice de développement humain des Nations Unies qui a été lancé en 1993.

Il est vrai que, après le 11 septembre, nous avons tous perdu notre innocence. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut perdre complètement la tête. Il ne vaut tout simplement pas la peine de sacrifier nos droits civils durement acquis au nom de quelque chose dont le bien-fondé reste à prouver. Même si d'autres pays optent pour la force comme moyen de faire échec à la violence, le Canada a, quant à lui, une arme incomparable, à savoir sa société prolifique et éminemment inclusive qui est un modèle pour les autres pays du monde dans la lutte contre le terrorisme.

Il est inconcevable qu'on puisse renoncer à cette formule gagnante et porter gravement atteinte aux libertés civiles dans le projet de loi C-18. Cela conduirait sans aucun doute à aliéner le cinquième des Canadiens de même que ceux qui souhaitent devenir Canadiens. Cela ternirait la réputation du Canada et limiterait sa capacité à devenir la société la plus libérale et la plus démocratique au monde.

Sur une note personnelle, je vous dirai que je suis moi-même né à l'étranger. Je suis né en Chine, j'y ai grandi et je suis arrivé au Canada à l'âge de 30 ans. Je suis Canadien par choix, mais cela veut-il dire que je suis moins Canadien qu'un autre? Non. Je tiens à dire que j'aime ce pays. J'ai choisi d'y vivre, d'en faire mon pays et celui de mes enfants et des générations qui vont me suivre. J'aime ce pays. Si ce pays est en péril, si sa sécurité est compromise, je n'hésiterai pas à prendre les armes. Je serais prêt à mourir pour ce pays. Le Canada a gagné mon coeur. C'est pourquoi j'ai fait ce choix-là.

Et c'est tellement extraordinaire de penser que, à l'âge de sept ans, j'ai pu participer aux élections en vue de m'élever aux rangs les plus élevés de la vie politique au Canada. Quand je dis «à l'âge de sept ans», c'est que j'avais obtenu la citoyenneté canadienne sept ans auparavant. Je suis devenu citoyen canadien sept ans avant d'être nommé comme candidat. Quel honneur. Quelle confiance. Quel amour.

Le Canada a donc gagné mon coeur, et je pense qu'il y a des millions de Canadiens qui ont un coeur comme le mien. J'espère que le gouvernement canadien et le Canada ne perdront pas leur coeur. Gardez le coeur. Gardez les coeurs. Et gagnez-les.

º (1605)

Dans le contexte du défi que représente aujourd'hui le terrorisme, je crois que c'est la meilleure chose à faire. C'est la meilleure façon de combattre le terrorisme. Merci.

º (1610)

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant pour votre exposé.

Malheureusement, je ne peux vous poser qu'une toute petite question à laquelle vous pourrez répondre par oui ou non. Pensez-vous que tout le projet de loi devrait être mis au rebut?

M. Jonathan Dai: Je crois que certains articles, ceux-là, devraient l'être.

Le président suppléant (M. David Price): Merci.

M. Jonathan Dai: Merci.

Le président suppléant (M. David Price): Monsieur Nickel.

M. Mike Nickel (À titre individuel): Ai-je le temps de vous faire mon exposé?

Le président suppléant (M. David Price): Il nous reste encore un peu de temps, mais vous n'avez qu'un temps limité. Vous aurez droit à la même chose que M. Dai.

M. Mike Nickel: J'ai un exposé de cinq minutes, après quoi, s'il y a des questions, je serai heureux d'y répondre.

Permettez-moi tout d'abord de remercier le comité de me donner ainsi l'occasion de prendre la parole sur une question que je considère comme très importante. Pour moi, c'est toujours un honneur et un privilège de pouvoir exprimer mes vues sur un projet de loi, et plus particulièrement sur un projet de loi que je considère comme très important.

Je tiens à vous faire part de mon opposition à ce projet de loi, et plus particulièrement aux dispositions concernant la révocation de la citoyenneté.

Étant donné que mon temps de parole est limité à cinq minutes aujourd'hui, je ne vais pas entrer dans les détails des raisons administratives et juridiques pour lesquelles le projet de loi est une erreur à mon avis. Bien des témoins ont pris la parole avant moi aujourd'hui, et je suis sûr que vous en entendrez bien d'autres vous parler dans les différentes régions du pays des nombreuses lacunes juridiques et théoriques du projet de loi.

Je vais plutôt me concentrer sur les défauts du projet de loi sur le plan politique. Il arrive très souvent que le législateur s'intéresse d'abord aux arguments d'ordre administratif et juridique alors que, au bout du compte, ce sont généralement les arguments d'ordre politique qui ont le plus de poids.

La citoyenneté est un des grands principes du statut de nation. Sans la citoyenneté en tant qu'absolu, il ne peut y avoir de nation. Beaucoup n'arrivent pas à définir ce que c'est vraiment que d'être Canadien, mais le fait que nous soyons Canadiens a suffi à cimenter cette grande nation que nous sommes depuis plus de 135 ans.

Mais, après le 11 septembre, notre nation semble avoir concentré ses énergies sur un nouvel objectif. Il semble raisonnable à première vue de penser que les éléments les plus indésirables, les membres du crime organisé, les terroristes et les criminels de guerre, ont voulu profiter de notre ouverture et de notre tolérance comme nation. Permettez-moi de dire sans équivoque que, parmi les gens de bon sens, personne ne voudrait qu'on permette à des éléments comme ceux-là, de quelque pays qu'ils viennent ou à quelque génération qu'ils appartiennent, de vivre au Canada et, à plus forte raison, d'être citoyens canadiens.

Il semble donc à première vue que la révocation de la citoyenneté d'éléments comme ceux-là ne serait qu'une réaction raisonnable de la part d'une nation qui souhaite se protéger et préserver ses principes de justice.

Mais il faut aller un peu plus loin que cela. La citoyenneté, comme la plupart des libertés, n'est pas quelque chose que l'on peut enlever ou modifier comme on veut au fur et à mesure que la situation politique évolue. Comme les libertés garanties par notre Charte, la citoyenneté n'est pas de ces denrées qui peuvent être transmuées.

Quand une personne est soupçonnée d'avoir commis des actes de terrorisme ou des crimes de guerre, par exemple, la meilleure façon de nous assurer d'une procédure ouverte et transparente est sûrement de faire appel à nos tribunaux, à nos processus de contrôle judiciaire ou à d'autres instances, comme le tribunal des crimes de guerre de La Haye. Les tribunaux sont là pour préserver nos droits et protéger notre citoyenneté. Si on ne les autorise pas à remplir ce rôle pour quelque raison que ce soit, nous ne sommes guère plus qu'un État policier.

Essayez, par exemple, d'expliquer à un Européen ou à une Européenne de 60 ans qui vit ici depuis plus de 40 ans qu'il ou elle a moins de droits en tant que citoyen ou citoyenne aux termes de ce projet de loi qu'un réfugié chinois qui débarquerait en Colombie-Britannique et qui, dès qu'il met le pied en sol canadien se voit accorder par la Cour suprême tous les droits garantis par la Charte. Ce serait dire à cette personne, qui a payé ses impôts et contribué au milieu où elle vit depuis des décennies que ses efforts pour respecter nos lois, pour s'intégrer à notre société et prendre ainsi au sérieux son serment de citoyenneté ne valaient rien.

On dira peut-être que certains sont venus ici au moyen de fausses déclarations, qu'ils ont menti au sujet de leurs activités avant d'arriver chez nous et que la citoyenneté qui leur a été accordée dans ces circonstances n'était pas valable. Ce n'est pas aux autorités politiques de déterminer si une personne a menti pour être admise dans notre pays. C'est là le rôle, non pas des politiques, mais des tribunaux.

Toute procédure de révocation de la citoyenneté, pour quelque raison que ce soit, qui n'est pas ouverte et transparente mine notre nation et la confiance des gens dans notre nation. Le projet de loi autorise le ministre, sous prétexte à l'heure actuelle de préserver la sécurité nationale, à court-circuiter nos tribunaux et à suspendre les droits juridiques que nous avons en tant que citoyens. Il est excessif de confier autant de pouvoir à un groupe de personnes qui délibéreraient à huis clos. Ce serait dire aux milliers d'immigrants qui sont venus au Canada depuis 40 ans que leur citoyenneté, loin d'être absolue, peut être compromise par des accusations douteuses.

Si nous n'avons pas le droit de confronter ceux qui nous accusent ni d'exiger le contrôle judiciaire de la preuve, nous vivrons alors dans la crainte que notre citoyenneté puisse nous être retirée à n'importe quel moment au fur et à mesure que la situation politique évoluera. À vrai dire, ce n'est pas là le Canada tel que je le conçois.

Merci.

º (1615)

Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup pour votre exposé. Malheureusement, nous avons dû vous trouver une petite place dans notre horaire, alors nous n'avons pas le temps de vous poser des questions.

M. Mike Nickel: Merci quand même.

Le président suppléant (M. David Price): Nous accueillons maintenant la Calgary Immigrant Women's Association.

Comme je l'ai déjà indiqué à quelques reprises aujourd'hui, j'inviterais tous ceux qui sont dans la salle à prendre note du fait que nous examinons de façon très générale seulement l'idée d'une carte d'identité nationale. Si donc vous avez des opinions là-dessus, nous vous serions reconnaissants de nous faire parvenir un courriel sur le sujet. Allez voir le site Web de Citoyenneté et Immigration Canada et celui de notre comité, où vous trouverez quelques renseignements généraux sur cette question. Nous vous serions donc reconnaissants pour toutes les observations que vous voudriez nous faire sur cette carte.

Mesdames, je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureux que vous soyez là. Vous êtes le dernier groupe de la journée, mais nous sommes encore très frais et dispos.

Mme Diane Pask (membre sortant, conseil d'administration, "Calgary Immigrant Women's Association (CIWA)"): Je m'appelle Diane Pask, et je suis accompagnée de Corinne Dabreo. Nous sommes toutes les deux membres sortants du conseil d'administration de la Calgary Immigrant Women's Association.

À la page 3 de notre mémoire, nous décrivons brièvement certaines des activités de la CIWA, et nous vous avons également remis un exemplaire de notre rapport annuel. La CIWA est essentiellement un organisme d'aide à l'établissement qui est unique en son genre, parce qu'il ne sert que les femmes immigrantes. Il joue ainsi un rôle assez unique, très utile et important parce que, sans lui, bien des femmes, pour des raisons culturelles ou religieuses, ne participeraient peut-être pas à la vie de leur collectivité. Ces femmes ont ainsi la possibilité de sortir de chez elles pour aller suivre des cours d'anglais langue seconde et participer aux divers programmes que leur offre la CIWA dans ce contexte bien circonscrit.

Comme nous n'avons que cinq minutes, je voudrais vous parler brièvement du projet de loi C-18. Ma collègue pourra ensuite aborder les questions relatives à l'établissement et à l'intégration.

Nous soulignons dans notre mémoire deux sujets de préoccupation concernant le projet de loi C-18, d'abord les enfants de la deuxième génération et ensuite la nécessité d'assurer une procédure équitable en cas de révocation de la citoyenneté en vertu des articles 16 et 17. J'aimerais vous parler très brièvement de la question des enfants de la deuxième génération et de l'article 14.

L'article 14 nous semble comporter trois problèmes. D'abord, nous craignons que les gens ne soient pas au courant de ses dispositions. Si le projet de loi est adopté tel quel, alors c'est aux enfants de la deuxième génération qu'il incombera de se conformer à cet article. Nous savons qu'à l'heure actuelle, il y a déjà beaucoup de gens arrivés ici en bas âge avec leurs familles, qui habitent ici en permanence et ignorent pourtant qu'ils sont citoyens. J'ai discuté de la question lors de réunions du conseil d'administration et avec diverses clientes de la CIWA, et ces dernières sont toujours renversées d'apprendre quelles sont les conséquences de la résidence permanente sur la citoyenneté et quelle est la différence entre les deux. Il n'y a donc aucune raison de penser que les enfants nés à l'extérieur du Canada seront plus au courant de la situation que ceux qui y vivent présentement.

En deuxième lieu, nous estimons que la loi crée ici quatre catégories distinctes. La première est manifestement constituée de ceux qui sont nés au Canada. La deuxième correspond à la deuxième génération. Ensuite vient la troisième, où l'on retrouve la première génération, c'est-à-dire les parents de la deuxième génération, et enfin on arrive à la quatrième, qui réunit les grands-parents de la deuxième génération. Ces catégories distinctes paraissent en contradiction avec l'article 12, ainsi que l'a souligné d'ailleurs le témoin précédent.

Le troisième problème que pose l'article 14 à nos yeux, et le projet de loi en entier, c'est l'absence d'un processus juste et abordable pour traiter les questions de nature humanitaire qui surgiront certainement, à mon avis, si le projet de loi entre en vigueur tel quel. On peut envisager des tragédies familiales, ce qui n'est guère difficile à imaginer. C'est pourquoi le texte de loi doit comporter un processus raisonnable, auquel les gens pourront avoir recours s'ils veulent contester leur absence de citoyenneté ou pour joindre des proches, car il y aura vraisemblablement des familles séparées.

Enfin, j'aimerais demander pourquoi nous tenons à adopter un tel projet de loi. Selon Statistique Canada, d'ici 2011, 100 p. 100 de la croissance de notre marché du travail sera liée à l'immigration. Par conséquent, pourquoi imposons-nous des mesures aussi draconiennes aux enfants et aux petits-enfants de citoyens canadiens, pour ensuite devoir dépenser des fonds afin de faire venir d'autres gens pour qu'ils s'établissent chez nous pour soutenir notre marché du travail. Pourquoi ne pas nous tourner vers nos enfants et petits-enfants?

Je vais maintenant demander à ma collègue d'aborder les questions de l'établissement et de l'intégration.

º (1620)

Mme Corinne Dabreo (présidente sortante, conseil d'administration, "Calgary Immigrant Women's Association (CIWA)"): Je vous remercie, Diane.

J'aimerais que vous vous reportiez à la page 8 de notre document. Nous y avons dressé une liste d'obstacles, que nous avons répartis selon quelques catégories. Compte tenu du peu de temps à ma disposition, je me contenterai de parler des obstacles à l'éducation, dont le texte se trouve à la page 9.

Ce sur quoi la CIWA veut insister est le fait que la plupart des femmes immigrantes manquent de connaissances de l'anglais et aussi d'instruction en général. Il a donc fallu que nous concevions un programme qui réponde aux besoins de ces femmes. C'est ainsi qu'est né Pebbles in the Sand. Il a prouvé que la CIWA est en mesure de répondre aux besoins de ses clientes et de régler leurs problèmes.

Précisons que dans ce genre de groupes, on trouve des femmes qui n'ont jamais eu le moindre crayon en main, ou qui n'ont jamais eu la moindre instruction. Dans leur pays d'origine, elles avaient obtenu seulement entre zéro et trois ans de scolarisation. Elles avaient entre cinq et dix enfants de moins de seize ans, et dans un groupe de dix à quinze femmes de ces milieux, personne ne parlait l'anglais.

Vous pouvez donc vous imaginer les difficultés que nos animatrices ont dû surmonter pour faire de ces groupes des unités cohérentes et permettre à leurs membres de progresser. C'est fait : la CIWA s'enorgueillit maintenant d'un taux de succès de 70 p. 100 du programme Pebbles, ce qui signifie que les femmes en ayant fait partie ont trouvé de l'emploi et poursuivi leur éducation. Rappelons que le processus dure dix semaines.

Le caractère unique et les succès du programme Pebbles lui ont valu des éloges à l'échelle internationale, de la part de la Suède, de l'Afrique du Sud et du Brésil.

La partie B de l'éducation porte également sur les femmes immigrantes, mais sur un groupe différent. Il s'agit cette fois de femmes très instruites et qualifiées, mais qui sont sous-employées ou au chômage. La CIWA a en effet conçu des programmes d'encadrement pour ce groupe particulier. Mentionnons «My Shadow and Me», «Making Changes», et «No Canadian Work Experience», qui ont tous été élaborés en tenant compte des besoins de ces femmes. Les programmes «My Shadow and Me», et «No Canadian Work Experience» ont été présentés lors de la Conférence nationale sur les établissements humains en juillet 2001.

J'aimerais maintenant que vous vous reportiez à la page 11, au milieu de la page. Notre organisme y mentionne les obstacles manifestes comme la pauvreté et un nombre élevé d'enfants, mais il en existe aussi des masqués. Celui auquel j'aimerais m'arrêter se trouve au second point; il s'agit des capacités d'apprentissage, qui est un problème difficile à cerner. Ainsi par exemple, un assez grand nombre de femmes immigrantes ne savent ni lire ni écrire dans leur langue maternelle. Les premiers cours qu'elles prennent sont d'anglais langue seconde. Cela leur paraît tout à fait absurde. Elles n'ont aucune référence et aucune antécédent sur lequel bâtir quelque chose. C'est un véritable problème pour la CIWA.

Notre texte comprend une étude de cas, au bas de la page 12. Nous aimerions que vous lisiez ce passage parce qu'il rejoint nos propos sur l'éducation. Il est question de deux jeunes femmes immigrantes qui ont étudié dans le système scolaire à Calgary.

Si notre population active de demain doit se fonder sur l'immigration, alors il faut que nous accueillions et que nous soutenions beaucoup mieux les immigrants adultes et leurs enfants afin qu'ils puissent développer le plus d'aptitude possible le plus tôt possible, afin d'être prêts, d'avoir une base solide. C'est à cette condition que notre pays pourra continuer à s'édifier avec l'apport de nos immigrants.

º (1625)

Le président suppléant (M. David Price): Je vous remercie beaucoup. Vous nous avez présenté un excellent exposé. Il est très complet, je suis sûr que nous pourrons en tirer beaucoup. Je reconnais que bon nombre de vos arguments ont déjà été défendus par d'autres. C'est bien. Plus on nous en dit au sujet de certaines questions, mieux cela nous aide à comprendre, car cela renforce certaines idées. Chaque exposé est une pierre de plus pour construire ce petit document que nous devons essayer d'améliorer.

Andrew, avez-vous des questions?

M. Andrew Telegdi: J'ai plutôt quelques brèves remarques à faire.

Je vous remercie vivement de votre exposé.

Étant donné que le Canada est une nation d'immigrants, il me semble manifeste que si les immigrants réussissent, alors notre nation aussi réussit. Parfois on entend les gens dire qu'ils ne veulent plus dépenser d'argent, mais c'est une économie de bouts de chandelle, parce que si les sommes dépensées permettent à quelqu'un de faire sa part pour notre société avec tous ses moyens, alors nous y gagnons tous.

Je vous remercie de votre exposé et du travail que vous effectuez auprès des immigrantes afin de les aider à réaliser leur potentiel.

Mme Diane Pask: L'une des principales difficultés auxquelles se heurtent les organismes qui soutiennent l'établissement, et vous avez certainement déjà entendu ce que je vais vous dire, c'est le problème du financement. Si j'en parle, c'est que cette difficulté se manifeste dans notre travail quotidien. À ma connaissance, la plupart des organismes comme le nôtre sont constamment à la recherche d'argent, et ce genre de souci les éloigne nécessairement de l'essentiel de leur travail. Il est très difficile de s'occuper de ces deux choses à la fois. Il est très difficile de trouver le soutien essentiel dont on a besoin pour concevoir et mettre en oeuvre les programmes dont tout le monde veut profiter. Toutefois, ce sera impossible à moins qu'on ne dispose des sommes nécessaires, et cela pose un vrai problème.

Le président suppléant (M. David Price): L'une des choses qui souligne cela de façon très nette, à mon avis, c'est l'aspect « aptitude à l'apprentissage ». Il n'est guère surprenant que nous manquiez d'argent pour financer ce genre d'activité, parce qu'elle n'est pas reconnue.

J'ai quelques autres remarques à faire. Vous avez mentionné quelques programmes comme «My Shadow and Me», «Making Changes», et «No Canadian Work Experience». Avez-vous de la documentation à leur sujet?

º (1630)

Mme Corinne Dabreo: Notre rapport annuel comporte des résumés. Nos rapports ont deux parties, l'une sur les programmes, l'autre sur les services, ils sont donc faciles à consulter.

Le président suppléant (M. David Price): Très bien. Je vous remercie beaucoup.

Mme Corinne Dabreo: On trouve My Shadow and Me à la page 27.

Le président suppléant (M. David Price): Avez-vous aussi des biens matériels? Avez-vous des logements?

Mme Diane Pask: Si vous vous demandez si nous fournissons des logements protégés, la CIWA peut à peine se permettre ses propres bureaux. Nous devons dépenser nos fonds avec parcimonie parce que nous en voyons les effets concrets dans la vie des gens, et nous ne prévoyons pas nous lancer dans un programme de construction de logements.

Le président suppléant (M. David Price): Bien. Je ne faisais que poser la question, car à Calgary, j'ai visité quelques refuges destinés exclusivement aux femmes et aux enfants. On n'y voyait pas d'hommes. J'ai été très impressionné par ce que j'ai vu, mais je ne me souviens plus du nom du groupe qui s'était chargé de ce projet.

Mme Diane Pask: Il y a autre chose qui ressort de ce que vous venez dire. Les organismes comme la CIWA installés dans les villes à forte croissance comme Calgary et sans doute Toronto ont déjà de la difficulté à se payer les bureaux dont ils ont besoin pour leur fonctionnement quotidien.

Si vous regardez les statistiques figurant à la page 3 de notre mémoire, l'année dernière, la CIWA a servi 4 000 clientes provenant de 138 pays, et ce dans un lieu au centre-ville et dans 60 autres en périphérie. Bien entendu, il est très utile aux femmes réfugiées et immigrantes de pouvoir se rendre à ces quelque 60 sites en périphérie, parce qu'ils sont situés dans des districts où il leur est plus facile d'avoir accès aux programmes offerts. Cependant, si nous sommes si disséminés, c'est aussi parce que la location de bureaux coûte très cher à Calgary et que nous ne pouvons pas nous permettre d'acheter. Dans les banlieues, c'est moins cher.

Vous remarquerez aussi que les chiffres que je vous a cités représentent une augmentation de 533 p. 100 de la charge de travail en dix ans, cependant que le budget lui s'est accru de seulement 47 p. 100. Qui dit mieux?

Le président suppléant (M. David Price): Il y a manifestement déséquilibre, n'est-ce pas?

Encore une fois, je vous remercie beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants de votre participation à nos travaux.

Cela met fin à cette séance à Edmonton. Merci beaucoup à tous. La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 14 février 2003

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Le vendredi 14 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION