CIMM Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 février 2003

·

1300

Le président suppléant (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.))

·

1305

M. Tarlochan Binning ("Guru Nanak Sikh Society of Port Alberni")

Le président suppléant (M. David Price)

M. Tarlochan Binning

·

1310

·

1315

·

1320

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne)

M. Tarlochan Binning

Mme Lynne Yelich

M. Tarlochan Binning

Mme Lynne Yelich

M. Tarlochan Binning

Le président suppléant (M. David Price)

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

M. Tarlochan Binning

·

1325

M. Louis Plamondon

Le président suppléant (M. David Price)

Mr. Tarlochan Binning

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

·

1330

M. Tarlochan Binning

Mme Lynne Yelich

M. Tarlochan Binning

·

1335

Mme Lynne Yelich

M. Tarlochan Binning

Mme Lynne Yelich

Le président suppléant (M. David Price)

M. Tarlochan Binning

Le président suppléant (M. David Price)

M. Tarlochan Binning

·

1340

Le président suppléant (M. David Price)

M. Tarlochan Binning

Le président suppléant (M. David Price)

M. Tarlochan Binning

Le président suppléant (M. David Price)

M. Matti Anttila (À titre individuel)

·

1345

·

1350

·

1355

Le président suppléant (M. David Price)

Mme Lynne Yelich

M. Matti Anttila

Mme Lynne Yelich

Le président suppléant (M. David Price)

M. Matti Anttila

Le président suppléant (M. David Price)

M. Matti Anttila

¸

1400

Le président suppléant (M. David Price)

M. Matti Anttila

Le président suppléant (M. David Price)

M. Andrew Telegdi

¸

1405

Le président suppléant (M. David Price)

M. Matti Anttila

Le président suppléant (M. David Price)

M. Matti Anttila

¸

1410

Le président suppléant (M. David Price)

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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NUMÉRO 038

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 février 2003

[Enregistrement électronique]

·  (1300)  

[Traduction]

    Le président suppléant (M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)): Mesdames et messieurs, je vous souhaite un bon après-midi. Remettons-nous au travail.

    Je constate avec plaisir que M. Tarlochan Binning est là. Il est venu nous parler du projet de loi C-18. Nous aurons probablement quelques questions à lui poser par la suite. Monsieur Binning, si vous voulez bien commencer.

·  (1305)  

    M. Tarlochan Binning ("Guru Nanak Sikh Society of Port Alberni"): Je tiens tout d'abord à vous remercier vivement de me permettre de témoigner. Je regrette sincèrement de n'avoir pas envoyé mon mémoire plus tôt pour que notre ami, M. Plamondon, puisse en avoir une version française. J'en suis sincèrement désolé. Je sais à quel point il est difficile de deviner ce qui se dit dans une autre langue. 

    J'aimerais préciser au départ que je n'ai pas l'habitude de prendre la parole en public. Par ailleurs, je ne m'exprime pas dans ma langue maternelle, et ma prononciation est un peu difficile. Je vous demanderais donc d'être patient avec moi.

    Le président suppléant (M. David Price): Ne vous en faites pas trop. Pour la plupart d'entre nous, en tant que députés, prendre la parole en public n'était pas notre premier choix non plus.

    M. Tarlochan Binning: Je vous remercie.

    J'aimerais commencer par applaudir l'initiative prise par le ministre de la Citoyenneté et l'Immigration en vue de préciser la Loi de 1977 sur l'immigration. Les objectifs visés en réaffirmant les droits et libertés des Canadiens, en renforçant les responsabilités associées au fait d'être Canadien et en soulignant l'importance d'un engagement ferme à l'égard du Canada sont nobles et attendus depuis longtemps.

    Les changements proposés à l'égard des personnes adoptées, qui peuvent acquérir la citoyenneté sans devenir résidents permanents, de la conformité avec la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, des couples mariés et des conjoints de fait, qui seront dorénavant sur un pied d'égalité, de même que l'engagement à l'égard des valeurs canadiennes—ce sont toutes de bonnes mesures. Toutefois, je suis moins d'accord avec plusieurs articles du projet de loi à l'étude et je suis heureux d'avoir l'occasion de les commenter.

    Je suis plus particulièrement préoccupé par les dispositions projetées au sujet de la révocation de la citoyenneté qui se trouvent à l'article 17 du projet de loi C-18. L'article décrit en effet un nouveau processus de révocation de nature judiciaire, bien que parfois le processus se déroule dans le secret, sans droit d'appel. En fait, l'accusé ne pourra même pas parfois voir la preuve réunie contre lui ou être présent quand elle est évaluée.

    L'article 17 comporte trois éléments. Le premier concerne les cas de fausse déclaration. La Section de première instance de la Cour fédérale se prononcera à leur sujet, et on pourra interjeter appel de sa décision. Cependant, lorsque le juge estime que l'information utilisée contre l'accusé risque de porter atteinte à la sécurité nationale ou la sécurité d'une personne, tel qu'énoncé à l'alinéa 17(4)e), il examinera ces renseignements et les prendra en délibéré en privé, et sa décision sera finale, sans droit d'appel. Fait plus important, ces dispositions ne s'appliquent qu'aux citoyens naturalisés, non pas à ceux qui sont nés au Canada.

    Bref, je m'oppose à l'article 17 du projet de loi pour quatre grandes raisons. Primo, on crée ainsi une sous-catégorie de citoyens, ce qui est discriminatoire, insultant et fort possiblement contraire à la Charte des droits et des libertés.

    Deuzio, son application telle que préconisée dans le projet de loi viole les principes de justice fondamentale garantis à l'article 7 de la Charte.

    Tertio, je constate plusieurs brèches dans la politique—c'est-à-dire des questions sans réponse—qu'il faut régler avant d'adopter une pareille disposition.

    Quarto, il faudrait faire des études pour savoir si certains groupes au Canada seront touchés plus que d'autres. Je vais revenir sur chacune de ces raisons, puis offrir des recommandations.

    En ce qui concerne le système de citoyenneté à deux niveaux, de par sa nature même, le processus de révocation de la citoyenneté est injuste. Il ne s'applique qu'aux citoyens naturalisés, ce qui crée un second ordre de citoyens. Si les citoyens nés à l'étranger sont protégés par la Déclaration des droits, quand deviennent-ils des citoyens à part entière? Quand ils se sentent chez eux? Si le projet de loi C-18 est adopté dans sa forme actuelle, le citoyen ne se sentira jamais chez lui au Canada.

    Une des fonctions premières de Citoyenneté et Immigration, surtout en ce qui concerne la citoyenneté, est de promouvoir l'intégration réussie des nouveaux venus au Canada. De quelle manière une politique de révocation sélective de la citoyenneté favorise-t-elle la réalisation de cet objectif? Ceux d'entre nous qui ont quitté des pays du tiers monde pour éviter la criminalité et la corruption et pour vivre en sécurité au Canada estimeraient avoir été trompés si leur pays d'adoption décidait de les renvoyer dans un pays qu'ils ne considèrent plus comme étant le leur.

    Par contraste, les réfugiés ont droit à toute la protection de la Charte des droits. Le fait d'accorder plus de protection et de droits aux réfugiés qu'aux citoyens de longue date me semble être une politique à courte vue.

    Quant à l'application régulière de la loi et aux principes de justice fondamentale, dans le processus décrit aux alinéas a), b), c), d), e), f), g), h), et j) du paragraphe 17(4), le juge qui préside ne doit pas communiquer l'information, même à l'accusé ou à son avocat, qui, à son avis, pourrait porter atteinte à la sécurité nationale. Il peut accepter de l'information qui ne serait pas recevable dans un procès normal et peut régler toutes les questions de manière expéditive, en faisant fi des règles établies ou des protocoles prévus pour les actions en justice.

    À la demande du ministre, on peut fournir au juge tout autre renseignement que le ministre estime approprié. Toute l'information et la preuve seraient alors examinées en privé, en l'absence de l'accusé ou de son avocat. La preuve sur laquelle s'appuie la décision du juge peut être fournie à l'accusé sous forme de résumé, l'information considérée comme portant atteinte à la sécurité nationale en étant retranchée. Enfin, la décision du juge est finale, sans appel.

    Pouvez-vous me dire qu'un pareil processus est juste, qu'il est conforme aux principes d'application régulière de la loi et de la justice fondamentale? Un processus juste et équitable serait transparent, cohérent et il prévoirait à tout le moins un droit d'appel. Le processus d'appel est une composante essentielle de notre système judiciaire.

    Quant aux brèches de la politique, c'est-à-dire aux questions sans réponse, comment ce programme sera-t-il administré? Lorsque le ministre a un pouvoir discrétionnaire, définira-t-on clairement l'étendue ou la nature de ce pouvoir? Qu'arrivera-t-il lorsqu'il est dans le meilleur intérêt des enfants canadiens de l'accusé de demeurer ici au Canada? En tiendra-t-on compte? Dans l'affirmative, dans quelle mesure? Lorsque la sécurité nationale est en jeu et que de simples allégations suffisent, que considérera-t-on comme de l'information légitime?

    Si un pays au dossier peu reluisant en matière de respect des droits de la personne ou ayant peut-être des intentions cachées, comme l'Irak, la Chine, l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et j'en passe, fournissait de l'information, l'accepterait-on sans la vérifier? Si un pays comme l'Irak demandait qu'un Canadien naturalisé soit retourné là-bas pour y être exécuté, que ferait-on? Serait-ce acceptable?

    Qui sera principalement visé par cette politique? À première vue, il semblerait qu'elle s'applique surtout aux minorités visibles. Après avoir fait de longues recherches, j'ai constaté qu'on n'avait pas effectué d'analyse pour savoir si les minorités visibles seraient davantage affectées par cette politique. À tout le moins, il faudrait effectuer de la recherche dans ce domaine pour savoir si la politique touchera un groupe plus qu'un autre.

·  (1310)  

    De plus, le ministère responsable, c'est-à-dire le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, a-t-il fait des études pour déterminer si la création d'un sous-ordre de citoyens ne créait pas un précédent qui permettrait de prendre d'autres mesures discriminatoires dans d'autres domaines? Que je sache, il ne l'a pas fait.

    Où enverrons-nous ceux dont nous avons révoqué la citoyenneté? Retourneront-ils dans des pays mal administrés et peu enclins à respecter les droits de la personne, où le régime est corrompu, dans des pays où ces personnes ne sont pas retournées depuis des années, où elles n'ont pas d'amis, de moyens de vivre, loin de leurs familles? Voilà qui me semble être contraire à un des principaux objectifs de Citoyenneté et Immigration, soit la réunification des familles.

    Qu'arrivera-t-il si un pays où nous souhaitons envoyer nos citoyens de second ordre ne les accepte pas? Deviendront-ils des apatrides comme les Palestiniens? Que fera-t-on dans ces situations? Devrons-nous donner carte blanche à notre système judiciaire et le laisser régler ces questions par lui-même? Il semble qu'il faille régler plusieurs détails avant même d'envisager l'adoption de ces dispositions.

    Pour ce qui est de ma recommandation, je crois qu'idéalement, il faudrait rejeter les articles concernant la révocation. Non seulement établissent-ils une distinction fondamentale entre les citoyens nés au Canada et ceux qui sont naturalisés, mais ils sont également contraires à un des objectifs énoncés du projet de loi comme tel, soit d'accroître la valeur de la citoyenneté canadienne.

    De pareilles dispositions minent peut-être encore plus la valeur de la citoyenneté. Pourquoi se donner la peine de devenir un citoyen si la citoyenneté peut être retirée par un juge que l'accusé ne voit jamais, en s'appuyant sur une preuve que l'accusé ne peut pas voir, et dont l'éventuelle décision sera ferme, sans appel? De plus, quelle sera la source de cette preuve secrète? Viendra-t-elle d'un pays qui viole les droits de la personne, qui est corrompu, d'un régime illégitime pourrait-on dire et ayant ses propres objectifs cachés? Il faudrait à tout le moins que les règles de la preuve s'appliquent à ces cas.

    Si le projet de loi est adopté tel quel, il faudrait se demander si d'autres mesures de discrimination pour ces motifs ne seraient pas justifiées dans d'autres domaines. Ainsi, il faudrait peut-être préférer les citoyens nés au Canada à ceux qui sont nés à l'étranger lorsque vient le temps d'engager des fonctionnaires fédéraux, un domaine où le gouvernement fédéral reconnaît lui-même que les minorités visibles sont nettement sous-représentées.

    Jusqu'où irait cette iniquité? Quel groupe serait plus touché que d'autres par cette politique? Les minorités visibles. Après les malheureux et tragiques événements du 11 septembre, les minorités visibles ont perdu plus de libertés civiles que tout autre groupe. Par exemple, peu après le 11 septembre, les médias ont rapporté que le sous-ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration donnait l'ordre aux agents d'immigration de faire du profil racial à nos frontières.

    Si on établit une distinction entre les citoyens nés au Canada et ceux qui sont naturalisés, il faudrait à tout le moins faire des études pour savoir quel groupe, s'il y en a, sera le plus affecté. Une bonne gouvernance exige que l'analyse de la politique soit complète, qu'on tienne compte des répercussions différentes et que les politiques soient appliquées avec équité.

    Je soutiens qu'une pareille étude conclurait que les minorités visibles seront plus touchées que tout autre groupe. Le gouvernement du Canada peut-il nous fournir la preuve concluante que ce n'est pas le cas? S'il constate que les minorités visibles sont plus affectées que les autres groupes, le gouvernement peut-il explicitement justifier une pareille mesure?

    De plus, il faudrait entreprendre une étude complète et acceptable à tous pour déterminer si la distinction établie entre les Canadiens naturalisés et les Canadiens nés ici telle qu'envisagée dans le projet de loi à l'étude entraînerait plus de discrimination si l'on s'en servait comme précédent dans d'autres cas.

    Enfin, étant donné l'iniquité fondamentale d'un système à deux niveaux de citoyenneté, je doute qu'une pareille distinction soit confirmée par les tribunaux si la Charte était invoquée. L'équité est la pierre angulaire des droits prévus dans notre Charte. Il est inconcevable que la Charte autorise la création d'un second ordre de citoyens qui vivraient dans la crainte d'être expulsés d'un pays qu'ils ont adopté comme étant le leur.

·  (1315)  

    Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup.

·  (1320)  

    Le président suppléant (M. David Price): Je vous remercie beaucoup de cet exposé.

    Lynne, voulez-vous être le premier?

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): J'ai simplement une question à poser, qui ne devrait même pas faire l'objet d'un débat, mais je suis intriguée. Dans votre exposé, vous demandez comment un citoyen devient un citoyen à part entière; quand peut-il considérer que le pays qu'il a élu est le sien? Je me demande ce que vous pensez de la double citoyenneté—ces gens-là veulent-ils devenir Canadiens et bénéficier de la protection de la déclaration des droits ainsi que de celle de la Charte et ne jamais perdre cette citoyenneté—si, en fait, ils ne doivent être que cela, des citoyens canadiens, et ne pas avoir de double citoyenneté. On ne peut jamais la leur enlever, car il est impossible de devenir apatride; en effet, le Canada a signé un traité international le stipulant. Si vous n'aviez que la citoyenneté canadienne, craindriez-vous moins la possibilité de révocation? J'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

    La question m'a en fait été posée dans un autre comité. Les gens ont demandé—car la question de l'Irak avait été soulevée—comment peut-on prêter serment d'allégeance à deux pays? C'est la raison pour laquelle je soulève cette question. Je veux simplement savoir ce que vous en pensez.

    M. Tarlochan Binning: Pour l'instant, je ne pense pas que le gouvernement du Canada a signé de traité avec le gouvernement de l'Inde en matière de double citoyenneté. En ce qui me concerne—et je ne peux parler pour personne d'autre—je suis ici dans mon pays, je me sens chez moi et je n'envisagerais jamais de retourner en Inde.

    Mme Lynne Yelich: Vous êtes donc satisfait de n'avoir qu'une seule citoyenneté et non...

    M. Tarlochan Binning: Je suis heureux ici et je ne penserais jamais à demander à qui que ce soit... Je ne veux pas avoir de double citoyenneté. Je suis Canadien, je veux rester ici et faire partie de ce pays.

    Mme Lynne Yelich: Je pense que beaucoup de gens ont les mêmes inquiétudes que vous. En fait, cela m'étonnerait fort que ces dispositions soient facilement maintenues, car elles soulèvent beaucoup de problèmes, comme vous l'avez si bien indiqué dans votre exposé.

    J'aimerais vous remercier pour votre exposé.

    M. Tarlochan Binning: Merci.

    Le président suppléant (M. David Price): Monsieur Plamondon.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Ma question est en parallèle avec ce que ma consoeur a dit tout à l'heure.

    Lorsque j'ai discuté avec les agents d'immigration à Hong Kong, l'une d'entre eux avait préparé un rapport disant que sur les gens qui avaient été acceptées ici comme réfugiés--elle avait fait un inventaire d'une centaine de personnes--, 70 p. 100, après avoir été acceptés comme réfugiés, se rendaient dans leur pays d'origine demander un visa pour y retourner se promener. Or, si ces gens avaient été des réfugiés, ils n'auraient pas eu envie de retourner là-bas. Mais lorsqu'elle a fait son rapport au bureau chef de Toronto, on lui a dit qu'on n'avait pas d'argent pour enquêter sur de tels cas, de laisser tomber. Donc, je suppose que c'est vrai qu'on donne la citoyenneté à des gens qui ont triché et qui sont entrés ici en se disant réfugiés, alors qu'ils étaient de faux réfugiés.

    Ne pourrait-on pas, parce qu'ils ont triché, leur enlever la citoyenneté qu'on leur a donnée? Je m'interroge. Est-ce que c'est un cas possible pour vous?

[Traduction]

    M. Tarlochan Binning: Votre question est très intéressante et même si je n'en ai pas parlé dans mon exposé, je vais y répondre.

    Comment déterminer si les réfugiés sont authentiques ou non, c'est la première étape. Bien évidemment, lorsque l'on décide qu'une personne est un réfugié, nous lui permettons de rester ici. Autant que je sache, il faut trois ans avant d'obtenir la citoyenneté. Entre-temps, nous avons la responsabilité de déterminer si ces personnes sont des réfugiés authentiques ou non. Si elles ne le sont pas, il est possible de régler la question. Par contre, au bout de trois ans, si nous ne réussissons pas à le déterminer, nous sommes en partie responsables des conséquences qui s'ensuivent.

    Je ne me situe pas en dehors du gouvernement, j'en fais partie également, puisque nous votons et nous choisissons les députés qui élaborent les lois. Par conséquent, si nous nous sentons mal, nous avons une certaine part de responsabilité.

    Par contre, lorsqu'une personne obtient la citoyenneté, elle renonce à son pays d'origine et nous devons alors nous en occuper. Nous ne pouvons pas larguer un citoyen, à partir du moment où il reçoit une pièce d'identité indiquant qu'il est citoyen. Comment pouvons-nous dire à quelqu'un, vous êtes citoyen et, quelques jours plus tard, lui dire qu'il ne l'est plus? Un citoyen est bel et bien un citoyen, un point c'est tout; c'est ce que je crois.

    Comme je l'ai dit à propos de la double citoyenneté ou d'un système à deux niveaux, que se passe-t-il en cas d'expulsion et de révocation de la citoyenneté? Si ce genre de système ne fonctionne pas, que reste-t-il à faire? Va-t-on assassiner les gens pour s'en débarrasser? Jusqu'où peut-on aller? Ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder.

    Toutes ces questions peuvent être réglées dans le cadre de la loi canadienne. À mon avis, tout cela découle des événements tragiques du 11 septembre, mais je crois que nous allons trop loin et que nous faisons fausse route. Réglons la question dans le cadre de notre système judiciaire qui fonctionne assez bien, malgré les erreurs qui y sont commises, mais c'est quand même le meilleur au monde et nous devons donc l'utiliser.

·  (1325)  

[Français]

    M. Louis Plamondon: Remarquez que je suis porté à penser comme vous. Peut-être qu'au lieu de pourchasser les faux réfugiés après leur avoir accordé la citoyenneté canadienne, il faudrait être plus sévère ou mieux enquêter avant de la leur donner.

    Il y a là un problème qui est très difficile à trancher, et je pense qu'il faut aller dans le sens de la Charte des droits et libertés. Donnons la chance au coureur ou bien fermons les yeux. Il demeure que c'est une minorité.

    Il y a quand même 100 000 Chinois qui vivent en Chine avec un passeport canadien. Il doit y avoir eu quelques tricheurs là-dedans. Il y a 50 000 Libanais qui vivent au Liban avec un passeport canadien. Ce sont les statistiques que je connais. Pour ce qui est des autres pays, je n'ai pas regardé.

    Donc, on a été très permissifs. Devons-nous continuer à l'être? Ce qui fait peut-être la grandeur du Québec comme celle du Canada, c'est qu'ils ont été très permissifs et très généreux. Je pense que c'est une de nos grandes qualités.

    Cependant, la réforme de cette loi nous impose une réflexion. J'abonde dans le même sens que vous. On n'avait qu'à ne pas leur donner la citoyenneté. Maintenant qu'ils l'ont, ils ont tous les droits, au même titre qu'une personne qui est née ici. Avant de la donner, je ne sais pas quel moyen on pourrait prendre pour être plus astucieux dans notre façon de rechercher la vérité.

    Je vous remercie de votre comparution. Ce que vous nous avez dit est très intéressant, monsieur Binning.

[Traduction]

    Le président suppléant (M. David Price): Merci, Louis.

    Monsieur Binning, voulez-vous répondre?

    Mr. Tarlochan Binning: Oui, si vous permettez.

    Ces statistiques représentent le genre de choses que l'on nous assène chaque jour. Je ne sais pas si elles sont exactes ou non. Même si elles le sont, il ne faut pas oublier qu'il y a des brebis galeuses partout. Peu importe où vous allez, vous en trouverez toujours dans n'importe quel groupe racial ou autre. Cela ne doit toutefois pas nous permettre de loger tout le monde à la même enseigne.

    Le Canada est l'un des meilleurs pays au monde, faisons en sorte qu'il le reste. Bien sûr, il faut être généreux. Pourquoi pas? Nous avons toutes sortes de gens ici et nous nous en sommes assez bien sortis jusqu'à présent, ce qui veut dire que le système et la Charte des droits marchent bien. N'y touchons pas et n'essayons pas de les remanier, car tout le monde en a besoin—même vous, mon ami.

    Merci beaucoup.

    Le président suppléant (M. David Price): Merci.

    Andrew.

    M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup.

    Ces statistiques sont intéressantes. Je viens de penser aux Kosovars; il y a quelques années, ils ont dû faire des demandes de statut de réfugiés et maintenant, ils peuvent retourner chez eux. Par conséquent, ils peuvent revenir s'ils ont des visas. C'est la même chose dans le cas de ceux qui vont en Serbie, en Croatie et en Albanie. Ces changements sont survenus très rapidement.

    J'ai quitté la Hongrie en 1957 et je suis arrivé ici en tant que réfugié; c'est en 1994 que je suis retourné dans mon pays d'origine pour la première fois, car je ne voulais pas y aller tant que les communistes étaient encore au pouvoir. J'imagine que j'aurais pu y retourner en 1990.

    Les choses changent toutefois et, au bout du compte, si nous avons des citoyens canadiens... Vous avez fait mention de la Chine. Eh bien, pensez à Hong Kong. Tout le monde voulait immigrer au Canada, car la situation était loin d'être sûre. Au bout du compte toutefois, si un Canadien vit à Hong Kong, est-ce mal ou est-ce bien pour le Canada? Si nous avons des gens dans le monde entier qui ont la citoyenneté canadienne, ce n'est qu'un atout, puisqu'ils ont des liens avec notre pays et il est à espérer que ces liens sont à l'avantage de leur pays comme du nôtre.

    Je tiens à vous remercier de votre appui inconditionnel de la charte. L'un des problèmes que posent la Loi sur la citoyenneté et la disposition de révocation, c'est qu'elles ont été écrites il y a longtemps, en 1977, soit avant la charte. Nous avons véritablement la possibilité aujourd'hui de corriger cette loi, de la rendre beaucoup plus efficace et de faire en sorte que les droits de la personne soient ancrés dans la charte, qui garantit véritablement l'égalité entre tous les Canadiens. Que vous soyez né à l'étranger ou ici, c'est la charte qui l'emporte. C'est essentiellement ce que je comprends des propos de M. Binning.

    Monsieur Binning, lorsque je suis arrivé ici en 1957, je me rappelle que l'on était terrifié, vu que l'on venait d'un endroit terrifiant. Chaque fois que l'on voyait un Hongrois avoir maille à partir avec la loi, on était très gêné, car on le prenait personnellement. On disait que cela déshonorait la collectivité hongroise. Je tiens à vous remercier d'avoir souligné ce point, car en effet, personne n'est parfait. Nous avons tous nos brebis galeuses, comme vous l'avez dit je pense et il est important que nous nous traitions les uns les autres avec respect et que nous appliquions la Charte des droits à tout le monde.

    L'un des témoins que nous avons entendus a parlé de santé mentale. Permettez-moi de souligner ce point : Vous pouvez faire sortir un réfugié d'un camp de réfugiés, vous pouvez l'amener dans un autre pays, mais vous ne pouvez jamais effacer cette réalité de sa vie, car c'est quelque chose de très émotionnel .

    Je connais beaucoup de gens en Inde qui ont été expulsés du Pakistan au moment de l'éclatement de l'Inde et qui ont été envoyés ailleurs, dans un autre État de l'Inde. Ils arrivent ensuite au Canada et apprennent qu'ils ne sont pas citoyens à part entière, mais plutôt de deuxième ou de troisième zone. C'est profondément blessant et je crois qu'il est important que les Canadiens nés ici le comprennent bien, parce que ces gens-là ont adopté ce pays—c'est ce que M. Binning a dit : nous avons adopté ce pays.

    Merci beaucoup.

·  (1330)  

    M. Tarlochan Binning: Merci.

    Mme Lynne Yelich: J'aimerais simplement vous demander, puisque vous avez soulevé la question de l'adoption et du fait... Je suis d'accord avec vous. Je pense que la citoyenneté ne devrait probablement pas faire l'objet d'un examen une fois que vous en bénéficiez. Cela devrait se faire au niveau de l'immigration; c'est là que toutes les vérifications devraient se faire; si des gens tombent entre les mailles du filet, tant mieux pour eux et tant pis pour nous.

    Je tiens cependant à vous poser une question au sujet de l'adoption, car elle permet de contourner le processus de l'immigration, un point c'est tout. On sait parfaitement bien que beaucoup d'adoptions sont des adoptions de convenance, tout comme il y a beaucoup de mariages de convenance. Je voulais savoir ce que vous en pensez, car de toute évidence, cela permet de contourner le processus de l'immigration, ce qui ne serait pas juste pour les enfants ou pour les parents sans enfant. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Tarlochan Binning: Merci beaucoup pour votre question qui fait partie de celles—et je le sais grâce à mon vécu—qui partent du principe que le système en place n'est pas parfait : Je veux parler des mariages ou des adoptions de convenance, etc.

    J'ai dit qu'il y avait des brebis galeuses; nous devons les écarter. Si le système est défaillant, il faut l'arranger—au niveau l'immigration. Il ne faut pas loger tout le monde à la même enseigne; malheureusement c'est ce qui se fait. Je suis bien placé pour le savoir, c'est ce que j'endure; j'en suis constamment témoin.

    Une personne peut venir de n'importe quel autre pays si elle veut se rendre au Canada. Je suis originaire de l'Inde; je sais ce qui s'y passe. On vous refuse systématiquement le visa de visiteur, car il y en a qui l'utilisent à mauvais escient. Si c'est le cas, corrigez le problème. Ne fermez pas la porte aux gens qui veulent faire affaire ici ou autre chose. C'est la même chose dans le cas des adoptés. S'il y a un problème, réglez-le, arrangez le système.

    Lorsque nous soumettons ces problèmes à nos députés élus, ils nous répondent par des statistiques, qu'ils nous imposent. Or, ce n'est pas notre problème.

·  (1335)  

    Mme Lynne Yelich: Vous ne seriez vraiment pas en mesure de régler le problème en ce qui concerne l'immigration, car le processus de parrainage n'aurait pas eu lieu. En plus, vous ne disposeriez d'aucune possibilité d'appel. Si vous étiez citoyen et que l'on décidait de révoquer votre citoyenneté, vous ne pourriez pas interjeter appel.

    Je vous demande si l'adoption devrait faire l'objet de parrainage et relever de la compétence des provinces, ce qui est le cas en ce moment—les adoptions se font au niveau provincial, mais le ministère de l'Immigration s'occupe également du parrainage—au lieu de contourner tout ceci et de permettre à ces gens-là de devenir citoyens uniquement en raison d'une adoption ou de parents adoptifs.

    Cela sert également les meilleurs intérêt de l'enfant. Ce n'est pas simplement pour les adoptions de convenance. Il y va également de l'intérêt de l'enfant de faire en sorte que l'adoption soit authentique, que ces mesures n'empêchent pas d'autres adoptions et ne permettent pas de loger tout le monde à la même enseigne, ce qui pose un problème.

    Allez-y.

    M. Tarlochan Binning: Je comprends que des problèmes se posent. En ce qui concerne l'immigration, beaucoup de gens veulent bien évidemment venir ici et parmi eux se trouvent des tricheurs. Certains vont profiter de notre générosité.

    Lorsque je dis qu'il faut arranger le système, je veux dire que nous pouvons régler le problème avant que la personne en question n'obtienne la citoyenneté. Dans le cas des adoptions, je suis pratiquement sûr que nous pouvons trouver un moyen de le déterminer à l'avance, avant que l'adoption ne soit autorisée. Prenons notre temps, prenons les mesures qui s'imposent. Que cela prenne trois, quatre ou cinq mois n'a aucune importance. Examinons la question de près avant de nous heurter à ce problème.

    Une fois la décision prise, elle doit être définitive. Il faut bien s'arrêter quelque part; on ne peut poursuivre à l'infini. C'est ce que je veux dire et j'espère avoir été très clair.

    Merci.

    Mme Lynne Yelich: Merci.

    Le président suppléant (M. David Price): Merci, monsieur Binning.

    Vous savez probablement que nous nous renseignons également au sujet d'une carte d'identité canadienne. À l'heure actuelle, nous en sommes au stade embryonnaire de la planification. C'est quelque chose que le ministre envisage et il souhaite savoir ce qu'en pensent les Canadiens en général.

    Il s'agit essentiellement d'une carte d'identité susceptible de comporter des données biométriques. Il pourrait s'agir d'empreintes digitales, de scanographies de l'oeil, de photos, ou une combinaison des trois. Une telle carte vise à régler certains des problèmes que nous posent les tricheurs, ceux qui falsifient les cartes; elle permettrait de certifier que la personne qui présente cette carte en est vraiment le titulaire.

    Je me demande ce que vous en pensez.

    M. Tarlochan Binning: Pour l'instant, je n'en n'aime pas l'idée, car je sais qu'elle va être utilisée à mauvais escient. Il faudrait faire des études. Il faudrait la perfectionner, l'affiner avant de savoir le genre d'information qui s'y trouvera, mis à part le nom de la personne et tout ce que nous pouvons mettre sur un document. À ce moment-là, nous aurons la garantie qu'elle ne pourra pas être utilisée à mauvais escient.

    Par ailleurs, je crains que cela ne mène à l'établissement de profils raciaux, etc., ce à quoi je m'oppose absolument. Nous faisons fausse route, cela ne correspond pas aux valeurs canadiennes et je ne sais pas d'où vient pareille idée.

    Le président suppléant (M. David Price): D'accord, merci. Si vous pensez à autre chose, si vous avez des observations, n'hésitez pas à nous en faire part. Nous sommes toujours heureux de recevoir d'autres renseignements. Peut-être pourriez-vous parler à votre groupe pour savoir ce qu'il en pense également; certains de vos membres pourraient vouloir ajouter quelque chose.

    M. Tarlochan Binning: Merci beaucoup. Puis-je ajouter quelque chose?

    Je me suis posé des questions au sujet du projet de loi C-18 et tout semble indiquer qu'il est un produit des efforts de la bureaucratie. Ce que je veux dire, comme l'a déclaré Mme Sheila Copps l'autre jour, c'est que le visage du Canada change. Si tel est le cas, incluons des minorités là où les décisions sont prises, pour que nous n'ayons pas à nous pencher sur ces questions comme nous le faisons actuellement. Je suis sûr que si des jeunes appartenant à des groupes minoritaires participaient au débat, de telles propositions ne verraient pas le jour. Ce sont des foutaises, même si je ne veux pas utiliser cette expression. Elles n'ont rien à voir avec le système judiciaire, mais relèvent de la haine raciale. C'est ce que je pense.

    Jusqu'où le gouvernement est-il prêt à aller?

·  (1340)  

    Le président suppléant (M. David Price): Je crois que c'est pour le savoir que nous sommes ici.

    M. Tarlochan Binning: Merci.

    Cela aurait pu être difficile, mais je devais le dire et je suis heureux de l'avoir fait. Si j'ai blessé qui que ce soit en tenant de tels propos, veuillez m'en excuser; ce n'était pas mon intention.

    Le président suppléant (M. David Price): Pas de problème, merci beaucoup de nous avoir parlé du fond du coeur.

    M. Tarlochan Binning: Merci.

    Le président suppléant (M. David Price): Monsieur Anttila. Tout d'abord, bienvenue au comité.

    Vous n'avez pas de mémoire écrit? D'accord, je vous cède la parole.

    M. Matti Anttila (À titre individuel): Merci de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    J'espère vous donner une perspective légèrement différente. Il s'agit de ma propre perspective fondée sur ma situation d'immigrant d'origine finlandaise, arrivé à Vancouver avec ma famille à l'âge de sept ans. Elle vient des expériences que j'ai vécues durant toute une vie au Canada—la plus grande partie du temps au Canada—et également, de mes antécédents comme étudiant de l'histoire, de l'économie et de l'argent. J'ai été planificateur financier pendant 15 ans et à ce moment-là, j'étais un excellent observateur dans le domaine de l'argent, de l'économie et des cycles économiques. Je pense qu'il y a certaines leçons tirées de la scène financière que l'on peut transposer sur la scène politique.

    Ce que je vois arriver aujourd'hui à notre pays—et je dis bien notre pays, puisqu'il s'agit de mon pays—pourrait très bien constituer l'heure la plus sombre du Canada et le projet de loi C-18 n'en est qu'une autre indication. Chacun d'entre nous ressentons des impulsions pour faire le bien et pour le faire le mal, tout le spectre du bien et du mal, d'un extrême à l'autre, par exemple de mère Teresa à Saddam Hussein ou à Adolf Hitler. Ce que je ressens à l'heure actuelle, c'est qu'on est en train de réveiller et d'alimenter nos tendances fascistes.

    Il s'agit d'une manie et, dans le domaine financier et de l'étude des marchés, l'ouvrage sans aucun doute le plus important pour les investisseurs est un ouvrage qui a été écrit dans les 1800, intitulé Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds. Je dirais que les leçons que les investisseurs peuvent tirer de ce livre sont également valables dans le domaine politique. Et je vais établir certaines comparaisons.

    Je pense que c'est dans les années 1500 qu'un vent de folie s'est abattu sur la Hollande : les tulipes étaient tellement prisées qu'elles commandaient des prix exorbitants. On a créé une bourse des tulipes très semblable à une bourse des valeurs mobilières. À un moment donné, avant que la manie ne se résorbe, un seul bulbe de tulipe pouvait valoir autant qu'une maison. De la folie, diront certains. Mais vous savez, c'est dans la nature humaine de donner dans les manies, et la nature humaine ne change pas.

    Toujours dans le domaine financier, on peut trouver un exemple plus récent, soit dans la période de 1979 à 1981; lorsque les taux d'intérêt étaient très élevés, le prix de l'or a grimpé à plus de 900 $ l'once, et le prix des biens mobiliers a explosé. Et les taux d'intérêt—vous aviez ici des banquiers très intelligents, solides, les deux pieds bien sur terre qui prêtaient de l'argent à des taux hypothécaires de 22 p. 100, croyant dur comme fer que les taux d'intérêt et le prix des valeurs mobilières allaient continuer de grimper. Les banquiers étaient-ils stupides? Pas du tout, et c'est justement le point que je veux illustrer. Il n'y a pas de lien entre l'intelligence et la capacité de donner dans une manie. En d'autres mots, une personne intelligente n'est pas immunisée contre les manies.

    Peut-être avez-vous déjà entendu l'histoire dans laquelle Jean Chrétien, l'homme le plus intelligent du monde, un prêtre et un hippie voyageaient comme seuls passagers à bord d'un avion. L'avion était en difficulté et il n'y avait que quatre parachutes. Le pilote sort de la cabine et dit : « L'avion va s'écraser, sauvez-vous. » Il prend un parachute et saute. Jean Chrétien dit : « Je suis le premier ministre du Canada, il est de mon devoir pour mon pays de me sauver. » Il prend un parachute et saute. L'homme le plus intelligent du monde dit : « Je suis l'homme le plus intelligent du monde et, pour le bien du monde, j'ai le devoir de me sauver »; il prend un parachute et saute. Le prêtre dit au hippie : « Mon fils, j'ai eu une belle vie, et si le Seigneur veut me rappeler à ses côtés, je suis prêt. Prenez le dernier parachute. » Et au hippie de répondre : « T'en fais pas, mon vieux, nous sommes tous les deux en sécurité : l'homme le plus intelligent du monde vient juste de prendre mon sac à dos. »

    Des voix : Oh, oh!

    M. Matti Anttila : Pourquoi cette histoire nous fait-elle rire? Elle nous fait rire parce qu'en quelque part, nous comprenons que même à l'homme le plus intelligent du monde, il peut arriver d'en échapper une. Et c'est le point que je veux faire valoir. L'intelligence ne confère aucune immunité contre la manie.

    Ce que je vois arriver aujourd'hui, et dont témoigne le projet de loi C-18, c'est une course tête baissée vers le sacrifice de nos libertés en échange d'une hypothétique sécurité. Depuis la tragédie du 11 septembre aux États-Unis, à New York, des lois ont été adoptées des deux côtés de la frontière, les États-Unis s'offrant supposément pour renforcer notre sécurité face à d'éventuelles attaques terroristes. Mais le prix à payer pour ces lois, aux États-Unis comme au Canada, a été une réduction de nos libertés.

·  (1345)  

    De la façon dont je vois les choses, le problème avec le projet de loi C-18, c'est l'absence de responsabilisation. Normalement, dans le déroulement des événements, si un crime est commis, l'accusé est emmené en cour et il a droit à une représentation, des arguments sont présentés, des preuves sont présentées devant une cour de justice publique; et le pouvoir judiciaire est séparé du gouvernement et, supposément, ce pouvoir n'est pas influencé par le gouvernement. Le projet de loi C-18 confère au ministre, ce qui veut dire à la bureaucratie, ou aux bureaucrates, le pouvoir de priver quelqu'un de sa citoyenneté.

    J'aimerais attirer votre attention sur un adage. Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument. Si vous donnez ce pouvoir aux bureaucrates, la question que vous devez vous poser, et que le gouvernement doit se poser à lui-même, c'est la suivante : si on donne à des bureaucrates, derrière des portes closes, le pouvoir de retirer la citoyenneté à des personnes qui ne sont pas nées au pays et sans que ces personnes aient droit à une représentation et sans qu'elles aient un droit d'appel, est-ce que cela signifie, dans l'avenir, qu'un certain bureaucrate ou que certains bureaucrates vont abuser de ce pouvoir? Juste comme cela, sur un coup de tête. Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument.

    C'est pourquoi l'intention a toujours été d'avoir des freins et des contrepoids. C'est pourquoi le pouvoir judiciaire est séparé du gouvernement, pour cette raison, pour avoir des freins et contrepoids, pour avoir de la responsabilisation.

    Si on apportait deux changements mineurs au projet de loi C-18, cela pourrait en faire un projet de loi acceptable. Un changement mineur qui pourrait être apporté serait de rendre personnellement responsables le ministre et les membres de son personnel qui sont intervenus dans le retrait de la citoyenneté. En d'autres mots, si un citoyen se fait retirer sa citoyenneté, il devrait être en mesure de traduire le ministre en justice et de le tenir personnellement responsable. Cela apporterait au moins un élément de responsabilisation dans ce projet de loi.

    L'autre adage sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est le suivant : si nous ne tirons pas les leçons de l'histoire, nous sommes condamnés à répéter les mêmes erreurs. J'ai entendu M. Telegdi parler de la Hongrie et de la révolution hongroise; elle est survenue en 1956 et il est arrivé en 1957. Il y a des leçons à tirer de ce genre de situation.

    La seconde modification que je proposerais au projet de loi C-18 serait d'exiger que tous les députés et sénateurs suivent un cours d'histoire et des cours d'histoire du Canada de calibre universitaire et qu'ils réussissent ces cours avant d'être admissibles à devenir député, dans l'espoir que ces leçons de l'histoire ne soient pas perdues et que nous ne soyons pas condamnés, cycle après cycle, à répéter les mêmes erreurs. L'histoire est pleine des mêmes erreurs faites par la génération suivante. Peut-être que le fait d'exiger un cours intensif d'histoire du monde et du Canada pourrait nous aider à ne pas répéter dans l'avenir les erreurs qui ont déjà été commises par les générations qui nous ont précédés.

    Au fur et à mesure que nous avançons dans le monde de l'après-11 septembre, compte tenu de tous les changements qui ont déjà eu lieu et qui sont annoncés, je vois que plus que jamais nous avons besoin, en tant que Canadiens, d'humilité, d'honnêteté et de courage, et cela s'adresse aux députés et aux sénateurs, mais pas uniquement à ces derniers. Nous avons besoin d'humilité pour admettre qu'en tant qu'individus, nous ne savons pas tout et que, par conséquent, nous devons entreprendre une étude de l'histoire et tirer les leçons que cette histoire nous enseigne. Et j'ai besoin d'honnêteté envers moi-même pour tirer les bonnes conclusions de cette histoire, quelles qu'en soient les conséquences, aussi douloureuses soient elles.

·  (1350)  

    Hier soir, je parlais avec un ami d'un chercheur dans le domaine de la nutrition qui, pendant 30 ans, avait cru qu'il n'y avait rien de mal avec des teneurs élevées en sucre. Des expériences à long terme ont été menées et ont démontré que c'était faux. Il a dû sonder son âme en profondeur pour arriver à changer d'idée après avoir cru le contraire pendant 30 ans, mais les données étaient là pour l'appuyer. Alors, cette honnêteté est très difficile pour ceux d'entre nous qui ont vécu pendant un certain temps sur cette planète et qui doivent changer d'idée au sujet de quelque chose dans laquelle ils ont cru pendant si longtemps.

    Troisièmement, il faut du courage. Une fois que nous sommes passés par le processus d'apprentissage, nous avons besoin de courage pour nous tenir debout, seuls s'il le faut, pour dire les vérités telles que nous les voyons. Il faut du courage, quelles que soient les conséquences pour notre carrière, notre fortune ou nos portefeuilles d'investissement, pour dire la vérité telle que nous la voyons et accepter les conséquences de ce geste, quelles qu'elles soient.

    En conclusion, je vous laisse sur cette citation du révérend Martin Niemoller, prêtre allemand, qui a dit en 1945, à la suite des expériences de la Deuxième Guerre mondiale qu'il a vécues du côté allemand:

En Allemagne, ils sont d'abord venus chercher les communistes et je n'ai rien dit, parce que je n'étais pas communiste. Ensuite, ils sont venus chercher les Juifs et je n'ai rien dit, parce que je n'étais pas Juif. Ensuite, ils sont venus chercher les syndicalistes et je n'ai rien dit, parce que je n'étais pas syndicaliste. Ils sont venus chercher les catholiques et je n'ai rien dit, parce que j'étais protestant. Alors, ils sont venus me chercher—mais il ne restait plus personne pour parler.

    Je vous remercie de votre temps.

·  (1355)  

    Le président suppléant (M. David Price): Merci beaucoup. C'était très intéressant. C'était certainement un angle un peu différent par rapport à ce que nous avons entendu de nos nombreux autres témoins.

    Lynne, aimeriez-vous commencer?

    Mme Lynne Yelich: Oui, j'ai quelques observations.

    Premièrement, je pense que c'est une bonne idée de rendre le ministre et son personnel responsables personnellement, parce que je pense que ce serait utile dans bien des domaines, peut-être dans nos commissions des libérations conditionnelles et dans nos conseils d'enquête en matière d'immigration. Peut-être que tout cela serait beaucoup plus intéressant et qu'il y aurait une plus grande responsabilisation.

    Toutefois, j'imagine que notre premier ministre connaît probablement très bien son histoire et que son problème, ce n'est sans doute pas sa connaissance de l'histoire, mais plutôt le fait qu'il a trop de pouvoir, ce qui nous ramène à votre observation initiale, à savoir que le pouvoir absolu corrompt absolument. Cela est absolument exact.

    Alors, je pense que vos observations ont été très intéressantes. Vous avez signalé les deux changements que vous apporteriez au projet de loi C-18. Y a-t-il autre chose? Avez-vous d'autres observations au sujet du projet de loi C-18, autres que le fait d'imposer une bonne leçon d'histoire à tout le monde et de tenir le ministre personnellement responsable? Avez-vous autre chose à dire au sujet du projet de loi, en ce qui concerne le serment ou en ce qui concerne les commissaires et les juges de la citoyenneté?

    Il y a ici un transfert de pouvoir, par lequel il n'y aura plus de juges, mais simplement des commissaires. Avez-vous étudié le projet de loi sous cet angle, en ce qui concerne la citoyenneté, avez-vous des inquiétudes ou des idées sur ce sujet?

    M. Matti Anttila: Non, je n'ai pas étudié cette partie du projet de loi; je me suis concentré sur la capacité que conférait le projet de loi de retirer la citoyenneté à quelqu'un derrière des portes clauses, sans représentation du citoyen et sans droit d'appel.

    À titre d'exemple, je suis né en Finlande et j'ai reçu ma citoyenneté canadienne tout jeune, lorsque mes parents en ont fait la demande. Alors, techniquement et théoriquement, le projet de loi permettrait à un bureaucrate de me retirer ma citoyenneté. Si cela devait arriver, je suppose alors qu'on me retournerait en Finlande et, si cela devait arriver, j'acquiescerais. Je serais un des chanceux parce que je parle un peu la langue et que j'ai de la parenté là-bas. Probablement que je m'installerais, que je survivrais et que je m'épanouirais.

    Dans ma famille, ma mère vient d'avoir 91 ans le mois dernier. Elle est alitée et on doit la nourrir et lui prodiguer des soins. Techniquement, un bureaucrate pourrait lui retirer sa citoyenneté en vertu des dispositions de ce projet de loi. Alors, je vois l'absence de mesures de responsabilisation comme un problème majeur dans le cas de ce projet de loi.

    Autre chose, je crois comprendre que ce projet de loi peut concerner une carte d'identification canadienne. Est-ce exact?

    Mme Lynne Yelich: Oui, je suppose...

    Le président suppléant (M. David Price): Cela n'aurait rien à voir avec ce projet de loi. C'est uniquement quelque chose que le ministre laisse flotter dans l'air en ce moment pour essayer de recueillir des idées et de tâter le pouls des Canadiens sur ce sujet.

    M. Matti Anttila: Je vois.

    Le président suppléant (M. David Price): Mais nous aimerions avoir vos observations sur cette question.

    M. Matti Anttila: La carte d'identité canadienne est un autre exemple de cette course tête baissée vers le fascisme, cette manie qui s'est emparée du pays à l'heure actuelle, à cause de la peur suscitée par les événements du 11 septembre. Notre pays a très bien fonctionné sans une telle carte.

    Chaque fois que nous voyons plus de surveillance et plus de contrôle, cela déplace l'équilibre par rapport à ce qu'il était prévu que le gouvernement soit. Il a été prévu que le gouvernement soit au service de la population. Cela change de plus en plus, si ce n'est pas déjà rendu au point où c'est le gouvernement qui est le maître et les gens, les serviteurs du gouvernement. On peut en prendre pour témoin le taux de taxation au Canada, l'Institut Fraser ayant fixé le jour où les Canadiens commencent à travailler pour eux-mêmes quelque part en juillet, je pense, ce qui signifie que le Canadien moyen travaille plus de la moitié du temps pour le gouvernement, pour payer des taxes. C'est pire qu'à l'époque du féodalisme, où la taxe était de 50 p. 100. Chaque fois que je vois ce genre d'incursion, ce n'est pour moi qu'un autre exemple de ce changement qui fait qu'au lieu d'avoir un gouvernement au service du peuple, nous avons un système dans lequel c'est le peuple qui est au service du gouvernement.

    Pour ce qui est de la carte d'immigration permanente, dont ma femme et moi avons eu connaissance par hasard dans une annonce publiée dans un journal, je dirais qu'elle n'a pas fait l'objet de beaucoup de publicité. Pour ceux qui ne sont pas encore citoyens, on exige qu'ils obtiennent une carte de résident permanent ou une carte d'immigration permanente avant la fin de l'année, je pense. S'ils ne le font pas, qu'ils quittent le pays et qu'ils tentent de revenir, ils auront beaucoup de difficulté à le faire. La publicité à cet égard n'a pas été très importante. Nous avons vu une annonce. Nous l'avons vue par hasard. Nous n'avons certainement rien vu à ce sujet à la télévision ou dans les nouvelles. C'est un autre exemple.

¸  (1400)  

    Le président suppléant (M. David Price): Il y a eu beaucoup de publicité. En fait, croyez-le ou non, j'ai reçu des lettres dans ma circonscription demandant pourquoi il y avait autant de publicité sur cette question. C'était surtout dans les journaux. Nous avons vu des annonces occupant des pages entières. Certains de mes électeurs se sont plaints qu'il y avait trop de publicité. Je suppose que cela dépend de quel côté vous voyez la chose.

    M. Matti Anttila: Peut-être aussi de quel côté du pays on se trouve.

    Le président suppléant (M. David Price): Exactement.

    Nous allons maintenant donner la parole à Andrew.

    M. Andrew Telegdi: Effectivement, il s'agit d'un regard très intéressant sur les questions qui nous préoccupent.

    Je me suis longtemps demandé comment un pays comme le Canada avait pu adopter une loi pour limiter l'immigration des Asiatiques, imposer une taxe d'entrée aux Chinois, interner des dizaines de milliers de personnes d'origines ethniques différentes, infliger un tel traitement aux Canadiens japonais, appliquer une telle la politique à l'égard des Juifs et forcer le S.S. St. Louis et le Komagata Maru à reprendre la mer.

    Je n'avais jamais vraiment pu saisir ce qui s'était passé jusqu'au 11 septembre. Tout le monde sur notre continent a été ébranlé. Je suis certain que nous nous souvenons tous à quel endroit nous étions lorsque les tours ont été frappées ou lorsque nous l'avons appris. Ensuite, nous avons été aspirés dans une énorme paranoïa et il nous faudra du temps pour en sortir.

    Puis nous avons vus des projets de loi, dont le projet de loi C-36, qui sera sans doute jugé bien mauvais dans l'histoire. Nous avons eu le projet de loi C-18, qui est pire que le projet de loi proposé avant lui, dans lequel on me semble faire bien peu de cas des droits de la personne et des libertés civiles. Je sais que lorsque Pierre Trudeau a introduit la charte, les collectivités du pays qui avaient peut-être l'impression de ne pas être totalement canadiennes l'ont accueilli avec beaucoup d'enthousiasme. C'est vraiment ce qui explique pourquoi.

    Je vivais dans un pays où les gens étaient paranoïaques, où il fallait faire attention à ce que son voisin disait, où les gens étaient dénoncés. Ce n'est pas très agréable de vivre dans ce genre de pays.

    Nous ne pouvons jamais prendre nos libertés et notre démocratie pour acquises, c'est pourquoi je vous remercie de remettre cette perspective en lumière. J'estime cela important, particulièrement pour ceux qui n'ont jamais vécu l'expérience inverse. Ceux d'entre nous qui l'ont vécue ont le devoir de dire à leurs collègues et au public combien nous sommes chanceux de vivre dans l'une des démocraties les plus libérales—avec un l minuscule—du monde. Je ne veux pas être accusé de partisanerie en disant cela. Cela vaut vraiment la peine de l'apprécier, parce que les pays où ce n'est pas le cas ne sont pas des endroits où il fait très bon vivre.

    Merci.

¸  (1405)  

    Le président suppléant (M. David Price): Voulez-vous réagir?

    M. Matti Anttila: Je comprends bien ce commentaire et j'abonde dans le même sens. Il s'en dégage qu'aucun pays n'est parfait, évidemment. M. Telegdi a donné quelques exemples de nos défauts et de nos imperfections passés.

    Il est très important d'étudier notre histoire, dont l'internement des Japonais, le traitement infligé aux Autochtones, le renvoi du bateau dont vous avez parlé. J'ai entendu parler de toutes ces choses, mais elles ont un impact émotif viscéral très minime sur moi, parce que je ne les ai pas vécues. Peut-être est-ce le problème. Je ne sais pas.

    Il y a certainement des cas, ici, de personnes, et non seulement de groupes, qui sont traités de façon injuste. Bref, si dans la foulée des événements, nous adoptons des règles—comme le propose le projet de loi C-18—permettant aux bureaucrates de retirer sa citoyenneté à un citoyen, nous donnons simplement encore plus d'élan à cette façon de faire. Nous la sanctionnons presque en l'autorisant ici. Cette disposition confère à un bureaucrate non élu le pouvoir de faire quelque chose qui n'a jamais été souhaité.

    Le président suppléant (M. David Price): Je vous remercie beaucoup, monsieur Anttila.

    Vous avez beaucoup parlé d'histoire, des cycles et de tout le reste, puis vous terminez en parlant des bureaucrates. Je pense que l'un des problèmes pour les politiciens, c'est que nous suivons un cycle, que nous le voulions ou non. Nous n'avons pas suffisamment de cran pour sortir de ce cycle, parce que nous sommes pris dedans d'une élection à l'autre. Malheureusement, dès que nous sommes élus, nous commençons à penser à la prochaine élection et essayons de profiter du temps qui nous est alloué pour faire des choses qui vont nous permettre d'être réélus la prochaine fois. Nous manquons beaucoup de vision d'avenir à long terme. Certains ont déjà perdu la prochaine élection parce qu'ils ont pensé à l'avenir. C'est très malheureux, mais c'est la façon dont notre système fonctionne.

    M. Matti Anttila: J'aimerais faire une observation à ce sujet. C'est un point très important que vous soulignez. Je le reconnais. Les médias ont effectivement parlé de ce cycle comme d'un problème.

    Si l'on regarde les grands hommes d'État de l'histoire, comme Abraham Lincoln et d'autres, comme John A. Macdonald chez nous, on constate que ceux qui ont eu le courage de tenir à leur vision ont été populaires ou impopulaires aux yeux du peuple, mais à long terme, ils ont été à l'origine de changements qui ont contribué à l'amélioration de tout notre pays et peut-être même du monde, parce qu'ils sont restés convaincus. Ils ont eu le courage de ne pas démordre de leur vision à long terme.

    Je suppose que tout est question d'équilibre. Comment un politicien trouve-t-il l'équilibre entre son désir d'être réélu la prochaine fois et celui de dire la vérité? C'est une bien triste réalité du système si on me dit que la vérité doit venir après le désir d'être réélu.

    Que le monde serait différent si nous trouvions un moyen enchâssé dans le système d'appuyer les personnes et de les inciter à entretenir une vision à long terme! Mais comme Winston Churchill l'a déjà dit, la démocratie n'est pas parfaite, c'est comme tout le reste.

¸  (1410)  

    Le président suppléant (M. David Price): Encore une fois, merci beaucoup.

    Nous reprendrons nos travaux demain. Je déclare la séance levée.