FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 27 octobre 2003
| ¸ | 1400 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
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Mme Diane Tannahill (présidente, Early Childhood Educators of British Columbia) |
| ¸ | 1405 |
| ¸ | 1410 |
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La présidente |
|
M. Glen Bradford (président du conseil d'administration, British Columbia Persons With AIDS Society) |
| ¸ | 1415 |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Davidson (directrice de la Société de la garde d'enfants, Université Simon Fraser, British Columbia Child Care Advocacy Forum) |
| ¸ | 1420 |
|
Mme Rita Chudnovsky (animatrice, British Columbia Child Care Advocacy Forum) |
| ¸ | 1425 |
|
La présidente |
|
Mme Jess Hadley (étudiante en stage, Centre pour l'intérêt public en Colombie-Britannique) |
| ¸ | 1430 |
| ¸ | 1435 |
|
La présidente |
|
M. Ernie Mothus (membre du Conseil d'administration, Association des paramédics du Canada) |
| ¸ | 1440 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| ¸ | 1445 |
|
La présidente |
|
Mme Rita Chudnovsky |
|
La présidente |
|
Mme Sheila Davidson |
|
La présidente |
|
Mme Diane Tannahill |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¸ | 1450 |
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La présidente |
|
M. Glen Bradford |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Ernie Mothus |
| ¸ | 1455 |
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M. Roy Cullen |
|
M. Ernie Mothus |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Ernie Mothus |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Ernie Mothus |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Ernie Mothus |
|
M. Roy Cullen |
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La présidente |
|
Mme Sheila Davidson |
|
La présidente |
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Mme Rita Chudnovsky |
|
M. Roy Cullen |
| ¹ | 1500 |
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Mme Jess Hadley |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
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Mme Rita Chudnovsky |
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La présidente |
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M. Robin Loxton (directeur, Advocacy Access, BC Coalition for People with Disabilities, Centre pour l'intérêt publique en Colombie-Britannique) |
| ¹ | 1505 |
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La présidente |
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M. Glen Bradford |
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La présidente |
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M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
| ¹ | 1510 |
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La présidente |
|
Mme Sheila Davidson |
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M. Nick Discepola |
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La présidente |
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Mme Rita Chudnovsky |
| ¹ | 1515 |
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La présidente |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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Mme Jess Hadley |
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M. Monte Solberg |
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M. Ross Harvey (directeur exécutif, British Columbia Persons With AIDS Society) |
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M. Monte Solberg |
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M. Ross Harvey |
| ¹ | 1520 |
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La présidente |
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M. Robin Loxton |
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La présidente |
|
La présidente |
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M. Michael Conlon (recherchiste national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes) |
| ¹ | 1535 |
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La présidente |
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M. Daniel Hill (président, Social Planning and Research Council of British Columbia) |
| ¹ | 1540 |
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M. Michael Goldberg (directeur de la recherche, Social Planning and Research Council of British Columbia) |
| ¹ | 1545 |
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M. Daniel Hill |
|
La présidente |
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M. Robert Buchan (directeur général, University Colleges of British Columbia Consortium) |
| ¹ | 1550 |
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M. Skip Triplett (président du Kwantlen University College, University Colleges of British Columbia Consortium) |
|
M. Robert Buchan |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
|
M. Bob Wilds (directeur général, Greater Vancouver Gateway Council) |
| º | 1600 |
|
La présidente |
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M. James Boothroyd (chef des programmes, Communications, Centre national du Réseau canadien pour les essais VIH, Coalition canadienne des organisations concernées par le VIH/Sida) |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
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La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Michael Goldberg |
| º | 1615 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Michael Goldberg |
|
La présidente |
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M. Nick Discepola |
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M. Bob Wilds |
| º | 1620 |
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M. Nick Discepola |
|
M. Bob Wilds |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Brad Eshleman (vice-président et président du B.C. Wharf Operators Association , Greater Vancouver Gateway Council) |
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M. Nick Discepola |
|
M. Bob Wilds |
|
M. Nick Discepola |
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La présidente |
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Mme Sophia Leung |
| º | 1625 |
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M. Michael Conlon |
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La présidente |
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M. Michael Goldberg |
| º | 1630 |
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La présidente |
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M. Skip Triplett |
|
La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1635 |
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M. Nick Discepola |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Monte Solberg |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Michael Goldberg |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Michael Goldberg |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Michael Conlon |
| º | 1640 |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. James Boothroyd |
|
Le vice-président (M. Nick Discepola) |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Skip Triplett |
|
M. Roy Cullen |
| º | 1645 |
|
M. Skip Triplett |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Bob Wilds |
|
M. Brad Eshleman |
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M. Roy Cullen |
|
M. Bob Wilds |
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M. Roy Cullen |
|
M. Bob Wilds |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Bob Wilds |
|
M. Roy Cullen |
| º | 1650 |
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M. Bob Wilds |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
La présidente |
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Mme Kat Kinch (recherchiste juridique, PIVOT Legal Society) |
| » | 1700 |
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La présidente |
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M. Peter Robinson (Community Based Full Employment) |
| » | 1705 |
| » | 1710 |
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La présidente |
|
M. Peter Robinson |
|
La présidente |
|
M. John Nightingale (président, Vancouver Aquarium Marine Science Centre) |
| » | 1715 |
| » | 1720 |
|
La présidente |
|
Mme Christina Davidson (membre de Mosaic C.B., BC CEDAW Group) |
| » | 1725 |
|
La présidente |
|
Mme Shelagh Day (directrice, Projet sur la pauvreté et les droits de la personne; membre du Comité directeur, Alliance canadienne féministe pour l'action internationale) |
| » | 1730 |
| » | 1735 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Shelagh Day |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Shelagh Day |
| » | 1740 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
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La présidente |
|
Mme Kat Kinch |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Kat Kinch |
|
La présidente |
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M. Michael Kreeft (Community Based Full Employment) |
| » | 1745 |
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La présidente |
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Mme Shelagh Day |
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La présidente |
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M. Roy Cullen |
| » | 1750 |
|
M. Michael Kreeft |
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La présidente |
|
M. Roy Cullen |
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M. John Nightingale |
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M. Roy Cullen |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Bev Meslo (membre, Comité canadien d'action sur le statut de la femme – Société pour la région de la C.B., BC CEDAW Group) |
| » | 1755 |
|
La présidente |
|
Mme Shelagh Day |
| ¼ | 1800 |
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La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
Mme Shelagh Day |
|
M. Nick Discepola |
|
Mme Shelagh Day |
| ¼ | 1805 |
|
La présidente |
|
Mme Kat Kinch |
|
La présidente |
|
Mme Bev Meslo |
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La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 27 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¸ 
(1400)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires à Vancouver.
Nous accueillons plusieurs groupes de témoins cet après-midi, mais le premier est composé de représentants de l'Early Childhood Educators of British Columbia—Diane Tannahill, présidente, et Chelsea Miller, coordonnatrice, de la British Columbia Persons With AIDS Society—Glen Bradford, président du conseil d'administration, et Ross Harvey, directeur exécutif; du British Columbia Child Care Advocacy Forum—Rita Chudnovsky, animatrice, et Sheila Davidson, directrice de la Société de la garde d'enfants, Université Simon Fraser; et du British Columbia Public Interest Advocacy Centre—Jess Hadley, et Robin Loxton, directeur de «advocacy access» à la B.C. Coalition for People with Disabilities. Bienvenue à tous.
Nous avons aussi l'Association canadienne des travailleurs paramédicaux, représentée par Ernie Mothus, membre du conseil d'administration. Bienvenue.
Nous avons donc cinq groupes. Vous avez sept minutes que vous pouvez utiliser comme vous le voulez pour vos exposés et j'essaierai de ne pas vous interrompre.
Vers la fin, vous me verrez agiter mon stylo et vous comprendrez que cela veut dire qu'il faut conclure. Nous allons tous vous écouter avant de passer aux questions.
Deux autres membres du comité vont se joindre à nous dans quelques minutes, mais je tiens à respecter l'horaire et à tout noter au compte rendu, donc il est important de commencer tout de suite.
Nous allons vous écouter dans l'ordre de notre ordre du jour, et nous commencerons donc par l'Early Childhood Educators of British Columbia. Madame Tannahill, allez-y.
Mme Diane Tannahill (présidente, Early Childhood Educators of British Columbia): Merci.
J'aimerais tout d'abord expliquer que l'Early Childhood Educators of British Columbia est une association professionnelle qui représente les praticiens de la garde d'enfants. Nous comptons parmi nos membres des praticiens autorisés, de même que des moniteurs et des étudiants du domaine de l'éducation de la petite enfance.
Nous avons fait état dans notre mémoire de nos connaissances actuelles en matière de garde d'enfants et de certaines recherches. Cependant, aujourd'hui, je souhaite aborder directement les recommandations que nous avons formulées au Comité des finances.
Comme il est plus facile pour moi d'en faire lecture, je vous remercie de votre patience.
Comme première recommandation au Comité permanent des finances de la Chambre des communes, nous demandons que le gouvernement fédéral engage suffisamment de fonds pour l'élaboration et le financement d'un système de garde qui réponde aux besoins des enfants ou des familles du Canada, quelles que soient leur capacité, leur culture et leur revenu familial.
L'ECEBC souhaite remercier le gouvernement fédéral de lui donner l'occasion de formuler ses recommandations.
Nous craignons cependant que les deux premiers versements des fonds multilatéraux ne soient en-deçà des besoins que nous prévoyons en matière de garde d'enfants en Colombie-Britannique. Nous invitons le gouvernement fédéral à revoir les modalités d'affectation de ces fonds. Nous estimons qu'il nous en faut davantage au début plutôt qu'à la fin.
Permettez-moi également de signaler que, selon les recommandations de l'Union européenne, il faudrait engager 1 p. 100 du produit intérieur brut pour financer un système universel de garde. Au Canada, cela représenterait un engagement annuel de 10 milliards de dollars.
Notre deuxième recommandation vise à renforcer l'entente avec les provinces et les territoires selon laquelle les fonds fédéraux doivent être utilisés pour établir et soutenir un système de garde subventionné par l'État qui soit abordable, accessible et de qualité et qui réponde aux besoins divers des familles dans leurs collectivités.
Aux fins de cette recommandation, permettez-moi de citer l'accord multilatéral. Il y est dit que « l'objectif de cette initiative est de favoriser encore davantage le développement de la petite enfance et d'appuyer la participation des parents à l'emploi ou à la formation ». L'accord multilatéral énonce cinq principes d'efficacité en matière d'apprentissage et de soins, auxquels les provinces et territoires doivent souscrire. L'ECEBC souhaite commenter l'application de ces principes à l'heure actuelle dans notre province.
Pour ce qui est de l'abordabilité, il y aura encore au cours des trois prochaines années en Colombie-Britannique, environ 50 millions de dollars de compressions au titre de la garde d'enfants. Résultat : soit les programmes augmenteront leurs frais de service—versés par les parents, ce qui ne va pas dans le sens de l'abordabilité, soit des centres devront fermer leurs portes, ce qui n'améliore en rien l'accessibilité des services de garde dans la province. Selon nous, ce n'est pas une option pour les parents de la province.
Pour ce qui est du principe de l'égalité, nous savons que des services accrédités et réglementés de garde d'enfants sont synonymes de services de qualité. Nous savons également que, pour garantir cette qualité, les membres du personnel des programmes de garde d'enfants doivent être bien formés et avoir des occasions de perfectionnement professionnel. Nous n'ignorons pas non plus que le maintien en fonctions des employés a une forte incidence sur la qualité des services offerts aux familles.
Cependant, les éducateurs de la petite enfance ne sont pas rémunérés convenablement, compte tenu de leur expérience et de leur scolarité. Tant que cette question n'aura pas été réglée, les programmes de garde d'enfants continueront d'avoir de la difficulté à conserver leur personnel.
Au cours des négociations qui ont eu lieu en Colombie-Britannique en 1999, les centres de services de garde syndiqués ont signé un accord, l'accord Munroe, qui visait la rémunération et les avantages sociaux dans le secteur syndiqué. Les signataires y voyaient une référence en même temps qu'une percée pour les travailleurs des services de garde d'enfants de la province.
Malheureusement, l'accord prenait fin le 31 mars 2003. En conséquence, les travailleurs de garderie visés par l'accord ont vu par la suite diminuer leurs salaires et avantages sociaux.
L'un des principes est celui de l'inclusivité. En Colombie-Britannique, on continue de constater un clivage entre la garde d'enfants et le développement de l'enfant. Selon l'ECEBC, un tel clivage ne doit pas exister. Selon des résultats de recherche récents, des soins de garde de qualité favorisent le développement des jeunes enfants. Nous estimons même que la garde d'enfants constitue la pierre angulaire de leur développement.
¸ (1405)
En Colombie-Britannique, nous savons que le premier versement du financement multilatéral de 3,3 millions de dollars sera affecté à la garde d'enfants subventionnée. Voilà qui semble être un investissement bien planifié, à première vue. Cependant, le gouvernement provincial actuel a annoncé une restructuration du financement de la garde d'enfants qui mettra l'accent sur le développement de l'enfant et non pas sur la garde. Nous estimons qu'il s'agit là d'une violation de l'entente multilatérale de financement.
Nous avons compris également que le gouvernement provincial va continuer à affecter 3,3 millions de dollars au programme de garde d'enfants subventionné.
Dans la mesure où le gouvernement provincial continue de séparer développement de l'enfant et garde d'enfants, nous nous demandons comment la Colombie-Britannique arrivera à bâtir un régime de garde d'enfants inclusif.
En matière de choix parental, l'ECEBC se demande si les parents de la province sont vraiment traités de façon équitable. En effet, en Colombie-Britannique, ceux qui peuvent se permettre des services de garde de qualité les obtiennent et les autres doivent choisir d'autres méthodes de garde. Les autorités provinciales laissent entendre qu'il s'agit là de choix pour les parents, mais nous nous demandons si la situation est équitable. Nous nous demandons si les parents qui ne peuvent se payer des soins de qualité ne choisiraient pas justement de tels soins s'ils étaient davantage à leur portée. En réalité, il existe en Colombie-Britannique un système de garde d'enfants à deux vitesses.
Nous recommandons également que l'on veille à ce que le financement fédéral serve à compléter les dépenses des provinces et des territoires et non pas à suppléer aux fonds perdus par suite de réductions provinciales.
En Colombie-Britannique, nous constatons que le nouveau financement fédéral va remplacer les réductions effectuées dans le système de garde d'enfants. Même si aucune annonce officielle n'a encore été faite, nous croyons savoir que le financement pour 2004 servira à éponger les réductions de subventions effectuées en 2002. Nous invitons donc le gouvernement fédéral à libeller l'entente de telle sorte qu'il soit clair que les nouvelles disponibilités financières ne sauraient être utilisées pour suppléer aux compressions ou dépenses provinciales, mais doivent plutôt venir s'ajouter au financement existant.
Comme dernière recommandation, nous proposons de créer des mécanismes visant à assurer le respect des ententes fédérales-provinciales-territoriales et d'établir des méthodes de rapport fournissant des données claires pouvant faire l'objet de contrôles et indiquant en détail les progrès réalisés en matière d'abordabilité, d'accessibilité et de qualité des services.
Ce que nous avons constaté à cet égard en Colombie-Britannique nous préoccupe. Nous n'avons reçu de rapport jusqu'à maintenant que sur les premiers 39,9 millions de dollars d'allocation pour le développement de la petite enfance. Nous ne savons pas encore comment vont être dépensés les 119,6 millions de dollars qui restent. Nous voyons là, vous le comprendrez, une lacune importante en matière de rapports.
Pour terminer, l'ECEBC souhaite remercier le Comité fédéral des finances de nous donner cette occasion de faire valoir notre point de vue. Notre organisme est convaincu que tous les enfants et les familles du Canada ont droit à des services de qualité en matière de garde d'enfants.
Merci.
¸ (1410)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous entendrons maintenant M. Bradford de la British Columbia Persons with AIDS Society. Allez-y.
M. Glen Bradford (président du conseil d'administration, British Columbia Persons With AIDS Society): Bonjour. Je m'appelle Glen Bradford et je suis atteint du sida.
Si j'étais représentatif de bon nombre de personnes qui ont reçu le même diagnostic que moi au même moment, je ne serais pas ici en train de vous parler. Je serais déjà mort depuis cinq ans.
Lorsqu'on est atteint du sida, chaque jour est un combat.
Je suis président de la British Columbia Persons with AIDS Society. Je tiens à remercier les membres du Comité permanent des finances d'avoir donné à notre organisation l'occasion d'exposer nos vues.
Nous sommes la plus grande organisation de l'Ouest canadien axée sur les consommateurs atteints du sida. Nous représentons les intérêts de pratiquement 4 000 membres séropositifs de la province.
Notre objectif principal aujourd'hui consiste à faire augmenter le financement pour la stratégie canadienne en matière de VIH/sida. Vous accueillerez, plus tard cet après-midi, un représentant de la coalition canadienne des organisations intervenant en matière de VIH/sida, dont nous faisons partie nous aussi.
Le budget annuel affecté à la stratégie canadienne visant le VIH/sida est stationnaire à hauteur de 42,2 millions de dollars depuis 10 ans. Pourtant, au cours de cette période, on a constaté au Canada une augmentation de 50 p. 100 du total des infections à VIH— de 35 000 en 1994 à 55 000 en 2003—et l'épidémie continue de prendre de l'ampleur.
Le taux de nouvelles infections à VIH a connu une baisse constante au cours des années 1990, mais il augmente depuis 2001. On évalue à 4 200 le nombre de Canadiens infectés chaque année par le VIH. De plus, le VIH nous oblige à relever de nouveaux défis. En effet, le virus continue d'infecter un nombre grandissant d'Autochtones, d'hommes homosexuels et d'utilisateurs de drogue par voie intraveineuse, mais on constate sa migration vers des populations qui étaient considérées auparavant comme étant à faible risque, à savoir les femmes hétérosexuelles. Les femmes, toutes catégories de risque confondues, représentent aujourd'hui 25 p. 100 de l'ensemble des nouvelles infections à VIH, alors qu'elles n'en représentaient qu'un peu plus de 10 p. 100 il y a 10 ans.
De plus, les jeunes sont mal informés. Une enquête récente auprès de 3 500 étudiants de 9e année a révélé que la moitié d'entre eux croyaient que le sida n'était pas incurable. Elle a également révélé une baisse considérable des connaissances en matière de santé sexuelle parmi les étudiants du secondaire, comparativement à il y a 10 ans. Voilà qui est inacceptable. Pourtant, on ne peut pas faire grand-chose de plus sans un accroissement des ressources disponibles.
Permettez-moi maintenant d'aborder l'aspect des coûts et des économies sur le plan financier.
À la cadence actuelle de 4 200 nouvelles infections au Canada par année, la maladie liée au VIH entraînera chaque année des coûts médicaux directs d'au moins 600 millions de dollars. Ainsi, si on arrivait à réduire le taux de nouvelles infections à environ 2 000 par année, on économiserait au moins 1,4 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années.
On pourrait économiser encore davantage au Canada en adoptant l'idée d'une mise en commun des achats de médicaments. Le Canada pourrait négocier de meilleurs prix auprès des fabricants de produits pharmaceutiques, du fait que notre part du marché représente 2 p. 100 du total mondial. Les sociétés pharmaceutiques ne peuvent se permettre d'ignorer une part si considérable de leur marché et le Canada est donc en bonne position de négociation. Des ententes seraient possibles.
À titre d'exemple, on pourrait peut-être négocier un coût légèrement plus élevé pour un médicament en vue d'obtenir en contrepartie un prix nettement moindre pour un autre médicament du même fabricant. Le coût d'ensemble pourrait alors être moindre pour les deux médicaments.
¸ (1415)
Nous demandons aux membres de votre comité d'appuyer une augmentation du budget affecté à la stratégie canadienne en matière de VIH/sida, le faisant passer de son niveau actuel de 42,2 millions de dollars à 125 millions de dollars, afin que les ressources soient suffisantes pour maîtriser cette épidémie meurtrière.
Nous n'ignorons pas que d'autres organisations de lutte contre le sida demandent 106 millions de dollars. En plus de cette somme de 106 millions de dollars, il nous semble indispensable d'investir 20 millions de dollars dans ce que nous appelons des initiatives de prévention positive visant à limiter la propagation du VIH. La prévention positive englobe une gamme d'initiatives de soutien aux efforts consentis par les personnes séropositives pour enrayer la propagation du sida. Les personnes séropositives vivent plus longtemps et sont plus actives. Par conséquent, les possibilités de transmission du VIH sont plus grandes que jamais.
Pour ralentir la propagation, il faut de toute évidence s'intéresser aux problèmes et préoccupations des personnes séropositives. Il faut des initiatives de prévention positive ciblées vers ces divers groupes, notamment les femmes, les Autochtones, les jeunes et les détenus. Évidemment, en plus de cet éventail d'initiatives, il va falloir des efforts de prévention de base axés sur la population en général pour contrecarrer l'épidémie du VIH.
Notre mémoire contient un document qui décrit notre campagne de prévention positive axée sur les homosexuels séropositifs de sexe masculin. Il s'agit d'un exemple parmi d'autres de ce que nous voulons dire par prévention positive. Cette campagne a été bien reçue et s'est avérée efficace.
Je me ferai un plaisir de répondre à toute question au sujet de cette campagne ou de tout autre aspect de notre exposé.
Merci encore une fois aux membres du Comité permanent des finances qui ont eu l'amabilité d'écouter ce que nous avions à dire.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais maintenant demander au British Colombia Child Care Advocacy Forum de prendre la parole. Madame Davidson, c'est à vous.
Mme Sheila Davidson (directrice de la Société de la garde d'enfants, Université Simon Fraser, British Columbia Child Care Advocacy Forum): Merci. Merci de nous donner l'occasion d'exprimer nos vues.
Le B.C. Child Care Advocacy Forum est une alliance de six organisations provinciales de services de garde à l'enfance qui regroupent plus de 4 000 personnes, fournisseurs de services de garde d'enfants et organisations communautaires de la Colombie-Britannique.
Nous avons la volonté d'assurer un régime de garde d'enfants de qualité comme pierre angulaire d'une stratégie intégrée en matière de développement de la petite enfance. Nous visons de la sorte à bâtir des collectivités solides et à soutenir les familles dans leur rôle parental, permettre aux parents de participer à des activités, dans leur milieu de travail ou d'études, et à la vie communautaire, assurer aux femmes des possibilités de participer de façon équitable à la société, favoriser le dynamisme de l'économie, et participer, comme élément essentiel, à une stratégie visant à réduire la pauvreté, l'exclusion et l'isolement.
Le Forum revendique un système public de garde d'enfants qui permet à tous les enfants d'avoir accès à des services de garde de qualité sans égard à leur situation économique ou à la situation d'emploi de leur famille, offre aux familles un choix parmi une gamme de services coordonnés, agréés, abordables et de qualité pour la garde des enfants et le développement de la petite enfance, offre aux éducateurs de la petite enfance des salaires, des avantages et des conditions de travail correspondant à leurs responsabilités, constitue la pierre angulaire d'une stratégie globale de développement de la petite enfance.
Les arguments en faveur d'un système public de garde d'enfants sont bien établis. Les résultats des travaux de recherche effectués depuis plus de trois décennies démontrent que la plupart des Canadiens appuient notre façon de voir. Selon un sondage mené en 2002, 90 p. 100 des Canadiens veulent un système de garde d'enfants de qualité qui serait coordonné à l'échelle nationale et auquel tous les enfants auraient accès. Quatre-vingt-six pour cent des Canadiens appuient un système public qui offre des services de qualité à tous les enfants. Quatre-vingt-huit pour cent des Canadiens sont en faveur d'une augmentation du salaire des éducateurs en garderie.
Il ressort de l'étude McCain-Mustard sur la petite enfance, menée en 1999, que les soins de garde de qualité sont avantageux pour les enfants. D'après une étude avantages-coûts de 1998 des services de garde d'enfants au Canada, chaque dollar investi en services de garde agréés entraîne un avantage de 2 $.
D'autres pays reconnaissent la valeur de tels investissements. On peut citer une déclaration de l'Organisation pour la coopération et le développement économiques :
| Améliorer l'éducation et l'accueil des très jeunes enfants, tant en termes de qualité que d'accès, telle est désormais l'une des principales priorités des pouvoirs publics dans les pays de l'OCDE... On considère de plus en plus que c'est au cours de la petite enfance que se déroule la première phase du processus de formation tout au long de la vie et il s'agit là d'un élément clé d'une politique fructueuse en matière d'éducation, de développement social et familial. |
Les services de garde d'enfants au Canada et en Colombie-Britannique accusent du retard. Si l'on fait exception du Québec, on constate une baisse des services de garde d'enfants réglementés au cours de la dernière décennie. On constate une incohérence grandissante sur le plan de la politique et le Canada tire de l'arrière par rapport à d'autres pays.
D'après les résultats d'une enquête menée auprès de 700 dispensateurs de soins de garde en Colombie-Britannique à l'automne de 2002, les compressions du financement provincial ont entraîné pour les programmes de garde d'enfants une diminution de 57 p. 100 du nombre d'enfants subventionnés, une diminution de 49 p. 100 des inscriptions, la nécessité d'augmenter les frais pour 31 p. 100 d'entre eux, la crainte de devoir fermer les portes à court terme pour 19 p. 100 d'entre eux et, pour 52 p. 100 d'entre eux, des inquiétudes concernant la viabilité.
Je vous remercie.
¸ (1420)
Mme Rita Chudnovsky (animatrice, British Columbia Child Care Advocacy Forum): La question est donc de savoir ce que notre forum de défense recommande au gouvernement fédéral de faire.
J'aimerais commencer par souligner les leçons que nous tirons des deux initiatives fédérales récentes prises dans le domaine de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants.
Comme les membres du comité le savent, le gouvernement fédéral a signé deux accords distincts avec les provinces et territoires autres que le Québec. Le premier, signé en 2001, était l'Accord sur le développement de la petite enfance, puis il y a eu, plus récemment, en 2003, le Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. En vertu de ces ententes, le gouvernement fédéral remettra plus de 400 millions de dollars à la Colombie-Britannique sur une période de huit ans, somme qui devrait contribuer à améliorer les services de développement de la petite enfance, y compris les services réglementés de garde d'enfants. Et bien que notre forum soit une des organisations qui font de gros efforts pour encourager le gouvernement fédéral à revenir sur la scène des services sociaux et à appuyer les services de développement de la petite enfance pour tous les enfants du Canada, notre analyse de la démarche suivie jusqu'à présent nous a permis de constater qu'elle comportait trois graves lacunes.
Premièrement, les fonds engagés par le gouvernement fédéral sont insuffisants. En vertu du mécanisme de transfert en place, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser moins de 1,5 milliard de dollars sur huit ans. À titre de comparaison, en 2002, le Comité sur les politiques sociales du caucus libéral national a recommandé que le gouvernement fédéral consacre 10,9 milliards de dollars sur quatre ans à l'amélioration des services de garde d'enfants, et comme Diane Tannahill l'a déjà dit, l'Union européenne recommande pour sa part que les pays consacrent au moins 1 p. 100 de leur PIB au cours des premières années. Au Canada, cela représenterait 10 milliards de dollars d'investissement annuel.
Deuxièmement, le problème des accords de transfert actuels, c'est que la reddition de comptes exigée des provinces et des territoires relativement à l'affectation des fonds fédéraux est inadéquate, comme on a pu le constater quand la Colombie-Britannique et d'autres provinces n'ont alloué qu'un faible pourcentage des fonds de l'Accord sur le développement de la petite enfance aux services de garde d'enfants, et même rien du tout dans certains cas. Diane vous a déjà dit que nous essayons de demander des comptes au gouvernement provincial sur l'utilisation de ces fonds en Colombie-Britannique. Jusqu'à présent, nous n'avons eu la comptabilité que pour la première année de dépenses, et nous avons constaté que, sur les 39 millions de dollars prévus dans le cadre de l'ADPE, seuls 6 millions de dollars avaient été consacrés à des services réglementés de garde d'enfants.
En raison de ces faiblesses de l'Accord sur le développement de la petite enfance, le forum et d'autres instances ont demandé que davantage de fonds du fédéral soient prévus pour les services de garde d'enfants réglementés, car c'est là que la majorité des jeunes enfants passent une bonne partie de leur journée. Et même si nous sommes déçus par les montants prévus dans ce cadre multilatéral, nous avons été heureux au départ de voir que l'accord stipulait qu'un certain montant devait être affecté aux services de garde d'enfants réglementés. Malheureusement, encore une fois, en Colombie-Britannique nous constatons qu'il y a suffisamment d'échappatoires dans cet accord pour permettre tout d'abord au gouvernement provincial de détourner l'argent vers d'autres programmes qui, comme nous l'avons dit dans la présentation de notre exposé, ne sont plus des programmes consacrés à la garde d'enfants, et deuxièmement, des échappatoires qui permettent au gouvernement provincial de se servir des fonds fédéraux pour remplacer plutôt que compléter les fonds provinciaux.
Dans le cadre de ces deux accords, il y a eu plus de sorties que d'entrées d'argent dans le système de garde d'enfants en Colombie-Britannique. La province se sert des fonds fédéraux pour combler les lacunes les plus flagrantes entraînées par ses coupures et, par suite des initiatives fédérales, nous avons le regret de vous dire que la situation des enfants et des familles en Colombie-Britannique s'est détériorée au lieu de s'améliorer.
Alors, que recommandons-nous? Nous avons deux catégories de recommandations. D'une part, il faut que les fonds engagés par le gouvernement fédéral pour la petite enfance et la garde d'enfants soient suffisants pour inciter réellement les provinces à mettre sur pied un système, et d'autre part, il faut que le gouvernement fédéral exige, en contrepartie de l'accroissement du financement, que les provinces et territoires rendent des comptes plus serrés et s'engagent à maintenir ou à accroître leur niveau actuel de financement et à utiliser ces fonds pour les services de garde d'enfants.
Merci.
¸ (1425)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre les représentants du British Columbia Public Interest Advocacy Centre. Qui va prendre la parole?
Madame Hadley, allez-y.
Mme Jess Hadley (étudiante en stage, Centre pour l'intérêt public en Colombie-Britannique): Bonjour. Je m'appelle Jess Hadley, et voici Robin Loxton. Nous sommes ici pour vous présenter un exposé ensemble au nom des sept groupes énumérés sur la couverture de notre mémoire.
J'aimerais demander à la présidente l'autorisation de présenter très vite les sept groupes avant de passer à mon exposé. Je voudrais que vous compreniez qui nous représentons ici.
Tout d'abord, la B.C. Coalition of People with Disabilities est un groupe provincial qui milite pour les personnes handicapées. Robin est un militant éminemment respecté de cette coalition.
Active Support Against Poverty, basé à Prince George en Colombie-Britannique, aide les personnes à faible revenu dans leurs interactions avec les organismes gouvernementaux.
Le Council of Senior Citizens' Organizations of B.C. est un groupe de coordination provinciale qui oeuvre à améliorer le bien-être des personnes âgées en Colombie-Britannique.
End Legislated Poverty est une coalition de groupes de Colombie-Britannique qui s'appuie sur l'éducation publique pour lutter contre la pauvreté.
Federated Anti-Poverty Groups of B.C. est une organisation de coordination de plus de 130 groupes qui s'occupent de questions de pauvreté et de justice sociale.
Together Against Poverty Society, basée à Victoria, aide des clients à régler des questions d'aide sociale, de prestations d'invalidité et de logements dans des appartements locatifs.
Enfin, le West End Seniors' Network, basé à Vancouver, est une organisation communautaire de bénévoles qui fournit des services aux personnes âgées.
Ce sont là quelques-uns des principaux groupes de Colombie-Britannique qui s'occupent des droits des personnes âgées, des personnes handicapées et des personnes vivant dans la pauvreté.
Personnellement, je suis étudiante en stage au B.C. Public Interest Advocacy Centre. Nous sommes un bureau juridique d'intérêt public à but non lucratif. Nous représentons des groupes et des particuliers qui n'auraient pas autrement les ressources nécessaires pour affirmer leurs intérêts.
Merci d'avoir eu la patience d'écouter cette longue introduction. Je vais m'efforcer de respecter le temps qui nous est donné pour notre exposé.
Le message que nous exprimons aujourd'hui est que les priorités du gouvernement fédéral en matière de fiscalité et de dépenses pénalisent tragiquement les millions de Canadiens qui sont handicapés par la pauvreté. Mes clients m'ont demandé de vous parler de trois choses que le gouvernement fédéral peut faire pour améliorer son bilan en matière d'aide à tous les Canadiens.
Premièrement, le gouvernement fédéral peut lier les paiements de transfert à la fourniture de services comme l'aide sociale, le logement et le droit de la pauvreté. Deuxièmement, il peut créer un programme national d'assurance-médicaments. Enfin, il peut rendre plus équitable le programme de crédit d'impôt pour personnes handicapées. À notre avis, chacune de ces étapes est essentielle si le gouvernement fédéral veut vraiment respecter son engagement à s'occuper de tous les Canadiens.
Notre première recommandation est que le gouvernement fédéral lie les paiements de transfert à la fourniture d'aide sociale. Jusqu'en 1995, le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC, exigeait que les provinces respectent certaines normes minimales en matière de programmes sociaux en échange des paiements de transfert fédéraux. Mais, comme vous le savez, le gouvernement fédéral a annulé le RAPC en 1995, et depuis, les provinces peuvent dépenser comme elles le veulent les montants des paiements de transfert.
Aujourd'hui, le gouvernement fédéral n'a plus son mot à dire dans la façon dont cet argent est dépensé et ne peut plus exiger que l'argent fédéral serve à prendre soin des Canadiens. Et il est clair que, depuis l'annulation du RAPC, la plupart des provinces ont sabré leurs programmes sociaux.
Ce changement a valu au Canada des critiques aussi bien au niveau national qu'à l'étranger. L'ONU a même laissé entendre qu'elle craignait que nous ne respections pas nos obligations internationales et a accusé le gouvernement fédéral d'abdiquer son rôle de protecteur des normes nationales.
Il y a un domaine que les provinces négligent, c'est l'aide sociale. Depuis l'annulation du RAPC, les taux de prestations de bien-être sont devenus pathétiques et nous avons des régimes de bien-être de plus en plus draconiens, comme celui de la Colombie-Britannique qui prévoit l'interruption de l'aide sociale au bout de 24 mois, quels que soient les besoins de la personne. Non seulement on pousse ainsi encore plus de Canadiens dans la pauvreté, mais on aggrave le niveau de pauvreté.
Il y a un autre domaine dans lequel il faut que le gouvernement fédéral prenne l'initiative, c'est le logement. Il est bien connu que le Canada manque de logements abordables. Le coût élevé des loyers oblige bien des gens, notamment des personnes âgées, à choisir entre se nourrir, acheter leurs médicaments et payer leur loyer. En même temps, beaucoup d'autres deviennent des sans-abri, comme en témoignent les villages de tentes qui apparaissent depuis quelques années à Vancouver et à Victoria.
¸ (1430)
Le gouvernement fédéral doit aussi agir dans un troisième domaine, celui du droit de la pauvreté. Le gouvernement fédéral affirme qu'une part des paiements de transfert doit servir à financer les centres d'aide juridique qui aident les pauvres à régler des questions liées à l'aide sociale, aux prestations d'invalidité, à l'aide au revenu, aux accidents de travail, à l'allocation résidentielle et à l'endettement. Mais comme les provinces ne sont pas tenues de financer ces centres, certaines, comme la Colombie-Britannique, refusent de dispenser des services d'aide juridiques aux pauvres. En conséquence, les plus démunis n'ont pas accès aux programmes qui ont été créés pour les aider, ils sont incapables d'obtenir les prestations dont ils ont besoin et auxquelles ils ont droit.
En résumé, l'absence de leadership de la part du gouvernement fédéral en matière de programmes sociaux nuit aux pauvres du Canada et mène à l'accroissement de l'écart entre les riches et les pauvres. Pour corriger cette situation, le gouvernement fédéral doit exiger qu'une part des paiements de transfert serve à la prestation de bons programmes sociaux.
Nous recommandons deuxièmement que le gouvernement fédéral crée un programme national d'assurance-médicaments. En vertu de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral exige des provinces qu'elles dispensent gratuitement certains services médicalement nécessaires. Toutefois, il n'exige pas des provinces qu'elles fournissent des médicaments sur ordonnance gratuitement, sauf s'il s'agit de médicaments administrés pendant un séjour à l'hôpital. Cette politique protège peut-être ceux qui ont besoin de médicaments d'urgence, mais pas les millions de Canadiens qui suivent une pharmacothérapie pour des problèmes de santé chronique tels que l'arthrite, le diabète, les maladies coronariennes, la dépression, la schizophrénie, etc. C'est aussi à l'opposé de la politique de la plupart des autres pays de l'OCDE où les médicaments sur ordonnance sont payés à même les fonds publics même à l'extérieur des hôpitaux.
En l'absence de norme nationale pouvant guider les provinces, le financement des médicaments sur ordonnance est devenu disparate à l'échelle du pays et différent d'une année à l'autre. Selon le rapport de la commission Romanow, notre système de médicament est si fragmenté que l'accès aux médicaments n'est plus fonction du besoin, mais du revenu, de l'emploi et de l'endroit où l'on vit.
Les gouvernements provinciaux ont réduit la gamme des médicaments gratuits afin de comprimer leurs coûts, mais ce sont les Canadiens à faible revenu qui ont été les plus durement touchés. Le coût des médicaments d'ordonnance entraîne des difficultés financières pour bien des gens. C'est tout à fait inacceptable dans un pays aussi riche que le Canada. Le gouvernement fédéral doit donc modifier la Loi canadienne sur la santé de façon à ce que toute pharmacothérapie médicalement nécessaire fasse partie des services assurés.
Enfin, nous recommandons au gouvernement fédéral de rendre plus juste le crédit d'impôt pour les personnes handicapées. La politique fiscale est l'un des outils les plus importants quand on veut lutter contre la pauvreté et prendre soin des nécessiteux. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées intéresse tout particulièrement nos clients et il a suscité un certain intérêt cette année autant à la Chambre des communes que dans les médias. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est censé être une mesure fiscale qui compense le coût de la vie élevé des personnes vivant avec un handicap grave.
Nous estimons que la Loi de l'impôt sur le revenu et le formulaire de demande du crédit d'impôt pour personnes handicapées définissent le handicap de façon beaucoup trop restrictive. Ça signifie que bien des personnes handicapées, qui doivent assumer des coûts énormes en raison, justement, de ce handicap, n'ont pas droit au crédit d'impôt. Du coup, notre capacité d'assurer l'équité pour les personnes handicapées grâce au crédit d'impôt pour personnes handicapées est considérablement réduite et de plus en plus de personnes handicapées vivent dans la pauvreté. Voilà pourquoi la Loi de l'impôt sur le revenu et le formulaire de demande du crédit d'impôt pour personnes handicapées doivent être modifiés de sorte que des personnes vivant avec différents genres de handicap aient droit à ce crédit d'impôt.
Je vais sauter la partie de notre mémoire qui décrit notre position sur la Loi de l'impôt sur le revenu, sous sa forme actuelle, qui est, selon nous, discriminatoire et contraire à l'article 15 de la Charte sur le droit à l'égalité, car elle fait en sorte que seulement certains types de handicap donnent droit à de l'aide gouvernementale.
Mesdames et messieurs les membres du comité, ce sont là nos trois recommandations. Comme vous pouvez le constater, les groupes que nous représentons ont toute une gamme de préoccupations relatives au rôle que joue le gouvernement fédéral dans les programmes sociaux destinés aux Canadiens. Si le Canada veut investir dans notre société, s'il veut prendre soin de tous les membres de notre société, il doit avant tout aider les plus nécessiteux.
Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner.
¸ (1435)
La présidente: Merci.
Nous passons enfin à l'Association canadienne des travailleurs paramédicaux. Vous disposez de sept minutes.
M. Ernie Mothus (membre du Conseil d'administration, Association des paramédics du Canada): Je vous remercie et je vous souhaite la bienvenue à Vancouver.
Je m'appelle Ernie Mothus. Je comparais aujourd'hui comme représentant de l'Association canadienne des travailleurs paramédicaux ainsi que des ambulanciers paramédicaux de la Colombie-Britannique. Nous sommes heureux de participer à ce dialogue national et de saisir le comité de certaines questions importantes pour les professionnels canadiens des services d'urgence.
Le Canada compte environ 17 200 travailleurs paramédicaux, dont 14 000 sont affiliés par le truchement de l'Association canadienne des travailleurs paramédicaux. Notre association est une organisation professionnelle d'envergure nationale qui regroupe des praticiens en soins préhospitaliers, des employeurs, des agents de réglementation et des branches du gouvernement dont le rôle consiste à favoriser des soins de qualité en collaboration avec d'autres organisations comme l'Association médicale canadienne, l'Association des médecins d'urgence, l'Organisation canadienne des chefs et directeurs des SMU, ainsi que les organismes provinciaux de réglementation des SMU. Toutes ces organisations se consacrent aux services médicaux d'urgence à l'échelle nationale. L'Organisation des ambulanciers paramédicaux représente, pour sa part, les quelque 3 000 travailleurs paramédicaux de la Colombie-Britannique.
Nous sommes également heureux de bénéficier pour la question que nous allons aborder avec vous aujourd'hui du soutien des chefs des services médicaux d'urgence du Canada, qui représentent les divers SMU du Canada qui emploient des ambulanciers paramédicaux, ainsi que de l'Association canadienne des policiers.
Notre problème est le suivant. À l'heure actuelle, la Loi de l'impôt sur le revenu ne permet pas d'accorder la retraite anticipée sans réduction de prestations aux ambulanciers paramédicaux à l'âge de 55 ans. À cause de telles restrictions, les ambulanciers paramédicaux ont des pensions réduites du fait qu'ils ne sont pas généralement en mesure de travailler au-delà de 55 ans, et que l'on constate même une forte baisse de leurs effectifs à partir de la cinquantaine, compte tenu de la difficulté de la tâche. Nous avons fourni un graphique à l'appui.
Même si on semble reconnaître que la définition ordinaire de profession liée à la sécurité publique engloberait sans doute la fonction d'ambulancier paramédical, cette catégorie d'emploi ne fait pas partie de la liste de ceux pour lesquels la loi prévoit ce genre d'avantage, même si nous assumons des risques de même nature. Cette situation résulte, d'après nous, d'une mauvaise perception et d'un manque de sensibilisation de la part des décideurs concernant la nature véritable et les exigences de la fonction de l'ambulancier paramédical, ainsi que du contexte de travail et du rapport de cette fonction avec la sécurité publique.
Sur le plan législatif, il y a eu en 1990, certaines réformes des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière de pension, à la suite de l'adoption du projet de loi C-52. À ce moment-là, on a intégré à la Loi de l'impôt sur le revenu une exception aux lignes directrices habituelles en matière de retraite selon laquelle les personnes appartenant à une profession liée à la sécurité publique pouvaient prendre leur retraite sans réduction de l'accumulation des prestations.
À l'heure actuelle, les professions désignées comme étant liées à la sécurité publique englobent les policiers, les pompiers, les agents des services correctionnels, les contrôleurs aériens et les pilotes de ligne. Le critère établi pour répondre à la désignation est très restreint, et c'est voulu. Essentiellement, selon ce critère, ce n'est pas le degré de risque de l'emploi comme tel qui est considéré mais le risque pour le public. Nous estimons avoir fait la démonstration que nos fonctions correspondent à ce critère restreint dans le mémoire que nous avons soumis en mars. J'ai veillé bien sûr à vous fournir ce mémoire.
Nous avons établi des comparaisons avec les policiers et les pompiers pour ce qui est de notre environnement de travail et de nos fonctions. Je vois que certains d'entre vous feuillettent la présentation PowerPoint dont nous vous avons remis copie. Vous allez constater qu'il y a un fil conducteur: en cas de désastres et de situations d'urgence, trois intervenants sont mis à contribution.
Nous évoluons dans des contextes de travail très semblables à ceux des policiers et des pompiers. Il s'agit de contextes normalement non réglementés, imprévisibles, et souvent dangereux. Nous avons dressé des statistiques comparatives sur les blessures pour les trois types d'intervenants. Les similitudes sont considérables. Nous avons également comparé les exigences sur les plans physique et psychologique. Elles sont généralement fort comparables, mais les ambulanciers paramédicaux s'acquittent beaucoup plus souvent d'un travail défini comme étant très pénible.
¸ (1440)
Nous avons inclus une analyse comparative des trois professions préparée par une tierce partie indépendante dans laquelle on trouve d'autres comparaisons entre diverses professions et les professions liées à la sécurité publique.
Nous ne sommes pas que des chauffeurs d'ambulance. Comme l'indique notre mémoire, nous prodiguons de plus en plus de soins médicaux préhospitaliers et faisons partie d'équipes d'intervention d'urgence, notamment pour lutter contre les matières dangereuses, d'équipes de secouristes spécialisés en milieu urbain, d'escouades anti-émeutes, d'unités d'intervention maritime ainsi que d'équipes de recherche et de sauvetage, pour n'en mentionner que quelques-unes.
Même s'il existe de nombreuses similitudes entre les services de police et les pompiers, nous nous distinguons par le fait qu'on ne nous accorde pas la désignation de PLSP. Même s'il en coûterait quelque chose à l'État d'accorder aux ambulanciers paramédicaux les prestations enrichies de retraite anticipée à ces professions, le coût est négligeable.
La retraite anticipée serait financée par les régimes de retraite de chaque profession. On estime qu'il en coûterait à l'État quatorze cents pour chaque dollar supplémentaire de cotisation au régime, ce qui s'explique par le fait que la contribution de l'employeur est dans les faits libre d'impôts.
La solution—et ce que nous demandons—c'est que les ambulanciers paramédicaux soient englobés dans la définition légale de profession liée à la sécurité publique, leur permettant d'avoir droit à la retraite anticipée à l'âge de 55 ans, ce qui est accordé à ceux qui appartiennent à certaines professions liées à la sécurité publique, aux côtés desquels travaillent souvent les ambulanciers paramédicaux. Il suffit d'ajouter les ambulanciers paramédicaux à la définition de profession liée à la sécurité publique au paragraphe 8500(1) du règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui et nous espérons pouvoir répondre à vos questions plus tard.
La présidente: Je vous remercie de votre documentation, non seulement de l'exposé mais aussi des documents d'information. Nous vous en remercions.
Nous allons maintenant passer aux questions. Nous avons une demi-heure, chers collègues, avant de passer au prochain groupe de témoins. Je vous demanderais donc de vous en tenir à cinq ou six minutes. Je sais que c'est peu, mais certains des exposés ont été un peu plus longs que les autres.
Commençons par Mme Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente. J'ai trouvé le groupe extraordinaire. J'aimerais disposer de plus de temps pour débattre les questions. J'aimerais au moins essayer de me pencher d'abord sur la question des garderies puis du VIH/sida.
Comme je l'ai dit à d'autres témoins plus tôt aujourd'hui, le combat des garderies a été dur. On nous promet une loi et un programme de garderie à l'échelle nationale depuis de nombreuses années et nous pensions tous que dans le dernier budget la bataille était gagnée. Beaucoup ont été déçus.
On a reconnu qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction, mais cela a été une grosse déception sur le plan des budgets, du fait qu'il faudra encore patienter plusieurs années pour se prévaloir de la majorité des services. De plus, les conditions ne sont pas suffisamment strictes à l'endroit des provinces, comme M. Cullen le fait souvent remarquer, pour les obliger à respecter le programme.
Que peut-on faire cette fois-ci pour obtenir une loi sur les garderies nationale, des fonds suffisants et une véritable solution à ce que vous réclamez depuis des années?
Peut-être chacune des associations de garderie pourrait-elle nous donner ses conseils.
¸ (1445)
La présidente: Auparavant, je vais ajouter deux minutes à votre droit de parole parce que je viens de me rendre compte que le prochain groupe viendra à 15 h 30. Vous pouvez donc vous étendre davantage.
D'accord, allez-y. Nous allons commencer par Mme Davidson et Mme Rita Chudnovsky.
Mme Rita Chudnovsky: Merci.
Il y a des mesures qui pourraient être prises immédiatement sur le chemin d'une solution générale. Pour commencer, les sommes affectées au cadre multilatéral sur l'apprentissage en bas âge et la garde d'enfants doivent être modifiées pour qu'il y ait plus de fonds au début. L'affectation des deux premières années est minime et nous avons des inquiétudes pour la suite des événements.
Comme ces sommes ont déjà été engagées, pour nous, cela ne nous semble pas grand-chose de placer cet argent au début. Cela fait, le gouvernement fédéral doit rencontrer les provinces et les territoires et réexaminer les questions de reddition de comptes.
Voyez ce que signifient les garderies réglementées. Voyez les mécanismes de déclaration qui font qu'il est possible pour des groupes de bénévoles comme nous, qui n'ont pas les moyens qu'il faut, d'exiger des comptes des gouvernements de la façon dont le document décrit que cet argent devrait être justifié. Exigez qu'en échange d'un plus gros budget dans la première phase de l'accord, les provinces s'engagent à maintenir les niveaux de dépenses provinciaux en place au moment de la signature de l'accord, de sorte que les fonds fédéraux puissent être utilisés comme complément plutôt que substitution.
Autrement, nous comprenons le point de vue du gouvernement fédéral, pourquoi investiriez-vous plus d'argent si on ne se trouve pas en meilleure situation? Nous pensons que s'il y avait plus d'argent au début pour encourager, il serait raisonnable d'exiger des provinces qu'elles prennent cet engagement.
Toutefois, nous pensons qu'il ne s'agit pas là d'un régime de garderies national ou pancanadien. Nous aimerions, pendant la durée de cet accord, que des négociations sérieuses soient amorcées, basées sur ce que l'on a appris de cet accord, qui définiraient un plan graduel de cinq ans qui nous ferait passer à un système de garderies financé par l'État et pourvu d'objectifs, de délais et d'un accord de cofinancement assorti de conditions à respecter pour y arriver.
La présidente: Madame Davidson.
Mme Sheila Davidson: J'aimerais être un peu provocatrice et demander: «Pourquoi cela prend-il tant de temps?» C'est absurde.
Quand on voit un pays comme le Canada et ce à quoi les Canadiens croient, nous croyons en nos enfants. Chaque Canadien à qui vous parlez dit croire aux enfants. Mais quand il s'agit d'un réseau national de garderies, nous reculons tous et nous disons ne pas vouloir toucher à cela. Ça n'a pas de sens.
Il est temps d'arrêter. Il est temps de bien regarder ce que fait le reste du monde et de se demander pourquoi le Canada ne peut pas en faire autant.
Je crois percevoir en vous une âme soeur et je vais donc vous mettre au défi de demander à vos collègues d'arrêter. Il est temps d'agir honorablement.
Merci.
La présidente: Madame Tannahill, voulez-vous ajouter quelque chose?
Mme Diane Tannahill: La seule chose que je veux dire c'est que j'approuve tout ce qui vient d'être dit.
Une des choses qui m'a toujours laissée perplexe, c'est que d'après les recherches, pour chaque dollar investi en garderie, le rendement est double et même supérieur lorsqu'il s'agit de garderies financées. Une des choses qui me renversent, c'est pourquoi cela nous prend tant de temps pour investir dans les enfants alors que l'on sait que le rendement sera double? C'est la seule chose que je voulais ajouter.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ajouterais que, si j'ai bien compris, pour chaque dollar investi dans les garderies pour enfants à besoins spéciaux, le rendement de l'investissement varie entre 6 et 7 $. C'est donc éminemment rentable pour la société d'investir maintenant.
Je crois que c'est ce que vous disiez à propos de l'augmentation des dépenses pour le VIH/sida. Vous avez dit, je crois, qu'il n'y a pas eu d'augmentation depuis l'engagement de 42,2 millions de dollars en 1993. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus des économies que nous pourrions réaliser si nous investissions trois fois plus. Voilà une question.
L'autre porte sur la question des produits pharmaceutiques et des brevets. Comme cela commence enfin à bouger et que nous espérons qu'il y aura un accord pour que soient accordés des médicaments génériques aux séropositifs et aux sidéens d'Afrique, est-ce un outil que nous avons maintenant pour trouver une solution au pays? Est-ce que c'est important?
¸ (1450)
La présidente: Très brièvement, s'il vous plaît. Je suis désolée.
M. Glen Bradford: Je répondrai d'abord à la deuxième question si vous le voulez bien.
D'abord, je suis très heureux d'entendre les autres témoins parler de vastes appuis dans la population en faveur d'un régime national d'assurance-médicaments. Nous n'en avons pas parlé dans notre mémoire, mais nous sommes en faveur à 100 p. 100 d'un programme d'assurance-médicaments élargi.
Concernant les brevets des produits pharmaceutiques et l'accès pour les pays en développement, cela nous réjouit énormément. C'est une immense économie pour les pays en développement. Le VIH, ce n'est pas seulement ce qui se fait ici, pour nous, c'est tout ce qui se passe dans le monde. Nous sommes heureux de voir ce qui se fait actuellement.
Pour ce qui est des économies, tous les pouvoirs publics s'attendent beaucoup à réduire le taux de contamination. Ces espérances sont tout à fait honorables et c'est ce que nous espérons aussi. Comme je l'ai dit, réduire la contamination nous fera épargner des milliards de dollars. L'hospitalisation d'une personne atteinte du sida coûte 150 000 $ par année. Si nous pouvions en économiser une partie en combinant la prévention, l'aide, les soins et la thérapie, nous pourrions économiser de milliards.
Il ne sera pas possible d'éliminer la contamination—ce n'est pas raisonnable—mais si nous pouvions la réduire de moitié, nous économiserions des milliards.
Nous pouvons économiser des milliards de dollars à l'aide d'une politique et d'un programme d'assurance-médicaments améliorés et élargis qui ne dépendent pas de ces systèmes à deux vitesses qui commencent à voir le jour et qui ne dépendent pas de provinces obligées de négocier individuellement avec des compagnies pharmaceutiques : un seul organisme négocie avec elles et obtient le prix juste.
La présidente: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Cullen, Mme Leung, puis M. Discepola.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci à tous les témoins.
Je vais d'abord m'adresser à M. Mothus. Je voudrais un éclaircissement à propos de votre exposé concernant les ambulanciers paramédicaux. Dans le dernier budget, le ministre Manley a indiqué qu'il allait apporter des changements à la réglementation du taux d'accumulation des prestations de pension des pompiers, en reconnaissance du fait que leur longévité n'est pas aussi grande que celle du Canadien moyen et que cela leur donnerait l'occasion de prendre leur retraite plus tôt.
De fait, je crois savoir que la loi l'autorise déjà, mais l'objectif était de le définir plus clairement. Il appartiendra ensuite aux pompiers de défendre leur position devant les municipalités.
On dirait que vous demandez quelque chose d'un peu différent. Êtes-vous au courant de cette disposition et de son lien avec ce que vous demandez?
M. Ernie Mothus:
Je vais vous indiquer ce que j'en comprends, monsieur.
Les pompiers, ainsi que les agents correctionnels, les policiers, les contrôleurs de la circulation aérienne et les pilotes de ligne ont eu la possibilité de négocier avec leurs employeurs respectifs une retraite anticipée sans pénalité, c'est-à-dire avoir 25 ans de service plus l'âge voulu afin d'arriver à un total de 75, ou d'avoir atteint l'âge de 55 ans.
D'après ce que je crois comprendre du dernier budget, leur taux d'accumulation, le taux auquel ils peuvent cotiser chaque année, a augmenté. Même si cette disposition reconnaît que l'exercice de ces professions pose un risque pour le public s'ils travaillent passé un certain âge, en raison des conséquences physiques ou mentales de leur travail sur le terrain, le fait de prendre une retraite anticipée ne signifie pas nécessairement qu'elle sera équivalente à celle d'une personne qui peut travailler jusqu'à l'âge de 65 ans. Les formules utilisées dans leur cas sont les mêmes que celles utilisées pour la population en général, donc s'ils prennent une retraite anticipée, leur pension ne sera pas aussi élevée.
M. Manley a augmenté le montant de leur cotisation, de sorte que grâce à cette formule, au bout du compte ils recevront une pension plus élevée qui serait davantage représentative de ce que recevrait la population générale. Des cinq groupes, les pompiers représentent la seule organisation qui a reçu cette augmentation. Les policiers, les contrôleurs de la circulation aérienne, les agents correctionnels et les pilotes de ligne n'ont pas bénéficié de cette augmentation du taux d'accumulation.
¸ (1455)
M. Roy Cullen: Pas encore, non.
M. Ernie Mothus:
Non, pas encore.
M. Roy Cullen: Est-ce ce que vous cherchez aussi à obtenir, ou demandez-vous autre chose?
M. Ernie Mothus: Ce que nous demandons, c'est d'être ajoutés à la liste prévue par les dispositions ou les règlements de l'impôt sur le revenu, ce qui nous permettrait de négocier avec nos employeurs la même...
M. Roy Cullen: Vous demandez la même chose.
M. Ernie Mothus: Nous demandons les 25 ans, ou l'âge du membre plus les années de service qui égalent 75 ans, ou la retraite à 55 ans, sans pénalité. Le taux d'accumulation est une mesure distincte, en plus de ce que nous demandons. C'est autre chose.
M. Roy Cullen: Très bien. Je lirai votre mémoire plus attentivement.
M. Ernie Mothus: Si vous voulez nous accorder aussi le même genre de chose, ce serait formidable.
M. Roy Cullen: Le taux d'accumulation de pension est une mesure qui a été lancée par M. Martin. Elle a commencé avec les pompiers, et je sais que nous avons entendu les témoignages des policiers très rapidement par la suite et de quelques autres groupes.
Je vous remercie. J'étudierai votre mémoire plus attentivement.
En ce qui concerne les services de garde d'enfants, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement de la Colombie-Britannique, qui représente la population de la Colombie-Britannique, n'est pas convaincu de l'utilité des services de garde d'enfants. Il me semble que si nous examinons le premier accord sur le développement de la petite enfance, je crois comprendre qu'il permettait des services de garde d'enfants sans toutefois les rendre obligatoires. L'année dernière, nous avons appris que pratiquement aucun service de garde d'enfants n'avait été offert dans le cadre de cet accord. Aujourd'hui, nous avons ce nouvel accord qui rend obligatoires les services de garde d'enfants, si j'ai bien compris, mais cet accord n'a servi qu'à remplacer les fonds provinciaux.
Donc les gouvernements de la Colombie-Britannique—quelles que soient leurs allégeances politiques—ne semblent pas convaincus des mérites de programmes de garde d'enfants. Je me demande si leur approche n'est pas simplement néandertalienne, ou s'ils négligent un aspect important, ou existe-t-il d'autres programmes que font valoir d'autres groupes de défense d'intérêts en ce qui concerne la nutrition des enfants, des programmes prénataux ou d'autres types de programmes?
La présidente: Madame Davidson, voulez-vous commencer?
Mme Sheila Davidson: Ai-je l'intention de me pendre moi-même? Je ne le crois pas. C'est une question piégée.
Si nous pouvions engager le dialogue avec le premier ministre, je crois qu'il serait assez simple pour nous de lui dire qu'il fait fausse route. Je ne mâcherai pas mes mots : le premier ministre n'écoute pas. Pourquoi? Nous avons notre petite idée, mais ce n'est pas du tout clair.
Ce qui semble se produire dans cette province, c'est que pour le présent gouvernement, les services de garde sont le dernier de ses soucis. En 1990, lorsque le premier ministre Campbell était maire de Vancouver, le conseil de Vancouver a adopté la politique municipale le plus progressiste sur les services de garde d'enfants de l'ensemble du Canada. Ce premier ministre sait très bien en quoi consiste un bon système de garde d'enfants, mais de toute évidence, il a choisi de ne pas suivre cette politique. Pourquoi a-t-il agi ainsi, je l'ignore.
La présidente: Madame Chudnovsky.
Mme Rita Chudnovsky: J'ajouterai que, selon la perspective du gouvernement fédéral, l'argent fourni en Colombie-Britannique cette année selon le nouveau cadre multilatéral s'élèverait à 3,3 millions de dollars. C'est tout à fait insuffisant pour répondre aux besoins en matière de garde d'enfants. Cela devient donc un prétexte, ce petit montant d'argent prévu au début d'un accord dont nous approuvons les principes de base. Mais ce petit montant d'argent ne nous donne pas vraiment de poids au niveau provincial pour dire que la contribution fédérale est suffisante et donc vraiment encourager le gouvernement provincial à maintenir sa contribution pour que nous puissions ensemble établir un plan.
Nous savons que nous n'obtiendrons pas de système de garde d'enfants demain. Ce qui nous intéresse beaucoup, c'est que l'on fournisse des incitatifs suffisants aux provinces pour qu'elles veuillent vraiment s'engager à mettre un tel système sur pied, et un montant de 3,3 millions de dollars cette année et de 10 millions l'année prochaine n'est pas suffisant.
M. Roy Cullen: Madame Hadley, vous avez parlé de la création d'un programme national d'assurance-médicaments. Savez-vous que dans notre dernier budget, le ministre des Finances a indiqué que le gouvernement fédéral allait enclencher un processus devant aboutir à un programme d'assurance- médicaments ayant trait aux coûts exorbitants des médicaments? Est-ce un programme auquel vous n'accordez aucune importance, ou en reconnaissez-vous même l'existence?
¹ (1500)
Mme Jess Hadley: Je suis heureuse d'en reconnaître l'existence, mais ce n'est pas vraiment ce que nous recherchons. Nous recherchons un programme permettant de rembourser non seulement les coûts exorbitants des médicaments sur ordonnance, mais les coûts des médicaments nécessaires dans les cas de problèmes de santé chroniques et récurrents.
Les personnes qui ont des frais permanents de médicaments devraient pouvoir recevoir une aide financière pour ce type de dépense aussi. C'est ce que nous demandons au comité permanent d'envisager d'inclure dans le prochain budget. Cela s'ajoute à la disposition dont vous parlez.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Leung.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente.
Je tiens à vous féliciter, particulièrement en ce qui concerne la garde d'enfants. Vous nous avez fait une présentation très solide et intéressante.
Je tiens aussi à vous encourager. En fait, d'après mon interprétation, Ottawa est tout à fait favorable et intéressé à la garde d'enfants. La semaine dernière, je crois, nous en avons discuté de façon sérieuse, et bien entendu nous ne pouvons pas vous divulguer quoi que ce soit puisqu'il s'agissait d'un caucus à huis clos. Quoi qu'il en soit, je tiens à vous dire que nous en avons discuté, et que j'ai personnellement très bien fait valoir mes arguments.
De toute évidence, nous nous heurtons à certains problèmes de reddition des comptes, le premier entre les gouvernements provinciaux et fédéral, et le deuxième—je crois que nous avons parlé d'environ 1 p. 100 du PIB, ou dix milliards de dollars—c'est que nous devons aussi tenir compte des trois paliers. Nous avons tous une responsabilité.
Je propose que nous envisagions, tout comme dans le cas de l'infrastructure, un partage. J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet. De toute évidence, nous ne pouvons plus tarder à le faire.
Aussi, monsieur Glen Bradford, vous avez mentionné quelque chose de très intéressant—votre proposition de 20 millions de dollars pour un programme de prévention positive. J'aimerais vraiment en savoir un peu plus à ce sujet.
Jess, vous avez fait valoir de très bons arguments, surtout en ce qui concerne l'aide juridique ou les services offerts aux démunis. Je crois que nous avons beaucoup discuté plus tôt de l'aide juridique. Nous sommes convaincus qu'il existe un besoin à cet égard, surtout pour les familles à faible revenu.
J'aimerais maintenant entendre vos commentaires. Madame Davidson.
Mme Rita Chudnovsky: Voulez-vous qu'on fasse des observations sur le partage des coûts?
Il existe au Canada différents programmes de partage des coûts qui pourraient servir de modèle dans le cadre des garderies. D'après nous, il faut absolument que les paliers supérieurs de gouvernement conçoivent un programme sous l'angle du partage des coûts pour que toutes les familles puissent s'offrir des services de garderie.
La part assumée par les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux dans le cadre des programmes de partage des coûts devrait être déterminée en fonction de l'assiette fiscale des différents paliers de gouvernement. Les politiciens municipaux seront heureux de m'entendre dire cela. En effet, ils s'inquiètent que les provinces leur refilent leurs responsabilités. Nous soutenons toute initiative qui prône le dialogue pour atteindre un accord.
Cela fait plus de 20 ans que les gouvernements fédéral et provinciaux se disputent les compétences en matière de garde d'enfants. Si on observe ce que font les pays de l'Union européenne et de l'OCDE, il apparaît évident que cette question est d'envergure nationale et devrait intéresser le gouvernement fédéral.
Le gouvernement central doit s'attarder sur l'approche pancanadienne qui a pour objectif de soutenir les familles et les années critiques que représente la petite enfance. Le retour du gouvernement fédéral sur la scène a permis une évolution certaine, mais nous pensons que cette question nationale a des répercussions sur le bien-être et la santé de nos communautés actuellement et sur notre viabilité économique et sociale dans l'avenir.
Pour ce qui est du partage des coûts, oui, mais le gouvernement fédéral doit assumer un rôle important.
La présidente: Monsieur Loxton.
M. Robin Loxton (directeur, Advocacy Access, BC Coalition for People with Disabilities, Centre pour l'intérêt publique en Colombie-Britannique): J'aimerais parler des compressions qui ont frappé l'aide juridique dans ma province, en tant que représentant de la communauté des personnes handicapées en particulier et en tant que défenseur des personnes handicapées qui essayent d'avoir accès aux différents programmes sociaux et avantages, de faire valoir leur cause devant les tribunaux, etc.
Depuis l'an passé, l'accès aux avantages de base a radicalement diminué. Par avantages de base, j'entends l'assurance-emploi, les soins de santé, la WCB (Commission des accidents du travail), les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, en fait tous les services qui étaient offerts en vertu des lois antipauvreté de la Legal Services Society.
Comme vous le savez sans doute, cette dernière a perdu presque tout son financement dans le domaine des lois antipauvreté. Lorsque le gouvernement procède à des remaniements, elle est l'une des premières à être touchée.
Je peux vous assurer que les effets se sont faits durement ressentir. Nous exhortons le gouvernement fédéral à s'intéresser davantage à la mise en place de normes nationales, à s'assurer que le financement qu'il assure profite au système d'aide juridique et à faire en sorte que la population ait accès à l'aide qui lui permettra de tirer profit des avantages de base.
¹ (1505)
La présidente: Merci.
Monsieur Bradford, je pense que Mme Leung vous a posé des questions.
M. Glen Bradford: Merci pour cette question. C'est quelque chose dont j'adore parler.
Premièrement, je voudrais attirer votre attention sur le mémoire. Vous avez aussi un aperçu de ce qu'était notre campagne d'affiches pour la prévention positive pour nos hommes gais. Je vous encourage à y jeter un coup d'oeil.
Je reconnais que cela peut être un peu brutal si vous n'êtes pas habitué à ce genre d'images, mais nous avons vraiment pensé que la manière douce ne marchait pas, et qu'elle ne marchait pas depuis longtemps. Il faut que quelqu'un ait le courage de présenter les choses carrément telles qu'elles sont. C'était à cela que servait cette campagne d'affiches.
Permettez-moi de vous parler de cette notion de prévention positive. Il est assez clair que pendant des années, la prévention a ciblé les personnes qui n'étaient pas séropositives. Or, nous sommes partis du principe qu'il faut une personne positive et une personne qui ne l'est pas pour qu'il y ait transmission. Cela n'arrive pas quand il y a deux personnes non positives ou deux personnes positives. Cela peut paraître évident mais personne n'avait envisagé les choses sous cet angle depuis 20 ans.
Nous avons donc décidé d'étudier la question. Nous avons mené une enquête environnementale et constaté que trois autres villes seulement dans le monde entier suivaient la même approche : Los Angeles aux États-Unis, Londres en Angleterre et Sydney en Australie. Nous avons décidé d'être les pionniers de ce genre de travail au Canada.
Nous avons commencé par les hommes gais parce que c'est la collectivité que nous connaissons le mieux et à laquelle nous avions le plus facilement accès. Nos prochains programmes vont être axés sur les utilisateurs de drogue par voie intraveineuse, la communauté autochtone et les femmes hétérosexuelles. Il ne s'agit pas de s'occuper exclusivement des hommes gais, mais il fallait bien que nous commencions quelque part et c'est cette communauté que nous avons choisie pour commencer.
Nous partons de l'idée qu'il y a une relation entre une personne négative et une personne positive. Que ce soit une rencontre d'une nuit ou une relation à long terme, il y a une négociation. Nous voulons voir ce qui se passe dans cette situation. Pourquoi les gens ne négocient-ils pas pour avoir des pratiques sexuelles sans risque à ce moment-là?
C'est à cela que répond cette campagne d'affiches. C'est pourquoi nous l'avons intitulée : « C'est compliqué, parlons-en ». Il s'agit d'amener des personnes positives et négatives à discuter de leur comportement lorsqu'elles ont des relations.
La présidente: Merci.
Nous allons passer à M. Discepola.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je crois que ce que je vais retenir le plus de ce que vous avez dit, c'est la question de savoir pourquoi les choses vont si lentement. Je suis tout aussi frustré que vous car je pense que nous avons fait cette promesse dans notre premier Livre rouge et, bien que très peu de gens s'en souviennent, nous devions pouvoir négocier avec les provinces. Et quand vous dites ce que vous avez dit—et j'ai noté vos paroles—je me demande comment c'est possible.
Je ne sais pas s'il faudrait jeter l'éponge. Nous sommes aussi frustrés que vous. Je crois que le problème fondamental, c'est que nous essayons de négocier avec les provinces. Partout où nous allons, nous entendons parler de «reddition de comptes», de «transparence», de «rapport annuel», mais les provinces font la sourde oreille. Elles ne veulent pas rendre des comptes sur l'argent que nous leur donnons, et cela nous fait hésiter.
Je sais que dans ma province, le Québec, quand nous avons relevé la prestation fiscale canadienne pour enfants, la province s'est contentée de la récupérer. Je pense personnellement qu'il faut que le gouvernement fédéral puisse discuter avec les provinces pour élaborer un programme national suffisamment souple pour répondre aux besoins variés des provinces. Je crois que c'est là le défi.
La démographie de la Colombie-Britannique n'est certainement pas la même que celle de Terre-Neuve. Les premiers ministres provinciaux veulent certainement disposer de cette souplesse, et je ne sais donc pas si nous pouvons négocier avec les provinces. Je ne sais pas si nous pouvons exiger des rapports ou une reddition de comptes.
Peut-être faut-il que vous continuiez à faire pression au niveau provincial. Je ne sais pas où se trouve la solution. Je suis frustré moi aussi. Si vous avez des suggestions pour notre comité, nous sommes tout ouïe. Je vais m'arrêter là.
¹ (1510)
La présidente: Vous avez tous lu notre rapport de l'an dernier alors vous savez quelle est notre position.
Allez-y.
Mme Sheila Davidson: Pouvez-vous abandonner? Non, vous ne pouvez pas.
Vous qui êtes député élu, vous avez une responsabilité envers les contribuables de ce pays. Comment pouvons-nous travailler avec vous? Les provinces—et surtout certaines d'entre elles—ne veulent qu'on leur dise quoi faire. Nous voyons qu'il se forme à l'heure actuelle des alliances et cela nous inquiète.
Nous devons toujours penser aux enfants. Nous devons nous rappeler que nous faisons ce travail parce qu'ils méritent des systèmes de qualité. Non seulement ils les méritent; ils y ont droit.
Nous avons un très bon système d'éducation postsecondaire. Il n'est pas parfait. Nous en parlions aujourd'hui au déjeuner. Il ne sera probablement jamais parfait. Il ne répondra jamais aux besoins de tout le monde. Ce sera la même chose pour les services de garde d'enfants.
Mais nous devons commencer par mettre en place quelque chose qui montre que nous attachons de l'importance aux enfants. Nous n'avons pas encore réussi à faire cela au Canada. Je pense qu'il vous incombe à vous députés fédéraux élus d'être plus fermes et plus clairs avec vos homologues provinciaux. Il est peut-être temps de leur demander pourquoi. Pourquoi pas? Pourquoi devons-nous constamment lutter contre vous? J'aimerais beaucoup être modératrice d'une telle séance. Invitez-moi, je serai ravie d'y être.
M. Nick Discepola: Je trouve préoccupant que tout le monde considère le modèle québécois comme une panacée, mais ce n'est pas le cas. Je dois vous dire qu'à mon avis il s'agit d'un échec total. Évidemment, les députés du Bloc Québécois ne seront pas d'accord avec moi.
Des services de garde à 5 $ par jour, ça n'existe tout simplement pas. Il y a quelqu'un qui paie. Vous préconisez également un système universel. Je me demande si c'est vraiment faisable.
Pourquoi une famille dont le revenu est de 150 000 $ ou de 200 000 $ paierait-elle 5, ou 15 ou 20 $ comme une autre famille qui a du mal à joindre les deux bouts avec un revenu de 20 000 ou 30 000 $? Pourquoi préconiser l'universalité, ne devrions-nous pas plutôt mettre en place un système fondé sur le besoin?
Je sais qu'à Toronto, par exemple, certaines personnes dépensent 1 000 ou 1 500 $ par mois en services de garde d'enfants. Je ne vois pas pourquoi, dans ces conditions, quelqu'un souhaiterait travailler, et très souvent ce sont les femmes qui doivent faire un sacrifice. Seriez-vous prêts à renoncer à l'universalité si cela permettait d'avoir un système plus abordable; pourquoi devrions-nous souscrire au principe de l'universalité?
La présidente: Allez-y.
Mme Rita Chudnovsky: Eh bien, il nous faudrait trois jours pour vous donner toutes les raisons d'appliquer le principe de l'universalité aux services à la petite enfance.
Premièrement, au Canada, à part les soins de santé auxquels nous espérons que les enfants ont accès par l'entremise de leurs parents, il n'y a plus de programme universel dans ce pays pour les jeunes enfants. À mon avis, c'est une honte nationale.
Je tiens à préciser que lorsque nous parlons d'accès universel, nous parlons d'une gamme de programmes pour la petite enfance y compris des services de garde autorisés pour les familles qui le souhaitent et qui en ont besoin. Mais nous ne parlons pas d'un système obligatoire, comme le système scolaire. C'est souvent mal compris.
En réponse à votre question, tout d'abord, si vous voulez savoir à quoi ressemble un service communautaire avec frais d'utilisation en fonction du revenu, regardez le système de garde d'enfants qui existe dans ce pays. Il est lié au revenu. Les provinces et territoires ont des programmes différents, mais partout, sauf au Québec, on tient compte du revenu pour déterminer si une famille est admissible à un service subventionné. Il y a des frais d'utilisation et le gouvernement subventionne des familles ou des places à la condition que les clients répondent à certains critères.
C'est de toute évidence un échec. C'est un échec, car peu importe à quel niveau on fixe le seuil d'admissibilité, il y en a toujours qui ne sont pas admissibles. C'est un échec car la famille qui a des revenus importants peut acheter des services de garde d'enfants de qualité alors que les familles à faible ou moyen revenu ne le peuvent pas. C'est un système à deux vitesses qui crée de l'instabilité car les programmes sont offerts uniquement dans les collectivités où les parents sont suffisamment à l'aise pour payer les frais. C'est un peu comme si nous rémunérions les pompiers à la fin du mois en fonction du nombre d'incendies qu'ils auraient éteint pendant le mois. C'est ainsi que nous finançons les services de garde d'enfants.
À l'heure actuelle, nous demandons aux familles de payer—c'est la même chose à Vancouver. Ceux qui en ont les moyens payent. Les services de garde d'enfants coûtent maintenant plus cher que l'éducation postsecondaire et nous demandons aux familles d'assumer ce coût au moment de leur vie où elles en ont le moins les moyens, c'est-à-dire lorsqu'elles commencent à gagner de l'argent ou au moment où elles contractent une hypothèque, si elles ont la chance de pouvoir s'acheter une maison, ce qui n'est pas le cas dans cette ville. En général, les revenus de la mère ont diminué parce qu'elle s'est absentée du travail. Nous demandons aux familles de payer les services de garde d'enfants de leur poche au moment où leur capacité de revenu est à son plus faible.
Bien sûr, les services de garde d'enfants de qualité coûtent plus de 5 $ par jour. La question est de savoir s'il est plus logique de demander aux gens de payer de leur poche lorsqu'ils n'en ont pas les moyens ou s'il est plus logique de dire que comme pour les bibliothèques, nous avons intérêt à mettre en commun nos ressources, à payer ce que nous pouvons au moyen du régime fiscal afin d'investir dans un système qui réponde aux besoins des enfants au moment où ils en ont besoin, pas lorsque leurs familles en auront les moyens dans 10, 18 ou 30 ans?
C'est pourquoi nous pensons que les services de garde d'enfants doivent être universellement accessibles et c'est pourquoi les services avec frais d'utilisation liés au revenu ne fonctionnent pas.
¹ (1515)
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais maintenant accorder deux minutes à M. Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, vous êtes généreuse étant donné que je n'étais pas ici au début des présentations, ce dont je vous prie de m'excuser.
J'aurais en revanche une question à poser et il s'agit de quelque chose dont Mme Hadley a parlé. Peut-être M. Loxton pourrait-il répondre à cela également, ou alors je pose ma question à la cantonade parce que c'est quelque chose qui intéresse probablement plusieurs groupes. Il s'agit du programme national d'assurance-médicaments. J'aurais une ou deux questions à poser à ce sujet.
Pour commencer, plusieurs provinces ont déjà un régime d'assurance-médicaments sous une forme ou une autre. Pouvez-vous donc me donner une idée approximative du modèle auquel vous songez? Parlez-vous d'un programme universel ou plutôt de programmes provinciaux qui seraient amalgamés en un régime national? Et avez-vous une idée de combien cela coûterait au total? Nous savons tous qu'il est toujours difficile, pour quelqu'un qui a revenu fixe, de trouver l'argent nécessaire pour payer ses médicaments prescrits. Nous sommes tous je pense à la recherche d'idées, mais c'est un dossier difficile. Si vous avez une idée particulière à ce sujet, j'aimerais l'entendre.
La présidente: Madame Hadley.
Mme Jess Hadley: Je serais heureuse de pouvoir répondre à cette question.
Ce à quoi nous songeons dans notre recommandation, c'est à une modification à la Loi canadienne sur la santé, laquelle prescrit actuellement, si je ne me trompe pas, que certains actes médicaux doivent être offerts gratuitement par les provinces. Ce que nous suggérons, c'est qu'on modifie la loi afin que toute pharmacothérapie qui est médicalement nécessaire, notamment pour les problèmes de santé chroniques tout comme pour les cas d'urgence, soit incluse dans la définition. Cela signifierait que ce serait les provinces qui l'exigeraient.
Pour ce qui est de savoir ce que cela coûterait, je n'ai pas de chiffres à ce sujet, et j'ai d'ailleurs constaté qu'il serait coûteux d'offrir ce genre de régime, mais ici encore, c'est une question de compromis. Sommes-nous prêts à payer tout de suite en offrant ces médicaments ou préférons-nous payer beaucoup plus tard, lorsque la santé publique se sera considérablement détériorée parce que tous ces gens n'ont pas pu se payer de quoi se loger ou de quoi manger, ou alors parce qu'ils ont préféré ne pas acheter leurs médicaments de sorte que leurs problèmes de santé se sont aggravés?
M. Monte Solberg: Pourrais-je demander à M. Bradford de me donner son opinion, ou encore M. Harvey, en ce qui concerne le traitement des sidéens? À l'heure actuelle, les provinces prennent-elles en charge le coût de ces traitements, ou qu'en est-il?
M. Ross Harvey (directeur exécutif, British Columbia Persons With AIDS Society): En réalité, sauf dans la mesure où les capitaux fédéraux interviennent en raison de la péréquation, ces traitements sont exclusivement payés par les provinces, si du moins vous parlez du coût des médicaments.
M. Monte Solberg: En effet. Mais les provinces paient ces traitements, n'est-ce pas? Est-ce qu'elles...
M. Ross Harvey: En fait, cela varie d'une province à l'autre, et s'il existe une caractéristique commune à toute cette mosaïque de médicaments remboursés actuellement en usage dans les provinces au Canada, c'est bien le manque de cohérence.
Pour revenir à vos questions, je pense que vous trouverez toutes vos réponses dans le rapport et les recommandations de la Commission Romanow, là où on parle de la création d'un régime national d'assurance-médicaments. Et ces réponses sont bien plus complètes que tout ce que nous pourrions vous dire pendant ces quelques brefs instants aujourd'hui. Par ailleurs, pour ce qui est du coût, il ne faut pas oublier que vous dépensez déjà à gauche et à droite pour payer l'évaluation des mécanismes administratifs provinciaux qui sous-tendent les listes de médicaments remboursés, et que vous gaspillez également toute possibilité pour vous de négocier bec et ongles avec les compagnies pharmaceutiques, ce que vous pourriez faire si vous regroupiez tout le bassin national des consommateurs potentiels dans le cadre d'un programme national, d'un programme fédéral d'assurance-médicaments, chose qu'aucun régime provincial n'est capable de faire. En d'autres termes, que Dieu vienne en aide à la pauvre petite Île-du-Prince-Édouard qui voudrait négocier ce genre de chose à elle seule.
Par conséquent, un système national comme celui-là devrait immanquablement produire des économies. Et pour qu'il n'en produise pas, il faudrait délibérément vouloir ne pas profiter des occasions et des rationalisations possibles.
¹ (1520)
La présidente: Je vous accorde le dernier mot, monsieur Loxton.
M. Robin Loxton: Il y a une réalité qui m'a souvent frappé : admettons que quelqu'un, qui touche une pension d'invalidité dans le cadre du Régime de pensions du Canada, a un revenu qui est peut-être un peu trop élevé pour qu'il puisse bénéficier de l'assurance-médicaments offert par la province. Avec les changements apportés à notre régime d'assurance-médicaments, il devra parfois attendre plusieurs mois avant d'obtenir le remboursement de ce qu'il a dépensé pour acheter des médicaments. La réalité, c'est que beaucoup de gens ne vont pas acheter leurs médicaments. Au bout du compte à mon avis, c'est tout le système de santé qui coûte beaucoup plus cher parce que ces gens-là ont besoin d'un traitement agressif, et cela beaucoup plus tôt encore. Les éléments rationnels de notre système semblent se déliter, de sorte que les gens n'ont plus les mêmes prestations qu'ils avaient coutume de recevoir de leur gouvernement provincial.
Assurément, un système national permettrait aux gens d'obtenir les médicaments dont ils ont besoin pour rester en bonne santé, et ce serait donc un progrès.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vous remercie tous et toutes d'avoir pris le temps de venir nous faire vos exposés et répondre à nos questions.
Il est à espérer que nous ayons suffisamment de temps pour composer un rapport mais, même si ce n'est pas le cas, vous aurez toujours pu venir témoigner devant le comité et donner votre avis sur le contenu du prochain budget. Nous ferons tout notre possible. Je vous remercie d'avoir fait le vôtre.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant huit minutes.
¹ (1523)
¹ (1530)
La présidente: Nous poursuivons nos audiences prébudgétaires conformément au paragraphe 83(1) du Règlement. Nous sommes à Vancouver et nous sommes fort heureux d'y être. Nous avons devant nous un autre groupe fort intéressant.
Représentant la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, nous recevons Michael Conlon, directeur de la recherche, ainsi que Nammi Poorooshasb, coordonnatrice à la recherche en Colombie-Britannique et organisatrice également. Fort bien. Bienvenue à vous.
Représentant le Social Planning and Research Council of British Columbia, nous avons Daniel Hill, le président, et Michael Godberg, le directeur de la recherche. Bienvenue à vous deux.
Pour l'University Colleges of British Columbia Consortium, nous entendrons Skip Triplett, président du Kwantlen University College, et Robert Buchan, directeur général.
Représentant le Greater Vancouver Gateway Council, bienvenue à Bob Wilds, directeur général, et à Brad Eshleman, vice-président et président de la B.C. Wharf Operators Association.
Pour la Coalition canadienne des organisations concernées par le VIH/SIDA, nous accueillons James Boothroyd, chef des programmes de communication à la permanence nationale, réseau canadien pour les essais VIH.
Vous voudrez tous intervenir, je n'en doute pas, et nous n'allons pas vous faire attendre. Nous allons donc vous entendre dans l'ordre dans lequel vous figurez à l'ordre du jour, en commençant donc par la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.
Vous avez au maximum sept minutes.
M. Michael Conlon (recherchiste national, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): Je vous remercie.
Bonjour mesdames et messieurs. Je tiens d'abord à remercier le comité d'être venu en Colombie-Britannique et aussi de nous donner la possibilité de nous exprimer cet après-midi au nom de la section Colombie-Britannique de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes qui représente plus de 125 000 personnes qui étudient ici en Colombie-Britannique et qui font partie de plus d'une vingtaine d'associations étudiantes actives au sein des universités et collèges publics.
Cet après-midi, nous voulons vous parler de la façon dont le gouvernement fédéral aborde la crise de l'endettement des étudiants et du financement des universités en proposant plusieurs solutions constructives.
Nous voulons en particulier appeler votre attention sur le fait que la conjoncture affecte beaucoup les étudiants en Colombie-Britannique. Je commencerai par passer en revue certains travaux de recherche récents et fort convaincants concernant l'accès aux études supérieures. Ensuite, je vous proposerai une analyse de la politique fédérale actuelle dans ce contexte ici en Colombie-Britannique, ce dont certains d'entre vous ont déjà entendu parler ce matin, je crois. Je terminerai en exposant certaines formules qui pourraient mieux rapprocher notre système d'enseignement supérieur du vecteur de progrès social que la population de la Colombie-Britannique voudrait qu'il soit.
Il est un certain nombre d'études que le comité connaît sans doute déjà. La première et, à mon avis, la plus importante de ces études est celle de Statistique Canada qui a pour titre «Accès, persistance et financement». On y apprend que les Canadiens dont le revenu se situe dans le quartile supérieur ont deux fois plus de chance de fréquenter une université au Canada que ceux dont leur revenu se situe dans le quartile inférieur. Lorsque nous intégrons à cela la domiciliation en milieu rural, ce chiffre passe à 5,6 fois.
Les disparités ne sont pas aussi marquées dans le secteur collégial. Il reste un fossé relativement important entre les Canadiens des régions urbaines et les Canadiens des régions rurales pour ce qui est des niveaux de participation. Cela nous inquiète d'autant plus que le nombre d'inscriptions au Northwest Community College et au College of New Caledonia a diminué cette année, en raison en partie des augmentations massives des frais de scolarité, sans compter le fait que plusieurs campus du Northwest Community College ont été purement et simplement fermés. Ces trois établissements intéressent tout particulièrement les populations rurales et sous-représentées de la Colombie-Britannique. Les compressions imposées à ces secteurs, sans même parler de la réduction de l'accessibilité qu'on a déjà pu constater, sont donc particulièrement troublantes.
Tous ces résultats confirment que les politiques actuelles en matière d'enseignement postsecondaire ne sont pas particulièrement productives pour ce qui est de réduire les divisions au sein de la société canadienne, cet écart entre le quartile supérieur et le quartile inférieur. À notre avis, ces divisions font que l'accès aux hautes études dépend davantage du revenu familial que de l'initiative et du mérite, toutes les études savantes et autres études de Statistique Canada montrant d'ailleurs que les deux facteurs les plus déterminants pour pouvoir suivre des études supérieures sont le revenu familial et le niveau de scolarité moyen de la famille.
Ces constats sont fondamentaux étant donné ce que nous avons pu entendre au sujet des conditions d'entrée de plus en plus draconiennes exigées pour les universités de la Colombie-Britannique, comme en ont fait état ce matin plusieurs témoins. Ces critères d'admission sollicitent encore davantage le système de transfert déjà surchargé au British College ainsi que dans les quatre établissements de la Colombie-Britannique qui confèrent des grades universitaires.
L'étude sur la jeunesse en transition, qui apporte la preuve concluante que l'élément financier est le problème numéro un pour ceux qui poursuivent leurs études, nous a également prouvé que le principal déterminant des notes obtenues au secondaire est également le revenu familial et le revenu des parents. Il est par conséquent fondamental de souligner que la crise des capacités dans les établissements de la Colombie-Britannique va fort probablement exclure tous ceux qui se situent au bas de l'échelle des revenus.
En deux mots, il nous faut davantage de places en Colombie-Britannique, et ces places ne peuvent être créées que par un relèvement du financement offert par le gouvernement fédéral, un financement fédéral, oserais-je dire, qui soit ciblé et retraçable.
J'aimerais maintenant passer brièvement à la réaction du gouvernement fédéral face à l'augmentation du coût des études qui doit être assumé individuellement. Comme la plupart d'entre vous le savent déjà, l'économie de la Colombie-Britannique connaît actuellement une transition pénible puisque, jadis basée sur des emplois bien rémunérés dans le secteur des ressources, elle se dirige actuellement sur des genres d'emplois qui nécessitent, comme le laisse entendre Ressources humaines Canada, environ trois années d'études postsecondaires. Malheureusement, nous craignons que la majorité des initiatives entreprises par le gouvernement fédéral pour contrer l'augmentation du coût des études aient peu d'effet pour les familles de notre province qui sont les plus touchées par cette transition. Un grand nombre d'initiatives fédérales viennent en aide à ceux qui en ont le moins besoin, ou encore ne font rien pour favoriser l'accès aux hautes études pour ceux dont le revenu se situe dans les quartiles inférieurs.
À notre avis, il y a deux programmes qui exigent absolument d'être remaniés en profondeur ou alors complètement abandonnés, en l'occurrence la Subvention canadienne pour l'épargne-études et la Fondation des bourses du millénaire.
Je voudrais rapidement citer une étude de Statistique Canada intitulée «Enquête sur les approches en matière de planification des études» et une étude conduite par l'Institut C.D. Howe sur les REEE. Ces deux études prouvent de façon concluante que la très vaste majorité des bénéficiaires de ce programme appartiennent à des familles dont le revenu est supérieur à 80 000 $ par an. D'ailleurs, 18 p. 100 seulement du financement destiné à des SCEE vont à des familles dont le revenu est inférieur à 40 000 $. Je voudrais également appeler l'attention du comité sur la communication de Kevin Milligan de l'Institut C.D. Howe, où l'on trouve exactement le même argument, quoique présenté dans un contexte un peu différent.
Je voudrais conclure en mentionnant rapidement les effets de la Fondation des bourses du millénaire. La Fondation a eu des résultats mitigés ici en Colombie-Britannique, quoique moins mitigés qu'ailleurs au Canada. L'ancien gouvernement provincial a investi l'essentiel des fonds au titre des bourses du millénaire tel que cela avait été prévu, c'est-à-dire pour réduire l'endettement des étudiants. Par contre, le nouveau gouvernement a récupéré l'équivalent d'une année de cet engagement et est revenu sur l'engagement pris par le gouvernement précédent concernant la reconduction des subventions en troisième et en quatrième année... Dans d'autres provinces comme en Ontario et en Nouvelle-Écosse, le gouvernement provincial a simplement accepté l'argent en l'investissant très peu, voire pas du tout, dans un programme d'aide financière aux étudiants—et quand je dis «pas du tout», c'est le cas de la Nouvelle-Écosse.
La fondation s'est également lancé, assez étrangement—je dis «étrangement» étant donné qu'elle a pour mandat de réduire l'endettement des étudiants—dans un projet de recherche de 10 millions de dollars dont les conclusions portent jusqu'à présent à penser que l'endettement des étudiants n'est pas vraiment un très gros problème. Nous nous inscrivons en faux contre la plus grande partie des constats de ce travail de recherche, et je serais d'ailleurs heureux d'en discuter avec vous pendant la période réservée aux questions. Tout cela me pousse également à ajouter ma voix à celle du professeur Peter Aucoin de l'Université Dalhousie et à celle de Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada, qui tous deux, devant le Comité des comptes publics de la Chambre des communes, ont exprimé de graves réserves au sujet de la responsabilisation des fondations.
Étant donné l'abondance des éléments qui attestent du fait que les Canadiens à faible et moyen revenus sont exclus des universités et des collèges, nous proposons que le gouvernement fédéral crée un régime de subvention basé sur les besoins. Cela est selon moi particulièrement indispensable pour les Canadiens à faible revenu et ceux qui vivent en région rurale.
Nous avons la conviction qu'en Colombie-Britannique, les étudiants vont devoir de plus en plus s'endetter pour pouvoir se payer des études de plus en plus coûteuses, et la solution au problème de l'accès aux hautes études et de la capacité des établissements d'enseignement collégial et universitaire en Colombie-Britannique n'est pas un relèvement des plafonds de crédit.
Je voudrais terminer en rappelant au comité ce qui pourrait peut-être constituer un bon point de départ pour un débat, en l'occurrence que forcer un étudiant à s'endetter est peut-être la façon la plus rétrograde de financer l'accès aux hautes études. Forcer les étudiants à s'endetter contraint ceux qui arrivent les plus démunis à emprunter le plus pour payer leurs études.
Nous savons également que ceux qui empruntent le plus ont besoin de dix années complètes pour rembourser ce qu'ils doivent, de sorte que le niveau moyen d'endettement, qui est actuellement de l'ordre de 22 000 à 25 000 $, n'est pas vraiment de 22 000 à 25 000 $, il s'agit plutôt de 35 000 à 37 000 $ si on y ajoute l'amortissement du prêt sur 10 ans à un taux d'intérêt équivalent au taux préférentiel plus deux et demi pour cent.
J'aimerais pouvoir aborder de façon plus détaillée quelques-unes de nos autres recommandations, mais je vais conclure ici en attendant impatiemment la période réservée aux questions et réponses.
¹ (1535)
La présidente: Je vous remercie.
Nous allons maintenant entendre le représentant du Social Planning and Research Council of British Columbia.
Monsieur, vous avez la parole.
M. Daniel Hill (président, Social Planning and Research Council of British Columbia): Je vous remercie. Je vais vous faire un survol rapide de notre organisation et vous soumettre nos réflexions sur ce que devraient être les priorités en matière de fiscalité et de dépenses pour le prochain exercice financier. Michael Goldberg, notre directeur de la recherche, vous donnera plus de détails à ce sujet.
Le Social Planning and Research Council of British Columbia est un organisme provincial sans but lucratif qui, depuis 37 ans, sert de phare au secteur public de l'enseignement dans les dossiers de la sécurité de revenu, du développement communautaire et de l'accessibilité. Nous avons pour mission de travailler la main dans la main avec les collectivités pour édifier une société juste et saine pour tous et toutes. Les valeurs de notre organisation traduisent l'engagement que nous avons à l'endroit des principes de la justice sociale, de l'inclusion, de l'intégrité et de l'acquisition du savoir.
Nous avons un conseil d'administration régional et nous comptons plus de 14 000 membres répartis dans toute la province. Tout en reconnaissant l'excellente qualité de vie dont nous bénéficions au Canada, mais aussi le fait que nous connaissons actuellement une période de croissance économique et de croissance de l'emploi, nous avons néanmoins le sentiment que certains services sont désespérément nécessaires.
Pour nous, les dossiers prioritaires devraient être ceux de la pauvreté chez les enfants, de l'indigence, les frais de scolarité au niveau postsecondaire et les garderies réglementées de qualité. Pour financer cela, nous songeons à la fiscalité. Nous recommandons donc de ne pas réduire les impôts. À notre avis, la fiscalité la plus équitable serait un régime d'impôt sur le revenu des particuliers qui soit progressif et étalé dans le temps.
¹ (1540)
M. Michael Goldberg (directeur de la recherche, Social Planning and Research Council of British Columbia): Nous ne croyons pas que les citoyens de ce pays paient trop d'impôts et, contrairement à ce que prétendent les médias populaires, surtout les médias locaux, nous croyons qu'en général l'argent de nos impôts est bien utilisé. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes à l'occasion mais, dans l'ensemble, ils représentent assez peu de choses en comparaison des services que nous obtenons.
Une réduction des impôts nous remettrait simplement sur la voie des déficits, ce qui aboutirait à une nouvelle vague de réductions dans les programmes. Nous demandons au Comité des finances de ne pas suivre l'exemple des Américains. Nous croyons que les réductions d'impôt aux États-Unis leur causeront de graves problèmes de déficit à long terme et nous ne devrions pas faire comme eux.
Il y a deux questions essentielles en matière de fiscalité. La première concerne la relation entre les impôts que nous payons et les avantages que nous en tirons tous. La deuxième est que chacun sente qu'il paie sa juste part et, comme Daniel le mentionnait, nous croyons que la politique fiscale la plus efficace est celle qui est fondée sur la capacité de payer. Un régime d'impôt progressif dont le taux marginal augmente à mesure qu'augmentent les revenus est plus équitable que les impôts à taux uniforme comme les taxes à la consommation, et le régime le moins équitable, comme nos collègues l'ont déjà dit, c'est celui des frais d'utilisation.
Il est peut-être plus simple d'expliquer la différence entre les impôts et les frais d'utilisation à l'aide de l'approche temporelle—qui a déjà été mentionnée pendant votre discussion avec le premier groupe de témoins. Nous croyons qu'une telle approche aiderait également les citoyens à comprendre que nous profitons tous de la prestation de services financés par les deniers publics et que nous profitons tous à long terme lorsque nous payons notre juste part d'impôt.
Prenons, par exemple, la discussion que vous avez eue tout à l'heure au sujet des garderies réglementées de qualité. Il n'est pas rare qu'une famille paie 12 000 $ par année pour la garde d'un bébé ou un bambin—et s'ils sont deux jeunes enfants, ils peuvent s'attendre à payer 20 000 $—et plus de 7 000 $ pour des services de garde réglementés de qualité pour un enfant d'âge préscolaire.
Ainsi, une famille peut s'attendre à payer plus de 30 000 $ par enfant pour des services de garde réglementés avant même que leur enfant commence l'école, si la mère prend une année de congé de maternité et de congé parental rémunéré. Puis, il en coûte plus de 3 000 $ par année pour la garde des enfants qui vont à l'école. Cela veut dire qu'il est extrêmement difficile pour la famille à faible ou moyen revenu d'avoir accès à des services de garde réglementés et de qualité, comme d'autres vous l'ont déjà dit aujourd'hui.
Nous savons également que les familles qui ont des enfants d'âge scolaire peuvent s'attendre à ce que les frais liés à l'éducation de leurs enfants continuent à augmenter au fil du temps. Ces frais s'élèvent à plusieurs centaines de dollars par année pour les cours de musique, les excursions, etc., alors que ces activités étaient fournies gratuitement lorsque j'étais élève ou lorsque mes enfants étaient à l'école.
On constate la même chose pour d'autres groupes d'âge. Ils doivent payer des frais de leur poche de plus en plus souvent. Tout à l'heure, on a mentionné que les frais de scolarité postsecondaire augmentent et que l'endettement moyen des étudiants s'élève à 25 000 $ par année. L'augmentation des primes d'assurance-santé, ici en Colombie-Britannique, l'une des deux provinces qui font encore payer des primes, est une forme d'impôt, tout comme l'augmentation de la franchise pour les médicaments sur ordonnance, qui a également été mentionnée par d'autres témoins.
Pour ce qui est des dépenses fédérales, si on applique la méthode du cycle de vie, comme un témoin l'a déjà proposé, on étale les dépenses sur toute une vie pour pouvoir utiliser les services au moment où on en a besoin plutôt que d'être obligé de payer à un moment où l'on en n'a pas vraiment les moyens.
Les provinces exercent constamment des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il augmente les paiements de transfert. Nous avons protesté lorsque le gouvernement fédéral a réduit ses paiements de transfert aux provinces au début de 1990 mais nous reconnaissons qu'une part importante de ces transferts a été rétablie au cours des années.
Toutefois, l'un des grands problèmes est qu'il n'y a aucune transparence dans l'utilisation des sommes que le fédéral transfère aux provinces pour les programmes dont elles sont responsables. Nous croyons qu'il est temps d'assortir de nouveau les transferts fédéraux de conditions. C'est le cas pour le programme d'infrastructure et, dans une certaine mesure, pour les transferts en vertu de la Loi canadienne sur la santé, mais ce n'est pas le cas pour les programmes sociaux.
Par exemple, de nombreuses provinces ont récupéré les augmentations de la prestation nationale pour enfants au moyen de l'impôt sur le revenu. En outre, certaines provinces n'ont pas utilisé aux fins prévues les fonds qui leur ont été fournis par le gouvernement fédéral dans le cadre de certaines ententes. On vous a parlé tout à l'heure de la petite enfance.
Les provinces diront qu'elles ont respecté toutes les conditions dans les formes, mais à cause du mauvais comportement de certaines provinces—il n'y a pas que la Colombie-Britannique—les contribuables ne savent plus à qui s'adresser au sujet de la disjonction entre la fiscalité et les dépenses.
¹ (1545)
Nous croyons que tout nouveau transfert fédéral aux provinces doit être assorti de conditions qui correspondent à des normes nationales clairement établies.
Nous croyons par ailleurs que le gouvernement fédéral doit augmenter l'investissement qu'il fait dans quatre secteurs prioritaires.
Nous applaudissons aux efforts du gouvernement fédéral pour réduire la pauvreté chez les enfants, et notamment l'augmentation du crédit fiscal pour enfants que nous considérons être un pas dans la bonne direction. Toutefois, le rythme des augmentations n'est pas suffisamment rapide pour éliminer la pauvreté chez les enfants. L'aide financière doit être augmentée à environ 4 400 $ par année par enfant, le plus rapidement possible. Le gouvernement fédéral doit aussi faire en sorte que toutes les familles, indépendamment de leurs sources de revenu, reçoivent cette prestation. Les provinces qui réduisent leur aide financière devraient subir une réduction équivalente des autres transferts qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral.
D'autres ont déjà abordé la question des garderies réglementées de qualité au cours de la séance précédente. Nous nous contenterons de rappeler au comité que s'il est vrai que l'initiative sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants est dotée d'un budget de 935 millions de dollars pour les cinq prochaines années, le Comité des politiques sociales du caucus libéral national a recommandé que le budget soit beaucoup plus élevé que cela, et nous croyons que la recherche faite par ce comité est beaucoup plus fiable.
Quant à l'enseignement postsecondaire, les témoins qui ont comparu avant nous ont abordé un certain nombre de questions. L'essentiel à retenir, c'est sans doute qu'il existe énormément de confusion au sujet de la contribution du gouvernement fédéral à l'enseignement postsecondaire. La création d'un transfert canadien en matière de santé et d'un transfert social distincts aidera à rendre la contribution fédérale plus transparente mais nous recommandons la création d'un transfert distinct pour l'enseignement postsecondaire qui serait, encore une fois, assorti de conditions précises qu'auraient à respecter les provinces recevant ce transfert.
Enfin, nous aimerions parler du logement abordable. Il existe des besoins énormes et pressants, non seulement en Colombie-Britannique, mais dans tout le pays. Plus de 10 000 personnes sont actuellement inscrites sur la liste d'attente du ministère du Logement de la Colombie-Britannique. Selon les résultats du recensement de 2001, plus de 40 000 locataires dans le Grand Vancouver consacrent 70 p. 100 ou plus de leur revenu au logement.
Le gouvernement fédéral a annoncé dans le dernier budget une contribution limitée pour le logement abordable et l'aide aux sans-abri mais ces sommes sont loin de suffire pour rattraper le terrain perdu au cours des 10 dernières années.
Dan vous donnera un bref survol.
M. Daniel Hill: Voici essentiellement ce que nous recommandons : ne réduisez pas les impôts mais utilisez l'approche du cycle viager pour aider les contribuables à mieux comprendre le lien entre le taux d'imposition et les prestations reçues; tous les nouveaux transferts aux provinces devraient être assortis de conditions précises et de sanctions si ces conditions ne sont pas respectées; accélérez le rythme des augmentations de la prestation fiscale pour enfants; augmentez sensiblement le financement accordé à l'initiative pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants; créez un transfert distinct pour l'enseignement postsecondaire; et, enfin, augmentez sensiblement le financement consacré au logement abordable.
Merci.
La présidente: Merci.
Nous recevons maintenant les représentants du University Colleges of British Columbia Consortium.
Allez-y.
M. Robert Buchan (directeur général, University Colleges of British Columbia Consortium): Pour ceux qui ne le sauraient pas, nous sommes une conférence d'universités de premier cycle financées par l'État qui offrent un large éventail de programmes de baccalauréat en arts, en sciences et en commerce et, bientôt, certains programmes de cycles supérieurs. Fait tout aussi important, nous offrons une gamme complète de métiers et de formation technique, ce qui est assez inhabituel au niveau universitaire. Chaque université de premier cycle compte maintenant plus d'étudiants inscrits que la moitié des universités traditionnelles au Canada. L'an dernier, nous avions plus de 113 000 étudiants inscrits et nous avons décerné plus de 6 900 diplômes.
Nos frais de scolarité sont moins élevés d'un tiers que ceux d'une université traditionnelle. Nous coûtons au gouvernement quelques milliers de dollars de moins chaque année par étudiant de premier cycle, et nos étudiants ne sont pas empêchés de poursuivre les études qu'ils veulent par l'obstacle artificiel des notes établies en fonction de l'offre.
Une recherche réalisée ici en Colombie-Britannique a révélé que nos diplômés sont de qualité égale à ceux des universités traditionnelles.
Aujourd'hui, nous aimerions aborder trois sujets, à savoir le soutien à l'enseignement et à la future création d'emplois en Colombie-Britannique qui mise sur le recrutement et le maintien en poste des titulaires de doctorat, l'amélioration des résultats obtenus des recherches effectuées dans le cadre de l'initiative du gouvernement en matière d'innovation; et l'exportation de services éducatifs.
À l'heure actuelle, les perspectives d'emploi en Colombie-Britannique sont très encourageantes. Mme Rosalyn Kunin a rendu publics les résultats de ses travaux il y a quelques jours—700 000 nouveaux emplois. Quand vous ajoutez à cela le réseau de transport en commun rapide, le centre des congrès et les Jeux olympiques, environ un million d'emplois seront créés dans cette province au cours des 10 prochaines années.
Je reviens donc à ce que je disais, nous devrons former ceux qui occuperont ces emplois. Au cours de la dernière année, dans cette province, 1 700 étudiants n'ont pas été admis à l'université bien qu'ils auraient dû l'être. Il y en a 3 500 qui sont aux études mais qui sont sous-financés et qui reçoivent de l'aide financière de leur établissement. Nous avons une cohorte des 18 à 24 ans qui croît rapidement. Nous avons aussi l'apprentissage tout au long de la vie dont d'autres ont déjà parlé plus tôt. Nous sommes une économie en transition où tous sont retournés aux études. Nous augmentons le nombre de diplômés de la 12e année, ce qui fait qu'il y aura énormément d'étudiants qui voudront s'inscrire à l'université.
Les universités de premier cycle devront en même temps remplacer environ 34 p. 100 des professeurs à plein temps d'ici quelques années. Nos professeurs sont plus âgés que la moyenne de la population active en Colombie-Britannique. L'Institut Laurier a signalé que les universités traditionnelles de la Colombie-Britannique devront remplacer 72 . 100 du corps professoral actuel sur la même période et elles viendront chercher leurs enseignants chez nous, entre autres.
Bref, il y aura un afflux d'étudiants et un exode d'enseignants. D'ailleurs, vous avez sans doute remarqué que le National Post a publié au cours des derniers jours un article sur l'Université de l'Alberta qui offre des sommes alléchantes pour attirer des titulaires de doctorat et les retenir. Cette tactique vise à les attirer et à les retenir. Il y a quelques jours, The Vancouver Sun mentionnait qu'un titulaire de doctorat sur cinq poursuit sa formation à l'extérieur du pays et que nous n'avons jamais, au cours des cinq dernières années, eu si peu d'étudiants au niveau doctoral. L'Association des universités et collèges du Canada estime qu'il nous faut pour tout le Canada environ 40 000 titulaires de doctorat.
Je rappelle que nous aurons un véritable afflux d'étudiants et un véritable exode d'enseignants.
Notre première recommandation, c'est que le gouvernement fédéral pourrait aider à augmenter le nombre de professeurs qui enseignent afin d'accroître la capacité d'absorber les nouveaux étudiants. Puisque les pouvoirs publics à tous les échelons ont montré qu'ils peuvent travailler de concert pour favoriser le recrutement dans d'autres catégories professionnelles prioritaires, dont les médecins, nous recommandons que le gouvernement fédéral envisage d'offrir des incitatifs à la formation, au recrutement et au maintien de professeurs titulaires d'un doctorat pour notre province.
Dans un deuxième temps, nous croyons qu'il faut distribuer les ressources de recherche et du plan d'action pour l'innovation au-delà des régions urbaines de la Colombie-Britannique, où ces ressources sont actuellement concentrées dans les trois grandes universités. À l'aide des modèles fédéraux, provinciaux et territoriaux de financement de services sociaux, il serait possible de distribuer les ressources du plan d'action pour l'innovation et d'autres ressources de recherche au-delà des régions urbaines de la Colombie-Britannique. Une telle mesure libérerait les régions rurales de la Colombie-Britannique d'exigences irréalisables de financement égal et créerait des possibilités de développement économique dans les régions; faciliterait le recrutement de professeurs au niveau du doctorat et étendrait l'influence du plan d'action pour l'innovation du gouvernement fédéral dans les régions géographiques non traditionnelles.
Voilà pourquoi nous allons rencontrer les fonctionnaires de Diversification de l'économie de l'Ouest pour leur parler de la capacité d'apprentissage communautaire au niveau local.
Skip, voulez-vous donner un exemple du genre de recherche dont nous aurions besoin dans les régions rurales?
¹ (1550)
M. Skip Triplett (président du Kwantlen University College, University Colleges of British Columbia Consortium): Nous faisons des recherches qui sont assez différentes de ce qui se fait normalement dans les universités, quoique nous fassions aussi des recherches plus traditionnelles. Par exemple, dans mon collègue universitaire, nous sommes sur le point d'obtenir un contrat ou subvention de 800 000 $ pour examiner, en collaboration avec l'industrie, l'utilisation de peinture non toxique dans l'industrie de l'automobile et notre département d'horticulture fait des recherches sur la culture sans sol afin d'atténuer le problème des engrais et du ruissellement. Ces recherches se font près de Vancouver, mais dans une région qui d'habitude n'obtient pas beaucoup de subventions comme Surrey et Langley.
Voilà deux exemples de recherches qui sont un peu différentes de celles qu'on fait en général dans les universités traditionnelles.
M. Robert Buchan: Un troisième domaine où nous pensons que vous pourriez nous aider est celui du marché international des services d'enseignement. La Colombie-Britannique est une petite économie à marché libre qui doit de plus en plus participer aux marchés mondiaux pour assurer son bien-être. Il existe un marché international important pour les services d'enseignement, qui s'est beaucoup développé ces dernières années. À l'heure actuelle, les collèges universitaires de la Colombie-Britannique accueillent plus de 3 400 étudiants étrangers dans nos cinq établissements. Nos étudiants proviennent de plus de 60 pays et ils produisent des retombées économiques d'environ 200 millions de dollars dans les économies locales. Par ailleurs, nous effectuons des travaux postsecondaires à contrat dans plus de 20 pays.
Nous croyons que l'exportation de services d'éducation de la Colombie-Britannique est un facteur important de croissance économique. Le gouvernement fédéral pourrait nous aider en faisant la promotion de l'image de marque des produits et services d'enseignement du Canada et de la Colombie-Britannique dans le cadre des activités d'Équipe Canada; mettre en oeuvre un programme de subvention à la commercialisation pour permettre aux établissements d'enseignement postsecondaire d'étendre leur portée et leur influence sur de nouveaux marchés clés; organiser des salons professionnels en éducation par l'intermédiaire du réseau canadien d'ambassades et de consulats dans certains marchés; et collaborer avec les établissements postsecondaires de la Colombie-Britannique pour fournir des fonds de développement pour les possibilités d'apprentissage électronique. En d'autres mots, nous recommandons ce qui suit : de concert avec nous, tirer parti de l'avantage concurrentiel de la Colombie-Britannique en produits et services d'enseignement par des activités internationales de promotion de l'image de marque, des subventions de commercialisation, la tenue de salons professionnels et l'élaboration de produits et services d'apprentissage électronique. D'après nos calculs, les revenus globaux provenant de quatre étudiants étrangers permettent de créer une place supplémentaire pour un étudiant canadien dans nos établissements.
Pour résumer, nous représentons un modèle de calibre international de l'enseignement au XXIesiècle. Nous sommes économiques. Nous avons des normes de qualité comparables à toute autre université. Nos programmes ne comportent pas d'obstacles à l'accès superficiels, basés sur l'offre. Nous appliquons un modèle d'acquisition continue de savoir avec des programmes allant de l'éducation de base pour adulte à l'apprentissage des métiers et aux diplômes de maîtrise, en passant par la formation technique; et nous nous trouvons là où les étudiants ont le plus besoin de nous.
Notre tâche est considérable. Nous connaissons une forte augmentation de la demande des étudiants et des attentes d'investissement communautaire sur un marché difficile et compétitif de recrutement des professeurs et de financement de l'innovation.
Enfin, à une époque de diminution de la croissance réelle du budget sur douze mois, nous devons trouver des façons entrepreneuriales d'augmenter les revenus de sources non gouvernementales tout en maintenant notre abordabilité.
C'est pourquoi nous espérons que vous pourrez nous aider dans ces trois domaines : stimuler l'offre de professeurs au niveau du doctorat par des incitatifs et des subventions de recherche; augmenter de façon importante les ressources de recherche et du plan d'action pour l'innovation ailleurs que dans la vallée du bas Fraser et, enfin, nous aider à aider les étudiants par des frais de scolarité abordables et davantage d'espace en créant des revenus grâce à nos produits et services d'enseignement de calibre international.
¹ (1555)
La présidente: Nous allons maintenant entendre M. Wilds, qui représente le Greater Vancouver Gateway Council.
M. Bob Wilds (directeur général, Greater Vancouver Gateway Council): Merci, madame la présidente. Nous remercions le comité de nous donner l'occasion de présenter aujourd'hui les recommandations du Greater Vancouver Gateway Council pour que vous puissiez en faire l'examen.
Notre conseil représente les intérêts des fournisseurs de services de transport les plus importants de la région, nommément trois administrations portuaires, l'aéroport international de Vancouver, cinq entreprises ferroviaires, l'administration régionale des transports, la B.C. Wharf Operators Assocition, l'Association des employeurs maritimes de la Colombie-Britannique, BC Ferries et l'Association des chemins de fer du Canada.
Notre objectif est de devenir la porte d'entrée de choix en Amérique du Nord, en assurant un transbordement multimodal rentable, tant pour les marchandises que pour les passagers. Il est établi que l'apport économique de cette porte d'entrée dans les économies locale, provinciale et nationale est de plus de 10 milliards de dollars par année. Notre organisme assure chaque année plus de 75 000 emplois directs, le versement de 3,6 milliards de dollars en salaires et de 3 milliards de dollars en taxes et impôts aux trois ordres de gouvernement.
Notre conseil a concentré son travail sur le problème que nous estimons devoir être réglé si nous voulons maintenir notre niveau d'activité actuel et avoir la possibilité de faire concurrence aux autres portes d'entrée de la côte ouest des États-Unis pour l'obtention de nouveaux contrats.
Nous sommes conscients de l'importance de la croissance des régions urbaines et de leur contribution majeure au PIB provincial. Néanmoins, leur formidable croissance s'est accompagnée de nombreux problèmes, parmi lesquels on compte la pauvreté, la pollution et la détérioration des infrastructures. Nous désirons améliorer la qualité de vie de nos centres urbains et renforcer leur compétitivité économique.
Il est établi que la croissance et l'importance économique de Vancouver et de la région continentale sud de la province en font la porte principale de l'Asie et vers l'Asie pour les importateurs et les exportateurs canadiens, ainsi que pour les usagers du transport aérien. La formidable expansion de nos ports maritimes et de notre aéroport ainsi que l'importante croissance de notre population ont provoqué la congestion de notre principal système routier, ce qui a des répercussions sur tous les exportateurs et les importateurs de la région qui comptent sur cette porte d'entrée pour assurer le transport de biens et de passagers dans le marché du littoral du Pacifique. Les agriculteurs des Prairies, l'industrie pétrochimique, les détaillants et les industries d'exploitation des ressources naturelles dépendent d'un système de transport rentable et fiable.
On estime que cette saturation coûte entre 700 millions et 1,3 milliard de dollars chaque année. Selon des études récentes, notre population devrait s'accroître d'un million de personnes au cours des 20 prochaines années. Avec la croissance prévue du volume des marchandises, cela ne fera qu'empirer une situation déjà mauvaise. Les émissions de gaz à effet de serre dues à ces importantes congestions ont des impacts environnementaux néfastes. Nous croyons que plusieurs de ces problèmes résultent d'un manque d'investissement dans les infrastructures au cours des ans, par tous les gouvernements.
Aussi, nous accueillons favorablement la récente annonce d'une contribution du gouvernement fédéral à l'amélioration de l'infrastructure frontalière et au transport en commun rapide entre Richmond, l'aéroport et le centre-ville.
Nous avons travaillé de concert avec de nombreux partenaires de la région pour élaborer un plan à long terme visant à apporter des solutions qui profiteront non seulement à notre région mais aussi à tous ceux qui comptent sur elle pour répondre à leurs besoins en matière de transport. Si cette porte d'entrée devenait non compétitive, les expéditeurs et les importateurs devraient se tourner vers des portes d'entrée aux États-Unis. Cela ne nous paraît ni acceptable ni souhaitable, et nous croyons que les recommandations qui suivent devraient aider à faire en sorte que notre porte d'entrée demeure compétitive, dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Nous croyons que des crédits réguliers doivent être consacrés aux immobilisations et aux initiatives stratégiques de transport multimodal. Il doit s'agir d'un engagement à long terme comportant des paramètres clairs régissant les dépenses; il pourrait être réalisé en consacrant une portion de la taxe sur l'essence au fonds pour les infrastructures.
Le transport est un élément essentiel à la santé économique de notre pays, et sans une économie forte, nos programmes sociaux, comme le système de santé et l'éducation, sont en danger.
Deuxièmement, nous recommandons que les responsables du transport, notamment l'aéroport, les ports maritimes et l'administration régionale du transport, soient autorisés à émettre des obligations spéciales à intérêt conditionnel sur la base d'une exemption d'impôt pour eux ou pour les exploitants ou les locataires d'un terminal. Ces obligations seraient remboursées directement par l'administration à partir de ses revenus d'exploitation, ou par les exploitants ou locataires d'un terminal conformément à une entente de crédit-bail qui assurerait un revenu de location suffisant pour retirer le capital et les intérêts de ces obligations spéciales.
Troisièmement, il faut résoudre le problème lié à la capacité des municipalités d'établir unilatéralement des taux de taxation excessifs à l'importation ou à l'exportation pour les terminaux essentiels au commerce international au Canada. Il nous a été donné de voir quadrupler le rapport entre le fardeau fiscal de certaines de ces installations et celui du secteur résidentiel, qui est passé de 3 pour 1 à 12 pour 1. Cela a non seulement des répercussions négatives sur notre compétitivité, cela décourage aussi les investissements dans des installations qui permettraient d'assurer une croissance continue. Notre industrie travaille de concert avec les responsables municipaux et provinciaux pour tenter de résoudre ce problème grandissant.
Des progrès ont été faits et nous serons ravis d'en confier une liste récente au greffier, mais nous croyons que le gouvernement fédéral a un important rôle à jouer à cet égard étant donné que les installations portuaires servent l'intérêt national.
º (1600)
Nous recommandons un examen complet de cette question par le gouvernement fédéral en vue d'assurer la compétitivité future de ces installations et d'encourager de nouveaux investissements de capitaux dans les installations existantes et projetées.
Quatrièmement, il faut éliminer le plafond sur le pouvoir d'emprunt commercial des grandes administrations portuaires et permettre aux institutions financières de définir les limites, comme elles le feraient avec toute autre entité commerciale.
Cinquièmement, il faut éliminer l'interdiction actuelle visant les investissements publics dans les infrastructures portuaires.
Sixièmement, nous recommandons que les administrations portuaires réservent en fiducie le produit de la vente de terrains portuaires pour de futurs investissements dans des installations et des infrastructures de transport connexes.
Septièmement, l'aéroport international de Vancouver, le deuxième aéroport le plus achalandé au Canada, est une richesse nationale. Nous croyons que le bail actuel, qui a procuré 66 millions de dollars à Ottawa, et cela n'a pas de plafond, ajoute considérablement aux coûts de l'aéroport et nuit à sa compétitivité à long terme. L'aéroport de Vancouver est l'un des premiers à avoir été transféré; les transferts réalisés par la suite étaient accompagnés de conditions plus intéressantes.
Huitièmement, nous croyons qu'il y a un besoin urgent d'étendre les droits de cinquième liberté aux États-Unis et à d'autres transporteurs, tant pour les passagers que pour les marchandises, afin de permettre à l'aéroport de Vancouver d'atteindre son plein développement. Vancouver jouit d'un avantage géographique stratégique sur ses compétiteurs américains puisqu'il est plus près de l'Asie. Toutefois, sans le droit de la cinquième liberté, il ne peut profiter de cet avantage.
Enfin, nous recommandons l'adoption d'un régime d'amortissement incitatif qui permettrait aux secteurs du transport d'amortir plus rapidement le matériel. On remédierait ainsi à un désavantage par rapport aux États-Unis où le régime d'amortissement est plus stimulant. On pourrait ainsi encourager les sociétés de transport canadiennes à se procurer du matériel moins polluant, notamment du matériel ferroviaire.
Merci pour votre attention.
La présidente: Merci beaucoup.
Le dernier témoin de ce groupe représente la Coalition canadienne des organismes d'intervention en matière de VIH/SIDA.
Vous avez la parole, monsieur Boothroyd.
M. James Boothroyd (chef des programmes, Communications, Centre national du Réseau canadien pour les essais VIH, Coalition canadienne des organisations concernées par le VIH/Sida): Merci.
Je m'appelle James Boothroyd. Je suis chef du programme des communications au Réseau canadien pour les essais cliniques VIH, qui a son siège à l'hôpital St. Paul, à Vancouver.
Je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de lui adresser la parole aujourd'hui, au nom de la Coalition canadienne qui représente des organismes d'un bout à l'autre du pays qui s'occupent de prévention, de traitement et de recherche, les trois principaux axes de la stratégie canadienne sur le VIH/sida.
Je tiens à m'assurer que tout le monde a la page que j'ai ajoutée aujourd'hui, la page 3, où il est question de prendre le dessus sur l'épidémie du VIH/sida. Je vais en parler à la fin de mon exposé.
Vous avez déjà entendu cet après-midi un des groupes membres de notre coalition, à savoir la British Columbia Persons With AIDS Society. Certains de mes propos reprennent ceux de la société, alors je vais plutôt me concentrer sur des points que vous n'avez pas entendus jusqu'à maintenant.
Je vous demande de garder six points à l'esprit quand je vous parlerai du niveau de financement qui est nécessaire d'après nous au maintien de la stratégie dans les années à venir.
Premièrement, le budget de la stratégie sur le sida est gelé depuis 1993. Vous l'avez déjà entendu. C'est un niveau que l'opposition libérale considérait à juste titre comme insuffisant en 1993. Les libéraux réclamaient alors un financement de 55 millions de dollars. Or, le budget est demeuré inchangé. L'inflation des 10 dernières années a miné de façon importante ce budget, alors que la demande de services et les programmes de prévention sont devenus plus complexes.
Deuxièmement, le nombre de Canadiens vivant avec le VIH/sida est plus élevé que jamais—il se situerait aux alentours de 55 000. Bon nombre de ces personnes ne savent même pas qu'elles ont le VIH/sida, et vous n'avez qu'à imaginer les conséquences que cela peut avoir. Il s'agit d'une augmentation importante par rapport aux 35 000 de 1994.
Il n'existe toujours pas de remède contre le VIH/sida, et cette maladie est fatale. Nous savons toutefois ce qu'il faut faire pour empêcher qu'il y ait de nouvelles infections.
Le visage du sida a beaucoup changé. Le VIH s'attaque maintenant aux populations marginalisées. Les Autochtones, les femmes vivant dans la pauvreté, les jeunes et les détenus de même que les hommes gais, notamment les jeunes hommes gais, sont de ce nombre. En 1998, l'âge moyen de ceux qui avaient contracté le virus était tombé à 23 ans. Il s'agit donc d'une maladie qui frappe les jeunes.
D'après une estimation de 1997, chaque nouvelle infection entraîne des dépenses de 150 000 $ pour notre système en frais médicaux directs. C'est sans doute là une estimation très prudente, étant donné l'escalade des coûts des nouveaux médicaments contre le VIH/sida. Là où je travaille, les cliniciens se penchent sur un nouveau médicament appelé T-20, qui coûte 30 000 $ par an, par patient. C'est quatre fois plus cher que le médicament le plus cher qui est maintenant utilisé pour traiter les patients ayant le VIH/sida.
Les 4 000 nouvelles infections et plus qui surviennent chaque année au Canada coûtent à notre système de soins de santé au moins 600 millions de dollars en frais médicaux directs. Le choix est simple, finalement. Nous pouvons dépenser maintenant pour des mesures de prévention, ou nous serons obligés de dépenser plus tard pour les soins de santé dans les hôpitaux. Nous pouvons dépenser aujourd'hui des sommes relativement peu importantes pour des recherches et des traitements appropriés, ou bien nous consacrerons demain des sommes beaucoup plus importantes aux soins de santé et aux hôpitaux.
Le Canada a pris des engagements importants en 2001 dans le cadre de la déclaration des Nations Unies sur le VIH/sida.
Enfin, je vous rappelle que l'idée d'accroître sensiblement le budget de la stratégie fait presque l'unanimité. En juin, le Comité permanent de la santé, où tous les partis étaient représentés, a recommandé que le budget de la stratégie sur le sida passe à 100 millions de dollars. La ministre de la Santé a déclaré publiquement son appui à ce montant, et nous approuvons entièrement ce que Paul Martin a dit en 2002, à savoir qu'il faudrait accroître considérablement le financement de la stratégie sur le sida.
Nous vous recommandons donc aujourd'hui de vous prononcer fermement en faveur de l'accroissement du budget de la stratégie canadienne sur le VIH/sida pour le faire passer à 106 millions de dollars. C'est le niveau de financement qui est nécessaire à notre avis pour que le Canada puisse prendre le dessus sur l'épidémie et commencer à enrayer les graves conséquences humaines, économiques et sociales de cette maladie.
Ai-je choisi ce montant de 106 millions de dollars au hasard? D'où vient ce montant? Il vient d'un rapport clé que Santé Canada a commandé cette année et qui s'intitule «Getting ahead of the Epidemic: The Federal Government Role in the Canadian Strategy on HIV/AIDS, 1998 to 2008». Le rapport a été produit par le groupe Martin Spiegelman Research Associates, de concert avec un comité consultatif largement représentatif de la communauté canadienne du VIH. Il s'agit de l'analyse la mieux documentée du financement de la stratégie canadienne qui couvre aussi bien le passé que l'avenir.
º (1605)
Martin Spiegelman a présenté trois options de financement pour la stratégie. Je vous dispense des explications relatives aux deux premières options, faute de temps, mais j'en parlerai volontiers en réponse à vos questions. J'attire votre attention sur la troisième option, qu'il a intitulé Maîtrisez l'épidémie (106 millions de dollars).
Il soutient que le gouvernement canadien, en finançant la stratégie à ce niveau, exprimerait clairement son engagement résolu et empreint de vision pour maîtriser l'épidémie, prévenir sa propagation et réduire son incidence sur diverses populations, tant à l'échelle nationale qu'internationale.
La logique est puissante. Il s'agit d'une réaction constructive et positive aux avis reçus d'organismes communautaires, de chercheurs universitaires, du Comité permanent de la santé au Parlement, et d'autres. On démontrerait ainsi que le Canada table sur ses deux décennies d'expérience du VIH, et plus encore, sur ses expériences récentes du SRAS et du virus du Nil occidental.
En avril, beaucoup des médecins qui étaient aux premières lignes de l'épidémie de SRAS à Toronto faisaient partie du réseau que je représente, le Réseau canadien pour les essais VIH. L'expérience et le professionnalisme dont ils ont fait preuve dans le cadre de cette épidémie découlaient en bonne partie de leur expérience d'une décennie de lutte contre le VIH/sida. C'est l'un des résultats de l'investissement du gouvernement canadien dans la lutte contre cette épidémie.
Grâce à ces 106 millions de dollars, entre autres, le gouvernement pourrait déployer de nouveaux efforts dont on voit clairement l'efficacité et la rentabilité. Le gouvernement pourrait s'occuper des déterminants sociaux qui font augmenter le risque d'infection au VIH, la pauvreté étant le plus évident, et l'itinérance, un autre.
On pourrait ainsi contrer l'épidémie avant qu'elle ne s'enracine inexorablement dans les milieux autochtones, carcéraux et autres. Le Canada pourrait investir dans la recherche d'un vaccin efficace, en réduisant progressivement le financement, au fur et à mesure que sera jugulée l'épidémie de VIH. Les autres options proposées ne permettront pas cela, je le signale. Parmi les résultats, il y aurait des investissements initiaux qui permettront au Canada de maîtriser l'épidémie. Nous parlons principalement de prévention de la maladie.
Le secteur canadien de virologie spécialisé en VIH/sida pourrait attirer des chercheurs de calibre mondial et garder ses cliniciens et ses scientifiques du domaine biomédical. Au cours des dix dernières années, mon réseau a perdu ce type de collaborateurs, en raison d'une attrition de ce genre.
Le Canada pourrait ainsi atteindre les objectifs de prévention, traitement et soins de la Stratégie nationale sur le sida.
Enfin, j'aimerais simplement dire qu'en 2006, pour la deuxième fois, le Canada accueillera la conférence mondiale sur le sida, à Toronto. Ne serait-il pas merveilleux que le Canada fasse preuve d'un ferme leadership et montre qu'il s'occupe de l'épidémie non seulement au plan national, mais aussi international?
Merci.
º (1610)
La présidente: Merci à tous.
Comme il y a cinq intervenants, je donnerai sept minutes à chacun. Nous commençons avec M. Solberg.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous nos témoins.
C'est toujours fascinant d'entendre toutes ces idées différentes et ces différentes demandes de fonds. D'une certaine façon, ça nous pose, évidemment, un très grand problème. Au cours de la journée, on nous a demandé d'augmenter les budgets pour les soins de santé et le bien-être social, les universités, les collèges et l'infrastructure et, au cours des dernières audiences, tout y est passé, de la défense nationale à l'aide étrangère. Tout le monde nous demande de dépenser pour différentes choses. Ce sont toutes des choses très utiles. En général, ce sont toutes de très bonnes idées.
Par contre, d'autres nous rappellent que le Canada doit faire face à la concurrence des autres pays pour attirer des investissements et que le niveau d'imposition est un facteur que nous ne pouvons pas ignorer. Je suis sensible à cet argument. Il me semble raisonnable. Nous devons essayer de trouver le juste équilibre.
J'aimerais demander à M. Goldberg de m'en dire plus long sur une question qu'il a soulevée. Il a dit qu'il ne fallait plus réduire les impôts. Je ne suis pas convaincu qu'il ait raison car, dans un article très intéressant paru dans le National Post il y a quelque temps, son auteur, Jack Mintz de l'Institut C.D. Howe, rapportait que le niveau de vie des Suisses, des Néerlandais, des Irlandais, des Finlandais, des Danois et des Islandais a dépassé celui des Canadiens au cours des dernières années, et ce, en général, parce qu'ils avaient réduit l'impôt sur le revenu des sociétés. Cela leur a permis d'attirer beaucoup d'investissements qui ont fait augmenter leur niveau de vie, ce qui leur a donné les moyens de mieux financer leurs programmes sociaux. Je pense que personne n'oserait prétendre que les Finlandais et les Danois, par exemple, ne financent pas suffisamment leurs programmes sociaux.
J'aimerais savoir ce que vous répondez à cela et au fait que nous devons faire attention aux niveaux d'imposition.
M. Michael Goldberg: La fiscalité est toujours un compromis entre ce qu'on prélève des contribuables et les services qu'on leur fournit pour cet argent, d'une part, et ce qu'ils doivent payer de leurs poches, d'autre part. Cette relation est très importante et c'est peut-être là que pourrait exister un avantage concurrentiel.
On compare souvent le Canada aux États-Unis. Je suis originaire des États-Unis, et j'ai encore de la famille là-bas. Ça m'étonne qu'on compare des choses qui ne sont pas comparables. Nous comparons des pommes avec quelque chose d'autre, je ne sais trop quoi.
Aux É.-U., j'ai un frère jumeau identique qui a une famille pratiquement identique à la mienne. Son employeur verse 700 $ par mois en primes d'assurance médicale. Il y a quelqu'un qui paie, son employeur; c'est comme un impôt. Si votre employeur ne paie pas et que vous n'avez pas un certain niveau de revenu, vous vous retrouvez avec très peu d'assurance médicale. Mais ce n'est pas considéré comme un impôt.
Ici nous considérons que c'est un impôt et nous l'étalons sur une très longue période. Son assurance diminuera à mesure que ses enfants quitteront le domicile familial, etc. Il y aura des changements. L'important, c'est que ce soit étalé sur une très longue période. Que ce soit financé par des fonds privés ou publics, s'il s'agit d'un bien que tout le monde devrait avoir et qui est meilleur lorsque tout le monde y a accès, eh bien il faut mettre en place ce que j'appellerais un régime d'assurance public. Nous appelons ça la fiscalité.
Reste à savoir comment le faire équitablement. La question de l'impôt sur le revenu des sociétés suscite une vive polémique. Je commence à croire que l'impôt sur le revenu des sociétés n'est rien d'autre qu'un transport de coût au consommateur et qu'il s'agit en réalité d'une taxe de vente déguisée. Comme notre régime n'est pas très progressif, je voudrais qu'il y ait un régime fiscal beaucoup plus progressif qui s'appliquerait au moment où l'argent sort de l'entreprise, plutôt que du secteur dans son ensemble. Je pense qu'il y a d'autres façons de faire.
Il faut constituer le fonds commun. Si nous voulons un système de soins de santé universel, qui à long terme est avantageux pour nous tous, et si nous voulons avoir un système de garde d'enfants universel, qui est probablement l'un des meilleurs investissements que nous puissions faire—c'est insensé que nous ne l'ayons pas fait au cours des 20 dernières années—il faut mettre de l'argent dans un fonds commun qui est étalé sur le cycle de vie.
Si vous voulez avoir des médicaments quel que soit votre revenu, puisqu'à long terme cela permet d'économiser de l'argent, il faut constituer ce fonds commun. Je pense que la solution la plus équitable est de tenir compte de la capacité de payer et de mettre en place un régime fiscal progressif qui tiendrait compte du revenu familial et pas seulement du revenu individuel.
º (1615)
M. Monte Solberg: Poursuivons sur ce sujet. À l'heure actuelle, comme on l'a déjà affirmé aujourd'hui, parmi tous les Canadiens qui touchent un revenu, le dixième d'entre eux—soit ceux qui gagnent les revenus les plus élevés—assument 50 p. 100 de l'impôt sur le revenu. Je crains que si l'on augmentait le fardeau fiscal de ceux qui contribuent déjà le plus, ces derniers pourraient bien nous quitter à la recherche de cieux plus cléments.
Je tiens également à revenir sur la question que vous avez abordée. Il est vrai qu'aux États-Unis, les soins de santé sont assumés grâce au financement privé, et qu'il faut tenir compte de cette situation. Toutefois, il est également vrai qu'aux États-Unis, les sommes consacrées aux soins de santé publics sont plus élevées par habitant qu'au Canada, bien qu'elles soient distribuées très différemment. Les États-Unis consacrent également beaucoup plus d'argent à la défense nationale, c'est clair, soit environ 3 p. 100 du PIB; nous y consacrons 1,2 p. 100 de notre PIB. Ils y parviennent tout en bénéficiant d'un taux d'imposition beaucoup moins élevé. Comment font-ils? Est-ce parce qu'ils disposent d'une assiette fiscale beaucoup plus importante en raison du fait qu'ils ont mis en place des incitatifs fiscaux adéquats depuis suffisamment longtemps pour attirer les investissements dans leur pays?
Je ne prétends pas que nous devrions faire comme les États-Unis, que notre filet de sécurité sociale devrait être comme le leur, par exemple. J'affirme cependant que nous devrions choisir attentivement les taux d'imposition ainsi que les incitatifs fiscaux de façon à pouvoir financer adéquatement ce qui compte aux yeux des Canadiens.
M. Michael Goldberg: Il faut veiller à ne pas se faire avoir en tentant toujours de payer le moins d'impôts possible. Je vais me servir encore une fois de l'exemple de mon frère qui vit aux États-Unis. Bien que là-bas, le taux d'imposition soit beaucoup moins élevé, mon jumeau identique, qui gagne beaucoup plus que moi et qui paie beaucoup moins d'impôts que moi, a constaté—il vit dans la région de Los Angeles—que le système de transport en commun ne vaut rien. Il possède donc quatre voitures. Je n'en ai qu'une. Nous savons ce que coûte une voiture; donc ses frais de transport lui coûtent 15 000 $ de plus par année que moi. Dans mon cas, le réseau de transport collectif en assume une partie. Son assurance santé lui coûte 700 $ par mois; son employeur assume ces frais, mais à un moment donné, son employeur arrêtera de les assumer et mon frère devra prendre la relève ou payer 350 $ lorsque ses enfants partiront.
En outre, à cause des détournements de voiture et de tous les risques que l'on court sur les autoroutes de la Californie, tout le monde dispose d'un téléphone cellulaire afin de se protéger. Lorsque vous faites le compte... En fait, Peat Marwick Thorne a établi une comparaison entre la Colombie-Britannique, avant les réductions d'impôt, et Seattle, après les réductions d'impôt, et a constaté après calcul de tout ce qui entre en ligne de compte, qu'une famille qui gagne 107 000 $ et qui vit aux États-Unis ne s'en tire qu'avec environ 300 $ de plus que si elle vivait en Colombie-Britannique.
Il faut alors se demander comment percevoir équitablement les impôts et tenir compte à la fois des questions relatives à l'investissement. C'est pour cela qu'il faut se demander comment agir en matière de fiscalité des entreprises, alors que les fonds demeurent au sein de la société et contribuent à la croissance de la société par rapport aux sommes qui sont consacrées à la consommation personnelle. Ce sont des compromis parce qu'il existe bel et bien des compromis.
D'autres pays jouissent d'une plus grande diversité de mesures fiscales que nous et contribuent davantage au bien-être général de la population. La Finlande en constitue un bon exemple.
La présidente: Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à M. Discepola.
M. Nick Discepola: Je n'ai pas beaucoup de questions à poser. Je suis d'accord avec à peu près tout ce que j'ai entendu, mais j'aimerais demander une précision au Greater Vancouver Gateway Council. Qu'entendez-vous lorsque vous affirmez qu'il faut « étendre la cinquième liberté aux États-Unis »?
M. Bob Wilds: Ce droit permet à un transporteur aérien étranger qui a une liaison aérienne—par exemple, Cathay Pacific a une liaison Hong Kong-Vancouver-New York—d'embarquer des passagers canadiens à Vancouver et de les amener jusqu'à New York. Air Canada fait de même pour sa liaison Vancouver-Honolulu-Sydney.
º (1620)
M. Nick Discepola: Votre recommandation numéro 9 porte sur la déduction pour amortissement. Plusieurs témoins ont abordé la question avec le comité et en fait ce dernier a recommandé l'année dernière qu'il fallait restructurer le système de déduction pour amortissement. Cependant cette restructuration me chicote parce que si vous prenez deux compagnies, deux compagnies identiques, et que vous étudiez leurs bilans respectifs, supposant qu'une d'entre elles ait recours à la déduction pour amortissement accéléré et l'autre pas, il faut se demander ce qui aurait un impact sur la comparaison entre les deux.
M. Bob Wilds: Probablement l'âge du matériel et la mesure dans laquelle ce dernier respecte les dernières normes et améliore la productivité.
Si ces mesures encouragent une société à radier beaucoup plus rapidement une partie du matériel et à le remplacer, cela permettrait aux compagnies d'avoir du matériel très moderne beaucoup plus rapidement que ce n'est le cas actuellement parce que l'amortissement se fait sur une période beaucoup plus longue.
L'expert financier qui m'accompagne aujourd'hui est probablement plus en mesure de répondre à cette question.
M. Nick Discepola: Je me suis débattu avec cette question. Je pense que ça vous donne simplement une fausse idée de la situation. Vous avez des dépenses supplémentaires pendant une plus brève période. En fait, vous réalisez donc des profits moins élevés.
M. Brad Eshleman (vice-président et président du B.C. Wharf Operators Association , Greater Vancouver Gateway Council): Cela vous permet de radier du matériel des listes plus rapidement, ainsi le rendement de l'actif est supérieur et comme Bob l'a signalé, vous pouvez remplacer votre matériel.
M. Nick Discepola: Je ne vous suis pas. Si vous louez du matériel d'une compagnie, cette dernière calcule la déduction pour amortissement, en tient compte dans ses prix et vous en tirez donc profit de cette façon. Voilà mon raisonnement.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde insiste tellement sur cette question. J'essaie simplement de comprendre quels avantages ces propositions apportent parce que vous n'êtes pas le seul qui ait formulé une recommandation en ce sens. Nous nous sommes penchés sur la question, mais je crois sincèrement que tout cela est une échappatoire. Je ne crois pas qu'une telle mesure puisse améliorer d'une manière quelconque la productivité.
M. Bob Wilds: Nous sommes convaincus du contraire, c'est clair, car même si cette proposition n'améliorerait pas la productivité, elle permettrait par exemple à une société ferroviaire d'acheter des locomotives ultramodernes qui permettraient de réduire les émissions, ou à l'industrie du camionnage de modifier ses parcs de camions beaucoup plus rapidement de sorte que les camions soient munis de moteurs très modernes pour réduire la pollution. Ne s'agirait-il pas là d'un avantage important? S'il est possible d'amortir l'équipement beaucoup plus rapidement, la modernisation de l'équipement se fera également plus rapidement.
M. Nick Discepola: Je n'ai plus de questions.
La présidente: Nous passerons maintenant à Mme Leung.
Mme Sophia Leung: Merci, madame la présidente.
J'aimerais poser une question à Michael, qui représente l'Association des étudiants et des étudiantes. Nous sommes tous pleinement conscients de l'augmentation des frais de scolarité et du fardeau financier que doivent assumer les étudiants. En fait, j'ai rencontré la semaine dernière un groupe de représentants des universités canadiennes qui sont venus à Ottawa et qui ont rencontré notre comité sur l'éducation postsecondaire. Nous avons eu une discussion fort enrichissante.
Ils nous ont dit qu'à leur avis le programme de prêts pour les étudiants ne permet pas de couvrir les besoins fondamentaux et ils ont demandé une augmentation du montant. Ils ont également signalé que les subventions pour études sont faibles et ont proposé qu'elles soient augmentées. Êtes-vous d'accord avec ce qu'ils ont proposé?
Je vais poser plusieurs questions puis vous pourrez y répondre.
J'aimerais poser une question à Michael Goldberg. Je suis heureuse que vous soyez des nôtres.
Dans vos recommandations, qui sont fort intéressantes, vous proposez de séparer les transferts relatifs à la santé des transferts sociaux. Vous proposez également la création d'un programme canadien distinct de transferts pour l'enseignement postsecondaire.
Tout cela nous amène à nous poser des questions sur la responsabilisation. Cela ne dépend pas exclusivement du gouvernement fédéral. Ce genre de programme est habituellement le résultat d'ententes et de négociations. Pensez-vous qu'il serait également bon que vous exerciez des pressions à cet égard sur le gouvernement provincial? Je crois qu'à Ottawa nous discutons déjà d'un transfert distinct au chapitre de l'éducation postsecondaire.
Ma troisième question s'adresse à M. Triplett. Vous avez mentionné la commercialisation à l'échelle internationale de services d'enseignement. C'est un sujet fort populaire. En fait j'ai récemment accompagné un groupe de députés à Taiwan. Pratiquement chaque année il y a d'autres pays à visiter. Je crois que le bureau de nos représentants commerciaux sur place pourrait aider les intéressés.
J'aimerais savoir dans quelle mesure vous croyez... En fait il s'agit de concurrence internationale. Je reconnais que c'est un objectif fort louable si vous pouvez obtenir des contrats. En fait, un intérêt marqué a été manifesté par d'autres pays, tout particulièrement des pays d'Asie. Ils croient sincèrement que l'enseignement au Canada est l'un des meilleurs au monde.
J'aimerais revenir à Michael. Quelle est votre réaction à ma question? Merci.
º (1625)
M. Michael Conlon: Je répondrai à la question la plus simple d'abord.
Nous sommes d'avis que les bourses d'étude du Canada constituent un bon point de départ pour aider les Canadiens handicapés ou les femmes inscrites à des programmes où les femmes ont toujours été sous-représentées.
Je pense que ce qu'il faut modifier dans ce programme c'est le seuil de revenu établi. Nous sommes d'avis que ce seuil est simplement trop bas, tout particulièrement pour une personne handicapée. En fait, compte tenu des paramètres actuels, une personne doit être pauvre ou avoir un revenu à peine supérieur au seuil de la pauvreté pour être admissible.
Je sais que certaines données de DRHC révèlent que le taux de participation a été plus faible que prévu, et à mon avis c'est attribuable dans une certaine mesure à un manque d'information sur le programme, mais également, et c'est encore plus important, au simple fait que le seuil établi était trop bas.
Nous proposons un élargissement du programme et une modification du revenu annuel limite. Je crois que cela permettrait de rendre le programme plus efficace.
Les limites imposées aux prêts présentent un problème assez épineux, il s'agit en fait d'une question sur laquelle notre organisation se penche en permanence, parce que beaucoup de nos membres ont des besoins auxquels le programme de prêts pour étudiants ne peut répondre—j'entends par là leurs besoins quotidiens, les frais de scolarité, les frais d'hébergement. Ce problème est encore plus grave dans les régions urbaines, tout particulièrement à Vancouver, Toronto et Ottawa, et Montréal quoique le problème est moins marqué dans cette ville. Dans d'autres collectivités le problème est moins marqué.
Nous sommes d'avis, et je ne mâcherai pas mes mots, que l'augmentation des limites de prêt est en fait une soupape de sécurité qui ne présente qu'une solution temporaire à un problème réel de sous-financement. Nous craignons que—et la position adoptée par l'Association des universités et collèges du Canada ne nous rassure certainement pas à cet égard—l'augmentation des limites de prêt sera absorbée, sinon immédiatement, dans 12 ou 24 mois, par une augmentation des frais de scolarité. L'argument que nous présentons pour justifier l'augmentation des limites de prêt est présenté avec un certain fatalisme puisque nous nous attendons à une augmentation des frais de scolarité.
À notre avis, une augmentation des limites de prêt n'améliorera pas vraiment la situation des étudiants.
Nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir des bourses plutôt que des prêts. Pour réitérer ce que j'ai dit dans mes commentaires liminaires, il faut absolument, à notre avis, que le comité comprenne bien que l'endettement des étudiants, par définition, représente une façon régressive d'assurer aux personnes à revenu très faible l'accès aux établissements d'enseignement. Puisqu'elles ont moins de ressources, ce sont elles qui empruntent le plus. Même si peu d'étudiants ont des dettes de 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $, nous savons qu'en raison de la façon dont fonctionne le programme de prêts aux étudiants, il s'agit là des Canadiens les plus pauvres.
Nous sommes d'avis qu'une augmentation des limites de prêt ne réglera aucunement le problème d'accès. Nous exhortons le comité, s'il est disposé à le faire, de recommander que cette aide soit non remboursable.
La présidente: Merci.
M. Michael Goldberg: La raison pour laquelle nous avons proposé cette modification est que si vous demandiez à la majorité des Canadiens combien d'argent le gouvernement fédéral transfère aux provinces, ils diraient: «Le gouvernement fédéral transfère de l'argent aux provinces?» Ils diront peut-être oh oui, c'est vrai pour la santé, mais ils ne sauraient pas que près de 20 p. 100 de tous les deniers publics au niveau fédéral sont transférés aux provinces. Et si vous demandiez, à part la santé, qui a reçu toute l'attention récemment, combien d'argent pensez-vous que le gouvernement dépense dans d'autres secteurs, comme l'éducation postsecondaire, à part quelques programmes de recherche, ils ne pourraient pas répondre.
Je suis donc convaincu, après avoir suivi la situation des années 60 aux années 70, et les subventions versées pratiquement sans conditions pendant cette période, qu'il nous faut revenir à la conditionnalité. Je sais que les provinces seront en colère si vous décidez de le faire. Elles ne seront pas du tout heureuses. Mais je crois qu'elles ne se sont pas bien comportées. Ce sont elles qui ne respectent pas les règles du jeu, et dans tous les autres secteurs, si vous ne respectez pas les règles, vous êtes puni. Les provinces doivent être punies. Et je ne parle pas seulement de cette province-ci. Pratiquement toutes les provinces ont exploité le système, si je peux m'exprimer ainsi, et elles se défendent en disant qu'elles investissent déjà tellement plus que le gouvernement fédéral, pourquoi se plaindre?
Je crois simplement que lorsqu'il y a des programmes nationaux—enfin c'est la raison pour laquelle vous avez les transferts fédéraux—vous voulez vous assurer que l'argent est dépensé à bon escient. Oubliez toutes ces ententes techniques. Vous savez, dans le domaine du développement de la petite enfance, qui a été abordé plus tôt, le gouvernement de l'Ontario a pu dire eh bien, nous avons dépensé l'argent dans le secteur de la petite enfance, dans le développement de la petite enfance. C'est vrai, je suppose que si vous faites un effort de relations publiques et que vous donnez au public certains renseignements, vous pouvez dire que vous avez respecté les règles du jeu lorsque vous avez dépensé cet argent—techniquement—mais ce n'était pas vraiment ce que visait cette entente. Les provinces n'ont pas respecté les règles du jeu et elles devraient être punies.
Notre province fait la même chose, elle devrait elle aussi être pénalisée. Le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral vous autorise à le faire. Je ne sais pas si vous êtes prêts à intervenir, mais vous avez le pouvoir de le faire.
º (1630)
La présidente: Merci.
Monsieur Triplett, un dernier commentaire.
M. Skip Triplett: Merci.
Je suis heureux de vous revoir.
Une partie de la réponse à votre question se trouve, je pense, à la page 9 de notre mémoire, donc je n'aborderai pas ces quatre questions étant donné le peu de temps dont nous disposons.
Pour être plus précis au sujet des bureaux canadiens de développement économique à l'étranger, l'enseignement international est un marché très concurrentiel, et je pense que les Canadiens et les gouvernements fédéral et provinciaux doivent accorder davantage d'attention à l'enseignement en tant qu'activité d'exportation durable, propre, pour le Canada qui est bien placé et bien respecté partout dans le monde.
Là où nos concurrents internationaux ont un avantage, notamment l'Australie, le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande, par exemple, est la facilité avec laquelle les étudiants étrangers peuvent obtenir des visas, et par ailleurs, la facilité avec laquelle ces derniers peuvent travailler une fois qu'ils sont au pays et qu'ils y font des études. Bien que ces questions échappent à l'examen de votre comité, nous y travaillons constamment avec le gouvernement fédéral.
Une autre chose qui serait particulièrement utile aux collèges universitaires de la Colombie-Britannique concerne l'image de marque, et nous en avons parlé un peu. On a beaucoup parlé aujourd'hui de la hausse des frais de scolarité. Si on prend par exemple les collèges universitaires de la Colombie-Britannique, nos frais de scolarité annuels pour un étudiant de premier cycle sont environ 1 000 $ inférieurs à la moyenne en Colombie-Britannique—et même encore plus inférieurs à la moyenne nationale—et nous coûtons au gouvernement provincial environ 3 000 $ de moins pour chaque étudiant de premier cycle en subventions gouvernementales. Si nous pouvons faire cela, c'est en partie grâce à notre gamme de produits, si je peux utiliser cette expression. Nous ne faisons pas autant de recherche; nous n'avons pas une forte densité de recherche. Nous faisons de la recherche, mais notre principale activité est l'enseignement. C'est aussi parce que nous sommes très efficaces au niveau de l'enseignement de premier cycle. Nous pensons donc être une solution plus rentable à certains des problèmes d'inscription dont on a parlé précédemment.
Un deuxième facteur est notre esprit d'entreprise. Nous faisons beaucoup dans le domaine de l'enseignement international, mais les gens ne nous connaissent pas. Même nos collègues à l'autre bout de la table ont parlé de quatre universités de la Colombie-Britannique qui décernaient des diplômes. Eh bien, il y a en fait cinq collègues universitaires qui confèrent des grades universitaires, mais nous ne sommes pas très connus. Cela pourrait aider énormément.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
J'ai une question qui me trotte dans la tête depuis le début de la journée, et je pense que Michael Goldberg, dont j'ai beaucoup aimé l'exposé, est justement la personne qui pourrait y répondre.
Voici ce qui me préoccupe. Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui des paiements de transfert. Chaque fois que nous en parlons, les libéraux ont tendance à intervenir et à dire : « Eh bien, il y a des fonds pour ceci et des fonds pour cela, mais ce sont les provinces qui posent un problème; les provinces ne veulent pas dépenser l'argent conformément aux exigences du programme. »
Il me semble que la première chose que nous devons faire c'est regarder comment les libéraux ont réduit considérablement les paiements de transfert en 1995 et partir du principe selon lequel nous devons revoir cette partie de notre histoire et trouver une façon de convaincre le nouveau gouvernement, le nouveau premier ministre, que le moment est venu de réinvestir dans les programmes sociaux.
N'est-ce pas là le premier défi que doit relever notre Comité des finances? Ensuite, si nous voulons régler le problème de la conditionnalité, nous devons traiter avec un futur premier ministre qui n'est pas exactement connu comme un centraliste fédéral, et en fait il a plutôt la réputation d'hésiter à se faire le champion du pouvoir fédéral, comme certains l'ont affirmé. Certains font une mise en garde en disant qu'un abattoir attend le gouvernement national sous la direction du premier ministre Martin.
Donc, je pense que nous devons régler certains problèmes très graves entourant les transferts.
º (1635)
M. Nick Discepola: Pouvez-vous nous dire qui vous avez cité?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement, j'en serai ravie. C'est M. J.F. Conway, politico-sociologue de l'Université de Regina, qui affirme que M. Martin est l'antithèse de M. Chrétien et qui croit que les premiers ministres provinciaux sont ses égaux. Il nous prévient que lorsque M. Martin sera le premier ministre du pays, le gouvernement national sera soumis à un régime d'austérité.
M. Monte Solberg: Je peux, moi aussi, vous livrer des citations à son sujet.
Des voix : Oh, oh!
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais vous comprenez ma question. Je vous ai présenté mes préoccupations, peut-être pourriez-vous formuler quelques conseils à notre intention.
M. Michael Goldberg: Tout d'abord, pour être juste, rappelons-nous que la situation actuelle entre le gouvernement fédéral et les provinces a commencé à se dessiner il y a très longtemps. Elle a été exacerbée lors de l'entrée en vigueur du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cela remonte à l'époque où le gouvernement Mulroney, en 1989, a fixé un plafond au Régime d'assistance publique du Canada; il a alors rompu une entente. Lorsque nous sommes venus témoigner devant ce comité en 1989, à Ottawa, nous avons affirmé que ce plafonnement allait entraîner toute une gamme de conséquences inattendues, que cela allait miner le rôle du gouvernement fédéral. C'est ce qui s'est produit. C'était prévisible. C'est devenu apparent au fil du temps.
Afin d'être juste envers le gouvernement actuel, la plupart des compressions du financement direct versé aux provinces, au cours de cette dernière ronde, ont presque entraîné... Nous sommes revenus là où nous étions. Ils l'ont rétabli.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous en sommes revenus aux niveaux de 1995.
M. Michael Goldberg: Nous nous situons légèrement au-delà des niveaux de 1995.
Le domaine de la santé, des soins de santé—non pas de la santé, mais des soins de santé—s'est transformé en trou noir, en quelque sorte. Il absorbe l'argent. Il s'est simplement transformé en un gigantesque trou noir pour une raison ou pour une autre. Nous devons nous demander comment éliminer ce trou noir.
En gros, on peut y parvenir en mettant l'accent sur la prévention, plutôt qu'en se concentrant sur les soins. Tous les efforts visent les soins et bien peu... En fait, nous assistons à une réduction énorme des efforts de prévention. On fonctionne à l'inverse de la logique. Les politiques publiques devraient être élaborées en fonction de cycles de 20 ans, et non pas de cycles d'élection aux quatre ans. C'est un problème réel qui se pose à l'ensemble des politiciens.
L'autre jour, M. Gordon Campbell, lorsqu'il s'est rendu aux États-Unis pour rencontrer M. Dick Cheney, s'est fait demander s'il jugeait que les prochaines élections fédérales allaient entraîner un retard dans la conclusion d'une entente sur le bois d'oeuvre, ce qui préoccupe beaucoup les gens ici. Il a répondu que la politique ne devait l'emporter sur la mise en oeuvre de politiques publiques saines. Cette observation, venant de sa part, était fort intéressante. C'était à mon avis une citation fascinante.
J'affirmerais que c'est également vrai des relations qu'entretient le gouvernement fédéral avec les provinces. Le gouvernement ainsi que les citoyens doivent savoir ce qu'il en est... Les gens expriment leurs grandes frustrations parce qu'à titre de citoyens, nous payons de l'impôt et que nous jugeons être pris dans un engrenage où personne ne veut faire preuve de leadership ou définir sa vision de ce que devrait être leurs rôles respectifs. Le gouvernement fédéral peut assumer des rôles clairement définis par le biais de ses pouvoirs de dépenser. Si les provinces ne souhaitent pas être de la partie, étant donné les antécédents désolants des 15 dernières années, le gouvernement fédéral est en mesure d'agir s'il le souhaite. C'est synonyme de politiques publiques de qualité. Du point de vue politique, ce n'est peut-être pas bon, mais du point de vue des politiques publiques, c'est vraiment très bien.
La présidente: Il ne vous reste que deux minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me reste deux courtes questions.
Ma première question s'adresse aux représentants de la Fédération canadienne des étudiants. Je crois que ce que vous dites—et nous l'avons déjà entendu auparavant—c'est qu'il faut trouver le moyen de convaincre le gouvernement fédéral de se défaire de cet assortiment pêle-même de programmes pour en revenir à un transfert en espèces pour l'éducation postsecondaire, ce qui contribuerait à réduire les frais de scolarité. Il devrait être assorti d'un programme de bourses pour contrer l'escalade des coûts et les faillites chez les étudiants endettés. Comment allons-nous nous y prendre? Par où commencer?
Mon autre question s'adresse à M. James Boothroyd et c'est la même que j'ai déjà posée à un autre témoin un peu plus tôt: Que devrions-nous faire au sujet du fait que le gouvernement fédéral envisage de permettre l'utilisation des génériques pour aider les victimes du sida en Afrique, sans pour autant modifier la Loi sur les brevets? Que devrions-nous faire à ce sujet?
M. Michael Conlon: Merci. Je vais faire deux brèves observations en réponse à votre question.
Premièrement, comme nous l'avons souligné dans notre mémoire plus détaillé, on passe souvent sous silence le fait que le gouvernement fédéral consacre une somme importante d'argent à l'éducation postsecondaire. Le gros de cette aide est accordée par le biais de crédits d'impôt. Dans notre mémoire, nous affirmons que ceux qui gagnent le plus sont ceux qui bénéficient davantage de ces crédits d'impôt. Cela nous semble être une façon bizarre de faciliter l'accès à ceux d'entre nous qui risquent de ne pas s'intégrer au système ou à ceux qui font partie du grand groupe de Canadiens qui gagnent le moins et qui ne franchiront jamais le seuil de la porte d'entrée d'une université ou d'un collège.
Nous jugeons donc qu'une partie des fonds actuels pourrait être réaffectée. Il serait par contre malhonnête de ne pas suggérer que, en ce qui a trait au financement de base, si nous voulons nous pencher sur les questions de capacité et de l'entretien différé dans nos collègues et nos universités, nous devrons recevoir davantage de fonds fédéraux, qui seront directement retraçables et utilisés aux fins auxquelles on les destinait.
Comme nous l'avons exprimé clairement dans notre mémoire et lors de nos interventions, les bourses d'études canadiennes du millénaire constituent l'exemple parfait de ce qu'on ne doit pas faire. C'est un désastre et elles n'ont vraiment pas donné un coup de pouce à autant d'étudiants que prévu. C'est vraiment très malheureux.
º (1640)
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Elle le fait à chaque fois; elle accapare tout le temps pour poser ses questions et puis il n'en reste plus pour y répondre. Rapidement, s'il vous plaît.
M. James Boothroyd: Pour répondre brièvement à votre question, je dirais que, selon moi, les membres de ma coalition se réjouiraient des efforts du gouvernement canadien. La plupart des membres de ma coalition se réjouiraient des efforts déployés pour modifier la Loi sur les brevets afin d'offrir des produits pharmaceutiques à faible coût à l'Afrique et aux autres pays qui en ont désespérément besoin.
Je ne sais pas si l'on pourrait compter sur un consensus national fort à cet égard, parce que des intérêts différents sont représentés. Je ne peux donc pas me prononcer à ce sujet. Mais je dirai ceci : le gouvernement canadien s'est engagé de façon sans précédent à lutter contre le VIH et le sida à l'échelle nationale et internationale. Jusqu'à maintenant, il n'a pas honoré son engagement; il est plutôt gênant de constater là où se situe le Canada par rapport à sa contribution au Fonds mondial de lutte contre le VIH et le sida.
Nous savons précisément ce que nous devons faire au niveau national pour au moins honorer nos engagements envers la lutte contre le VIH et le sida au pays. Le consensus à ce sujet est très fort. Le Comité permanent de la santé a également formulé certaines suggestions.
Merci d'avoir posé cette question.
Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les témoins.
Monsieur Buchan, je m'intéresse à l'idée d'établir une image de marque pour les services d'éducation et de les vendre sur le marché international. Pourriez-vous élaborer à ce sujet et me fournir davantage d'explications? Est-ce que ce sont des services offerts à but lucratif, ou tentons-nous simplement de vendre davantage de places dans le réseau des collèges universitaires de la Colombie-Britannique à des étudiants étrangers?
Pourquoi n'avons-nous pas déjà tenté de le faire? Équipe Canada existe déjà depuis longtemps. Serait-ce parce que vous avez besoin de subventions afin d'y prendre part? Et en ce qui a trait aux missions et aux foires commerciales, pourquoi n'est-il pas possible d'y participer dès maintenant?
M. Skip Triplett: «À but lucratif» n'est pas un terme adéquat, parce que nous n'avons pas d'actionnaires à qui l'on verse des dividendes. Toutefois, nous exigeons des étudiants étrangers qu'ils paient le plein montant, ce qui permet d'obtenir des recettes suffisantes pour nous permettre de créer davantage de places pour les étudiants canadiens. Donc, comme Robert l'a affirmé un peu plus tôt, dans l'ensemble, chaque fois que nous accueillons quatre étudiants internationaux, nous créons une place de plus pour un étudiant d'ici. Il s'agit en partie d'attirer davantage d'étudiants internationaux au Canada; oui, c'est vrai.
Soit dit en passant, une étude menée par KPMG à Kamloops, si je me rappelle bien, évalue que chaque étudiant international verse environ 20 000 $ par année dans l'économie locale.
Nous envisageons également de mettre au point des diplômes canadiens et de les offrir à l'étranger, de sorte que les gens n'aient pas besoin d'émigrer et que ceux qui ne peuvent pas émigrer, peu importe la raison, puissent tout de même bénéficier d'une éducation canadienne. Là encore, nous exigeons le plein montant de façon à réduire les frais de scolarité des étudiants d'ici.
Maintenant, en ce qui a trait aux foires commerciales et à Équipe Canada, nous avons déjà eu l'occasion d'y participer; je crois cependant que Robert prétend qu'on devrait accorder à l'éducation une plus grande priorité, qu'elle ne devrait pas constituer simplement un secteur complémentaire, comme je l'ai déjà dit, mais plutôt un secteur d'exportation en bonne et due forme.
M. Roy Cullen: Je sais que dans mon comté, j'ai déjà travaillé avec le Collège Humber, qui offre un très bon programme aux étudiants de la Chine. Ce programme leur convient très bien.
En ce qui a trait à Équipe Canada, on devrait se pencher sur le montant des subventions. Bien que l'on puisse lire dans les journaux qu'Équipe Canada pourrait être éliminée, je ne le crois pas pour autant. Si vous souhaitiez participer à une mission d'Équipe Canada, rien à mon avis n'empêche votre groupe de le faire. Mais je sais que cela entraîne des coûts parce que vous devez assumer les frais de transport—et ce n'est pas donné.
Vous dites donc que vous avez besoin d'aide en ce sens? Est-ce exact?
º (1645)
M. Skip Triplett: C'est exact.
Encore une fois, si vous disposez des fonds nécessaires, oui, vous pouvez y participer. Mais les collèges universitaires et nos collègues des collèges, qui en dépendent tout autant, ne disposent pas habituellement des mêmes budgets que les grandes universités et ne peuvent donc pas en bénéficier autant.
M. Roy Cullen: D'accord. Merci.
Monsieur Wilds, on a beaucoup discuté—notamment à l'échelle internationale—de la sécurité dans nos ports et dans nos aéroports. Est-ce que cela entre en ligne de compte pour vous permettre de créer et d'élargir cette passerelle? Je sais que le Sénat a publié un rapport sur nos ports, avec lequel je n'étais pas tout à fait d'accord, qui l'affirmait. Mais quelle incidence cela a-t-il sur votre objectif et sur ce que vous tentez de faire?
M. Bob Wilds: Bien entendu, la sécurité sera d'une grande importance, particulièrement à la suite des événements du 11 septembre. Étant donné l'ampleur de nos échanges commerciaux avec les États-Unis et parce que beaucoup de navires font escale ici, qu'ils fassent escale ici d'abord ou après être allés aux États-Unis, nous serons tenus de respecter les règles américaines sur le préavis exigé pour les cargaisons conteneurisées et ce genre de choses.
Les administrations portuaires ainsi que les exploitants de terminaux dépensent des sommes considérables d'argent et mettent en place des mesures de sécurité importantes pour se conformer aux exigences du gouvernement fédéral. Sauf erreur, je crois que la plupart d'entre elles devront être mises en place d'ici juillet, l'année prochaine.
Nous progressons. Un des plus grands désavantages ici, au Canada, comme vous le savez, découle du fait que les États-Unis consacrent des milliards de dollars à la sécurité des ports, alors qu'ici au Canada, en fonction des lois actuelles, le gouvernement fédéral n'est pas en mesure d'accorder des fonds aux administrations portuaires parce que la Loi maritime du Canada l'interdit. Nous avons demandé que des modifications y soient apportées afin d'éliminer cette interdiction, de sorte que le gouvernement fédéral puisse faire dans notre pays les mêmes choses que font nos concurrents au sud de la frontière.
C'est donc une question qui nous préoccupe. Nous prenons des mesures à cet égard. Tous les exploitants de terminaux dans les ports et les administrations portuaires de la vallée du bas Fraser prennent des dispositions à ce sujet.
M. Brad Eshleman: J'aimerais simplement ajouter que je suis le président de la B.C. Wharf Operators Association et que l'un des grands dossiers que nous étudions porte sur la position concurrentielle à l'échelle internationale de nos denrées d'exportation; nous devrons peut-être imposer un supplément ou une surtaxe de sécurité aux clients qui expédient leurs marchandises via nos terminaux.
Aux États-Unis, ils reçoivent des fonds fédéraux pour assumer les frais relatifs à la sécurité. Comme Bob l'a dit, ici au Canada, il n'existe pas de fonds fédéraux et les coûts sont ainsi transmis aux exploitants de terminaux, qui doivent dépenser des millions de dollars pour mettre en place de nouvelles mesures de sécurité.
Ces frais devront tout simplement être ajoutés à nos coûts d'exportation, ce qui nuira à la position concurrentielle des denrées que nous exportons sur le marché mondial, plutôt que de faire en sorte que ces frais soient absorbés par un programme de sécurité nationale; cela devrait se faire ici au Canada, comme cela se fait aux États-Unis.
M. Roy Cullen: D'après ce que je comprends, toutes les modifications à apporter à la Loi maritime du Canada le seront d'ici un an. Est-ce exact?
M. Bob Wilds: On a terminé toutes les audiences et je crois que l'on a transmis au ministre des Transports toutes les recommandations. Je ne crois pas toutefois qu'on en soit à rédiger le projet de loi.
M. Roy Cullen: D'accord.
M. Bob Wilds: Le processus est donc en marche, mais le temps compte pour beaucoup.
M. Roy Cullen: On est en train de revoir beaucoup de lois à l'heure actuelle. C'est sans doute un des défis.
M. Bob Wilds: Oui, la Loi sur les transports au Canada, la Loi maritime du Canada...
M. Roy Cullen: J'aimerais maintenant changer de sujet. Je crois que c'est dans le budget de 2000 que le gouvernement fédéral a facilité la création de « zones franches », en assouplissant certaines des restrictions relatives à la TPS. Il a toujours été possible de faire reporter les droits, mais maintenant il y a la TPS. C'est une des choses dont j'aimerais que le comité fasse rapport, parce que même si ces mesures sont entrées en vigueur en 2000, les ministères sont encore en train de réviser la réglementation pour permettre aux exploitants d'établir ces zones franches.
Étant donné la situation de Vancouver par rapport à la région du littoral du Pacifique, avez-vous envisagé cette question dans l'optique de la valeur ajoutée? Est-ce un dossier que vous connaissez ou qui vous intéresse?
º (1650)
M. Bob Wilds: Oui, nous avons fait certaines représentations auprès du gouvernement fédéral à ce sujet afin d'appuyer les recommandations de l'administration aéroportuaire concernant l'établissement de zones franches. Nous croyons qu'il y a de réelles possibilités à cet égard. Si je me souviens bien, le projet de loi et nos recommandations prévoyaient que ces zones ne soient autorisées que sur les emplacements aéroportuaires et portuaires dans la loi initiale. Je crois que c'est toujours le cas.
C'est une initiative qui suscite beaucoup d'intérêt, et nous croyons qu'il existe de réelles possibilités à cet égard.
La présidente: Avez-vous une dernière question?
M. Roy Cullen: J'ignore combien il me reste de temps. Je voulais aborder la question de l'endettement des étudiants, mais je crois que c'est une question beaucoup trop longue et compliquée.
La présidente: Je vais donc remercier nos témoins. Nous sommes très heureux que des spécialistes comparaissent devant nous et nous aident dans le cadre de nos délibérations. Nous vous remercions du temps que vous avez consacré à préparer vos mémoires et vos témoignages et à répondre à nos questions.
Sur ce, je vais vous libérer. Je tiens à vous remercier, non seulement au nom des membres de notre comité qui sont présents, mais au nom de ceux qui travaillent à Ottawa aujourd'hui.
Nous allons suspendre la réunion pendant cinq minutes après quoi nous accueillerons le prochain groupe. Chers collègues, l'audition de ce groupe ne commencera pas à 17 heures, mais dans cinq minutes, parce qu'il y a un témoin supplémentaire.
Je vous remercie.
º (1651)
º (1656)
La présidente: Nous poursuivons nos audiences sur les consultations prébudgétaires, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement.
Nous avons eu une longue journée, mais nous tenons à entendre les témoignages de ce dernier groupe.
De la PIVOT Legal Society, nous accueillons Kat Kinch, recherchiste juridique. Bienvenue, Kat.
De Community Based Full Employment, nous accueillons Peter Robinson et Michael Kreeft. Bienvenue.
À titre personnel, nous accueillerons Marco-Fabio Procaccini qui n'est pas encore ici. Il se joindra peut-être à nous un peu plus tard.
Du Vancouver Aquarium Marine Science Centre, nous accueillons John Nightingale, qui en est le président. Bienvenue, monsieur.
Nous avons deux membres du B.C.CEDAW Group, Christina Davidson et Bev Meslo. Bienvenue.
Et de la Canadian Feminist Alliance for International Action, nous accueillons Shelagh Day, qui est membre du comité directeur et directrice de projets sur la pauvreté et les droits de la personne.
Nous allons procéder selon l'ordre dans lequel vous figurez à l'ordre du jour. Vous avez jusqu'à sept minutes chacun pour faire votre présentation, après quoi nous passerons à notre dernière série de questions.
Vous avez la parole, madame Kinch.
Mme Kat Kinch (recherchiste juridique, PIVOT Legal Society): Je vous remercie.
Bonjour. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à témoigner devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Kat Kinch, et je suis ici pour vous parler au nom du comité de la PIVOT Legal Society chargé d'étudier le commerce du sexe.
Cette année, notre comité a mis sur pied un projet en prévision des prochaines audiences parlementaires sur les lois du Canada sur la prostitution. Nous avons recueilli près d'une centaine de déclarations faites sous serment ou affidavits auprès de personnes qui travaillent dans l'industrie du sexe pour survivre, en leur demandant ce qu'elles avaient à dire au gouvernement à propos des lois qui les touchent.
La majorité des participants étaient des femmes, dont la plupart vivent ou travaillent dans les quartiers est du centre-ville de Vancouver, et les Autochtones étaient considérablement surreprésentés dans ce groupe.
Il est important de faire la distinction entre le travail du sexe pour la survie et d'autres types de prostitution. Par travailleur du sexe comme mode de survie, on entend une personne qui vend du sexe pour répondre à ses besoins fondamentaux, qui vit dans la pauvreté, et qui a peu d'autres options, voire aucune, lui permettant de gagner suffisamment d'argent pour survivre.
Il est essentiel que le comité comprenne le contexte du travail du sexe comme mode de survie à Vancouver, où plus de 60 femmes ont été portées disparues du secteur est du centre-ville, où un homme subit un procès pour le meurtre de 15 d'entre elles, où des milliers de personnes n'auront plus droit à l'aide sociale en avril 2004, où l'aide juridique dans le cadre des services aux démunis et du droit de la famille a été décimée, et où les coûts et les conditions de logement pour les groupes à faible revenu ont atteint des niveaux qui ne sont plus supportables.
L'élément le plus pertinent pour le Comité permanent des finances, ce sont les déclarations sous serment faites par les travailleurs du sexe à propos de la pauvreté et de la pénurie de logements. En fait, le Canada dépend du commerce du sexe de survie comme régime d'assurance, comme source de remplacement du revenu pour les services sociaux réduits.
Le gouvernement fédéral a lui-même compté sur le commerce du sexe de survie pour assumer ce qui au bout du compte représente des responsabilités gouvernementales et des préoccupations nationales. Il s'agit d'une violation inadmissible et flagrante des droits de la personne.
Il s'agit d'un régime d'assurance qui ne ressemble à aucun autre régime parce qu'il est criminalisé. Les personnes qui se voient obligées de faire ce genre de travail pour répondre à leurs besoins essentiels risquent régulièrement d'être tuées, battues, agressées sexuellement et n'ont aucune protection publique contre ce type de danger. Voici ce que nous a dit l'une de nos participantes :
«Avec chaque client, on court le risque de devenir séropositif. On court le risque d'attraper une maladie quelconque. On court le risque de subir une forme quelconque de violence. On court le risque de ne pas revenir, un point c'est tout... On court le risque d'être arrêtée. On court des risques avec chaque client, et maintenant on est obligée d'avoir cinq fois plus de clients.»
Bien que le Comité permanent des finances ne soit pas chargé de se pencher sur les lois relevant du droit pénal, la pauvreté et l'insuffisance des services sociaux relèvent nettement de votre compétence. Lorsque vous étudiez la façon d'exercer votre pouvoir, vous pourriez commencer par vous demander pourquoi les travailleurs du sexe courent ce genre de risque.
Un facteur clé est l'insuffisance de l'aide sociale. Ce n'est pas simplement une question de choix fait par le gouvernement provincial. Selon vos propres documents, votre travail consiste à préserver le filet de sécurité sociale du Canada pour qu'il puisse continuer à venir en aide à ceux qui en ont besoin maintenant. Cela se fait au moyen des paiements de transfert aux provinces. Il faut tout d'abord que le gouvernement fédéral transfère des fonds plus importants afin que les paliers inférieurs de gouvernement disposent de ressources suffisantes pour offrir une aide sociale efficace.
À Vancouver, une allocation-logement de 325 $ par mois souvent ne permet pas de payer la totalité du loyer. L'aide sociale permet de combler la différence, mais il ne reste alors pas suffisamment d'argent pour acheter à manger pour le mois. Voici un extrait de l'un des affidavits :
«J'ai constamment de la difficulté à joindre les deux bouts. Je suis prestataire de l'aide sociale et je reçois 490 $ par mois et mon loyer est de 450 $. Cela me laisse 40 $ pour tout le mois et ce montant doit m'aider à payer mes cigarettes, ma nourriture et mon transport. L'administration de l'aide sociale considère que mon loyer est trop élevé parce que j'ai ma propre salle de bains et que l'endroit où je vis ne tolère aucune drogue. J'aimerais vivre ailleurs mais je n'en ai pas les moyens.»
Même si vous établissez soigneusement votre budget, aucun adulte ne peut survivre avec 10 $ par semaine. Une personne raisonnable dans cette situation prendra certainement des mesures pour assurer sa survie. Pour pouvoir se nourrir, avoir un niveau de vie digne, le commerce du sexe est une mesure qu'une personne raisonnable peut prendre, tout en connaissant les risques qu'il comporte.
Il est important de signaler également que l'on peut rarement considérer que le commerce du sexe comme mode de survie est une source de revenu fiable. Dans le secteur est du centre-ville, un client rapportera aussi peu que 5 $ à 20 $, et les prix diminueront au fur et à mesure qu'un plus grand nombre de femmes perdent leur autre source de revenu.
À compter du 1er avril 2004, les prestataires de l'aide sociale en Colombie-Britannique qui sont considérés aptes au travail ne recevront plus de prestations du tout s'ils ont reçu de l'aide sociale pendant deux ans par période de cinq ans. Les prestataires appartenant à d'autres catégories, comme les mères célibataires ayant des enfants de moins de 3 ans, ne perdront pas leurs prestations mais leur taux diminuera.
» (1700)
Qu'attend le gouvernement pour montrer la voie et déclarer que ces mesures sont tout à fait injustes et dangereuses? Si une aide sociale insuffisante oblige certaines personnes à opter pour le commerce du sexe afin de survivre, la non-admissibilité draconienne et arbitraire à l'aide sociale réduit les options pour un nombre de plus en plus grand de femmes.
Nous demandons au gouvernement fédéral de prendre position et de dénoncer les conséquences néfastes d'une telle situation.
Enfin, j'aimerais souligner que les vastes initiatives nécessaires pour lutter contre la pauvreté, entre autres une augmentation des paiements de transfert, l'établissement de conditions pour ces transferts, et des mesures de logement social appropriées, qui sont détaillées dans notre mémoire écrit, doivent aussi s'accompagner de consultations auprès des travailleurs du sexe de survie. Ce sont de loin ceux qui savent le mieux en quoi consistent leurs propres besoins. Dialoguer avec eux de façon accessible et respectueuse est une mesure indispensable qui permettra au gouvernement fédéral de montrer qu'il a réellement l'intention de s'occuper de tous les Canadiens.
Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé, et je me ferai un plaisir de répondre aux questions.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au Community Based Full Employment.
M. Peter Robinson (Community Based Full Employment): Bonjour. Je m'appelle Peter Robinson et je suis accompagné de Michael Kreeft. Nous représentons le Community Based Full Employment.
Le CBFE est un outil qui vise à créer et à maintenir une économie saine. Pour y parvenir, nous croyons qu'il faut tout d'abord développer les possibilités de ceux qui se trouvent au bas de l'échelle sociale. C'est à partir de cette base que devrait se développer le reste de l'économie.
Nous faisons valoir que cela contraste avec l'approche actuelle où on met l'accent sur le pouvoir détenu par ceux qui se trouvent au sommet de l'échelle sociale. La société tâche ainsi de se construire de haut en bas plutôt que de bas en haut. Cela ne marche pas dans le domaine de la construction, et nous considérons que cela ne marche pas non plus dans le domaine économique, du moins à long terme.
Nous partons du principe qu'une des principales responsabilités du gouvernement est de bâtir une économie saine. Je vous demanderais de jeter un coup d'oeil à notre diagramme qui établit la comparaison entre l'approche descendante et l'approche ascendante.
J'attire d'abord votre attention sur la bande jaune où nous parlons des dépenses de base du gouvernement. À l'heure actuelle, cette bande est resserrée tant à partir du bas qu'à partir du haut. Les difficultés que nous avons connues par le passé ne feront que s'aggraver à l'avenir à moins d'un changement important au niveau des pressions qui compriment ce secteur.
J'aimerais maintenant aborder le rendement de l'investissement pour les contributions politiques. Il se manifeste sous la forme de réductions d'impôt, de marchés de l'État, de prêts, de subventions et d'avantages. On dit des réductions d'impôt qu'elles contribuent à la vigueur de l'économie. Cela n'a pas encore été prouvé ni aux États-Unis, ni en Colombie-Britannique. Le rendement de l'investissement dans les contributions politiques monte en flèche, il dépasse dans la majorité des cas toute autre forme d'investissement.
Le rendement de l'investissement vise aussi à attirer des investissements. Si l'économie est solide, cela suffira à attirer des investissements et nous n'aurons donc pas à dépendre d'un rendement de l'investissement dans les contributions politiques. À l'opposé, nous constatons qu'au bas de l'échelle, on met l'accent sur les criminels, ceux qui ne paient pas d'impôt et les terroristes.
Servez-vous maintenant de ce dessin pour songer à n'importe quel gouvernement qui existe dans le monde. De toute évidence, le pays qui nous intéresse c'est le Canada. Nous n'avons pas de graves problèmes de terroristes, mais il existe un élément criminel au Canada, et un grand nombre des chefs de file des milieux criminels peuvent fort bien se trouver au sommet sur le plan économique. Mais leur principal objectif est de recruter des gens qui mettront à exécution leurs desseins criminels ou terroristes. Ils n'ont pas de difficulté à recruter des membres lorsqu'il y a suffisamment de chômeurs parmi lesquels ils peuvent choisir, et plus le chômage s'accroît, plus ils prennent des forces.
Donc, au fur et à mesure que le chômage augmente, le cercle que représente l'activité criminelle, l'activité qui ne produit pas d'impôt et l'activité terroriste, est de plus en plus prospère. Si vous examinez d'autres pays, vous pouvez constater que ce cercle au bas du diagramme représente pratiquement la totalité de l'économie.
En Colombie-Britannique, la production et la vente de la souche «B.C. bud» de cannabis représentent une activité très importante dans ce coin du monde, un facteur important de notre économie. Et cette activité se situe entièrement dans le coin qui se trouve au bas du diagramme. Nous nous occupons de sensibiliser ces personnes et de leur fournir des soins médicaux, mais il n'y a pas de recettes fiscales pour répondre à leurs besoins.
» (1705)
Au fur et à mesure que ce cercle grossit, nous commençons à consacrer de plus en plus d'argent à ce que nous appelons les frais supplémentaires du domaine militaire et de la sécurité, et ce secteur commence à prendre de l'expansion et à exercer des pressions sur le centre.
Le nombre de sous-employés et de chômeurs augmente au fur et à mesure que l'économie ralentit. Le problème, c'est qu'un très grand nombre d'entre eux sont des jeunes. Nous sommes donc en train de bâtir un avenir qui est loin d'être attrayant.
J'aimerais aussi signaler que les solutions aux difficultés économiques décrites dans ce dessin prennent la forme de déficits. Au cours de l'année qui vient, les États-Unis accuseront un déficit d'un demi-billion de dollars. C'est l'un des principaux facteurs qui contribue à l'appréciation du dollar canadien.
En voici un bon exemple. Si Bill Gates avait transféré sa richesse au Canada il y a un an, il aurait 12 milliards de dollars de plus aujourd'hui à cause de l'accroissement de la valeur du dollar canadien.
Cela est en majeure partie le résultat d'un déficit structurel de l'économie américaine. Les déficits ne peuvent pas être considérés comme la solution, pas plus que la pratique plus actuelle de vendre de futures sources de revenu pour combler les lacunes du budget.
Donc, cela donne effectivement des résultats à court terme. Au cours de l'été, nous avons pensé perdre l'autoroute Kokahala comme future source de revenu. Heureusement, cela ne s'est pas produit. Mais par exemple dans l'État de Washington, qui se trouve immédiatement au sud de notre province, on y a vendu dix années de recettes provenant du tabac pour acheter une obligation qui a produit de l'argent pour leur budget l'année dernière. C'est une façon simplement un peu plus fantaisiste d'emprunter de l'argent sur l'avenir, et ce n'est pas une méthode acceptable d'équilibrer un budget.
J'aimerais revenir à ce que je disais au début de ma présentation. Nous soutenons essentiellement qu'en adoptant l'approche descendante, on continuera à faire face aux difficultés qui se présentent en sabrant les dépenses publiques de base. L'adoption d'une approche ascendante permettrait à long terme d'atténuer ces pressions et profiterait à tout le monde, du bas jusqu'en haut.
Pour avoir des exemples concrets et réels des possibilités et de l'efficacité de l'approche ascendante, il suffit de regarder ce qui se passe en Colombie-Britannique. Le sommet rural qui s'est tenu à Clearwater cet été a réuni des représentants—des petits entrepreneurs, des politiciens locaux, des représentants des Premières nations et des citoyens intéressés—des régions rurales de la province qui ont discuté ensemble de la façon de relancer leurs économies en difficulté. Les directives pour l'avenir, qui se sont dégagées du sommet, témoignent de solides valeurs fondées sur l'approche ascendante. On s'est entre autres engagé—et je tire ces renseignements de leur site Web—à assurer la participation des personnes marginalisées de nos collectivités dès le départ et à éliminer le mot concurrence de notre terminologie du progrès. Dans l'ensemble, le sommet a mis de côté l'idéologie de la gauche et de la droite et a privilégié plutôt un engagement envers une série de valeurs mutuelles, en commençant par les plus démunis.
Dans un contexte international, vous connaissez peut-être la Banque Grameen du Bangladesh, qui offre du micro-crédit, de très petits prêts, afin de fournir aux pauvres des actifs grâce auxquels ils pourront bâtir des vies économiques légitimes. Ce programme a connu énormément de succès et environ 2,6 millions de Bangladais y participent à l'heure actuelle.
Au Pérou, à la fin des années 80 et au début des années 90, on a donné la priorité à une approche ascendante, et le nombre de membres de l'organisation terroriste, le Sentier lumineux, est tombé de 80 000 à environ 200. Depuis, on a adopté de nouveau une approche descendante, et malheureusement le Sentier lumineux a recommencé à exercer son influence sur le pays.
» (1710)
La présidente: Monsieur Robinson, vous avez déjà dépassé de quelques minutes le temps qui vous était alloué. Je vous accorde une phrase pour conclure.
M. Peter Robinson: Permettez-moi alors de vous signaler trois livres qui vous permettraient de mieux comprendre l'approche ascendante. Il s'agit des ouvrages The Other Path et The Mystery of Capita, tous deux de Hernando de Soto, ainsi que de Modern Jihad, de Loretta Napoleoni. Dans ce dernier ouvrage, l'auteur fait valoir qu'avec l'affaiblissement des économies légitimes, la nouvelle économie de la terreur prend de la vigueur.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre M. Nightingale, du Vancouver Aquarium Marine Science Centre. Je vous laisse la parole.
M. John Nightingale (président, Vancouver Aquarium Marine Science Centre): Merci.
Je m'appelle John Nightingale et je suis le président de l'aquarium de Vancouver. Je remercie les membres du comité de me donner l'occasion de présenter notre réflexion sur l'aquarium et son rôle au Canada.
Je vais traiter de trois sujets. Le premier est la vision de l'aquarium en matière de conservation, un objectif que nous partageons avec bon nombre de Canadiens. Deuxièmement, je vais parler de l'accent que nous mettons sur les partenariats de plusieurs niveaux, y compris ceux avec le gouvernement. Je traiterai enfin de la planification pour l'avenir afin que des institutions florissantes comme l'aquarium de Vancouver puissent jouer un rôle accru dans la société.
Pour dire les choses simplement, notre vision consiste à utiliser de façon durable nos ressources aquatiques et océaniques. Nous croyons que le gouvernement devrait travailler de concert avec les établissements à but non lucratif comme notre aquarium afin de garantir la prospérité future de tous les Canadiens tout en essayant de veiller que tous jouissent de la plus grande qualité de vie possible. Nous estimons que la prospérité économique et la qualité de vie seront toutes deux améliorées grâce à l'exploitation durable future des vastes ressources aquatiques du Canada.
Dans notre vision, un nombre de plus en plus grand de citoyens participeront à la préservation du patrimoine naturel de notre pays et en seront fiers, et parallèlement, cette même nature offrira à un nombre croissant de Canadiens un mode de vie durable.
Reconnu par le gouvernement canadien comme l'aquarium national du Pacifique du Canada, l'aquarium de Vancouver est le seul établissement en son genre au Canada. Le Canada est le pays qui possède le plus long littoral au monde.
À titre d'aquarium national du Pacifique du Canada, l'aquarium de Vancouver assume une responsabilité énorme au nom des Canadiens. Reconnu mondialement comme un chef de file de l'éducation, des sciences marines et de la conservation directe, l'aquarium contribue à la réputation du Canada par rapport à ses ressources naturelles énormes et sans parallèle. Nous faisons l'envie de bon nombre d'autres pays.
En 2006, l'aquarium de Vancouver célébrera ses 50 ans. Il a été créé en 1956 grâce à un investissement de 250 000 $, auquel ont participé les gouvernements municipal, provincial et fédéral. Depuis, l'aquarium a accueilli plus de 30 millions de visiteurs—plus que tout autre établissement environnemental ou culturel dans l'ouest du Canada. Il est devenu un exemple unique d'établissement à but non lucratif; aucun ordre de gouvernement ne lui verse de financement annuel pour son fonctionnement. L'aquarium s'autofinance.
La culture d'entreprise qui en résulte a permis à notre aquarium à but non lucratif de réaliser plusieurs choses. Nous avons mis au point des programmes éducatifs qui sont admirés et utilisés dans des institutions partout au monde et nous avons effectué des recherches aquatiques qui ont permis des découvertes importantes dont bénéficient directement les espèces, les habitats et les sociétés.
Notre spécialité, c'est d'offrir aux Canadiens et à nos visiteurs des occasions exceptionnelles de rencontrer des animaux vivants dans nos installations du parc Stanley afin de les inciter à mieux protéger notre écosystème.
L'aquarium de Vancouver travaille en partenariat avec bon nombre d'organismes gouvernementaux et de sociétés, plus particulièrement le MPO et Parcs Canada, en vue de créer des zones marines protégées et des aires marines de conservation.
Notre rôle consiste plus précisément à mettre au point certaines des nouvelles recherches scientifiques qui sont nécessaires pour surveiller et entretenir les zones de protection marine ainsi qu'à offrir une infrastructure et des compétences en communication pour faire connaître l'importance et la nécessité de ces zones au grand public. Nous collaborons avec Environnement Canada à divers niveaux, y compris dans le cadre de plans de rétablissement pour des espèces en danger, des espèces comme la tortue luth et l'orque, ainsi que dans des programmes de sensibilisation de la population au changement climatique.
L'aquarium s'est joint au ministère des Pêches et des Océans l'an dernier dans l'opération de sauvetage de Springer, un orque orphelin. Springer a été transporté des États-Unis vers les eaux canadiennes et a retrouvé sa famille.
De concert avec nos partenaires, nous essayons de mettre sur pied des programmes d'éducation et de conservation qui amélioreront l'état de nos environnements marins et aquatiques pour les générations futures.
Nous entretenons également des partenariats avec des sociétés comme B.C. Hydro, Alcan, TD Canada Trust et d'autres sociétés canadiennes selon qui l'éducation et la compréhension sont les meilleurs outils à notre disposition pour nous doter d'un mode de vie en harmonie avec notre environnement. Parmi ces programmes, il y a le ruisseau à saumons de B.C. Hydro au parc Stanley, qui a été inauguré en 2000. Il s'agit d'un ruisseau à saumons entièrement fonctionnel en plein milieu du plus grand parc urbain canadien. Chaque année quatre millions de personnes peuvent le longer, apprendre comment le saumon vit et mieux apprécier le rôle de cette espèce en Colombie-Britannique.
» (1715)
Après huit années de croissance, le grand nettoyage des rives du Canada est en passe de devenir la plus importante activité gouvernementale du pays. Grâce au leadership et aux innovations mises au point par l'aquarium, des dizaines de milliers de Canadiens de toutes les provinces et territoires se retrouvent sur les rivages à chaque mois de septembre pour cette opération de nettoyage. Cette activité, appuyée par TD Canada Trust, établit chaque année de nouveaux records. Cette année, plus de 500 kilomètres de rivage ont été nettoyés dans plus de 600 endroits. Les rivages ont été débarrassés de débris marins, mais plus important encore, plus de 20 000 Canadiens ont quitté leur sofa et ont relevé leurs manches pour changer les choses.
En 2006, l'aquarium célébrera son 50e anniversaire. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes des leaders mondiaux en matière de conservation, d'éducation et de communication environnementale. Nous sommes également la plus grande attraction touristique de l'ouest du Canada. Nous accueillons en effet chaque année 900 000 visiteurs. D'après notre étude la plus récente, qui remonte à 1996 et que nous mettons actuellement à jour, l'aquarium rapporte chaque année 80 millions de dollars à l'économie locale. En outre, nous employons 220 personnes à plein temps et notre programme de bénévoles compte 600 personnes, donc 175 jeunes bénévoles. Nous offrons également une expérience de travail à d'innombrables étudiants du secondaire.
Nous avons fait une analyse complète pour déterminer l'étendue et les coûts des rénovations et des remplacements nécessaires dans nos installations pour garantir que l'aquarium soit encore viable pour les 25 prochaines années. On a demandé à une équipe d'ingénieurs en architecture qui travaille pour une firme de construction comment il serait possible de reconstruire l'aquarium et de lui donner une nouvelle vie tout en gardant nos portes ouvertes, en continuant d'offrir nos activités et en demeurant financièrement viable. L'équipe a élaboré un programme en plusieurs étapes à cette fin. Permettez-moi de vous faire part des points saillants de ce document, qui vous a été remis.
Grâce à une nouvelle aile consacrée à la recherche, par exemple, nous pourrons continuer nos recherches d'avant-garde; cette nouvelle aile nous permettra également d'accroître notre capacité de faire connaître nos découvertes scientifiques. Les nouvelles solutions environnementales nées de ces recherches, dont bon nombre ont une application industrielle, seront de plus en plus utilisées dans l'exploitation commerciale de l'aquaculture, par exemple; il en ira de même d'un nouveau centre éducatif de découverte, d'une exposition dynamique sur la côte de la Colombie-Britannique, etc.
Pour conclure, nous prouvons depuis 48 ans que le modèle financier de l'aquarium donne de bons résultats. Nous n'avons pas besoin de financement pour nos opérations. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une aide pour la rénovation de nos installations, car même si nous réussissons à lever des fonds dans notre collectivité pour offrir de nouvelles expositions et de nouveaux programmes, les travaux qui doivent être faits pour rénover nos installations ne présentent aucun attrait pour les donneurs du secteur privé. Il s'agit là d'un financement de base.
C'est pourquoi nous travaillons avec diligence avec le gouvernement fédéral pour combler ces besoins et nous souhaitions le signaler à l'attention du comité.
» (1720)
La présidente: Merci beaucoup de votre témoignage. Nous avons également votre document, celui sur les priorités.
Nous entendrons maintenant Mme Davidson, du BC CEDAW Group. Je vous laisse la parole.
Mme Christina Davidson (membre de Mosaic C.B., BC CEDAW Group): Bonjour.
Mon témoignage sera bref puisque vous avez déjà notre mémoire, dans lequel nous exprimons notre position.
Le gouvernement fédéral a un devoir particulier envers les femmes du Canada. La Charte des droits, la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et la Loi canadienne sur les droits de la personne obligent le gouvernement fédéral à garantir et à protéger l'égalité des femmes partout au pays. Le gouvernement fédéral a garanti à tous les citoyens du Canada et à la communauté internationale que les femmes recevraient un traitement égal au Canada. Cette garantie est primordiale et a préséance sur toute question ou limite de compétence pour des raisons légales, sinon morales.
On trouve, au coeur de l'engagement du gouvernement fédéral envers les femmes et l'égalité, le principe que l'égalité matérielle ou l'égalité réelle ne peut être obtenue qu'en élaborant et en maintenant des initiatives, des services et des programmes qui donnent aux femmes l'occasion et les ressources nécessaires pour être sur un pied d'égalité avec tous les autres citoyens. Sinon, tout cela ne serait que des mots.
Depuis que le Régime d'assistance publique du Canada a été éliminé, les programmes sociaux qui améliorent et protègent l'égalité des femmes ont été considérablement érodés, et des disparités profondes sont apparues entre les diverses régions du pays. Le recul qui en résulte dans l'égalité des femmes est reconnu non seulement par les hommes et les femmes du Canada, mais aussi par la communauté internationale. Le comité des Nations Unies qui surveille le respect de la Convention s'est récemment déclaré inquiet de l'insuffisance des principaux programmes sociaux, de leur effet sur les femmes et des dérogations au traité par le Canada.
Mon travail consiste à offrir des services juridiques à des immigrants et à des réfugiés à faible revenu; j'ai constaté qu'un nombre croissant de femmes vit dans la pauvreté sans avoir accès aux services et aux prestations, soit parce que ces services et ces prestations n'existent plus, soit parce que les exigences d'admissibilité à ces services sont devenues trop rigoureuses. Par exemple, j'ai constaté que des femmes agressées physiquement par leur partenaire étaient dans l'incapacité d'avoir accès à l'aide juridique en vue d'obtenir une injonction restrictive, la garde de leur enfant ou une pension alimentaire puisque l'aide juridique dans le domaine du droit de la famille a fait l'objet de réductions draconiennes en Colombie-Britannique.
J'ai vu bien plus de femmes encore se voir refuser des prestations d'invalidité du ministère provincial des Ressources humaines, même si elles étaient clairement frappées d'invalidité. En fait, dans deux dossiers récents que j'ai traités, les deux femmes souffraient d'un cancer en phase terminale. Ni l'une ni l'autre n'avaient de ressources financières et pourtant, on leur a refusé non seulement des prestations d'invalidité, mais aussi le soutien du revenu ordinaire. Pour ajouter à leur situation déjà désespérée, elles n'étaient pas en mesure d'obtenir l'aide à domicile dont elles avaient besoin pour les tâches de la vie quotidienne non plus qu'un soutien médical suffisant. À vrai dire, je crains que ces femmes meurent seules dans leur misère parce que le Canada ne respecte pas ses obligations en vertu du traité.
On ne saurait se réconforter à l'idée qu'il s'agit là de quelques femmes malheureuses qui passent à travers les mailles du filet. Que ce soit bien clair. Il s'agit d'un nombre toujours croissant de femmes qui vivent dans la pauvreté sans pouvoir se prévaloir des services de défense de leurs droits, de prestations d'aide sociale ou de programmes, ou dont l'accès à cette aide est si limitée que la survie est leur seule occupation. Il y a un nombre alarmant de femmes qui n'auront ni la capacité ni la possibilité d'être des partenaires égales au sein de la société canadienne parce qu'il n'existe rien pour les aider à y parvenir. Le problème, c'est que le Canada n'a pas respecté sa promesse envers les Canadiens et la communauté internationale de faire en sorte que les femmes soient égales.
Le gouvernement fédéral peut concrétiser sa promesse d'égalité des femmes en attribuant plus de fonds aux programmes destinés aux femmes et en assortissant de conditions les paiements de transfert aux provinces en fonction de ses obligations et de ses engagements envers les femmes de ce pays.
» (1725)
Le gouvernement fédéral devrait également réserver des fonds à une surveillance nationale efficace du respect, par le pays, de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.
Merci.
La présidente: Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin de ce matin, Mme Shelagh Day.
Pardon, c'est déjà l'après-midi. La matinée a été longue.
Allez-y.
Mme Shelagh Day (directrice, Projet sur la pauvreté et les droits de la personne; membre du Comité directeur, Alliance canadienne féministe pour l'action internationale): Oui, je sais qu'il est difficile de dire quelle heure ou même quel jour nous sommes, mais il est 17 heures et nous sommes à Vancouver.
Je vous remercie de prendre le temps de m'entendre en fin de journée. C'est très aimable à vous.
Je voudrais d'abord dire que je représente l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale, un regroupement d'une quarantaine d'organisations féminines des quatre coins du pays. Notre objectif est de veiller à ce que le Canada respecte ses obligations internationales en matière de droits de la personne envers les femmes et tous les autres Canadiens. Ces obligations sont extrêmement importantes à nos yeux étant donné qu'elles traduisent les valeurs des Canadiens, des valeurs auxquelles tous les gouvernements du pays ont souscrites.
En 2003, le Comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes a examiné le cinquième rapport que le Canada a présenté sur sa mise en oeuvre de la Convention sur l'élimination sur toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. La FAFIA a soumis un rapport, de même que le B.C. CEDAW Group. Je vous recommande de lire ces deux rapports dont nous vous avons remis des exemplaires, parce qu'ils énoncent en détail les domaines dans lesquels il y a des lacunes et les principales questions qui préoccupent les femmes du pays.
Le comité a publié ses conclusions à la fin janvier et a adressé 24 recommandations au Canada. Nous vous avons remis copie de ces recommandations en français et en anglais et nous vous demandons d'en tenir compte pour décider du contenu du prochain budget fédéral.
Le comité a constaté de nombreuses lacunes dans la façon dont le Canada s'acquitte de ses obligations. Il s'est notamment vivement inquiété de la situation des femmes autochtones et des faiblesses de la législation en matière d'immigration. Parmi ses autres sujets de préoccupation figuraient les femmes réfugiées, les dispositions inadéquates de l'assurance-emploi, la poursuite du programme concernant les aides familiaux résidents qui obligent les femmes à vivre au domicile de leur employeur, l'insuffisance de l'aide juridique offerte en matière de droit civil et de droit de la famille, le logement social, la défense des droits garantis par la Constitution, les mesures visant à combattre la violence à l'égard des femmes et les stratégies de lutte contre la pauvreté visant à contrer le taux de pauvreté élevé constaté dans la population féminine. Je dirais que le comité trouve ces taux de pauvreté scandaleux compte tenu de la richesse de notre pays.
Le comité s'inquiète principalement à l'instar, je dois le dire, d'autres comités des Nations Unies qui ont récemment étudié le Canada, y compris le Comité sur les droits économiques, sociaux et culturels et le Comité des droits de l'homme, des répercussions que la réduction des programmes sociaux du Canada ont particulièrement sur les femmes.
J'aimerais prendre un instant pour expliquer pour quelle raison la réduction des programmes sociaux pose un problème particulier pour les femmes et pourquoi ce doit être considéré comme une question d'égalité.
Au cours des 50 dernières années, les programmes sociaux ont eu un effet égalitaire extraordinairement important dans notre pays. Mais le fait est que les femmes continuent à jouer le rôle de dispensatrices de soins non rémunérés pour les enfants, les personnes âgées et les personnes handicapées et qu'elles comblent les lacunes que notre société présente sur ce plan. Quand des programmes publics sont en place, les femmes se déchargent sur eux d'une partie de ces responsabilités et ont davantage la possibilité de s'instruire et d'exercer un emploi. Elles ont davantage d'autonomie, une plus grande indépendance financière et sont plus libres de faire des choix. Lorsqu'on supprime ces programmes, on impose de nouveau ces responsabilités aux aidants non rémunérés. Par la même occasion, on supprime les bons emplois que les femmes occupaient dans le secteur public, des emplois de fournisseurs de soins qui leur apportaient de bons salaires et des avantages sociaux.
Par conséquent, nous contribuons largement à l'égalité des femmes en nous dotant de solides programmes sociaux et, lorsque nous réduisons ces programmes en disant que nous devons moins dépenser, cela a d'importantes répercussions sur la situation des femmes dans la société.
» (1730)
Je tiens à vous signaler tout particulièrement deux des recommandations du comité. Aux paragraphes 351 et 352, dans la conclusion, le comité du CEDAW recommande explicitement au gouvernement fédéral de repenser les changements qui ont été apportés aux accords fiscaux qu'il a conclus avec les provinces et les territoires, en vue d'imposer à nouveau des conditions au transfert de fonds, afin que nous ayons dans les faits des normes nationales qui permettront d'assurer que les obligations qui nous incombent en vertu du traité seront respectées dans tout le Canada et de veiller à ce que toutes les régions du pays aient droit à des programmes sociaux qui reflètent les engagements que nous avons pris en ce qui concerne l'égalité des femmes.
L'autre recommandation que je voudrais porter à votre attention se trouve aux paragraphes 357 et 358. Le comité parle explicitement du taux élevé de pauvreté chez les femmes du Canada et recommande la mise en oeuvre de stratégies de lutte contre la pauvreté qui s'adressent tout particulièrement aux femmes. C'est là une recommandation capitale, car il est très important de s'assurer que les sommes accordées par le gouvernement fédéral sous forme de paiements de transfert soient effectivement utilisées pour réduire la vulnérabilité des femmes et leur taux de pauvreté élevé.
Permettez-moi, en conclusion, de formuler cinq recommandations.
Premièrement, les réductions d'impôt ne nous intéressent aucunement. Ces réductions ne contribuent pas à promouvoir l'égalité. Dans la conjoncture actuelle, elles ne feraient que cristalliser l'affaiblissement des programmes sociaux et les conséquences négatives de cet affaiblissement pour les femmes. Elles auraient donc pour effet de maintenir les contributions aux programmes sociaux à leur niveau réduit.
Deuxièmement, les réductions d'impôt n'ont pas les mêmes avantages pour les femmes que pour les hommes. Les femmes ont des revenus beaucoup moins élevés que ceux des hommes. On a dit plus tôt dans la journée que l'écart salarial entre les hommes et les femmes s'accroît. C'est exact. Aujourd'hui, les femmes qui travaillent à plein temps pendant toute l'année gagnent environ 73 p. 100 de ce que gagnent les hommes, mais quand on fait le calcul à partir de toutes les sources de revenus des hommes et des femmes, les revenus des femmes ne sont toujours qu'à environ 58 p. 100 de ceux des hommes. C'est là une réalité dont il est très important de tenir compte pour se faire une idée juste de ce que sont les revenus des femmes au Canada.
Troisièmement, même si le fisc nous laissait plus d'argent, nous ne pourrions pas nous en servir pour acheter l'égalité. Nous ne pourrions pas nous en servir pour acheter une place dans une garderie réglementée ni pour acheter les services d'une infirmière qui nous soulagerait du fardeau des soins non rémunérés que nous devons donner. Nous ne pouvons pas acheter les choses qui feraient la différence pour nous en matière d'égalité. Nous pouvons acheter un téléviseur, mais nous ne pouvons pas acheter un programme social dont nous avons vraiment besoin.
Comme deuxième recommandation, je dirais qu'il faut investir dans les programmes sociaux et qu'il est très important de le faire dès maintenant.
Troisièmement, nous voulons que les paiements de transfert soient à nouveau assortis de certaines conditions. La situation en Colombie-Britannique nous montre bien ce qui se produit quand il n'y a pas de conditions qui se rattachent à ces paiements. Les programmes sociaux sont massacrés dans notre province depuis deux ans, et les femmes en souffrent terriblement.
J'ai passé une bonne partie de la journée ici. Les témoignages que vous avez entendus ne sont que la pointe de l'iceberg. C'est vraiment la catastrophe, et les conséquences sont vraiment terribles pour les femmes.
Quand les paiement de transfert ne sont pas assortis de conditions, ce sont les femmes qui souffrent. Il faut que les paiements de transfert soient de nouveau assortis de certaines conditions.
Quatrièmement, nous aimerions que le prochain budget prévoie des fonds spécialement destinés à corriger les lacunes cernées par le comité du CEDAW. Le Canada a des obligations. Il a à coeur d'être perçu à l'échelle internationale comme un pays qui se soucie des droits humains. Pour corriger ces lacunes dont le comité du CEDAW fait état dans sa conclusion, il nous faut des fonds qui y soient expressément réservés.
Cinquièmement, comme d'autres l'ont dit avant moi, il nous faut financer un processus qui permettrait de bien surveiller la façon dont le Canada s'acquitte de ses obligations internationales en matière de droits humains, à court terme et à long terme.
Merci.
» (1735)
La présidente: Merci de votre exposé et merci aussi de nous avoir remis le rapport du comité du CEDAW. C'est très utile pour nous. Bien souvent, les députés, même s'ils savent qu'il y a eu un rapport, ne voient jamais le produit final, alors je tiens à vous en remercier.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Solberg, pour sept minutes.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente, et merci également à tous les témoins.
Je tiens tout d'abord à interroger Mme Day, Mme Davidson, Mme Meslo ou Mme Kinch peut-être sur un point bien précis. Il s'agit des femmes autochtones. D'après ce que j'en sais, même aujourd'hui, les femmes autochtones ne sont pas égales devant la loi en ce qui concerne les droits de propriété lorsqu'il y a rupture du mariage.
Il n'en est pas question dans votre mémoire—du moins je n'ai rien vu. Premièrement, vous pourriez peut-être m'expliquer un peu ce qu'il en est et me dire pourquoi diable il n'en est pas du tout fait mention. Est-ce parce que ce n'est pas une priorité assez importante? Je trouve vraiment incroyable qu'on ne se soit pas penché là-dessus.
Mme Shelagh Day: Il y a en fait une partie, une partie importante, du rapport que nous avons fait au comité du CEDAW qui en traite. La question est également abordée dans les recommandations du comité.
J'essaie de retrouver le paragraphe pour vous. Je crois qu'il s'agit du paragraphe 361.
Le comité a dit expressément au Canada que, à son avis, le Canada se trouve en violation parce qu'il ne s'est pas attaqué à cette question du partage des biens matrimoniaux dans les réserves. Il y a effectivement certaines mesures législatives bien précises—il n'y a pas que celle-là—qui sont ouvertement discriminatoires à l'endroit des femmes autochtones, et nous n'avons toujours pas apporté les correctifs voulus.
C'est que le droit de la famille qui régit le partage des biens matrimoniaux relève des provinces, tandis que les réserves sont de compétence fédérale. Le gouvernement fédéral n'a pas assumé ses responsabilités pour ce qui est de s'assurer que les lois s'appliquent également dans les réserves. Les femmes autochtones vivant dans les réserves sont donc les seules femmes au Canada à ne pas avoir accès au partage des biens matrimoniaux à la dissolution du mariage.
M. Monte Solberg: Puis-je poser une question à ce sujet? Si je me souviens bien, il n'en était pas question dans le projet de loi C-7, c'est bien cela je crois, sur la gouvernance autochtone. Avez-vous eu la possibilité de venir témoigner devant le comité sur cette question?
Mme Shelagh Day: Nous ne l'avons pas fait nous-mêmes, mais d'autres ont témoigné. D'après ce que j'en sais, la loi sur la gouvernance autochtone exige simplement que la bande mette en place un régime dans un certain délai. Cela ne veut toutefois pas dire que les femmes autochtones auront nécessairement un régime qui respectera leur droit à l'égalité. Les femmes autochtones soutiennent donc devant le comité sénatorial, qui se penche maintenant sur la question, que le gouvernement fédéral a une obligation fiduciaire envers les femmes autochtones et qu'il doit s'acquitter de cette obligation de manière à faire en sorte que les femmes autochtones vivant dans les réserves aient accès aux mêmes lois en matière de partage des biens matrimoniaux.
» (1740)
La présidente: Pour votre gouverne, monsieur Solberg, le comité sénatorial tient actuellement des séances là-dessus. Il se penche sur cette question.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup.
Il y a si peu de temps.
La présidente: Et je vais vous remettre le temps que je vous ai pris.
M. Monte Solberg: Je comptais moi aussi; vous me devez sept ou huit secondes.
Il y a tellement de questions, mais tout d'abord, une petite observation au sujet des baisses d'impôt. Vous en avez parlé un peu, mais je tiens à tout le moins à faire valoir que lorsque les gens sont imposés à 8 800 $, ou peu importe le montant dont il s'agit maintenant, il est évident que si une femme autochtone a un revenu annuel de 13 300 $, ou 19 350 $ pour une femme non autochtone, elle paie quand même des impôts sur un revenu de 10 000 $, et elle pourrait se servir de cet argent pour des choses importantes, par exemple, l'alimentation.
Je retiens ce que vous dites, mais je tenais simplement à dire ceci : que l'exemption personnelle de base au Canada ne ressemble en rien à ce qu'elle est dans d'autres pays, et en conséquence, ce sont ceux dont les revenus sont les plus bas qui paient le plus d'impôt. Par rapport à leurs revenus, le montant qu'elles pourraient toucher pourrait être considérable. Je tiens donc seulement à dire cela.
Madame Kinch, vous pouvez peut-être répondre, ou quelqu'un d'autre parmi vous. Vous nous avez parlé aujourd'hui de l'assistance sociale, et vous nous avez dit à quel point la vie est difficile pour ces gens à faible revenu. L'autre choix, c'est le chômage. Le taux de chômage au Canada aujourd'hui est de 8 p. 100, ce qui est relativement bon par rapport à ce qu'il était il y a 10 ans, lorsqu'il se situait à 12 p. 100. Mais il y a encore des millions de Canadiens sans emploi ou sous-employés. Cela signifie que nous, les autres, nous vivons très bien—nous mettons de l'argent dans nos REER, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes—mais pour les gens à faible revenu, et c'est là que commence... Peut-être que M. Robinson voudrait intervenir aussi. Le problème, c'est que 92 p. 100 des gens vivent bien, avec pour conséquence qu'on a tendance à oublier ceux qui sont au bas de l'échelle.
Si vous venez d'un milieu privilégié ou que vous avez tout un savoir universitaire ou peu importe, le fait que le taux de chômage soit à 9 ou 10 p. 100 ne vous inquiète pas vraiment. Vous vivez bien. Mais il y a tous ces autres gens qui n'arrivent tout simplement pas à se sortir du trou.
Et je me demande si vous pourriez nous parler de cela, et nous dire un peu ce qu'on pourrait faire pour s'assurer que ces gens aient non seulement un filet de sécurité sociale sous forme de prestations d'aide sociale lorsqu'ils en ont besoin, mais pour qu'ils puissent aussi trouver un emploi, pour qu'ils puissent aussi s'exprimer par leur travail, car je crois que c'est important pour la dignité de toute personne.
La présidente: Nous allons commencer avec vous, madame Kinch, après quoi ce sera peut-être au tour de M. Robinson et ensuite de Mme Day.
Mme Kat Kinch: Quelques observations. Premièrement, nous avons vraiment remarqué dans la conduite de notre projet qu'il ne fait aucun doute que les femmes à qui nous parlons travaillent dur. Elles travaillent toute la journée. Elles doivent se donner beaucoup de mal rien que pour se nourrir. Il ne doit pas y avoir d'équivoque, leur vie est difficile. La seule différence entre leur source de revenu et la vôtre ou la mienne, c'est que la nôtre n'est pas criminalisée. Donc lorsque vous vous prostituez pour survivre, vous risquez fort d'être ciblé, dégradé, et pas seulement oublié, mais même condamné pour le travail que vous faites.
M. Monte Solberg: Eh bien, j'imagine que si ces personnes pouvaient faire autre chose, elles feraient un autre métier, n'est-ce pas?
Mme Kat Kinch: Exactement. Je pense qu'il faut se demander pourquoi les autres possibilités qu'on leur offre ne marchent pas. Notre économie, telle qu'elle est structurée actuellement, présente de lourdes tendances systémiques où la pauvreté frappe les femmes et les minorités raciales. Nous devons nous interroger sur le fonctionnement de la discrimination. Nous devons nous interroger sur le fonctionnement du harcèlement. Nous devons nous interroger sur les effets de la stigmatisation.
Si vous êtes marqué, ne serait-ce que comme prestataire de l'aide sociale, il vous sera très difficile d'être traité comme un citoyen comme les autres. De même, si vous louez votre corps pour survivre, vous allez vous retrouver marginalisé à l'extrême dans notre société.
J'hésite beaucoup à dire que le problème ici tient à la capacité de débrouillardise de chacun. Je crois que nous devons nous interroger partout au pays autant que possible sur ce que nous faisons pour marginaliser ces gens. Les lois criminelles jouent un grand rôle ici. L'absence de leadership fédéral dans les programmes sociaux est un élément important aussi.
La présidente: Monsieur Robinson, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Monsieur Kreeft.
M. Michael Kreeft (Community Based Full Employment): Je tiens seulement à dire d'où nous partons, à savoir l'approche ascendante, laquelle consiste à répondre d'abord aux besoins de ces gens, ce à quoi vous pourriez me répondre que c'est justement l'idée fondamentale à la base du fonctionnement d'un gouvernement. Nous croyons que la première chose à faire, c'est de reconnaître que ces gens ont un potentiel. Ces gens ne constituent pas un problème; ce sont des êtres humains comme nous tous, avec leurs qualités et leurs défauts. Ce que nous voulons faire, c'est leur donner de l'espoir et accroître leur potentiel.
La façon dont ça marche maintenant, c'est qu'on prend un problème comme celui-ci et on dit : eh bien, voici un allégement fiscal quelconque ou un programme social quelconque, et cela nous vient normalement d'un état d'esprit où l'on se dit qu'on a une réponse pour ce problème, et ensuite on présente la réponse aux personnes qu'éprouvent ce problème et on essaie de faire entrer le problème dans la réponse. Ce que nous disons, nous, c'est : allons voir ces gens et tâchons de trouver des réponses qui correspondent au problème au lieu de faire le contraire. C'est tout ce que nous disons.
Vous pouvez imaginer un allégement fiscal quelconque ou une autre mesure qui pourrait être un palliatif pour eux, mais cela ne réglera pas les problèmes émotifs qu'ils ont, qui sont justement à l'origine de leur abattement.
» (1745)
La présidente: Nous dépassons largement l'horaire, madame Day. Mais je vais vous permettre d'intervenir brièvement.
Mme Shelagh Day: Merci. Je serai brève.
Je crois qu'il y a trois choses ici. Premièrement, comme vous dites, ce qu'on a au Canada, c'est un chômage structurel, ce qui signifie qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde. Ce qui est vraiment malheureux, entre autres choses, c'est qu'au lieu de dire que c'est le cas, ce qu'on fait, c'est qu'on blâme toutes ces personnes qui n'ont pas de travail, comme si ces personnes avaient un défaut quelconque. Ces gens-là ne servent à rien parce qu'ils n'ont pas de travail. Mais notre société est fondée sur le chômage structurel, donc on admet que 8 ou 10 p. 100 des gens seront au chômage, et ça monte ou ça descend. Pourquoi leur prêtons-nous des défauts, alors que c'est nous qui avons structuré notre économie de cette façon?
C'est la première chose.
Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on a un travail dans notre pays qu'on se sort de la pauvreté. Si vous faites 40 heures par semaine au salaire minimum, vous ne dépassez pas le seuil de la pauvreté nulle part au pays, n'est-ce pas? Donc on dit aux mères monoparentales: «Sortez de chez vous et allez travailler. Ne restez pas sur l'aide sociale. Ce n'est pas bon pour vous.» Donc la dame se décroche un emploi au salaire minimum, mais elle demeure incapable de faire vivre ses enfants avec cet emploi.
Troisièmement, l'une des choses qu'on fait en ce moment et qui me semble résulter d'un parti pris du gouvernement, c'est qu'on dit aux prestataires de l'aide sociale qu'ils ne peuvent pas toucher de prestations et aller à l'école en même temps, alors qu'on sait—c'est vrai, toutes les études le prouvent—que le meilleur moyen de se sortir de la pauvreté et de quitter l'aide sociale, c'est de se scolariser. Dans notre province, on voit baisser le nombre de personnes inscrites à l'éducation permanente de base. Donc ceux qui veulent faire des choses pour aider les gens à mieux s'équiper pour trouver un travail mieux adapté à leurs compétences et à leurs talents... on supprime ces initiatives. Et ensuite on dit à ceux qui vivent de l'aide sociale: a) vous êtes méchants, et b) nous allons vous punir et nous n'allons pas vous aider à faire des choses qui vous permettraient en fait de vous en sortir.
La présidente: Merci.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente. Et merci à nos témoins.
J'ai quelques questions.
Monsieur Robinson, au sujet de cette approche ascendante, j'imagine que vous pourrez qualifier ces consultations pré-budgétaires d' une approche ascendante à la préparation du budget. J'ignore si vous partagez ou non ce point de vue.
J'ai lu votre texte, et je vois que vous mentionnez un certain Hernando De Soto, l'auteur de. J'ai lu en fait, The Mystery of Capital,que j'ai lu. J'ai rencontré ce monsieur lorsqu'il est venu à Toronto il n'y a pas très longtemps. Je n'ai pas lu The Other Path, mais je vais mettre ce livre sur ma liste. Or, l'exemple qu'on y trouve convient sûrement beaucoup plus à une économie en voie de développement, où l'on se sert des droits de propriété pour réunir des capitaux et lancer des entreprises. Si je l'ai bien compris, il dit que c'est là une source de capitaux très prometteuse qu'on n'exploite pas. Je me demande comment cela s'appliquerait à une économie comme celle du Canada, ou si vous vous servez seulement de cet exemple pour illustrer l'application de l'approche ascendante aux questions d'intérêt public?
» (1750)
M. Michael Kreeft: Oui, c'est essentiellement cela. Les exemples de De Soto sont très axés sur le monde en voie de développement, et il montre comment l'approche ascendante fonctionne dans ce contexte. Nos problèmes ne sont pas les mêmes. Notre pays n'est pas développé de la même façon. Ce que nous disons, c'est qu'à long terme, une approche ascendante va améliorer notre économie. Rien qu'en parlant aux gens que je connais, et d'après ce que je vois dans les médias et partout ailleurs, on pense généralement que la situation s'aggrave au lieu de s'améliorer. Voilà qui révèle l'existence d'un problème systémique, et nous disons que, ce qu'il faut faire, c'est modifier notre état d'esprit dans notre façon d'aborder les problèmes qu'éprouve l'ensemble de notre société, et cette approche est plutôt descendante qu'ascendante.
Donc, pour conclure, De Soto parle en effet du monde en voie de développement, mais ce qu'il a fait, c'est qu'il a pris l'approche ascendante et l'a appliquée à ce modèle, et ce que nous aimerions faire, c'est prendre cette approche ascendante et l'appliquer au modèle occidental canadien.
La présidente: Monsieur Cullen, il vous reste encore du temps.
M. Roy Cullen: Merci.
Monsieur Nightingale, vous parliez de votre programme de capitalisation. À qui parlez-vous, à quel ministère, et où en êtes-vous dans vos discussions?
M. John Nightingale: Nous avons eu des entretiens avec nos députés de la Colombie-Britannique, qui nous ont fait remarquer très justement que les capitaux n'apparaissent pas par enchantement, même à Ottawa. L'argent doit provenir de divers programmes, et bon nombre d'entre eux sont des programmes fédéraux-provinciaux.
Nous avons collaboré, et nous continuons à le faire, avec le FCI, et nous avons collaboré au programme d'infrastructure fédéral-provincial. Ce que nous devons faire, c'est trouver un moyen de recevoir un plus gros montant en bloc au cours des quelques prochaines années étant donné que nous devons tout reconstruire un élément à la fois.
M. Roy Cullen: Merci.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, après quoi nous passerons à M. Discepola.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
J'ai bien aimé tous les exposés, mais j'aimerais m'en tenir aux problèmes relatifs à l'égalité entre les sexes, ou, comme quelqu'un l'a dit plus tôt, au déficit de l'égalité dans notre pays aujourd'hui, et peut-être que l'importance prioritaire qu'accorde Paul Martin pourrait s'appliquer avec le même enthousiasme au déficit de l'égalité.
Je crois que nous devrons reconnaître d'une manière quelconque dans notre rapport, lorsqu'il paraîtra, la contribution de la FIFA à notre débat, non seulement parce que le Canada y trouverait un moyen de se conformer à cette convention importante des Nations Unies, mais aussi parce que cela amènerait le gouvernement fédéral à s'intéresser de nouveau aux problèmes relatifs à l'égalité entre les sexes, chose qu'il ne fait plus.
Nous nourrissions tellement d'espoir et nous étions si optimistes dans les années 70 et 80 lorsqu'on parlait de l'égalité pour les femmes, et cet enthousiasme semble avoir tout simplement disparu. Nous avons essayé d'obtenir la parité hommes-femmes en ce qui concerne le soutien à la technologie de reproduction. Nous n'avons pas pu l'obtenir. Nous avons essayé. Nous avons essayé d'inscrire la différenciation sexuelle dans la nouvelle loi sur l'immigration et le statut de réfugié. Résultat zéro. Il n'existe tout simplement pas d'élément moteur à l'heure actuelle au sein du gouvernement pour obtenir ce genre de choses.
Tout d'abord, et ma question s'adresse à vous, Shelagh Day, avec les mécanismes que vous proposez, pourrons-nous attirer de nouveau l'attention du gouvernement sur ce genre de choses, et qu'est-ce qui explique cette perte d'intérêt? Est-ce parce que la droite a réussi à convaincre le monde que la condition féminine n'intéresse que les femmes? Est-ce parce que le gouvernement fédéral croit que l'égalité entre les sexes a été réalisée, et que par conséquent, le travail est fait? Je l'ignore. Ou est-ce la faute du mouvement féministe? Avons-nous échoué dans notre tâche? C'est ma première question.
J'aimerais aussi que Bev Meslo, qui représente ici le CCASF, nous dise pourquoi cette organisation a perdu son financement et l'effet que cette mesure a eu sur la création de cette voix extraparlementaire, et comment le CCASF va survivre à la crise actuelle, ou ce qu'on peut faire.
La présidente: je crois que nous allons commencer avec Bev Meslo parce que Mme Meslo n'a pas encore eu la chance de s'exprimer.
Mme Bev Meslo (membre, Comité canadien d'action sur le statut de la femme – Société pour la région de la C.B., BC CEDAW Group): J'ai reçu une belle ovation vu que je n'ai pas encore eu l'occasion de prendre la parole.
Je suis là aujourd'hui au nom du Comité canadien d'action sur le statut de la femme – Société pour la région de la C.-B. et je me ferai un plaisir de vous parler du coup fatal porté au CCASF, et de la décimation de cette voix des femmes aux niveaux communautaire, provincial, national et international.
L'insuffisance des ressources financières, constamment réduites, l'absence de réponse des gouvernements aux préoccupations des femmes, le manque d'intérêt et d'inquiétude devant le fait que les femmes n'ont jamais obtenu l'égalité au Canada et l'idéologie néo-libérale très étroite qui leur font perdre rapidement du terrain, ne font qu'ajouter à la frustration que ressentent les femmes et les groupes féministes. Si vous ajoutez à cela l'information que vous a apportée si merveilleusement Sheila et l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale (ACFAI) ainsi que le groupe de la CEDAW, vous constaterez clairement qu'à l'heure actuelle le sort des femmes est bien triste. Il est même misérable. À l'heure actuelle, elles s'inquiètent de leur simple survie, craignent de perdre leur emploi ou tentent d'en obtenir un qui leur échappe, tremblent à l'idée de perdre leurs enfants qui pourraient leur être enlevés parce qu'elles n'ont tout simplement pas les moyens de subvenir à leurs moyens, même si elles ont la chance d'être au nombre des petits salariés, que cela sape tellement leur énergie qu'il leur en reste peu pour défendre leurs droits et leurs intérêts au niveau provincial, national ou international sans aucun appui du système, sans soutien financier des gouvernements ou des ONG.
Elles sont absolument catastrophées. Comme Kat l'a dit, qu'il s'agisse des femmes sans-abri ou des femmes vivant dans d'autres pays, elles sont activement pourchassées, muselées, dérobées à la vue du monde, sacrifiées à l'idéologie néo-libérale.
Si je suis là aujourd'hui, c'est que la société régionale pour la région de la C.-B. a quelque chose d'unique. J'ai quitté les quartiers à l'est du centre-ville cet après-midi où je distribuais des chaussettes propres et des manteaux chauds aux femmes qui font la rue, ce dont Kat vous a parlé—ce sont des personnes en chair et en os que je pourrais vous nommer à qui j'ai distribué des chaussettes propres aujourd'hui. J'ai quitté cette réunion pour venir ici parce que le CCASF—Société pour la région de la C.-B. est aussi membre du groupe de la CEDAW, lequel est aussi membre de l'ACFAI qui, à son tour, défend les mêmes intérêts au niveau international dans les instances des Nations Unies.
Ainsi, le CCASF—Société pour la région de la C.-B. est en mesure de constater de première main, en travaillant auprès des femmes sans-abri vivant dans les quartiers à l'est du centre-ville ou encore en militant au niveau des Nations Unies, que les femmes souffrent dans le monde entier et ici au Canada, et plus particulièrement, comme le signalent les recommandations de la CEDAW, en Colombie-Britannique. Il faut que le gouvernement fédéral assume ses responsabilités et s'acquitte de ses obligations en vertu des traités, conventions et accords signés aux Nations Unies. Il faut que le gouvernement fédéral démontre aux femmes qu'il ne s'agissait pas uniquement des promesses opportunistes et qu'il a l'intention de mettre en oeuvre ces conventions.
Il doit assumer enfin ses responsabilités et cesser de tenter d'y échapper en transférant l'argent aux provinces sans assortir ces transferts de conditions. S'il n'y a pas de conditions, les femmes en souffrent; les femmes, les jeunes filles et les enfants mourront si le gouvernement fédéral n'impose pas aux provinces l'obligation de se conformer aux conventions des Nations Unies signées par le gouvernement fédéral au nom des Canadiens.
» (1755)
La présidente: Le temps est épuisé, madame Day, mais je vais vous donner l'occasion d'ajouter quelques mots si vous le souhaitez.
Mme Shelagh Day: Si j'ai bien compris, quelqu'un a demandé si les rapports de l'ACFAI et les commentaires de clôture de la CEDAW peuvent marquer le point de départ du renouvellement des efforts déployés en faveur de l'égalité des femmes. Je crois que oui. Je ne crois pas que cela suffise mais il m'apparaît très important de réagir aux commentaires du comité des Nations Unies à l'intention du Canada.
Comme je l'ai dit, nous prenons au sérieux notre réputation internationale comme défenseur des droits de la personne et il nous apparaît très important que nous agissions de façon à mériter chez nous cette réputation.
Nous avons dit au gouvernement fédéral, par l'entremise de la ministre Augustine qu'il faut ici une action concertée de tous les ministres au sein du cabinet. Les recommandations couvrent un large éventail de sujets. Par conséquent, il faut un processus qui ait l'aval du cabinet pour que nous puissions y donner suite comme il se doit.
Le budget est sans doute l'instrument le plus important qu'utilise le gouvernement pour y donner suite. S'il n'agit pas en débloquant les crédits nécessaires au respect de ses obligations, notamment pour corriger les lacunes, alors il est bien clair que la volonté politique n'y est pas. Je pense donc que c'est un début.
À quoi peut-on attribuer le désengagement et l'inaction en ce qui a trait à l'égalité des femmes? Je ne sais pas si je suis en mesure de répondre à cette question. J'estime que de nombreux facteurs entrent en jeu. Or, il est très évident que depuis quelques années nous n'entendons pas parler des femmes et les budgets ne reflétaient pas l'engagement à promouvoir l'égalité des femmes et à prendre des décisions qui tiendraient compte des intérêts des femmes.
C'est donc un pas très important que nous pouvons prendre.
¼ (1800)
La présidente: Vous avez le dernier mot, monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
Vous l'ignorez peut-être, madame Day, mais je peux vous dire en toute sincérité qu'il est fréquemment question de l'égalité des femmes aux réunions du caucus et qu'il n'y a pas de périodes prébudgétaires où un grand nombre de collègues ne pressent pas le ministre des Finances d'analyser les choix budgétaires en fonction de l'égalité des femmes. Nos efforts ne sont peut-être pas visibles, mais je sais que le ministre en est très conscient et je tenais à vous le dire.
J'aimerais aborder un thème qu'on a évoqué tout l'après-midi, toute la journée, en fait. Fait étonnant, ce sont les gens de l'Est qui l'abordent. Nous ne voulons pas en entendre parler au Québec. Je crois que Mme Meslo a été plus éloquente. Je veux parler de l'exigence d'assortir les nouveaux transferts aux provinces, de conditions. Je suis d'accord avec cette idée. Le problème c'est que, en tant qu'homme politique, je vois mal comment nous pouvons faire respecter pareille chose. Je vois mal comment nous pourrions nous y prendre puisque, comme nous l'avons vu avec le rapport Romanow, les premiers ministres provinciaux se sont empressés de faire front commun pour refuser pareilles conditions sous prétexte que le gouvernement empiéterait sur la compétence des provinces.
Un autre témoin qui a comparu avant vous nous a dit que nous devrions même imposer des pénalités si les provinces ne respectaient pas les engagements. Je vois mal comment nous pourrions le faire. Jusqu'à ce que l'un des témoins dise qu'il ne devait y avoir aucune réduction de l'impôt, j'avais imaginé qu'on pourrait utiliser le régime fiscal, en augmentant la prestation nationale pour enfant, en augmentant le crédit pour TPS, en relevant le seuil des exemptions, ou je ne sais quoi encore... mais quelque chose du genre.
Je ne suis pas convaincu que nous puissions imposer quoi que ce soit aux provinces. L'idéal serait peut-être que nous leur versions l'argent et que l'opinion publique exerce des pressions par l'entremise de groupes comme les vôtres qui exigeraient des comptes ce qui nous permettrait, petit à petit, d'atteindre l'objectif.
Je ne sais pas si cela vous inspire des commentaires.
La présidente: Qui aimerait commencer?
Shelagh Day, suivie de Mme Kinch.
Mme Shelagh Day: D'emblée, je vous répondrais que le gouvernement fédéral le faisait auparavant, alors, pourquoi ne le fait-il plus maintenant?
C'est possible, le gouvernement fédéral le faisait avec le RAPC et il le fait encore en vertu de la Loi canadienne sur la santé.
M. Nick Discepola: Mais dans le cas du RAPC, c'était facile : chaque dollar versé correspondait à un dollar dépensé. C'était un montant tangible, facile à calculer et qui n'était pas assorti de véritables conditions.
Mme Shelagh Day: Au contraire, il y avait des conditions. Toutes les sommes versées dans le cadre du régime d'assistance publique du Canada devaient servir à l'aide sociale conformément aux normes nationales qui étaient clairement établies. Comme il s'agissait d'une loi, ceux qui savaient que ces normes n'étaient pas respectées pouvaient intenter des poursuites. Cela faisait vraiment une différence.
Le gouvernement fédéral l'a déjà fait et il pourrait le faire encore aujourd'hui. C'est plutôt une question de volonté politique et non pas d'incapacité d'agir.
Une des choses qui nous inquiète, c'est que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont recommencé à se parler, mais ils ne semblent plus être à l'écoute de la population.
Je sais que notre proposition déplaira aux premiers ministres des provinces. Ils s'y opposeront précisément pour les motifs que vous invoquez, mais j'estime qu'il faut connaître l'opinion des femmes. Nous vous disons de ne pas écouter les premiers ministres provinciaux à ce sujet, car les intérêts qui sont en jeu sont plus importants que les champs de compétence d'Ottawa et des provinces.
Nous estimons que le gouvernement fédéral devrait ouvrir la voie et respecter certaines valeurs et normes liées à notre engagement en matière d'égalité et qui l'obligent à obtenir davantage des premiers ministres des provinces qu'il ne l'a fait ces dix dernières années au sujet de ces questions précises.
¼ (1805)
La présidente: Je vous donne quelques minutes avant de céder la parole à Mme Meslo. Allez-y.
Mme Kat Kinch: J'ai deux choses à dire et je tenterai d'être brève.
Vous avez dit, à long terme, mais nous ne pouvons plus nous permettre d'attendre; les besoins sont urgents, tous le reconnaissent. Si vous manquez d'inspiration et de volonté politique pour combattre les provinces, vous devriez envisager de consulter ceux qui sont directement touchés par les différents services sociaux.
Nous avons rencontré des femmes qui se sentent extrêmement responsabilisées quand on leur offre la possibilité de faire une déclaration et d'être traitées comme des expertes. Elles veulent vous parler.
Nous venons d'apprendre que le comité qui examine les dispositions législatives sur le racolage a décidé de ne pas venir à Vancouver. Or, nous avons une centaine de déclarations sous serment faites par des femmes dont une grande proportion voudrait expliquer leurs besoins directement aux parlementaires. Elles connaissent le sujet et si deux ou trois jours d'audience et de discussion avec elles n'étaient pas pour vous une source d'inspiration, mon optimisme en prendrait un dur coup.
Je ne suis pas experte, mais ces femmes le sont et j'encourage vos collègues qui siègent aux autres comités à faire l'impossible pour mener des consultations à la base. Après cela, vous aurez toute l'inspiration voulue pour vous lancer dans une lutte avec les gouvernements des provinces.
La présidente: Madame Meslo, à vous la parole.
Mme Bev Meslo: Sheila vous a déjà bien expliqué qu'il existait auparavant des règlements, des conditions et des obligations à l'intention des provinces. Tout cela a disparu; les accords conclus avec les provinces n'ont plus de mordant. Je n'ajouterai rien d'autre à ce sujet.
Kat, elle, vous a dit qu'il est absolument nécessaire d'aller sur le terrain écouter les gens, à la base, car ils ne peuvent se rendre jusqu'ici pour vous parler.
J'ajouterai simplement que le gouvernement fédéral sait mener des consultations quand il veut obtenir le soutien du public pour un de ses projets. On est venu nous consulter sur le terrain, à l'université, au sujet des bourses d'étude du millénaire, ainsi que sur les programmes d'aide en cas d'incendie, d'inondation et autres catastrophes naturelles. Quand le gouvernement fédéral veut communiquer avec les gens ordinaires et avoir une photo pour en faire la preuve, il sait comment faire. Rien ne justifie donc qu'il ne trouve pas de façon de soutenir les femmes.
De toute façon, l'une des mesures les plus simples que pourrait adopter le gouvernement fédéral serait de créer pour les femmes un programme de contestation judiciaire au niveau provincial, comme celui qui existe au niveau fédéral. Voilà une suggestion.
La présidente: Merci beaucoup, cela met fin à notre séance d'aujourd'hui.
M. Monte Solberg: Avant de clore la séance, je voudrais féliciter M. Nightingale pour son aquarium. J'aurais pu le dire plus tôt, mais j'ai manqué de temps.
À titre d'Albertain et de Canadien, je tiens à dire que c'est un aquarium absolument fantastique. J'espère que vous trouverez les fonds nécessaires pour poursuivre votre excellent travail.
La présidente: Ainsi se conclut notre séance de ce soir.
Chers collègues, vous aurez jusqu'à 13 heures demain pour quitter votre chambre. Nous reprenons nos travaux ici, demain, à 9 heures.
Je tiens aussi à remercier les témoins au nom de nos collègues qui sont à Ottawa. Nous n'avons pas les moyens de faire voyager tous les membres du comité, car nous avons dû présenter un budget pour ces déplacements.
Sachez que les présidents de comités doivent se battre pour obtenir leur petite part du budget consacré aux déplacements des comités. Lorsque des projets de loi comme celui de demain soir... en ce moment même, la Chambre vote. Nous n'avons pas toujours ce que nous voulons non plus. Tout est assujetti à un processus budgétaire, et ces consultations-ci ne font pas exception. Nous jugeons important de venir vous consulter chez vous. Nous sommes heureux d'être ici.
La séance est levée. Merci à tous.