JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1 février 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)) |
|
M. David Griffin (agent exécutif, Association canadienne des policiers et policières) |
| ¿ | 0905 |
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Le président |
| ¿ | 0910 |
|
M. Michael Thomson (membre du Conseil d'administration, Société canadienne de schizophrénie) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Alistair Deighton (bénévole / consommateur, Société canadienne de schizophrénie) |
|
M. Michael Thomson |
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Le président |
|
M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes) |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
| ¿ | 0930 |
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M. Michael Thomson |
|
M. Alistair Deighton |
| ¿ | 0935 |
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M. Vic Toews |
|
Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
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M. David Griffin |
| ¿ | 0940 |
|
M. Richard Marceau |
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M. David Griffin |
|
M. Richard Marceau |
|
M. David Griffin |
|
M. Richard Marceau |
| ¿ | 0945 |
|
M. David Griffin |
|
Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
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M. Steve Sullivan |
|
M. David Griffin |
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M. Joe Comartin |
|
M. David Griffin |
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M. Joe Comartin |
|
M. Steve Sullivan |
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M. Joe Comartin |
|
M. David Griffin |
|
M. Joe Comartin |
|
M. David Griffin |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Michael Thomson |
|
M. Joe Comartin |
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M. Michael Thomson |
| ¿ | 0950 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Michael Thomson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Michael Thomson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Michael Thomson |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Michael Thomson |
|
M. Joe Comartin |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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M. David Griffin |
|
L'hon. Roy Cullen |
|
M. David Griffin |
|
L'hon. Roy Cullen |
| ¿ | 0955 |
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Le président |
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M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
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M. David Griffin |
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Le président |
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M. John Maloney (Welland, Lib.) |
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M. David Griffin |
| À | 1000 |
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M. Steve Sullivan |
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M. John Maloney |
|
M. Steve Sullivan |
|
M. John Maloney |
|
M. David Griffin |
|
M. Steve Sullivan |
|
M. John Maloney |
|
M. Steve Sullivan |
|
M. John Maloney |
|
M. Steve Sullivan |
|
Le président |
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Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
| À | 1005 |
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Le président |
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M. Michael Thomson |
|
M. David Griffin |
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M. Steve Sullivan |
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Le président |
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Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
| À | 1010 |
|
M. David Griffin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
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M. Michael Thomson |
| À | 1015 |
|
M. Alistair Deighton |
|
Le président |
|
M. David Griffin |
|
Le président |
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M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
| À | 1020 |
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M. David Griffin |
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M. Michael Thomson |
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Le président |
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M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
| À | 1025 |
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M. David Griffin |
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M. Serge Ménard |
|
M. Michael Thomson |
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Le président |
|
M. David Griffin |
|
Le président |
|
M. Serge Ménard |
|
M. David Griffin |
|
Le président |
|
M. Steve Sullivan |
| À | 1030 |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
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Le président |
|
M. Steve Sullivan |
| À | 1035 |
|
M. David Griffin |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Nous commençons l'étude du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et la Loi sur la défense nationale.
Nos témoins, aujourd'hui, sont M. David Griffin, directeur exécutif de l'Association canadienne de la police professionnelle; M. Michael Thomson et M. Alistair Deighton de la Société canadienne de schizophrénie et M. Steve Sullivan du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes.
Bienvenue à tous. Nous allons suivre l'ordre du jour en commençant par M. Griffin. Je pense que la plupart d'entre vous sont déjà venus ici et connaissent la procédure. Commençons si possible par une présentation d'environ 10 minutes. Par la suite, les membres du comité poseront des questions.
Monsieur Griffin.
M. David Griffin (agent exécutif, Association canadienne des policiers et policières): Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour. Nous accueillons favorablement l'occasion de faire une présentation devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-13.
Juste deux observations. Tout d'abord, je vous prie de m'excuser, notre exposé est encore en cours de publication donc nous l'enverrons au comité plus tard cette semaine dans les deux langues officielles. Et, malheureusement, notre président n'a pas pu se présenter ce matin, mais cette question est quand même très importante pour notre association.
L'ACPP représente 54 000 policiers dans tout le Canada. Nos 225 associations membres comprennent des policiers qui servent dans les plus petits villages et villes du pays, dans nos plus grands services de police municipaux et provinciaux, dans les associations membres de la GRC et dans les services des Premières nations.
Nous sommes reconnus comme étant le porte-parole national de la police pour ce qui est de la réforme du système canadien de justice pénale. Nous sommes motivés par un forte volonté visant à améliorer la sécurité et la qualité de vie des citoyens de nos collectivités; à partager les expériences enrichissantes de ceux qui ont servi sur le terrain et à promouvoir des politiques gouvernementales qui reflètent les besoins et les attentes des Canadiens respectueux des lois.
L'ACPP a été fondée en 2003 par la fusion de l'Association canadienne des policiers et des policières et de l'Association canadienne de la police professionnelle. Pendant plus de 10 ans, nous avons participé activement aux discussions concernant la création et les améliorations de la banque nationale de données génétiques, les projets de loi C-104, C-3 et S-10 et à diverses consultations concernant les lois sur l'ADN.
La banque nationale des données génétiques a été mise en place en 2000 pour aider les autorités policières à résoudre les crimes en leur permettant d'établir un lien entre les lieux d'un crime où aucun suspect n'a pu être identifié, de faciliter l'identification de suspects, d'éliminer des suspects lorsque l'échantillon d'ADN recueilli sur le lieu d'un crime ne correspond à aucun des échantillons de la banque nationale de données génétiques et de déterminer si on est en présence d'un criminel en série.
Pour l'heure, la banque nationale de données génétiques ne reçoit qu'une partie des échantillons prévus ou admissibles. Moins de 50 p. 100 des échantillons d'infractions primaires et encore moins d'échantillons d'infractions secondaires sont en fait soumis. Bien que la Loi sur les empreintes génétiques habilitante est en vigueur depuis près de cinq ans, il est évident que les échantillons ne sont pas demandés, autorisés ou prélevés avec toute la rigueur de la loi. Des efforts supplémentaires sont nécessaires pour former l'appareil judiciaire, les procureurs de la Couronne et les autorités policières afin d'assurer le prélèvement d'échantillons dans les cas admissibles.
La banque nationale des données génétiques a permis de résoudre les crimes les plus graves—tels que les meurtres, les tentatives de meurtre et les agressions sexuelles—qui n'auraient pas pu être résolus autrement. La banque nationale des données génétiques du Canada fournit aussi une aide précieuse aux autorités policières dans le domaine des introductions par effraction et des crimes de même nature.
La banque de données prévoit que 5 p. 100 des profils des lieux de crime entrés dans la banque de données concorderont avec un profil de délinquants connu. Bien que ce résultat soit important, il paraît insignifiant en comparaison à celui du Royaume-Uni où il y a 40 p. 100 de chances qu'un échantillon prélevé dans un lieu de crime concorde immédiatement avec le profil d'une personne entré dans la banque nationale de données génétiques.
En général, en un mois au Royaume-Uni, la banque nationale de données génétiques trouvera des concordances avec 15 meurtres, 31 viols et 770 crimes liés aux véhicules à moteur. Les crimes commis au Royaume-Uni et pour lesquels un profil d'empreintes génétiques a été obtenu, le taux de crimes découverts augmente de plus de 50 p. 100, de 24 à 37 p. 100 des crimes.
Le projet de loi C-13 vise à apporter des changements aux dispositions du Code criminel en ce qui concerne le prélèvement de substances corporelles pour l'analyse des empreintes génétiques et leur inclusion dans la banque nationale des données. Le projet de loi C-13 prévoit aussi des modifications connexes à la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques et à la Loi sur la défense nationale.
L'ACPP apporte son soutien aux améliorations graduelles contenues dans le projet de loi C-13 et exhorte le Parlement à adopter rapidement le projet de loi C-13 de manière à donner effet aux amendements qu'il prévoit. En outre, l'ACPP recommande fortement que le Parlement assume ses responsabilités pour convoquer un comité parlementaire chargé de revoir la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques cette année.
L'analyse d'empreintes génétiques est une technique innovatrice dans l'application et l'administration de la justice. C'est une science qui permet de découvrir et de condamner les délinquants et d'acquitter les innocents. Dans les enquêtes policières importantes, l'épargne des coûts par la réduction du temps consacré à l'enquête et l'identification, la confirmation ou l'élimination des suspects peut être considérable. C'est particulièrement important dans des crimes tels que les enlèvements d'enfants par des étrangers et pour lesquels le temps est précieux pour retrouver la victime vivante.
¿ (0905)
Au Canada, nous n'avons pas encore réalisé tout le potentiel des techniques d'analyse de l'ADN et de la banque nationale des données génétiques. Non seulement la loi en vigueur n'est pas appliquée pleinement, mais elle restreint indûment l'utilisation des techniques d'analyse d'ADN en comparaison à d'autres pays. Le fait qu'on a huit fois plus de chances de trouver une concordance entre un échantillon de la banque de données du Royaume-Uni par rapport à un échantillon de la banque nationale au Canada en est un preuve. Pour citer la documentation de la banque de données génétiques : « Plus il y a d'échantillons dans la banque, plus il y a de chances de trouver une concordance qui peut permettre de trouver une solution à une affaire ou de donner une direction à une enquête. »
Nous avons plusieurs recommandations.
Premièrement, l'Association canadienne de la police professionnelle recommande que le Parlement adopte rapidement le projet de loi C-13 de manière à donner effet aux amendements qu'il prévoit.
Deuxièmement, l'ACPP recommande fortement que le Parlement assume ses responsabilités pour convoquer un comité parlementaire chargé de revoir la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques en 2005.
Troisièmement, le ministère de la Justice en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, devrait élaborer et appliquer une stratégie coordonnée avec l'appareil judiciaire, les procureurs de la Couronne et les autorités policières en vue d'assurer que les échantillons d'ADN soient prélevés et obtenus dans tous les cas admissibles avec toute la rigueur de la loi.
Quatrièmement, pour ce qui est de l'examen, l'ACPP recommande des modifications du Code criminel du Canada afin d'assurer le prélèvement d'échantillons génétiques au moment de l'inculpation de personnes accusées d'infractions désignées; de personnes actuellement détenues ou en libération conditionnelle pour une infraction désignée, y compris tous les délinquants purgeant une peine pour tout acte criminel et troisièmement, des personnes qui acceptent le prélèvement d'échantillons de substances corporelles. En outre, l'ACPP recommande des modifications au Code criminel du Canada afin d'élargir l'étendue des infractions désignées établies en vertu du Code criminel pour permettre une utilisation efficace et efficiente de l'analyse d'empreintes génétiques en vue de promouvoir les intérêts de la justice et des enquêtes de tous les crimes.
Finalement, prévoir que dans les situations où les tribunaux déterminent que les obligations imposées en vertu du paragraphe 487.07(1) n'ont pas été entièrement remplies, ce n'est pas un motif en soi pour invalider le prélèvement de l'échantillon ou déclarer inadmissibles en preuve des éléments obtenus licitement par ailleurs.
Je vous remercie une fois de plus; nous sommes prêts à répondre à vos questions quand vous le voudrez.
Le président: Merci, monsieur Griffin.
C'est au tour de M. Thomson de la Société canadienne de schizophrénie.
¿ (0910)
M. Michael Thomson (membre du Conseil d'administration, Société canadienne de schizophrénie): Merci.
Je suis membre du conseil d'administration national de la Société canadienne de schizophrénie. J'arrive de Winnipeg aujourd'hui; je suis accompagné d'Alistair Deighton.
Alistair est bénévole à la section d'Ottawa de la Société de schizophrénie de l'Ontario et souffre de schizophrénie.
Comme vous le savez, la Société de schizophrénie du Canada est un organisme de bienfaisance inscrit au registre national qui se consacre à atténuer la souffrance causée par la schizophrénie et les troubles mentaux connexes et à améliorer la vie des individus et des familles vivant avec cette maladie. Vous savez probablement qu'environ une personne sur cent souffre de schizophrénie. Ce pourcentage représente approximativement 300 000 Canadiens, sans mentionner les milliers de membres de la famille et amis qui sont également touchés par la maladie de leurs proches.
Parmi les nombreux problèmes que vivent les personnes atteintes de maladie mentale, nous devons mentionner l'incidence du Code criminel sur les vies des individus et de leurs familles. C'est pourquoi M. Deighton et moi-même sommes ici aujourd'hui pour présenter notre point de vue sur le projet de loi C-13. Dans ce projet de loi, on propose de nombreuses modifications au Code criminel concernant le prélèvement de substances corporelles pour des analyses génétiques à des fins médico-légales et l'inclusion des profils d'identification génétique dans la banque nationale de données génétiques qui amélioreront la sécurité publique tout en respectant les droits de la protection des renseignements personnels de tous les Canadiens.
Toutefois, la SCS recommande de retirer la modification suivante du projet de loi C-13 : Prévoit le prononcé d'une ordonnance de prélèvement pour inclusion du profil d'identification génétique dans la banque de données génétiques à l'égard de toute personne qui a commis une infraction désignée et qui a fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux.
Comme vous le savez, notre système judiciaire reconnaît que les personnes atteintes de maladie mentale doivent recevoir un traitement juridique particulier. En vertu de l'article 672.35 du Code criminel, un individu qui a fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux n'est ni déclaré coupable d'une infraction ni condamné.
Nous sommes d'avis que nos lois continuent à faire des distinctions dans le cas des individus atteints de maladie mentale. En permettant l'adoption de la modification énoncée précédemment, nous aurions comme incidence d'inclure les personnes atteintes de maladie mentale avec les criminels condamnés, même si le Code ne classe pas ces personnes de cette façon. En agissant de la sorte, non seulement une incompatibilité serait créée entre le projet de loi et le Code, mais bien plus important encore, cela contribuerait à perpétuer ce stigmate dévastateur et la discrimination dont souffre un segment très marginalisé de notre société.
Si l'objectif principal du Code consiste à protéger la sécurité publique, les ressources nécessaires pour faciliter cette modification seraient mieux affectées au programme de traitement des malades, plutôt qu'à des mécanismes systémiques qui stigmatisent davantage un canadien sur cinq qui vivra avec la maladie mentale.
La SCS admet qu'il existe un lien entre la maladie mentale et la violence. Ignorer ce lien ne rendrait service ni aux individus malades ni à leurs familles. Mais il est extrêmement important de retenir deux points. Premièrement, les recherches indiquent que le risque associé à la maladie mentale est modeste relativement au risque associé au sexe, à l'âge, à l'éducation et aux antécédents de violence. Deuxièmement, la violence n'est pas un symptôme de la schizophrénie.
Selon le Dr E. Fuller Torrey, il existe trois indicateurs principaux de la violence. Le premier est l'antécédent de la violence. Cela s'applique bien sûr à tous les individus, souffrant ou pas de maladie mentale, le deuxième est la toxicomanie. Cela s'applique également à tous les individus, souffrant ou pas de maladie mentale. Le troisième consiste à ne pas prendre ses médicaments. Nous pensons que grâce à l'augmentation des ressources pour les programmes de traitement, qui comprennent les médicaments, le lien entre la maladie mentale et la violence peut être traité d'une manière avantageuse pour toutes les personnes malades, leurs familles et la sécurité publique.
¿ (0915)
J'inviterais maintenant M. Deighton à vous présenter son point de vue personnel sur le rapport entre les individus souffrant de maladie mentale et le système judiciaire.
M. Alistair Deighton (bénévole / consommateur, Société canadienne de schizophrénie): Merci, Michael.
Merci aux membres du comité de nous donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.
La schizophrénie est une maladie mentale; ce n'est pas une infraction criminelle. Souffrant moi-même de schizophrénie et n'ayant pas été tenu criminellement responsable en 1996, j'ai tout d'abord été stigmatisé parce que j'étais schizophrène. Puis, j'ai été stigmatisé une deuxième fois parce que j'avais reçu un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. Maintenant, en demandant des échantillons de substances corporelles, vous me stigmatisez une troisième fois et criminalisez une personne parce qu'elle souffre d'une maladie mentale.
M. Michael Thomson: Merci, Alistair.
Pour conclure, nous vous prions de retirer cette modification proposée qui autoriserait les ordonnances de prélèvement pour analyse génétique contre une personne n'étant pas tenue criminellement responsable pour cause de troubles mentaux comme Alistair vient de nous l'expliquer si passionnément, cette modification stigmatiserait davantage les individus et orienterait les ressources vers une criminalisation accrue des personnes atteintes de maladie mentale plutôt que vers une amélioration nécessaire de l'efficacité des programmes de traitement.
Vous pourrez examiner les recommandations supplémentaires que nous avons formulées en consultant l'annexe de notre présentation.
Je veux seulement vous remercier de nous avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui. Nous vous prions d'examiner attentivement notre présentation.
Merci.
Le président: Merci monsieur Thomson et monsieur Deighton.
Nous passons maintenant à M. Sullivan du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes.
M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes): Merci, monsieur le président.
Pour les nouveaux membres qui ne connaissent peut-être pas notre organisation, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes est un groupe national de défense des victimes à but non lucratif. Nous aidons les victimes dans leur cas et pour tout problème qu'elles peuvent rencontrer dans le système judiciaire, mais nous essayons aussi de promouvoir plus de droits pour les victimes et une réforme de la justice afin d'empêcher une augmentation du nombre des victimes.
Au cours de la présentation, je vais mentionner deux ou trois personnes avec lesquelles je collabore. Je serai bref, car M. Griffin a dit beaucoup de choses que nous allions dire. Nous avons deux ou trois recommandations pour améliorer ce projet de loi et deux ou trois autres questions dont nous voulons parler et que nous voudrions régler par ce projet de loi, mais nous pensons que vous attendrez probablement l'examen de la législation sur la banque de données.
À ce propos, comme M. Griffin j'encourage le comité à s'assurer que cet examen se fasse cette année. À l'époque, comme le savent les membres, les examens de la législation devant être obligatoirement faits tous les cinq ans ne l'étaient pas toujours. Je crois que l'examen des dispositions relatives à la santé mentale devait être fait en 1998 et je pense que le Parlement ou le Sénat sont toujours saisis de la loi. L'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition devait aussi être fait à la fin des années 90, mais il a fallu attendre 2000 et nous attendons toujours un projet de loi portant sur un grand nombre des recommandations de cet examen. Il est sûr que l'on n'a pas donné suite aux recommandations concernant les victimes.
Ces examens quinquennaux ont tendance à durer plus longtemps, j'encourage donc le comité à agir rapidement. Je vais soulever deux ou trois questions, nous espérons qu'elles seront abordées plus tard dans cet examen, mais nous aimerions qu'elles soient prises en considération dans le projet de loi.
Nous appuyons le projet de loi C-13 et nous pensons qu'il prévoit beaucoup d'amendements pratiques. Nous avons eu des discussions avec des autorités policières dans tout le pays au sujet de certaines de ces questions et les autorités policières voudraient que des mesures soient prises à ce sujet. Nous sommes heureux que la pornographie juvénile et les attentats à la pudeur envers les enfants aient été inclus dans les infractions.
Nous encourageons le comité à réexaminer certains ajouts à la liste secondaire des infractions. Je note que le harcèlement criminel est ajouté à la liste secondaire des infractions. Je suggère qu'on considère de l'inclure dans la liste des infractions primaires. Le harcèlement criminel est un crime extrêmement grave qui a un effet à long terme sur la victime.
Le harcèlement criminel est un harcèlement continu d'une personne qui peut, dans les cas que nous avons vus, changer complètement la vie de la victime. Nous avons eu connaissance de cas de victimes qui avaient déménagé ou qui avaient quitté leur emploi uniquement pour échapper à leur harceleur. Malheureusement, le harcèlement criminel n'est pas considéré très sérieusement par les tribunaux. Nous jugeons qu'il est suffisamment grave pour que l'on pense à l'inclure dans la liste primaire des infractions désignées.
Nous avons aussi inclus dans notre exposé, que nous avons envoyé la semaine dernière, d'autres infractions qui devraient, à notre avis, faire partie de la liste des infractions primaires, y compris la bestialité en présence d'un enfant, la torture et l'introduction par infraction commise intentionnellement.
En ce qui concerne les autres membres du comité, je les encourage à conserver la disposition qui inclurait dans la banque de données les échantillons de substances corporelles prélevées chez les personnes ayant fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle. Sauf votre respect, notre expérience auprès des victimes, dont certaines ont connu ce type de situation, indique qu'il ne s'agit pas de stigmatiser qui que ce soit, mais qu'il s'agit de résoudre des crimes et de protéger le public. L'une des façons de protéger le public est de résoudre ces crimes. C'est ce que nous pensons. La technique et la théorie de concordance des échantillons prélevés chez des délinquants et chez des personnes ayant fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle sont les mêmes, aussi nous encourageons le comité à conserver ces dispositions.
Les dispositions de rétroactivité du projet de loi C-13 visent à élargir les dispositions actuelles. Comme les membres le savent, la marge de manoeuvre dans laquelle les autorités peuvent revenir et prélever des échantillons de substances corporelles chez les délinquants condamnés ou purgeant des peines avant l'adoption du projet de loi en 2000 est très limitée.
Nous avions dit au moment de l'adoption du projet de loi qu'en ce qui concerne les délinquants dangereux—ceux ayant commis plus d'un homicide dans un incident distinct et plus d'une agression sexuelle dans un incident distinct—la liste était trop brève et devrait être élargie. Nous sommes heureux de voir que des mesures sont prises dans ce sens et qu'une nouvelle catégorie de personnes ayant commis un homicide ou une agression sexuelle dans des circonstances différentes sera créée avec ce projet de loi. Sauf votre respect, à mon avis, c'est encore très limité.
¿ (0920)
Il y a une femme dans l'auditoire, Carolyn Gardner, dont la soeur a été assassinée il y a 24 ans par un homme qui s'appelle Ralph Ernest Power. Cet homme avait fait une liste de 10 femmes de Toronto qu'il prévoyait attaquer et violer. La première femme qu'il a attaquée, c'était Sheryl Gardner. Il l'a frappée avec un marteau jusqu'à ce qu'elle meurt. Il a été arrêté au moment où il essayait d'attaquer une deuxième femme, qui avait réussi à s'enfuir. S'il avait réussi à tuer toutes les femmes de sa liste, les données à son sujet auraient été consignées dans la banque de données. Mais puisqu'il n'a tué qu'une femme, rien n'a été consigné. M. Power est admissible à la semi-liberté et l'année prochaine, il sera admissible à la libération conditionnelle totale. S'il est remis en liberté, rien ne sera consigné dans la banque de données, même si le projet de loi C-13 est adopté.
J'ai présenté des cas similaires, et je vais en présenter d'autres. David James Dobson a tué Darlene Prioriello. Nous avons travaillé avec la famille de Darlene. Darlene avait 15 ans lorsqu'elle a été assassinée. Elle a été brutalement agressée sexuellement avant de mourir, et après. M. Dobson aussi sera admissible à la libération conditionnelle l'année prochaine. Rien à son sujet n'est consigné dans la banque de données. S'il est libéré sur parole, rien ne sera consigné, même si le projet de loi est adopté.
Donald Armstrong est en prison actuellement pour le meurtre de Linda Bright. Nous avons travaillé avec la famille de Linda Bright. Donald Armstrong a agressé sexuellement Linda et l'a assassinée en 1980. Il a également été accusé d'avoir agressé d'autres femmes, mais il ne s'agissait pas d'agressions sexuelles. Il est admissible à la libération. Il était admissible à la libération conditionnelle cette année. Rien à son sujet n'a été consigné dans la banque de données, et rien ne sera consigné, même si le projet de loi C-13 est adopté.
Cela me semble étrange de constater que ces individus, qui ont commis des crimes à caractère sexuel, ne feront pas partie de la banque de données puisqu'ils n'ont tué qu'une seule personne. Sauf votre respect, c'est ridicule, et je crois que vous avez la possibilité avec ce projet de loi d'élargir la liste pour inclure ces individus.
Nous proposons deux scénarios au comité. Le premier serait, je crois, le plus facile—et je crois qu'il obtiendrait l'approbation de la population—et consisterait à simplement élargir la liste pour inclure les personnes qui ont commis une agression sexuelle ou un homicide, et inclure également les détenus purgeant une peine de longue durée. L'autre scénario consisterait à créer une disposition qui permettrait aux autorités, lorsqu'un individu est en libération conditionnelle ou est remis en liberté, de se présenter en cour pour demander que les informations sur cette personne soient ajoutées à la banque de données. Nous préférons clairement la première option.
Je crois qu'il est difficile de trouver une bonne raison pour expliquer pourquoi ces individus ne devraient pas faire partie de la banque de données. Des individus ayant ce profil peuvent être libérés rapidement. Ils ont peut-être commis d'autres crimes que nous ignorons. D'après le succès de la banque de données, c'est ce genre d'individus que nous voulons attraper.
Je vais parler brièvement de trois autres questions sur lesquelles le comité devrait se pencher, d'après nous, et, espérons-le, dans le processus de révision actuel, ou lors de révision d'ensemble. Je veux tout d'abord parler du moment où les échantillons sont prélevés. Lorsque le projet de loi C-3 a été adopté, nous avons dit que les échantillons devaient être prélevés au moment de l'accusation. Nous avons fourni des exemples montrant que des individus qui commettent des agressions sexuelles sont souvent libérés sur parole. Si une personne ayant commis une agression sexuelle sait que son empreinte génétique sera consignée éventuellement dans une banque de données et que cette personne est libérée sur parole, elle n'a pas beaucoup intérêt à rester autour, sachant qu'elle devra faire face à des accusations. Je crois qu'il est donc possible que cette personne ne respecte pas sa mise sous caution, et dans ce cas, nous ne pourrions jamais savoir si elle a commis d'autres agressions sexuelles.
Nous proposons le scénario suivant : la police peut prélever un échantillon si un individu est remis en liberté sous caution mais ne peut utiliser cet échantillon, sauf si l'individu disparaît. S'il est détenu jusqu'au procès ou s'il retourne en prison pour la durée du procès, alors l'échantillon pourra être détruit.
M. Griffin a fait état de la difficulté d'obtenir de la part des tribunaux une ordonnance pour le prélèvement d'échantillons, et du fait que seulement 50 p. 100 des échantillons qui devaient être prélevés par ordonnance proviennent de personnes ayant commis une infraction primaire. Lorsque le projet de loi a été adopté, je pense que personne n'a prévu que ce qui devait être une exclusion étroite allait viser 50 p. 100 des individus. Nous parlons ici de la liste des infractions primaires. Nous parlons d'homicides et d'agressions sexuelles, les infractions les plus graves selon le Parlement et pour lesquelles les juges doivent ordonner un prélèvement. Ils vont le faire dans 50 p. 100 des cas. Il y a exclusion si la cour estime qu'il y a atteinte à la vie privée. Sauf votre respect, je ne peux croire que ce qui devait être une exclusion étroite s'applique à 50 p. 100 de tous les individus condamnés.
La troisième question que je désirais soulever porte sur un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté par M. Gary Lunn au nom de l'un de ses électeurs, soit le projet de loi C-240. La fille de Judy Peterson, Lindsey Nicholls, est portée disparue depuis plus de 10 ans. La police croit qu'il y a eu acte suspect et elle est présumée morte, mais personne n'a jamais pu retrouver ses restes.
¿ (0925)
Le projet de loi de M. Lunn permettrait d'élargir la banque de données et de créer un index des personnes disparues, ce qui permettrait à Mme Peterson de fournir un prélèvement d'empreinte génétique qui pourrait être comparé avec les données sur les crimes non résolus. Par exemple, en Colombie-Britannique, il y a environ une centaine de restes humains non identifiés dans les bureaux des coronaires de la province. Je ne sais pas combien il y en a à l'échelle du pays.
Actuellement, nous effectuons des recherches auprès des familles de victimes de crimes non résolus et de personnes disparues. Il est terrible de ne pas savoir ce qui est arrivé à un proche. Peu importe ce que coûterait cette banque de données ou un index des personnes disparues, ce n'est rien à côté du coût humain que paient les familles des victimes.
L'ancien solliciteur général, Wayne Easter, a apporté son appui au projet de loi de M. Lunn lorsqu'il était ministre. Le comité consultatif sur la banque de données des empreintes génétiques a appuyé cette idée. Je demanderais au comité de tenir compte du projet de loi de M. Lunn. Si vous ne l'incorporez pas, à tout le moins, veuillez encourager le Parlement à prendre des mesures pour créer l'index. C'est très important, car il y a beaucoup trop de familles qui souffrent de ne pas savoir où sont leurs proches.
Cela met fin à ce que j'avais à dire, monsieur le président, et il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Sullivan.
Nous allons maintenant passer aux questions des députés, en commençant par le Parti conservateur, avec sept minutes.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins. J'apprécie votre présentation d'aujourd'hui, et surtout les modifications qui ont été suggérées par M. Sullivan et M. Griffin. J'appuie ces modifications, ainsi que le projet de loi de M. Lunn. Nous essayons de voir ce que nous pouvons faire pour incorporer cela dans le présent projet de loi.
Je m'inquiète un peu au sujet du projet de loi émanant du gouvernement. Il semble que rien n'explique pourquoi il y a des infractions primaires et des infractions secondaires. Il semble qu'il n'y ait aucune distinction claire et la question de la discrétion judiciaire après une accusation me préoccupe aussi. Il s'agit d'individus qui ont été accusés, et malgré cela, il y a tout de même un choix discrétionnaire. Cela mène au genre de situations que vous avez soulevées, monsieur Sullivan : 50 p. 100 des personnes accusées de crimes très graves ne font toujours pas partie de la banque de données d'empreintes génétiques. Le projet de loi est donc clairement insuffisant. Il semble qu'il y ait une volonté délibérée d'empêcher le plus possible la police de prendre des prélèvements génétiques, malgré la présence de mesures de protection très sévères.
Je désire maintenant aborder la présentation de l'association de schizophrénie. J'ai un très grand respect pour la Société de schizophrénie. Nous avons aussi déjà entendu M. Deighton auparavant. Il a déjà comparu ici, et nous avons apprécié ses présentations.
Je vais devoir remettre en question l'affirmation selon laquelle une personne qui n'est pas tenue criminellement responsable d'une infraction qui est tenue criminellement responsable, fait l'objet d'une stigmatisation. Dans notre société, nous reconnaissons que les personnes ayant des maladies mentales de ce genre font partie d'une catégorie spéciale. En fait, nous ne voulons pas que ces personnes soient cataloguées comme étant des criminels, alors c'est pourquoi la désignation de personne qui n'est pas tenue criminellement responsable existe. Il ne s'agit donc pas d'une question de stigmatisation et il s'agit plutôt de tenir compte du fait que cette personne a une maladie mentale. C'est pourquoi il est possible de ne pas tenir certaines personne criminellement responsables et je suppose que c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas été tenu criminellement responsable en 1996.
La deuxième question porte sur le fait que j'ai une responsabilité accrue envers la société. Nous reconnaissons le fait qu'une personne ayant une maladie mentale, ou une maladie connexe, ne signifie pas que cette personne est violente. Mais dans le cas des personnes qui ne sont pas tenues criminellement responsables et qui ont des antécédents de violence, n'avons-nous pas l'obligation envers la société de les inclure dans la liste tout comme nous incluons les personnes qui sont tenues criminellement responsables? Il ne s'agit pas de faire de la stigmatisation, mais plutôt de s'assurer que la population soit en sécurité. Lorsqu'un crime est commis, peu importe si le criminel est tenu criminellement responsable de son acte ou non, les mêmes questions de sécurité publique s'appliquent. J'ai par conséquent beaucoup de difficultés à accepter vos arguments, monsieur Thomson et monsieur Deighton. Peut-être pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet.
¿ (0930)
M. Michael Thomson: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cela plus en détail à moins de répéter ce que nous avons dit lors de notre présentation et ce que j'ai dit tout à l'heure. La réalité, c'est que même s'il y a eu de légères améliorations depuis 20 ans au sujet de la perception des personnes qui ont une maladie mentale, il y a encore beaucoup de stigmatisation, et surtout à l'endroit des personnes qui ont des maladies mentales chroniques et graves comme la schizophrénie. Affirmer qu'il n'y a pas de stigmatisation lorsque l'on force ces personnes à fournir des échantillons d'ADN lorsque les tribunaux ont déclaré qu'elles n'étaient pas tenues criminellement responsables... Cela signifie qu'elles n'ont pas commis le crime, alors selon nous, c'est de la stigmatisation.
Nous sommes conscients des témoignages qui ont été faits aujourd'hui par d'autres personnes et des témoignages qui seront faits et qui disent que la « sécurité publique » devrait dicter notre position dans tous les cas. Je crois cependant que ce qu'il faut reconnaître et ce qu'il faut faire comprendre—et je ne suis pas sûr que c'est le cas, avec votre respect, monsieur Toews—à une grande partie de la population, c'est que les personnes qui souffrent de schizophrénie ne sont pas automatiquement des personnes violentes et qu'il existe des façons beaucoup plus constructives, favorables, progressives et, selon nous, intelligentes d'aborder cela plutôt que de simplement demander à ces personnes de fournir un échantillon d'ADN lorsqu'elles sont déclarées non coupables.
M. Alistair Deighton: Si je comprends bien ce qui se produirait, tout d'abord, selon le système, soit vous êtes un criminel et vous passez dans le système pénal, soit vous n'êtes pas tenu criminellement responsable. Et dans ce dernier cas, cela signifie simplement que la personne n'est pas un criminel.
Alors, si vous prélevez un échantillon d'ADN d'une personne qui n'est pas tenue criminellement responsable, qui n'est pas un criminel, lorsque cette personne sera dans la rue, les policiers vont regarder dans leurs petits ordinateurs et vont savoir si cette personne a fourni un échantillon d'ADN ou non. Si cette personne a fourni un échantillon d'ADN, les policiers vont alors s'informer auprès du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC, et ils pourront obtenir toutes les infractions que cette personne a commises.
Ce qui se passera ensuite, c'est que cette personne qui est schizophrène et qui n'est pas un criminel... Lorsque cette personne va essayer de traverser la frontière, que va-t-il se passer? Lorsqu'elle voudra s'envoler vers un autre pays, que va-t-il lui arriver? Va-t-elle toujours être embêtée?
La différence, c'est que la schizophrénie est une maladie qui, en fait, est comme une fracture du cerveau. C'est comme une fracture du bras. Comment appelez-vous les personnes qui doivent prendre de l'insuline? Les personnes qui doivent prendre de l'insuline savent qu'elles doivent s'injecter cette hormone afin de pouvoir survivre. C'est la même chose avec les schizophrènes. Lorsqu'ils prennent leur médicament, ils sont comme tous les autres citoyens et ne sont pas des criminels.
Le processus utilisé dans les cas des personnes non tenues criminellement responsables, du moins en Ontario, est le suivant : une personne qui selon le juge n'est pas un criminel est admise dans un hôpital. L'hôpital est responsable de la personne pour toute la période pendant laquelle elle est soumise à la Commission ontarienne d'examen. Et il faut que les autorités donnent leur autorisation pour qu'une personne ne soit plus soumise à la Commission.
Si une personne est accusée, que lui arrivera-t-il? Les avocats font cela tout le temps. Ils disent à leurs clients « Dites que vous êtes coupable et vous en aurez pour environ cinq ans ». Si une personne n'est pas tenue criminellement responsable, ce qui finit par se produire... dans mon cas, cela fait probablement sept ou huit ans que je suis sous l'égide de la Commission ontarienne d'examen.
Lorsqu'une personne qui est non tenue criminellement responsable est soignée, elle traverse une série d'étapes. Au début, on doit établir qu'elle ne fait pas une psychose. Elle peut alors être accompagnée par quelqu'un d'autre et prendre une marche sur le terrain. Ensuite, elle a l'autorisation d'aller prendre une marche seule. Ensuite, elle peut quitter l'établissement temporairement. Ensuite, à l'étape où la personne peut être libérée, ils vous libèrent pour... j'ai oublié comment on appelle cette étape.
¿ (0935)
M. Vic Toews: Laissez-moi intervenir ici, car je voudrais en venir à l'essentiel. L'essentiel, c'est que même si vous n'êtes pas coupable d'une infraction criminelle, vous n'êtes pas comme une personne ordinaire qui n'a pas commis cet acte. Disons que c'est une sorte d'acte criminel. Vous êtes dans une catégorie à part.
Je suppose que la difficulté que nous avons en tant que comité est de déterminer comment composer avec les individus qui ont commis des actes graves antisociaux, mais qui ne sont pas tenus criminellement responsables. C'est une difficulté pour nous. Nous devons trouver une place où nous pouvons mettre cette catégorie spéciale de personnes qui ne sont pas responsables mais qui ont commis un acte qui serait pour les autres personnes un acte criminel. C'est ce que j'avais à dire.
Le président: Merci, monsieur Toews.
[Français]
Merci, monsieur Toews.
Il est temps maintenant de passer au Bloc québécois. Monsieur Marceau, vous disposez de sept minutes.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également nos invités de leurs témoignages.
Monsieur Griffin, je suis désolé d'avoir manqué les deux premières minutes de votre intervention. J'étais à l'extérieur pour d'autres raisons. J'aimerais vous entendre sur la distinction--mon collègue Vic Toews en a quelque peu fait mention--entre infraction primaire et infraction secondaire. Pour l'une, il y a obligation de donner des échantillons d'ADN. Pour l'autre, c'est laissé à la discrétion du juge sur demande de la Couronne. La Couronne doit donc faire la preuve de la nécessité dans ce cas.
J'aimerais savoir si, contrairement à moi, vous comprenez la logique qu'il y a dans le fait que certaines infractions soient primaires et d'autres, secondaires. Par exemple, on classe dans les infractions primaires le leurre par Internet, alors que l'on classe dans les infractions secondaires les voies de fait. Comprenez-vous cette logique? Pensez-vous qu'on doit faire cette distinction?
[Traduction]
M. David Griffin: Merci.
Lorsque le projet de loi a été mis au point, notre association estimait que les distinctions étaient trop minces et qu'il devrait y avoir une application beaucoup plus étendue des technologies d'analyse de l'ADN, comme c'est le cas au Royaume-Uni. Cependant, d'après ce que je comprends, la différenciation des infractions primaires et des infractions secondaires avait pour but de différencier la gravité de l'infraction; de faire des liens entre les comportements sexuels et violents; et de tenir compte du fait que lors d'une infraction primaire, il y a plus de probabilité d'avoir un échange de liquides corporels, une goutte de sang ou ce genre de choses, qui permettent de prélever un échantillon d'ADN. Il est certain que selon nous, la distinction n'est pas très claire dans certains cas, et il est difficile de comprendre pourquoi une infraction serait exclue alors qu'une autre serait incluse.
¿ (0940)
[Français]
M. Richard Marceau: C'est de cette façon qu'on nous l'a expliqué. On constate cependant que la torture, qui me semble un acte assez grave, et la conduite avec facultés affaiblies causant la mort sont considérées comme des infractions secondaires. Étant donné les critères que vous avez énoncés, êtes-vous d'accord avec moi que ces infractions devraient être primaires?
Finalement, si nous décidons de conserver cette dichotomie entre infraction primaire et infraction secondaire et si nous adoptons les critères que vous avez énoncés plus tôt, devrons-nous réviser la liste des infractions considérées comme primaires et l'élargir pour qu'elle corresponde aux critères?
M. David Griffin: Bien sûr.
[Traduction]
Nous aimerions que le processus de révision parlementaire qui doit avoir lieu tous les cinq ans tienne compte de cette question particulière. Il y a environ sept ou huit ans, lorsque la base de données du MDN a été étudiée, je crois qu'il y avait beaucoup d'anxiété au sujet des types d'infraction qui allaient être inclus; de l'impact sur les droits de la personne; et de la possibilité qu'il y ait une certaine intrusion lors du prélèvement des échantillons. Je crois que l'expérience et les leçons apprises au cours des cinq dernières années suggèrent qu'il est important de faire cette révision et que nous devrions examiner ces distinctions.
Selon nous, il devrait y avoir une application beaucoup plus large. Si vous prenez l'exemple du Royaume-Uni, j'ai deux exemples ici avec moi aujourd'hui. Le premier est le cas d'une personne arrêtée pour avoir fait du vol à l'étalage et l'autre, celui d'une personne arrêtée pour avoir conduit en état d'ébriété. Dans les deux cas, des échantillons d'ADN ont été prélevés et ont été reliés à des crimes sexuels et violents très graves. Au Canada, ces personnes n'auraient pas été identifiées et la police n'aurait pas pu remonter aux crimes qu'elles ont commis. Au Royaume-Uni, ces personnes sont actuellement en prison pour les crimes qu'elles ont commis. Et dans un de ces cas, il s'agissait d'un crime grave.
Nous croyons donc que les distinctions sont trop étroites et que l'on devrait réviser l'ensemble de cette section.
[Français]
M. Richard Marceau: Puis-je vous demander de commenter le projet de loi C-240, que Steve Sullivan a mentionné tout à l'heure? En ce qui concerne le principe même d'aider à retrouver les personnes disparues--car ces questions se retrouvent souvent entre les mains des corps policiers--, sans entrer dans les détails du projet de loi, seriez-vous tenté d'appuyer, en tant qu'amendement au projet de loi C-13, le principe énoncé?
[Traduction]
M. David Griffin: C'est certain. Nous n'avons pas révisé le projet de loi article par article, mais nous serions en principe en faveur de l'utilisation de la technologie disponible pour traiter de ces cas.
[Français]
M. Richard Marceau: Un élément auquel vous n'avez pas fait allusion cette fois-ci est le moment du prélèvement des échantillons. Vous avez fait allusion à maintes reprises à ce qui se passe au Royaume-Uni, où le prélèvement a lieu au moment de l'accusation et non pas au moment de la condamnation.
Souvent, on soulève un problème posé par la charte, par l'article 8 plus précisément. Une organisation aussi solide que la vôtre a sûrement un service juridique. Votre service juridique a-t-il analysé les ramifications juridiques liées à la charte qu'aurait un prélèvement possible au moment de l'accusation? Selon vous, cette façon de faire pourrait-elle respecter la charte, ou votre analyse juridique est-elle la même que celle du gouvernement, à savoir que cela contreviendrait à l'article 8 de la charte, qui protège contre des fouilles abusives?
¿ (0945)
[Traduction]
M. David Griffin: Notre prédécesseur, l'Association canadienne des policiers, l'a fait à la fin des années 90, lorsque cette banque de données faisait l'objet d'une évaluation. De plus, avec le projet de loi C-104, nous sommes très en faveur du prélèvement d'échantillons au moment de l'accusation, et l'une de mes recommandations au comité aujourd'hui était d'inclure cela dans la révision. Nous avons fourni un avis juridique en faveur du prélèvement d'échantillons au moment de l'accusation; cependant, il y avait des opinions différentes de la part du gouvernement également.
Mais il est certain, pour plusieurs des raisons présentées par M. Sullivan, que nous considérons cette question comme étant une question importante pour les personnes que nous arrêtons, surtout lorsqu'il s'agit de crimes graves et de crimes violents. Lorsque vous détenez une personne qui a commis ce genre de crimes, il est important de déterminer cela afin d'éviter qu'elle ne disparaisse.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Marceau.
On continue avec M. Comartin, du NPD. Vous disposez de sept minutes, monsieur.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci de votre présence.
Monsieur Sullivan, au sujet des statistiques selon lesquelles environ 50 p. 100 des cas existants ne font pas l'objet d'une ordonnance de prélèvement émis par un tribunal pour obtenir un échantillon d'ADN, quelle est votre source? C'est la première fois que j'entendais cela. J'ai déjà entendu des préoccupations au sujet du nombre de cas pour lesquels aucune ordonnance n'a été rendue en faveur du prélèvement d'un échantillon, mais je n'ai jamais consulté de document qui appuyait cela ou qui faisait état de statistiques à ce sujet. Pouvez-vous nous dire quelle est votre source?
M. Steve Sullivan: Nous avons tiré cette information du Rapport annuel sur la banque de données nationales de données génétiques de 2003-2004.
M. David Griffin: Si je peux ajouter quelque chose, nous croyons que ce qu'ils ont examiné, c'est le nombre d'infractions pour lesquelles des accusations ont été portées, par rapport au nombre d'échantillons qui ont été fournis pour la banque de données.
M. Joe Comartin: J'allais justement poser cette question complémentaire. Il ne s'agit pas uniquement du rejet des demandes faites à la Cour; il s'agit de toutes les affaires, si bien qu'il y en a un certain nombre pour lesquelles le procureur ne fait pas de demande.
M. David Griffin: Nous sommes certainement d'avis que la loi n'est pas appliquée aussi complètement qu'elle le devrait. C'est en partie parce que des gens ne prennent pas les bonnes décisions, soit parce qu'ils ne pensent pas devoir faire une telle demande, soit parce qu'ils oublient d'en faire une ou encore parce que les juges croient disposer d'un plus grand pouvoir discrétionnaire que celui auquel ils ont droit. De notre point de vue, il s'agit de savoir si un tel pouvoir discrétionnaire est nécessaire pour ces infractions ou si ce devrait être automatique.
M. Joe Comartin: Plus précisément, avez-vous un pourcentage du nombre d'affaires ayant fait l'objet d'une demande, laquelle a été refusée? Quel est le taux de réussite, si je puis m'exprimer ainsi?
M. Steve Sullivan: Je ne pense pas que cela figure dans ce rapport. Il se peut que ce pourcentage existe, mais je ne crois pas que l'on retrouve cette statistique dans le rapport.
M. Joe Comartin: Pour terminer, s'agit-il d'un problème de ressources au niveau des procureurs?
M. David Griffin: Je ne pense pas que l'on soit bien placé pour répondre à cette question, mais je ne le crois pas. Je pense qu'il s'agit davantage d'une question de procédure, c'est quelque chose qui a été ajouté. Comme l'a indiqué M. Toews, cette demande doit se faire une fois la condamnation inscrite. Pour quelque raison que ce soit, ce n'est pas pris en compte dans le processus.
Par conséquent, il s'agit de savoir si cette procédure est nécessaire ou si elle est fastidieuse. Si l'on juge que la procédure est nécessaire, ce serait alors, de notre point de vue, une question de formation. Nous recommandons, entre autres, que le ministère de la Justice travaille de concert avec le ministère de Sécurité publique et Protection civile Canada pour régler cette question, définir les lacunes et faire en sorte que nous obtenions tous ces échantillons.
M. Joe Comartin: Ce travail devrait se faire avec les procureurs généraux des provinces...
M. David Griffin: Oui.
M. Joe Comartin: ... pour faire en sorte que les procureurs, etc...
Monsieur Thomson, je ne comprends pas très bien le point que vous soulevez; préconisez-vous que cet amendement ne soit pas adopté à l'égard de toute personne qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle en raison d'un diagnostic de schizophrénie uniquement, ou à l'égard de toute personne qui fait l'objet d'un tel verdict?
M. Michael Thomson: Pour préciser, je dirais que nous sommes d'avis qu'il devrait s'appliquer à toute personne en plus de celles au sujet desquelles ce diagnostic particulier est posé, effectivement.
M. Joe Comartin: Par conséquent, toute personne qui fait l'objet d'un tel verdict ne...
M. Michael Thomson: Toute personne qui est déclarée non coupable ne devrait pas avoir à s'inscrire.
¿ (0950)
M. Joe Comartin: Avez-vous des statistiques relatives au taux de récidive?
M. Michael Thomson: Non, un des...
M. Joe Comartin: Je veux simplement que cela soit clair et inscrit au compte rendu. Avez-vous le taux de récidive des personnes qui ont fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle?
M. Michael Thomson: Je n'ai pas de telles statistiques ici, mais nous pouvons certainement les obtenir pour le comité, si vous le souhaitez.
Une statistique qui, à mon avis est également importante se rapporte, si je comprends bien et comme les données semblent l'indiquer, au fait qu'une majorité des victimes dans ces genres de situations sont les membres de la famille. Il ne s'agit pas typiquement—mes amis ici pourraient le confirmer—de voies de fait aléatoires, si on parle de voies de fait. Il s'agit plus souvent de membres de la famille qui tentent d'aider d'autres membres de la famille touchés par cette maladie particulière, et de répondre à leurs besoins.
M. Joe Comartin: D'après moi—je vais simplement légèrement contester ce point de vue—cela s'appliquerait à ceux qui ont été diagnostiqués schizophrènes. Je ne pense pas que cela s'applique de façon générale.
M. Michael Thomson: Oh, non, je parle en particulier des cas de schizophrénie, je tiens à le préciser.
M. Joe Comartin: Si cette banque de données statistiques est disponible, j'aimerais vraiment y jeter un coup d'oeil. Je dirais simplement qu'à mon sens, ce projet de loi pourrait servir de mécanisme pour appréhender les criminels plus fréquemment, ou peut-être plus facilement. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est à propos du taux de récidive.
M. Michael Thomson: Je vais tout faire pour vous obtenir ces données.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Cullen, pour le gouvernement, sept minutes.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci à tous les intervenants, désolé d'avoir manqué vos déclarations liminaires.
Monsieur Griffin, avez-vous un mémoire écrit ou allez-vous présenter quelque chose?
M. David Griffin: Oui, désolé, j'ai annoncé au début qu'il était en cours de production. Il devrait parvenir au comité d'ici la fin de la semaine.
L'hon. Roy Cullen: Merci.
J'aimerais revenir sur la question des quelque 50 p. 100 de données génétiques qui sont envoyées à la banque de données génétiques dans le cas d'infractions primaires. Cela me préoccupe également. Vous avez indiqué qu'au tout début, il était possible de ne pas présenter de données génétiques s'il se posait des problèmes en matière de protection des renseignements personnels... ou je n'en suis pas vraiment sûr.
Pouvez-vous nous donner plus de précision? Comprenez-vous ce que cela devait signifier et pouvez-vous nous dire si les juges ont peut-être eu davantage recours à cette disposition? Pouvez-vous nous donner un peu plus de contexte à cet égard?
Par ailleurs, pouvez-vous nous indiquer comment traiter de la question? Est-ce strictement une question relevant des provinces? De toute évidence, le gouvernement fédéral peut exercer une pression morale et utiliser d'autres instruments, si tant est qu'ils existent. Comment faire en sorte que pour des infractions criminelles très graves, les données génétiques parviennent à la banque? Que faut-il faire?
M. David Griffin: Pour ce qui est de la distinction à faire, je vous renverrais au résumé présenté par la Bibliothèque du Parlement. Il y est indiqué que dans le cas d'une infraction primaire, le tribunal est tenu de rendre une ordonnance autorisant le prélèvement pour analyse génétique, à moins que l'intéressé ne l'ait convaincu que l'ordonnance aurait sur sa vie privée et sa sécurité un effet « nettement démesuré » par rapport à l'intérêt public en ce qui touche la protection de la société.
On s'attendrait bien sûr à ce que dans le cas d'une personne reconnue coupable de meurtre ou d'une infraction sexuelle grave, un prélèvement soit ordonné, dans la plupart des cas. Comme je l'ai dit plus tôt, le problème, je crois, c'est que la demande n'est pas faite; on ne l'a pas demandé au juge, ou on lui a demandé et il a exercé son pouvoir discrétionnaire à cet effet.
De notre point de vue, il s'agit donc pour l'instant d'une question de formation essentiellement, laquelle permettrait de s'assurer que le pouvoir judiciaire, les procureurs de la Couronne et même la police, en ce qui concerne le prélèvement de l'échantillon une fois l'ordonnance prononcée... ou il semble qu'il y ait des lacunes dans chacun de ces scénarios. Une formation s'impose.
À plus long terme, en ce qui concerne l'examen, nous pensons qu'il faudrait savoir si la procédure en elle-même est trop contraignante.
L'hon. Roy Cullen: Vous avez cité les mots « nettement démesuré »; c'est à mon avis un taux étalon assez élevé. Certainement, il faudrait... À mon sens, cela équivaut à porter un jugement, c'est à la discrétion d'un juge, j'imagine. Compte tenu de la façon dont c'est rédigé, c'est un obstacle assez important, mais il semblerait que ce ne soit pas appliqué précisément de cette manière.
Je comprends ce que vous voulez dire. C'est un problème auquel je m'attaque et qui me préoccupe. Nous devons trouver une façon pour faire en sorte que ces données génétiques parviennent à la banque dans le cas de ces types de crimes haineux. Merci donc pour votre réponse.
Je n'ai pas d'autres questions.
¿ (0955)
Le président: Merci.
Nous en arrivons à la deuxième ronde de trois minutes; monsieur MacKay, pour les conservateurs.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins pour leurs comparutions préalables et celle d'aujourd'hui; votre apport ici est très précieux.
Pour aller droit au but, la question à propos de l'utilisation des empreintes génétiques et de cet équilibre--qui est depuis le début l'objectif constant--entre la protection des droits de l'individu et la présomption d'innocence et la nécessité d'assurer la protection de la société, est véritablement le coeur du problème. Nous parlons pourtant de l'un des outils les plus novateurs et préventifs qui existent pour l'application de la loi. Le véritable problème, à mon sens, semble être la nature disculpatoire des empreintes génétiques, dont on semble souvent ne pas parler.
Si nous mettons véritablement l'accent sur l'innocent, ce qui devrait être le cas, à mon avis—et je sais que beaucoup s'accordent pour dire que l'innocent et les victimes, comme le savent trop bien M. Sullivan, M. Griffin et vous tous, sont traités sans ménagement—la question évidente qui se pose est la suivante : qu'y a-t-il à craindre lorsqu'on donne ses empreintes génétiques?
Certains sont même allés jusqu'à proposer le prélèvement d'empreintes génétiques dès la naissance. C'est peut-être l'extrême, mais si les empreintes génétiques ne sont en fait rien d'autre, comme on le dit souvent, je ne vois pas alors pourquoi certains défenseurs des libertés civiles disent qu'il s'agit d'une procédure vraiment intrusive et invasive.
Monsieur Griffin, si je comprends bien, et peut-être pourriez-vous le dire aux fins du compte rendu en tant qu'agent de police, le véritable prélèvement d'empreintes génétiques est maintenant très simple. Vous avez parlé du prélèvement d'un cheveu. Si je ne me trompe, il existe maintenant un genre de ruban qui est simplement placé sur la peau et qui prélève un échantillon de la peau. Il n'est même pas question d'échantillon de sang, d'haleine ou, dans certains cas, de salive.
Est-ce véritablement le cas?
M. David Griffin: En ma qualité d'ancien agent de police, je n'ai pas exercé au moment où l'analyse génétique était disponible, mais certainement, nous avons indiqué à d'autres comités la facilité avec laquelle un échantillon d'empreintes génétiques peut être prélevé à l'aide d'un coton-tige ou simplement en demandant à quelqu'un de se rincer rapidement la bouche pour obtenir un échantillon de salive. Si je comprends bien, la conservation d'un tel échantillon présente des problèmes techniques par rapport à la conservation d'un échantillon sanguin, lequel est préféré, mais je crois que dans le cas d'une arrestation, il convient d'utiliser un coton-tige sur les lieux, quitte à prélever un échantillon sanguin par la suite si la condamnation est inscrite.
Selon nous, il suffit d'examiner les principes essentiels de la banque de données génétiques pour se rendre compte, comme vous l'indiquez, qu'elle permet d'éliminer les suspects et de les identifier, de faire des rapprochements en ce qui concerne les lieux du crime lorsqu'un suspect n'a pas encore été identifié et de déterminer si on est en présence d'un délinquant en série. Nous parlons ici aujourd'hui des infractions les plus violentes et les plus graves en vertu de nos lois, si bien que nous avons un peu de mal à comprendre.
Nous ne préconisons pas le prélèvement d'échantillon dès la naissance. Nous ne préconisons pas le prélèvement d'échantillon sur des personnes qui ne font pas l'objet d'allégations criminelles. Par contre, dans le cas d'infractions comme l'enlèvement d'un enfant, ou lorsqu'un délinquant sexuel en série hante un quartier donné, nous pensons qu'on devrait pouvoir utiliser cette technologie de façon beaucoup plus généralisée qu'aujourd'hui.
Le président: Merci, monsieur MacKay.
Trois minutes, monsieur Maloney.
M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur Griffin, selon vos statistiques, le taux d'inclusion en Grande-Bretagne est huit fois plus élevé qu'au Canada; observe-t-on une différence importante entre la législation canadienne et la législation britannique?
M. David Griffin: En Grande-Bretagne, cette procédure est utilisée pour les infractions contre les biens. En fait, d'après les documents que nous avons examinés, on cite des exemples comme celui de l'individu arrêté pour vol à l'étalage—grâce à l'échantillon présenté, on en a conclu qu'il était l'auteur de graves crimes sexuels—c'est la même chose pour l'individu arrêté pour conduite en état d'ébriété. En fait, cette procédure est aussi utilisée pour les délits de la route.
De notre point de vue donc, il s'agit d'un système beaucoup plus vaste.
À (1000)
M. Steve Sullivan: J'ajouterais simplement qu'au Royaume-Uni, on retrouve plus de deux millions d'échantillons dans la banque. Le prélèvement se fait au moment de l'arrestation et de l'inculpation et pas seulement au moment de la condamnation.
M. John Maloney: S'il n'y a pas de condamnation, ces échantillons sont-ils détruits?
M. Steve Sullivan: Je peux me renseigner à ce sujet, mais je crois qu'il est prévu qu'en cas d'acquittement, ou si les chefs d'inculpation ne se matérialisent pas, les échantillons sont détruits. Mais je n'en suis pas absolument sûr et je peux renseigner le comité à ce sujet un peu plus tard.
M. John Maloney: Proposeriez-vous d'inclure également les infractions comme le vol à l'étalage dans ce projet de loi? Vous en avez déjà parlé à une ou deux reprises.
M. David Griffin: Nous aimerions qu'il soit prévu d'examiner si c'est pertinent. Nous aimerions que l'on puisse utiliser davantage la technologie des empreintes génétiques dans les crimes liés à la drogue, dans les infractions en matière de drogue comme le trafic, la possession, ce genre de problèmes—pas la possession mineure, mais certainement dans les cas les plus graves. Selon nous, il faudrait avoir davantage recours à cette technologie qu'actuellement... nous croyons que cela devrait être envisagé dans le cadre de l'examen.
M. Steve Sullivan: J'ajouterais qu'en présence d'un violeur, on pense que les seuls crimes qu'il commet sont des infractions sexuelles et rien d'autre, comme par exemple le vol à l'étalage. Nous savons d'après le taux de réussite enregistré jusqu'à présent... et je crois que les gens ont été surpris par le nombre de résultats obtenus par la police qui s'était occupée de cas d'introduction par effraction. Personne n'avait pensé qu'une personne qui s'introduit chez quelqu'un par effraction peut également faire d'autres choses.
Je pense donc qu'il faut élargir notre champ d'action et dire qu'une personne qui commet ces genres d'infractions ne s'y limite pas nécessairement. Elle peut aussi commettre d'autres genres de crimes qui ne sont peut-être pas aussi graves, mais qui peuvent permettre de faire des rapprochements avec des crimes plus graves.
M. John Maloney: Où fixez-vous les limites? Si on s'en tient à pareille logique, on pourrait appliquer cette procédure à toute infraction au code, pour ainsi dire.
M. Steve Sullivan: Franchement, dans le cas de personnes qui ont été condamnées, je repousserais les limites assez loin et je crois d'ailleurs que c'est ce que l'examen va permettre de faire. On va pouvoir examiner ces genres de succès, non seulement au Canada mais aussi dans d'autres pays comme le Royaume-Uni, afin de déterminer quand ils obtiennent des résultats, contrairement à nous.
M. John Maloney: Je le répète, ce qui nous préoccupe, c'est de savoir que seulement 50 p. 100 de nos infractions primaires sont en fait inscrites. Avez-vous des statistiques indiquant si une région du pays est plus coupable de cette situation par rapport à d'autres?
M. Steve Sullivan: Non. Je ne sais pas si vous allez recevoir devant votre comité un représentant du comité consultatif de la banque nationale de données génétiques. Je suis sûr que ce comité dispose de ces ventilations. Je peux certainement examiner le rapport et vous revenir à ce sujet, si cela vous va.
Le président: Oui, un représentant va venir et nous allons aussi visiter l'installation. Je crois donc que nous allons obtenir ces statistiques.
Merci, monsieur Maloney.
[Français]
Madame Bourgeois, vous disposez de trois minutes.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci beaucoup.
Tout d'abord, monsieur Thomson, je vous remercie d'attirer notre attention sur la différence qui existe entre le véritable criminel et la personne qui est malade. Comme vous, je vois un énorme danger à l'existence d'une liste qui serait considérée comme une liste de criminels et dans laquelle on retrouverait les noms de gens malades qui ont posé des gestes criminels sans le vouloir. Vous avez raison de soutenir que de plus en plus de personnes souffrent de maladies mentales au Canada. Ce n'est pas moi qui le dis, mais diverses études. Je pense que la majorité des victimes sont en effet dans l'entourage des personnes malades, surtout parce qu'on ne leur donne pas un soutien adéquat, qu'il n'y a pas de répit-dépannage ni d'aide ou de ressources pour ces familles. Il était important que cela soit présenté aujourd'hui devant le comité, et je vous en remercie. Monsieur Thomson, je voudrais que vous nous parliez du danger de l'existence de cette liste.
J'aimerais aussi demander à M. Griffin si, dans son esprit, cette liste pourrait être transmise aux Américains, par exemple. Si une liste existe, les États-Unis ne viendront-ils pas nous la demander, ou n'y aura-t-il pas une entente entre les différents corps policiers en vue d'échanger de l'information?
Finalement, monsieur Sullivan, vous avez attiré notre attention sur le harcèlement. J'imagine que ce n'est pas seulement une question de harcèlement sexuel, mais qu'il peut aussi s'agir de harcèlement psychologique, comme des gestes d'intimidation. Cela est extrêmement important. Pouvez-vous nous expliquer l'importance du fait que le harcèlement puisse se retrouver au niveau primaire plutôt que secondaire?
Merci.
À (1005)
Le président: Veuillez donner une réponse assez brève, s'il vous plaît. Certains membres du comité se servent de ce truc: ils posent trois questions pendant leurs trois minutes.
[Traduction]
Monsieur Thomson.
M. Michael Thomson: Je crois que j'avais la première de ces trois questions.
Je ne peux pas vraiment décrire cette préoccupation, ou ce méfait, mieux que vous ne l'avez fait. Nous créons en fait une liste qui, si je comprends bien, ne fait pas la distinction entre les personnes qui souffrent de maladies mentales, qui sont allées en cour et qui ont fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité et les personnes qui ne souffrent d'aucune maladie mentale, qui sont allées en cour et qui ont fait l'objet d'un verdict de responsabilité criminelle.
M. David Griffin: On en vient à une erreur d'appellation, me semble-t-il. De notre point de vue, on ne parle pas ici de quelqu'un qui est déclaré inapte à subir un procès, mais d'une personne qui a subi un procès et qui a été jugée responsable du crime, mais qui a fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux.
De notre point de vue et pour en revenir aux motifs de prélèvement de ces échantillons, nous croyons certainement qu'il est dans l'intérêt du public de déterminer si cette personne est en fait responsable d'autres crimes ou non, si les crimes sont en série, et aussi d'empêcher des personnes d'être accusées d'autres crimes. Je pense donc qu'il s'agit d'un concept important.
Il ne s'agit pas de créer une liste; on parle plutôt d'une empreinte digitale, d'une empreinte génétique. En fait, c'est l'évaluation de ces empreintes qui est mise en commun ou utilisée. Un échantillon est versé dans la banque de données génétiques et est comparé par rapport au profil d'autres échantillons dans le but de déterminer s'il existe une concordance. Vous ne verrez pas de liste. Les agents de police ne peuvent pas se rendre au CIPC pour voir s'il existe un échantillon de telle ou telle personne dans la banque de données génétiques. La loi prévoit des restrictions quant à la façon dont la police peut avoir accès à l'information et dans la façon dont l'information peut être utilisée.
Si je comprends bien d'après les documents de la banque de données génétiques, des accords ont été conclus avec 178 autres pays pour ce qui est de l'accès commun permettant de comparer les échantillons. Un échantillon des États-Unis pourrait être comparé à un échantillon au Canada. Je ne crois pas toutefois—encore une fois les représentants officiels pourront vous aider à cet égard—qu'il est possible de contacter la banque de données génétiques au Canada pour demander : « Y a-t-il un échantillon pour David Griffin? » Je pense qu'il s'agit beaucoup plus d'une analyse comparative de la preuve par opposition à une analyse de l'individu.
M. Steve Sullivan: Très brièvement, vous avez raison, le harcèlement criminel n'est pas uniquement sexuel, physique ou violent; il peut être psychologique et durer pendant longtemps. C'est une infraction--ou une série d'infractions--qu'il est extrêmement difficile de prouver car, en général, elle comprend des activités qui sont normalement légales.
Il est normal d'appeler quelqu'un au téléphone. Lorsqu'un couple se sépare, un des deux conjoints peut appeler l'autre une ou deux fois, mais pas une centaine de fois, ce qui est fort différent. Il est difficile de prouver ces choses. Ce sont les victimes qui souvent ont la responsabilité de tenir un journal des activités de harcèlement criminel—par exemple, je l'ai vu ici, il se tenait à cet endroit-là, il m'a appelé cinquante fois aujourd'hui.
C'est très astreignant et je ne pense pas que nous en ayons vraiment analysé l'impact sur les gens. Le harcèlement criminel est une infraction criminelle relativement nouvelle. Des victimes, des femmes et leurs familles, ont dû quitter le pays par crainte de telle ou telle personne, tout en s'inquiétant du fait que le système de justice pénale ne puisse régler la situation. Elles ont renoncé à leurs emplois, à leurs familles, à leurs êtres chers—elles se sont entièrement déracinées—à cause de ce genre d'activité. C'est probablement l'un des crimes les plus graves qui soient commis. Vous n'en voyez pas les dommages, mais ils existent bel et bien.
Le président: Merci, monsieur Sullivan, et merci, madame Bourgeois.
Madame Neville, trois minutes.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Je tiens particulièrement à vous remercier d'attirer notre attention sur les différences entre les listes primaires et secondaires. Je pense que cela nous motive tous à les examiner de très près.
Monsieur Griffin, vous avez souligné l'importance de la question quant à l'arrestation des criminels. Inversement, vous pourriez peut-être parler de l'importance du prélèvement des empreintes génétiques qui permet de faire en sorte que les gens ne soient pas poursuivis et accusés indûment. Nous connaissons tous les affaires qui ont défrayé la chronique et qui ont énormément touché la vie des familles et des victimes. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
J'aimerais également savoir si vous pensez que le projet de loi actuel prévoit suffisamment de sauvegardes. Nous avons abordé la question, mais j'aimerais entendre vos observations à ce sujet.
À (1010)
M. David Griffin: Merci beaucoup.
L'analyse génétique a joué un rôle important dans la résolution de certaines des causes les plus notoires de condamnation injustifiée au Canada et elle aide, au XXIe siècle, les policiers à faire en sorte que ce genre d'erreur soit moins susceptible de se produire, même si je n'irais pas jusqu'à dire qu'elles ne se reproduiront jamais. Donc, j'estime que l'analyse génétique est importante, car elle permet de dissiper les soupçons à l'égard de personnes innocentes.
Lorsqu'un crime grave est commis dans une collectivité, la population réagit de façon très émotive comme on a pu le constater dans le cas de Cecilia Zhang, à Toronto. Premièrement, on mobilise beaucoup de ressources pour retrouver le plus rapidement possible la victime et le ravisseur. On déploie également beaucoup d'efforts pour identifier les présumés suspects, disculper les personnes innocentes et désigner le responsable du crime.
Cette opération entraîne des coûts incroyables. Premièrement, plus nous pouvons faire appel à la technologie dans ce cas, plus nous réduisons la marge d'erreur. On réduit également les coûts de façon inouïe en ce sens qu'on peut utiliser un échantillon de substances corporelles pour disculper un suspect au lieu d'interroger des témoins, de vérifier les alibis ou de déterminer s'il y a ou non des traces physiques d'une personne se trouvant à un autre endroit à un autre moment. Tout cela prend beaucoup de temps, et quand il y a un sentiment d'urgence, les chances de réussite sont compromises.
À notre avis, cette technologie est fantastique. Comme dans tout domaine scientifique, elle doit être utilisée à bon escient, mais nous considérons que le système actuel est très prudent. Après cinq années d'expérience, nous aimerions que le système soit revu pour déterminer s'il est toujours nécessaire de faire preuve d'autant de prudence.
Le président: Merci, madame Neville.
Monsieur Comartin, vous avez trois minutes.
M. Joe Comartin: Je veux revenir sur un point que M. Griffin a soulevé, à savoir la distinction entre une personne qui n'est pas tenue responsable et celle qui a été acquittée. Dans le dernier cas, on peut supposer que l'échantillon de substances corporelles ne sera pas prélevé. Mais dans le cas où la personne est reconnue coupable de l'infraction mais qu'elle n'est pas tenue responsable, y a-t-il un compromis possible, un certain mécanisme, de défense peut-être, qui pourrait être mis en place pour présenter une demande de prélèvement d'échantillon de substances corporelles dans de telles circonstances et donner à l'individu la possibilité de convaincre les tribunaux de rejeter la demande? Il incombe peut-être au procureur et à l'individu d'invoquer ces moyens de défense, en plus des moyens de défense généraux.
Avez-vous réfléchi à la position de compromis que je propose?
M. Michael Thomson: Le mémoire que vous avez en main renferme une annexe qui présente d'autres positions. Même si nous étions convaincus d'obtenir gain de cause aujourd'hui, nous avions tout de même prévu une position de rechange. Le type de scénario que vous proposez ne figure pas dans l'annexe, mais il pourrait y être. Si je comprends bien, le pouvoir discrétionnaire dont disposent actuellement les juges pour accorder ou non une ordonnance à l'étape décisionnelle—soit après un verdict de culpabilité je suppose—pourrait s'appliquer de façon similaire aux cas de verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux. On établirait un critère différent du critère actuel selon lequel un juge peut, s'il y a une demande, prendre en considération ce critère et déterminer selon les circonstances si le prélèvement est justifié ou non.
Ces circonstances seraient très différentes de celles prévues pour les verdicts de culpabilité.
À (1015)
M. Alistair Deighton: Je peux peut-être intervenir ici pour préciser que, dans la majorité des cas où une personne atteinte de troubles mentaux est traduite en justice pour cause d'agression, la victime est habituellement un membre de sa famille. On parle ici d'environ 80 p. 100 des cas. Ce qu'on constate, c'est que la situation d'une personne qui est manifestement atteinte d'une psychose change lorsqu'elle reçoit des soins en milieu hospitalier, en ce sens qu'elle ne pose plus de danger pour elle-même ou pour la société. Toutefois, dès qu'elle sort de l'hôpital et qu'elle réintègre son milieu familial, les agressions recommencent.
Je m'excuse, j'ai du mal à me concentrer.
Pour les raisons que j'ai déjà invoquées, la modification proposée va faire en sorte que des personnes atteintes manifestement de schizophrénie et de psychose ne pourront pas être hospitalisées. On fait disparaître quelque chose qui permettait à des personnes très malades de recevoir des soins dans les hôpitaux.
Ce n'est pas une mince tâche que de faire entrer un schizophrène dans un hôpital. Cela peut gêner le travail du policier qui doit parfois attendre de 6 à 8 heures avec le patient avant que ce dernier ne soit admis. Vous nous privez ainsi d'un des outils à notre disposition. Je donne ici l'exemple d'un individu qu'on aurait emprisonné parce qu'il a agressé sa mère et qui, par la suite, poignarde quelqu'un.
L'argument que je tente de faire valoir, c'est que vous nous privez d'un outil qui permettait d'hospitaliser des personnes malades.
Le président: M. Griffin a quelque chose à dire à ce sujet. Nous passerons ensuite à M. Warawa.
M. David Griffin: Je respecte la question qui a été soulevée et je ne veux pas en minimiser l'importance. Toutefois, dans le cas d'une infraction primaire, il incombe au juge de faire la preuve que l'ordonnance est justifiée, sauf lorsque les circonstances sont très aggravantes, notamment dans les cas de meurtre, d'agression sexuelle et d'autres crimes de ce genre. Dans le cas d'une infraction secondaire, une agression par exemple, la situation est presque inversée en ce sens que le juge doit être convaincu qu'il est dans l'intérêt public d'ordonner le prélèvement, sinon il ne le fera pas.
Depuis la création de la banque de données génétiques, c'est-à-dire, au 17 janvier dernier, un peu moins de cinq ans, on relève dans l'ensemble du pays 151 cas d'agression où un échantillon a été versé à la banque de données génétiques.
Donc, je ne veux pas sous-estimer la question parce que du point de vue des droits, j'estime qu'il s'agit d'un facteur important; toutefois, sur le plan de l'application, je crois que les garanties en place sont considérables.
Le président: Merci, monsieur Griffin.
Monsieur Warawa, vous avez trois minutes.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.
Monsieur Griffin, vous avez dit que 50 p. 100 ou moins des échantillons sont envoyés. Il s'agit d'une autre question, mais pouvez-vous nous parler de l'arriéré?
Monsieur Thomson, dans le cadre de votre exposé vous avez dit—et vous représentez aujourd'hui la Société canadienne de schizophrénie—que de façon générale les personnes atteintes de cette maladie ne posent pas de gestes violents. Or, les exemples que M. Deighton vient de donner illustrent des cas d'infractions commises avec violence. Vous avez également laissé entendre que quiconque fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ne serait pas tenu de fournir un prélèvement d'échantillons de substances corporelles. Cette catégorie ne se limite pas aux personnes atteintes de schizophrénie. Elle englobe un large éventail de personnes. Mais vous ne représentez que celles atteintes de schizophrénie. La majorité des cas de non-responsabilité criminelle mettent en cause une infraction violente. Pourquoi recommandez-vous alors que tous les cas de verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ne soient pas soumis à un prélèvement lorsqu'ils mettent en cause des infractions violentes?
Comprenez-vous bien ma question?
Monsieur Griffin, allez-y en premier.
À (1020)
M. David Griffin: Certes, nos membres ont soulevé des préoccupations il y a deux ou trois ans je crois lorsqu'on a décidé de fusionner certains des laboratoires. On s'inquiétait de la question de l'accès. Pour ce qui est de verser dans la banque les échantillons prélevés après la condamnation, nous ne croyons pas qu'il y a un arriéré. En réalité, les laboratoires fonctionnent en deçà de leurs capacités parce qu'ils ont été conçus en prévision qu'un certain nombre de délinquants fassent l'objet d'un prélèvement et cela n'a pas été le cas. Donc, à notre connaissance, il n'y a pas d'arriéré.
De temps à autre, on soulève la question des délais de transmission des résultats par les laboratoires, mais je ne pourrais pas vous dire précisément où cela se produit, si le problème existe toujours et s'il a été résolu ou non. Je peux toutefois vous dire que ce n'est pas un problème qu'on nous a signalé dernièrement.
M. Michael Thomson: Je représente ici la Société canadienne de schizophrénie, mais la raison... et je pense avoir fait cette observation en réponse à la question de M. Comartin qui demandait si la vérification ne devrait s'appliquer qu'à ceux chez qui on a diagnostiqué une schizophrénie ou à tous ceux qui font l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle. La position que j'ai exposée—et qui devrait l'être, car il s'agit de la seule position cohérente—à savoir que, dans le contexte d'un verdict de non-responsabilité criminelle, le diagnostic ne devrait pas déterminer l'enregistrement. Autrement dit, je ne m'attends pas à ce que le comité appuie une modification visant à faire une distinction fondée sur le diagnostic médical dans les cas d'un verdict de non-responsabilité criminelle.
J'espère que cela répond à la deuxième partie de votre question. Le premier volet portait sur la violence. L'argument que j'ai fait valoir dans mon exposé, et je vais le répéter maintenant pour qu'on le comprenne bien, c'est que comme le Dr Torrey l'a fait remarquer dans un certain nombre d'articles et d'ouvrages—et cela figure dans le mémoire—la schizophrénie n'est pas l'un des principaux indicateurs de violence. En effet, les principaux indicateurs sont les antécédents de violence, qui peuvent s'appliquer autant aux personnes souffrant de maladie mentale qu'à celles qui n'en souffrent pas, ainsi que la toxicomanie et l'alcoolisme qui, comme vous le savez, se retrouvent chez les personnes qui sont atteintes de maladie mentale de même que chez celles qui ne le sont pas.
Le président: Merci, messieurs Thomson et Warawa.
[Français]
Monsieur Ménard, vous disposez de trois minutes.
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Merci.
Tout comme c'était le cas pour M. Warawa, ma question s'adresse à MM. Thomson et Griffin.
Je comprends très bien vos inquiétudes. Elles ont été exposées de façon très éloquente par M. Deighton. Beaucoup de gens risquent de considérer que la banque de données génétiques constitue une liste de personnes dangereuses à cause de la façon dont elle a été constituée. Parce qu'elles ont commis un crime et qu'elles seront, par conséquent, susceptibles d'en commettre un autre, on va vouloir être en mesure de les retracer. Elles seront considérées dangereuses aussi parce que, bien que n'étant pas criminellement responsables, elles ont commis un acte dont quelqu'un a été victime. Si une personne ne prend pas ses médicaments ou si sa maladie évolue, elle pourrait de nouveau représenter un danger. Les gens dont le nom apparaît sur cette liste de gens dangereux pourront connaître des ennuis dans la vie courante, particulièrement si nous transmettons cette liste aux Américains, qui sont très soucieux de la sécurité de leurs frontières, beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a cinq ou six ans. Ces personnes ne pourront pas voyager.
Monsieur Griffin, j'ai été avocat de la défense pendant plus de 25 ans. Je comprends donc qu'il y a beaucoup d'avantages à utiliser l'ADN. Cela a ajouté un élément de certitude dans plusieurs causes de droit criminel, ce qui est un progrès. Toutefois, y a-t-il des dispositions qui font en sorte que cette liste ne servira pas de liste de personnes dangereuses?
À (1025)
[Traduction]
M. David Griffin: Permettez-moi d'y réfléchir un peu.
[Français]
M. Serge Ménard: Vous ai-je bien compris, monsieur Thomson?
[Traduction]
M. Michael Thomson: Je ne suis pas certain de l'avoir.
Je suis très conscient de la distinction qu'il convient de faire entre l'acquittement—c'est-à-dire lorsque le ministère public ne parvient pas à prouver hors de tout doute raisonnable l'existence de l'acte et de l'intention, ou de la réalité de l'acte et de la capacité mentale— et une décision de non-responsabilité criminelle, qui ne signifie pas qu'un acte n'a pas été perpétré parce qu'il l'a été, où on fait ressortir un élément psychologique, à savoir que la personne n'avait pas la capacité mentale suffisante.
Nous avons indiqué dans l'annexe, et j'y ai fait allusion en répondant aux questions de M. Comartin, que si le comité ne manifestait pas la volonté de retirer la modification, l'infraction commise par des personnes qui font l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle soit classée différemment et qu'on puisse régler la situation des personnes souffrant de troubles mentaux graves d'une manière différente.
Le président: Merci.
Monsieur Griffin, êtes-vous prêt à répondre?
M. David Griffin: Oui.
M. Sullivan et moi avons jeté un coup d'oeil au rapport annuel de la Banque nationale de données génétiques du Canada, et comme on l'a déjà fait remarquer plus tôt, il n'y pas de liste d'individus.
À la page 17, le rapport dit :
| Il est important de préciser que leséchantillons du fichier des condamnéset du fichier de criminalistique sontidentifiés seulement par un code à barres.En fait, le processus veille à dissocierl’identité provenant du contrevenantde l’information génétique au momentoù l’échantillon arrive à la BNDG.Un code à barres relie l’informationpersonnelle à l’échantillon d’ADN.Ce lien fait partie des renseignementsprotégés qui ne sont pas accessiblesau personnel de la BNDG et il estconservé par la Section des servicesd’information sur les casiers judiciairescanadiens (SICJC) de la GRC. |
En outre, même si je ne peux pas vous les citer de façon très précise, je sais que la loi actuelle prévoit des restrictions à l'égard de la divulgation de renseignements ainsi que des sanctions pour les policiers et d'autres personnes qui utiliseraient à mauvais escient les renseignements de la banque de données.
Je crois donc qu'on a accordé beaucoup d'attention aux inquiétudes soulevées à l'égard de la protection des renseignements personnels.
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Ménard, voulez-vous faire un bref suivi?
M. Serge Ménard: Monsieur Griffin, M. Deighton pense que si la police vérifie et découvre que le nom d'une personne apparaît dans cette liste, donc qu'elle a fait quelque chose, cela nuira à cette personne si celle-ci se présente à la frontière. Êtes-vous certain que cela ne peut pas arriver?
[Traduction]
M. David Griffin: J'en suis certain, mais pour plus d'assurance, vous pouvez demander aux responsables de la banque de données de vous le confirmer lorsqu'ils vont venir témoigner. À ma connaissance, cela ne risque pas de se produire.
Le président: Merci, monsieur Griffin.
Monsieur Sullivan.
M. Steve Sullivan: Je crois que la banque de données génétiques peut avoir des répercussions un individu, qu'il s'agisse d'un contrevenant ou d'une personne déclarée non criminellement responsable, uniquement lorsque le profil génétique de l'individu en question est versé dans la banque et qu'il correspond à des échantillons prélevés sur des lieux de crime ou dans les cas où il commet une autre infraction. Si on n'obtient pas de correspondance dans la banque de données, cela n'a aucune incidence sur les renseignements personnels de qui que ce soit, y compris les contrevenants et les personnes déclarées non criminellement responsables. Comme M. Griffin l'a fait remarquer, il ne s'agit pas d'une liste, mais d'un outil utilisé à des fins très précises.
À (1030)
Le président: Merci, messieurs Sullivan et Ménard.
M. Breitkreuz, vous disposez de trois minutes.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci beaucoup.
Je veux à mon tour remercier les témoins d'être venus rencontrer le comité.
Pendant la pause qu'on vient tout juste de faire, bon nombre de personnes sont venues me voir pour discuter ou prendre un rendez-vous et toutes m'ont fait part de leur grande frustration à l'égard de l'appareil judiciaire. Selon elles, il semble que depuis cinq ou dix ans le système ne soit plus aussi efficace. Elles estiment que le travail des policiers est exemplaire, mais elles n'ont pas l'impression d'être appuyées comme elles le devraient par notre système de justice. Elles veulent que le Parlement s'emploie de toute urgence à corriger certaines failles.
Je veux m'attarder sur un fait qui remonte à 1988. Cette année-là, la Cour suprême a jugé à l'unanimité que le fait de forcer des personnes soupçonnées d'un crime à faire prendre leurs empreintes digitales ou à subir une fouille à nu ne porte pas atteinte aux droits garantis à une personne en vertu de la Charte. J'aimerais savoir ce que MM. Griffin et Sullivan en pensent.
Savez-vous pourquoi les membres du comité, ou le gouvernement, jugent plus préoccupant le fait de prélever un échantillon de salive dans la bouche d'un détenu que le fait de fouiller à nu des personnes soupçonnées d'un crime? Il me semble que la technique de la fouille à nu a un caractère beaucoup plus envahissant que celle utilisée pour prélever des substances corporelles.
Ensuite, ne pourrait-on pas apporter un amendement au projet de loi pour inclure le prélèvement de substances corporelles au moment de l'inculpation?
Vous nous avez suggéré de revoir ce point dans le cadre de notre examen, mais ne pourrait-on pas corriger de façon plus urgente, comme les gens nous le demandent, certaines des failles de notre système de justice? Le prélèvement ne pourrait-il pas être effectué au moment de la déclaration de culpabilité?
De plus, les renseignements contenus dans la banque de données génétiques ne seraient-ils pas suffisamment protégés pour ne pas pouvoir être utilisés à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été recueillis? À mes yeux, le prélèvement d'un échantillon n'est pas plus envahissant qu'une fouille à nu.
Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais que vous nous disiez tous les deux ce que vous en pensez.
Le président: Monsieur Sullivan.
M. Steve Sullivan: Puisque la question des données génétiques relève davantage de l'application de la loi, la Cour suprême a déterminé que le prélèvement physique d'un échantillon est très peu envahissant. Qu'il s'agisse d'une piqûre ou du prélèvement d'un échantillon de salive, la partie physique ne pose franchement pas de problème. Ce n'est pas mon cas, mais certains font une distinction entre les échantillons de substances corporelles et les empreintes digitales en raison du genre de renseignements qu'on peut obtenir, ou qu'on sera en mesure d'obtenir un jour, sur quelqu'un à l'aide d'un échantillon de substances corporelles mais qu'il n'est pas possible d'obtenir avec des empreintes digitales.
Je sais qu'on se préoccupe de la question de la protection des renseignements personnels et qu'on a notamment parlé des banques de données plus vastes et de la question de savoir si les compagnies d'assurance pourraient y avoir accès. Ces préoccupations sont certes légitimes, mais il faut se rappeler que cet outil a un but très précis. Cette banque renferme des données sur des individus qui ont commis des crimes très graves et seuls les organismes d'application de la loi peuvent y accéder, sous la supervision de la GRC. Aux termes de la loi, l'utilisation abusive de renseignements constitue une infraction criminelle.
Donc, je crois que les protections existent. Je trouve difficile, lorsque je vois des personnes qui sont victimes d'agression sexuelle et de harcèlement, ou encore des parents dont l'enfant a été assassiné, de voir qu'on emploie le mot « envahissant » pour qualifier le prélèvement d'un échantillon de substances corporelles.
Pour certains, le problème se situe au niveau des renseignements qu'on peut obtenir, et pas nécessairement au niveau du prélèvement proprement dit. Je crois toutefois que le Code renferme les garanties adéquates. Quant à savoir à quel moment l'échantillon devrait être prélevé, nous avons fait une suggestion au comité à cet égard et si cette question pouvait être réglée au cours de cette série d'audiences, tant mieux. Nous avons en effet proposé que, dans le cas d'un individu qui est arrêté et accusé d'une infraction primaire, le prélèvement soit effectué par un policier au moment de la mise en liberté sous caution si elle est accordée à l'individu. L'échantillon ne serait pas utilisé, sauf si l'individu se soustrait à la justice. S'il est gardé en détention jusqu'à la tenue de son procès ou qu'il s'enfuit pendant qu'il est en liberté sous caution, les policiers utiliseraient alors l'échantillon. Autrement, l'échantillon serait détruit et la personne serait condamnée, à supposer qu'elle est coupable; si elle est innocente, l'échantillon serait détruit de toute façon.
Donc, les échantillons prélevés au moment de l'inculpation ne seraient pas utilisés, sauf si l'individu se soustrait à la justice.
À (1035)
M. David Griffin: En ce qui a trait aux autorisations, je dois dire qu'il y a déjà plusieurs années que j'ai suivi ma formation, mais en ce qui concerne les empreintes digitales, je sais qu'il est généralement admis de prendre des empreintes digitales aux fins d'identification. L'argument invoqué dans le cas des empreintes génétiques, c'est qu'elles ne sont pas nécessairement toujours utilisées à des fins d'identification, car cela peut être fait au moyen des empreintes digitales.
Personnellement, je partage l'avis de Steve sur cette question. Je pense qu'il est inutile de faire cette distinction, car je crois qu'elle a déjà été établie.
Je sais d'expérience qu'il est beaucoup plus difficile de prendre les empreintes digitales d'une personne récalcitrante que de prélever un échantillon buccal à l'aide d'un coton-tige. Donc, pour ce qui est du caractère envahissant de la technique, je dirais que la personne n'est pas physiquement envahie, mais qu'il peut être très difficile de prendre ses empreintes digitales. Il serait peut-être bon, à un moment donné, de se pencher sur cette question dans le cadre de l'examen.
En ce qui a trait à la fouille à nu, j'estime qu'il y a des règles très strictes pour déterminer quand et comment un policier peut procéder à une fouille à nu, et dans quelles circonstances. Il est certain que la gravité de l'infraction et le caractère urgent de la situation entrent en ligne de compte mais, essentiellement on est autorisé à fouiller un individu qu'on arrête pour s'assurer qu'il n'a pas en sa possession des objets qui pourraient l'aider à s'évader, pour empêcher qu'il se blesse ou qu'il blesse d'autres personnes et pour recueillir des preuves.
Je ne suis pas certain que l'exemple de la fouille à nu peut aider à expliquer l'utilisation des empreintes génétiques, mais pourquoi attendre l'examen? Nous ne voulons pas attendre. Nous voulons que l'examen soit mené en temps opportun. Je crois que les questions qui devront alors être examinées dépassent le cadre du projet de loi, mais nous espérons certes avoir l'occasion de proposer des modifications qui répondront à certaines de nos préoccupations.
Le président: Merci, messieurs Griffin et Breitkreuz.
Nous allons maintenant libérer nos témoins. Je demanderais aux membres du comité de rester pour que nous puissions régler certaines questions d'ordre administratif.
Merci, messieurs Deighton et Thomson.
Merci également à nos habitués, messieurs Griffin et Sullivan, qui forment une excellente équipe.
Merci beaucoup.
[La séance se poursuit à huis clos.]