JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 novembre 2005
| Á | 1115 |
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Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)) |
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M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
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Le président |
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Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
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M. Shawn Scromeda (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
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M. Vic Toews |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Vic Toews |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Vic Toews |
| Á | 1120 |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Vic Toews |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ) |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
| Á | 1125 |
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M. Shawn Scromeda |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Shawn Scromeda |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Shawn Scromeda |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Shawn Scromeda |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Shawn Scromeda |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Shawn Scromeda |
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L'hon. Roy Cullen |
| Á | 1130 |
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M. Shawn Scromeda |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
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M. Shawn Scromeda |
| Á | 1135 |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Vic Toews |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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M. Marc Lemay |
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M. Vic Toews |
|
Le président |
|
Le président |
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M. Marc Lemay |
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M. Shawn Scromeda |
|
M. Marc Lemay |
| Á | 1140 |
|
M. Shawn Scromeda |
|
M. Marc Lemay |
|
M. Shawn Scromeda |
|
M. Marc Lemay |
|
M. Shawn Scromeda |
|
M. Marc Lemay |
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M. Shawn Scromeda |
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M. Marc Lemay |
| Á | 1145 |
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Le président |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
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M. Richard Marceau |
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M. Garry Breitkreuz |
| Á | 1150 |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Roy Cullen |
|
M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
| Á | 1155 |
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M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité) |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
| Â | 1200 |
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Le président |
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L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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Le président |
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M. Richard Marceau |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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M. Vic Toews |
| Â | 1205 |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
| Â | 1210 |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Roy Cullen |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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L'hon. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
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Le président |
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M. Marc Lemay |
| Â | 1215 |
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Le président |
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M. Vic Toews |
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L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.) |
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Le président |
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M. Myron Thompson |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile |
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l |
|
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 15 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (M. John Maloney (Welland, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous sommes ici pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence.
Il n'y a que deux amendements, c'est pourquoi je vous propose d'examiner les articles 1 à 5.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Avant de poursuivre, et je m'excuse auprès des membres du comité pour le report de cette rencontre avec les fonctionnaires... Au cours des discussions approfondies que j'ai eues la semaine dernière avec le représentant de l'ABC et avec des pénalistes, nous avons abordé la question du risque que posent les modifications proposées, combinées avec les dispositions actuelles, à savoir que, dans certaines circonstances, le coaccusé — qu'il s'agisse d'un conjoint ou d'un associé commercial — pourrait ne pas être en mesure de démontrer au tribunal que le bien susceptible d'être confisqué n'est pas un produit de la criminalité.
À la suite de la discussion que nous avons eue à l'extérieur de la salle, je vais rencontrer les hauts fonctionnaires et j'espère, aussi, un ou deux de ces avocats pour voir si cela pose vraiment un problème et quelle pourrait être la solution. Cela se fera après notre séance d'aujourd'hui.
Le président: Très bien, si c'est ce que vous souhaitez.
Revenons donc au projet de loi.
(Les articles 1 et à 5 inclusivement sont adoptés.)
(Article 6)
Le président: Article 6, monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci.
L'amendement reflète la difficulté que soulève l'article 2.07, qui accorde au tribunal le pouvoir discrétionnaire de refuser d'ordonner la confiscation lorsqu'il est d'avis que l'intérêt de la justice l'exige. Le procureur de la Couronne pourrait peut-être nous expliquer ce que signifie l'expression « l'intérêt de la justice » et comment le pouvoir discrétionnaire du tribunal est limité, étant donné qu'il a déjà décidé qu'il y avait lieu de prononcer une ordonnance de confiscation. Qu'est-ce qui limite le pouvoir discrétionnaire du tribunal de refuser d'ordonner la confiscation?
Nous savons que les tribunaux motivent leurs décisions, mais le fait que cette disposition énonce « Il est tenu de motiver sa décision » ne règle pas la question. Quelles sont les limites qui circonscrivent les pouvoirs discrétionnaires du tribunal?
M. Shawn Scromeda (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): L'expression « l'intérêt de la justice » a souvent été examinée et utilisée par les tribunaux. Une partie des considérations sous-jacentes à cette disposition découle de la nature même de la confiscation. La confiscation avec renversement du fardeau de la preuve est fondée sur la présomption que le bien en question est un produit de la criminalité et non pas sur une conclusion du tribunal à cet effet. C'est ce qui la différencie du régime actuel applicable aux produits de la criminalité.
Cette disposition pourrait avoir une portée très vaste. Il peut exister des cas où l'accusé ou un tiers ne sont pas vraiment en mesure de présenter des moyens de défense efficaces. Je crois que nous avons entendu, en particulier, des témoins qui disaient craindre que des tiers puissent être touchés par la confiscation avec renversement du fardeau de la preuve, sans avoir les moyens ou la capacité de la contester.
Étant donné que nous proposons un élargissement assez radical des pouvoirs en matière de confiscation, il a été décidé, pour faire contrepoids, d'accorder au tribunal le pouvoir discrétionnaire, qu'il peut exercer de sa propre initiative, de renoncer à ordonner la confiscation lorsque le montant total de celle-ci serait disproportionné à la valeur des biens qui semblent provenir des produits de la criminalité ou encore dans les cas, comme je l'ai dit, où les droits des tiers concernés ne seraient pas représentés adéquatement. C'est là le genre de considérations auxquelles le tribunal ferait appel pour préciser ce qui est dans « l'intérêt de la justice ».
Il me paraît également bon de signaler qu'il existe d'autres mesures législatives, dont, d'ailleurs, nous nous sommes inspirés en partie — la loi irlandaise, la loi du Royaume-Uni, les régimes de confiscation civiles mis sur pied par les provinces, même s'il ne s'agit pas ici de confiscation civile — qui sont également de nature assez radicale et qui contiennent des dispositions semblables à celle-ci. Elles ne précisent pas davantage ce qu'est « l'intérêt de la justice » mais elles utilisent cette expression dans le but de guider les tribunaux dans l'exercice de leur pouvoir discrétionnaire à l'égard du montant total de la confiscation.
M. Vic Toews: N'y a-t-il pas des précédents irlandais ou britanniques qui précisent le sens de l'expression « l'intérêt de la justice »?
M. Shawn Scromeda: Non, il n'y en a pas.
M. Vic Toews: Tout simplement une déclaration générale.
M. Shawn Scromeda: Oui. Nous avons envisagé effectivement cette possibilité, mais nous risquions de nous retrouver finalement avec un article fourre-tout. Les exemples que je vous ai donnés pourraient constituer des facteurs que le tribunal prendrait en considération, mais en fin de compte, il n'est pas souhaitable de limiter le pouvoir discrétionnaire du tribunal.
M. Vic Toews: Pourquoi ne voulez-vous pas limiter ce pouvoir discrétionnaire lorsque le tribunal a décidé que le droit exige la confiscation dans les circonstances? Vous avez mentionné qu'il pouvait exister des circonstances exceptionnelles. Pourquoi ne serait-il pas bon de mentionner ces circonstances exceptionnelles dans le projet de loi, de façon à encadrer l'exercice de ce pouvoir par les tribunaux?
Ce qui me gêne avec ce genre de disposition, c' est qu'elle va à l'encontre de l'objectif général du projet de loi. Celui-ci contient tous les mécanismes nécessaires à la confiscation, mais en fin de compte, il s'agit en réalité de savoir si le tribunal estime que la confiscation est dans l'intérêt de la justice ou non. Cela me préoccupe beaucoup.
Cela constitue, à mon avis, une faille dans laquelle va s'engouffrer le crime organisé, parce que toutes les demandes de confiscation vont désormais porter sur la question de savoir si celle-ci est dans l'intérêt de la justice, alors qu'il n'existe aucun moyen de savoir si c'est le cas, sinon par l'exercice de la part du juge d'un pouvoir discrétionnaire illimité.
Ma seconde question porte sur le cas où le juge, dans l'intérêt de la justice — quel que soit le sens de cette expression — refuse d'ordonner la confiscation. Peut-il ordonner la confiscation d'une partie seulement du bien en question ou doit-il rejeter la demande intégralement?
Á (1120)
M. Shawn Scromeda: L'intention est qu'il puisse ordonner une confiscation partielle.
M. Vic Toews: Alors pourquoi n'avez-vous pas dit « refuser d'ordonner la confiscation de tout bien, en tout ou en partie », ou quelque chose du genre, de façon à bien indiquer qu'il n'est pas tenu de refuser d'ordonner la confiscation intégrale du bien en question? Cela me préoccupe.
M. Shawn Scromeda: En utilisant les mots « de tout bien », l'intention était de prévoir cette possibilité.
M. Vic Toews: Eh bien...
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Toews?
M. Vic Toews: Oui. Je réfléchis.
Le président: Monsieur Lemay.
[Français]
M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Quand je lis le paragraphe proposé tel qu'il est formulé, et sur lequel nous sommes d'accord, je lis:
| (2.07) lorsque le tribunal peut, s'il est d'avis que l'intérêt de la justice l'exige [...] |
Cela a toujours été interprété de façon très restrictive par la cour.
Vous parlez de crime organisé; je vais vous parler de mes clients. Ce n'est peut-être pas la même chose, mais presque. Il fallait que nous fassions presque une démonstration hors de tout doute raisonnable ou, en tout cas, que nous établissions une très forte probabilité que c'est bien là l'intérêt de la justice. Il fallait le démontrer.
Je vous dirai, chers collègues, qu'il y a toute une pente à monter pour démontrer que l'intérêt de la justice l'exige. On a interprété cela comme le bien-être des enfants, etc. Je le vois d'une façon très limitative et restrictive.
[Traduction]
M. Vic Toews: C'est exactement ce que je voulais dire, c'est exactement cela. M. Lemay vient de dire qu'il est dans l'intérêt de la justice que l'accusé soit tenu d'établir cette condition selon la prépondérance des probabilités. À l'heure actuelle, cela ne figure pas dans le projet de loi.
Le projet de loi énonce que, lorsque l'accusé ne s'est pas acquitté du fardeau de la preuve selon la prépondérance des probabilités, alors le juge, sans qu'il soit mentionné de fardeau particulier — ce qui revient à rejeter ce fardeau — peut alors déclarer que cela est dans l'intérêt de la justice.
Maintenant, M. Lemay affirme que c'est à l'accusé qu'il incombe de démontrer, selon la prépondérance des probabilités, que cela est dans l'intérêt de la justice. Le projet de loi ne prévoit pas cela. Je trouverais cela plus acceptable, dans le cas où nous décidons d'introduire cette faille énorme — ce à quoi je m'oppose — si la disposition précisait que le tribunal, s'il est d'avis que cela est dans l'intérêt de la justice, pourvu que l'accusé ait établi ce fait... et continue ensuite de la même façon. Cela me paraît beaucoup plus logique, parce qu'une telle disposition indiquerait à qui appartient le fardeau de la preuve.
Voilà, quoi qu'il en soit, mes commentaires.
Le président: M. Cullen et ensuite M. Lemay.
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre sur la façon dont ce projet de loi serait appliqué dans le contexte de cet amendement. Des témoins nous ont déclaré qu'il fallait veiller à ce que la confiscation soit en rapport avec le crime commis. Autrement dit... Je vais formuler cela à ma façon et vous pourrez me corriger si je m'égare.
Prenons le cas d'une personne qui est arrêtée et déclarée coupable d'avoir vendu une petite quantité de drogue — et c'est sa seule condamnation — mais où cette personne est propriétaire de biens ayant une valeur tout à fait surprenante. Le juge aurait-il le pouvoir, une fois l'accusé déclaré coupable de cette infraction relative aux stupéfiants et après avoir constaté que l'accusé possède de nombreux biens, de confisquer, après le renversement du fardeau de la preuve, uniquement les biens x, y et z, et non la totalité des biens de l'accusé? Ou alors est-ce que tous les biens de celui-ci seraient automatiquement visés par ces dispositions? La raison pour laquelle je vous pose cette question est que vous avez parlé de la nécessité de préserver le pouvoir discrétionnaire du tribunal. Il est parfois sans doute important de le faire mais cela crée également parfois des problèmes. Le juge a-t-il la possibilité de saisir, avec ce renversement du fardeau de la preuve, des biens qui correspondent à la gravité du crime en question?
Deuxièmement, vous avez parlé des tiers intéressés. J'aimerais envisager leur situation sur le plan pratique. Supposons qu'il s'agisse d'un petit château. Le tribunal décide de confisquer cette propriété de chacun et de déclencher l'application de la clause du renversement du fardeau de la preuve mais dans ce cas, un conjoint ou une autre personne est propriétaire d'une partie de ce petit château. Serait-il possible de préciser le droit de propriété de chacun sur ce bien et est-ce qu'il reviendrait au conjoint ou au tiers concerné d'exercer la responsabilité ou la possibilité de faire respecter le droit qu'il possède sur le bien en question? Ne serait-ce pas ce qui se produirait habituellement?
Vous avez donné deux exemples. Il y en a peut-être beaucoup plus et j'aimerais savoir ce que pourraient être ces autres exemples.
Pouvez-vous répondre à ces deux questions?
Á (1125)
M. Shawn Scromeda: Votre première question porte sur la question de savoir jusqu'où peut aller la confiscation prononcée à l'égard de l'accusé qui vient d'être déclaré coupable d'une infraction et qui déclenche l'application de la disposition relative au renversement de la preuve. La réponse est très large. La confiscation peut viser n'importe quel bien du contrevenant mentionné par le procureur général. Ce pouvoir de confiscation est donc très large et c'est là le but recherché.
Si ce pouvoir était limité au bien relié à l'infraction en cause, nous pourrions le faire avec les dispositions actuelles. Cette disposition est fondée sur la présomption qu'à l'égard de certaines infractions, et pourvu que le procureur général démontre l'exercice d'activités criminelles répétées et l'existence de biens dont l'origine n'a pas été expliquée... dans ce genre de cas, lorsque les conditions sont remplies, il existe une présomption simple selon laquelle tous les biens de l'accusé sont des produits de la criminalité. C'est donc...
L'hon. Roy Cullen: Qu'en est-il de ces autres éléments, comme les antécédents criminels?
M. Shawn Scromeda: Cet autre élément doit être présent, mais une fois que son existence est établie, le pouvoir est très large.
L'hon. Roy Cullen: Compte tenu de tout cela, pourquoi alors accorder un pouvoir discrétionnaire dans ce contexte particulier? Autrement dit, en termes de... Je pense que l'exemple que vous avez donné consiste à faire correspondre la confiscation à la gravité du crime commis.
M. Shawn Scromeda: Non, cela n'a pas rapport avec la gravité du crime dont l'accusé a été déclaré coupable.
L'hon. Roy Cullen: D'accord, mais ce n'est pas une raison pour accorder un tel pouvoir judiciaire, n'est-ce pas? Je pensais que vous aviez dit cela.
M. Shawn Scromeda: Eh bien, c'est peut-être en raison de la très large portée de cette disposition qui autorise la confiscation et qui permet que celle-ci aille au-delà des biens directement reliés à l'infraction dont l'accusé a été déclaré coupable qu'un tel pouvoir discrétionnaire a été attribué aux tribunaux.
L'hon. Roy Cullen: Je ne comprends plus. Je pensais que vous veniez de dire que le procureur de la Couronne démontrerait au tribunal que l'accusé a été déclaré coupable d'avoir vendu une petite quantité de drogue — je crois que l'accusé doit avoir également des antécédents criminels — et que l'accusé possède tous ces biens. Il pourrait alors proposer au tribunal d'appliquer le renversement du fardeau de la preuve à tous ces biens. Il serait alors présumé qu'ils constituent des produits de la criminalité. Comment justifier alors la nécessité d'accorder un pouvoir discrétionnaire? Je ne vous suis pas.
M. Shawn Scromeda: Les conditions supplémentaires que nous avons fixées, notamment l'exercice d'activités criminelles répétées, sont expressément prévues par le projet de loi et doivent être établies selon la prépondérance des probabilités, qui n'est pas la norme habituelle en matière de déclaration de culpabilité pénale. Nous avons placé des obstacles, mais ces obstacles ne sont pas infranchissables. Le pouvoir de confiscation a une portée très large et il pourrait déboucher, dans certains cas, sur une confiscation portant sur des biens d'une valeur excessive. Si le tribunal estime que la confiscation est excessive, en se fondant sur le montant total des biens reliés à la criminalité présumée ou apparente, il pourrait réduire, en exerçant son pouvoir discrétionnaire, le montant de la confiscation totale.
L'hon. Roy Cullen: Pourquoi ne pas laisser à l'accusé ou au condamné, à son avocat, le soin de demander que la confiscation soit réduite?
M. Shawn Scromeda: Il peut y avoir des circonstances dans lesquelles il serait difficile d'établir l'origine légale d'un bien qui a tout de même été acquis de façon légitime.
L'hon. Roy Cullen: Expliquez-moi un peu ce qu'est cette question des tiers dont vous avez parlé. Donnez-moi quelque information à ce sujet et expliquez-moi pourquoi cela constitue un problème.
Á (1130)
M. Shawn Scromeda: C'est une question qui, je crois, a été abordée par les témoins que le comité a entendus. Nous avons déjà incorporé dans le régime de renversement du fardeau de la preuve le droit des tiers à présenter une demande, mais il peut arriver que les tiers ne soient pas en mesure de la présenter. Étant donné que nous avons élargi la portée du pouvoir de confiscation, nous avons pensé, dans le but de faire contrepoids, qu'il fallait prévoir les droits des tiers et ainsi élargir les pouvoirs du juge, lorsqu'il est d'avis qu'il est dans l'intérêt de la justice de refuser d'ordonner la confiscation. Un de ces cas, comme je l'ai dit, est celui d'un tiers qui n'est pas représenté par un avocat et qui n'a pas réussi à présenter une telle demande mais pour lequel le tribunal estime qu'il ne serait pas justifié de confisquer le bien en question. Il peut, de sa propre initiative, déclarer que ce n'est pas dans l'intérêt de la justice.
Le président: Marc Lemay et ensuite Borys.
[Français]
M. Marc Lemay: Je veux simplement ajouter qu'il faut être vigilant lorsqu'on interprète un article d'un projet de loi que l'on étudie.
Le débat porte sur le paragraphe (2.07) proposé, donc sur les lignes correspondantes. Toutefois, il faut faire attention de le lire dans son ensemble, car il modifie l'article 462.37, auquel on ajoute les paragraphes (2.01), (2.02), (2.03), etc. Plusieurs éléments s'y retrouvent et font partie intégrante du casse-tête.
Je parlais tout à l'heure comme un avocat de la défense qui soulèverait le paragraphe (2.07). Cependant, le procureur de la Couronne pourrait, selon moi, faire la preuve, etc., et le juge dirait non. Le cas qui me vient rapidement à l'esprit est celui du procureur de la Couronne qui demande une confiscation, alors que l'accusé n'est pas représenté devant le tribunal. Ainsi, après la demande du procureur de la Couronne, le juge demanderait qu'on attende un instant et découvrirait, lorsque la preuve serait faite... Il y a des hypothèses. C'est la raison pour laquelle le paragraphe (2.07) est là. C'est du moins mon interprétation. Quand je regarde la jurisprudence, les décisions qu'on nous a données dans nos cahiers, je crois qu'on ne peut pas limiter le tribunal à ne pas avoir le pouvoir de quelque chose. Sinon, quelqu'un invoquera la constitutionnalité de l'article, parce qu'on n'aura pas donné la possibilité au tribunal d'avoir une marge de manoeuvre, d'invoquer l'intérêt de la justice, etc.
L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de l'accusé qui n'est pas représenté devant le tribunal, alors que, pour une petite quantité de stupéfiants, on voudrait saisir les biens de sa copine, etc. Je ne sais pas, mais il peut y avoir beaucoup d'hypothèses.
Il faut lire le paragraphe (2.07) dans tout son ensemble, parce qu'il est intrinsèquement lié à (2.04), (2.05). Tout se tient, là-dedans. C'est pourquoi on ne peut pas le sortir de cette façon et affirmer qu'il s'applique. Je l'ai appliqué comme avocat de la défense, mais je sais que le procureur de la Couronne le verrait d'une autre façon et qu'un juge... Par conséquent, je crois que ce paragraphe vise à donner une marge de manoeuvre au tribunal, conformément à la Charte.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lemay.
Borys.
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je suis en faveur du principe qui consiste à obliger l'accusé à s'acquitter du fardeau d'établir l'origine de ses biens mais je me demande si cela déclenche l'application d'une disposition qui introduit une période de prescription, parce qu'il me paraît difficile de demander à quelqu'un d'établir l'origine d'un bien qu'il possède depuis plus de sept ans? Quelles seraient les autres dispositions qui détermineraient sur quelle période cette présomption s'appliquerait? S'il n'y a pas de limite, devrait-on envisager d'en prévoir une?
M. Shawn Scromeda: Cela n'a pas été expressément inséré dans ce projet de loi. Il existe d'autres contrepoids, comme la limite apportée au montant de la confiscation, comme l'obligation d'établir des activités criminelles répétées, mais la limite dont vous parlez ne figure pas dans ce projet de loi. Les actifs provenant du crime organisé sont souvent acquis sur de très longues périodes... Il y a toutefois une condition à remplir pour pouvoir démontrer que l'accusé s'est livré à des activités criminelles répétées. Je pense que nous avons dit que ces activités devraient avoir été exercées au cours des dix dernières années, mais pour les actifs, il n'y a pas de limite de ce genre.
Á (1135)
M. Borys Wrzesnewskyj: Y a-t-il d'autres dispositions qui s'appliqueraient à ce moment-là, dans le cas où ce projet de loi ne reprendrait pas cette notion? Je ne m'oppose pas du tout à ce qu'il incombe à l'accusé d'établir l'origine de ses biens...
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Je pensais qu'il fallait qu'il soit déclaré coupable.
M. Borys Wrzesnewskyj: Désolé, il incombe à l'accusé qui a été déclaré coupable de prouver l'origine de ses biens. Mais ne devrait-on pas prévoir un délai de prescription? Il me paraît difficile de s'attendre à ce qu'après un certain nombre d'années, l'accusé possède encore les preuves qu'on lui demande d'apporter.
M. Shawn Scromeda: Vous proposez que le projet de loi fasse référence au fait que les biens doivent avoir été acquis au cours des x années précédentes.
M. Borys Wrzesnewskyj: Oh, au cours des sept dernières années. Par exemple, la Loi de l'impôt sur le revenu oblige les contribuables à conserver leurs dossiers pendant sept ans.
M. Shawn Scromeda: Comme je l'ai dit, cette limite n'a pas été ajoutée à ce projet de loi. Je suppose qu'il aurait été possible de procéder ainsi. Il y a plusieurs formulations possibles. D'autres contrepoids visant à protéger les droits de l'accusé ont été ajoutés à ce projet de loi, mais pas celui-là.
M. Borys Wrzesnewskyj: Ce principe n'a pas été pris en considération.
Le président: D'autres commentaires?
Monsieur Toews, le dernier mot.
M. Vic Toews: Pour clarifier tout cela, lorsque toutes les conditions sont remplies, lorsque l'accusé a été déclaré coupable et ne s'est pas acquitté du fardeau de la preuve, aux termes du paragraphe 2.07, le tribunal peut, quel que soit la personne à qui incombe le fardeau de la preuve, décider que la confiscation n'est pas dans l'intérêt de la justice et refuser de la prononcer. Est-ce bien exact?
M. Shawn Scromeda: Le tribunal serait amené à tirer une conclusion, mais cela ne constitue pas un fardeau de la preuve, et je pense qu'imposer le fardeau de la preuve dans ce cas-là serait inapproprié dans la mesure où il s'agit ici de tenir compte de l'intérêt des tiers qui ne sont pas toujours représentés par un avocat, voire même ceux de l'accusé. De sorte que oui, il n'y a pas de disposition relative au fardeau de la preuve, comme vous le dites, dans ce projet de loi, à cette étape-là.
M. Vic Toews: Le projet de loi ne fait donc pas référence au fardeau de la preuve, il ne fait pas référence à quelque critère que ce soit, il accorde simplement un pouvoir discrétionnaire absolu fondé sur l'expression « l'intérêt de la justice » et il faut que la décision soit conforme à cette notion.
M. Shawn Scromeda: Oui.
M. Vic Toews: Merci.
Le président: L'amendement du Parti conservateur est-il adopté?
M. Vic Toews: Adopté avec dissidence.
Une voix: Rejeté.
Des voix: Oh, oh!
M. Vic Toews: On peut toujours essayer.
M. Marc Lemay: Vous avez fait une bonne révision.
M. Vic Toews: Rejeté avec dissidence, les membres du Parti conservateur étant favorables à l'amendement.
Le président: L'amendement 1 du Parti conservateur est-il adopté?
(Amendement rejeté.)
(L'article 6 est adopté est dissidence.)
(Les articles 7 à 10 inclusivement sont adoptés individuellement.)
(Article 11 — Copies des documents restitués ou confisqués)
Le président: Article 11, amendement BQ-1.
[Français]
M. Marc Lemay: Je veux seulement comprendre. J'imagine que vous allez me donner une explication.
Lorsque je lis l'article 462.46 actuel du Code criminel, qui se trouve à l'onglet 11 du cartable, je constate que le procureur général peut faire et conserver des copies de documents saisis avant de les remettre, même s'il y a une ordonnance. Est-ce bien là la situation?
[Traduction]
M. Shawn Scromeda: Oui.
[Français]
M. Marc Lemay: Le Barreau canadien nous dit qu'il peut y avoir des documents confidentiels, une ordonnance de remise, donc, des documents qui ne sont pas nécessaires, et qu'il devrait y avoir une remise de ces documents. Donc, s'il y a une ordonnance de remise et que ces documents ne sont pas nécessaires, la question que je pose au nom du Barreau, et que je me posais également, est la suivante: pourquoi pouvez-vous conserver des copies?
Á (1140)
[Traduction]
M. Shawn Scromeda: D'une certaine façon, cette disposition est utile pour les personnes dont les documents ont été saisis. Il peut arriver qu'en cours d'instance, cette personne ait besoin de récupérer ses documents. L'instance n'est pas encore terminée, les documents sont toujours nécessaires pour l'instance mais la personne a besoin de récupérer ses documents. En laissant au procureur général le droit de copier ces documents, cela protège les intérêts de la poursuite, ceux des enquêteurs et peut-être ceux des policiers qui poursuivent peut-être leur enquête; et cela n'empêche pas le propriétaire des documents de les récupérer en cours d'instance.
Le tribunal peut donc ordonner la restitution des documents mais le procureur général peut alors dire: « J'accepte de retourner les documents mais j'ai quand même besoin d'en conserver une copie ».
[Français]
M. Marc Lemay: Je peux le comprendre, lorsque la procédure n'est pas terminée. Cependant, quand la procédure est terminée...
Je reprends l'exemple qui me vient toujours à l'esprit. Mon client est acquitté par une cour de justice de l'infraction dont il a été accusé. En supposant que le tribunal ordonne la remise de tous les documents, qui sont hautement personnels, pourriez-vous quand même en conserver une copie, même s'il est acquitté?
[Traduction]
M. Shawn Scromeda: Comme vous le dites, ce n'est pas un pouvoir nouveau qui a été inséré dans le Code criminel, c'est un pouvoir qui existe déjà. On pourrait peut-être soutenir que l'on pourrait ajouter quelques éléments procéduraux supplémentaires dans cette disposition, même si je ferais remarquer que dans un cas...
Ce pouvoir ne concerne pas uniquement la confiscation. Cela est prévu aux paragraphes 490(13) et (14) du Code, et s'applique de façon générale à la détention des objets saisis, pas uniquement aux dispositions en matière de confiscation mais à d'autres situations également.
Il y a eu quelques décisions sur ce point, et la constitutionnalité de ces dispositions a été contestée dans une affaire. Je peux vous fournir la référence de cette affaire, si vous le souhaitez. La Cour a confirmé la constitutionnalité de ces dispositions en disant que oui, l'objet véritable du paragraphe 490(13) est d'autoriser le procureur général à conserver des copies. Cependant, dans une autre affaire, l'affaire Symington, de la Nouvelle-Écosse, le tribunal a considéré qu'il s'agissait simplement d'une question d'interprétation judiciaire. Il a déclaré que, s'il n'est pas nécessaire de conserver les documents pour les fins d'enquête, alors même s'il y a eu des copies de faites, celles-ci doivent être détruites.
Là encore, cela ne concerne pas la disposition actuelle, qui n'a pas encore fait l'objet d'une interprétation judiciaire, mais de la disposition générale parallèle qui se trouve dans le Code. Par conséquent, si les documents ne sont plus nécessaires à ce moment-là, les dispositions actuelles n'autorisent pas le procureur général à les conserver.
[Français]
M. Marc Lemay: Vous êtes un bon politicien, car vous n'avez pas répondu à ma question. Si je suis acquitté de l'infraction, qu'en est-il? L'article 462.46 ne me pose aucun problème durant l'instance. Tout est clair: vous avez besoin de la preuve, j'ai besoin d'une copie de mon rapport d'impôt, vous me remettez l'originale. Ce qui me pose problème, c'est ce qui se passe après l'instance, si je suis acquitté.
Est-ce que vous me comprenez? Est-ce clair?
[Traduction]
M. Shawn Scromeda: Si la Couronne ne peut pas établir que ces documents sont nécessaires pour des fins d'application de la loi, l'affaire Symington semble indiquer qu'à ce moment-là — si aucune autre enquête n'est entreprise, par exemple, sur un sujet connexe — les dispositions actuelles exigent que ces copies soient détruites.
[Français]
M. Marc Lemay: Allez-vous m'en donner une copie?
[Traduction]
M. Shawn Scromeda: Bien sûr.
[Français]
M. Marc Lemay: À ce moment-là, cela ne me pose plus de problème. On va le retirer. Je le retire, monsieur le président. Je suis content des explications qui m'ont été données. Je vais donc retirer mon amendement. Veuillez me donner une copie de l'arrêt. Merci.
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Très bien.
(Les articles 11 à 16 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Il ne sera pas nécessaire de demander la réimpression du projet de loi.
Voilà qui met fin à notre étude article par article du projet de loi C-53.
Nous allons maintenant passer à la motion qu'a présentée M. Breitkreuz au sujet des armes de poing.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci, monsieur le président.
Tout le monde se souvient que, le 28 juin 2005, le comité a rejeté, par six voix contre cinq, ma motion qui traitait de cette question importante et M. Comartin a très clairement indiqué au cours de ce débat... Et j'aimerais citer ses paroles, parce que c'est ce qui m'a poussé à faire ce que je suis en train de faire:
| C'est une question de confiance entre nous, les députés, les propriétaires de ces armes à feu et, soyons francs, les députés qui siégeaient à la Chambre quand elle a été saisie du projet de loi C-10A. Je crois que le gouvernement et tous les partis ont dit vouloir régler cette question. J'abonde dans le même sens que M. Ménard. Ces armes de poing, à moins qu'elles ne servent au tir d'entraînement — ce qui est relativement rare, je crois — sont généralement des armes dangereuses. Mais je présume que la Chambre des communes s'est penchée sur cette question dans le cadre de l'étude du projet de loi C-10A et que la majorité des députés se sont entendus sur la façon d'en traiter. Nous devons veiller à l'application de la loi et nous ne pouvons nous soustraire à cette responsabilité. Manifestement, cette anomalie est survenue en raison du retard dans l'entrée en vigueur du projet de loi, mais je ne crois pas que nous ayons le droit, comme députés, de nous croiser les bras et de dire tant pis. Il nous incombe de régler ce problème. |
Fin de la citation de M. Comartin.
M. Marceau a répondu, et je vais vous rafraîchir la mémoire à ce sujet également...
M. Richard Marceau: Vraiment?
M. Garry Breitkreuz: Oui.
M. Marceau a déclaré:
| Est-ce qu'on pourrait faire de la proposition de Joe une motion sur laquelle nous pourrions voter? |
... et c'est ce que je fais aujourd'hui...
| Nous pourrions ainsi faire avancer l'enjeu sur lequel Garry voulait que nous nous penchions. Nous pourrions le faire d'une façon consensuelle, comme nous le souhaitons tous, si je comprends bien. |
C'est la fin de la citation de M. Marceau.
Et ensuite, après le vote, le président du comité a déclaré, et là, j'aimerais encore le citer:
| Je pense qu'il est possible que la motion soit présentée, mais certainement pas aujourd'hui, car je ne pense pas que le comité consente à faire cela. Une telle motion pourrait peut-être être présentée à l'automne. |
C'est la fin de la citation.
Eh bien, ce moment est venu, de sorte que je présente maintenant une motion qui se passe, d'après moi, d'explications, mais permettez-moi de lire le préambule pour le compte rendu:
| Attendu que la modification du paragraphe 12(6.1) de la Loi sur les armes à feu adoptée par le Parlement dans le projet de loi C-10A (sanction royale: 13 mai 2003, Lois du Canada, 2003, c. 8) n'a pas encore été appliquée en raison de retards fortuits dans l'entrée en vigueur des modifications; attendu que l'intention du Parlement en modifiant la Loi sur les armes était clairement d'exempter les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi de l'application du paragraphe 12(6.1); attendu que la Division du droit et du gouvernement du Service d'information et de recherche parlementaires a confirmé que le paragraphe 12(6.1) ne peut être appliqué sans que la Loi sur les armes ne soit modifiée; et attendu que la ministre de la Sécurité publique a informé le Comité de la justice que le gouvernement n'a pas l'intention de modifier de nouveau la Loi sur les armes à feu pour respecter l'intention du Parlement d'exempter les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi; IL EST RÉSOLU que le Comité de la justice examine la question et présente un rapport à la Chambre avec ses recommandations sur l'entrée en vigueur du paragraphe 12(6.1) de la Loi sur les armes à feu. |
En termes clairs, nous, les députés, avons adopté une loi dans l'intention d'en exempter ces propriétaires, mais étant donné que le gouvernement n'a pas prononcé l'entrée en vigueur de la loi à temps, ces personnes n'ont pu légalement enregistrer leurs armes à feu. J'essaie de corriger ce problème.
Peu importe que le gouvernement ait modifié sa position et que le projet de loi ait été adopté. En fait, je pense que vous savez tous que le 29 septembre 2005, la ministre de la Sécurité publique nous a envoyé une lettre dans laquelle elle formulait ses objections à la mise en vigueur du paragraphe 12(6.1) de la Loi sur les armes à feu mais ses objections personnelles ne peuvent influencer le présent débat. Le Parlement a déjà adopté cet article et il lui incombe ainsi qu'à la ministre de mettre en oeuvre la loi telle qu'elle a été adoptée. Peu importe qu'ils aient maintenant changé leur position.
Au cours de la séance du 28 juin, certains se sont demandé si nous avions vraiment une modification à examiner, mais c'est aujourd'hui le cas. J'ai annexé mon article, le projet de loi C-433, ce projet de loi d'initiative parlementaire, à ma motion, et vous l'avez sans doute déjà lu. Si vous n'en avez pas pris connaissance, je peux vous le montrer.
Á (1150)
L'hon. Roy Cullen: J'invoque le Règlement.
M. Garry Breitkreuz: J'aimerais résumer pour conclure. Cela ne me prendra que...
Le président: Excusez-moi, monsieur Breitkreuz.
Monsieur Cullen, vous avez invoqué le Règlement.
L'hon. Roy Cullen: Monsieur le président, j'aimerais vous demander d'examiner quelques questions procédurales.
Premièrement, le comité a examiné la présente motion le 28 juin 2005 et elle a été rejetée à six voix contre cinq. J'aimerais que vous vous prononciez officiellement sur la possibilité d'examiner à nouveau cette motion, étant donné qu'elle a déjà été rejetée.
Ma deuxième question procédurale concerne le projet de loi d'initiative parlementaire que M. Breitkreuz a présenté à la Chambre et qui traite exactement de la même question et propose la même solution. Sur le plan de la procédure, pourquoi le comité doit-il examiner cette motion alors qu'il existe un projet de loi d'initiative parlementaire qui traite du même sujet, qui propose les mêmes solutions et qui a été déposé à la Chambre?
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, puis-je répondre à cette intervention?
Le président: Monsieur Cullen, je pense qu'il est possible d'examiner cette motion, pourvu qu'elle ne soit pas identique à l'autre. Je déclare qu'il est possible d'examiner cette motion.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur Cullen, le comité m'a demandé de procéder de cette façon. Je ne fais que suivre les directives du comité; c'est pourquoi je me demande comment vous pouvez vous y opposer alors que vous avez donné votre accord à cette façon de faire. Je suis en train de mettre en oeuvre les directives du comité et le président du comité a demandé que cette motion soit présentée en automne. Eh bien, nous sommes en novembre.
Le président: Est-ce le même rappel au Règlement?
L'hon. Roy Cullen: Oui. Pouvez-vous préciser si la solution ou la motion doit modifier de façon importante le texte de la motion originale? Ou suffit-il d'ajouter un « et » ou un « le » ou une virgule? Je ne comprends pas très bien. Je me demande pourquoi nous examinons encore une fois la même motion.
Le président: C'est une question d'interprétation. Je n'ai pas la motion originale sous les yeux. La greffière pourrait peut-être nous la trouver et j'effectuerai cette comparaison.
Le comité avait mentionné à l'époque qu'il pourrait revoir cette question à l'automne après la reprise de la session.
L'hon. Roy Cullen: Au sujet de ma deuxième objection, pourquoi examinons-nous cette motion alors qu'un projet de loi d'initiative parlementaire a été déposé à la Chambre? Cela va être discuté à la Chambre et cela va maintenant être discuté devant le comité. Si le principe dont s'inspire le projet de loi est accepté à la Chambre, celui-ci sera sans doute renvoyé à notre comité. Nous l'examinerons une seconde fois. Pourquoi risquons-nous d'examiner cette question deux ou trois fois?
M. Garry Breitkreuz: Le comité m'a demandé d'élaborer une solution à ce problème, c'est pourquoi je l'ai lu pour le compte rendu, comme vous l'aviez demandé. Vous et moi savons fort bien que les projets de loi d'initiative parlementaire ne sont pas automatiquement soumis au Parlement à une date précise. À la fin de l'année, ces personnes vont devenir des délinquants si nous ne faisons rien. Cela va entraîner de longues poursuites, que le gouvernement va probablement perdre. Il me paraît dans votre intérêt de vous occuper de cette question.
L'hon. Roy Cullen: J'examinerai plus tard les questions de fond. Je voulais commencer par soulever quelques questions procédurales.
M. Garry Breitkreuz: Très bien, permettez-moi de conclure. Cela ne prendra que quelques minutes.
L'hon. Roy Cullen: Le président doit se prononcer sur ce point, n'est-ce pas?
M. Garry Breitkreuz: Je suis désolé...
Le président: Je compare les deux motions. Elles ne sont pas vraiment identiques, même si l'objet est bien évidemment le même.
Je dirais qu'elles sont suffisamment différentes pour que je n'aie pas à déclarer que la seconde motion est contraire au Règlement.
L'hon. Roy Cullen: Très bien.
Monsieur le président, et ma deuxième question? Y a-t-il des règles de la Chambre qui portent sur les projets présentés à la Chambre, devant les comités... les motions? Cela ne me paraît pas logique.
Le président: Je ne pense pas qu'il existe de règles à ce sujet. Peut-être que notre greffière ou les attachés de recherche pourraient nous renseigner.
Á (1155)
M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Je ne pense pas non plus qu'il y ait des règles à ce sujet, monsieur le président. Bien sûr, il arrive qu'un projet de loi d'initiative parlementaire traite d'une question particulière et si cette règle existait, elle empêcherait le comité d'examiner de nombreuses questions. Je ne connais aucune règle qui autorise cela.
L'hon. Roy Cullen: Très bien, je reviendrai plus tard sur les questions de fond.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Monsieur Breitkreuz, voulez-vous conclure?
M. Garry Breitkreuz: Oui. Je suis vraiment surpris que le gouvernement essaie maintenant d'utiliser la procédure pour bloquer cette motion.
Je tiens cependant à lire pour le compte rendu ce que j'ai déclaré lorsque j'ai présenté le projet de loi le 26 octobre, et je cite:
| L'État fédéral a délivré une autorisation d'acquisition d'armes à feu aux propriétaires de ces armes de poing avant qu'ils ne les achètent. Puis, l'État a approuvé l'enregistrement de ces armes de poing conformément à la loi qui était en vigueur jusqu'au 1er décembre 1998. |
Ces personnes ont respecté la loi intégralement et elles veulent encore la respecter aujourd'hui, la loi qui a été adoptée par le Parlement.
| Tout ce que souhaitent les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois est de pouvoir enregistrer de nouveau leurs armes de poing conformément à la version actuelle de la Loi sur les armes à feu. Le problème est que le gouvernement a manqué à son obligation de respecter la volonté du Parlement en omettant de promulguer les modifications contenues dans le projet de loi C-10A à temps pour que ces propriétaires d'armes à feu respectueux des lois puissent se prévaloir de droits acquis, comme nous l'avons reconnu dans l'article 12(6.1). |
La modification toute simple que je propose d'apporter à la Loi sur les armes à feu résoudrait ce problème, éviterait au gouvernement de se trouver dans une situation embarrassante et d'assumer les dépenses que lui occasionneraient des centaines de litiges.
Monsieur Cullen, je vous félicite d'avoir déclaré, en qualité de secrétaire parlementaire du ministre, que vous étiez prêt à aller au coeur de ce problème. Vous avez déclaré aux journaux le 24 octobre que les armes de poing qui se trouvaient entre les mains de personnes responsables ne causaient pas de problème. Et bien sûr, je suis d'accord avec vous; vous avez raison. Le Parlement a déjà décidé que les armes de poing visées par le paragraphe 12(6) se trouvent entre bonnes mains. C'est pourquoi j'invite le comité à présenter une modification à la Chambre et à terminer le travail que le Parlement a commencé avec le projet de loi C-10A, et je suis heureux d'avoir la possibilité de présenter cette motion encore une fois.
Le président: Merci, monsieur Breitkreuz.
M. Cullen, Mme Sgro, M. Marceau et M. Toews sont sur la liste des intervenants.
Monsieur Cullen, vous êtes le premier.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Sur le premier point, au sujet de ce que j'ai dit sur les armes à feu, j'ai transmis par lettre quelques correctifs qui ont été publiés dans quelques journaux. Pour replacer cela dans son contexte, je maintiens ce que j'ai dit: les armes de poing qui se trouvent entre bonnes mains ne font pas problème. Le meilleur exemple est celui des armes de poing enregistrées qui se trouvent entre les mains d'agents d'application de la loi. Il y en a sans doute d'autres aussi, comme les personnes qui les utilisent dans les salles de tir, par exemple. Mes remarques portaient sur la proposition qui avait été faite de demander au gouvernement de poursuivre les fabricants d'armes de poing, proposition que je trouve critiquable. Poursuivre les fabricants de cigarettes est une chose — au moins il y a une sorte de relation de cause à effet — mais au lieu de poursuivre les fabricants d'armes de poing, pourquoi ne pas tout simplement interdire ces armes? Je ne pense pas que ce soit là non plus une proposition raisonnable. De toute façon, je tenais à replacer ce commentaire dans son contexte.
Je suis vraiment surpris que M. Breitkreuz poursuive cette question. Nous étions à Toronto la semaine dernière avec le premier ministre et nous avons parlé d'une initiative très radicale au sujet des armes à feu et de la violence qui règne dans la ville de Toronto. Cela ne concerne pas uniquement la ville de Toronto mais on a constaté dans cette ville une recrudescence de la violence causée par les armes à feu. Notre gouvernement est très préoccupé, tout comme un de nos collègues qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, par les crimes commis avec des armes à feu. En fait, ces armes — disons-le très clairement — sont ce que nous appelons des « armes du samedi soir ». Ce sont des armes que les criminels utilisent pour commettre des actes criminels.
Il y a un autre aspect de cette question qui me paraît important de mentionner pour le compte rendu, monsieur le président. Nous savons que M. Breitkreuz s'oppose depuis longtemps au registre des armes à feu et qu'il appuie les propriétaires d'armes. Cela est très bien, mais les personnes qui ont acquis et enregistré leurs premières armes à feu visées par le paragraphe 12(6) entre le 14 février 1995 et le 1er décembre 1998 ont été informées par écrit qu'elles ne seraient pas autorisées à conserver ces armes à feu dans le cas où la Loi sur les armes à feu serait adoptée, telle que proposée.
Je pourrais peut-être lire pour le compte rendu certains extraits de l'avis qui leur a été envoyé. Il se lit ainsi:
| Avis aux acheteurs éventuels d'une arme de poing: Le présent avis s'adresse à tous ceux qui comptent se procurer après le 14 février 1995, une arme de poing de calibre .25 ou .32, ou une arme de poing dont la longueur du canon est égale ou inférieure à 105 mm, qui n'était pas déjà enregistrée, ou sujet d'une Demande d'enregistrement d'arme à autorisation restreinte avant le 14 février 1995. |
| La loi permettra aux personnes qui possèdent à l'heure actuelle, un certificat d'enregistrement pour de telles armes à poing. |
... et l'avis énumère ensuite différentes catégories...
| de les conserver ou de les échanger avec d'autres personnes autorisées. Certaines conditions s'appliqueront toutefois dans ce cas. Les armes de poing qui étaient enregistrées par le 14 février 1995, ou qu'une demande était soumise par cette date et qui étaient fabriquées avant 1946, sont exemptées si l'arme doit être transférée au particulier qui est le conjoint, le frère, la soeur, l'enfant ou le petit-enfant d'un particulier qui est admissible. Au besoin, indiquer le lien de parenté dans la partie de la formule C-300 réservée aux commentaires. Les autorités saisiront ces armes |
... ceci est écrit en caractères gras et souligné...
| qui ne seront visées par aucun droit acquis ou aucune indemnisation monétaire. |
On leur demande ensuite de signer et de dater les documents:
| Je reconnais avoir lu et compris le présent avis. |
M. Breitkreuz a parlé de litiges. Et les 2 500 personnes qui ont respecté l'interdiction et les dispositions d'exemption? Et l'engagement que le Parlement a pris envers elles?
Nous savons également, monsieur le président, que ces personnes disposent de plusieurs options. Avant la fin du mois de décembre, elles peuvent remettre ces armes, les vendre ou les transférer à une personne exemptée. Ces règles ont été expliquées très clairement à l'époque. Ces personnes savaient dans quelle situation elles se plaçaient.
Je suis heureux de noter qu'au cours du dernier débat que nous avons eu à ce sujet, M. Ménard du Bloc québécois, qui a une grande expérience de ces questions, a déclaré ce qui suit:
| ... nous allons voter contre la motion de notre collègue conservateur. À mon avis, cela encouragerait ceux qui sont en possession de ces armes... Ces armes présentent un danger, et je ne crois pas qu'on doive encourager leur dissémination. |
 (1200)
Il a poursuivi:
| Ces gens ne m'inspirent aucune sympathie. Pourquoi veut-on être en possession d'une chose qui peut tuer et qui n'a d'autre utilité que de tuer ou blesser gravement, si ce n'est pour s'en servir ou pour la vendre sans contrôle sur le marché illégal? |
Ce sont des armes du samedi soir, monsieur le président. Compte tenu de l'ampleur de la violence exercée avec ces armes de poing dans nos villes, j'invite les membres du comité à rejeter cette motion.
Le président: Merci.
Madame Sgro.
L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je me fais l'écho de ce qu'a déclaré le ministre Cullen. Manifestement, cette question ne me touche pas beaucoup. En fait, je serais prête à présenter une motion qui aurait pour but d'interdire toutes les armes de poing au Canada, si je pensais que cela était possible. Je constate que cela ne l'est pas pour le moment. Tout cela ne me touche pas du tout.
Si vous parlez à nos agents de la paix, ils vous diront que ce ne sont pas des fusils que les gens ont dans leur voiture; ce sont des armes de poing. Il serait souhaitable d'éliminer complètement toutes les armes de poing qui se trouvent au Canada. Elles sont beaucoup trop faciles à dissimuler et à dérober.
Je pense que vouloir affaiblir ces dispositions en autorisant ceci n'est qu'une perte de temps. Ce sont des armes qui sont utilisées pour blesser des personnes. Vous pouvez bien dire qu'elles sont utilisées pour faire du tir à la cible mais je ne vois pas l'intérêt d'avoir des armes de poing dans notre pays.
Je pense que nous devrions passer aux autres grandes questions qui sont à l'ordre du jour et ne pas gaspiller notre temps sur celle-ci.
Le président: Merci, madame Sgro.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Je n'ai rien dit.
M. Marc Lemay: Pour l'instant.
[Traduction]
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je pense que la question que nous examinons en ce moment ne concerne pas uniquement les armes de poing. Cette question est en fait tout à fait accessoire à la question qui se pose ici.
Je constate que le Parlement a pris un engagement législatif ou autre envers un certain groupe de personnes. Peu importe que nous pensions que ces personnes ont le droit ou non de posséder une arme de poing. Ce qui m'importe, et ce que je veux faire avec cette motion, c'est examiner cette question.
Le problème vient du fait que nous nous sommes engagés envers certaines personnes. Cet engagement ne semble pas avoir été respecté. J'aimerais simplement savoir pourquoi le gouvernement du Canada est en train de renier sa parole.
Quant à savoir si finalement j'appuierais cette motion pour que l'on puisse enregistrer ces armes de poing, c'est une question tout à fait différente. Ce qui m'importe, c'est que nous avons pris un engagement et que je crains que cet engagement ne soit pas respecté. C'est pourquoi j'appuierais cette motion, non pas par rapport à la question des armes de poing, mais parce qu'il s'agit d'un engagement qui n'a pas été respecté. Il a été recommandé que nous procédions de cette façon, et c'est la raison pour laquelle M. Breitkreuz présente cette motion.
J'estime que le fait de ne pas respecter nos engagements compromet l'intégrité de notre rôle de député. Des engagements ont été pris et ils n'ont pas été respectés. Il faut expliquer cela comme il faut, au lieu de régler cette question de façon détournée. C'est tout ce que je propose.
 (1205)
[Français]
Le président: Monsieur Lemay.
M. Marc Lemay: Nous voterons contre la proposition de M. Breitkreuz, pour plusieurs raisons.
La première raison — et il est très important de le souligner — est que les personnes qui ont acquis des armes de poing entre le 14 février 1995 et le 1er décembre 1998 savaient qu'elles devaient s'en départir avant l'entrée en vigueur de la loi. Cela ne touche pas les collectionneurs d'armes, parce que dès que l'arme sera neutralisée, ils pourront obtenir et conserver leur arme de poing. Alors, nous ne pouvons pas donner notre accord à cela, c'est clair, d'autant plus que ces armes sont dangereuses et, surtout, facilement dissimulables.
Elles ne portent pas le nom de handgun sans raison: elles sont toutes petites. C'est pourquoi, entre autres, nous nous opposons à la motion. Mais c'est surtout parce que leurs détenteurs savaient qu'ils devaient s'en déposséder, s'en départir avant l'entrée en vigueur de la loi. Or, nul n'est censé ignorer la loi, comme le dirait un ancien juge de la Cour suprême que je connais bien.
Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Breitkreuz, un dernier mot.
M. Garry Breitkreuz: Il y a une erreur dans votre déclaration. Il y a beaucoup de gens qui ont acquis ces armes de poing pendant cette période et qui ont le droit de les conserver légalement et de les enregistrer. Le gouvernement a mal fait les choses. Le gouvernement a adopté un projet de loi. M. Cullen dit qu'une lettre a été envoyée à ces personnes. Cette lettre disait que si le projet de loi n'était pas adopté... mais le projet de loi a été adopté. Le gouvernement a mal fait les choses. Il n'a pas promulgué à temps le projet de loi. Si vous n'appuyez pas ma motion, cela veut dire que vous admettez que le gouvernement a été incompétent. Cela est très clair.
M. Cullen affirme que ces personnes savaient qu'elles ne pourraient conserver... Le projet de loi qui les autorisait à conserver ces armes a été adopté. Il y a beaucoup de gens qui ont acheté des milliers d'armes identiques et qui ont le droit de les conserver; mais il y a un petit groupe de ces personnes qui est touché par ces dispositions parce que leur certificat d'enregistrement est expiré et qu'à la fin de cette année, elles ne pourront pas en obtenir d'autre, alors que le projet de loi avait été adopté. C'est ce que j'essaie de corriger. C'est aussi simple que cela.
Je ne comprends pas. Tous ces autres arguments ne sont aucunement pertinents. C'est la question qui se pose. En abordant toutes ces autres questions, nous passons à côté de ce que j'essaie de faire. Il ne s'agit pas d'être favorable au contrôle des armes, ou contre le registre des armes; il faut veiller à ce que les lois de notre pays soient respectées. Lorsque le Parlement dit quelque chose, il doit le faire. Cela n'a pas été fait ici. Il me paraît inacceptable que le gouvernement revienne sur son engagement et je tiens à corriger cela. C'est pourquoi j'ai présenté cette motion.
J'espère que vous allez vous baser sur l'intention à l'origine de ma motion, et ne pas prendre en considération toutes sortes d'aspects.
Merci.
Le président: M. Cullen et Mme Sgro à nouveau.
L'hon. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement corriger ce qu'avait dit M. Breitkreuz. Il m'a cité et je citais un passage de l'avis aux acheteurs éventuels d'une arme de poing qui ont acheté ces armes de poing. Il est dit dans ce paragraphe:
| Les personnes qui acquièrent de telles armes pour la première fois après le 1er février 1995, n'auront pas le droit de les posséder si le projet de loi est adopté tel quel.Les autorités saisiront ces armes qui ne seront visées par aucun droit acquis ou aucune compensation monétaire. |
M. Breitkreuz sait fort bien ce qui s'est passé lorsque le projet de loi a été scindé entre le projet 10A et le projet 10B. On a introduit certaines dispositions d'exemption parce que le projet de loi n'avait pas été adopté...
 (1210)
M. Garry Breitkreuz: Il a été adopté.
L'hon. Roy Cullen: Il n'a pas été adopté dans le délai prévu initialement.
M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas vrai.
L'hon. Roy Cullen: C'est ce qui crée ce problème.
Le fait est que 2 500 personnes ont respecté les dispositions en matière d'exemption, et que pensez-vous de l'engagement que le gouvernement a pris à leur égard?
Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Nous devrions tout simplement passer au vote.
M. Garry Breitkreuz: Puis-je simplement...? Ce n'est pas vrai.
Le président: Nous allons entendre M. Thompson.
Merci, monsieur Cullen.
M. Thompson, et vous aurez le dernier mot, monsieur Breitkreuz; ensuite, nous passerons au vote.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Je serai très bref.
Je ne vois pas comment nous pouvons en toute conscience ne pas appuyer cette motion. Nous avons adopté ce projet de loi pour protéger ces personnes. Ce sont des contribuables. Ce sont des citoyens respectueux des lois. Il faut leur accorder la protection qu'ils méritent.
Pourquoi hésitons-nous à le faire? Nous allons en faire des criminels. C'est exactement ce qui va se passer si nous n'adoptons pas cette motion. J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment des gens qui ont du bon sens voudraient transformer ces personnes en criminels alors qu'elles ne le méritent pas.
Le président: Merci, monsieur Thompson.
M. Breitkreuz. Encore une fois, ce sera le dernier mot et nous passerons ensuite au vote.
M. Garry Breitkreuz: Oui, je reviens à ce qu'a déclaré M. Cullen. Le Parlement a adopté ce projet de loi. Le problème vient du fait qu'il n'a pas été promulgué. Vous savez que la procédure législative prévoit qu'après avoir adopté un projet de loi, il faut ensuite le promulguer. C'est là le problème. Ce n'est pas que nous n'avons pas adopté ce projet de loi. Nous avons en fait adopté un projet de loi qui autorisait ces personnes à enregistrer leurs armes à feu, et maintenant, elles ne peuvent pas les enregistrer pour la simple raison que le gouvernement n'a pas promulgué ce projet de loi. C'est aussi simple que cela. Vous n'admettez pas que c'est bien là le problème?
L'hon. Roy Cullen: Nous sommes d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord.
M. Garry Breitkreuz: Oui, c'est...
Le président: Très bien.
Je demande le vote.
M. Garry Breitkreuz: Pourriez-nous procéder à un vote par appel nominal?
Le président: Un vote par appel nominal?
M. Garry Breitkreuz: Oui, juste pour savoir comment les membres du comité ont voté.
Le président: Très bien.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Monsieur Lemay.
[Français]
M. Marc Lemay: Monsieur le président, j'ai une question à poser, maintenant que le débat est terminé. Je n'ai rien contre le fait que M. Breitkreuz ait présenté cette motion, mais nous n'en avions pas été avisés. Je veux savoir comment cela fonctionne. Est-ce que je dois traîner avec moi toutes les motions dont on pourrait éventuellement débattre dans un comité? Comment cela fonctionne-t-il vraiment? J'ai fait courir mon personnel pour aller chercher la motion. J'avais tous mes documents et j'avais pris des notes pour pouvoir répondre aux questions. J'aurais aimé qu'on ait un débat un peu plus long, mais c'est fait.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Lemay.
La procédure prévoit que, dès qu'un avis de motion est déposé dans les 48 heures, celle-ci peut être débattue à n'importe quel moment par la suite. Mais vous avez raison de faire remarquer qu'en pratique, les membres du comité aimeraient peut-être être informés du jour où la motion sera discutée. M. Breitkreuz n'était pas prêt à ce qu'elle soit débattue au cours de la première séance qui a suivi l'avis de 48 heures. Il était prêt à le faire aujourd'hui. Mais c'est peut-être un excellent commentaire de votre part que de dire qu'il serait bon d'informer les membres du comité du jour où l'auteur de la motion souhaite la présenter...
M. Garry Breitkreuz: Je dirais à mon collègue du Bloc que je ne savais pas non plus que cela allait se faire aujourd'hui. Nous avons mis ma motion à l'ordre du jour parce que nous avions du temps pour l'examiner.
[Français]
M. Marc Lemay: D'accord.
[Traduction]
Le président: À titre de question de régie interne, pour ce qui est du budget supplémentaire, le ministre Cotler et la ministre Mme McLellan ont confirmé leur venue le 1er décembre. M. Cotler sera ici entre 11 h et 12 h 30 et madame la ministre McLellan sera ici de 12 h 30 à 14 h.
L'hon. Roy Cullen: Est-ce qu'un dîner sera servi?
Le président: Un dîner sera servi mais j'attire votre attention sur le fait que la séance sera télévisée et qu'il n'est pas toujours très seyant de mastiquer devant les caméras de télévision.
[Français]
M. Marc Lemay: D'accord.
[Traduction]
Le président: Vous voudrez peut-être le faire à l'arrière de la salle.
[Français]
M. Marc Lemay: D'accord.
 (1215)
[Traduction]
Le président: Sur un autre point, le 1er décembre, notre comité de liaison va examiner les budgets de voyage pour les mois de janvier à mars. Je ne pense pas que nous ayons un motif de voyager, si ce n'est peut-être que M. Thompson souhaite visiter diverses prisons. Mais d'un point de vue pratique...
M. Vic Toews: Nous savons qu'il ne pourra s'y rendre en commettant en crime, alors il faut l'envoyer en tant que représentant du comité de la justice.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Nous nous retrouverons peut-être tous là-bas.
Le président: Je propose de tenir une réunion du comité de direction lorsque nous aurons fini d'examiner le projet de loi C-215 de M. Steven Sullivan le jeudi 17 novembre. Cela concerne MM. Comartin, Marceau et Breitkreuz. Nous espérons que cette discussion ne prendra pas deux heures complètes de façon à pouvoir parler de nos travaux futurs après la réunion — ou nous pourrions alors rester un peu plus longtemps, ces quatre personnes et moi.
Monsieur Thompson.
M. Myron Thompson: Il serait peut-être préférable que le comité examine ma motion et ma proposition après le Nouvel An, parce que ce n'est pas quelque chose qui va durer deux semaines. C'est un projet majeur que nous devrions peut-être considérer au début de l'année prochaine, au printemps.
Le problème dure depuis bien trop longtemps de toute façon et il a pris des proportions incontrôlables dans plusieurs régions. Si nous ne prenons pas le temps de le régler comme il faut, cela ne servira pas à grand-chose. Je recommande que le comité examine cette motion au cours de la première séance que nous tiendrons au printemps, par exemple.
Le président: Nous choisirons une date précise au début de l'année prochaine et nous en informerons tous les membres du comité.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Il n'y en a pas. La séance est levée.