JUST Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 juin 2005

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité)

Wade Raaflaub (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

Le président

M. Serge Ménard

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Serge Ménard

Le président

M. Serge Ménard

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

Le président

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin

Le président

L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

L'hon. Judy Sgro

Le président

M. Richard Marceau

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

Le président

M. Myron Thompson

Le président

M. Mark Warawa

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0915)  

[Traduction]

    Le président: La séance est ouverte. La 49e séance du Comité de la Justice se tient en public.

    M. Breitkreuz, veuillez nous présenter votre motion.

    M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président. Ma motion se passe d'explication mais, aux fins du compte rendu, je vous la lis :

    Je remercie M. Raaflaub d'être ici aujourd'hui, d'avoir répondu à la demande de renseignements que j'ai adressée à la Bibliothèque et d'avoir rédigé un document en réponse à cette demande.

    J'ai eu une rencontre, hier, avec James Deacon, le directeur général des Politiques au Centre des armes à feu Canada, ainsi qu'avec Morgan Elliott, conseiller principal en politique de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ils m'ont indiqué qu'ils n'avaient encore proposé aucune modification à la loi qui réglerait ce problème, bien qu'ils estiment que l'on ne puisse régler cette question par un simple changement au règlement. Il semble donc qu'il faille apporter une modification à la loi et je propose que notre comité se penche sur cette question. Je ne crois pas que cela nécessiterait plus qu'une ou deux séances de notre comité, et nous pourrions ensuite formuler une recommandation qui, j'en suis certain, serait rapidement adoptée par le Parlement.

    L'intention du gouvernement sur ce sujet est claire. Le gouvernement et le Parlement ont exprimé clairement leur intention en proposant et adoptant le projet de loi C-10A qui a modifié la Loi sur les armes à feu en accordant des droits acquis à tous les propriétaires d'armes de poing à canon court enregistrées qui avaient toujours respecté les lois. Le gouvernement a aussi clairement exprimé son intention en prévoyant au moins six amnisties, aux dires des attachés de recherche de la Bibliothèque. Au Centre des armes à feu, hier, on m'a dit qu'il y avait eu sept amnisties depuis 1998 pour les propriétaires de ces armes de poing à canon court. En attendant de trouver une solution législative permanente au problème, on a accordé ces amnisties.

    L'intention du gouvernement s'exprime aussi clairement dans le fait que le Centre des armes à feu a renouvelé l'enregistrement des armes visées par le paragraphe 12(6.1) appartenant à 3 000 propriétaires qui possédaient déjà des armes de poing à canon court de la même catégorie. De plus, en accordant des droits acquis à environ 90 000 propriétaires d'armes à feu enregistrées et maintenant prohibées, le gouvernement a clairement indiqué qu'il n'estime pas que ces armes à feu prohibées—dont la majorité sont des armes de poing—sont le moindrement dangereuses quand elles appartiennent à des personnes respectueuses des lois autorisées à les acquérir, à les posséder et à les utiliser.

    Selon le Centre des armes à feu, il y a actuellement environ 1 500 propriétaires d'armes de poing visés par le paragraphe 12(6.1) qui sont dans cette impasse. Il leur est impossible de renouveler l'enregistrement de leur arme de poing à canon court et d'avoir ainsi des droits acquis aux termes de la loi.

    J'ai obtenu ces données des représentants du Centre des armes à feu hier.

    Ma motion vise à aider ces 1 500 personnes respectueuses des lois qui possèdent une arme visée par le paragraphe 12(6.1) à sortir de cette impasse en demandant une simple modification législative conforme à la Loi sur les armes à feu, qui a été adoptée par le Parlement, et à l'intention évidente du gouvernement. Je demande donc aux membres du comité d'appuyer ma motion réclamant que nous enquêtions sur ce problème.

    Merci.

    Le président: Y a-t-il des observations?

    Monsieur Macklin, vous avez la parole.

    L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Lorsqu'on examine cette question qui, manifestement, ne nous laisse pas indifférents, il importe d'établir d'abord le contexte.

    Actuellement, sept millions d'armes à feu figurent au Registre canadien des armes à feu administrées par le Centre des armes à feu Canada. La police, les douaniers et les contrôleurs des armes à feu du pays se servent chaque jour des informations que contient le registre pour prendre des décisions importantes relatives à la sécurité publique et pour enquêter sur les crimes et prévenir les crimes. Je crois savoir que le registre reçoit chaque semaine au moins 14 000 demandes.

    La très grande majorité des armes à feu enregistrées, environ 6,4 millions, sont des carabines et fusils de chasse ordinaires qui appartiennent à la catégorie des armes à feu sans restriction. Il y a de plus quelque 400 000 armes à feu dans la catégorie des armes à feu à autorisation restreinte et qui sont, pour la plupart, des armes de poing. Enfin, il y a 200 000 armes à feu prohibées. Il y a plusieurs genres d'armes à feu prohibées, notamment les armes à feu automatiques et les fusils d'assaut semi automatiques de type militaire. La liste des diverses catégories d'armes à feu prohibées se trouve à l'article 12 de la Loi sur les armes à feu.

    Ceux qui étaient propriétaires d'armes de ce genre se sont vus accorder le droit de la garder quand la Loi sur les armes à feu est entrée en vigueur. Environ 90 000 personnes ont actuellement des droits acquis concernant l'une ou plusieurs catégories d'armes à feu prohibées, soit 90 000 personnes sur quelque deux millions de propriétaires d'armes à feu détenant un permis.

    Les armes de poing à canon court et les armes de poing de calibre .25 et .32 sont prohibées en raison de leur petite taille et de la facilité avec laquelle on peut les cacher. Ce sont les armes feu visées par la motion, qu'on appelle les armes à feu visées par le paragraphe 12(6).

    Pour avoir des droits acquis et pouvoir conserver des armes à feu prohibées de quelque catégorie, il fallait être propriétaire d'au moins une arme à feu de ce genre avant la sanction royale de la Loi sur les armes à feu, en février 1995. La Loi sur les armes à feu est entrée en vigueur en décembre 1998, soit trois ans plus tard. De février 1995 à décembre 1998, des personnes n'ayant pas de droits acquis ont acheté des armes de poing visées par le paragraphe 12(6). Ces armes de poing n'étaient pas prohibées à l'époque, mais il était bien connu qu'elles le seraient dès l'entrée en vigueur de la loi.

    Le projet de loi C-10A visait notamment à régler ce problème et à conférer des droits acquis à ceux qui avaient acheté une arme de poing pendant l'intervalle, mais l'adoption du projet de loi a été retardée et ne s'est faite qu'en mai 2003. Entre-temps, les certificats d'enregistrement originaux pour ces armes de poing, qui avaient été délivrés par la GRC aux termes du Code criminel, sont arrivés à échéance en décembre 2002.

    Cela signifie que ces propriétaires d'armes de poing n'étaient pas titulaires d'un certificat d'enregistrement valide sans interruption quand les nouvelles dispositions du projet de loi C-10A sont entrées en vigueur et n'ont donc pas eu de droit acquis. C'est bien sûr très malheureux, car les propriétaires de ces armes de poing s'attendaient à pouvoir les garder. Encore une fois, je le répète, cette situation a été provoquée uniquement par l'adoption tardive de ce projet de loi.

    Le Centre des armes à feu a confirmé ces données, monsieur le président, et estime qu'il y a actuellement environ 1 000 personnes dans cette situation. Le Centre compte envoyer à chacune de ces personnes une lettre pour leur rappeler leurs options. Une amnistie est d'ailleurs en cours permettant aux propriétaires de ces armes de poing de se défaire de leur arme à feu en la vendant à quelqu'un ayant le privilège d'en posséder une, en l'exportant, en la désactivant ou la faisant détruire.

    En vendant l'arme à feu, les propriétaires pourront récupérer, en tout ou en partie, la valeur de l'arme à feu. L'amnistie, toutefois, prend fin le 31 décembre 2005 et, dès lors, ceux qui auront encore leur arme de poing seront en possession illégale d'une arme à feu.

    Monsieur le président, il est certain que cette situation est loin d'être idéale. La meilleure solution serait de modifier la loi avant la fin de l'année 2005. Le document de la Bibliothèque du Parlement soulève la possibilité de modifier le règlement pour régler ce problème. Toutefois, nous croyons savoir que cela n'est pas possible et qu'il faudrait modifier la loi, ce que le gouvernement n'a pas l'intention de faire pour l'instant.

¿  (0920)  

    Nous allons faire en sorte que toutes les entreprises et tous les particuliers touchés soient bien informés des options qui s'offrent à eux et leur offriront tous les renseignements et toute l'aide nécessaire par l'entremise du Centre des armes à feu.

    Je rappelle, monsieur le président, que c'est l'adoption tardive du projet de loi C-10A qui a provoqué cette situation, et nous nous souvenons tous de ce qui a causé ce retard. Toutefois, le projet de loi C-10A contient de nombreuses améliorations importantes à la Loi sur les armes à feu. La plupart de ces changements sont maintenant en vigueur et des règlements connexes ont été faits pour que nous continuions d'avoir le contrôle le plus efficace possible des armes à feu au Canada et de fournir aux Canadiens un service de qualité.

    Par ailleurs, M. Breitkreuz sera heureux d'apprendre que les coûts du Centre des armes à feu continuent de baisser. Le Centre des armes à feu a demandé 82,3 millions de dollars pour son Budget des dépenses principal de 2005-2006, soit environ 18 millions de dollars de moins que les dépenses approuvées pendant l'année précédente et 59 p. 100 de moins que son budget le plus élevé, soit celui de 2000-2001.

    Monsieur le président, on offrira de l'aide aux intéressés, on leur expliquera les options qui s'offrent à eux. Par conséquent, cette motion me semble inutile.

    Pour ce qui est des chiffres, M. Breitkreuz et moi sommes essentiellement d'accord. Il estime le nombre des propriétaires d'armes à feu touchés à 1 500. Nous, croyons qu'ils sont autour de 1 000. Nous traiterons chaque cas individuellement pour tenter de résoudre la situation.

    Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour notre comité d'étudier ce dossier, car le problème est clair. Il reste maintenant à déterminer quelle solution apporter. À ce sujet, le gouvernement propose une solution qui devrait satisfaire les intéressés. Nous n'appuierons donc pas la motion.

    Le président: Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): J'ai une question pour M. Macklin, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Il me semble que le gouvernement a rompu son accord avec ces propriétaires d'armes à feu. Je ne vois pas pourquoi l'une ou l'autre des trois solutions proposées ne respectent l'engagement qu'avait pris le gouvernement à l'égard de ces personnes.

    J'aimerais aussi savoir si on a essayé de rédiger rapidement une modification à la loi. Le problème qu'il faut corriger semble assez simple. En fait, il suffirait d'apporter à la loi une modification dont l'effet serait rétroactif, une disposition d'un ou deux paragraphes, trois au plus. Je ne comprends pas pourquoi on n'envisage pas cette solution.

¿  (0925)  

    L'hon. Paul Harold Macklin: Pour autant que je sache, on ne compte pas rédiger de projet de modification, mais c'est manifestement une mesure que nous pourrions envisager.

    Le président: Vous avez la parole, monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: J'aimerais dire une chose à ce sujet.

    Premièrement, l'intention du gouvernement est claire. Il veut enregistrer le plus grand nombre d'armes à feu, sinon toutes les armes à feu, du pays. L'approche que vous venez de décrire va à l'encontre de cet objectif. L'objet du projet de loi C-10A était justement de faciliter l'enregistrement des armes à feu.

    Une simple modification législative pourrait régler le problème. Si le comité me le permet, je demanderais à M. Raaflaub de nous dire si un tel changement serait complexe.

    En ce qui a trait aux coûts du Centre des armes à feu, si on ne corrige pas la situation, les coûts de mise en oeuvre de la loi augmenteront considérablement puisque le gouvernement fera face à toute sorte de poursuites. Des sources me disent en outre que le gouvernement n'aura pas gain de cause. Il est donc dans l'intérêt du gouvernement de solutionner ce problème.

    M. Raaflaub voudrait-il faire quelques remarques sur ce qui a été dit ce matin? La modification législative nécessaire serait-elle compliquée? Pourrait-on la rédiger rapidement?

    Le président: Je demande des précisions de la part de nos attachés de recherche.

    M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Avant de laisser mon collègue répondre aux questions, je veux préciser que ce n'est pas de notre propre initiative mais bien à la demande de M. Breitkreuz que nous avons rédigé ce document.

    Deuxièmement, ni mon collègue ni moi ne sommes des rédacteurs législatifs, mais je crois que mon collègue a des choses à vos dire qui pourraient vous aider.

    Wade Raaflaub (attaché de recherche auprès du comité): Ce problème comporte deux aspects. Premièrement, les certificats d'enregistrement pertinents sont arrivés à échéance en décembre 2002 et on ne peut rien y faire. La disposition pertinente du projet de loi exige l'enregistrement sans interruption de ces armes de poing; par conséquent, toute modification législative devrait régler le problème de l'enregistrement sans interruption.

    Je crois qu'il serait relativement facile de libeller une modification à effet rétroactif qui supprimerait cette exigence, du moins, pour ces propriétaires d'armes à poing particuliers. Ce changement devrait être rédigé avec soin de façon à ne s'appliquer qu'à ces personnes-là. Il faudrait supprimer de la loi l'exigence relative à l'enregistrement sans interruption.

    Le président: Monsieur Ménard, vous voulez intervenir?

[Français]

    M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Je sais que les armes en question sont celles qui sont actuellement interdites par une loi qui était déjà connue en 1995. Les gens qui sont actuellement en possession de ces armes et qui présentent des problèmes n'avaient pas ces armes avant 1995, si je comprends bien. Ils ont donc décidé d'acheter des armes interdites en 1998 en sachant qu'elles l'étaient. Ces armes ne présentent à peu près aucun intérêt qui ne soit pas malsain, pour ne pas dire illégal. Elles ne présentent aucun intérêt pour les collectionneurs. Ce ne sont pas des armes de précision. Ces armes n'ont qu'un avantage, celui d'être faciles à cacher. Les personnes qui les ont en leur possession peuvent donc déjouer certains contrôles de possession d'armes à feu. Ce sont également des armes qui ne sont pas très chères et qui, par conséquent, peuvent facilement tomber dans les mains des gangs de rue.

    Les conservateurs font continuellement des interventions sur l'enregistrement des armes à feu. Remarquez que nous sommes généralement d'accord sur les critiques quant au coût de l'enregistrement, mais sur la question de principe... Ils disent toujours que les vrais bandits vont encore se procurer des armes à feu. Oui, mais cela leur coûtera plus cher et ce sera plus compliqué.

    Toutefois, ceux qui font hausser le taux d'homicide ne sont pas tant les vrais bandits que les petits bandits, ceux qui commencent, ceux qui n'ont pas de moyens, ceux qui font partie des gangs de rue. La dissémination des armes à feu en général est une chose qui pousse des gens à commettre des crimes impulsifs. La meilleure preuve en est que le taux d'homicide aux États-Unis est trois fois plus élevé qu'au Canada. Quant au taux de conjoints tués par des armes à feu, je pense qu'il est huit fois plus élevé aux États-Unis. On voit donc très bien que quand on diminue le nombre d'armes à feu en circulation et qu'on réserve ces armes pour des gens responsables et biens formés, on a une influence sur la criminalité la plus dangereuse.

    Les armes à feu de ce genre sont celles que pourraient facilement se procurer des gens des gangs de rue. Il ne s'agit pas de véhicules que les gens acceptent d'enregistrer et qui sont confiés seulement à des gens qui ont réussi des examens et obtenu un permis. Les véhicules servent à se déplacer, mais sont assez dangereux pour qu'on les enregistre et qu'on les contrôle. Des armes comme celles-là n'ont qu'une fonction: tuer ou blesser gravement.

    On est en présence de gens qui, sachant que ces armes seraient prohibées dans trois ans, ont décidé de s'en procurer quand même. Quel est leur intérêt? Sont-ils des collectionneurs? Si leur intérêt est de collectionner, ils ont une solution: ils peuvent désactiver l'arme en question, la rendre inutilisable. Il y a des moyens pour le faire.

    J'avoue que je n'ai pas beaucoup de sympathie pour ces gens, quoique je n'aime pas le processus. En outre, je suis d'avis que le fait que le gouvernement mette tant de temps à mettre en vigueur une loi a des conséquences pour des gens qui pouvaient, à un moment donné, après plusieurs amnisties et un projet de loi qui leur ont permis de continuer à les posséder, espérer pouvoir conserver  « de bonne foi  » ces armes à feu. Je dis « de bonne foi », mais la seule bonne foi dont ils ont fait preuve a été de penser à défier la loi en 1998, quand la possession de cette arme est devenue illégale. Ils savaient que cette arme serait prohibée et ils en ont été avertis quand ils l'ont achetée. Il y a alors eu des amnisties qui leur ont permis de conserver ces armes pendant un certain temps.

¿  (0930)  

    Ces gens ne m'inspirent aucune sympathie. Pourquoi veut-on être en possession d'une chose qui peut tuer et qui n'a d'autre utilité que de tuer ou de blesser gravement, si ce n'est pour s'en servir ou pour la vendre sans contrôle sur le marché illégal?

    Cela étant dit, s'il y avait une solution législative facile, je serais peut-être prêt à la prendre en considération. C'est l'aspect qui m'embête. Par contre, encore là, il faudrait qu'elle soit adaptée aux circonstances.

    M. Macklin dit  que tout le monde se souvient de telle chose. Je regrette, mais je ne m'en souviens pas. Je n'étais pas ici, mais il me semble que je suivais le débat sur les armes à feu. Je comprends que quelqu'un qui était membre du comité ou qui participait au débat s'en souvienne. Je me souviens cependant qu'on avait soulevé systématiquement toutes sortes d'objections et utilisé tous les moyens prévus par la procédure. Je soupçonne qu'on était aussi largement subventionné par les lobbys américains sur les armes à feu. On a fait beaucoup de difficultés lors de l'adoption de cette loi, mais je n'ai pas l'impression qu'on l'a fait pour améliorer la loi. On l'a plutôt fait pour que cette loi ne soit jamais mise en application.

    Ma conviction demeure: s'il est une chose qui était évidente quand nous nous sommes occupés de criminalité pendant quelques années, s'il est une mesure de prévention efficace de la criminalité la plus dangereuse, s'il est une mesure qui, contrairement au minimum qu'on voudrait inscrire dans toutes les lois, diminue la criminalité, c'est bien le contrôle des armes à feu.

    Si le gouvernement trouve un jour une solution simple... Il y a un problème. Ce n'est pas une injustice, mais on donne des amnisties à des gens qui se sont placés eux-mêmes dans une situation illégale. On propose un projet de loi pour leur laisser entendre qu'ils pourraient régulariser leur situation. Je comprends que ces gens puissent garder en leur possession ces armes à feu.

    S'il y avait un moyen simple de régler la situation, nous l'accepterions, mais nous allons voter contre la motion de notre collègue conservateur. À mon avis, cela encouragerait ceux qui sont en possession de ces armes. Si ce sont des collectionneurs, ils ne veulent pas se servir de cette arme. S'ils veulent nous démontrer qu'ils ne veulent pas s'en servir, qu'ils désactivent l'arme, et ils pourront alors montrer cette arme de collection. Je ne crois pas qu'il y ait de concours de tir avec des armes comme celles-là. Ce ne sont pas des armes précises. Ce sont des armes qui peuvent tuer et de très courte portée. Ce sont des armes avec lesquelles on peut déjouer certaines mesures de sécurité.

    Ces armes présentent un danger, et je ne crois pas qu'on doive encourager leur dissémination.

¿  (0935)  

[Traduction]

    Le président: M. Comartin, suivi de MM Warawa et Breitkreuz.

[Français]

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, je suis d'accord sur presque tout ce qu'a dit M. Ménard, mais le problème n'est pas celui-là et la solution proposée n'est pas celle qu'on doit avoir.

[Traduction]

    C'est une question de confiance entre nous, les députés, les propriétaires de ces armes à feu et, soyons francs, les députés qui siégeaient à la Chambre quand elle a été saisie du projet de loi C-10A. Je crois que le gouvernement et tous les partis ont dit vouloir régler cette question.

    J'abonde dans le même sens que M. Ménard. Ces armes de poing, à moins qu'elles ne servent au tir d'entraînement—ce qui est relativement rare, je crois—sont généralement des armes dangereuses. Mais je présume que la Chambre des communes s'est penchée sur cette question dans le cadre de l'étude du projet de loi C-10A et que la majorité des députés se sont entendus sur la façon d'en traiter.

    Nous devons veiller à l'application de la loi et nous ne pouvons nous soustraire à cette responsabilité. Manifestement, cette anomalie est survenue en raison du retard dans l'entrée en vigueur du projet de loi, mais je ne crois pas que nous ayons le droit, comme députés, de nous croiser les bras et de dire tant pis. Il nous incombe de régler ce problème.

    Il me semble qu'il serait relativement simple d'apporter un changement au projet de loi C-10A qui aurait un effet rétroactif. Il suffirait de dire que quiconque possédait une arme de cette nature qui faisait l'objet d'un certificat d'enregistrement à ce moment-là peut la conserver en toute légalité. C'est là essentiellement ce que nous devons dire.

    Il suffirait d'une modification d'un seul paragraphe qui jouirait probablement de l'appui de tous les partis et que nous pourrions faire adopter à la Chambre très rapidement, comme nous l'avons fait avec quelques projets de loi ces derniers mois. Nous pourrions le faire à l'automne, au début de la session. Je n'y vois pas d'objection.

    Je dirais à M. Breitkreuz que je ne suis pas certain que la solution soit de saisir notre comité de cette question, car cela ne ferait que reporter à plus tard l'adoption de correctifs et, compte tenu de ce qui se passera d'ici décembre, je suis un peu inquiet. Je préférerais que le gouvernement et tous les partis de l'opposition s'entendent sur une modification législative qui pourrait être adoptée très rapidement par la Chambre sans même passer par notre comité.

    Le président: Monsieur Warawa.

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

    Étant relativement nouveau comme député, puisque je ne suis ici que depuis un an, je m'attends à un certain degré d'ouverture d'esprit lorsque je viens ici; or, je suis déçu des observations qui ont été faites autour de cette table, qui dénotent un préjugé à l'égard de ceux qui ont ces armes. J'appuierais la suggestion que vient de faire M. Comartin, c'est-à-dire de faire un petit amendement, comme il l'a dit, d'un paragraphe, pour résoudre rapidement ce problème.

    Cependant, j'aimerais tout d'abord répondre rapidement aux observations de M. Ménard. On a dit que ces armes étaient facilement utilisées par des bandes et M. Comartin a dit qu'il était d'accord avec cet avis. Et bien, quel pourcentage de ces 1 000 ou 1 500—je ne sais pas quel en est le nombre—de Canadiens respectueux de la loi qui cherchent à obtenir de l'aide ici fournissent ces armes à des bandes? Je dirais qu'il n'y en a pas. Alors pourquoi faire cette observation? On a dit que ces armes seront utilisées lors de violence familiale pour tuer ou blesser gravement. Quel pourcentage de ces 1 000 ou 1 500 personnes ont utilisé personnellement leurs armes ou permis qu'on les utilise pour tuer ou blesser gravement? Je dirais qu'il n'y en a pas. Ces personnes les ont achetés sachant... Elles étaient informées. Et bien, quelle preuve en avons-nous?

    Le fait de préjuger la situation montre, à mon avis, que le comité a un fort parti pris, un parti pris malsain. Je pense que nous devons avoir l'esprit ouvert et tenir compte de tous les faits, au lieu d'arriver dans un état d'esprit qui fait que l'on ne veut pas être déconcerté par les faits.

    Je vous encourage à avoir l'esprit ouvert—je pense que la demande de M. Breitkreuz est juste—et de consacrer une ou deux séances pour en arriver à un consensus afin de trouver des solutions réelles à ce problème. Je pense que le gouvernement a la responsabilité de corriger ce problème. Certains pourraient dire qu'il s'agit de mauvaise gestion. Quoi qu'il en soit, nous avons un problème et le gouvernement a l'obligation de trouver une solution au problème que nous avons créé. Je pense qu'il conviendrait de consacrer deux séances pour trouver une solution à ce problème et j'encourage le gouvernement—ce gouvernement a une responsabilité—à trouver une solution à ce problème. Ce sont des gens respectueux de la loi. Ce ne sont pas des membres d'une bande. Ils ne tuent par leur conjointe. Nous avons l'obligation de trouver une solution à ce problème.

    Merci.

¿  (0940)  

    Le président: Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: Merci.

    Merci à tous ceux qui ont fait des observations, et je suis heureux de constater que vous êtes ouverts à cette motion. Je ne pensais pas que cela susciterait tout un débat, mais je dois réagir à certaines des observations qui ont été faites.

    J'apprécie l'approche de M. Comartin. Je suis d'accord pour dire que cela peut-être fait rapidement. Je pense que si le gouvernement rédigeait un amendement, en deux heures nous pourrions avoir ici des experts pour l'analyser et dire si c'est ou non un bon amendement, et l'affaire serait réglée. Je ne pense pas que la question doit prendre beaucoup de notre temps. Nous consacrons plus de temps à décider si nous devrions le faire que le temps qu'il faudrait pour le faire.

    Je dois réagir à ce que M. Ménard a dit. Il y a une erreur considérable dans son raisonnement, car l'on parle de citoyens respectueux de la loi qui tentent d'observer la loi. Il suppose que ces gens ont l'intention de faire quelque chose de mal avec ces armes à feu, et c'est tout à fait inexact. Ces gens ne seraient pas venus me voir s'ils ne s'étaient pas sentis frustrés du fait qu'ils ne peuvent observer la loi.

    C'est une question de confiance. Le gouvernement a fait une erreur. Nous n'avons pas fait la bonne chose ici au Parlement, et nous aurions dû faire ce qu'il fallait. Étant donné que nous avons commis une erreur, il nous incombe donc de la corriger.

    Lorsqu'ils ont acheté ces armes à feu, les gens pensaient que le gouvernement allait faire la bonne chose et encourager l'enregistrement, et qu'il allait faciliter l'enregistrement de leurs armes à feu. En voyant que cela ne s'est pas produit, je pense qu'ils se sont sentis extrêmement frustrés. Nous devrions respecter la confiance qu'ils nous témoignent en corrigeant cette erreur.

    M. Ménard a parlé des bandes de rues. Ces gens ne font pas parti de bandes de rues. Ils ne font pas parti du crime organisé. Ce sont des amis et des voisins qui tentent de faire la bonne chose. Je dirais à M. Ménard qu'il devrait lire les études à ce sujet qui disent tout le contraire de ce qu'il a dit. Je ne veux entrer dans ce débat maintenant, mais la plupart de ces déclarations ne sont pas exactes dans les faits.

    Merci, monsieur le président.

¿  (0945)  

    Le président: Monsieur Moore.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Nonobstant l'opinion de qui que ce soit au sujet de la façon dont fonctionne le registre des armes à feu, l'une des choses qui à mon avis est essentielle, et je pense que le gouvernement l'a reconnu également, c'est qu'il faut de la coopération. Il faut que les intervenants coopèrent si l'on veut même tenter d'en faire un succès.

    En lisant cela, cela me rappelle un scénario semblable, mais différent, que j'ai remarqué au Nouveau-Brunswick. Cette situation a été portée à mon attention par deux de mes électeurs. J'ai soulevé la question en comité avec le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et aussi avec M. Baker lorsqu'il était ici. Pour ce qui est des armes d'épaule licites qui se trouvaient dans la catégorie des armes interdites, leurs propriétaires bénéficiaient d'une clause de droits acquis, car ces armes avaient été légalement achetées, la personne avait un permis légal... Et vous devez comprendre que je connais personnellement certains de ces propriétaires d'armes, et que se sont des gens très respectueux de la loi; ils se mettent en quatre pour respecter la loi à la lettre, et ils mettent les points sur les i et les barres sur les t pour s'assurer qu'ils respectent la loi. Je crois comprendre qu'ils ont été informés par le contrôleur des armes à feu du Nouveau-Brunswick qu'ils ne pourraient plus transporter leurs armes à feu qu'ils ont achetées légalement et dont ils sont légalement propriétaires. Ils n'ont eu absolument aucun avertissement. C'était dans les amendements du projet de loi C-10A, mais c'est là l'interprétation des fonctionnaires de ces amendements. C'est ce qui a discrédité tout le processus.

    Voilà donc pour un groupe. Ils respectaient la loi, et en raison d'une chose qui n'avait même pas été envisagée lorsque le projet de loi C-10A a fait l'objet d'un débat—j'ai parlé à des gens qui étaient au comité à l'époque, et ils ont dit que cette possibilité n'a jamais été soulevée—ce n'était pas l'intention du comité lorsque nous avons adopté le projet de loi C-10A, et tout à coup, à compter du 1er, ces personnes ne pourraient plus utiliser légalement ces armes à feu qu'ils avaient achetées en toute légalité. On a donc ce groupe de gens. Je comprends que partout au Canada, d'après le témoignage de M. Baker, ils avaient auparavant la possibilité d'aller dans un champ de tir ou de participer à des concours. Ils ne peuvent plus faire cela.

    Or, nous avons ces personnes dont M. Breitkreuz a parlé. À moins de régler le problème en tant que parlementaires, en sachant que dans ces deux cas, apparemment, il s'agit soit d'un problème bureaucratique soit d'une question de temps... Il nous incombe à nous, pour les Canadiens qui nous font confiance en tant que parlementaires, de nous assurer que ces choses n'arrivent pas soudainement, sans avertissement, par accident, et que tout à coup cela ait une incidence sur leurs droits.

    J'appuie la motion de M. Breitkreuz.

    Le président: D'autres interventions?

    Très rapidement, monsieur Ménard.

[Français]

    M. Serge Ménard: Je croyais que nous discutions pour en arriver à une solution. Finalement, je suis prêt à me ranger à l'opinion de M. Comartin. Je dirai simplement que je ne comprends pas le but des gens qui ont acheté ces armes en 1995. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer. Vous dites que ce sont des law-abiding citizens. Mom Boucher respectait la loi lorsqu'il enregistrait sa moto. Ce n'est pas parce qu'il respecte quelques lois... Quelqu'un qui possède un fusil peut ne pas vouloir s'en servir. Personnellement, je trouve malsain de collectionner des armes qui servent à tuer, mais de tels collectionneurs existent. Je suis bien prêt à accepter qu'on adopte des dispositions pour eux, mais je ne vois pas pourquoi un collectionneur voudrait avoir une arme qui fonctionne. Il peut fort bien la désactiver. Un honnête citoyen n'a pas besoin d'une arme de ce genre pour se défendre chez lui, parce qu'il faut pratiquement être à côté de la personne pour pouvoir s'en servir. Je crois avoir l'esprit assez ouvert. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi quelqu'un aurait intérêt à se procurer une arme semblable, si ce n'est pour avoir une arme qui puisse se cacher facilement?

    Il ne sert probablement à rien de discuter de cela. On devrait peut-être réserver notre temps pour discuter de sujets plus sérieux. Je suis prêt à me ranger à la solution proposée par M. Comartin. Si le gouvernement est prêt à reconnaître qu'il pourrait apporter, au cours de l'été...

    Monsieur Breitkreuz, je me méfie des amendements qui sont rédigés en une journée. C'est de cette façon qu'on peut commettre des erreurs législatives. Lorsqu'on rédige des textes importants, il est bon de se ménager un temps de réflexion avant d'y revenir. La solution de M. Comartin pourrait peut-être vous satisfaire. Il faudrait cependant que le gouvernement fasse preuve d'une certaine ouverture.

¿  (0950)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Ménard.

    Vous pouvez donner une réponse de 30 secondes, monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: J'ai oublié de répondre tout à l'heure lorsque vous avez demandé pourquoi les armes n'étaient pas tout simplement désactivées. Si vous savez quelque chose au sujet des armes à feu, vous saurez que désactiver une arme équivaut en fait à lui enlever toute valeur pour un collectionneur. Si on modifie une arme à feu à ce point, elle ne vaut plus rien.

    Voilà donc le point faible de cet argument.

    Merci.

    Le président: Très bien. Tous ceux qui sont en faveur de la motion, veuillez lever la main.

[Français]

    M. Serge Ménard: Avez-vous trouvé une solution?

[Traduction]

    Le président: Pardon?

[Français]

    M. Serge Ménard: Est-ce qu'avec le consentement unanime, on ne pourrait pas demander s'il y a une solution? Quelle est la réaction du gouvernement à la proposition de M. Comartin?

[Traduction]

    L'hon. Paul Harold Macklin: Et bien, je pense que tout le monde a donné son avis aux fins du compte rendu. D'après l'information qui a été donnée ici, nous aurons des entretiens appropriés. La question dont nous sommes saisis n'est pas nécessairement cela; il s'agit de savoir si nous devrions faire une enquête et un examen de toute la question. Je dis que la motion dont nous sommes saisis n'est pas une motion que je peux appuyer. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas faire part de l'information qui a été donnée ici aujourd'hui.

    Le président: Mesdames et messieurs, j'ai déjà mis la question aux voix. Ceux qui sont pour ont déjà voté. Nous avons eu beaucoup de temps pour discuter de la motion. Je pense qu'il faut procéder et finir la mise aux voix.

    Tous ceux qui sont contre, veuillez lever la main.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Est-ce qu'on pourrait faire de la proposition de Joe une motion sur laquelle nous pourrions voter? Nous pourrions ainsi faire avancer l'enjeu sur lequel Garry voulait que nous nous penchions. Nous pourrions le faire d'une façon consensuelle, comme nous le souhaitons tous, si je comprends bien.

[Traduction]

    Le président: Avec le consentement du comité, je pense qu'on pourrait le faire, mais je pense que le message qu'on transmet à M. Macklin, c'est que le comité appuie fortement l'idée de faire des changements législatifs visant à attendre le résultat dont M. Comartin a parlé.

    L'hon. Paul Harold Macklin: Permettez-moi de dire ceci. Les points de vue des différents partis ont été exprimés clairement aujourd'hui. Je vais faire rapport de cela pour voir si cela peut avoir une influence sur les décisions qui ont été prises aujourd'hui. Je pense que c'est la bonne approche.

    Le président: Je pense qu'il est possible que la motion soit présentée, mais certainement pas aujourd'hui, car je ne pense pas que le comité consente à faire cela. Une telle motion pourrait peut-être présentée à l'automne.

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): L'argument a été bien présenté.

    Le président: Nous trouverons peut-être une bonne solution après avoir pris plus de temps pour réfléchir à cette question.

    Je vous remercie de la motion.

    La séance n'est pas terminée. Nous avons une question de régie interne à régler. M. Myron Thompson s'est dit préoccupé de l'ordre des tours de questions. Nous avons sous les yeux plusieurs possibilités à cet égard.

    Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire? Vous n'êtes pas satisfaits de la situation actuelle? Préférez-vous l'une ou l'autre des options qu'on nous a présentées?

    Allez-y, madame Sgro.

    L'hon. Judy Sgro: Je propose, monsieur le président, qu'on discute de cette question lors de notre première séance à l'automne.

    Le président: C'est à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. On pourrait remettre la question si nous avons le consentement du comité.

    L'hon. Judy Sgro: Nous pouvons discuter des règles à suivre en tout premier lieu lors de notre première séance.

¿  (0955)  

    Le président: L'objectif était de faire cela tout de suite pour ne pas avoir à repenser à tout cela.

    L'hon. Judy Sgro: Vous voyez que de notre côté, il y a de moins en moins de députés présents. Je pense qu'il faut attendre pour avoir plus de députés présents pour discuter de la question.

    Le président: J'essaie d'être neutre. L'absence de certains députés, ce n'est pas la faute du comité.

    L'hon. Judy Sgro: Ce n'est qu'une suggestion.

    Le président: Oui, monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, j'ai eu une discussion informelle avec M. Thompson tout à l'heure et je n'ai pas l'impression qu'il a une suggestion concrète à faire. Nous avons tous le talent qu'il faut pour parler longtemps sans dire grand-chose, mais pour éviter cela, il serait bon que M. Thompson nous présente, à notre retour, une suggestion dont nous pourrions discuter à ce moment-là.

[Traduction]

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le président, je n'ai vraiment pas de proposition à faire. Un jour, quand on s'est vus dans la rue, je vous ai simplement dit qu'il est arrivée que certains d'entre nous ne puissent poser des questions, alors que M. Comartin en avait posé trois. C'est arrivé plus d'une fois. Je ne le cible pas particulièrement; il se trouve que c'est le seul représentant du NPD. J'ai dit que l'approche la plus juste serait de donner au moins un tour à tous avant que certains en aient deux. Cela me semble juste.

    Je n'avais pas vraiment pensé à une formule mathématique à proposer. Tout ce que je dis, c'est qu'à mon avis, il serait juste de donner la parole à tous au moins une fois, avant de la donner deux fois à certains. Il y a eu beaucoup de réunions où certains d'entre nous sont partis sans pouvoir poser de questions.

    Le président: Quelques propositions ont été faites. Deux personnes suggèrent de remettre la discussion à plus tard.

    M. Myron Thompson: J'ai soulevé la question, mais je suis prêt à remettre la discussion à l'automne, car je suis sûr que la Chambre va ajourner. Mais c'est une question qu'il faudrait résoudre tout de suite à la rentrée. Il faut trouver une solution aussi juste que possible. Je pense que c'est ce qu'il faut faire.

    Le président: Avez-vous des commentaires, monsieur Warawa?

    M. Mark Warawa: Je suis d'accord pour remettre la discussion de cette question plus tard. Il faut examiner toutes les options. On en a que certaines.

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est la deuxième fois que la question est à l'ordre du jour. Je pense qu'il faut la régler.

    Je pense que la suggestion de Mme Sgro visant à discuter de cette question en premier à l'automne est très bonne. Nous allons faire cela avant de recevoir des témoins. Ce sera la première question à l'ordre du jour. Le comité s'entend là-dessus.

    Je vous demande de réfléchir à une solution. À la première séance, il faut décider si l'on veut garder le statu quo ou si l'on veut recommander une formule différente.

    M. Garry Breitkreuz: Pourrais-je faire une proposition?

    Le président: Non. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. On s'entend pour traiter de cette question en premier lors de la première séance à l'automne.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Merci. La séance est levée.